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ハインリヒ・フォン・クライストって

1 :吾輩は名無しである:02/03/23 12:18
どのくらいオナニーしてたの?

2 :吾輩は名無しである:02/03/23 14:47
週一  

3 :吾輩は名無しである:02/03/23 16:56
週一リットル?

4 :吾輩は名無しである:02/03/23 17:21
マジで!

5 :吾輩は名無しである:02/03/23 17:53
一週間矯めて風俗逝きてえ

6 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:00
で、実際どうなんだよ

7 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:08
「こわれがめ」「チリの地震」「マリオネット芝居について」の
あのクライストが・・・!
どこにオナニーについての言及があるのか教えてください。

8 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:10
いや、オナニーのしすぎに悩んでいたんだよ。これはマジ。

9 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:14
どこにオナニーのしすぎに悩んでいたという言及があるのか教えてくださいってば。
クライスト自身のテクストでなくってもいいですんで。

10 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:15
確か岩波のドイツ文学案内かなんかにもそういう記述があったと思う。うろ覚えだけど。
で、その話がどこからでてきたのか、それは知らない。日記でも残ってたのかな?書簡に書くとも思えんし。

11 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:21
岩波文庫の「ドイツ文学案内」のこと?

12 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:30
クライストは包茎だったんだね

13 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:33
どこで包茎と聞いたのか、オナニーのしすぎと何に書いてあったのか教えてくれ。
クライストなら臍の下にまで興味がある。自分で調べる。

14 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:39
>>11そうそれ。    ・・・のはずだと思ったけど自信なくなってきた。ちょっと今から調べてくる。
違ってたらすまん。とにかく文学史関係の記述でみた覚えがある。

>>12包茎ってのは初耳。同じく出典きヴォんた。

15 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:40
つーか非ユダヤのヨーロッパ人なら包茎は普通だと思うけどな。

16 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:41
そうか。俺って西欧人だったんだ。

17 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:44
非ユダヤのヨーロッパ人なら包茎は普通
そうか?
真性包茎の割合は日本人と大差ないと思うが?

18 :吾輩は名無しである:02/03/23 23:48
河出文庫から出た種村季弘訳のクライスト短編集だったと思う.

19 :18:02/03/23 23:52
>クライスト短編集だったと思う.
「の解説」追加.



20 :吾輩は名無しである:02/03/24 00:26
ところで彼の最高傑作はこわれがめだと思うが、どうか?
ペンテジレーアが何であんなに高く評価されてるのかわからん。

21 :吾輩は名無しである:02/03/24 00:49
俺はこわれがめが何であんなに高く評価されてるのかわからん。
てえか最高傑作?戯曲は全く目を通してないしなー。
邦訳の全集ってある?

22 :吾輩は名無しである:02/03/24 08:33
>21

 ちゅーせきしゃ、ってとこから出てるよ>全集

23 :吾輩は名無しである:02/03/24 21:08
河出文庫から出た種村季弘訳のクライスト短編集

ほんとに文庫ですか?

24 :吾輩は名無しである:02/03/24 21:12
>23
確か現在、版元品切れ中


25 :21:02/03/24 21:13
>>22
教えてくれてありがと。金ができたら買うよ。

>>23
「チリの地震」ってやつだと思うよ。
俺の持ってるのは確かに文庫のようだ。

26 :考える名無しさん:02/03/26 03:59
>>23, 25

 チリの地震は、確か鴎外の訳もあったかと。

27 :考える名無しさん:02/03/26 04:02
>20

 そうかあ、こわれがめが最高傑作かあ。

 俺は、ミヒャエル=コールハースとか決闘とかホンブルグとか
 が好きだけどなあ。なんか、これらは鴎外の武士腹切り小説と
 同じような爆笑をもたらしてくれるんだよね。

28 :吾輩は名無しである:02/03/30 23:04
オナニー

29 :吾輩は名無しである:02/03/31 00:29
やっぱプロテスタントだから悩んでたのかなぁ?

30 :吾輩は名無しである:02/04/05 00:05
岩波文庫『こわれがめ』復刊age

31 :吾輩は名無しである:02/04/18 00:46
マイナースレ(w 実験あげ。
最近千プラ読んで、たびたび登場するクライストを
はじめて何編か読んでみたんだけど、激しくてビクーリ。
ペンテジレーア、決闘、チリの地震、拾い子、コールハース。
まさに戦争機械、速度、情動!

過度の自慰による不能と同性愛嗜好が婚約破棄につながった、
と種村訳本の解説にかいてあったね。あとナポレオン暗殺計画とか。
出典はどこからなのかな?

32 :吾輩は名無しである:02/04/27 19:38
スレの点検に参りました。

33 :吾輩は名無しである:02/04/28 04:10
婚約者との手紙が笑える
のちにカントの後釜哲学者に取られたが

34 :吾輩は名無しである:02/05/07 00:23
その手紙引用キボンヌ

35 ::02/05/21 01:49
 げ

36 :吾輩は名無しである:02/06/07 15:45


37 :吾輩は名無しである:02/06/07 22:36
 

38 :吾輩は名無しである:02/06/12 14:17
>>31
センプラってなに?

39 :吾輩は名無しである:02/06/12 16:19
>>34
一応訳本があるはず。
俺はドイツ語でいくつか読んでワラタ。
てっとり早く知るには、
ボーラー『ロマン派の手紙』を読んでみて。

40 :吾輩は名無しである:02/06/20 19:17
>>38
戦争機械

41 :吾輩は名無しである:02/06/24 18:05
ロカルノの女乞食。
原典で読みましたよね、S先生。
凄く難しかったけど・・・。
いまどちらにいらっしゃるのでしょうか?

42 :吾輩は名無しである:02/07/04 23:08
拾い子読まされたな〜〜。懐かしい。
つーか、あのドイツ語の日々は何処に……

43 :吾輩は名無しである:02/07/10 22:48
種村季弘、『チリの地震』王国社、1991の解説。に、いろいろ書いてあるよ。

44 :吾輩は名無しである:02/07/28 21:37
クライストに較べたらカフカなんて子供騙し。読め。

45 :吾輩は名無しである:02/07/29 03:16
岩波文庫で短編集が出て、それがさらに100円でBookoffに
売られていたら買ってもいいが、読むところまでは保証できない。

46 :吾輩は名無しである:02/08/03 00:59
オナニースレ

47 :吾輩は名無しである:02/08/15 14:01
クライストとカフカってかなり方向性違わないか?
なにはともあれナポレオン暗殺あげ

48 :吾輩は名無しである:02/08/15 21:52
クライスト論といえば、ポール・ド・マンの『ロマン主義のレトリック』(法政大学出版局)に入ってる「マリオネット劇」論は面白いよ!
邦訳がいまいちだけど、オススメ!!

49 :吾輩は名無しである:02/08/18 03:35
話しながら考えを仕上げること
が面白い
エッセーが良いね

50 :吾輩は名無しである:02/08/18 22:01
何げにヤバイ話が多くない?
そこが好きなんですが。
O侯爵夫人って良く読むとレイープ話なのに
ハッピーエンドだぜ

51 :吾輩は名無しである:02/08/24 13:54
クライストを読むまでは
ドイツ文学を侮りすぎていた


52 :暗い人:02/09/01 01:06
正直、クライストのスレができてて驚いた。

カフカとの方向性の違いがどうこう言ってた人がいたが、
カフカはクライスト読んで、かなり影響受けてたことは
確か。恋人との手紙のやり取りなんかは、もろ恋人を
手紙で自分好みに「教育」しようとするルソー以来の伝統。
あ、でも、ゲーテの影響もかなりでかいが。

53 :暗い人:02/09/01 01:07
同性愛については、当時の「(男性同士の)友情」概念が
現在とは非常に異なっていたことや、さらにプロイセンの
ホモソーシャルな社会というか、男性優位でしかも市民社
会的な道徳から、そういうホモフォビー(同性愛嫌悪)の
感情に流された研究者が、クライストに批判的な評伝を書
いた部分もあったと思う。だから、「やーい!ホモホモ!」
といって晒すのは、ちょっと、あほ。というか、同性愛の
どこがわるいんだろう。文学史的には、切っても切れない
テーマだし。いまどき、ホモだってんで、差別するほうが
ダサい。

