5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

改めて書籍流通について考えてみたい(再販もね)

1 :双子:01/12/23 11:51
鈴木書店がなくなり、ウェブ書店も青息吐息。
書店は相変わらずだし、取次もシェア拡大のみに奔走するのみ。
出版社は発行点数を多くすることで、売上を
減らさないことに汲々としている。
読者にとっては本の値段が安いのみが救いだが(国際的に日本の本は安い)、
見つけられれば僥倖。半年も経つとし出すのも簡単じゃない。
(ウェブで買っても、返品された改装品、つまり「古本」が送られてくる)
結局、いまの流通では駄目なのじゃないか。

僕は版元です。
改めて再販制度も含めて、書籍流通の仕方についての皆さんの意見を伺いたい。

2 :watasi :01/12/23 14:44
正味問題だね

3 :ななすい:01/12/23 16:19
これって考えてもどうしようもないから、
問題がほったらかしにされてるんじゃないの?

商品として認められるような、
その編集に価値のある本なら必要とされて売れるだろうし、
取次も書店も必要としている読者に必要とされるような本を
的確に届けることができれば、まあいいんじゃないの?
それをきちんとするだけで商売になると思うよ。

お金がないから本を作って返品してぐるぐる回している状況は、
単なる怠慢でしょ。出版社であれ書店であれ。

というわけで、やっぱり正味問題っすね。

4 :名無し:01/12/23 17:30
読者に喜ばれる本さえ出せば、自然に良くなると思うが。
やっつけ仕事でするから、結局それが足を引っ張ってしまう。

5 :双子:01/12/23 18:41
正味問題だけではないでしょう。
たとえば、現状の正味を引き下げ、ただし買切、ということになった場合
書店はどう動くのか?
正味が高くても、委託のほうがいい、という書店は相当にあると思います。
問題は、注文能力のある人(店)になんらメリットのない、
いまのシステムにあると思うのですが。
つまり他の業界では当たり前のことがなぜ出版界では出来ないのか、
ということを僕は聞きたいのですが。
いい本さえ出せば売れる、という状況はとっくの昔に終わっていますよ。
>3>4さん

6 :無名草子さん:01/12/23 19:12
なぜ出来ないのか?
非常に簡単な問題ですね。

「やりたくても出来ないから。」

自転車操業で破綻寸前の零細企業でも思い浮かべて下さい。

7 :無名草子さん:01/12/23 19:33
でも売ろうとする努力してる?たとえ専門書でも・・・

8 :無名草子さん:01/12/23 19:36
★★女子寮を覗いてみませんか?★★
今ならかわいい女の子がいっぱい住む女子寮を無料で2日間覗けます。
興味がある方、まずは無料体験登録をおすすめします。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://muvc.net/taron/joshiryou.html

9 :無名草子さん:01/12/23 19:54
現状の高正味のおかげで流通改革が進んでいないのは確か。
1冊の本を客注を受けると、書店からの発注、取次での処理、仕分け発送
諸々で業界全体で1冊につき100円以上のコストがかかるんじゃないか?
1000円以下の本だったら利益でないよな。

10 :watasi:01/12/23 20:31
日本にも不平等社会が来つつある、いやもうすでにある、との意見が最近出てます。
大手出版社がそういう本を出版してます。そういう本を出しながら弊社は問題提起をしてますよ、とふるまっています。
では、その所属する出版業界に不平等はないのですか、と問いたい。
出版社を起こして全国レベルで配本したいと思って口座を設けるための屈辱数字にはあきれるばかり、という意見はもう散々聞いたことです。
企画がよくても、最初のスタートが同じではないのです。再販制度、委託制度という難しい言葉を使うとこの辺の不平等が隠れてしまうし、本当の力にはならないと思うのです
出版業界は本当はゲリラ的だし、反体制的なのです。だから人材が集まるのです。
このままでは、人材は馬鹿らしくて他の業界に行ってしまいます。

出版業界で提言したいのは、大手の出版社の中堅、若手クラスの改革です。
(役員クラス、経営者はもう無理。外郭団体に出向する国、県の幹部と同じ考え。自分だけ、家族だけ、自分とそりが合う人だけだ大事。公益は二の次)。
業界の矛盾をきちんと捉えるべきです。既得権益としてしっかりつかんでいる「正味」「支払い率」を自分ではっきりと考えなさい。
ISBNコードの出版社コードの最初の方の出版社だよ・・。
そうして同じスタートに立つと再販制度、委託制度に絡んだ出版業界の改革ができる、と思う。大手の書店への優遇処置もなくしなさい。

11 :無名草子さん:01/12/23 21:12
話に正味がないネット。

12 :無名草子さん:01/12/23 21:58
「すべて完全固定正味」ってだめ? (書店〜取次〜版元)

13 :双子:01/12/24 00:08
「すべて完全固定正味」というのは、おそらく難しいでしょう。
取次どうしはシェアを競っているのですから。
(というより返品があるため利益率がなんの意味もないことになってしまってので、
シェア・売上を競うことしかできない。)>>12

ほとんどの書店がただひとつの取次からの配本・返品に頼っている状況は、
書店が取次の子会社と捉えるべきなのだと思います。
またこれは取次の大株主が大手出版社であるという理由によって、
まっすぐに、書店は大手出版社の子会社であるとも言えると思います。
つまり小出版社のための取次は、「理屈の上」では存在しないのですよ。

委託制度というのは、出来た当初は、
全国にあまねく本を配る、という高邁な理想に支えられたものでしょう。きっと。
いまと違って、本の点数が少ないのであれば、これもうまく動いたシステムだったのでしょうが、
出版ラッシュとも言えるいまの状況にはそぐわなくなっているのではないでしょうか。

出版社は売れないので点数を出す、ということから抜け出せなくなっています。
大手出版社の書籍は、ほとんどが赤字です。それでも点数を出すのは、
返品で逆ザヤがでるのを恐れているためなのでしょう。
(もしくはたまに出るベストセラー目当てか、社員を遊ばせておくよりいいとか、
かなりいい加減な理由のような気がする)

大手は雑誌で食べているのですよ。
社員の給与のことを考えたら、書籍は、ほんとは出さないほうがいい。
(ちなみに新潮・岩波・筑摩などは大手とはいわないよ)

新刊の返品率が50〜70%あるようになってしまい、
それもいつまで経っても戻ってくる返品は、
書籍を出している出版社を確実に疲弊させています。
返品されたものは、原則改装して出荷しますが、
取次の本の扱いが悪いため、ショタレも数多く出るのです。
ブック・オフの登場が意味するものは、
出版社はもう返品を定価で売ることができなくなったということではないでしょうか。

また、新しく出来た新書は、多くが返品即断裁になっている。
最近の新書は、どう言い訳してみても、新刊点数を増やすために作られたものです。
その新書が返品即断裁されるというのは、
単行本が雑誌と同じになったということを意味すると思います。

いろいろ書きましたが、書籍の流通問題はもう限界を越えて随分経ちます。
本の値段が倍になれば、ほとんどの問題は解決すると言われていますが、
そんなことは性急には進まないでしょう。

そこで提案です。
再販制度(というよりも委託配本・返品を認める基盤になっている制度)は、理想とはウラハラに
取次もしくは大手出版社の書店支配にほかならない状況を生みだしている。これは本の多様性を阻害するので、これを撤廃。雑誌は委託配本・返品制に向くので、再販は維持する。
(本当は、再販売価格維持制度には罪がないので、取次改革をするほうがいいのだが、しかたないでしょうね)

書籍は「買切・注文」を基本とする。
書店注文正味は7.2掛くらい。
ただし、注文能力のない書店のために、委託も残す。(委託期限を厳密に守ってもらう)
そのさいの書店正味は7.7掛前後。
出版社の取次への卸正味は6.8前後。
取次の取り分は4%。
(ある大取次の人が、買切であれば4%で充分出来ると言っていた)
これならかなりの大出版社も耐えることの出来(講談社は、昨年6.8掛にした。)、
小出版社にとっても有難い現実的な案だと思うのですが、
どうでしょうか。

忌憚のない意見を聞かせてください。

14 :無名草子さん:01/12/24 01:08
版元ですが、買切、絶対反対です。

書店の仕入能力がどうこうというのもありますが、それ以上に版元の供給能力の
ほうが疑問。書店の発注が適正数かどうか、どうやって判断すんの? 店のネー
ムバリュー? 店員とのお付き合い? カン? そんな状態で買切ってどういう
こと? リスクは書店に押しつけろってことか? (これだけ安価に実売データ
が手に入るっていうのに、誰も見ようともしない。見れば適正数なんてすぐにわ
かるんだ。それとも見てもわからないほどバカなのか?)

出してる本のほとんどが赤字、ってそんな商売で良しとしてたからこんなことに
なっちゃってるわけだし、「良い本作れば」って、それも何年も言ってるでしょ。
もういい加減に飽きた。

まず、納品減らして返品減らして実売は維持もしくは微増させましょうよ、とり
あえず。効率上がると時間も作れるし、コストも減るよ。無駄な出し入れがない
ってことは書店も取次も版元もハッピー(これがホントのトリプルウィン(ww )

大型店に何百冊とか突っ込んでるバカ営業とそれを聞いて喜んでるバカ編集者、
何冊売れたか確認してる? 数字見たら恥ずかしくてそんなこと出来ないよ。あ
と、その何百冊の一部でも小さい店に回してやんなよ。それともそういう店は相
手にしてないの? 取次の新刊配本について文句言う奴多いけど、取次が供給を
コントロールしようとしたらそこしかいじれないからそうしてるだけの話で、要
は返品の減少に関しては取次が出来ることなんかないってことなんだけど、わか
る? 返品の責任は全て無能な出版社の営業(と営業が無能でないと安心できな
い無能な編集者)が負ってんだよ。

オレ、出版社の営業だから、返品を減らすことについては必死です。というか、
出版社の営業の仕事っていうのは返品との闘いであり、そこが理解できてない営
業はもう駄目だと思う。バブル期に入社した連中はほとんどダメだ。絶望的に。

15 :無名草子さん:01/12/24 01:11
>13
再販売価格維持制度は法律であるから改変が可能だが、
委託配本・返品制はいわば慣行にすぎない。
原則、個別の商取引なので、業界合意は独禁法に引っかかる。
そもそも、取引条件は交渉で決めるのが健全。
高正味でもほしいものは仕入れるし、いらないものは二束三文でもいらない。
○スの一件で、はっきりしきて良かったと思う。

16 :無名草子さん:01/12/24 03:10
>>13
>大手出版社の書籍は、ほとんどが赤字です。
ろくに働かない社員の給料減らしてみたら?
書店や取次の何倍もらってるんだゐ?
(中小版元は別だけどさ)

17 :双子:01/12/24 03:41
初回配本のみ、委託、という案はどうでしょうか。
もちろん委託期限を区切ってのものです。

>14
買切であれば出版社の供給能力なんて関係ないでしょ。
書店が自らリスクを背負って注文出してきているのに、
それを減数なんて出来ないのだから。
書店の能力をおもんぱかって、出荷している現状のほうが相当おかしいと思うけど
(そんな業界、他にどこがあるの?)。
14さんの「返品の責任は全て無能な出版社の営業
(と営業が無能でないと安心できない無能な編集者)が負ってんだよ。」
とは出版社の思い上がりを表しているように僕には思えます。
書店を馬鹿にしてますよ。
出版業界(出版社・取次)は、書店を無能な存在にしておかないと気がすまないのですか?

>15
もちろん「取引条件は交渉で決めるのが健全。」なのですが、
いまの本をとりまく状況は、
それを許さないのです。
単品管理が出来る取次は、トーハンのみ。
他の取次は、フリー入帖でないと取引出来ないと言い、
返品は10年経っても戻ってくるので(それもどこから来たのかも分からない)、
入帖してほしいと言います。
つまり、すべてがどんぶり勘定の中に組み込まれしまうです。恐ろしいことに。

逆説的ですが、買切、再販制廃止は、仕入れに多様性を持たせます。
それまでただひとつの取次からしか入荷出来なかったものが、
他の取次はもちろんのこと、運送業など他業種からの仕入れも可能にするでしょう。
また、本によっては掛率も多様になりうる可能性があります。
これも他業種では当たり前のこと。
当たり前のことがなぜ出来ないのかということを考えるべきではないでしょうか。

あと、「良い本」「そうじゃない本」なんて、分け方はよしましょうよ。
駄目なものがあるっていうのは、当たり前のことなのだから。
良い本さえ作ればいい、っていうのは口当たりはいいけど、なにも言っていないのと同じなのだから。

18 :  :01/12/24 08:13
今の制度は大きな書店には有利らしい。
大きな書店の受け付けレジにいくと、カウンターに3人の店員がいるが、
客が列をなしているわけではまったくない。一人がレジを打ち、
一人が袋にいれたりカバーをかけたりしていて、もうひとりは
なにもしないでボーっとたっているだけ。
 1人で十分なところを3人も雇えるというのは凄い。それだけ
儲かっているのだろうな?

19 :ねね:01/12/24 13:01
書店との直取引にしなさい。正味の問題を一時的に解消できる方法がこの中に隠れています。
実は・・・。

20 :無名草子さん:01/12/24 13:37
いきなりは無理だと思うのでとりあえず
話題作、人気作の初回配本分だけ買いきりにすりゃいいんじゃねーの?
各店舗売れる自信のある分だけ事前に予約で買い取っておく。
何が話題作になるかわかんない、なんて勉強不足なところは淘汰されてくでしょ。

21 :無名草子さん:01/12/24 14:14
経済板の関連スレ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/1006772274/

↑を読んでると、出版業界が声高に「国民の99%が再販制度を支持」と叫んでいるのが
捏造以外の何物でもないことがよくわかる。

それともう一つ問題提起したいのは、>>13とも関連することで
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/01.december/01121102.pdf
出版業界は「再販制度と古書市場の急拡大は無関係」と強弁しているが、
どうして「無関係」と言い切れるのかの根拠は何一つとして
提示していないんですけど誰か具体的に説明出来ますか?

今年8月2日のソニー・コンピュータエンタテインメント独禁法違反事件審決
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/01.august/01080201.pdf
及び8月29日の永岡書店・自由価格本事件東京高裁判決(控訴人の上告断念により判決確定)
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/7DD4BC5777DDEAF649256AEA001DE536
を参照する限り、両者は「密接不可分」の関係にあるとしか思えません。

22 :双子:01/12/24 16:18
>>19
書店との直取引にしたいのは山々だけど、
いまの委託・返品制の元では、
書店も、取次も、その本が直取引かどうか判断することが出来ないのです。
(スリップを直取引のものにしても、そうなのです。
雑誌ならともかく、いまの出版ラッシュの現状では単品管理なんかできないし、
そのコストにも見合わない、ということのようです。)

つまり版元が、本を送って、代金回収までしているのに、
事情を知らない書店員が返品することを止めるシステムは、残念ながらないのです。
取次は、どこから戻ってきたものかさえ分からないのですから、
当然これは版元に帰ってきます。
これを不正返品と言いますが、
もっとタチの悪いのは、ブック・オフなどから本を買って、取次に返しています。
全コミックの5%が不正返品の疑いがあるというくらいですが、
取次も出版社も、現実的にこれを抑止することはできないのです。

出版社が書店と「直取引」するためには、委託・返品制をなんとかするしかない、
取次の子会社化から書店が脱してもらうしかないのです。

現状のシステムが、すでに破綻寸前で、
それに代わるシステムを構築するのに邪魔でしかないものは、やはりなくすべきだと、
僕は思います。

>>21
雑誌と書籍を同じにするから問題なのではないでしょうか。
もしくは新聞と書籍。
似ているけど、全然違うものだと考えるべきだと思います。

23 :やーさん:01/12/24 23:41
出版って、大分前から「構造不況業種」と言われてましたね。これだけ変わらない業界も珍しいですよ。
変えるのはいつでも、どの業界でもそうですが、いままで冷や飯を食わされてきたところと業界なれしてない会社でしょうね。
正味、歩戻し、報奨金を、同じ土俵で戦って勝ち取るのはハッキリいって、業界のシステム上無理でしょう。
別の方法を密かに用意して、ボガーンと打ち込むべし!!べし!!
再販制は、無くしていいんじゃないの。新たなシステムをどんどん生み出すために!

24 :14:01/12/24 23:55
>>17
書店を無能扱いはしていません。というか、毎日大量に発売され
る新刊の全てについての「責任仕入」というのは現実的に不可能
ではないですか?それとも売れる本だけ買切にします? 売れる
売れないって出る前にわかるのかなあ。書店に無駄に負荷がかか
り過ぎると思う。

例えば一部の例外を除けばほとんどの商品は1冊入れるか入れな
いか・平積にするかしないかの決定でしかないわけで、それを全
点やるのは(書店にとって)しんどい。お互いにコンセンサスを
形成して良い按配で本をお届けしましょう(委託で)、というつ
もりなんですが。

中小なので、減数をする気はありません。が、書店が無理な注文
してきたら断るのもこちらの決断でしょ。(というかそのほうが
お互いのメリットでしょ?)

委託制度の中で返品減らしてこそ出版社の営業の腕の見せ所って
気もすんだけど、どうよ。

書店を無能扱いしやがって随分不遜な発言だ、という割には22で
は書店の不正返品について書かれているようですが、そんなに書
店が信用できませんか? 有能だから信用できない?

でも、そう言われて考えてみると自分は書店をあまり信用してま
せんね。中小の版元なんか相手にしてませんからね、皆さん。足
繁く通えとか気に入ったから平積してやるとか。バカか? そん
なことしか言えねえ本屋は淘汰されつつあんだよ。その結果とし
てますます版元が来なくなる。そろそろ気がつけよ。

きちんとしたデータによる分析の結果として「おまえんとこのは
俺の店では置けんよ」って言われたら従いますよ。そういう結論
をつきつけてもらったほうがこちらも他の方法(例えば別の商品
を提案したり、全く別の切り口での展開方法を提案したり)を考
えやすいし。

あ、あと、自分が「良い本を作れば……」と言ったのはそんなこ
と言うだけ無駄だし、そういう実のない話はもう飽きたよ、とい
う意味なので、双子さんとほぼ同じ感想です。読み返してみたら
確かに全く逆の意味にも取れる。ちと表現が拙かったようです、
反省。

25 :無名草子さん:01/12/25 00:17
ほしい本と売りたい本はなかなか一致しませんね。
小売が是非、といえば買取高正味、
製造がよろしく、といえば委託で低正味。
取引とはいわば相場で、常に変動するのが当然でしょう。

だから、注文品がいつのまにか返品フリーになったのは、
供給過剰が主因です。

現在書籍市場は縮小していますからもっと返品が増えるでしょう。
体力も知恵もない出版社がどどっと淘汰されますよ。
銀行の取付騒動と同じで、噂で書店も返品しますからね。

新刊委託でも注文でも返品は同じですから、
新刊委託を最低限にして、宣伝に合わせ注文出荷したらいいと思いますよ。
部数が減ったら人件費を抑えたらいいんです。
もともと出版は家業ですから。それこそひとりでやったらいいんです。
縮み思考ですよ。

26 :14:01/12/25 00:51
>>21
再販制、誰にとってメリットがあるんでしょう?

私は版元ですが再販制は反対です。返ってきたらまた同じ
値段で売る、んじゃなくて「返ってこないように商品を供
給する」のを目指したい。あ、でも委託は賛成・買切は絶
対反対。返品のリスクは版元が負うべき。だってつまんな
い本売ってもらわなきゃいけないんだし、書店とか取次に
リスクかぶせちゃうのは逃げでしかないって。新刊だろう
が既刊だろうが、リスクを避けて供給すべきでしょ。

と、同時に、一度出荷したら、売れるまでフォローし続け
ることが重要。フェアとか頼んで注文取ったらハイ終わり
なんて営業やってんじゃないだろうな(あ、でもそれって
難しいし、自分も反省の方が多いな)

SCMって言葉、聞いたことあるかな? ないかな。他の
業界でも商品供給をコントロールしようと動きはある。基
本はPOSの導入。サプライ・チェーン・マネージメント
って言うんだけど、詳細はビジネス書でも読んでください。

そういえば出版社の営業の皆さん、「ビジネス書」って読
んでますか? 文化じゃないから読む価値ないかな?

出版社って商売だろ? 面白いかどうかじゃなくてたまに
はビジネス書とか読めよな(つまんないの多いのは事実だ
けど)。

あ、あと、出版社の全社員は「図書館」「新古書店」等は
当然利用禁止だけど、毎月1万円以上は本買え(読み終わ
ったからってブックオフに売るなよ)。

27 :無名草子さん:01/12/25 02:18
ブックオフは再販のおかげで儲けてんの。
それすら気づこうとしない業界は逝ってよし。

ブックオフがあれだけ巨大化したのはおマヌな業界慣習のおかげ。
そしてこれだけ巨大化したら、再販あろうがなかろうが
将来の新古書店のひとり勝ちは約束されたようなもの。

ぬるま湯につかって、変化できなかった人たちは滅びていくってこと。

28 :双子:01/12/25 05:16
>>24
だから、新刊配本だけ委託、という提案をしているでしょう。
現物を見て、
リターンに応じたリスクを承知で、
書店が注文を出しているのに、それを「良い案配で本をお届けする」
という考え自体が不遜なのだと思うのですが。
書店は有能と思っていないのでしょう、
24さんは。

「返品のリスクは版元が負うべき」
というのも、よく分かりません。
つまんない本を売ってもらっている、
というのは、つまんない本を供給している側の理屈であって、
そういう本は低正味の委託でやればいいんじゃないですか、と思うのみ。
ビジネスの世界は、つまらないものを売る所は淘汰されてしかるべき、
と書いてあるはずなのですが。
自分の大きさと同じ穴を掘るしか出来ないひとは、
しょせんこんなものかと思い、失望しました。

「返ってこないように商品を供給する」というのは、
現実的に出来ることなのですか?
返品がない、ということは不可能でしょう?
データを見ればいい、とおっしゃっていますが、
そのデータとは、新しく出た本のデータではなく、
過去のデータでしかないですか。雑誌ではないのですからそんなのは不可能でしょう?
単行本は同じ本を出している訳ではないのですから、
「参考」以上のものは得られないはずですが。

>>25
出版が家業だから、といっているあいだは、出版は駄目ですよ。
本は、文化であり、だからこそこんなにもみんなが発言するのです。
また、出版は、産業でもある。だからこそ難しいのです。
家業、という訳知り顔の思考停止の発言は、つまんないですよ。

29 :無名草子さん:01/12/25 07:04
中小書店は逝ってよし。雑誌とコミックに特化しろ。田舎に書店はいらん。
ほんで、図書券(金券ショップ、500円が480円)で買え。

30 :14:01/12/25 08:49
>>28
今でも建前上は新刊(もしくは長期)のみ委託で注文は「買切」のはずだよね。
で、実際はどう? 納品伝票の入力とか、したことないの?

つまるかつまんないかは主観の問題なんで、そこは置いておいて、売れなきゃ意味
がないと。で、「売る」ことを書店任せにして「責任持って仕入れた以上全部売れ」
と言うのではなく、「入れてもらうなら売れる(と思われる数)」「入れてもらっ
た以上は売れるようこちらも頑張ります」という状態に持っていきましょうよ。と
言いたいんですが、わかってもらえんかな。

「返ってこないように商品を供給する」のはwantであってmustではない。委託販売
を肯定している以上、返品は絶対になくならないのは理解している。要はどこまで
効率を上げられるか。どの程度の返品まで許容できる状態を作るか。

>>「データとは、過去のデータでしかないですか」
データはね。データってそういうもんだよね。そのデータを加工・分析して得られ
るものが「情報」。ちょっと言いにくいけど、「過去のもの」的視点でしか見れない
ってことはデータを分析してみることは無理じゃないかな?
まず、ある仮説を立てて過去のデータを分析しなおしてみることをおすすめします。
例えば、「あるジャンルの商品に限定した店舗毎の実売数(月次)を基にパレート
図を作成してみる」。いわゆるABC分析とほぼ同義の行為ですが、やってみる価値は
かなりあり。

とりあえず、色々分析してみてよ。Excelでも色々できっから。

え、Excelでそんなことできない?

逝ってよし。

31 :双子:01/12/25 11:39
>>30
データ分析については、本のジャンによっては有効かな、
と思い直しました。たとえば料理本とか、ビジネス書とか。
僕はこのジャンルをあまりやらないので、失念していました。

新刊は委託、注文は買切ですよ。
でも「建前」といってらしゃるように、現実とは全然違うでしょう?
現実は10年経った商品が平気で戻ってくる。ショタレですよ。これは。
14さんは、返品期限を越えたものが戻ってくるという状況をどう思っているのですか?

また、効率を上げる、ということだけでは駄目だ、
といまの返品率70%が言っていると思うのですが。

なんども書きますが、返品がいつまでも返ってくる状況が、
流通の多様性(ほとんどの書店が一社だけの取次との付き合いになる。
直取引や他の流通から仕入れることが事実上不可能)
を阻害していることにはどう思っているのですか?
14さんはいまの流通システムがいい、自分たちがなんとかすればいい、
と思っているんですか? それで済むほど問題は小さくないと思うのですが。

32 :無名草子さん:01/12/25 12:02
>>29
回線切って氏ね。ヴォケ

33 :無名草子さん:01/12/25 14:11
とりあえず、つぶれそうなところは早くつぶれてくれ。
残ったところは資金か商品力かのいずれかがあるところだろうから、そこから再編しようぜ。
あと、昼休みに注文電話をうけないような版元も死んでくれ。事業やる資格なし。

34 :無名草子さん:01/12/25 14:39
門外漢の本好きから一言いわせてもらえれば,
返品期限を越えたものをなぜ受け取るのかわからない。
契約違反では? それとも「返品期限」も慣例なの?

35 :双子:01/12/25 15:10
>>34
返品期限を過ぎたものでも受け取る、
というのを30年近く前に講談社が始めました。
折しも文庫戦争と呼ばれる時代でした。
講談社が返品を受け取るんだから、お前の会社も受け取れよ、
というわけです。
出版業界一の会社が文庫のシェア拡大のために始めたことが、
時を経て、拡大解釈され、いまの状況を生み出したのです。

いまではフリー入帖(つまり返品切れもものも受け取る)を認めないで、
取引をすることは不可能になっています。

取次自らがそう言います。
「どこから・いつ戻ってきた本か分からないけど、受け取ってくれ。
受け取らないのであれば取引できない」と。

つまり、どんぶり勘定しかできないのですよ、出版界は。
他の業界からみると近代産業ですらないかもしれない。

出版流通を是正することなしで、
本に未来はないと思います。

36 :無名草子さん:01/12/25 15:17
う〜ん、ためになるなぁ。

37 :14:01/12/25 22:12
他の業界では常識(出版業界は非常識)みたいな話が良く出るけど、
他の業界も景気悪いみたいだけど、どう思う?

>>26でも触れたけど、SCMってのがあって云々。要は皆さんの言う
ところの「他の業界」もツラいのよ。今朝(12月25日)の日経見た?
ソニーが販売店のPOSデータを云々。

苦しいのは一緒だって。で、考えてることもさほど変わってないって。

「返品」についてはオレは出版業界は先端を言っているのではないか
と思うのだが、如何でしょうか? 腐っちゃうものを除けば他の業界
もある一定の返品というのは発生するようだけど、逆にこれだけどん
どん返品が発生している業界はないわけで、もし、仮に、こういう状
態の中でも返品を食らわない戦略及び戦術を構築できれば、それって
スゴくないか?

そう考えると、POSのデータも安価に入手出来て、今はラッキーな
状態なのではないか、今ほど出版営業が面白い時期はないのではない
か、とすら思える(オレ、いかれてんのかな)。

返品率が50%?70%って、そうなるまで放っといたのは誰?

せめて30%台で止めとこうよ、営業が頑張ればそんくらいはなんとか
なるって。ていうか、頑張ろうよ。

もしかして既刊も50%とか逝っちゃってるの?

本当に気の毒だと思うけど、もう一度聞くけど、そうなるまで放って
おいたのは誰?

悪いのは取次? 書店? 読者? 編集者? ケータイ? ゲーム?

他人のせいにするのはやめようよ、もう。見苦しいよ。

38 :無名草子さん:01/12/25 23:00
返品については
そもそも適正な配本が行われていないのが最近気になる。
実績配本と言って、過去実績の70%の配本じゃあ結局書店としては
何時来るのか分からない発注をせざるをえない。
その注文数も「減数」されるから「多め」に注文する。
その結果、返品が発生する。
POSデータも取次ぎのものだと全てが提供されていない。
色々あるねぇ(前に出てたら申し訳ないです)

39 :無名草子さん:01/12/25 23:33
>>38
返本、配本については「鶏が先か卵が先か」の水掛論になっちゃうね。
大手に超大量過剰配本されたのが大量返本になっても返本率の数字自体は
たいして高くない。だから大手への過剰配本は改善されない。
中小への配本は1,2冊返しただけでも返本率が数十%になっちゃうから
配本が減らされる。
返本率という一つの数字しか見てないからこうなるわけだが、
現状は大手有利というしかないね。

40 :双子:01/12/26 00:53
>>37
14さんへ。返品率が70%というのは、トーハン・日販の新刊委託、
すべてのデータなのですが、ご存じないのですか?

41 :14:01/12/26 02:05
>>40
すべてのデータって、何の? 新刊委託の扱い高の平均でって意味? いつの
時点?

ゴメン。その点については確かにオレの認識不足かもしれないけど、基になっ
ている数字が何の事を言っているのか良くわからないのでコメントのしようが
ありません。ゴメンナサイ。

具体的な返品率の話を書くと「オマエんとこは零細だから返品率が低いんだよ」
って言い出す方があまりに多いんで本当はあんまり書きたくないんだよね。書店
も取次も、そして版元も、零細版元には関心ないからね。フリーで取ってる割に
低いと思うけどね、弊社は(TOTALで30%程度の返品率です。去年より若干改善さ
れました)。

>>39
個店単位で見るとその通りだと思います。しかし、返品の問題は個店単位の問題
だけでなく全体を考えないといけないのではないでしょうか。そういう視点は書
店には必要ないと思います。というかあくまで個店で考えるべきでしょうね。だ
からその辺はやはり交渉というか切磋琢磨が必要かと。

大手書店からの大量返本はお店にとっては大した問題ではないかもしれませんが
ダメージ大きいです。また、取次の「新刊配本」は個店単位の返本率よりも支払
いについての考慮の方が大きいのであまり役に立っていないように思います。

新刊配本については「配本権」なる権利もあるそうで微妙な問題になってしまっ
ていますが、どこが責任を持つかは本当は重要な問題ではないのかもしれません。
無駄なく・適正な数を・迅速に、供給できれば良いのではないかと思います。現
時点では版元がやるのが現実的じゃないですか? だって、今まで取次まかせで
うまくいかなかったわけでしょ?(自社パターンってのは考え方としては本来こ
こですよね)

零細が自社でやっても悪いってことはないでしょ、別に。抑制しますって言って
んだし。繰り返すけど、「減数」は今までそんな必要なかったんでやってないし、
万が一バカ売れしてもやる気ないです。そんな無駄手間は避けたい。

ああ、伝わるかなあ。一言で供給をコントロールするって言っても、今まで以上
に読者(消費者)に向けた販売促進と密接に連携する必要があるわけで、本当は
スゴク難しいし、ウチみたいな零細が出来ることには限界があって、歯がゆく感
じることのほうが多い。

ウチより規模の大きいところが諦めきってシステムを論じているのは、なんか正
直言って「もったいない」と思いますよ、ホントに。

42 :14:01/12/26 02:21
>>38
確かにこれだけPOSデータが安価に入手できると「全量把握」というのも夢では
ないと思いますが、今現在の分量でも以前と比較してかなり正確な推測は可能で
はないでしょうか。(できれば全量欲しいですけど)

どういう分析を行うかが重要ですが、「市中在庫の推定」などはもうかなり正確
に出来ますよね。

あと、個店・単品についての時系列データを見れば、個店単位で店頭在庫が切れ
てるのかどうか(例え話として聞いてください。「万引きされてしまった商品の
推定」は可能です。)だけでなく、売れる可能性のある商品とそうでない商品を
特定することも可能です。

新刊の適正配本、増刷のための需要予測、広告効果測定、新規商品企画開発等々、
POSデータについては様々な使い方が提案されてきましたが、これだけのデータは
今までどんな大手も使えなかった。そういう意味でも今がチャンス。

既刊の適正受注(促進すべき商品・店舗・時期・地域等々の明確化に基づいた受
注活動)にも使いましょうね、皆さん。

43 :双子:01/12/26 17:38
14さんへ
70%の返品率というのは、トーハン・日販の98年のデータです。
新刊委託の部数に対して、それがどれだけ戻ってきたか、という数字です。
残念ながら、その後改善されたという話は聞きません。
トーハンに行けば、教えてくれますよ。

14さんは、自分はPOSデータをフルに活用している、
返品率も比較的低い、だから本のシステムには問題はない、
(先端を行っているとまでおっしゃる)
といわれますが、
では、いまの単行本のサイクルの早さ、
つまり半年も経てば、どこの書店でも探すことができず、
もしくは絶版になる、という事態をどうとらえているのですか?
本は消耗品だと考えていいのですか?

ウチの本は絶版にしてないよ、
というのはなんの意見にもならないですよ。

あと返品率がTOTAL30%(新刊委託の返品率じゃないんでしょう?)って、
実は怖ろしい数字だと思うけど。
原価を定価の1/3に設定して、実売が50%で償却するわけです。
利益が定価ベースの20%っていうのは、7掛けの正味としても
14%ですよ。
2000円掛ける5000部とすると、
140万円が荒利のわけですよね。
倉庫代出して、事務所の維持費があって、給与もだす。
月に最低一冊ださないとやっていけないでしょう。
それもぎりぎりじゃないですか。
これで広告だしたりして、ソニーみたいにやっていけますか?

44 :14:01/12/26 18:08
>>43
双子さんは全てシステムの問題だと思いますか?

半年以降も商品を並べていただくよう努力をしてます、としか言いようがない。
「ウチの本は(半年以降も)絶版にしてない(し、ほとんどが1年以内に増刷し
てます)です」。ハイ。

原価の設定、も少し低めです。(正味の30%程度)でも、返品率30%は辛いです。
も少し下げたい。新刊は月に1冊ないときついです。ソニーみたいにはやってい
けないですねって当たり前だろ。

双子さん、あなたの意見を聞いていると、出版営業は何もやることがないように
聞こえます。というかシステムが問題なんで「営業努力」なんつうのは有り得な
いって聞こえる。今の流通は駄目かも知れないし、改善は必要かと思いますが、
そんな中でも頑張らねばならんし、置いとくだけでウハウハのシステムなんての
は有り得ないと思うんだけど。システムが改善されるの待ってられないしね。

あなた、編集?

45 :双子:01/12/26 20:01
>>44
ここではっきりさせておきたいのは、
この掲示板は出版流通についてのことを書くところなわけです。
出版営業を非難しているわけでも否定しているわけでもない。

別に14さんは優秀な営業マンなのでしょう。
いまの状況で、「ほとんどの本が1年以内に増刷」というのは
大したものだと思います。

でも、昔(すくなくとも10年前)と比べて、どうですか?
既刊の動き方は変わっていませんか?

最初に書いたように、僕は版元です。
誤解があったようなのですが、僕自身が版元なのです。
だから、編集もやりますが、営業もしています。

僕は実際の経験として、
いまのシステムでは「営業努力」が
報われないことを痛感しているのですよ。

返品率云々の話は別にして、
フリー入帖というのは、これがある限り、
自転車操業をやめるわけにはいかないシステムです。
これが出版ラッシュを引き起こしているのだと僕は思っています。
そしてそのフリー入帖する、というか出来る根拠として
「再販制」というのが限度一杯まで利用されているわけです。

いまのシステムをフルに活用して、
その中でやれることはもちろん精一杯やるというのは当たり前です。
ここは匿名の場なので、
双方に誤解があってもしかたのないことなのでしょうが、
「システムが改善されるの待ってられないしね。」というのには同意します。

でも匿名だからこそ、出来る議論があるのではないでしょうか?
もう少し「現場」を離れた考えをお聞かせ下さい。

46 :無名草子さん:01/12/26 20:23
新刊は向こう半年間の計画を立て、
カタログ化して事前受注を書店から取り、
それに従い配本。
返品許容50%。追加注文は買い切り。
正味は版元出し50%、取次だし60%。
定価は今の1.5倍。
版元がどうしても注文を取って欲しい場合には、
内献本でダンピング。どうかな?

47 :双子:01/12/26 21:03
>>46
アメリカやヨーロッパみたいにする、ということですね。
ただ、いまの日本で、定価を上げる、
というのは現実的には難しいかもしれません。
本は安いもの、という意識を変えていくのは、
流通システムを変える以上に難しいように思えます。

48 :46:01/12/27 15:02
>>47
確かに難しいですよね。
でも他に近道はないような気がします。
そうなると営業力のない出版社は淘汰されてしまいますが、
ある意味仕方のないことと思いますし、
仕入れに無関心だった書店も、積極的に考える必要に駆られます。
取次は物流と金融を主に、販売企画を考えなければ
成長はあり得なくなってきますし・・・。
2003年4月あたりを目処に確定すれば、業界は大再編され、
スリムでまっとうな形に生まれ変われるのではないかと思います。

49 :14:01/12/27 22:29
このスレッドは「改めて書籍流通について考えてみたい」ということなので、
発言の方向がずれてしまったことについては私も反省しています。

あらためて、と言われて考えてみると、書籍流通の問題点としてあげられる
諸々の事柄は、使いようによっては利点でもあったはずかと思います。特に
独自の営業体制や自前の流通(例:学研の科学・学習」、日経BPの定期購読)
を抱えることが難しい中小零細版元にとってはメリットも大きかった。社員
一人の出版社が成立するのは、やはり再販・委託・取次等々、が前提だと思
います。

私には現行のシステムがすべて悪いとはどうしても思えないんです。これだ
け多種多様な出版物が、問題有りとは言え、全国一律定価で入手可能。「文
化」という点においてはなかなか優れたシステムではないでしょうか。

ただ、「商売」としてはあまり優れていない。また、「文化」としての部分
についても文芸社をはじめとするいわゆる「自費出版本」が隆盛を誇れるの
も現行のシステムが前提ということを考えると、やはり問題ありか。

現場から離れたことを考えるのはすごく難しいです。というか現場のことし
か考えられない仕事バカになりつつある自分が最近、憂鬱です。

私のアイディア(思いつき)
 ●取次は返品運賃を値上げしろ(返品についての直接的なリスクが高くな
  ってくれば出版社は返品が少なくなるよう努力せざるを得なくなる。ま
  た、自費出版や紐付きなど「売れなくても構わない」商品を市場から排
  除できる=供給過剰の抑制にもつながる。)
 ●返品運賃を値上げする以上、返品の過程を透明化・高速化しろ(なまじ
  滞留時間が長くなると余計な増刷をしてしまったり、したくもない「減
  数」など発生してしまう。また、売れなかった店から売れつづけている
  店への商品の移動を早くすることにより、結果的に最大の売上が得られ
  るのではないか)
 ●出版社は統合されるべき(営業母体となる1社に対し、刊行レーベルと
  しての編集各社が集まるイメージ。星雲社的ではなく、営業母体社は編
  集各社から商品を買い取り、販売する)
 ●新形態の販売報奨の確立(これも出版社の統合を前提としたもの。PO
  Sデータも前提。正味の引き下げよりは(版元の)抵抗が少ない)

流通システムということを考えると取次の問題はやはり大きい。
取次の「物流」が変われば状況は動き出すような気がします。

50 :双子:01/12/28 18:56
前にも書きましたが、ある大取次の人が、
「買切であれば、(取次の取り分が)4%で出来る」と言っていました。
また、いまは、多くの出版社が68%前後で取次に卸し、書店入り正味が77%前後です。
取次は数字だけを見れば、10%前後取っていることになります。
しかるに、ほとんどの取次の荒利率が1%に満たないという事実があきらかにするのは、
委託の「過剰供給・過剰返品」からくる収益性の悪さなのではないでしょうか。
いまのやりかたでは、たとえ取次の取り分を20%にしても大して荒利は上がらないと思います。

既存の大手出版社が高正味・高条件(7.2掛前後。委託品は翌月100%入って、半年後に精算。もちろん注文品も100%翌月入金)で、それも新規委託も、「これだけ作ったからまけ!」というやりかたをしています。
これも取次の株主が大手出版社、つまり大手出版社の流通部門という性格を取次が持っているからしかたのないことではあるのでしょうが、そのしわよせが新規出版社への「屈辱的条件」になるわけです。
確かに、全国一律の定価が守られ、ほとんどタイムラグなしに配本できることについては、「文化的意義」を認めますが、その一方で、取次が大手出版社の子会社であることを忘れてはいけない。
文化の名の下で行なわれることは、文化の名を冠しないところよりも「エゲつない」というのは世のならいではないでしょうか。

*******************************************************

ちょっとここで整理してみます。

<いまの流通の利点について>

(読者にとって)
1 全国同一定価。
2 発売日がそれほど違わない。

(書店にとって)
2 注文しなくても書店の規模に応じて本が送られてくる。
3 リスクがない。売れない本は返品すれば、仕入れ値と同じで引き取ってくれる。

(版元にとって)
1 版元が零細でも本を流通できる。(自社流通部門を抱えなくてもいい)
2 基本的に大規模な宣伝をする必要がない。(書店に置いてあることが宣伝になる)

<いまの流通のデメリットについて>

(読者にとって)
1 すぐに本が書店の店頭からなくなる。
2 どこの書店も品揃えが同じ。
  本のことを訊ねても書店員に聞いても分からない、知らないと言われる。

(書店にとって)
1 書店の正味が安い。
2 本が勝手に送られてきて、返品作業が大変なうえに、代金を先払いさせられる。
3 基本的に、他店と差異化できない。(同じものを同じようにしか売ることができない)
4 バーゲン・セールなどが出来ない。(いまのバーゲン本は、いびつなものだと考えます)
5 やるきのある書店員がスポイルされる。つまりやってもやらなくても一緒であればやらなくなる。
  書店員が評価される基準が原則ない。

(版元にとって)
1 返品が多い。
2 本が汚れて返ってくる。(書店よりも流通過程で汚れるものが多い)
3 書店に安く売ることが出来ない。売れない本は古書店に売るしかない。もしくは断裁。
4 大手出版社もしくは古くから続けている出版社との取引条件が違いすぎる。
  (また、これを変更することも返品をフリーで入帖するため、原則できない)
5 本によって正味を変えることができない。ある出版社が出す本はすべて同じ正味になる。

とりあえず、こんなものでしょうか。これに付け加える、もしくは違うよ、
ということがあれば、お教えください。

51 :無名草子さん:01/12/31 01:59
政府主導で書店の再編を図る!!!
零細書店は申し訳ないが他の業種にかわってもらう。(もちろん政府援助あり)
ある程度の本屋には設備の増強などを、国が援助する。

学区の様に、書店区をつくる。

52 :無名草子さん:01/12/31 02:15
ブックオフから買って返品したほうが粗利が出そう(w

53 :無名草子さん:01/12/31 02:18
路上雑誌100円ショップ、で買って返品。

54 :無名草子さん:01/12/31 03:06
>零細書店は申し訳ないが他の業種にかわってもらう。(もちろん政府援助あり)
>学区の様に、書店区をつくる。

これって危険な思想でないかい?
ナショナルチェーンだけで占めちまおうって発想は好きになれない。
それがホントに消費者(読者)のためになるのか?
零細書店だってそこが必要な読者だっている。
郊外へ出れない社会的弱者とかね。

>>52
お約束なネタだが実際にやってる書店も多いと聞く。
しかもナショナルチェーンでだ。

55 :双子:02/01/02 01:12
>>54
スリップなしでも返品出来る、という問題ですね。
取次がこれを認める、というか区別出来ないのは、
「怠慢」としかいえないです。

いつからこんなことになったのだろう。

56 :無名草子さん:02/01/02 01:18
http://www.sex-jp.net/dh/01/

57 :無名草子さん:02/01/02 03:49
>>55
たとえば、絵本。
スリップ無しが返品できないのであれば、
児童コーナーにもう、陳列できない。

58 :双子:02/01/02 12:32
>>57
最近のコミックには、
「スリップなきものは入帖いたしかねます」と、
最近入っているようです。実際に入帖しないというケースは少ないでしょうが。
いま、書店が古書店で買って返品する不正返品の割合が、
大手出版社のコミックでは、5%前後あるといわれています。
金額で考えるととんでもない数字です。
紳士同盟は、もう守られていないのですよ。
対処法は、(書店・取次間の単品管理が出来ない)いまのところ
スリップしかない。
これ以外に、不正返品をなくす、いい方法はないですか?

59 :無名草子さん:02/01/03 02:17
売れた分のスリップをはさまれたら、全然全く区別がつかんのんねん。
本には申し訳無いが、ブックオフの本にはブックオフ判(ハンコ)を押してもらう。
それか、書店が売ったときにその店のハンコでも押してやれば一目瞭然。
どっかのスレでガイシュツだが、それしかないだろ。

60 :購買者:02/01/03 06:21
....凄まじい話になってるな。

61 :双子:02/01/03 15:25
不正返品って言葉は曖昧だけど、
これは「詐欺」という犯罪ですよ。
犯罪防止に、犯罪を犯したひとを罰するというテもありますが。

62 :版元F:02/01/03 20:51

ICカード付きカバー。
POSレジ通すとICカードにも買った記録が残る。
委託・注文の別、委託期間などの記録も入れる。

原始的な方法としてはすべてビニ本にする。
この方法は書店さんが嫌だと思いますが。

63 :無名草子さん:02/01/03 22:35
>ICカード付きカバー。

カバー乱丁はどうするのですか?

ICカードにかかる設備投資に余裕のある会社がどれだけあるか?

64 :双子:02/01/04 18:42
>>62
犯罪の予防のために、ICカードを付けるっていうのは如何なものか。
モラルの問題でしょう、結局は。捕まえて裁判でもなんでもすればいい。
犯罪を予防する方法を考えるっていうのは、問題の履き違えだと思うな。
ちなみにICカードをすべての本に付けることのできる版元は、
どこの日本はおろか、世界にもないのでは?