54 :暗い人:02/09/01 01:08
オナニーについても、もっとツワモノが哲学史にいる。
かの樽の中に住んだ哲人、ディオゲネスだ。彼は、実践と
乖離してしまったプラトンやアリストテレスらの哲学を
批判し、イデアの世界がどうだろうと、生身の人間の身体
は欲するものを欲するし、「身体」はウソをつかないことを
表現するのに、アテネの公衆の面前でオナニーして見せた
という。さらに、当時の最高のヘテイラ(高級娼婦)らから
金をとらずに、サービスしてもらえるという特権を与えられ
ていたという。

55 :暗い人:02/09/01 01:10
クライストのこれまでの評価については、
なにより、(病身で余命いくばくもなかったとはいえ)心中相手の
フォーゲル嬢を(彼女の意志であったとはいえ)射殺し、さらに
同じピストルで自殺したという彼の最期が、キリスト教圏、もしくは
カトリック圏での彼の作品の評価を左右してしまったわけで。
いまだカトリック系の大学教授で、クライストを読むを嫌がる人もいる。

56 :暗い人:02/09/01 01:11
しかしパラドクスやシステムの破綻に取り組むトポスが、クライスト
の受容の上にしっかりと出来上がったのも確か。
メディア論からのアプローチもここ二十年、多数ある。
フリードリヒ・キットラーの弟のヴォルフ・キットラー
によるクライスト論が、やっぱ今んとこ、最強。
もろ、ディスクール分析だけど。


57 :暗い人:02/09/01 01:11
『千のプラトー』からクライスト入っちゃってる人は
かなり見方が偏りそう。権力論や戦争機械の話ばかりに
なりそう。でも、そういうのが今じゃあ、流行かも。

ヴュルツブルク旅行についてはプロイセンのスパイ説、
フリーメーソン系の秘密結社構成員説、オナニー中毒&
性器(or性病の)手術説などなどいろいろ文献学者のあ
いだでも、説があるが、そこらへん興味ある人は、
Dirk Grathofの書いた伝記を読むと一番新しい情報が
あるはず。でも、実際は分らない。あんまり実証主義的に
伝記のなかにある個人的な謎を追いかけても、資料が少な
いので本当のところはわからないのが現状。


58 :暗い人:02/09/01 01:13
ただ、今までプロイセン賛美や国粋主義に利用されて、
誤解されてきた作家でもあるので、ルカーチとかの
共産圏の研究者からは嫌われて、変なレッテルを貼られて
きてしまった部分もある。

しかーし、クライストはイイ!!
これは確か。

『O公爵夫人』も実際、ハッピーエンドとして解釈される
ことは少ないよ。


59 :暗い人:02/09/01 01:13
僕的にはやはり『ペンテジレーア』が一番、激しいと思う。
愛と暴力と、制度、そこに神話と性差別のテーマが複雑に
からまって、なおかつヨーロッパの文学トポスを縦横に駆使
して、お決まりの予定調和から逸脱できる作家は、クライス
ト以外、なかなかいない。19世紀初頭のアヴァンギャルド!

『壊れ甕』を最高傑作としてきたのは、古典主義的な完成度の
高さとか、戦前のドイツ文学観を日本の当時の文学者が受け売り
した状況を反映したもの。

60 :暗い人:02/09/01 01:14
ポール・ド・マンの『マリオネット芝居』については、
確かに、得るところが大きいと思う。しかし、多分に
デリダ理解を、古典の解釈に投影したものという意見もある。
あ、なんか抽象的になってきた。

長くてスマソ。


61 :暗い人:02/09/01 07:16
とりあえず、様子見でageてみます。

62 :吾輩は名無しである:02/09/02 04:56
age!!

63 :吾輩は名無しである:02/09/02 05:17
暗い人、あなたもなかなか凄まじいね。尊敬させていただく。
ドイツ文学専攻する(した)院生以上の方?

64 :吾輩は名無しである:02/09/03 01:16
>暗い人

キットラー弟の論は単独著?
アンソロ?

正直日本人の書いたクライスト本がほぼ糞なのが泣ける。
全集訳にも不満は残るし。
俺はドイツ語に明るくないから期待大だったのだが…
紀要論文とかでいいのないか?

俺もド・マンの論はすごいと思った。
結論のテーゼを切り出すのでなくテクストの進行に沿った読みだし、
デリダの受け売りでは決してないと思うよ。
どうも日本人研究者はアメリカの比文を軽視しがちだと思うから、
そういう予断があるのだ、と言ってみるテスト

65 :吾輩は名無しである:02/09/03 01:17
>>64
ド・マンの出典キボン。
法政大学出版局から出ているものですか?

66 :吾輩は名無しである:02/09/03 01:25
>>65
『ロマン主義のレトリック』。

正直英語で読んだ方が良いと思うけどね。
翻訳者が悪い意味で英文だから、
シラーの「美的国家」を「美的状態」なんていう誤訳が目立つ。

67 :63=65:02/09/03 01:31
>>66
レスありがとうございます。早速読んでみます。ところで
クライストを日本語で読んでる人はどこから出ているものを
読まれているんでしょうか。沖積社から出ている全集ですか?
それとも岩波文庫?

68 :吾輩は名無しである:02/09/03 02:15
岩文がベースで、ないのは全集
国書刊行会のアンソロも使うよ
とにかく全集訳はキレが悪いと思う

69 :暗い人:02/09/05 19:32
>64
>キットラー弟の論は単独著?
>アンソロ?

うーん、ま、両方ありんす。
アンソロジーに含まれてる論文の方は確か、
G・ノイマンの編纂した論集にあったはず確か。
Heinrich von Kleist.
Kriegsfall - Rechtsfall - Sündenfall.-
Freiburg im Breisgau 1994, S. 13-29.
コレの中に(あ、でも今手元にないので
うろ覚え)。

モノグラフィーの方は、えーとね、
コレ:Die Geburt des Partisanen aus dem
Geist der Poesie. Heinrich von Kleist und
die Strategie der Befreiungskriege (1987).
適当に検索すれば出てくるでしょ。でも、日本語
訳はないのだ。


70 :暗い人:02/09/05 19:34
あ、これ
Kriegsfall - Rechtsfall - Sündenfall.-
につけちゃったページ数、S. 13-29は、ノイマンの
論文の部分でし。コピペミスった。スマソ。

71 :暗い人:02/09/05 19:35
ノイマンもW・キットラーもこのほかたくさんクライスト
について書いてるので参考になるのは請け合い。さらに、
やはり、さっきのノイマン編集のアンソロジーのなかには
たくさんのアプローチがあって、読んでいて、「あー、
偏った見方してる奴は、方法論の多様性殺してんな〜」と
思えてきて爽快。でも、逆に言えば、「こう読むべきだ!」
がなくなった代わりに、どう読んでそれをどう表現するか?
が問題になってきとるね。(was->wie)
そうそう、さっきのえらいさん二人は、カフカも絡めてたくさん
論文書いてるから、えらいし、ためになる「教えてエライ人」な
人たちのうちの二人だわ〜。

72 :暗い人:02/09/05 19:36
えーと、あと、別にポール・ド・マンの研究を貶めた覚えは
ないすよ。そういう意見があるというだけ。情報として。
今、出典は思い浮かばんけど、旅行先から書いてるので。

で、ジェラール・ジュネットの『パランプセスト』にも
一章、クライストの『ペンテジレーア』に割かれてるね。
インターテクスチュアリテ好きの人には、こんなのも
タマンナイダロウネ。


73 :暗い人:02/09/05 19:36
単純に、クライストを評価してくれる人が2chにいて、
興味もってる人がいるのがうれしいので、情報提供で書
いてみただけどす。