65 :1月4日:02/01/04 21:10
某取次では、雑誌(雑誌扱いコミックも含む)のすべての送品、返品のデータを管理しています。
だから送った以上の返品を続けていると、後でその書店にその分を請求してます。(ものは返しません、
だってもう裁断されてるから)
 書籍についてもおそらく単品管理をやろうと考えているはずです。十年後にはそうなってるかも。
取次が委託品以外の返品を厳密に調べて逆送するようになったら、パニックが起こるでしょうね。
はたして版元さんはそういう世界を望むのかなぁ。

66 :双子:02/01/04 22:08
>>65
単品管理が出来ない、というのがそもそもの間違い。
不正返品は、どんぶり勘定でやってきたことのツケがまわってきたのだと思う。
僕は版元ですが、大いに単品管理してもらいたいと思っています。
「委託」と「買切」の正味を変えることも出来ますし。

67 :14:02/01/05 22:54
おひさしぶりです。私は出版社の営業です。サラリーマンです。

単品管理、大歓迎です。なるべく早く返品のデータが欲しいです。

正味を変えるなんて面倒くさいから全部委託(というか返品フリー)
でいきませんか? 取引の形態が少ない方が余計な付帯条件も
減るし、手間も激減しますね。面倒くさいのはもうイイですよ。

68 :無名草子さん:02/01/05 23:11
>65
たとえば、チェーン店ので商品の融通をしあっている場合などは
どうなるのでしょう。送品店=返品店とは、必ずしも一致しない場合とか。
ギモ〜ン。

69 :無名草子さん:02/01/05 23:13
>67
この場合も、複数店の場合は矛盾してきますね。
買切で仕入れて、委託で返す。差額がでますね。

70 :文責:名無しさん:02/01/05 23:45
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓ここまで読破〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

ただの素人ですけど常連で書きこんでる方に一言いわせてもらっていいですか?
「で、あなたたちは読者に何をしてくれるの?」

正直いって業界の特殊事情をうだうだ書かれても困るんですよ。
たとえて言えば、あなた方は選手なのに、何を審判か解説者のような
ものの言い方をしてるんだ、っていう。

しょせん、業界ぐるみのキャンペーンをやって「公取委に寄せられた意見の
99%が再販維持」とかいってる恥知らずな人たちに、自己改革を期待する
のが間違いなんでしょうけどね。

71 :無名草子さん:02/01/06 00:13
>「で、あなたたちは読者に何をしてくれるの?」

これが重要だと思うね、オレも。
書店の立場から言えばお客さんが欲しい本が短時間で調達できない、
発売日に手にすることができない現状をなんとかして欲しいんだよ。

「ああ、その本は品切重版未定ですね。」
(゚Д゚)ハァ? 今日発売の本だろ?
「注文は取次に言ってください」
(゚Д゚)ハァ? てめぇの所で出してる本だろ。

もっと自分の仕事に「責任」を持てよ。
本を買ってくれるのは本屋じゃない、読者なんだ!

72 :無名草子さん:02/01/06 00:16
>>70
マスコミ板の方ですかね。激しく同意

読みたい本が短期間かつ適正な価格で手に入り、
文化水準が保てる多種多様な出版が可能で、
書店毎に特色のある品揃えができればイイんでしょ。
その手段として有効と思われている再販制度が
現状では安易な返品を生み続けていて、読者・
出版社・書店(取次もか)のメリットになっていない。
で、どうすればイイのか・・・ と一読者として捉えてるのですが。

経済板の議論が面白くないだけにココは期待してます(w

73 :双子:02/01/06 02:25
>>70
選手のようで選手にさせてもらえない、というのが
新規・小出版社(といってもここ30年のあいだに出来たところ)の悩みなのです。
再販制(というより再販制の歪んだ解釈)がある限り、出版社にしても取次(クロネコヤマトもこの業界に参入できない)
にしても新規参入が阻害されている。
つまり、どこの世界でも似たり寄ったりかもしれませんが、
既得権益を持っているところに都合のいい状態になっているわけです。
そのシステムが読者サービスを二の次三の次の状態にしている、
ということで理解してもらえますか。
>業界の特殊事情をうだうだ書かれても困るんですよ。
ということについては、ここは「一般書籍」板なわけで、知っているというのを前提に
「はしょって」いますが、質問があればお答えしますので、聞いてください。

74 :双子:02/01/06 02:28
>しょせん、業界ぐるみのキャンペーンをやって「公取委に寄せられた意見の
99%が再販維持」とかいってる恥知らずな人たちに、自己改革を期待する
のが間違いなんでしょうけどね。
については、新聞業界の圧力です。新聞業界こそが再販制を強く望んでいるのです。
世界一売れている新聞が読売新聞で、二位が朝日新聞っていう状況ですから。
追加でした。

75 :14:02/01/06 02:55
>>70,71
「本を買ってくれるのは読者」、その通りだと思います。一人でも多くの
読者に買ってもらうためにも、
-> 流通の迅速化
-> 流通の効率化
は、重要な課題だと思います。
以前に触れましたが、POSの実売データ等を基に書店への商品供
給を行おうというのは、そのためです。
マーケティングなどという気はありませんが、実売データによって
始めて見えてくるモノ(読者の分布や厚み・購買行動の質)は、これから何をやるべきかについて非常に有効ではないかと思います。
その本を欲しいと思っている読者のいる(またはいると思われる)地
域の店に必要とされる数量の商品を迅速に供給する(見計らいも
客注も)。と、同時に常に新規の顧客を獲得できるよう、充分な広
報・宣伝活動を行う。また、新しいメディア(と変化)に対応できるだ
けの情報を収集する。

上記の行動が簡単だとは思わないですが、それを実践する以外に
解決策はないのではないかと考えています。

書籍流通の「問題点」から外れてしまいましたが、どうしてもこうな
ってしまうのはひとつ理由がありました。

書籍流通についてはもう何十年も話し続けられているというのに、
なんら改善の兆しが見えてこないという現状です。話すのはタダな
んで大いにやるべきだと思いますが、そんなことやってるうちに文
芸社がTVスペシャルだって。

どうします? まだ、話し合いを続けます?

76 :無名草子さん:02/01/06 09:00
>>64
>ちなみにICカードをすべての本に付けることのできる版元は、
>どこの日本はおろか、世界にもないのでは?

ICチップではなくて、紙製のものが背に付けられます。
現在では1冊につき数円しますが、バーコード並みに普及すれば
1円以下でできるようになるでしょう。
ただ、読取る機械のコストは取次、書店の負担になります。
普及させる前に、業界内での規格統一議論も必要です。

77 :無名草子さん:02/01/09 13:18
一読者ですが。
ICチップも返品制度の改正も結局現在の流れ来る本の量に対して
許容量を増やすという形に過ぎないような観があります。
結局飽和状態であることに変りはないかと。

そう思うと、流す量を元から減らす、つまり
大手が新刊を出さないことが一番良いのでしょうかね。
(それができないからこういう議論が起きるのでしょうが)

78 :双子:02/01/09 19:00
小耳に挟んだのですが、「新文化」の書店座談会で、
「書店正味が安すぎる。書店30%、取次15%、出版社55%にすべき」という話が出ているそうです。

ちなみに、CD業界では、レコード店28%、取次7%、レコード会社65%
というのがベーシックだそうですが、「買切」です。
美術業界で展示会をするときは、25%が画廊(もしくは百貨店)で、
75%が美術屋の平均的な取り分になっています。

委託制のもと、すべてフリー入帖でき、つまりリスクゼロの書店が、
30%も欲しい、というのは、いくらなんでも、という気がします。
そりゃ、書店は取り分が増えたに越したことはないのかもしれませんが。
僕(版元)だって、儲けが増えたらそれは嬉しいよ。

でも「帳合変え」の切り札を持つ大書店が言う意見ではないのではないですか。
大書店が出版業界を歪めているという感がしてしようがないです。
皆さんのご意見をお聞かせください。

79 :無名草子さん:02/01/11 18:07
本の値段も、物価スライド制にして、上下させる。
(本も物価の一部だけど・・・)
変か?

80 :無名草子さん:02/01/11 18:47
>「書店正味が安すぎる。書店30%、取次15%、出版社55%にすべき」という話が出ているそうです。

それは新文化1/3号の1面記事の中で往来堂書店の笈入氏の発言ですね。
必ずしも「大手の意見」というわけではないでしょう。
一部引用します
「あえていえば、ローリスクローリターンの業界である限りは難しいということ
 じゃないですか。買切なら率が変わるといった取引の多様化が普及すべきです。
 マージン体系は出版社=50%、取次=15%、書店=30%が理想だと思う。」

リスクはゼロですが、書店を運用していくにはCD屋さん以上の経費、人件費
がかかると思います。
売れ筋がハッキリしているCD屋に比べ、毎日のように新刊の洪水に追われ
1冊の単価が低く、粗利も低い、しかし書店側の手間は他の業界以上にかかる。
客注をこまめに受ける業界も他に類をみないと思います。
もう少し書店側の待遇がよくなってもいいと思います。

81 :無名草子さん:02/01/11 22:34
ところでハリーポッターって買い切り商品なんでしょ?
いいきになってんなよな静山社!

82 :無名草子さん:02/01/11 23:41
>>81

ハリーポッターの教科書は買い切り(95掛直取送料書店持ちワラ)
だったが単行本は買い切りじゃないよ。

83 :無名草子さん:02/01/12 00:38
そうか?俺もどこかで買切と聞いたことがあるんだか・・・
教科書の掛けってそんな高かったっけ?

84 :無名草子さん:02/01/12 00:56
>82
95掛けですかあ!書店の利益ってないじゃん。
管理費考えるとさ、売れれば売れる程赤字になるんじゃないの?

85 :無名草子さん:02/01/12 01:14
いや、ハリポタ教科書に関してはボランティアってことで
売上金は児童福祉にだか寄付ってことだと思った。
だけど凄惨社は7掛しか納めないんだってさ。
ハリポタ買切だっけ?そんなことないと思うが・・・?
スレと関係ないのでsage

86 :無名草子さん:02/01/12 05:15
ハリポタは買切じゃないよ
教科書の方だけだよ

>>78 >>80
むしろその辺の割合を基準として、委託品(注文品という名の実質上の委託品含む)と
買切のバランスを変更した方が、書店と版元(とついでに取次)の為だと思うけど
版元の返品コストが30%くらい価格に上乗せされてるんでしょ?(ネタ元:佐野眞一の例の本)
今更だけど、書店は、かなりギリギリだよ
モノ造ってない分、コストカットにも限界があるし

87 :無名草子さん:02/01/12 15:07
>>86
返品コストを上乗せしている版元って、あるのかなあ。
だいたいどこの版元も基本的には、定価の33%(印税含む)くらいの原価で
本を作っています。

とりあえず取次への正味が68%ということで考えると、
30%戻ってきた場合の版元の利益は、2000円*5000部の場合、146万円です。
330万円原価かけて人件費かけて、版元のリターンがこれではやれないですよ。
(ちなみに書店の利益が30%とすると、300万円、3割返品しても210万円。
取次は、150万円、3割返品だと105万円となります。これで30%ほしいという書店の理屈がおかしいのを分かってもらえますか)

返品30%を定価に吸収させるには20%〜25%で
本を作らなくてはならないということになるのではないでしょうか。
もしかしたら新書はこのくらいで作っている可能性はありますが、
単行本でやっているところはまずないと思います。

定価の安いのは分かりますが、それよりもパターン配本による即返品などの、
書店(やるきのない書店はのぞく)・取次・版元どこにとっても馬鹿らしいことはやめたほうがいいと思うのですが。

88 :双子:02/01/12 15:09
87は双子です。名前を入れ忘れました。

89 :双子:02/01/13 12:05
いいことを考えました。
「出版は文化」ということであれば、税制を変えてもらう、という案です。
書店・取次・版元は、無税。ただし、本・雑誌以外のものの販売には課税する。
つまり宗教法人と同じ扱いにするわけです。
再販制度の存続だけで事足れり、というのが片手落ちなのですよ。きっと。
この案、どうでしょう?

90 :無名草子さん:02/01/13 12:14
>>89
面白いけど非現実的・・・

91 :双子:02/01/13 14:28
もうひとつ。

いま大手出版社は新刊配本の翌月に入れた本の100%を貰って、
返品されたものについて半年後に精算することになっていますが、
(大手・古参以外は、ほとんどが半年後に入金される)
これを全出版者、翌月50%に半金を払うことに統一する、という案。
こうすれば大手も資金繰りのためのいい加減な本づくりがなくなるし、
大手出版社にお金を先払いすることによって生じる取次の、
他の出版社に対する屈辱的・詐欺的な条件の是正につながると思うのですが。

92 :無名草子さん:02/01/15 03:21
>>91
大手は取次の株主なんだから、そんなことありえねえよ(涙)。

93 :無名草子さん:02/01/15 04:06
図書券・カードの存在意義ってなんなんでしょ。
出版業界にとってはなんの益もないとおもうのですが。

>図書券・図書カードは出版界の共同事業です
>当社は、出版社、出版販売会社・書店の総意で、書籍や雑誌をより売りやすく、
>買いやすく、人に贈りやすくして、出版文化の向上に資したいという願いから発し、
>創立された会社です。
http://www.toshocard.com/

パッキーカードとは違い実質4%引きで本を買えるからいいけど。

94 :双子:02/01/15 11:17
>>92
取次の株主が大手、ということがこの業界を歪めていると思われるわけですね。
書店の70%がトーハン、日販だと言われています。
前にも書きましたが、どんぶり勘定による委託・返品があるかぎり、
(そしてその根拠に再販制が使われている)
ひとつの書店は、ひとつの取次としかつきあえない。
図式的に考えると、書店は大手の出版物を売るために縛られているとも言えます。
これじゃあ、書店が取り分を上げろ、というのも当然ですね。
しかし、書店の取り分を上げた結果、大手の正味が下がるかといえば、
そうなるはずはなく、新規出版社や小出版社から、まず取ろうとするわけです。
それが「屈辱的」とも言われる条件の理由なのでしょう。
いまの出版をめぐる状況で、大手出版社が取次の株主でいるメリットは、大手出版社にしかなく、
書店、読者、その他の版元にはデメリットでしかないのではないでしょうか。
この問題は、公正な立場で考えて、討議にすべきことだと思うのですが。

95 :14:02/01/15 12:04
「大手が悪い、大手が有利」って言うけど、大手も儲かってないと思うんですが。

大手がウハウハで新規・零細が苦しくてって図式に持っていきたいみたいだけど、どうでしょう。

「大手が悪い」って縛りをはずして考えてみませんか? 新規・中小も「独り善がりの売れない本」
作ってるって点では同罪でしょ。

96 :無名草子さん:02/01/15 12:32
今時儲かる本って何だろうね。そう思わない。

97 :無名草子さん:02/01/15 12:47
金の問題はともかく、通信も交通も発達したきょうび、街の本屋で
注文した本が届いたり在庫のが無いのが判ったりするのに、なんで
三週間とか一ヶ月とかかかるの?
音楽CDは翌日に出せるか出せないかの返事がきて、モノも三日で
来るぞ。

98 :14:02/01/15 13:02
雑誌もコミックもタレント本も写真集も文庫も総崩れっぽいし。

でも、自分の中で「プチカル本」と読んでいる一連の流れは意外と(地味に)売れてる
っぽい気もする。

「プチカル本」〜
プチ・カルト、もしくは「プチ・カルチャー」
なんか人生哲学っつうか応援っつうか、ノンフィクションともエッセイともつかん
相田みつお系から大平のぶよ系。オレは本気で「要らん」と思うけど商売だったら
売る。売りたくなくても売る。はまると意外と売れるし。326とかのりやすとか
のイラスト・ストリート系もボチボチッぽいが、これからの狙い目は「マンガ家」
か? 本宮ひろしとか里中まちこじゃなくて鳥山明とかいくえみ稜とか。
(すいません。全然関係ないんでsage)

99 :双子:02/01/15 17:20
>>95
大手が儲かっていない、というのと新規・零細が苦しいというのは、
よって立つところが全然違うでしょう。
『ペヨトル興亡史』を読み返して、これはタイトル通りペヨトル工房についての本なのだけど、
大手と同じ条件だったら、年間700万円違った(もちろん支払い時期も違う)、
ということが書いてありました。
この700万円というのは、純益ですよ。
取引条件が不公平である以上、問題を「売れない本を作っているから」という理由だけには
還元できないのではないかと思います。

100 :無名草子さん:02/01/15 19:39
>>97
1冊2000円未満の本なんかそこまで手間が掛けられない。
ってことなんだろうね。
実際500円未満の文庫、コミックなんて客注受けても書店も取次も利益がでない。
発注、連絡の手間だけで足がでる。
ニッパソだと1冊につき20数円のコスト(受注→発送MS2経由)がかかるそうだよ。
ツタヤなんかではコミックの客注断ってる所もあるみたいだね。

101 :14:02/01/15 22:25
>>99
『出版王国講談社』なら読みました。ペヨトルはレーモン・ルーセルの『ロクス・
ソルス』だけしか持っておりません。

ここで質問です。講談社とペヨトル工房の従業員の平均給与はどれぐらいですか?
というか、ペヨトルもうないんで、比較できませんけど。
純益700万を全て還元したとして、平均の給与は同じになりますか?

私も零細出版社の雇われ人なんで、差別的な条件及び待遇については理解している
つもりです。随分悔しい思いもしています。と、同時に待遇の違いにも、いつも眩
暈がします。多分、従業員の待遇も含めて同じ条件にすると、圧倒的に中小の負け
です。

>>100
その20数円のコスト、削減に協力できるとすると、VANを含む在庫情報提供が
ありますね。頼んだ商品が「品切」や「絶版」なのか店頭の端末で確認できれば無
駄は(ほんの少し)削減できます(と言いながらうちの会社でもまだ出来ていない。
恥ずかしい)。

また、店頭端末は専用回線などからインターネット利用端末に変わりつつあります。
常時接続の普及で、書店さんの電話代等が減る(かも)。

私の会社でも書店さんにFAXを送っていますが、メールでの情報提供が一般的に
なれば、それはそれでコスト削減(電話代・紙代等々)にはなりそうです。

でも、MS2ってそんなに「安上がり」なんですか? ブックライナーの料金体系
から考えると、客注対応ってもっとかかってんのかと思ってましたけど。

102 :無名草子さん:02/01/15 23:15
>100
委託品は別として、注文については手数料取っても良いんではないかい?
現に、日販本やタウンは、有料だし。問題は、読者に転嫁できるかどうか
だけど、ホントに欲しい人は乗ると思うけどね。

103 :無名草子さん:02/01/15 23:20
>102の追加
その前提として、委託配本は全部版元指定。
取次の恣意的情実配本は一切禁止。スリップ送付による
完全ランク制が必要と思うけど。

104 :無名草子さん:02/01/15 23:20
>>101
ニッパソも「本やタウン」通すとべらぼうに取られますよ。
1冊につき20円+本体の5%、すべて書店側の負担です。
ただ、現状では本やタウンは加盟書店の売れ筋確保として使われているようですね。(意味無し)

105 :無名草子さん:02/01/15 23:28
>スリップ送付による完全ランク制が必要と思うけど。

むしろこういう旧泰然とした配本方法を廃止すべきだと思う。
スリップによるランク配本がうまくいってないから
大手版元の文庫なんかは大量返本に悩んでいるんでしょ?
現状ではスリップによるランク配本は都市部集中配本を上長しているにすぎない。
だいたいスリップをキチンと送付するなんて、中小や零細には無理。
切手代だってバカにならない。

106 :無名草子さん:02/01/15 23:34
>105
他に方法があれば、ご教示願いたい。>スリップ制

委託無しにして、全量注文にしても良いかも。
しかし、宣伝苦手な版元には注文行かないしね。

107 :無名草子さん:02/01/15 23:41
>>106
取次はPOSのデータを全然使いこなせていない。
取次でキチンとそのデータを生かし配本に反映させるとか
そのPOSデータを版元に提供して配本に活用してもらうとか
お互いの販売データ交流が必要なんじゃないかな。
でもPOSレジって意外と普及していないものなんだよね。

108 :14:02/01/16 01:02
>>105
大手の配本は結構いい加減です。彼ら、1冊単位で売るって発想には弱いです(そこに
こだわるのが中小零細の強み)。取次のテキトーな見計らい配本と大手の「自社パター
ン」はほぼ同義語です。

切手代もそうですけどスリップ整理の手間はキツイ。POS端末の低価格化が望まれ
ます。

思いつきですが、書店さん向け専門のプロバイダーってのはどうですか? 特定業
界向け無料プロバイダー。広告(版元の新刊案内とか増刷とかの情報)見てもらう代
わりに利用料無料。もちろん、TONETSやNOCSの接続用としてもお使い下さい。貴店
のホームページも無料で。共通POINTサービスが利用できるよう、お客様のお名前と
ご住所を登録してください。お客様には購入した本の嗜好に合わせた広告(一般企業
含む=例:クルマ雑誌買った人にクルマの広告とか)メールをお送りいたします。

なんか本気でイケそうな気がしてきた(眠いからか?)

109 :無名草子さん:02/01/16 01:35
>ひとつの書店は、ひとつの取次としかつきあえない。

そんなこともないみたいですよ。鈴木書店(取次)が潰れた要因の
一つとして、「トーハン・日販から仕入れて、売れなかった奴を返品された」
という事情があるみたいです。

まぁ、取次という仕組みはもともと「それなりの部数のものを全国同一発売日に
同じ販売価格で全国に配布する」というための仕組み、はっきり言って再販制度
維持のための仕組みのようなもので…要するに十万部以上の雑誌向けのシステムです。

「書籍といった少部数のもの(○千部のものもある)を適正配本する」
にはもともと無理があるんですなー。

そのためには、大手取次の「雑誌部門」「書籍部門」といった形での
解体(分社化)、およびそれぞれの部門での採算を考えなければいけないです。

110 :無名草子さん:02/01/16 02:38
>「書店正味が安すぎる。書店30%、取次15%、出版社55%にすべき」という話が出ているそうです。

書店の人間です。
亀レスです申し訳ないのですが、書店正味30%で返品時に3%程度の掛落入帳っていうのなら
現行のシステムに組み込めないでしょうか?

111 :名無しさん:02/01/16 03:14
>>110

初歩的な質問ですいませんが、一冊についての書店の取り分って
一体いくらなのですか?

112 :無名草子さん:02/01/16 09:03
本に書いてある本体価格の、約21%〜約23%

113 :双子:02/01/17 00:15
書店が儲からない、という理由はなんなんですかね?
フリー入帖に事実上はなっているわけなのだから、
単純に考えると利益率は20%を越えるわけでしょう。
それが現状では、書店の売り上げの20パーセントを大幅に下回る数字にしかならない理由を知りたいです。
万引きがそんなに多いわけでもないだろうし。
単純に正味(つまり掛け率)に還元できないことがあるのでは。

>>109
他の取次から入ったものを鈴木書店に返す、というのは「不正返品」という詐欺行為です。
こんなことをするから(またどこの取次から入ったものか、現場の人間には分かりにくいから)
原則的に書店は、ひとつの取次としか付き合えないようになっているのです。
(鈴木が潰れたせいで、ますます一書店一取次になるしか道がなくなった。
医学書などの特殊な本は別ですが)

114 :無名草子さん:02/01/17 00:34
>>113
>書店が儲からない、という理由はなんなんですかね?