ドイツ語に触れてない人は、翻訳に頼るしかないかもしれ
ないけど、彼の言語センスは、やはり、原語で読んでほすぃ。
しかも、その原語のドイツ語という「言語」でも表現できない
ことをあらわそうとする「もがき」の芸術なので、さらにそ
っからもう一回ひねりがあるけど。


74 :暗い人:02/09/05 19:42
日本語の作品全訳三巻本も、もうなかなかでかい大学の図書館
いかないと 手に入りづらいよね〜。あれも、もう、誰かが言った
ように、問題の ある訳ではあるけど、でも、エライ!仕事だと思うよ〜。
ただ、 だからといって、もう一回、改訂版の翻訳が出るかというと、
まあ、もう少し、 日本でのクライスト・ファン獲得や、そのほかの
要因がないとね〜。 ムリムリ。

たとえば、2011年の死後二百年祭記念とか?(無理だわな〜)
そんなプロジェクトやってるセンセ〜いま、どっかいるのかな?
東大とかか?ま、どうでもいいけど。

ドイツ語をもっとたくさんの人が勉強して、
よっぽど今よりもっと逝っちゃってるテキストをもっと、
18世紀あたりから読んでいくと、もっと
暗くなるかもしれないけど、結構、それはそれで、
イイ!!と思う。 かなり実になるし、実際、おもろいし。
って、そんなのハヤリじゃないよな〜、マニアだよな〜。
だが、それがイイ。

って、言ってるうちに、イイのはクライストだけじゃあ、ないよな
あ、とも思い出してしまう今日この頃。

などと、言ってみるテスト。

75 :吾輩は名無しである:02/09/05 23:42
>>74
文献情報乙。
クライストをドイツ語で読めるよう勉強します。

ドゥルーズ野郎の漏れとしては、
なぜか日本語が出てた「アントン・ライザー」が面白かったよ。

76 :吾輩は名無しである:02/09/06 00:14
「ヘルマンの戦い」は如何?
ヘルマンがあまりに絶対者然としているところはちとナンだが、
反ナポレオン劇としても、シラーの「ヴィルヘルム・テル」あたりと比較すると
結構楽しめます。「千のプラトー」からクライストに入った人にもおすすめ。

77 :吾輩は名無しである:02/09/19 21:16
保全age

78 :吾輩は名無しである:02/09/21 14:40
アンフィトリオンがエロい
ていうか全部エロい
背後にレイープを感じさせる作品が多いよな

79 :暗い人:02/09/29 06:24
スレ進行もマッタリ止まってるので、追加情報を。

ちょうど今日と明日、日本独文学会の秋季研究発表会が新潟大学で開催されてます。
そこで高本教之氏による『H.v.クライストの散文作品における対話と身振りの様相
―『チリの地震』と『聖ドミンゴ島の婚約』を中心に』という発表が行われました
(行われたはずです、私は参加してないので)。

今回の学会では唯一のクライストに関する発表。でも、気持ち的にはもっとたくさん
のクライスト関連の発表があってもいいかなと思ったりする。
なぜなら:
来る2002年10月18日は、クライストの生誕225年記念の日であるから。
クライスト・アーカイブのあるドイツ・ハイルブロン市では、この日に女優アネ・ベ
ネットによりクライストの『ペンテジレーア』がコメディーハウス・ハイルブロン
で朗読されます。さらにwww.kleist.orgで確認できるように、9月30日から10月18日
まで数々のクライスト関連の催し物があります。


80 :暗い人:02/09/29 06:57
クライストの「オナニー」から始まったスレなので、
エロスから離れると、「スレ違い」になるのかなと、最近考えてみたりして。

だから、レイプ・ネタや、エロ指摘の方が、なんか本来的っぽいね。

ちなみに、先の高本氏は、『O公爵夫人』の「O(アルバベットの大文字オー)」
は、その形状から公爵夫人の「女性性器」への言及であるかもしれないと、
かなりナイスにして飛ばした解釈を、かなり本格派の説得力で、述べてられたり
します。

エロネタ、バンザイということで。

具体的な内容や、解釈に関する書き込みがあると、
コメントしがいがあるんですけどのぅ。

ま、そういうことで、そんなことを言ってみるテスト。

81 :吾輩は名無しである:02/09/29 07:12
コテハン、キモい、と思い始めた(思われ始めたと思う)ので、
「暗い人」のコテハンは棄てますです、はい。では、どうぞよろしくです、はい。
(はあ、はじめから「吾輩…」でやりゃよかった。)どろん。

82 :吾輩は名無しである:02/09/29 12:20
クライスト・スレがあるなんて、今日始めて知りました。
ホフマンと並んで、好きなドイツの作家です。
といってもホフマンとクライストではだいぶ方向性が違うけど。
それに、
ホフマンの作品はは陽気でグロテスクな感じ、
クライストの作品はは陰惨でスリリングな感じ。

83 :吾輩は名無しである:02/09/29 20:04
こういう作家がいるなんて、今日はじめて知りました。

>81 そう弱気になるな。とても参考になった。
読んでみようかという気になった。
語りたいことがあるんなら、ガンガン語れ。
たとえキモイと思われても語り続けるのじゃ。
第一、誰も不快には思っていないと思うぞ。

84 :吾輩は名無しである:02/09/30 06:49
>82 さんへ

>>ホフマンの作品は陽気でグロテスクな感じ、
>>クライストの作品は陰惨でスリリングな感じ。

これ、いいフレーズですねぇ。だれかの受け売りじゃなければ
結構、いいですねぇ。貰っちゃおうかな。

確かによく言われているのは、ホフマンの作品では日常性と非日常性の
間の境界線が希薄で、他者の世界が日常性から連続したところに現れる
ので、既知のものの世界の変形がグロテスク(もともとゆがんだ真珠とい
う意味からもちいられる、バロック芸術などの誇張した表現形式)である
、という解釈はよく聞きます。知らない間に、語りにのせられて、異世界に
迷い込んでる感じ。


85 :吾輩は名無しである:02/09/30 06:50
かの漱石の『猫』のモデルとなったといわれる『雄猫ムルの人生観』の構造
でもわかるように、二つの別の物語が交互に(一方は技術的・メディア的な
問題から製本処理に紛れ込んだ反古紙に書き付けられた物語として)現れ
最終的に、両物語が融合してしまう感じに、この感覚が確認されると思う。
例を挙げると限りがないけど。 陽気に見えても、やがて悲しきロマン派の
芸術家の運命てな感じ。


86 :吾輩は名無しである:02/09/30 06:51
クライストの場合は、既知の世界と、既知でない「不可能で不条理な世界(
これは、言語化やコミュニケーションができない領域)」が、一瞬に結実し、
重なって、訳分らん感じになって、爆発する感じ。ドイツ文学に「パトス」を
持ち込んだのはクライストだといわれるゆえんで、わけわからん状態で、人間の
暗い、黒々とした内奥の感情・激情、もういっちゃって、気絶とか、絶句とか
無差別殺人とか、名前の省略や、断絶のモードは、この、二つの相容れない認識
モード間の無理やりの重ね合わせに原因がある感じ。 陰惨だけど、愛もある。
陰惨と愛の抱き合わせで、ワケ分らん錯乱モード突入です!隊長!!!


87 :吾輩は名無しである:02/09/30 06:51
例えば、やはりペンテジレーアの意識失ったモードでの、アキレス殺害と、その
肉を、けしかけた猟犬といっしょに喰っちゃうめちゃくちゃブリ。それにいたる
経過とディスクールの交差が素晴らしい繊細さをひらめかしてる。メチャクチャ
と繊細さ。筋肉と愛のささやきの対比。さすが、ゲーテに「クライストの劇は
舞台にかけることができないものばかり(想像上の舞台だ)」と言わせた、過激さ。
これも例にいとまなし。

ということで、とりあえず人を賞めてみたくなった今日この頃。


88 :吾輩は名無しである:02/09/30 06:52
>75 さん
K・Ph・モーリッツの『アントン・ライザー』、心理小説の先駆といわれ、
モーリッツの著作は、僕の研究にもかかわり関係あって読まなきゃいけないし
部分的には読んでて、オモロイとはおもうのだが、いかんせん、レクラムでも
その厚さが半端じゃない。ヨム時間が無いのが正直なとこ。あと、スレ違いかな
なんて思ったりして。

『ヘルマンの戦い』もいいですねぇ。渋い!もともと国粋主義的なんで、読むまえ
はどうだか、と思うんですけど、日本人の好きな言葉「ゲルマン魂」(Germanischer
Geistなんて、誰か言ってるのきいたことない)が、よく出てる感じか…。裏切れ!
ゲリラだ、パルチザンだ、ってな具合で。これも語るに尽きませんなぁ。
で、もしかしてシラーも好き?シラーも、よく読むといいのあるよ〜。
『タクミと恋』だっけ、Kabale und Liebe、これを金融論と、戦争出かせぎ論で
読むとか、毒の歴史でヨムとか、フェミニズムで読むのは、どうだろう、浅いか。


89 :吾輩は名無しである:02/09/30 06:54
と、また長くなってきてるので、それでは失礼。
一人で、連続カキコ申し訳ない。
あ、そうそう『アンフィトリオン』もいいねえぇ、
ああ、久し振りに劇場で劇みてぇ…。

追伸:駄洒落のハンドルネームは、後で後悔するのでやめた
ほうがいいと思います‐>自分。


90 :吾輩は名無しである:02/09/30 07:04
連続カキコ(元暗い人?)様
ハイレベルなお話でなかなか介入できませんけど、
すごく面白くよませてもらってます。
これからも書き込み期待してますYO!!

91 :吾輩は名無しである:02/09/30 08:46
「暗い人」さんのレスはバランスが
取れていて好感が持てる。

アカデミックで知的な文学板の復活か?!!

92 :吾輩は名無しである:02/09/30 11:05
> 84 自己補足

あ、「グロテスク」のくだりで、文がおかしいけど、
「ゆがんだ真珠」から来た概念は、「バロック」で、
「グロテスク」は、もちろん「グロッタ、Grotta(洞窟)」から
きてて、ローマのタイタス宮殿などの洞窟壁画などにあった
植物と人間の意匠の混合した形態などの、混合したデザイン
の概念から来てる。つまり、人の形が途中から植物に変わったり
と、「変形」するデザイン。もちろん、アラベスクとかの意匠にも
近いものがある。マニエリズムやってるひととかは、基本かな。

つまり、相容れないもの、同一でない要素が、滑らかに混濁し
交わって、連続した意匠をなしているデザインの感覚が、もともと
なので、まさにホフマンの、異世界と現実世界の連続の形容には、
よく使用された経緯があるのだわん、わん。

あ、なんかエロくないな、この文章は。

クライストにも変身のモティーフはあるけど、連続というよりは、
断絶−>一瞬の融合−>消滅、ってな感じが多いね。
抽象的だけど。「パラドクス」というのが、いいかな。
「パラ(複数の)」+「ドクサ(言説)」だし。断絶してるディスクールが
複数、絡んで、一瞬融合して、それでショートして燃え尽きて、
灰燼に帰しちゃう。

93 :吾輩は名無しである:02/09/30 11:11
説明をこれだけ聞くと、クライストって、詩も書けそうじゃん、
と思うかもしれないが、これが、むう。ダメダメという評価が
一般的で、これ最強。

ま、これからの課題にでもするか!不可能だから、くらいの
勢いで、クライストの詩を再評価してみるか、という人が出てくる
と面白いかも。

ま、技術論的な資料として使うのが、一番視野に入りやすいけど。

あ、なんか自分の見通しの独り言のモードだな。

ま、「クライストのオナニー」スレだから、クライスト絡みの自慰
的な文ちゅうことで、これでいいのかぁ?

形式と内容の一致ということで、ま、勘弁。

94 :吾輩は名無しである ◆aEh8fqUs :02/10/01 23:36
あ、調子にのったら、もともといた人とかいなくなったのかな。
>1 はどこに行ったのだろう。

ちなみにparaはgegen(対-、反-)、パラドクスで「反する・矛盾する見解、言説」どす。

やっぱ、有名じゃない作家の場合、正論も煽りも少なすぎて、盛り上がらないのだ〜。

カフカがあれほど有名で、なにかといったらカフカ、カフカみたいな雰囲気が
あるのが、ちょっと悲しい。ホフマンが有名なのは許す。カフカももちろん、嫌いじゃないけど。

ビュヒナーもイイのだぁ、若死にしたからいい、というのではないけど。
クライストのほかには、ジャンパウル、ヘルダーリンと個性的なのがいるけど、日本じゃ
あまり一般に読まれてない。ま、アクチュアリティを宣伝しなきゃ、読むきっかけがない
かもしれないけど。あと、大手の文庫本の出版社が、文庫にしないかぎり、子供のとき
読んで、心に残ったみたいなことにならないもんなぁ。教科書に採用とかね。

次からボヤキをやめて、オナニー・ネタに戻ろっと。




95 :吾輩は名無しである ◆aEh8fqUs :02/10/02 12:43
トリップおぼえました。
5時間半まえに、ばあちゃんがなくなって、涙がとまりません。
恩に報いてない気がしまして、外国にいるというのもあるんですが。

「死」は、やはり、結構「オナニー」より強力な、文学的トポス
たと思うんですよね。で、クライストの「死」への想念というか、
自己破戒の自己演出もかなり、凝ったものだったわけです(自殺への
私こと「暗い人」のコメント参照)。

「死」に臨むと、「実存主義」やらなんやら括弧つきの概念が跳梁する
わけですが、クライストの作品での死は、かなりあっけないのです。
本人にとってはあっけないけれど、火の燃えたつるように悲しむ存在が
問題になっていたりします。

これって、一体なんでしょうね。私のなかでは、一応の答えがあったはずなんですが、
やはり、祖母(享年100歳)の死を前にして、かなり感情的な揺さぶりを感じたと
いうのが正直なところです。ばあちゃんは、10人も子供がいまして、そのなかの
孫の一人というのは、特別な存在でもなんでもないんですけど、やたら可愛がられた
記憶があるんですね。

あ、まさにスレを所有物化した、オナニー的な発言ですね。
すいません、感情にながされてました。でも、正直、失いたくないものが
失われたら、どうします?

96 :吾輩は名無しである ◆aEh8fqUs :02/10/02 12:48
クライストの作品群は、この問いかけに、彼なりの、
かなりイカシタ回答を出してる気が、しないでも
ないんですね。

失わざるを得ないもの、それをどのように人間は扱うのか。
もちろん、ゲーテみたいに、人間のできた「諦念」みたいな
答えをクライストは出しませんよ。そこで、思う存分、あがくの
ですね。

97 :吾輩は名無しである ◆aEh8fqUs :02/10/02 12:53
95の「自己破戒」はもちろん「自己破壊」です。
はずかすぃ〜!!
「アツファベット」も「アツバベット」って書いちゃってるし…。
反省します(暗い人の残滓)。

98 :吾輩は名無しである ◆aEh8fqUs :02/10/02 12:59
あれ、「アルファベット」が「アツファベット」になってる。
おかしいなぁ…。すんまそん。

99 :マダムB:02/10/02 13:21
連続長カキコの研究者どの>

別スレで、話がゴシックからバロックに移って行き詰まって
しまったのです。文学におけるバロック・リヴァイバルと
マニエリスムの差がよく分からず、下のようなカキコ(一部略)
しました。よかったら、その点少し教えてください。

ゴシック・リバイバルと同じように、世紀末のカオス的状況のなかで
バロック・リバイバル的なものは建築の方にはあったみたい。文学で
いうと「マニエリスム」という言葉にかき消されていたのでは?
そもそもマニエリスムから取って代ったのがバロックなのですが。

つまり元々の美術の方の流れでは、マニエリスムの「自然を超越
した美」尊重の極度に技巧的な意匠の追求が、カトリック教会には
うとましく、「敬虔」に対抗するものとして見なされたわけですな。
それで、見る者に敬虔な気持ちを呼び起こすために豪華絢爛・壮麗な
聖堂や宮殿、天井装飾が作られていったという流れがある。

ずばりバロックの時代には音楽や絵画はあっても、小説というのは
なくて、一般的な出版はまだバルザックのちょい前まで待たなくては
ならなかった。吟遊詩人の活躍中でしょ?
バロック的に書くというの、よくわからない。

しかし、トゥルニエの一部小説がバロック的だと言われるのは、
彼がゲルマン神話や聖書、伝説なんぞを研究して題材をそこに
採ったからなのか。ロレンス・ダレルの小説でバロック的と言われた
ものがあるのは、地中海世界になじみが深かったからなのか。


100 :吾輩は名無しである:02/10/02 13:56
横レスですが、

バロック文学って、元々はスペイン黄金期を指すのでは?
セルバンテスとかカルデロンとか、あの時代です。

101 :吾輩は名無しである:02/10/02 14:44
それはルネサンスの間違いでは?