多分商品の数が多すぎて、単価が安くて、商品としての寿命が短いからじゃないかな。
これは想像なので、現場の方のご意見をお伺いしたいところ。

115 :無名草子さん:02/01/17 00:47
月商2000万あれば粗利がおよそ月460万円。
家賃さえ安ければ、とてもおいしい商売。

116 :無名草子さん:02/01/17 02:29
人件費や光熱費などを引くと?

117 :無名草子さん:02/01/17 07:31
おいしい商売というためには、
月で1坪あたりの売り上げが50万以上、家賃が1万以下の場合に限られます。
昔からある駅前型の書店はこの傾向が強いのです。

118 :無名草子さん:02/01/17 10:36
商品の数・寿命を考えるとドラッグストアなみの「取り分」が
ないと、商品としての本で儲けるのは大変だと思うぞ。

薬の原価・卸し値がどんなものか、ってのは知ってるよね。



119 :無名草子さん:02/01/17 11:43
>>118
でもドラッグストアでは安売りしてるから利益率でいえば
実はたいしたことはない。
しかし安売りで売れるのはティッシュとトイレットペーパーとお米だけ(藁
出店競争の安売り合戦で体力の削りあいで内容ガタガタ。
商品構成みても、菓子とカップラーメンと日用雑貨ばかりで
どこでクスリを売っているのやら。
ウチの近所の地方チェーンでは1つが破綻、1つが他社へ吸収された。
町の薬局がやっていけるのは「処方箋」のおかげ。
これほどボロイものはない。


120 :双子:02/01/17 12:13
>>118
薬がどうなっているかは知らないけど、本は、
たとえ10年経っても返品できるようです。
そんな商品にドラッグストア並の掛け率で卸すことは出来ないと思いますが。
なんども書きますが、「取り分」以外のことが問題なのでは?

121 :無名草子さん:02/01/17 12:18
本の鮮度が長くなるようにすれば、全てが丸く収まるわけだ。


122 :無名草子さん:02/01/17 16:40
スリップ=実績は分かるのだが、送品数=スリップ  なのが
どうも棚上げされてる気がします。
 そりゃどこでも売れ筋一杯おくりゃ売れるでしょうよ。

123 :無名草子さん:02/01/17 19:29
>双子さん
業界の論理だけで、購買者を無視した流通再編はうまくいきませんよ。
再販制度よりも取次ぎの物流改革が先。
もっと低コストで取り扱えるはず。
従業員が多過ぎるし無駄な部署も多い。



124 :無名草子さん:02/01/17 19:43
>>120
>10年経っても返品できるようです
問題は年数じゃなくて出版社の入帳(返品を取ること)が
ゆるいか厳しいかの問題。だめなところは3ヶ月経てば
もう何言ってもアウト。
>>121
今でも改装・重版・新装を繰り返して10年以上売れ続け
てるロングセラーはぼちぼちあります。でもそんな本
ばっかにしようなんて無理な話。

125 :無名草子さん:02/01/17 23:22
どうもね、取次や版元の人間と話をして感じるのが
「売れないのは書店が悪い」
っていう先入観があるんだよね。
自分は悪くない、他者が悪いんだって考え。
そういう人間の意識改革が第一だと思うんだよね。


126 :無名草子さん:02/01/17 23:46
>「売れないのは書店が悪い」
一理あると思うな。取次は別として、版元・著者の立場として
書店はちゃんと本の内容を見て仕入れてんのか、と思う。
せいぜい、ネームバリューくらいでないかい。著者名とか・・・etc

いい本が必ず売れるとは限らないけど、売れなくていい本が
たくさん並んでいるもんな。

127 :無名草子さん:02/01/17 23:48
「売れなくていい本」なんてないはずなんだが。
本を創ってる輩に失礼ではないみょ?

128 :14:02/01/18 00:13
>>126
現状を把握してらっしゃるとは思えませんが、著者名とかのネームバリュー以外の
何を基準にして仕入れることが望ましいとお考えですか? 本の内容を見て仕入れ
ろとおっしゃいますが、書店の仕入担当者は全ての新刊を発売前に精読せよ、とい
う意味ですか?

内容の問題とかワルモノ探しではなく、流通の改善について考えましょうよ。

>>124,121
ロングセラーばかりにするのは無理だとしても、現在の新刊偏重の流通ではなく、
既刊を売る、もしくは新刊の商品寿命をもう少し伸ばすための方策は有り得るんじゃ
ないでしょうか。
本来の意味(売筋を書店負担を少なく店頭陳列可能)での常備寄託の復権の可能
性は如何でしょうか?本来、常備寄託ってかなり優れたシステムですよね。

版元によっては、在庫の多い商品を常備に突っ込む、という話も聞きます。そういうと
ころは問題外なので、もっと生産的な意見をお願いします。

129 :14:02/01/18 00:21
>>127
私は本を作っている輩には失礼かも知れませんが、売れなくっても
かまわん本はあると思います。

文芸社を筆頭とする自費出版本のほとんどは版元自ら売れなくっ
てもかまわんと思っているようですが、自分も同感です。ですので、
書店さん、そんな本で書店と棚という有限なスペースを埋めない
で下さいね。お願いします。

あと、中小零細版元でも社長なり編集長なりの自己満足でしかな
い本を出している会社は、形態が違うだけで自費出版と同じモノを感
じております。「オレの作った本が売れないのは読者が悪い」と花田
とかいう売れない雑誌ばかり作っていた編集者がトゥナイト2でおっし
ゃってましたが、あんた、それを言っちゃ、おしまいだよ。


130 :14:02/01/18 00:32
ああ、そういえば自称スーパーエディター安原さんは「文芸書ってのは3000部
しか売れないものなのだ」みたいなことをおっしゃってましたね。

皆さんジャガーってご存知ですか? ロッカーになりたかったんで、とりあえず
金持ちになって自分の金でレコード出した人。

すいません。またスレッドの趣旨と違う発言でした。

131 :無名草子さん:02/01/18 00:34
どうして大手出版社と中小出版社、あるいは大手書店と中小書店のの条件が違ってるんですか?
全部一律なら、出版社だって書店だって、自分のところの頑張り次第という気がしたんですが。
大きいところが得をして、小さいところが損をする、税金みたい(笑)。

132 :無名草子さん:02/01/18 00:43
131です。もう一つ質問です。
取次って、本の問屋さん、みたいなイメージしかないのですが、
実際には、物流の、どの部分を担っているのでしょうか。
本を仕入れて、それを、本屋さんに横流しするだけ、のところなんですか?
お金の動き的には、運送代とかは、どこがもってるんですか?
出版社がたくさんあって、本屋さんもたくさんある世の中では、きっと
ないと困るものなのだと思いますが。
取次って、どういうことができるところなんですか?

133 :無名草子さん:02/01/18 00:43
>>130
なつかしい! ジャガー氏は15年くらい前の『宝島』で
頻繁に紹介されていましたね。今どうしているのか……。
ところでジャガー氏への言及は、出版流通とどう関係が
あるのでしょうか? ジャガー氏もレコードの流通を
支配できればビッグになれたかも。

134 :無名草子さん:02/01/18 00:51
>>132
>横流しするだけ・・・
ワラタ、それじゃただの犯罪組織だよ。
運賃は送品が取次、返品が書店。ただし都内の大手だと返品も取次持ちになる。


135 :無名草子さん:02/01/18 02:08
>>132>>134
版元→取次
の送料は大手版元は取次持ち、中小零細版元は版元持ち
その他差別待遇満載。

取次の役割は物流もあるが
代金回収、勘定繰延=実質的資金貸し付け等、業界の銀行的役割も重要。
中小零細版元に払い渋った金で、書店に延勘し、大手版元に即金払いする(涙)。



136 :無名草子さん:02/01/18 02:54
だから、取次が「大手優遇」なのは、再販制度維持のために大手書店が取次を作った
ようなもんだから仕方ないの。

中小は別ルートで本を売ることを考えたほうがいいと思うけどね。
屈辱的待遇に甘んじていたり、文句を言ってたりするよりは。


137 :双子:02/01/18 04:14
>>136
「別ルートで売る」どんな方法があるのですか?
前にも書きましたが、フリー入帖という制度があるかぎり、書店への直販は無理です。
雑誌なら可能かもしれないけど、単行本という他品種の息の長い商品を売るには、
フォローなんか出来ませんよ。あと買い切りも無理です。


138 :無名草子さん:02/01/18 05:08
部分的再販の解体って所で、アウトレット店作ってさ、
とりあえずブックオフ潰そうや。あんま衝撃少ないし、
部苦オフ消えていい感じ(w

139 :無名草子さん:02/01/18 09:26
フリー入帖ってシステムも、大手取次が勝手にやっているだけなんじゃないの?
だから、そもそも大手取次に販売頼まなければいいと思うのだが。
昔の「本の雑誌」って、書店に直で卸してたし。


140 :無名草子さん:02/01/18 10:33
>>137
>あと買い切りも無理です。

業界外の者です。買い切りが無理な理由を、
良かったら教えて下さい。
書店の資金力が足りないから?
それとも、版元?
それ以外の商慣行の問題?

141 :無名草子さん:02/01/18 12:09
はっきり売れるとわかる品なら、買い切りも可能ですが、
売れるかどうかわからない物は、買い切りは無理でしょう。


142 :無名草子さん:02/01/18 12:14
売れるか売れないかわからないモノを定価の8掛で買い切りで好んで仕入れる書店はないですよ。
岩波書店の本(完全買切)ですら扱う書店が少ないでしょ。


143 :双子:02/01/18 13:40
>>139
フリー入帳は、書店の取り分が少ないという、
書店からの要望(圧力)に応えるために作られた制度だと思います。
出版社取次間、取次書店間の「掛け率」を変えずに、
書店の利益を増やすにはもってこいだったわけです。
最初は文庫だけでしたが、次第に拡大解釈されるようになり、
書店は完全にリスクを抱えなくてよくなりました。
出版界は、つまり正味問題を先送りにしたわけです。

「本の雑誌」が直販できたのは、雑誌だからなのですよ。
つまり商品サイクルがはっきりしていたから出来ることです。
単行本のように、他品種少部数でやる場合、
手間が完全に見合わない。
単行本を(たくさん)出すようになった「本の雑誌」では、取次と始めたではないですか。

大手取次と取引しない、というのは7割の書店と取引しない、ということですよ。
分かって言ってますか?
唯一の例外は鈴木書店との取引だったのですが、ご承知のとおりもうないのです。


>>140
買い切りが無理なのは、
ひとつは、書店の手間が見合わないこと。
もうひとつは、大量にある本のなかで、
直販かそうでないかの仕分けが出来ないことにあります。
単品管理が出来ないのですよ。書店も取次も。
スリップは抜け落ちる可能性があるかぎり、あてにならない。
とすると、7掛で出版社から直販したものが取次に7.8掛で返品されることになる。
8%は出版社の支払いから引かれ、なおかつ返品手数料も取られる事態も起こります。
直販が出来ない理由はこれで説明がつくと思います。

あと、買い切りを望む書店の数が少なすぎて、
これだけをあてにして本を出版することは部数的にも無理です。








144 :140:02/01/18 17:58
>>143
サンクス。

現在の流通は委託とフリー入帳を前提にしているので、
そのなかで買い切りをしようとすると、
余計に手間とコストが掛かってしまうというわけですね。
わかりました。

145 :無名草子さん:02/01/18 21:01
根本的に本の制作費がかかりすぎ、なおかつ定価が安すぎる。
そしてダメ押しで一冊の本を作る労力がかかりすぎる。
商売として成り立ちにくいんですよ。
CD、ビデオ、PCソフトなどと比べると最初から割に合わない。
だから、流通の問題もあるが、根本的にはそれでしょうね。

本の流通って他の業界に比べると掛け率が異常に高いでしょ。
もっと制作コストが下げられるか、定価を高くつけられるのであればずいぶん
違うと思いますが。

一冊の単行本つくって、まあ5000部刷るとしましょう。そして定価を
1300円にします。制作費はどんなに安くても200万はかかる。実際は
300万以上かかります。これで完売したとしてどんだけ儲かりますか?
計算してみて下さい。しかも一冊作るのに3カ月はかかりますよ。
最初から割に合わないでしょ。

初版5000部で制作コストが150万位まで下がれば、掛け率をぐっと
下げても儲かるでしょう。そうなれば本屋の利益も取次の利益もぐっと
上がるのに。つまり三者にとって良くなる。

146 :双子:02/01/18 21:42
>>145
本が安すぎる、というのには同意します。
ただ、制作コストが150万円になるかというと無理でしょう。
本の値段を高くするしかない。
でも高くなったときに売れなくなるというジレンマもある。
本は安いもの、という風潮が少なくとも、ここ30年根付いていますから。
ここが本の問題の難しいところですね。

147 :活字文化君:02/01/18 22:15
クズ本はイライない。
つくんないでほしいね。
ってみんなも思ってるのに作らなきゃ行けない。
矛盾だらけの出版業界に明日はない。

さようならー。

148 :無名草子さん:02/01/18 23:02
>>147
いやもう一読者だったらそれでOK。
実際版元は
「出し続けなければ倒れちゃう」っていう性質があるから。大手も零細も。
取次だって新刊6ヶ月(だっけ?)途切れると払ってくれなくなるし
(「だから新刊出せよ」ってこと)。
書店だって既刊だけだったら売上げ右肩下がりだし
(既にそうかもしれないけど、それは他業界も似たようなもん)。

しかしモデルチェンジや新商品を投入し続けなきゃならないのは
あらゆる業界にあてはまること。
あらゆる業種が、その業界内の人間が生きるための活動という性格を
持っているんです。

ということを踏まえて
さ、話を続けましょ。


149 :無名草子さん:02/01/18 23:19
いくら本好きでも、一月に読める本の数は限界がある。
普通はせいぜい10冊だろう。一年でおよそ100冊。
それをふまえて考えるしかないと思うが。

150 : :02/01/19 00:15
きょうたまたま寄ったブックオフで
出版再販―書籍・雑誌・新聞の将来は?
っていう本を購入したところなので、このスレッドは興味深いです。
もちろん100円でした(わ


151 :無名草子さん:02/01/19 00:16
http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

152 :双子:02/01/19 00:48
>>148
クズ本はいらない、といっても、玉石混淆はどんなものでも当たり前のこと。
良い本悪い本ということをいうのは、意味がない、
ということを前にも書いたような気もしますが。

問題は、クズ本が「勝手に書店に送られてくる」ということなのではないでしょうか。
それも出版社の資金繰り以外に意味のないものが送られ、当然書店が即返品する
その手間は、ホントに無駄なことだと思います。
出版不況が続くなか、流通システムの問題は、いまや、はっきりしてきています。
たぶん大手の取次(とはいってもたぶんトーハンぐらいかもしれない)では、
とっくに考えているのだと思います。
あとは、取次の株主である大手出版社との関係をどうするか、
ということになると僕は睨んでいます。

取次も、どうやら儲かっていないようで、
そのしわよせを小出版社にするのも限界に近いようですから。


153 :14:02/01/19 01:09
>>152
先日、取次の営業担当者から電話がありました。話の要旨は「売上が苦しいので、
書店にモノを突っ込みたいのだが、長期委託で協力してくれんか」という内容です。

うちの会社も売上はキツイですが、その話に乗ったとしても取次さんは返品につい
ては責任を持ってくれるわけではないので、丁重にお断りしました。

仕入では「返品になるから数を絞る」と言いながら営業は売上のために突っ込む。

矛盾です。

私はそういう矛盾が大嫌いです。もっとスマートにやりたいです。

日々、憂鬱です。

154 :双子:02/01/19 02:39
14さんへ
不勉強で知らなかったのですが、「延勘」や「常備」「長期委託」にも部戻しがあると聞きました。
もちろん大手・古株にはないのでしょうけど。
ことに延勘は「注文」なのに、これに部戻しを要求するのは
(簿戻しは、体裁上は委託手数料なのでしょう?)、取次の自己矛盾だと思うのですが。
取次も、いよいよ体裁に拘っていられなくなり、
委託・注文の区別(体裁上の)すら、いずれ、なくなるかもしれない、
と感じています。


155 :無名草子さん:02/01/19 09:15
もともと、軍部の言論統制(とゆーか、戦時の検閲の効率アップ)
だけのために作られたシステムだからねぇ。。。
言論の自由を標榜するなら今すぐにでも捨てて欲しいと思うけど

156 :無名草子さん:02/01/19 09:41
システムその物の問題よりも、売れない本があることが問題のようだ。
結局全てはそれに尽きる。

157 :双子:02/01/19 11:57
>>156
売れる売れないは、仕方のないことですよ。時の運もあるのですから。
「売れない本が勝手に送られてくる」というのが問題なのです。
そりゃ書店も怒るよ。しかも欲しいものは入ってこないのだから。
売れない本が資金繰りのために使われていることがおかしいのですよ。
(しかも大手には100%先払い)

158 :無名草子さん:02/01/19 13:17
「書店が欲しい本はすぐ、注文冊数の通り入ってくるけど、返品は不可」というシステムは駄目?
要するに、買い切り。

全部の本がそうである必要はないと思うんだけれど、
ベストセラーになってる本だったら、そういう流通があってもいいと思うんだけどな。

書店の方のご意見はどんなもんでしょ。

もちろん、売れ残った分はバーゲンして売ってもいいわけ。



159 :無名草子さん:02/01/19 13:27
>>158
最近ではワニブックスがモー娘の写真集を買い切りして
事前注文分は全て出荷という手法をとってるね。
でもこういう手法が取れるのは写真集みたいに売れる売れないが
ハッキリしているものでないとツライね。
突然売れ出したんで次回重版分から買い切りですとか言われると困っちゃう。
(現実的に無理だけど)

160 :小売側の人:02/01/19 17:38
ところで、取次が無いとダメな理由ってなんなんでしょうね?
>>155の言うように、戦前までは
「大量の種類を小部数で出版」し、
「大量の作家をデビュー」させ、
「それが売れなきゃ首を切る」って言う手法でしたよね?
各地域にしか基盤の無い出版社も数多くありました。
もちろん、儲からなければガンガン潰れてましたけれども。

そろそろ資本主義的な形態に戻しても良いと思うんですけど。
もちろん、今よりも競争は厳しくなるし、淘汰も進むでしょうけどね。

161 :無名草子さん:02/01/20 17:14
今は「売れなきゃ首を切る。」ってとこが不十分なんだろうな。
それで書籍が糞詰まり状態になってるとみた。

162 :14:02/01/22 01:06
>>154
亀レスですいません。

歩戻しや注文保留などに限らず、出版業界の取引条件の複雑さについてはシステム屋さん
と随分盛り上がったことがあります。他の業界はもっと分かりやすい。

歩戻し=委託手数料というわけではありません。長期委託・常備寄託などに際しては「協賛
金」という形態を取る場合も多いです。また、売上に対しての歩戻しという例もあります。
新刊委託の部数決定の際の見本(献本)も、数量が少ない場合は比率が上がります。CD-ROM
付きの書籍の場合、通常の見本とは別に2%の献本を要求する取次もあります。支払いサイトに
関連して「注文保留」やら、委託の「過払い」など、システム屋さんが頭を抱えるのも納得です。

以下、ざっと思いつく限りで仕入条件以外の付帯条件(というか、版元の負担の数々)を上げてみ
ます。

納品に際して:いわゆる「歩戻し」=委託手数料、長期等に対する協賛金、遠隔地運賃
見本・献本:無料見本(献本)、ROM付き書籍等の献本
特別条件:委託条件払い、定価別正味(最近はあまり聞かない)
保留:注文保留(注文だけでなく、延勘に対しての例も)
返品に際して:歩高入帖、返品運賃
売上に際して:歩戻し

新刊委託分について「過払い」が発生した場合とか、わけわからないです。

上記の付帯条件だけでなく、取引条件自体も、
注文、買切、延勘、新刊委託、長期委託、常備寄託、など。
さらに延勘や長期は期間が何ヶ月なのかで請求日が変わる。

取次毎に消費税の計算の仕方(明細単位・伝票単位・取引単位)も違いますね。四捨五入も困る。

雑誌・書籍・開発品(マルチメディア)によっても条件は違います。

シンプルにしたいです。本当にそう思います。

163 :無名草子さん:02/01/22 01:09
>162
レスも、もう少しシンプルにして欲しい。

164 :14:02/01/22 01:15
はい

165 :無名草子さん:02/01/22 01:17
くだらない質問ですみません。
どうして条件がシンプルにならないのですか?
取次がそう言ってくるから?
でも、取次も大変だと思いますけどね。手間ばっかかかって。
人件費もったいない。
他の業界はどうなっているんでしょうか。

166 :14:02/01/22 01:22
正味をいじるのは手以降が大きいんで、なんとか他の方法を考えたんじゃないんですかね。

でも、こんなに複雑になるとは取次も思ってなかったでしょう。取次の仕入計算のヒト、急に
辞めたりしてますね。


167 :14:02/01/22 01:22

×手以降
○抵抗

168 :無名草子さん:02/01/22 01:24
14さん、ありがとうございます。勉強になります。
ところで、正味って、どうやって決まるのですか?

169 :14:02/01/22 01:30
>>168
新規の版元については「コネクション」及び「力関係」だと思いますが。

出版社の立ち上げに際しては老舗の書店さんとのコネクションが有効なようですが。

どうでしょう。

170 :無名草子さん:02/01/22 01:37
新規で力関係とかってあるんでしょうか。
初っ端から著名人の作品を扱うとか?
あるいは超大手版元の超偉い(偉かった)人が道楽で始めたような出版社とか?
老舗の書店さんって言っても地方じゃきっとだめですよね。
でも、ビジネス抜きでコネとかが横行してるようじゃ、業界の体質は改善しそうに
ないですね。

171 :書店の人:02/01/22 03:26
159さんが、モー娘矢口の写真集買い切りの話題を出されたので、
皆さんで当店の実売部数を予想してください。(理由も)
主要情報
横浜市、郊外店、家族連れ中心、半径三キロに競合店が3店、
石川20冊売、後藤25冊売、安部10冊売
ちなみに版元からの情報は一切ありませんので内容はわかりません。
当店では40冊注文しました。
理由は2つ。
安部の1.5倍の人気なので15冊。
買い切り品なので競合店はほとんど仕入れない。
売れ残った後の処分はご想像にお任せします。




172 :無名草子さん:02/01/22 11:14
>>171
(゚Д゚)ハァ?
そういう話題はこっちで汁!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1003930456/l50

173 :無名草子さん:02/01/22 21:08
出版社が合併して、思いきったリストラをしないかぎり、駄目だろうな。

174 :無名草子さん:02/01/22 22:54
>171
おいおい、もっと仕入れろよ

ど〜んと百冊。買切だろ。ウシシッ

、、、、某版元

175 :〓〓:02/01/22 23:20
はじめて書きます。

流通が疲弊しているのは、再販制ゆえのような気がします。
やっぱり再販制を廃止して、そのうえで新しい流通を考えた方がいいのでは
ないでしょうか。

現状の書店の正味が少ないのは、何のリスクも負っていないから。
しかし、再販制がなくなって最終処分権を持つことで、出版社に
対しては大胆な要求が出せる。
出版社は返品ロスがなくなるのだから、安心して出荷できるというように。
(再販制廃止によって、委託販売は縮小するという前提で考えています)

雑駁な意見ですが……。

176 :無名草子さん:02/01/23 01:09
問題は、再販制度のない商品を扱っている小売店はもっと淘汰されてる、ってことだな。
町の小さな酒屋とか電器屋とかは、安売り量販店に駆逐されて、
今商店街で細々とやってるのは書店と床屋・美容院ぐらいじゃないの?

177 :無名草子さん:02/01/23 01:42
だね。ま、今の地方の駅前の商店街ってのが存続する価値があるか無いかはともかく、
再販制をなくせば、中小店はやっていけなくなる。
もっとも、再販制をなくしただけで正味の大幅変更がなければ
大手やナショナルチェーンだってやってはいけまい。
いまだって自転車操業と化している地方の有力チェーンは多いはず。
なにかがきっかけになれば雪崩をうったように書店の倒産がつづくよ。

こういう話すると、版元の連中は「中小書店逝ってよし」っていうんだろ?
もうね、アフォかと、ヴァカかと。

結局ね、書籍の流通や再販制の問題を「誰にとって」都合のよいモノに
するかを決めないとそれぞれの立場の主張だけで終わっちゃうんだよね。
読者不在の話し合いに意味はあるのかと。

178 :無名草子さん:02/01/23 12:24
出版不況とか言ってても、読者の方にしてみたら、本の不作なんだろうな。
新書店が消えても、ブックオフがあればいい。なんて思ってる人も多いだろう。
新書で買って良かったと思わせる本が増えること。それが一番の解決だと思うが。
書店や取次、出版社の立場もわかるが、それを買う読者の気持ちを考えないと駄目だ。

179 :無名草子さん:02/01/23 12:30
>175
売れ筋が「本やタウン」「ブックライナー」に
集中して在庫があるので、そこから仕入れる本屋も最近多いです。
正味さらに薄くなっていますが・・・・・これは取次ぎの
利益確保に他ならないのでわ?

180 :無名草子さん:02/01/23 13:36
>>176
床屋・美容室は小売り業なのか?

181 :〓〓:02/01/23 22:49
中小書店がつぶれてもいいとは思わない。
しかし街場のごくふつうの小売店は非再販商品を扱っているのだから
書店は特別なんて決して言えないのでは。

日書連がよく中小企業庁の調べた小売りのマージン率が下から2番目とか
3番目とか、劣悪な条件だと訴えてはいるけど、
小売価格が拘束されていて、返品自由の商売だからマージン率が
低いのは当たり前。

その構造を打破するには小売が価格決定権を持つことでしか解決しない
と考えています。


182 :無名草子さん:02/01/24 01:52
>>181>マージン率
下から2〜3番なのは粗利率ではないか?。
マージンなら再販無し・価格競争あり業界の方が低いはず。




183 :無名草子さん:02/01/24 11:02
>その構造を打破するには小売が価格決定権を持つことでしか解決しない
>と考えています。

しかし、扱っている商品に関して、こうも商品知識に乏しい販売員がいる業界も珍しい。
商品の点数が多すぎるとか、給料が安すぎる以外の問題があるような気がするんだが。


184 :宮崎(駿、勤、キャンプ):02/01/24 11:07
中小は悪いけど、潰れてもいいと思う。
だって実際使わないし、暗いから街の概観を損ねていると思う。
あの陰湿でどうでもよい雰囲気が嫌いだ。
反対に大書店は綺麗だし明るいのですきです。

185 :無名草子さん:02/01/24 12:00
とりあえず>>184のようなアフォを駆逐することが第一だと思うよ。

186 :〓〓:02/01/24 12:16
>>182
粗利だったかもしれない。

同じ中小企業庁の調査で眼鏡店の粗利率がほぼ最上位にあったが、
最近は3980円均一の店まで現れて、ようやく競争が始まった。

日書連も他業種を羨望するだけでなく、自己改革が必要だと思う。

187 :双子:02/01/24 20:10
結局、荒利率が低いのは、実際の正味以上のこと、
つまり返品作業や客注のために要する時間などが問題なのではないか。
特にパターン配本による即返品の返品作業は、ほんとにどこをとっても無駄でしかない。
これはパターン配本の仕組みを、なんとかするべきでしょう。
また客注は、ウェブ書店にまかせたらどうでしょうか。
ほとんど読者サービスでしょう、現状は。
単価の安いものを注文で取り寄せるには、
(たぶん無理だろうけど)ほんとうはお金を取るべきだと思います。
地方の書店が文庫の客注を受け、東京に電話するだけで、採算割れしますよ。
注文した本の来るのが遅いと読者は不満を言いますが、
CDの客注と同じにしてはかわいそうです。

188 :無名草子さん:02/01/24 23:44
各版元さんがWEBサイトを持てば客注や注文がとても簡単。
その場で品切れ状況や搬入日、重版日がわかるから。
さらに版元WEBサイトの中で、
内容の濃い本の紹介や書籍検索ができればなおいい。
商品知識がなくても本の説明ができるから。
書店の在庫状況をWEB上で検索できたら面白い。
読者にとっては本屋を何軒も探す手間がなくなり便利だし、
書店にはちょっと遠くからでもお客さんが来てくれるようになる。


189 :182:02/01/25 02:03
ゴメソ。182の2行目粗利率は→営業利益に訂正。
粗利率はほぼマージンと同義。
そこから人件費、経費等を引いた残りが営業利益。

用語取り違いのきっかけを作って、今後このままスレが進んだりしたら
申し訳なさ過ぎるので・・・。m(_ _)m


190 :無名草子さん:02/01/25 02:45
>>188
現状だとさ、せっかくWeb発注できるのに
在庫表記や搬入日が曖昧すぎて電話で発注した方が
話が早いって版元が多すぎ。
ま○ことか身長とか過度皮とか・・・。
客注はブックライナーとか本やタウンを通しちゃった方が
早くて確実なのだが、もう少しコストを抑えられんのか。


191 :無名草子さん:02/01/25 09:52
「本屋」と「雑誌屋」ははっきり分けるべきだよね。
取次も、書籍流通と雑誌流通に分ける。
現状は、雑誌流通に無理矢理書籍流通を乗せている気がする。


192 :無名草子さん:02/01/25 12:36
>>191
「本屋」だけでは食ってはいけまい。
ほとんどの書店で売り上げの6〜7割以上を雑誌・コミックが占めている。
(そりゃ都内の一部大型店は違うだろうよ)
雑誌で売上確保して書籍に力を入れるというカタチになる。
流通を分けるというのは流通コスト増につながるのでは?


193 :e:02/01/25 12:38
☆★楽してお小遣い稼ぎ★☆
簡単・安心・在宅ワーク可能
興味のある方は下記をクリック!!
http://members.aol.com/hnworld/


194 :〓〓:02/01/25 16:20
書店21世紀ビジョン報告書(日書連発行)から一部転載

(2)中小企業庁の平成11年調査の中小企業経営指標から
 平成12年発行の「中小企業の経営指標」によると、
書店の粗利益率は小売業33業種中31番目の22.8%で、
小売業総平均36.9%の6割強の数字。
前年の22.4%より0.4ポイント改善されているものの、
小売業総平均は35.9%から1.0ポイントアップしているので、
差は開くばかりである。(中略)
 ちなみに粗利益率のトップは昭和36年も現在もメガネで、
昭和36年の47.2%が平成11年は59.6%となり、
粗利は6割近くに達している。

実際は、委託販売制、再販制を考慮しないで、他産業との正味格差を
指摘しても詮無いのですが、日書連がこの問題と関連づけることは
当分ないのでしょうね。

195 :無名草子さん:02/01/25 20:25
本が売れない、というのはとりあえず置いといて

出版流通の問題として「返品が多い」ということを
解決するためには
1、事前注文による新刊配本時の満数出荷と
2、返品時の分安入帖 がいいと思う。
1については現在トーハンが一部ではあるが特別契約配本ということで
実行されている(返品許容10%という条件)これを返品許容ではなく
2、の分安入帖にする(入荷時78なら返品時は83とか、5〜7%の値差が
適当と思う。
これをすべての出版社、出版物、において実行する
そうすれば欲しい本が来ない、売れない本がたくさん来る
返品が多すぎるということは解決されると思うんだけどなあ

これによって発生する新しい問題として
取次ぎ側の入帖処理が煩雑になるが現在雑誌の返品センターのように
システム化が進んでいるので多分できると思う
書店側の問題として毎日の膨大な新刊すべてを吟味して注文できないということ
これは出版社、ジャンルを書店側である程度セレクトすればいい
毎日出る膨大な新刊のすべてを必要としてる書店はないはず。
従来、書店という小売業には値付け、仕入れという概念は希薄だった
値付けはさ再販制ということで、おいといて
これからの書店は仕入れる能力、本の目利きができるようでないとダメだと思う
1、と2、を導入すると目利きの出来る書店と出来ない書店の格差はハッキリする
だろう。できないところは利益が出ずに廃業するし、出来るところは中小書店でも
やっていける。
最後に出版社の問題、書店に対する営業コストがかかるということ。
でもこれで初回出荷は減るかもしれないけど、書店も大事にに売るようになるし
返品も減るんだから納得して欲しいなあ
いくら広告に金をかけても書店でキチン並んでないとか、すぐに返品されるのでは
意味ないし書店現場での自社商品管理に注力すべきだろう

再販制については廃止しても意味がないと思う
荒利幅が広がることはないし、値引き競争の末に
体力勝負というのは読者にとっても業界にとっても
なんの意味もない

委託制は存続すべき、出版物の多様性を確保するためにも、
読者が実物を目にする機会を多くするためにも必要






196 :〓〓:02/01/26 00:17
>>195
>1、事前注文による新刊配本時の満数出荷と
>2、返品時の分安入帖 がいいと思う。
>1については現在トーハンが一部ではあるが特別契約配本ということで
>実行されている(返品許容10%という条件)これを返品許容ではなく
>2、の分安入帖にする(入荷時78なら返品時は83とか、5〜7%の値差が
>適当と思う。

ほぼ同意します。
そのためにはより大胆に正味をいじらなければならないと思います。
1なら出版社は返品がないのだから書店に入荷するときの正味は75
〜70あるいはそれ以下、2も入荷時75、返品時85ぐらいが適当
ではないでしょうか。徹底的な「責任販売制」です。

>再販制については廃止しても意味がないと思う
>荒利幅が広がることはないし、値引き競争の末に
>体力勝負というのは読者にとっても業界にとっても
>なんの意味もない
>委託制は存続すべき、出版物の多様性を確保するためにも、
>読者が実物を目にする機会を多くするためにも必要

実際に再販制がなくなると割引競争になるかというと、
そうは思えません。再販制がなくなることで委託販売制
も現行のままではなくなるので、(結論を端折りますが)
その結果、多様な売り方ができる可能性が広がるのでは
ないかと思います。

197 :無名草子さん:02/01/26 15:03
最近つくづく思うのですがWEBで本を購入するのって便利ですよね。
欲しい本をわざわざ足を使って探すこともしなくてすむし。
また、今、仕事の資料でこういう本が欲しい!ってときは検索機能がついてる
からとっても便利。
本屋ってほとんど新刊しか置いてないから5〜6年前に出た本を探すのって
とても時間がかかる。たいていは超大型書店しか置いてないし。
仕事で使うんだったら探す手間よりも送料負担する方がいいと思うし。
WEBの販売の可能性ってまだまだある気がするけどな。
うちのオフィスじゃあ、WEBで本を買うのは当り前になってるよ。
でもそれって本屋さんには不都合なんでしょ??
スレからずれてすみません。

198 :無名草子さん:02/01/26 15:58
トヨタ自動車のように在庫を持たず、注文後に製造するやり方もありますが、
本を製造して配本する納期が短縮できない限りは難しいと思われます。
また書店で本を立ち読みせずに買うリスクを読者に負担してしまいます。
実際に本が置いてある書店に人が行くと思います。
どちらにせよ、これからは大型書店だけが活性化するように思えますが。

199 :無名草子さん:02/01/26 16:16
活性化?脳梗塞の書店が増えて
取次ぎ、版元の空売り(常備)が増えて
決算期が大変だよ。

まぁ大型店が儲かって見えるのは仕方がないけどね。
厳密に考えれば、それ程だよぉ。

200 :無名草子さん:02/01/27 13:32
書店に置くリスク分だけ版元が苦しむ結果となるでしょう。


201 :〓〓:02/01/28 22:40
今日の朝日新聞のオピニオン欄に掲載されたリベルタ出版の
社長の文章をどう読まれましたか。私的には納得の内容でした。
今度は書店側からの告発を期待したい。
ただ、リベルタ出版に対する嫌がらせが心配……。

202 :双子:02/01/30 00:10
>>201
リベルタ出版の言っていることは事実なので、これで嫌がらせがあるとは思えません。
とにかくいまの取次がやっていることは「良識」に悖る行為です。
「取引は個々」とは確かに言いようですが、こんな業界、どこにもないですよ。
ただ真っ当にビジネスしたいだけなのにさせてもらえないんだから。
新規参入を阻害しているだけでも本来は独占禁止法の精神に引っかかると思うのですが、
残念ながら、いまの日本には出版界以上のひどい業種はないので、
そんな法すら作られてはいないようです。
「文化」の美名の下に行われている
こういうエゲツナイ実態を広く世間に知らせるためにも
リベルタ出版の意見は大いに価値のあることだと思います。

最近、僕は「日配」時代に戻りたいとさえ思っています。(条件面ではね)
少なくとも国がやっていれば、これほど不公正なことにはならないはずですから。

あと、何度も書きますが、書店のマージンは決して低くはないと僕は思います。
フリー入で返品でき、安値販売しない業種で、20%を越える利益率はけして悪くないですよ。
問題は、無駄な返品と、欲しいものが入ってこない、
注文品が早く入ってこない、という3点につきると思うのですが。

203 :無名草子さん:02/01/30 03:50
おれはアフォなので競争力のない中小店なんてつぶれてしかるべきと思うよ。
なにがいけないのかアフォにもわかるように説明せろ。
そういうバカ書店を生かすために読者がわりを食うのは「いかがなものか」
と鈴木宗男も言っていますが(嘘)

204 :無名草子さん:02/01/31 00:42
学生時代、20年以上前、欲しい本があったので近所の本屋へ行く。
「問屋にあれば数日で手に入るけど、無ければ何ヶ月もかかる」といわれ
以来、欲しい本は新刊で出てる間に買う癖がつてしまった…
おかげで読まない本で一杯だ(^^

205 :無名草子さん:02/01/31 04:33
>>204
なにが言いたいわけ? オヤジのくせして世間を知らない奴だな。


206 :無名草子さん:02/01/31 12:42
不良債権ならぬ不良本が書店の経営を圧迫しているのです。
その原因となる不良作家や不良出版編集者のリストラこそが
業界内部の再編成を加速し、出版界を活性化させると思います。

207 :ななすい:02/01/31 13:06
まあ、本は商品として成り立っていないって、
湯に黒社長も言ってたけど、
ほんとそうだよな。

勝手に数人の思い込みでいい本だ何だともりあがって、
返品裁断の山を作っている文芸書とか、もう氏ね、
書きたかったらネットだけで公開しろって思うね。
商売じゃねーよ。趣味だよ。

208 :無名草子さん:02/01/31 19:33
>本は商品として成り立っていないって

出版社の立場から言うと、あながちそうでもない。駄本でも良いから
つくる。撒く。返品期限を過ぎたモノは、断じて受け取らない。
従って、儲かる。良い商売と思うけど。

209 :無名草子さん:02/01/31 21:11
>203
競争は良いが、同じ土俵に立てない本屋が多いのはご存知?
自然淘汰されるのは仕方ないけどね。
小さいと言うが、昔は大きいと言われた現在120坪位の本屋も苦しい所が
多くなっている。
逆にどんどん大きい500坪以上の本屋ばかりになると隣接は成り立たんので
ある程度距離を置く事になる。そうすると買いに行くのも一苦労になるよ。
そして巨大本屋に納品する出版社もガンガン常備(一年契約、一年後入金)されると
苦しくなると思うし。


210 :双子:02/02/02 11:32
>>206
不良本は返品すればいいだけではないのですか?
または入荷しないとか。それが書店を圧迫している、というのは変に聞こえます。

>>209
中小の書店が苦しいのは、コンビニのせいだと思うのですが、如何でしょう。
雑誌の売上がコンビニに取られ、余録でしかやっていなかった書籍が売れない、
というのが書店の苦しい理由なのではないでしょうか。
いまこそ、書籍に力を入れるべき時代がやってきた、とワタシなんかは思います。結果的ですが。
ジュンクや紀伊国屋などの大チェーン店が不況にも関わらず
新規大規模店を作っているのは、ここなのではないでしょうか?
(条件面で有利に立つため、というのももちろんありますが)

211 :無名草子さん:02/02/02 12:47
理論上は本屋が立派になると、書籍の質も肥えてくると思うが。
現実には作家は出版社の創作圧力に負けてるようにも見えるが。


212 :再販制反対だけど:02/02/04 03:34
端の折れた雑誌は言うに及ばず、袋がけされたコミックでさえも、
ニ、三冊下から買っていく国民性の日本で、
再版制廃止は、お客様の意にかなっているんだろうか。

もし、ハリーポッターが洋書版みたいな作りだったら、
あんなベストセラーには、ならなかったと思う。



213 :無名草子さん:02/02/04 23:08
>>212
ハッキリ言って大多数の「消費者」(読者、ではない)にとっては再販って
廃止だろうが存続だろうがどっちでもいいんじゃないだろうか。
再販が廃止されたからって本の価格が劇的に下がるワケないだろうし。
このスレでも何度も言われてるけど「欲しい本が欲しい時に手に入るか」
が一番問題なんだろうね。その問題と再販とはあまり関係無いように思うん
だがどうでしょう。 不勉強な一書店員の拙い意見ですが。


214 :フェラーリ三郎:02/02/05 02:37
>>209
203です。業態としてスケールメリットが前提になってる分野も多いじゃない?
町工場がトヨタとと同じ土俵に立てない! って泣いてもしょうがないじゃん?
立地とのかねあいもあるだろうけど、都市圏で書店にスケールメリットが要求されるなら
そうしなきゃだしさ、資本力がないなら退場してくれろと。
それかデメリットを補う何かを考えろと。それがビジネスっつーものでしょ。

隣接がどうたらというのも変な話だよ。コンビニって隣接してないけど、それで買い物が不便、
なんてことありうる? それに、そもそも一括買い切りにすれば入金は1ヶ月後だよ。

215 :無名草子さん:02/02/05 11:44
>問題は、無駄な返品と、欲しいものが入ってこない、
>注文品が早く入ってこない、という3点につきると思うのですが。

禿同。

そのためには「輸送コスト」を考える・見直す、というのがいいと思うがどうか。




216 :無名草子さん :02/02/05 12:11
通販で安く手に入るなら、本の流通も活発になるだろうに。
せめて一冊50円とか、それくらいなら諦めがつく。

217 :おフェラーリ三郎:02/02/06 02:31
>>215
輸送コストは、工夫の余地ありかもだけど、本質的な問題じゃないと思うよ。
だって越前ガニも日本直販テレビショッピングも同じコストでやってるんだからさ。
だから効率性上げるには別の部分でやらなきゃだと思うけど……?

218 :双子:02/02/06 11:43
>>217
本の値段を忘れてはいませんか。
数百円、千円ちょっとのものを送るのと、
テレビショッピングは値段が全然違うでしょう。

値段のなかから送料が出るか出ないかを考えると、
本の場合は、別に取るよりほかないと思います。


219 :おフェラーリ三郎:02/02/07 02:10
>>218

意味がよくわかりません。それは1冊だけ注文するときの話でしょ?
コストを安くするには何冊かまとまったものを配送するしかないでしょうね。
でもそういうのはどの産業でも同じことでしょ? いわば所与の条件じゃない?
そこをいくらいじくっても効率性の問題は解決しないだろうと言うこと。
つまり劇的にすごい輸送コスト削減法があるなら、すでに越前ガニで実現していても
おかしくはない。でも、そんなものは今のところない、ということです。


220 :無名草子さん :02/02/07 07:16
ちょっとバスに乗って街に行けばすぐに手に入る物に何百円の運送費は払いたくないでしょう。
おまけに本には当たり外れも多くて、越前ガニと違って買ってから後悔することも多いです。

221 :無名草子さん:02/02/10 06:13
しかし本当に、数百円の本を買うために数百円の金(交通費)をかけている人間もいるんだよね。


222 :無名草子さん:02/02/10 23:06
>>219
輸送費の問題は重要だぞ。
特にオンライン通販で本を買う場合を考えてみろ。
オークションで100円で売れた本を送るのに送料210円とか(自分の話)

版元→取次→書店→読者、3回送料かかると考えると虫酸が走る。
このスレで問題になっているのはそういうことだと思うのだが

223 :おフェラーリ三郎:02/02/11 00:36
>>222(220も一緒)
だからよく考えてくださいよ。

>版元→取次→書店→読者、3回送料かかると考えると虫酸が走る。

なにいってんの。本を一冊送るのに210円かかるんでしょ?
じゃあ、間に流通業者がいるとそれより送料が安くなるのはなぜなのよ?
版元→取次→書店→読者って行くたびに210円ずつかかってたら本なんて売れないでしょ?


224 :AQ:02/02/11 00:59
ってか、みんなそんなに本買ってるのかよ!!

225 :無名草子さん:02/02/11 01:34
おフェラーリ三郎 殿

{的外れで賞}を贈ります。
お納め下さい。

226 :読書子:02/02/11 10:33
スレ違いですが、あえてお尋ねします。
銀座の教文館にあった筑摩の放哉全集第一巻。販売店でラップしたとは思えない完璧なビニールカバーで覆われ中をみることが出来ません。
大手の版元が6800円の文芸書の中身が見られないようにするということはあるのでしょうか。
それとも取次の政策でしょうか。書店員に空けてくれとはいえませんでした。

227 :222:02/02/11 12:46
>>223
だから、経費が210円×3かかっても定価が1000円なら1000円で売らなければいけないのが
「再販制」なんだって。
現状の書籍流通では1000円のものがユーザーに届くまで送料が630円かかる可能性はゼロじゃないの。
そりゃ通常の配本はまとめて送るからいいけど、取り寄せとか。

漏れは古本しかやらないから再販の埒外で、儲からないなら売らなきゃ済むが
(さっきの話も送料は買い手負担だ)
新刊はそうはいかないのよ。

228 :無名草子さん:02/02/11 19:54
>現状の書籍流通では1000円のものがユーザーに届くまで送料が630円
>かかる可能性はゼロじゃないの。
>そりゃ通常の配本はまとめて送るからいいけど、取り寄せとか。

取り寄せだって他の注文品に混じってくるんだから送料が630円も
かかることはないんじゃないか?ネット書店の話?
的外れなこと言ってたらスマソ

229 :おフェラーリ三郎:02/02/12 03:51
>>226
開けてくれと言うべきでしょうなぁ。客なのだから当然でしょ?エロ本じゃないんだから。

>>227(225も含む)
んじゃ、その条件は越前ガニと一緒じゃないか(w
だから輸送コストをガタガタ議論してもしょうがないって言ってんの、わたしは。

230 :無名草子さん:02/02/12 07:24
>>229>>227
越前ガニって意味が分かんない
ていうか「んじゃ」って言うけど全然一緒じゃないジャン

231 :無名草子さん :02/02/12 12:24
本は読まないと中身がわからないんだよね。
よほど好きな作家でもなければ、通販では買わないだろうに。

232 :無名草子さん:02/02/25 00:06
書籍の流通というと、書店と取次の間にPOSデータによる自動発注を採用している所が多いと思うんだけれども、この自動発注が過剰な返品を作り出していることもあり、長所と短所をあわせ持っていると思います。どなたか自動発注について詳しい方発言をキボーン


233 :無名草子さん:02/02/25 00:21
>>232
ウチは自動発注止めたよ。
とくにコミックの自動発注は在庫過多になるからダメだね。


234 :無名草子さん:02/02/25 02:04
既出かも知れんが、栗田で「蔵出し新刊」なる制度をおっぱじめるそうな。
要は版元の倉庫にある在庫を、ISBNとは別のJANコード付けて出荷し書店側が自由に価格を付けるとか。
発注はWEB上からのみで利用は登録制らしい。

235 :無名草子さん:02/02/26 23:54
>>234
むつかしいですな
よく理解できません
たとえば どう言うメリットがあるのでしょうか?