102 :吾輩は名無しである:02/10/02 14:51
スペイン・バロックはカルデロンで正解だと思う
セルバンテスは違う気がする

103 :吾輩は名無しである:02/10/02 14:58
ドンキホーテ

104 :マダムB:02/10/02 17:57
>>100
文学の方はよくわからないのですが、芸術のバロックは
確かにスペイン黄金期と一致するのですよ。
エル=グレコとかベラスケスの傑作「ラス・メニーナス」
(ちいちゃなお姫様を女官たちが囲んだ有名な絵)とかに
代表されるように。
で、それが中南米の征服によって、彼の地でも大ブレイク
します。もちろんキリスト教の布教とともに。
それが中南米の文学にどう影響したかは、どこかまた別の
機会にゆずるとしますが(面白そう)。

ただ、ここで問題にしたのは、世紀末から英国でブームに
なった「暗黒の中世」を描いたゴシック(・リヴァイバル)
小説のように、バロックへのオマージュみたいな文学の潮流が
あったのかな?ということ。

はなはだしくクライストからずれてすみません。
暗い人さんが、バロックとマニエリスムに触れていらしたので、
ついつい…。

105 :吾輩は名無しである ◆aEh8fqUs :02/10/02 20:31
>99−104

なんかコメントするの難しいですね。
というのも、1.スレ違いな感があります。
2.文学の時代的な区分は、その区分が生まれた、採用された時代の
ディスクールに左右されて、結構いいかげんだし、さらに間メディア的な
変遷を多分にうけている、と理解できるではないでしょか。
美術の概念が文学へ(逆もあり)、音楽の概念が文学へ(逆もあり)、
建築が…、政治が、宗教が、民族が等々、それぞれのシステムが互いに
参照しあいながら、かなり「イイカゲン」に成立していると理解してます。
この点で危険な概念は、枚挙にいとまなし。
「ロマン的」なんて最たるもので、ヘーゲルのロマン的と、ロマン派
(しかも、各国に互いに影響関係にあるロマン派が、時代を異にして
存在してるし)は、全く違う。ロマンス語の文学から来てるはずなのか、
ギリシャ後のキリスト教的な芸術なのか。
ゆえに、「バロック的」とか「ゴシック的」という用語は、かなり危険なんですね、
特定の作品の、特定の具体的な様相を説明するのに使われてきたという
のは認めざるをえないんですけど、概念そのものが一人歩きすると、
結局ワケ分らんになります。(「ゴシック」がいい例です。これほどゴート人たち
の様式からはなれちゃったもんはないでしょう。)

106 :吾輩は名無しである ◆aEh8fqUs :02/10/02 20:43
で、
3.私は、マニエリズムについて、そんなお教えできるほど、ものを知らない。
マニエリズムについて言及したのは、美術の意匠様式における、変容の
モチーフという具体的な題材があったからと、ある意味「私は、この分野は
よくしらないから、知ってる人頑張ってください」というマーキングの意味でした。

4.さらに、マダムBさんの「行き詰まった」という議論の文脈を、私は知らない。
文脈を知らない議論に深入りすると、いいことがありません(笑)。とくに、ジャンル
論や、時代区分についての議論、派閥やグループ分けの話題は、危険なかおり。
もともとこういう文学史的なものだって、人間がある意味恣意的に作ったもんなので
絶対じゃあなく、しかも決定的な意見の相違を抱えたまま、ただ存在してて、
それを勉強して、逆に批判し、新たな枠組みで捉えなおすという作業のために
存在していると、理解してます。時代区分に応じて、時代区分の概念に当てはめて
作品をヨムと、帰納法と演繹法をいつからか取り違えていることになる。まず個に
当たって、それから全体の名前をきめたのに、その全体の名前に従って、個別の
作品まで切っちゃってる。ま、この方法は便利なので、気づかずに誰でもやるんです
けど、僕も含め。

107 :吾輩は名無しである ◆aEh8fqUs :02/10/02 20:56
しかし時代区分にしろ、ジャンル区分にしろ、スタンダードになった、ある意味
「定義」みたいなのはあるわけで、問題になってるのは、なんでしたっけ。

a. バロック
b. マニエリズム
c. ゴシック

の違いと、それらの各々の再受容というか、「リバイバル」というか、「リサイクリング」
についてでしょうか?なんか、どっかの入試問題みたいになっちゃいましたが。

しかも、各国の文学や芸術史をおさえて、これらの「危険な」概念を説明するとなる
と、もう何本でも論文書けちゃいます。というか、賃金が発生しそうな勢いです。

108 :吾輩は名無しである ◆aEh8fqUs :02/10/02 21:12
でも、あえてマダムBさんの話に介入するとしても、まだ私にはわからないことが
満載です。

たとえば、やはり地域性というか、どの文脈のどの芸術分野のことを話題にされてる
のか、わかりませんです、はい。やっぱ、文学ですよね。

しかも時代性というか、どの時代のことを問題にされてるのかもわかりもうさん!
「世紀末のカオス」のほうなのか、もともとのルネサンス・マニエリズム・バロック
のほうなのか。

しかも「バロックの時代に小説はない」というようなことを、目にしましたが、これまた
NGワードの「小説」ってタームが入ってる。これも日本語で、よくわからない概念
No.1です、はい。ま、RomanかNovelleかは置いといて、Roman概念だけでも、
もう御飯何杯でも食べれるほどのオカズになる。また、時代区分の概念の陥穽に
はまるのが、私はコワーイ。「バロック」の時代に、ロマーンはあったか?時間の
枠組み的にはありましたよ、ええ!しかしバロック的な文学と、バロック時代にあった
文学が、完全に等号で結ばれるかというと、そんなことはぬあい。

109 :吾輩は名無しである ◆aEh8fqUs :02/10/02 21:18
ということで、気持ち的に、早く「クライストのオナニースレ」らしい、話題に戻りたい
という気持ち、満載です。ぎゃん。

あ、文学トポスとしての「オナニー」でもいいのかな。クライストのそれと、ほかの作家、
作品のと比較するとか。

2chって、結構、「オナニー」ディスクールに囚れてるメディアだし。

などと言ってみるちぇすとぉ!!!

110 :吾輩は名無しである:02/10/02 21:31
ではジャンル論的な規定をクライストに引き寄せる意味で、
一つ質問をしてみたいと思います。
友人には後回しにするよう言われつつも、
ドイツ語学習を兼ねてクライスト短編集(Insel Verlag)を買いました。

この
Erzahlungen(すいません、aウムラウトの慣用的記法を知らないもので)
という呼称が持つ射程はいかなるものなのでしょうか?