236 :無名草子さん:02/03/04 23:02
おおーぅい このスレ最近反応が無いぞ
どうしたんだ


237 :無名草子さん:02/03/06 00:19
でました!!

238 :無名草子さん:02/03/06 19:53
三郎のせいだろ。
輸送の基本がわかってない奴がかき回した結果話題が止まっている。
郵便で送ってるんじゃないんだからそんなにかかったら
利益なんか出るはずないじゃん

239 :zz-top:02/03/07 20:36
ぬるま湯につかって、出られないんでしょう、貴方達は、
返品率50%なんて業界はどこにあるんでしょうね、資源保護団体はよくもだまって
いるもんですね、そこも封殺しているのか、著作権者も再販制度を守れなんて
言っている、あきれたもんだ。

240 :無名草子さん:02/03/08 00:04
そんなに返品が多いなら
書店からの返品を取次がいったんとめてそのまま
他の書店に供給したらどうだ?
費用や手間のもんだいは置いといて
単純にそう思いました


241 :無名草子さん :02/03/08 21:14
 だいたいどんなベストセラーの本でも返品として取次に戻ってきます。
(おそらく重複入荷や金融返品、あと地域による売れ行き具合の差などにより)
 返品作業所などにはとっておく商品のリストがはってあり、売れ筋の本で、まだきれいな本は、
そこから書店さんへ流れていきます。(返品活用品とよんでます。)

 また物にもよりますが、返品された商品は版元さんでもう一度きれいに(カバーをかえたり、汚れた部分を少し削ったりして)
整えられて、再度、別の書店さんからの注文を待つことになります。
 返品された商品がすべて破棄されて、資源の浪費をしているわけではありません。
 少なくともその商品が市場に受け入れられる力があるうちは返品されても、めぐりめぐって
本屋さんか、読者の手元にとどきます。

242 :240:02/03/10 23:16
>>241
お教えありがとうございます
なるほど本によっては
引く手あまたのものもあり
版元まで返すのは手間だけの無駄
そうなる本は良いのだけどもたとえば大手版元のコミックは特に
返品即断裁と聞きました 
本屋としてはそのような話を聞くと悲しくなります
それを承知で出荷してくれる版元さんは太っ腹
本屋のちょっとした工夫でずいぶん返品は減らせると確信しております
だけども本屋の返品に対する意識は「権利」という意味合いも持っていて
なかなか返品減少に対して真剣とはいえません
この板は特にいろんな人が見ているわけで
いろんな人の立場が見えてきて有益だ
やはり流通の悩みは無駄な返品にあるわけで
もっといろんな意見をみてみたい


243 :zz-top:02/03/12 14:21
再販制度には、一部の人は除いて出版社も取次という名の金融機能付の卸屋さんも
書店さんも消極的賛成みたいですね、たとえて言えばこのまま、このぬるま湯に
浸かったまま、一生を終わりたいと考えているのでしょうか。しかしそれは無理なん
ではないでしょうか、だってそのお湯はだんだんぬるくなってきてますよ、
1人カゼひき、二人かぜひき、亡くなっていますよね、そのうち全員がカゼをひいて
亡くなったりして、それでは困るんですよね、日本文化、世界文化のためにも、
そこで提案ですが、私なんかよりも頭がいい人がいっぱいいるんだから、出版界には、
アメリカの出版ビジネス、これは賀川 洋という人が書いている、フランスは
一度ははずしてまた再販にしたとか、イギリスは自然消滅、返上ってことかな、
とか、話は別だが、オンデマンド出版とか、研究して、現状を変えなければ、
たとえ話のようになっては、本当に、ヤバイ。


244 :無名草子さん:02/03/13 03:02
オンデマンド出版は専門書や教科書なんかで主流になっていくんじゃないかな。
書店とは棲み分けられるね。
いまだ観ぬ本との出会いを求めて書店に来るお客さんにはつまんないかもしれんが。

245 :無名草子さん:02/03/13 23:36
>>243
アンタの文章の方がヤバイ。

246 :無名草子さん:02/03/13 23:54
>そうなる本は良いのだけどもたとえば大手版元のコミックは特に
>返品即断裁と聞きました

誰から聞いたか知りたいけど、そんなこと言っている人間は大手版元のこと知ってないね。



247 :無名草子さん:02/03/14 02:31
>>246
コミック雑誌のことじゃないかな?ジャンプとかマガジンとか。

248 :zz-top:02/03/14 09:24
>>245どこがヤバイか、具体的に言ってみろ。

249 :無名草子さん:02/03/14 12:32
>>247
雑誌だったら、版元の大小にかかわらず、戻ってきたら即断裁じゃないのかな?


250 :無名草子さん:02/03/14 12:45
雑誌だと直・小取次・倉庫確保分を除いて
大半が取次から戻ってくる前に自動的に断裁されちゃう(契約もある)よ。
ムックでも取りにいかないなら断裁ってとこもあるし。
書籍でも、税金になるから断裁とか、
予想より見込みが外れて在庫が多すぎるから1割断裁とか
実際、量産してるところは断裁しまくってます。
結局営業の腹づもりひとつってこと。


251 :無名草子さん:02/03/14 12:52
>>249
雑誌によるね。
以前トーハンのロジ見学したけど、一応振り分けてその場で断裁してた。
今は版元に返す雑誌はほんの一部だけらしいけどね。
バックナンバーっていうのは書店から返ってきたものでなく
元々版元が抱えているものなのかな。

>>245
後半部分が、ヤバイと、オレも思う、てゆうか、烈しくワラタ、本当に、ヤバイ。



252 :無名草子さん:02/03/14 14:04
断裁やコンビニの廃棄は、事業系ゴミ料金の値上げをした方がいいかも?
出版物は売り尽くすまで保有すれば安くなるようにして、
食品の廃棄はタイムセール併用で肥料や飼料等に再生するのが一番だと思われ。
あと、著作権法も消費者に有利なように改正した方がいい。
例えば、絶版状態が3年以上続いたら自動的に著作権放棄になるとか。

253 :無名草子さん:02/03/16 00:46
>>252
消費者に有利なようにしたら、誰も著作物を世に出さなくなっていくと思うがどうか。
あるいは、今以上にクズが増えるぞ。


254 :無名草子さん:02/03/16 02:35
極端なことを言えばクズが増えても、返品が増えてもいんだよ。
書店が嫌がっても膨大な出版点数の商品をねじ込む流通がいるんだよ。
「ぬるま湯」って言葉で業界を小馬鹿にするのは簡単だよ。
守られるべきは民主主義社会における出版権。

255 :252:02/03/16 07:04
>>253
版権フリーのCDROMがあるのだから、
Linuxのように著作権を主張しながらも、再配布・転載等を認めている場合は優遇処置という方法もある。

返品については、書店に最後まで責任を持って貰うため買い切り制が望ましい。

256 :zz-top:02/03/16 07:16
>>254 子馬鹿にしているわけじゃねえよ、事実を言っているだけじゃねえか、
水になるまで浸かっている気か、ところで出版権というのは始めて聞いたね、
六法全書のどこに書いてあるんだい、憲法にも載ってないでしょう、
説明してほしいよ。

257 :〓〓:02/03/16 09:11
>>254
> 守られるべきは民主主義社会における出版権。
いったいどんな権利なんだ!?

258 :無名草子さん:02/03/16 11:26
>>256
著作権法第三章・(第七十九条―第八十八条) ですね。
こんなところとか。

http://www.ask.ne.jp/~xenon/t_3.html

六法全書には多分載ってると思うんだが。

憲法に細則されてはいないが、権利であることは間違いない。


259 :〓〓:02/03/16 12:08
>>258
というか、著作権と流通上の問題がどうつながるのかが疑問。
文脈的に>>254は著作権を主張しているとは思えない。
私は出版社が流通を考慮に入れず、粗製濫造する権利みたいなことを
言っているんじゃないかと思ったわけ。
そんなのは「権利」の範疇には入らないのではないか?

260 :無名草子さん:02/03/16 12:11
流通改善・再販制の話と、出版権やら著作権の話はどう関係あるの??
読解力が足りなくて申し訳ない・・。

261 :無名草子さん:02/03/16 12:12
しもた、考えながら書いてたら259氏とカブっちまった。鬱だけど生きる。

262 :無名草子さん:02/03/16 12:29
消費者の主張だけ正しい、ってこともないんだよな。声として「大きくて目立つ」ということはあるけど。
また、生産者サイドとして無視できない、ってことはあるけど。

タダもしくはそれに近い対価で供給できるような生産物は、クズもしくはそれに近いものになるのは
当たり前。生産者サイドが努力しても報われないなら、誰が努力するか、みたいな感じ。

まぁ、「努力」が金以外のもので報われる場合もあるけどね。


263 :無名草子さん:02/03/16 16:35
 お金の集まらないところに新しい才能もあつまらない。身を削る思いで作品を創造しても、相応の対価を読者から得られなければ、才能が他の業界へ流れるだけ。
いい例が映画業界(なぜ邦画がつまらないか、貧乏くさいか考えてみてくれ)
 再販制はいろいろ問題があると言われているけど、著作者にお金が還元させる仕組みが機能しているだけまし。一読者としておもしろい本がよみたい、ただそれだけ。



264 :zz-top:02/03/16 16:50
>> 258 おれもしばらくぶりで勉強したよ辞林21に載っている、著作権者が
出版社に主張できる権利ということだな、普通は金なんぼで譲渡すのだろう、
憲法には出版の自由とは載っているよ、次元が違うのだよ、
だからあそこで、民主主義における出版権なんて書くのはおかしいと思うよ。

265 :無名草子さん:02/03/16 16:53
>>264
そうだね、「(守られるべきは)民主主義における言論・出版の自由」なら分かるけど。
あるいは「(守られるべきは)商業・資本主義における出版権」とか。


266 :無名草子さん:02/03/16 16:55
>>263
あと、消費者から金取らなくて、スポンサーから金取る、みたいになっちゃう、とかね。
大○隆○の映画とか、本だったら、作者から金取って出す本。

…そんなのばっかりになったらどうする?


267 :出版の神:02/03/16 23:38
君たち、版元、著作者、書店、取次、一読者と立ち位置をはっきりさせて
発言してはどうかね?


268 :無名草子さん:02/03/16 23:42
再販ってなんで再販っていうの?

269 :無名草子さん:02/03/16 23:59
たまには自分で調べてみるのもいい勉強だよ。

270 :無名草子さん:02/03/17 00:00
確かに再販という言い方はおかしい。

271 :無名草子さん:02/03/17 00:08
>>270
「再販売価格維持制度」だったっけ?
別におかしくないと思うけどな。卸・製造元から小売に「販売」、小売から消費者に「販売」で、
「再び販売する」から再販売。


272 :無名草子さん:02/03/17 00:19
一般消費者から見れば違和感あるだろうな。
「販売」は店→客の間のみって思うから。俺も最初に聞いたときは?だったし。

273 :無名草子さん:02/03/17 00:24
そうだね、「消費者販売価格維持制度」だったら、もっと問題が明確になったかも知れないな。
独占禁止法違反だよ、という問題が。


274 :出版の神:02/03/17 01:11
>独占禁止法違反
どこが独占してるの?


275 :無名草子さん:02/03/17 01:15
週刊文春と週刊新潮が独占してるから

週刊実話の置かれる場所が圧迫されている

276 :無名草子さん:02/03/17 01:23
>274
出版の神なのに・・

277 :書店員:02/03/17 01:23
うちは3点とも仲良く平積みしてるよ。
高さは当然違うけど。

てゆーか、マジスレすんなマンさん?

出版される本は平等だよ。
売れない物は店頭では見かけにくいけど全国どこでも
定価で取り寄せられる。




278 :〓〓:02/03/17 01:36
>>274
>どこが独占してるの?
読者からみたら出版社、取次、書店ってことになるのかな?
っていうか、独禁法での再販制の問題は、「独占」の問題じゃなくて
競争を制限するから消費者利便にかなわないってことだろう。

279 :無名草子さん:02/03/17 02:04
読者から見た再販制のメリットについて言えば、猪瀬直樹が言ってる「いろんな本に出会える」って
いうのにつきると思う。理論的にはね。でも、現実はそうなってない。
くだらない本に出会え「過ぎる」、欲しい本は手に入らない、って感じなんだけどな。

独占禁止法というのも「自由競争促進法」と考えると分かりやすいと思うよ。
猪瀬なんかは規制緩和論者のくせに自分の商売がからむと抵抗勢力化してるわけだ(w

280 :書店員:02/03/17 02:47
実用書や辞書みたいな内容的に類似性のあるものなら
自由競争のメリットもあるかもしれないけど、
他の商品と違うことにこそ意味があるのが「本」じゃないの?

欲しい本が手に入りにくいとよく聞くのですが、この世に存在しない
わけではなく注文すれば定価での入手が可能ですよね。
店頭で手に取れないのは需給の問題で再販制とは関係ないのでは?




281 :無名草子さん:02/03/17 02:56
ならなぜ再販制が問題だといわれているの?

282 :〓〓:02/03/17 03:02
>>280
> 他の商品と違うことにこそ意味があるのが「本」じゃないの?

だからこそ再販制を守らなければならないなんて話とは関係ないっていう
論理的帰結になるのでは?
値引きがあろうがなかろうが、他の商品と違って内容で売れているのならば、
あえて再販制を堅持しろという理由にはならないわけで。

> 店頭で手に取れないのは需給の問題で再販制とは関係ないのでは?

再販制があるがゆえに、流通の変革に手をつけられないということ。
再販と流通問題(たとえば委託販売制)とは密接な関係がある。

283 :浪速の書店員:02/03/17 03:30
>>280
>欲しい本が手に入りにくいとよく聞くのですが

お客さんの声としてよく聞く、ってことですよね?
この場合は「新刊、売れ筋、ベストセラーが近所の書店に無い」とか
「客注の本がすぐ入らない」っていうことでしょう。

284 :無名草子さん:02/03/17 03:50
>欲しい本が手に入りにくいとよく聞くのですが、この世に存在しない
>わけではなく注文すれば定価での入手が可能ですよね。

この状態にいらついてる人が多いわけですよ。
よっぽど特殊な本ならともかく、案外売れ筋がなかったりね。
ほかの業界だったら、なければ注文しろなんて通らない。
しかも2週間かかるとか言われるし。

285 :書店員:02/03/17 04:31
>282
〓〓さんは消費者として出版、書籍取次、書店のみが
再販制に守られて特別扱いされているのは、
おかしいとお考えなのですね。

スーパーみたいな巨大な書店が、出版社から大量仕入をして
安売り販売をするのが良いということですか?

毎日に書籍だけで400点もの新商品を日本中に同一価格で
流通させるシステムとして、よくやっていると思います。

競争原理に例外は認めないといった考えでしたらしかたないですが。








286 :無名草子さん:02/03/17 05:30
279です。

>>280,285

本が「ほかの商品」と違うっていう思いこみがイタイよ。
それを言ったら、コンピュータだってほかの商品(例えば本! 例えば越前蟹!)とは違う!!
書籍は商品に過ぎない。だから自由競争のメリットがあるの。
例えば猪瀬なんかは他品種少量販売こそ書籍・雑誌の特殊性と言っているけど、
それなら弁当とか駄菓子も一緒じゃないか。新聞なんて特に他品種でもなんでもないし、
再販制の擁護論としてこれに依拠するのは無理がある、と思います。

「スーパーみたいな 巨大な書店」ぜんぜんオッケーじゃないの。なにがいけないの?
店や地方によって値段が違って何がいけないの?

287 :おフェラーリ三郎:02/03/17 05:44
>>281
はっきり言えば、価格の硬直性。
人気のない本は安く買えて、品薄の本は高くなる。これが当たり前。
品薄の本は版元も増刷して儲けようとするから、売りたい価格と解体価格で均衡するはずだよね?
売り手と買い手が、価格と供給量でともに納得できるわけだ。商品というのはそういうもんだよ。

例えば、欲しい本はいくら出しても欲しい!ということになれば、1冊だけ注文する
客がいたって問題なく解決するじゃない? 流通のコストをぐだぐだ議論するのは本当にアホ臭いよ。

288 :おフェラーリ:02/03/17 05:57
訂正っす。
 解体価格→買いたい価格
疲れてるな、をれ(w
オナニーして寝る。

289 :無名草子さん:02/03/17 09:53
せめて粗利が30%あれば多少の値引きなど・・・。

290 :無名草子さん:02/03/17 13:03
自由競争>正義>民主主義、自由社会

価格統制>悪>共産主義、独裁政治

こうか?


291 :zz-top:02/03/17 17:53
>>290 あんたの書き込み気にいった、その通りと思うよ、
ただ、こう書き直したらもっと良くなるんではないかい、
資本主義、自由社会>自由競争>正義
共産主義、独裁政治>価格統制>悪 ってどうだあ、
 ただ、いまの日本なんかは、修正資本主義っていうんではないのかなあ。


292 :無名草子さん:02/03/18 14:51
って言うか、出版業界関係者はどうしてぬるま湯が氷風呂になったのか
本当に全然わかっていないのか、わかっていても「再販制度絶対護持」を振り回す
大手出版社・取次・著作権者が怖くて言えないのかが一番知りたい。

あと、出来れば>>21でも引き合いに出されているソニー・コンピュータ
エンタテインメント独禁法違反事件審決と永岡書店自由価格本事件東京高裁判決の
評価も。後者は特に、一部の著作権者が抱いている「著作権法には明文化こそ
されていないが『再販価格維持権』が存在する」と言う幻想を裁判所が木っ端微塵に
打ち砕いたものとして非常に大きなインパクトがあるはずだが、報道ではことごとく
黙殺されているし。

http://www.jftc.go.jp/pressrelease/01.august/01080201.pdf
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/7DD4BC5777DDEAF649256AEA001DE536

293 :無名草子さん:02/03/18 14:59
>>292
まぁ、だけど出版業界も音楽業界もゲーム業界や映像業界を
再販制度の傘に入れてやる気はさらさら無いよね。

294 :無名草子さん:02/03/18 15:37
100冊単位で買ってくれたら値引き交渉くらい応じるよ。
消費者も努力しなよ。


295 :zz-top:02/03/18 15:53
>>268.270.274貴方達、もうちょっと勉強してね、
おれもあんまし自信がないけど、いってみっか、
  私的独占禁止法(の)除外規定による再販価格売維持制度、これでどうだ、
まちがっているかもしれん、だれか補足してくれい。

296 :無名草子さん:02/03/18 16:00
> 第二十三条  この法律の規定は、公正取引委員会の指定する商品であつて、その品質が
> 一様であることを容易に識別することができるものを生産し、又は販売する事業者が、
> 当該商品の販売の相手方たる事業者とその商品の再販売価格(その相手方たる
> 事業者又はその相手方たる事業者の販売する当該商品を買い受けて販売する
> 事業者がその商品を販売する価格をいう。以下同じ。)を決定し、これを維持するために
> する正当な行為については、これを適用しない。ただし、当該行為が一般消費者の
> 利益を不当に害することとなる場合及びその商品を販売する事業者がする行為に
> あつてはその商品を生産する事業者の意に反してする場合は、この限りでない。
> ○2  公正取引委員会は、次の各号に該当する場合でなければ、前項の規定による
> 指定をしてはならない。
>  一  当該商品が一般消費者により日常使用されるものであること。
>  二  当該商品について自由な競争が行われていること。
> ○3  第一項の規定による指定は、告示によつてこれを行う。
> ○4  著作物を発行する事業者又はその発行する物を販売する事業者が、その物の
> 販売の相手方たる事業者とその物の再販売価格を決定し、これを維持するために
> する正当な行為についても、第一項と同様とする。
(後略)

これだけ。間違っても著作権法に「再販価格維持権」なんてものは存在しない。
で、ガイドラインでは「書籍・新聞・雑誌・レコード盤・音楽用カセットテープ及び
音楽用コンパクトディスク」の6品目(別の言い方では「印刷物」と「著作権法上の
『商業用レコード』に該当する録音物」の2種)に限定されている。CDが時限再販になったのは
1991年からで、1980年の日本レコード協会カルテル事件で業界の政治力が弱まっていたのが
時限再販受け入れの動機と言われている。


297 :無名草子さん:02/03/18 16:14
ついでに。通常「独占禁止法」と呼ばれている法律の正式名称は
「私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律」で、出版業界の特定企業が
独占行為を行っているとか言うことではなく「公正取引の確保」と言う観点から
どうよ、と言う意味の議論になっている訳ですなな。独禁法19条で禁止されている
「不公正な取引方法」第12項に「再販売価格の拘束」が挙げられており、1975年の
明治商事事件最高裁判決で「原則違法」とされる再販価格維持を堂々とやる以上は
相応に「正当な理由」が必要となる、と言うのが現行法の運用。
と言っても、これだけ様々な外圧にさらされなおかつ以前は「再販制度でなければ
達成出来ない」と言われていた点についても(主にネット環境構築による)代替手段が
確立されつつあるのに馬鹿の一つ覚えみたいに「再販制度絶対護持」をお唱題しているだけの
出版業界があぼーんしてしまっても世間の大半は「自業自得」と冷ややかな反応しか
示さないんじゃないかとしか思えない。

何かと言えば「ドイツやフランスだってやってるじゃないか」って言う奴がいるけど両国とも
「買い切り・時限再販・新刊でも5%引きは可」だしドイツは同じ独語圏のオーストリアからの
ネット通販に浸食されっぱなし・フランスの貸本業は日本の漫画喫茶とは比べ物に
ならないぐらいの規模で盛ん。さらに今年からのユーロ導入が他国との価格差を
明快にし、両国の再販制度に引導を渡すのは確実。


298 :一般人:02/03/18 17:54
で、再販が無くなるとどんな良いことがあるんでしょう??
一読者にも分かりやすく教えてもらえんでしょうか。

299 :無名草子さん:02/03/18 19:18
>>298
デメリットは一切なし。可処分所得が増えるよ!!

300 :無名草子さん:02/03/18 20:23
小売店の価格競争で全国二万店ある本屋はは千店くらいになって
好立地の都市部のみに集中。
商品は計画生産がある程度可能な雑誌、コミックに集中。
書籍は嗜好品として扱われるため高額商品化。

都市生活者で珠にしか本を買わない人間にとってはウマーな話だよ。


301 :無名草子さん:02/03/18 21:58
>>300
アメリカとか現実にそうなの?
韓国や台湾は?

302 :無名草子さん:02/03/18 22:02
> 好立地の都市部のみに集中。

都市部の方が競争が激しいだろうから田舎は現状と大して変わらんと思うが。
現に再販制度がある今でも都市部の方が本屋潰れまくってるやん。

> 商品は計画生産がある程度可能な雑誌、コミックに集中。

これって再販制度がある今でも十分すぎるほどそうなってるよね。

> 都市生活者で珠にしか本を買わない人間にとってはウマーな話だよ。

なんか米国で「Amazonは地域雇用に貢献しない有害無益な企業」とか言う
非難を展開してるのに似てるな。

303 :無名草子さん:02/03/18 23:26
本の売値は、一般の本で3割高くなる(希望小売価格が)。
で、それを2〜5割引きで売るようになる、という感じだろうか。

専門書はもっと高くなるだろうけどね。あるいはもう、通販でしか販売しない、とか。


304 :無名草子さん:02/03/19 00:35
>>303
結局、実売は現状とあんまり変わらんってことだな。

> 専門書はもっと高くなるだろうけどね。あるいはもう、通販でしか販売しない、とか。

図書館の設置数を3倍にすれば最低限、館数分だけ売れると言う風にすれば良さげ。
と言うかさぁ、出版業界の図書館敵視は間違ってるよ。普段あれだけ図書館をゴミクズ
呼ばわりしておきながら東京の都立3館が経費削減で複本を廃止すると言ったら
都の書店組合が「再考を求める」って、あんたら結局どうしたいねんって感じ。

305 :無名草子さん:02/03/19 01:10
>>304
現状と変わる部分としては、やる気のない書店がだいぶ整理されるということかな。
地方・首都圏は問わない。首都圏のほうが多分値引きその他で競争が激しくなる分
淘汰される率は高くなると思う。

あと、スーパーの「目玉商品」に、新刊の売れ筋本の安売りが入ってくる可能性あり。


306 :無名草子さん:02/03/19 01:21
>302
別に潰れるのは都会に限った話じゃない。
ここ何年かの消費不況で毎年1千店くらいが廃業、地方なら人口の減少も
理由としてある。
新規出店は都心の大型店か、都心周辺の郊外店。
やっぱり都市生活者ウマーな状況。

再販廃止で今まで定価の中に含まれていた地方への配送料負担が
無くなるので、都市部での価格は当然さがってウマー。

特に出版社の集中する東京都民ウマー。

地方の公共事業費を都民が負担しているの同じだからね
聖域無き構造改革ウマー。



307 :無名草子さん:02/03/19 01:57
>>304
図書館の縮小に反対してるのは出版社団体でしょ?
書店組合が「再考を」てどこで見たの?


308 :無名草子さん:02/03/19 02:11
本はいつから消費物になったんだろう。
財産だと思っていたのに....
悲しいなぁ。

309 :無名草子さん:02/03/19 02:37
>>308
図書館や古本屋が「市民サービスセンター」や「新古書店」になった時からかな?


310 :おフェラーリ三郎:02/03/19 04:07
一貫して書店さんの立場になって考える、おフェラーリ三郎です。
再販制がなくなると書店が潰れる!と煽る人が多いようなので……。

>>298
再販制・委託販売がなくなると、中小書店さんの長年の夢が実現します。
配本されるんですよ、売りたい本が。
仕入れたい本が来ないのは、現行制度ゆえじゃないですか。
オレに任せろ、どかんと売ったる!
そういう本がど〜んと配本される夢のような世界がやって来るんですよ、どうです、ご主人!
値付けも注文数もあなた次第。わくわくしますね。
2ちゃんで「配本がない!」と愚痴ってたころが、夢のようですね。
よく考えたら、こんなのどのビジネスでも当たり前のことなんですけど。

1冊の客注。ありがたいじゃないですか。よく考えたら。堂々と手数料を上乗せしましょう。
あ〜、スッキリしますね。
流通コストがどうたらこうたらと愚痴ってたころが夢のようですね。

つまり書店さんにとってはビジネスチャ〜ンス到来でもあるわけですよ。
あなたがデキる人間だと証明するときが来るんですよ。
版元のバカ営業に吠え面かかせてやりましょう!

311 :無名草子さん:02/03/19 06:01
>310
じゃ、残るは出版社の生産体制だけだね。

312 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/03/19 07:18

Future-Web(フューチャーウェブ)登場
なんと10,000円単位の収入    

●10,000円単位の高収入
 1件につき最大10、000円の高額収入。月収100万円以上も可能。
●画期的なビジネス!
 インターネットを利用したこれまでにない斬新で画期的なビジネスです。
●誰でも出来ます!
 インターネットが出来る環境の方なら誰でも参加可能です。
●専門的な知識は一切不要!
 ビジネスに必要なツールはすべて当社で用意いたします。また、サポ
 ートも万全です。
●詳細は今すぐHPをご覧ください。
  http://www.future-web.tv/7823/

313 :無名草子さん:02/03/19 07:42
>>311
出版社にとっても、馬鹿な(商品知識のない)書店・やる気のない書店を
相手にしなくてもすむようになるから、ありがたいかもな。

でも、言っておくけど、本の実売小売価格はそんなに下がらないよ。
今の粗利が2割程度なんで、3割の値引きはとうてい無理。

卸値(書店にとっての仕入れ値)が変わらない限りは、
「目玉商品」で頑張って15%引きぐらいが限界でしょう。
多分、確実に小売価格の平均値は高くなると思うし。


314 :298:02/03/19 08:34
>>310
ご解説ありがとうございます。少し分からなかったんですが、なんで
再販制が無くなると委託制度も無くなるんです??
書いておられることは、再販制が無くならなくても委託制度が無くなれば
全部実現できることだと思うんですが・・

あと、再度質問ですが「書店にとって良いこと」でなく「読者にとって
良いこと」をお教え願えないでしょうか?

315 :無明草子さん:02/03/19 14:13
>>307
朝日新聞だったと思う。

>>308-309
出版社が声高に叫ぶ「再販制度の意義」とやらを窓から投げ捨てて「返本なんて
もう一回配本するの面倒だから裁断しちゃえ」と言って発行部数の4割を
平気で紙屑化してしまうようになったのはそれより前からじゃないんですか?
原因としてはそっちの方が先にあるんじゃないですか。図書券裁判を始め
「再販制度の敵」を外部要因にばかり求めて自浄努力は全くやろうとしない。
夏目房之助言うところの「読者は味方・消費者は敵」なんて標語を堂々と
掲げるような業界が世間からそっぽを向かれるのは当然だとしか思えませんが。

316 :無名草子さん:02/03/19 17:56
>>315
> 夏目房之助言うところの「読者は味方・消費者は敵」なんて標語を堂々と
> 掲げるような業界が世間からそっぽを向かれるのは当然だとしか思えませんが。

こんな標語があったの? 「読者のための再販制」も噴飯ものだけど。
これじゃあ消費者も離反するね。
ものを売る行為はあくまでも消費者相手だということを忘れちゃいけない。

317 :315:02/03/20 00:24
前の書き込みに誤解を招く恐れがあったので補足。

夏目氏は著書『マンガ世界戦略』の中で出版業界が「読者は味方・消費者は敵」と言う
態度をここ数年、露骨にしていることを批判する意味でこの言葉を使ったものであり、
前の書き込みは同氏がそう言う見解だと言う意味ではありません。

318 :無名草子さん:02/03/20 00:33
ただ、今の消費者って「対価」の意味をあまり分かってないんじゃないかと思う。
「なるべく安く、できればタダ」という風潮が、出版だけではなくいろいろなものをダメにしてると思うよ。

特に、服や車のように目に見えたり形があるものはともかく、
「情報」に金を払う行為が、あまり身についてないよね。

金を払うことで金が儲かるような「情報」、に対してならまだしも。


319 :無名草子さん:02/03/20 00:42
客を腐す前に、業界(出版社、取次、書店)がやるべきことがいっぱいある。
再販制のまやかしを声高に主張してきた付けが回ってきていることにはやく気がつかないと。

320 :無名草子さん:02/03/20 00:48
>>319
それはそうだけど、議論の方向が気になるところ。

消費者が生産者に求めているのが「もっと本を安く」ではなく
「どうして欲しい本が普通の書店に行ったら置いてないの?」とか、
「なんで本の客注するとこんなに時間がかかるの?」なら
問題解決の方法は模索したいんだけど、
「再販制度を廃止すればすべてよくなる」ということもないと思うよ。


321 :無名草子さん:02/03/20 00:59
>>320
> 消費者が生産者に求めているのが「もっと本を安く」ではなく
> 「どうして欲しい本が普通の書店に行ったら置いてないの?」とか、
> 「なんで本の客注するとこんなに時間がかかるの?」なら

その通りだと思います。単純な安売りを望んでいるわけではないでしょう。

> 問題解決の方法は模索したいんだけど、
> 「再販制度を廃止すればすべてよくなる」ということもないと思うよ。

ところが、再販制を廃止することで、320さんが指摘した上記の
消費者の不満もほぼ解決するのではないかと、思えるわけです。
いろいろシミュレートしたいところですが、まずは定価がなくなることで
正味が変わるはず。当然、委託販売制もそのままではない。
ということは、利益構造が変わるということ。その結果、小売主導の
販売活動も可能になって、結局は読者利便につながると考えます。
(かなり端折ってますが)

322 :無名草子さん:02/03/20 01:06
>>321
なるほどねー。もう少し話してみたいけど、今日はもう遅いので寝ます。
ご苦労様でした。


323 :無名草子さん:02/03/20 01:21
ひとつ疑問に思うのは、何で小売が再販制を守ろうとするのか、
ということです。
日書連をはじめ一種の既得権化しているからだとは思うものの、
普通、どんな小売業でも価格決定権を持って、メーカーよりも
優位に立ちたいと考えるのではないか?
正味をアップしろと訴えても現行制度の枠内では、限界がある
ことに気がつかないのだろうか?
再販制を維持しようとする限り、出版業界、とりわけ小売は
前近代を温存するしかありません。

>>322
では、またの機会に。

324 :無名草子さん:02/03/20 01:43
>323
>何で小売が再販制を守ろうとするのか

再販制で守られているから、です。手放せるかい。
こわいもん。キツイもん。競走するのヤだもん。

325 :無名草子さん:02/03/20 01:51
>>324
そうでしょうね。
であるならば、書店経営の苦しさをほかの
誰かのせいだとは、もう言えませんよね?

326 :無名草子さん:02/03/20 02:25
 20万点の在庫を持ってしても客注品のヒット率は80から90%、と言われています。お客さんがベストセラーだけを求めてるなら、対応は可能でしょうが、実際はそうではありません。
本屋だけ流通している商品(約400万アイテムといわれています)をあまねくそろえる努力をしなさい、できるはずだと言われているような気がします。

 「普通の洋服屋にウエディングドレスがおいてない、といって怒る客はいない」と誰かが言ってましたが、
普通の本屋はどのあたりまで本をそろえればいいのでしょうか。

 制度疲労とかぬるま湯とか言っていますが、本屋が抱えてる問題の根本は小規模小売店の抱えてる問題だと思います。
昔、町にあった金物屋や雑貨屋がつぶれたように本屋もつぶれていく、ということだと思います。
 再販や流通の問題もいいですけれど、物が売れないという小売業の現実の方がよほどやっかいです。
 

327 :おフェラーリ三郎:02/03/20 04:52
>>314
まず最初のご質問ですが……。
委託販売は再販売価格維持の補完の意味があると思います。両者はセットです。
まず前提として、再販制というのは小売価格の拘束ですよね? 
「この値段で売れよこの野郎」ということです。
それで仕入れたい商品(本)は全部買い切りで、売れ残っても値下げすら出来ないとすると、
小売(書店)は大変すぎるでしょう? 恐くて注文できないよ。リスクが高すぎるんです。
だから、「ようがす売れ残ったら返品してくれ」ということになる。 
要は書店のリスクを流通側で肩代わりしていると。おれも歴史的な経緯はよく知らんのだが、
理論的にはこれで説明がつくと思います。

314さんが言うような事態、すなわち、価格拘束は残るのに、リスク減免のシステムである
委託販売だけがなくなる、というのは、ちょっと無理な想定だと思います。

328 :おフェラーリ三郎:02/03/20 05:10
次に消費者のメリットとしては、単純に言うと、書店が多様化する、それにともなう
サービスの多様化の恩恵が受けられると言うことです。321に同じ、だね。

前にも言いましたが、1冊客注などは簡単に受けられます。その分カネを取ればいい。
今よりもスピードも増すでしょう。そのコストは消費者が納得して払ってくれるのですから。
しかもそのコストは価格競争にサラされますから逓減する余地があればどんどん小さくなります。
要は通常の価格調整システムが機能することで、流通の効率化が促進されるわけですよ。
誰が号令をかけるわけでもなく、いわば自生的になされるわけ。
統制価格のマーケットではこれが出来ないんですよ。

あとさ、10冊買ったからちょっと値引きします、とかね。客はガンガン値切ったっていいんだよ。
関西人なんかは書店で値切り交渉したくてウズウズしてるかもよ(w
「他店より1円でも高い商品があったらお知らせ下さい」みたいなことになったりもする。
さすがに劇的に本が安くなるとは私も思わないけど、賢い消費者が得をする、という、
ふつうの商品では当たり前の世界が成立しますよ。
だから326みたいなグチも減るだろうと。

書店が配本リスクを取らないことで成立しているパターン配本が、消費者のニーズを
反映していないとすれば、あらかじめ現行制度下のユーザーは不利益を被っているわけですよ。
これがなくなるんだから消費者にとって損な話ではないわけだよ。
おれは頭が悪いので単純にそう考えるね。

要するにマーケットは本来そういう可能性に向かって開かれているのが本質なのよ。
「必ずこうなる」とは言えないけど、より良い可能性に向かって開かれてるというのが、
正しい自由主義経済の根幹なのよ。そこに発展とか効率化とかイノベーションとかがある。
談合とかカルテルとか宗男が批判されるのはこの点においてなわけですよ。
猪瀬直樹の再販制擁護論なんてのは偽善者ヅラして本当に最悪だよ。
出版業界とユーザーが何となく抱えている閉塞感って、まさにこれだと思いますね。

329 :32:02/03/20 05:37
>>324
再販売維持制度と委託販売制度を廃止してしまったら、
本の価格はとんでもなく高くなるし、多様性もなくなります。
というか、出版界にはもともと再販制と委託販売制度なんてなかったんだよ。
もともとは書店の買い切り制だった。
この制度だと、売れれば大量に仕入れるけど、売れなければ大きな赤字になってしまい、
「買い取る側(書店)」のリスクが極めて高かった。
そのため書店のサイフの紐は固く、売る側の出版社にとって、「リスクは少ないが、
発行部数が伸びない」という嫌なパターンにはまってしまっていたんだ。
大量に作っても買い取ってもらえないため、売上は伸びないし、読者の手にも届かない。
出版社は経営上、価格も高めに設定しなければならない・・・と悪循環が続いていた。
出版社は印刷物を作るだけでは商売として成り立たないのだが、そんなパッとしない時間を
出版業界はしばらく過ごすことになる。
明治30年に、出版業界に参入してきたのが「実業の日本社」。
この会社の増田義一によって「委託・返品無制限制度」が実行に移される。
書店にとって、「商品は全て委託販売です。返品は無制限。自由にどうぞ」という
この制度の導入は大きかった。
この制度のおかげで、今までできなかった「見込み注文」ができるようになり、
リスクを心配しなくても良くなったからだ。
これが現在の出版業界の基礎である「委託返品制度」の始まりだ。
「再販制度反対」、「委託返品制度廃止!」という主張が
いかに消費者の利益を損なうのかということがわかっただろう。
再販制度・委託返品制度を廃止すれば、

@本の価格は今よりも高くなる。
A出版される本の点数も少なくなる。

と、消費者にとっては不利益だらけなのである。

330 :出版社勤務:02/03/20 07:16
3月の期締めで大量の「在庫処分(断裁)」に関する決裁書が回って来たんだが、
こういうの見ると「バーゲンでもいいから流したいなぁ」とつくづく思うよ。

作って1年経つのに、半分しか売れなかった本は半額バーゲン。
まぁ、そんな本は半額でも売れないかも知れないが、購読者の選択の幅は広がるだろう。

ブックオフに流すわけにもいかないだろうしなぁ…。


331 :書店勤務:02/03/20 08:12
>330
そういえば新聞にゾッキ本研究の書評が出てたけど配本無かった。
読みたいのに・・・。

どうも小売店が既得権を守っているのが気に喰わない人が多いみたい。
まぁ消費者にとって再販制との接点は小売店しかないわけだから
それ以外のことを考えろってのは無理な話かも知れんが。

再販廃止は確実に出版点数が減りますが、書店は一部の超大型店か専門店に
多様化していくと思います。
個人的には専門店でバリバリやる自信はありますが(藁。

ただやっぱり都市生活者ウマーでしかなくなりますよね。
田舎に住んでいるのはそれだけで罪か?
同じ都民でも島民は辛いね。

>324
こいつは明らかに煽りだろ。






332 :俺も書店員:02/03/20 09:15
再販にしても委託にしても、罪はもちろんあるが功の部分もあると思う。
どちらも「現状のままか、完全に廃止か」にこだわらずに、色んな取引条件
が(書店や版元の合意の上で)成り立つようなシステムを考えたほうがいい
んじゃないかなぁと思うんだが。

「他の小売業が〜だから」っていうのもよく見るんだけど、本と他の商品は
少し違うと思うんだがどうだろう。ステイタスがどうのこうのって意味じゃ
ないよ。特性が違うというか・・これは売ってる側にしか分からんだろうな。
うまく説明できずスマソ



333 :無名草子さん:02/03/20 10:32
ネットで買うから
町の本屋いらない





・・・などと書いてみるテスト

334 :無名草子さん:02/03/20 10:37
>>329
>いかに消費者の利益を損なうのかということがわかっただろう。

昭和30年には小規模の書店しか無かったから、再販+委託返品にメリットがあっただけに思えますが。
その頃は本にも訴求力があって(w、保守的な売り方をしててもやっていけた。だから、再販+委託返品制度でも
作らなきゃ、出版社の売ってほしい本を置いてもらえなかっただけじゃないんでしょーか?

今の小規模書店はそんなマターリ経営で済むはずもなく、
制度を撤廃しても、リスクを恐れて注文を減らすなんてことはあまり考えられないと思います。
今は大規模書店・ブックオフ・コンビニ・オンライン書店など様様で、それらの間で競争しなきゃ
いけないんだから、何も考えず注文を絞ったら潰れるだけでしょう。
こんなスレがたつのは、みんな、「もっと考えて経営しろ」 と思っているのでは?

そもそも、本の多様性なんてオンライン書店ではじめてお目にかかりましたよ。
結局、都市部の書店を巡らないと多様な本なんか手に入らないんだから。


335 :無名草子さん:02/03/20 11:44
>>332
> 「他の小売業が〜だから」っていうのもよく見るんだけど、本と他の商品は
> 少し違うと思うんだがどうだろう。

たとえ出版物の商品特性に大きな違いがあったとしても、
それが再販制を認める根拠になるのか、って疑問がある。

336 :声の出演:名無しさん:02/03/20 20:58
>>328
同意。と言うか、猪瀬は米国の図書館は文化保存に貢献してて日本の図書館は
文化を破壊しているとか支離滅裂なことを平気で言ってるんだな。

>>329
明治時代の流通と現在の流通が何一つ変わっていないのか?
と言う根本的な問いに答えられるかどうか非常に疑わしいんですが。
前にも挙がっていたように出版業界が「再販制度でなければ達成出来ない」と
主張していた様々なメリットは近年の技術や運送業の企業努力によって
かなりの代替手段が(それこそ、一夜で取って代わろうと思えば出来そうな
ぐらい)確立されつつあるにも関わらず出版業界は頑なに、そして何一つ
それが代替手段としての役割を果たし得ないと言うに足る根拠を示さず否定する。

かつてのぬるま湯は外気にさらされて氷風呂になってしまっているのに、
どうして揚がろうとしないのか客には全く理解出来ない。そのまま肺炎になって
滅びてしまうのが出版業界の本望なのだろうか?

337 :無名草子さん:02/03/20 22:57
再販反対ってここで言ってる人は出版社・取次・書店の人なの?
ただの運動好き?

338 :無名草子さん:02/03/20 23:09
>>337
俺は出版社の人間だけど、再販制度に関しては既に時代に負けていると思うので、
廃止に関しては反対しない。要するに「消極的賛成」だ。

ていうか、ブックオフがメジャーな存在になってしまった以上、
「外堀は埋められた」って感じだしね。

ただ、全国の書店のことを考えると、おおっぴらにそんなことは言えないのよ。
ホンネとタテマエ、という奴ですか。

そういう人間は、売る側(出版社・取次・書店)の全てにおいてかなりの割合で
存在すると思うけどね。

書籍流通は、価格も含めて自由競争がいいと思う。
しかし、販売側が価格の過度な「値引き」に走ることは、
売っても売っても儲けが出ない、みたいな状況になりかねないので
そこらへんの歯止めをどうするか・どう考えるか、なのだが…。


339 :無名草子さん:02/03/21 00:54
>>337
「再販制廃止反対運動」好きは再販擁護・護持派じゃないの?

340 :無名草子さん:02/03/21 01:13
とりあえず単品管理できれば現状維持でオッケーなんでは
ないかと思いますが。
というか、そうなれば現状維持ではなくなるだろうけど。

341 :俺も書店員:02/03/21 01:18
>>338
再販制が崩れたらやっぱ買い切り制にします?
また、それでも業績を上げていく自信はあります?
(煽りじゃないです、純粋に意見を伺いたいだけなんです)

342 :無名草子さん:02/03/21 01:22
再販制は残した方がいいよ。もしくは改定に留める。
流通の問題だけじゃなくて、色々な意味で箍が外れそう。

343 :無名草子さん:02/03/21 01:33
>>342
たとえばどんな箍がはずれるの?

344 :342ではないが:02/03/21 01:39
いまの出版流通形態があるから、まだ安心して作って
られる本というのも、あるんじゃないんですかね?

345 :無名草子さん:02/03/21 01:44
>>336
>かつてのぬるま湯は外気にさらされて氷風呂になってしまっているのに、
>どうして揚がろうとしないのか客には全く理解出来ない。そのまま肺炎になって
>滅びてしまうのが出版業界の本望なのだろうか?

再販が無くなったら出版業界が盛り上がるのか?
凍り風呂とか肺炎とか抽象的な表現はいらんよ、具体的に言ってくれ。




346 :無名草子さん:02/03/21 01:49
>>345
再販制は業界のためにある制度なの?

347 :345:02/03/21 01:54
336が「いまの制度(再販)のままだと業界が滅びる」って書いてるから
じゃぁ制度を変えれば業界が栄えるのか?って聞いてるだけだよ。

348 :346:02/03/21 02:03
ああ、なるほど。
>>338さんの意見をみると、版元的には有っても無くても変わりなし
って感じみたいですが。

349 :無名草子さん:02/03/21 02:08
>「他の小売業が〜だから」っていうのもよく見るんだけど、本と他の商品は
>少し違うと思うんだがどうだろう。ステイタスがどうのこうのって意味じゃ
>ないよ。特性が違うというか・・これは売ってる側にしか分からんだろうな。
>うまく説明できずスマソ

>再販制は残した方がいいよ。もしくは改定に留める。
>流通の問題だけじゃなくて、色々な意味で箍が外れそう。

>いまの出版流通形態があるから、まだ安心して作って
>られる本というのも、あるんじゃないんですかね?