111 :マダムB:02/10/02 22:16
>「暗い人」残滓さま

舌足らずな質問に誠意を込めていろいろご教示くださり
ありがとうございます。ただ働きさせてすみませんw。
無料でこんな講義が受けられて、2ちゃんはやはり有意なもの
です。ピンポイントの興味でランデブーできますもんねえ。

あとでまた、じっくり繰り返し読ませていただこうと思って
いますが、特に4の時代区分・潮流区分についての所見、
大いに啓蒙されました。ゴシック文学は系譜で語られることが
多いようですが、バロックはどうなのだろうという興味なん
です。カルデロンとトゥルニエじゃ、つながってこないし…
と思い、頭の中の仕切りを少しでも整理できればいいという
意図です。
横レス、蒸し返しレスになりましたが、本当に感謝いたします。
よろしかったら、
 http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1018191713/l50

議論ではなく、現代海外文学関係のスレで、今、ゴシック的な
小説を書いている人って…と始まった話題なのです。
ixion氏を初めとする博識で良い情報を授けてくれる方たちに
そこでもいろいろ教えていただいていたのです。
読みたい本がいろいろ出てきて嬉しい悩みです。

では、文学トポスとしての「オナニー」論、期待しています。


112 :吾輩は名無しである:02/10/04 07:13
>110 さん

えーと、Erzaehlungに興味がおありになる。それも、クライストの作品のなかの
Erzaehlungに関心があるということすかね。
それとも「Erzaehlung(物語、語られたはなし)」の純粋なジャンル的な規定について、
話をふってるのかなぁ。

だからジャンル的な規定の話は、微妙なんですけどね…。
クライストの話を抜きにすると、Erzaehlungというジャンル概念は、
1. (現実であろうが非現実であろうが)語り形式の物語全般。ナレーション形式で
形成された作品は、すべて「エアツェールング」です。しかし、ここで他のジャンルとの
関係が入ってくる。1.の概念規定だと、それは純粋に作品が提示されるモード・
技術的な様式(語るということ)の視点から切り取られた、枠組みなわけです。
しかし、ヨーロッパ文学は、ドイツ語でわざわざ「エアツェールング・物語」と言い出す
前に、「エポス・叙事詩(Epos)」という概念を、伝統的に持っているわけです。
いわゆる盲目の詩人ホメロスによる『イリアス』、『オデュッセイア』と、その追従や、
その伝統にのっとった、作品群です。もともとそれらは、紙上に「書かれた」もの
として流通したわけではなく、まさに「語り継がれた」ものなので、ホント、語りなわけで。


113 :吾輩は名無しである:02/10/04 07:25
で、「エポス・叙事詩」は、しかし明確な特徴を持ってるわけです。語られるという、表現
上の技術的な様式と、さらにそれを離れた、内容的な、その他の特徴のことです。
これを説明していると、また日が暮れるんですが、つまり、格調高い韻文で書かれている
(これは、当初語り継がれるというメディア的な問題によって、韻文の方が、伝達者の
記憶に残り、しかも詩というのが、その発生の段階で「音楽」と不可分だったことと関係
してますが)、そして祝祭のときなどに歌われたものである、さらにその内容は、「運命」
をめぐる葛藤がテーマだったり、神々の所業に関する神話であったり、英雄の行為であっ
たりと、「世界や国の命運を決する、偉大な出来事」をテーマにするというのが、基本す。

こっからまた、各々の国々の文学に受容されてゆく関係で、いろんなエポスの亜流が
でてくるわけですが、それらはさきのエポスの要素を展開したり、否定して、コメディー
にしたりしたものです。

で、その他にまた厄介なのが、「ロマーン」、「ノベレ」、「メルヒェン」などの概念です。

114 :吾輩は名無しである:02/10/04 07:43
先に結論を言っちゃうと、「エアツェールング」というのは、
2. それぞれの「エアツェールング」以外のジャンル概念と差異化した結果の、非常に
中間的で、曖昧なものであるということでっす。ロマーンは、エポスの内容的な枠組みを
引き継いでますが、決定的に異なるのは、もともとロマンス語(ラテン語ではない、民衆語)
でものがたられたものであることから、エポスのように韻文で書かれたわけではないわけで。
でも、世界の全体像を描こうとか、そういう「重要性」を抱えているテーマを扱ったわけで、
これも、発生後、さまざまに分化し、差異化して変容してくるので、一括りにできないのす。

ノベレは、その語源が「新奇」であることからわかるように、今まで聞いたこともないような
「事柄」を、「どんでん返し」のような筋の転換でもって、適度な規模で描かねばならない
という、ジャンル規定をもってます。このような枠組みに、エアツェールングは、従わない
でいいわけで。

さらに、さっきの「どんでん返し・転回点」みたいなのが必ず必要な、「短編小説
(Kurzgeschichte)」や「逸話(Anekdote)」の枠組みにも縛られない。

「メルヒェン(Maerchen)」ももともとは「ちいさな報告(maere+chen)」という意味でしたが、
散文形式でエンターテイメント性をもつけど、決定的な特徴は、幻想的で、怪異な
内容を提示するっちゅうことかな。ま、簡単には説明できにゅ。

115 :吾輩は名無しである:02/10/04 07:52
言いたいのは、それらの並列してある諸文学ジャンルの、それぞれのジャンル規定
から、エアツェールングはイクブン自由で、それらの中間的な表現、もしくは、まったく
別のことをそこで行ってもいいという、そういうモンなわけで。もちろん、そこで、少し
ロマーン的な要素、メルヒェン的な要素、短編小説的な要素を抱えたエアツェールング
もあるわけで、しかも、さらに面倒くさいのは、それぞれの具体的な個々の作家が、
各自、自分の作品に「エアツェールング」とか、なんだかジャンル的なものに言及する
副題をつけてたりすることで、そこには、また更に伝統的なジャンル規定を批判したり、
踏襲したり、ひねったり、差異化したりする個別の意図が働いてて、もう、訳ワカらん
モードす。もう、グダグダです。

で、こう説明した後でも、漏れてることは山ほどあるわけで、イクブン気分が悪いんです
けど。

こういうのって、話が膨らむんですかね…。質問コーナーじゃないんだから。
もしかして釣られたのかな。クライストに関連して、この問題を話しがしたい
というのならば、なんかもっと具体的なテーマを投げて欲しいのうぇい。ま、気晴らし
だから、いいんですけど。

116 :110:02/10/04 12:35
>>115
釣りなんかじゃありませんよ。
ありがとうございました。
英米文学で言うところの"narrative"に近いって事ですか?
もともとこのジャンル規定に関心を持ったのは、
クライストの描写の妙な生々しさと描写の省略が、
いわゆるRomanと異なるように思えたからでした。
オナニスト的なエロティシズムとも無縁ではないように思えたのです。

117 :115:02/10/04 16:18
>>116 さん
ごめなさい、2ch名物のあの有名な言葉が登場するかと思って、ドキドキしてま
した。「ネタにマジレス、カッコ…」てやつです、はい。半分、期待交じりで、
過剰防衛しちゃって。

で、クライストですが、ゼムトナーの全集二巻本みても、「ロマーン」とジャン
ル規定される作品は、書いてないんですね。確かに、おっしゃる通り、
クライストの著作には「描写の妙な生々しさ、省略」、「オナニスト的なエロティ
シズム」を散見することができる、あるいは、そこに面白みがあると言えると
思います、です、はい。で、ここでアンケート:

*さあ、そのような要素が確認される場面、個所は、どこだと思いまつか?

例:『マリオネット芝居』のなかの、「足の棘を抜いてる少年(鏡で自分の姿
にうっとり、でも意識し始めてガックリ)」とか、ね。

118 :吾輩は名無しである:02/10/08 10:29
↑ で、何が言いたいの?

119 :吾輩は名無しである:02/10/09 01:31
下がりすぎると話の腰が折れるね

>>117
アンフィトリオーンの王妃の最後のセリフ「あぁ!」はエロい

120 :吾輩は名無しである ◆2EaEh8fqUs :02/10/09 03:07
数日放置されたせいもあって、頭がすっきりしてきたのれす。
だんだん、クライスト関連で「オナニー論」を書く、それも2chで書いて
煽られながら進んで逝くというのが、結構オモロイことなんじゃないかと
思い始めますた。2ch、オナニー好きだから。

で、マジでチョコチョコ書いてこうかななんて、思うます、はい。

で、下敷きは:
Bianca Theisen: Bogenschluss. Kleists Formalisierung des Lesens, Freiburg im Breisgau (Rombach) 1996.

れす。ま、同じようなことを書いてる人がいたら、それ僕かも、でも探さないで。
ちとシステム理論とかもぐりこんでるので、嫌いな人は御免のぅ。

で、『アンフィトリオン』のなかのの最後のアルクメネの台詞「ああ!(Ach!)」は、
深いのれす。有名れす。これは夫・アンフィトリオンに「変身」したゼウスと、
それとは識らずセクースしてしまったアルクメネが、最後に指示物(表象)と
その内容(実在)の間の区別が、神性のものには通じないみたいな状況に
置かれてワケワカラン!絶句!言葉になりましぇーん!モードの台詞れし。
あ、簡単に書きすぎた…。
クライスト・オナニー濃度のレベル高いれす、です!!

では、かなりゆっくりでしょうが、やりますです、はい。

121 :マダムB:02/10/09 10:07
>>120
期待しています。マターリお願いします。
システム理論?
フォン・ベルタランフィとかでしょうか?

122 :吾輩は名無しである:02/10/09 12:41
>>121
俺は仏文だから詳しくは知らんけど、
ミシェル・セールのゾラ論やヴェルヌ論のように、
始め→中間→終わりという物語構造を、
一つのシステムとして捉えて論じるパターンかと。
キットラーのゲーテ論なども邦訳があるから参考になりそう。

123 :マダムB:02/10/09 13:57
>>122
文学におけるシステム論というのがあるのですね。
論文における序論、本論、結論みたく。
ありがとう。手がかりにしてみます。


124 :吾輩は名無しである:02/10/12 01:57
クライストのすごさは、
セクースが人間の社会関係に対して持つ影響を正確に見積もった上で、
その破滅的帰結を誇張している所だろう。
この認識はそう簡単に作品化できるものではない。
なぜなら当の作品の物語構造がそうした認識に抵抗するから。


125 :吾輩は名無しである :02/10/12 03:06
》124
では認識の手段として「物語」を用いている作家には、到達できない境地なのであろうか。

126 :吾輩は名無しである:02/10/13 01:41
>>125
逆にこう言えるのでは。
カントを読んで勘違いできるほどの盲目性なしにはクライスト作品はあり得ない、
と。
戯曲と短編を得意とすることにも秘密がありそうだ。
その辺は文体分析も必要だろう。
なにせ自由間接話法が頻出のようだし。


127 :吾輩は名無しである:02/10/20 20:18
では作家性とテクスト解釈は不可分なものであろうか。
つまり、テクスト解釈は作家の天才性の証明とは別な作業である、と。クライストのように
その天才性が半ば認められている状況の中で、解釈に作家の評価が加わると少々うんざりする時があるので・・・
しかし、様々な「縛り」があるから致し方なし、かなあ。

128 :吾輩は名無しである:02/10/20 22:43
2chなんかで必死に文学語ってるなんて(w
もう見てらん無い(藁

129 :吾輩は名無しである ◆2EaEh8fqUs :02/10/21 01:24
とりあえず、「2chで必死で文学を語る」のは滑稽らしいから、やっぱ消えますわ。
ちなみに、>>124-127 は私じゃないです、はい。クライストを、みんな読んでね〜。


130 :吾輩は名無しである:02/10/21 01:50
>>129
煽りに弱すぎるっつうの
消えるな
俺も支援する

131 :吾輩は名無しである:02/10/21 02:47
興味を持ったので、何か一冊買ってみようという気になり、
amazonを観たら、8000円の全集1だけしかありません。
それでも買いですか?

132 :吾輩は名無しである ◆2EaEh8fqUs :02/10/21 03:31
>>131 さん
あ!本当だ。amazon.co.jpでも、河出文庫の『チリの地震』も「現在お取り扱いできません」
になってますね。ありゃ、りゃ。まさに日本でクライストを読むのが難しくなってきてますね。
ドイツ語の堪能な方なら、http://www.gutenberg2000.de//autoren/kleist.htm でかなり
無料で読むことができるんでしが…、日本の翻訳本市場は死んでますね。
僕も高校一年生ころ、この種村季弘氏の訳で出遇ってからのつきあいだったのに。
あ〜れから〜なぁ〜んねんが〜。古本屋をあたってみてください。
あと、ヘルダーリンのほうのスレでのUpしろしろみたいな雰囲気がありますが、まず原文を
タダで参照してみたいかたは、みんなwww.gutenberg2000.deへ飛んでみるといいかも。

ドイツの方ではここ数年来Roland ReussとPeter Staengle編の新全集版(ブランデンブルク
版)が刊行され、これまでの定番であるHelmut Sembdner版(ミュンヘン二巻本)とKA版(
フランクフルト・クラシカー版四巻本)を越える詳細な注と、テキスト校正で結構、研究者の
間では盛り上がるかな…くらいの勢いなんですが、なんといってもあちらにはレクラムという
偉い文庫シリーズがあるのでそこでみんな読むんですね。ま、あっちの国語の時間とかで
読むパターンも強力ですが。でも、この最新版のブランデンブルク版も一冊一万円以上
数十冊とかなので、ま、図書館用です。

で、クライストの全訳集三巻本ですが、私は第三巻だけはたまたまBookOffで発見、1000円
でゲット、その他は手っ取り早く大学図書館でコピー(してもらった)です。でも、最初に
クライストに触れてみたいだけなら、やはりさっきの種村氏の翻訳による河出の文庫版が
最良なんじゃないかと思うのですが…、絶版になったのかなぁ??

133 :マダムB:02/10/21 10:51
>>131
>>132
岩波文庫で『こわれ甕』が今年復刊になったばかりだと思いますが。
それで、このスレができたかと思っていた。
岩波は、取引条件のせいでオンライン書店ではあまり扱いがないと
思います。大手書店ならば、置いていると思います。

『チリの地震』は、王国社(ブレンターノなんかも出していますよね、
ここ。装丁の品よくラインナップがよく好きな出版社だ)版なら流通
しています。
あと、白水社uブックスのドイツ幻想短篇集みたいなのにも1篇入って
いたよ。
上記いずれも手に入れやすそうなものばかり。で、私も買おう、買おう
としてまだ買っていませんが。もちろん読んでいない…w。

ちなみに、アマゾンは和書はお話になりません。取次ほか出版社が
「アマゾンは本を知らない集団」と軽んじている節あり。
オンラインならbk1が和書はいいです。流通70万部ったっけな?
バックに図書館流通センターがついていることもあり、オンライン書店
では国内最大のアイテム取り扱い。検索窓で「クライスト」を当た
ってみてください。関係ないのも含め、結構ヒットします。
この検索機能も、ヒット数が多いということで出版事情に多少詳しい
人のあいだでは有名。一般書籍板では個人のうらみつらみで評判
よくないサイトですが、使えますよ。

134 :131:02/10/21 12:25
>>132-133
なるほどなるほどありがと。
ヘルダーリンスレに全集の内容をうpしない奴の一人は俺な訳だが…。
あっちは原文のうpを希望してないような気がしてた。

amazonは輸入盤CD最安値だから使ってたのだが、bk1か……。

マダムBも、音楽の趣味なんて書かないで、こういうスレだけ出入りしてればいいのに。

135 :131:02/10/21 12:32
というわけでとりあえず岩波文庫を買おうと思いbk1に行った俺だったが、
検索結果にないじゃねえか岩波書店! クライスト! マダムB!

結局王国社版を買い、感極まって全集を買ってしまうんだろうな……。

136 :マダムB:02/10/21 13:32
>>135
だ、か、ら〜、岩波文庫は「買い切り返品不可」みたいな
商売をいまだにつづけているから、大手書店やこだわり書店
しか扱わないのだってば!
オンライン書店では扱いたがらないの。

というよりも、復刊の場合は部数限定だから、出来上がると、
出版業界の問屋である取次を通して特定書店にのみ配本して
ほとんどさばいてしまうのだと思う。
私も最近、フォークナーの『寓話』を大手書店で見たので
買おうとしたけれど、bk1の検索では出なかったのです。
復刊とか久しぶりに増刷がかかったものは、早く買わないと、
書店の棚から消え、「次に刷るのは何年後?」というのが
流通点数の多すぎる日本の出版業界の大きな問題なのだ。
『こわれ甕』は早く買っとかなきゃ。

クライストから話がますますそれますが、bk1の2項検索は
楽しいですよ。「中国」スペース「マフィア」のように入力
したりすると、かなり絞れて出てきます。グーグルなんかだと
その2語を文中に含むコンテンツのサイトがずらーり出て
きたりするでしょ?
わりに効率よく資料検索できる場合が多い。作家や物書きの
ユーザーも多いと思うけど。

137 :131:02/10/21 13:52
なんだYO!
と思いながらamazonを観たら岩波文庫のがトップ表示されたから
それ注文した。workshopのCDと一緒に。

で、全集が消えてた。日替わりなのか!?

138 :つつじヶ丘駅は金子駅:02/10/21 20:45
「こわれがめ」をオンライン書店で手に入れたいのであれば、
eS!Booksがおすすめですよ。
http://www.esbooks.co.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=02865704&pg_from=srh

セブンイレブン各店で
お受取りが可能です

ってのが、ウリ。
超便利。
ぼくは家に居ない事が多いので、宅配便よりも、こういうシステムの方がありがたい。
セブンイレブン使う場合は送料無料。
これも、ありがたい。

139 :吾輩は名無しである ◆2EaEh8fqUs :02/10/21 23:43
『壊れ甕』(もしくは『壊れた甕』)もいいんですが、やっぱ最初にクライスト読むとなると、
戯曲に慣れてないであろう読者には、散文作品の短編集である『チリの地震』(種村弘季氏
訳河出文庫)をお奨めしたいのですが…。たくさん作品が入っててお徳ですし。

『壊れ甕』にはたくさんの伏線があって、しかもヨーロッパの悪魔の形象だとか、アダムとイブ
の原罪についてとかがスコーシ頭の片隅にあったほうがいいとか、あと『オイディプス王』の
モティーフであるとか、いろいろ凝縮されているので、非常にイイ!のですが、やはり、ドイツ
語の原文も随分とひねられてまして、そこらへんと絡んでしかも芝居にかけられるテキス
トというものの性質を念頭に置きつつ読むという戯曲特有の「読み」に慣れてないと、
「なんじゃこりゃ?吉本新喜劇か?」となってしまって(イヤ!逆にそれでもいいんですが、
最初からそれというのも、いささか忍びないかなとも思ったりして)、その後クライストを読
む気を失ってしまわれたら、ちょっと残念だなぁ!という感もあります、はい。翻訳も、岩波
のがベストかというと、ちょっと古いかもしれないので。あれ、僕の日本語おかしいですね。

マダムBさんの言ってた『ドイツ幻想短編集』はお奨めです!これはイイ。これ、珠玉の
作品が揃ってると思います。しかも、それぞれ歴史的にはそれほど幻想・ファンタジー系
として執筆されたり、出版されたというよりも、それぞれの文脈で別個のコンセプトで
「つくられた」物語が日本で選ばれたのアンソロジーとしては、いいバランスで入ってる
と思います。中学生とか高校生とかに読んでもらって、ドイツ語勉強してやろうかな、と
思ってもらいたい本です。

私的には、つねに池袋のジュンク堂とか、ま、もちろん図書館派だったので、あんまり
本が手に入らないということで、困ったことがなかったので、お役に立てませんでしたね。
スンマソ!

140 :吾輩は名無しである ◆2EaEh8fqUs :02/10/22 00:41
『ドイツ幻想小説傑作集』でした…(謝)。白水Uブックス 種村季弘(編)
で、クライストの作品もいいんですが(入ってたのは『ロカルノの女乞食』だったかな?
それとも違う短編だったかな、手元にないんでわかりませんが)、とりあえず、
このアンソロジーに入ってるデュッレンマットもお奨めです。作品名は『犬』です。
この人も、ドイツ語圏では教科書に採用されたりして有名なんですが、あんまり翻訳
されてないんで、残念です。このまえハリウッド映画でジャック・ニコルソン主演でリメイク
された『約束(かなあ?原題はDas Versprechenで約束、ハリウッドの映画名はThe Pledge
です)』の原作者です。有名なスイスの2大現代作家のうちの一人(もうひとりはMax 
Frisch)。彼の『物理学者たち』を読んでみてください。あ、でもこの人も劇作家系だなぁ。
いかんせん、翻訳が少なく手に入りにくいのですが…。

あと、トーマス・ベルンハルトも好きな作家の一人ですのぇ。さっきの『ドイツ幻想小説傑作
集』にも一篇入ってます。

141 :吾輩は名無しである:02/10/22 01:19
ベルンハルトはいいけど、翻訳むずかしいね。あれは。あの文体に面白さがあるし・・・


142 :吾輩は名無しである:02/10/22 01:24
ベルンハルトの翻訳って『幻想小説傑作集』以外に『ヴィトゲンシュタインの甥』、『石灰工場』(絶版)くらいじゃない?少ないねえ。

143 :吾輩は名無しである:02/10/22 01:27

あ、あと『破滅者』もあったね。

144 :吾輩は名無しである:02/10/28 04:32
河出文庫『チリの地震』に入っている二本のエッセイがすごいと思いました。
他にも面白いのはありますか?

145 :131:02/11/05 15:56
『チリの地震』も買っちまったYO!
こっちの方がすんなり読めた。
しかしすごい文章だ! ありがとう2ちゃん!

146 :吾輩は名無しである:02/11/05 22:52
どういたしまして(ぺこり

147 :吾輩は名無しである:02/11/10 23:44
すいません、ご相談です。
クライストが、ある町を散歩していて、石造りのアーチを観て啓示を受けた、って話、
ありますよね。例の「すべてのものが落下する時・・・」っていうやつ。
あれに関する論考が何かの雑誌に数年前載っていた記憶があり、探しているのですが、
思い出せません。「ユリイカ」だったか・・・?もし心あたりのある方はお願いします。

沖積舎版の全集なら、ふつうにブックファーストとかで注文してもまだ在庫ありますよ。

148 :吾輩は名無しである:02/11/21 07:07
あげとくよ

149 :ho shu:02/11/27 21:18
保守あげ

150 :吾輩は名無しである:02/12/03 12:39
話しながら考えをだんだん仕上げていくこと
あげ

151 :吾輩は名無しである:02/12/11 22:10
ドミノ

152 :吾輩は名無しである:02/12/13 01:58
どうせなら滅びてしまえ

153 :吾輩は名無しである:02/12/27 23:41
保守

154 :吾輩は名無しである:03/01/15 08:07
ほしゅほしゅ

155 :山崎渉:03/01/20 09:28
(^^)

156 :吾輩は名無しである:03/01/28 21:44
うまれはプロイセンの軍人の家系だったが、両親は相次いで十代の初めに病没した。
少年兵として軍隊に入り、五年後には将校に昇進するが、まもなく軍職に向かないと
さとって退役する。
大学で数学、物理学、哲学を学びはじめるが、ここでも「パンのための学問」に嫌気がさし、
ルソー主義にかぶれてスイスの農村に隠棲する。
しかしそれもものにならず、この頃識ったヴィルヘルミーネ・フォン・ツェンゲとの結婚を試み、
永い春の末に失敗。
おそらくこの婚約不履行の原因だったかもしれない性的不能(過度のマスターベーション、
同性愛的傾向)の治療にヴュルツブルクに旅するが、結果ははかばかしくない。

157 :吾輩は名無しである:03/01/28 21:45
河出文庫 「チリの地震」 クライスト短編集
種村季弘 訳

158 :吾輩は名無しである:03/01/28 21:50
>>156
とにかくふんだりけったりだ、と。

159 :吾輩は名無しである:03/01/28 21:52
sage

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