この曖昧のオンパレード。
数からいって、こっちの抽象表現からなんとかして欲しいもんだ。

350 :無名草子さん:02/03/21 02:11
>>349
なんとかってなんだ?
おまえからなんとかしろよ。

351 :出版の神:02/03/21 02:13
あるところに、出版という名の小さな山がありました
その山には再販という名の木が山一面に繁って森をなしています

そこにふもとの村から村人がやってきて、森にすむ人に言いました
「この山は木が多くて人が入りにくい全部切ってしまえ」

森にすむ人は言いました
「そんなことしたら木の陰でしか暮らせない、弱い植物や動物が死に絶えてしまう」

村人は言います
「森で取れるキノコや木の実を自分たちで独占できなくなるのが嫌なんだろう、卑怯者」

森にすむ人は黙ってしまいました

そして山の木は村人によって全て切り払われてしまいました
山には人が入りやすくなりましたが、木の陰で生きていた植物や動物は全て死んでしまいました
森にすんでいた人もいつのまにか殆どがいなくなってしまいました

しばらくするとふもとの村に流れている川の水の流れがどんどん細くなりやがて枯れてしまいました

川の水源は山からの湧き水でした
森の木を全て切ってしまったので川の流れを維持するほどの水を
山は貯めることが出来なくなっていたのです

村人はなぜ川の水が枯れたのか分かりません
やがて村人もいなくなってしまいました

民明書房刊
親子で読む再販制より


352 :無名草子さん:02/03/21 02:16
>>351
そんなんじゃ子供はおろか親にも解らんだろうなあ(笑)

353 :無名草子さん:02/03/21 02:19
なんか制度を変えるのめんどいよ
ってのが結局は本音

354 :無名草子さん:02/03/21 02:27
出版社が「うちの本は自由に価格設定していいですよ」って一言いえば
それでOKなんだよ?別にめんどいことなんて全然ない。
再販は「版元が必ず価格設定権を持たなきゃいけない」制度じゃないぞ?

355 :無名草子さん:02/03/21 02:31
>>354
取次は今のまま?

356 :32:02/03/21 03:22
>>354
それは「返品が自由にできる」という条件のもとでは
不可能です。
返品が不可能という条件でなければ
むりというものです。
だいたい、どこの世界に
「返品もどんどんしてください」しかも「値引きもどんどんしてください」という
相反する二つの条件を受け入れた業界がありますか?

「値引きしてもいい」というのは、裏を返せば「返品は認めない」ということです。
再販制度のない業界ではどこでもそうです。

357 :無名草子さん:02/03/21 05:06
値引きばかりじゃ無いと思うぞ。
たとえば、ベストセラーと辞典の抱き売りとか
特集内容により値段が倍額になったりして。

358 :無名草子さん:02/03/21 05:15
>>356
別に相反しないと思うが?
ただし仕入れ値割っても売るくらいなら返品するだろうから
せいぜい50〜100円引きといったところだろうが、それで
急に売れるようになるとは思わんけどな。

359 :おフェラーリ三郎:02/03/21 05:19
>>329
歴史的経緯のご紹介ありがとうです。でも、導入の経緯がそうだからといって、
当時とは流通の環境も出版点数も読者ニーズも違うわけだし、「今」の制度はだから合理的なのだ、
という結論は導かれないと思いますよ。334、336に同意。

要するに、裁断行きの返品というのはただの供給過剰だと思うわけ。
出版物の特性はその多様性にあるとかよく言われるんだけど、それにも程があるだろうと。
昔の社会の教科書に「自由主義経済の矛盾」とかキャプション付きで、キャベツをトラクターで
ぶっ潰してる写真が載ってたそうだが、あの返本の山ってのを見ると、再販制・委託販売の
矛盾ってのを実感せざるを得ないでしょ、ふつう。
だいたい裁断するにもコストかかるし。

専門用語で陳列効果とか展示効果とか言うのかな? 
再販制・委託販売がそれに寄与する制度であることはわかるの。それで「いろんな本に出会える」
という読者のメリットを保障するというのもわかるわけ。でもさ、その前提は、あくまでも
「読者のニーズにあった多様性」なのであって、現行制度下のように、最初から売れないもの、
ニーズとかけ離れたものを立派に「陳列」したって意味がない。
意味ねーんだよ。

意味がないものが陳列されて平気なのは委託販売・再販制があるからですよ。
再三言っているように、これがなくなると陳列のヴァリエーションは個々の書店に任されるわけ。
そうすると音羽の人とか一橋の人が「消費者が欲しいだろうなぁ〜」と思うものじゃなくて、
じかに客に接している書店が「消費者が欲しいだろうな〜」と思うものが並ぶわけ。
書店はシビアになるよ。少なくとも雑誌の上がりで食ってるくせに、おれは一流編集者だと
勘違いしている書籍編集者の判断よりマーケット・コンシャスになるのは確実(w

判断主体が分散されるぶん、市場の合理性が生かされる余地があるわけですよ。
とりあえず置いてみません?みたいなことで成立する営業なんてのはバカげているよ。
だいたい棚取りゃいいってもんじゃないんだよ。特にハードカバー出版社ごとに分けられた棚なんて、
消費者にとってはウザイだけ。そういう書店は火つけてやりたくなるね。


360 :声の出演:名無しさん:02/03/21 06:08
>>354
主婦の友社が一部の実用書でやってるね。
同業他社からは思いっ切り突き上げ食らってるけど。

>>356
だから出版業界が「ドイツやフランスだってやってるじゃないか」と言うのなら
ドイツやフランスと同じように「買い切り・時限再販・新刊でも5%引きまでは可」
ぐらいはやれってこと。出版業界が「ドイツやフランスだって」と言ってるのは
豆腐とコンニャクを同じ食品だと言ってるぐらい支離滅裂で筋が通ってない。
ま、両国ともユーロ導入で数年内に再販制度あぼーんは確実だろうからそうなった時
「世界唯一の再販制度を護ろう!」とかお寒いスローガン掲げて闘える体力が
出版業界に残ってるかどうか見物ですけどね(あ、音楽業界は現にそれを先取り
してるんだっけ)。

361 :32:02/03/21 06:11
>>359
残念ながら書店は仕入れにきわめて厳しくなりますよ。
「買い切り制度」なんて導入すると。
返品できなくなるんですから。

362 :声の出演:名無しさん:02/03/21 06:24
経済板で再販制度信者が暴れてる。このスレの1に心当たりあるのだが……
現段階では、実名は出さないでおく。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1016570401/l50

363 :341:02/03/21 07:07
>>341
>再販制が崩れたらやっぱ買い切り制にします?

それは業界が考えることなので何とも言えないけど、多分確実に売れる商品や
売れ筋商品に関してのみ再販制を外してみる、というやりかたで進んでいくと
思う。要するに、ぬるま湯をじわじわと温めるわけですな。いきなり熱くしちゃうと
みんな飛び出しちゃうんで。

で、再販外しと買い切りは不可分だと思うので(書店サイドのリスク負担ですね)、
一部商品はそうなるのではなかろうか。というより、既にそうなっています。

>また、それでも業績を上げていく自信はあります?

書店サイドが「売れるか売れないか分からない商品(小説なら、新人作家のデビュー作とか)」
をどう置くか、ってのが問題かもなー。「五体不満足」だって、最初はそんなに売れる
商品だとは思われてなかったでしょ。要するに「目利きの書店・書店員」が増えるか次第かも。


364 :無名草子さん:02/03/21 09:41
>363
>それは業界が考えることなので

なんで?それぞれの会社が独自に考えることじゃないの?
委託制度は法律でもなんでもないんだから。
「再販無しに委託制度はあり得ない」ってよく読むけどそんなこと
ないと思うけどな。「うちは今まで通り返品フリーです」って版元
も結構出てくるような気がするが。

書店側が「買い切りますから再販外してください」ていうのは分かるが
版元側が「再販外すからその代わり買い切りね」ていうのは分からん。
書店が値引きしようがどうしようが版元の儲けは変わんないんだから。

365 :無名草子さん:02/03/21 10:41
>>359
>「読者のニーズにあった多様性」なのであって、現行制度下のように、最初から売れないもの、
>ニーズとかけ離れたものを立派に「陳列」したって意味がない。

そのニーズが人それぞれじゃん。大量に売れることがニーズの証なら、どこの
書店でも売れ筋とコミックと雑誌しか置かないことになるよね。今も似たような
もんだけど、さらにその傾向が顕著になると思う。

>書店が「消費者が欲しいだろうな〜」と思うものが並ぶわけ。

てゆうか「確実に売れるはず」のものが並ぶだけでしょ。それがニーズに
沿ってることだ、て言うならそれはそれでいいけどさ。
結局は「貴方が思う貴方にとってのメリット」を語ってるだけでしょ。
いや、語るのは別にいいけど「消費者は〜」って、さもその考えが大多
数の消費者の代表のごとく語るのはどなんもんかと。
(どっち派にも言えることなんだけど)

366 :363:02/03/21 13:05
>>364
>なんで?それぞれの会社が独自に考えることじゃないの?

そうだね、俺の書き方が悪かった。考えるのは俺も含めてすべての人間が考えるだろうが、
決めるのは、本を作っている会社(出版社)や流通の元締めだ。

ただ、「価格は小売が自由に決めてもいいけど、売れ残ったら返品フリー」というのでは
小売側のリスクが少なすぎるかな、とは思う。そういうやりかたをする版元も出て来るとは
思うが、主流になるかどうかは見当がつかない。

「返品フリー(委託販売)」という売り方に関しての、制度的限界もあるけどね。
具体的には、だから書店には本が、書店員の思った通りに入ってこない。
(返品がこわいので)

もし今の再販制度がなくなっても、儲けを出せる可能性というのは、多分そこらへんにありそうだ。
つまり、書店が注文しただけどんどん出荷する代わりに、返品不可にする。
書店は、注文した本を書店側の責任で売りさばく(売れ残ったらダンピング処分する)。


367 :32:02/03/21 20:11
>>354
それは「返品が自由にできる」という条件のもとでは
不可能です。
返品が不可能という条件でなければ
むりというものです。
だいたい、どこの世界に
「返品もどんどんしてください」しかも「値引きもどんどんしてください」という
相反する二つの条件を受け入れた業界がありますか?

「値引きしてもいい」というのは、裏を返せば「返品は認めない」ということです。
再販制度のない業界ではどこでもそうです。
たとえば家電業界では返品できるのは不良品だけです。
最初から「返品フリーでどうぞ」という条件ではないです。
衣料品や食品などでもそうです。
皆さんに聞きたい。
なぜ出版業界だけが
「返品も自由にどうぞ」しかも「値引きも自由にどうぞ」などという
不利な条件を同時に受け入れなければならないのか?
出版業界のどこにそんな「義務」があるのか?
値引きが自由にできるのであれば、返品は一切認めないのが
当たり前の話で、他の業界はどこでもそうだ。
そんな都合のいい条件を受け入れられるわけがない。
そもそも再販制度で価格維持という「有利な条件」を享受する一方、
返品は全て受け入れるという不利な条件も同時に受け入れているのです。
だから出版業界だけが他の業界よりも「特別に保護されている」というわけではないのです。
皆さんはそこのところを勘違いしている。
そうです、何度も言いますが「出版業界が特別に有利な条件でビジネスをしているわけではない」のです。
条件は他の業界と同じです。
有利な条件と同時に不利な条件も受け入れているのですから。
「値引きが自由にできる」のであれば、返品は一切認められません。
そして、それは他の業界でも同じなのです。

368 :32:02/03/21 20:26
ここのところは何度でも主張する。
「出版業界は特別に保護されているわけではなく。
条件は他の業界と同じである。
たとえ再販売制度で価格を拘束していたとしても、書店は
売れない本は自由に返品できるし、出版社は返品は自由に受け入れている」

なんどでも主張する。
出版業界は、他の家電業界や自動車業界や衣料品業界や食品業界
などよりも「特別に保護されているわけではない」
条件は同じである。
家電業界や衣料品業界などでは、不良品などの場合を除き、
原則として「返品は一切認められていない」

ところが出版業界では「返品は原則として全て受け入れている」

この点では出版業界はほかの業界よりも「不利な条件を受け入れている」のである。

そうした不利な条件を受け入れる代わりに価格拘束という有利な条件を
享受しているのであるから、出版業界が他の業界よりも「特別に保護されているというわけでは
決してない」のです。
そうです。
ビジネスの形態こそちがえども、他の業界と条件は全く一緒なのである。
出版業界が
「返品フリー」も受け入れなければならなく、しかも「値引きフリー」も
受け入れなければならないというのであれば、
家電や自動車などのほかの業界でも
その二つの条件を受け入れろということだ。
当たり前の話だ。
自分の業界を棚に上げて、出版業界だけを槍玉に挙げるというのは
卑怯ということです。
当たり前の話だ。

369 :声の出演:名無しさん:02/03/21 20:54
買い取りなんて始めたら、書店からアルバイトが消えます。
欲しくもない辞典をノルマとか言って買わされるなんてたくさんだ。

370 :無名草子さん:02/03/21 21:22
329 に対する 334 や 336 のような意見への反論が聞きたいな。
反論できそうなのだけに猛烈に長文書き込みするんじゃなくてさ。


371 :無名草子さん:02/03/21 21:45
再販制は特別な保護ではない、って主張は痛い。
再販護持派が、本は特別な商品だから再販制によって守らなければならない
と主張しているのでは?

再販制があるから委託制があるわけで、それが出版業界の発展を阻害している
のではないか。

372 :無名草子さん:02/03/21 23:01
>>367
>「返品もどんどんしてください」しかも「値引きもどんどんしてください」という
>相反する二つの条件を受け入れた業界がありますか?

返品フリーは版元にとってはリスクだろうが、値引きOKも版元にとっては
リスクなの?値引きして売って損するのは書店じゃん。

再販って「保護」なのか?あくまで商慣習の一つじゃん。今の制度でも潰れる
版元や書店なんて多いぞ。なんで他の業界がやってないからって保護とか言わ
れるのかよく分からん。

>>371
>再販制があるから委託制があるわけで、それが出版業界の発展を阻害している
>のではないか

じゃ、再販や委託がなくなったら「こうこうこうなって出版業界が発展します」
って説明して頂けないだろうか。


373 :無名草子さん:02/03/21 23:10
>>334
>今の小規模書店はそんなマターリ経営で済むはずもなく、
>制度を撤廃しても、リスクを恐れて注文を減らすなんてことはあまり考えられないと思います。

マターリしてるところこそがリスク怖さに注文減らしまくるよ。それは別に
悪いことじゃなく、当然だろうな。
全部がそうとは言わんけど、小さい書店だと特にそういう傾向になる。
もちろん志のある店もあるけど、そういうとこは今の制度下だって差別化
のために努力してるよ。

>結局、都市部の書店を巡らないと多様な本なんか手に入らないんだから。

そうだね、委託が無くなったら今よりもっと多様性なんて無くなるだろうな。


374 :364:02/03/22 00:10
>>366
>決めるのは、本を作っている会社(出版社)や流通の元締めだ。

書協とかのこと?そこが決めたら版元は全部従わないといけないもんなの
ですか?「うちはうちの道を行く」ってのは出来ないもんなのかな。




375 :32:02/03/22 00:15
>>372
「値引きOK」ということは、
まわりまわって
書店への卸価格の引き下げにつながるから
出版社にとって不利益です。

376 :おフェラーリ三郎:02/03/22 00:21
>>361
32さんへ。書店はシビアになる。だから(・∀・)イイ! って漏れは言ってるの(359)。
ちゃんと読んでね。
シビアじゃない小売店なんてほかの業種ではありえないよ。それで出版業界が特別でない、なんて
ご主張(367、368)なんてのは、ちゃんちゃらおかしいというもの。

>>365
売れ筋をならべるのが小売店の使命だよ。あんた何を言ってるの(w
店に行ったところまったく売れ筋がない。アホかと。あんた業界の人? だからバカにされるんだよ。



377 :無名草子さん:02/03/22 00:21
>>375
むしろ健全じゃないか。
適正な価格で出荷すればいいことだろ?
在庫次第では卸価格の変更で出荷調整もできるってもんだ。

378 :32:02/03/22 00:22
>>371
>再販制があるから委託制があるわけで、それが出版業界の発展を阻害している
のではないか。


全く違います。
書籍の販売には買い切り制度ではなく、「委託返品制度」が最も適しており、
その制度を支えるために再販売制度が必要なのです。
出版業界の歴史的経緯をよく勉強しなさい(命令)

379 :377:02/03/22 00:23
ごめん、最後の一行意味不明だった。
無視してくれ。

380 :32:02/03/22 00:25
>>377
だ・か・ら!

出版社は返品を全て受け入れているんだよ。
そのうえで卸価格がどんどん下がってしまったら
成り立たないって言っているの!
他の業界で、返品も全て受け入れて、しかも卸価格も
どんどん値下げ競争しているような業界があるかっていうの!
たとえば、トヨタ自動車が、いちど販売店へ卸した新車を
「売れ残りました」からといって返品を全て受け入れているかって言うんだよ!
そんなことありえないんだから

381 :おフェラーリ三郎:02/03/22 00:26
>>375
377に同意。出版社に不利益で何がいけない?
ビジネスってのは消費者の利益をベースに考えるべきだろ?
ちなみにオレ、版元ね(w ちゃんと利益は出してるから心配ご無用。
再販制・委託販売なくてもになってもちゃんと売ってみせるよ。
んなものは当たり前なんだ。

382 :32:02/03/22 00:32
ま、この国の出版物が壊滅に貧してから
「再販売制度の廃止は間違いだった」などと
公開しても始まらないからな。

383 :32:02/03/22 00:34
>>376
だ・か・ら!

出版社は返品を全て受け入れているんだよ。
そのうえで卸価格がどんどん下がってしまったら
成り立たないって言っているの!
他の業界で、返品も全て受け入れて、しかも卸価格も
どんどん値下げ競争しているような業界があるかっていうの!
たとえば、トヨタ自動車が、いちど販売店へ卸した新車を
「売れ残りました」からといって返品を全て受け入れているかって言うんだよ!
そんなことありえないんだから

384 :無名草子さん:02/03/22 00:36
>>381
>再販制・委託販売なくてもになってもちゃんと売ってみせるよ。
>んなものは当たり前なんだ

じゃ何で今は買い切りにしないの?再販だって版元がその気になれば
外せるんじゃないの?どっかから圧力とかかかるの?

385 :無名草子さん:02/03/22 00:36
>出版社は返品を全て受け入れているんだよ。
事実誤認


386 :32:02/03/22 00:38
>>376
「売れ筋かどうか?」は
実際に書店に陳列してみて、しばらく
販売の動向を調べてみないことにはわかりません。
ハリー・ポッターだって、大手の出版社は「こんなもの売れるか!」という
判断を下して青山者に落ち着いたそうな。
また、「この本は絶対に売れるぞ」と考えた本が全く売れないことも
多いです。
そして、「買い切り制度」などを導入すると、多くの本屋では
仕入れに厳しくなります。
もし買い切り制度などが導入されていたら、ハリーポッターを
仕入れる書店はほとんどなかったでしょうね。
ということは消費者の手にも届かなかったということです。

387 :無名草子さん:02/03/22 00:38
>再販だって版元がその気になれば
>外せるんじゃないの?
誰が仕入れるかい。んなもの。

388 :32:02/03/22 00:40
>>384
「買い切り制度でお願いします。返品は認めません」などと
主張すると、たとえ大手の書店でも仕入れてくれません。
卸価格をどんなに引き下げても、値引き販売OKにしても
まず無理です。


389 :消費者A:02/03/22 00:40
>>382
再販制廃止したら良書が減ったりしますか?
そのへん関係ないんだったら、ほとんど恩恵を受けてないと思います。
ここ十年、町の本屋さんには全く行かなくなったし、雑誌はコンビニで買ってるし。
文芸書、専門書が欲しいときは、最初から都市部の大型書店に行くか、
オンライン書店ですませてます。

390 :365:02/03/22 00:41
>>387
三郎氏はそれでも売る自信がある、って言ってるから聞いたんだよ。
お前に聞いてないよ、黙っとけハゲ。

391 :32:02/03/22 00:42
>>384
タダで書店に配るならば仕入れてくれるかもしれないけどな(w

392 :390:02/03/22 00:42
違う、俺は384だった・・
あと、少し言葉乱暴だった、素直に謝る。スマソ

393 :32:02/03/22 00:44
>>390
「売る自信がある」ということと
「実際に売れる」ということは全くの別物です。
「買い切り制度でお願いします」などと主張しようものなら
書店がまず仕入れてくれません。
値引き販売しようが卸価格を引き下げようが、
まず絶対に無理です。
書店が受け付けませんから。

394 :無名草子さん:02/03/22 00:46
>>372
> じゃ、再販や委託がなくなったら「こうこうこうなって出版業界が発展します」
> って説明して頂けないだろうか。

もう書いてるんだけどね。 >>321とか。

395 :32:02/03/22 00:47
>>389
まず間違いなく減ります。
「良書」というのは必ずしも大部数売れるとは限らないと
思いますが、数千部しか売れないだろうと予測されるものは
すべてこの世から姿を消します。


396 :無名草子さん:02/03/22 00:49
>>393
書店は仕入れなきゃ商売できないんだよ?

397 :32:02/03/22 00:50
>>394
だからね!
「買い切り制度でお願いします」なんて主張すると
書店が仕入れてくれなくなるの!
消費者の利便がどうとかいう以前の問題なんだよ。
これは卸価格を下げても、値引き販売okにしても同じことなの!
うそだと思うなら書店に聞いてみろよ

398 :おフェラーリ三郎:02/03/22 00:51
>.383
正真正銘のアホだな。
再販・委託販売はセットであって委託販売は再販制の補完と再三言っている。
再販をなくすなら委託販売もなくすんだよ。版元に返品なんて不良品以外来ないのよ。
当たり前じゃないか。読解能力がないならたとえ匿名掲示板=便所の落書きにでも来るんじゃねぇ。
ウザイだけ。

>>384
ただの惰性ですよ。業界のおきて破って先走って、叩かれるのが恐い(w
こないだ公取(公正取引委員会)がとりあえず再販オッケーって結論にしたでしょ?
あれがもう少し業界にシビアだったら、もう少し状況は変わったかもね。
私はぺーぺーですから、決定権なんてないの。
じゃなかったら2ちゃんで愚痴ってなんかないよ(w

399 :無名草子さん:02/03/22 00:51
>>378
>全く違います。
>書籍の販売には買い切り制度ではなく、「委託返品制度」が最も適しており、
>その制度を支えるために再販売制度が必要なのです。
>出版業界の歴史的経緯をよく勉強しなさい(命令)

再販制導入の歴史的経緯をご存じないようですね。
1958年の独禁法「改正」時にどういう論議意味があったのか、
そこから敷衍して、あなたの言い分を論証できますか?

400 :32:02/03/22 00:51
>>396
ウソだと思うなら
書店に聞いてみな。
イヤな顔されるだろうけど

401 :無名草子さん:02/03/22 00:53
>>397
そういう書店が出版業界のガン。
日書連のいいなりになると、自滅するよ。
(もう自滅しているか)

402 :無名草子さん:02/03/22 00:53
>>398
なんど言ってもわからないんだな(w
あのな「買い切り制度」でお願いしますなんていったら、
書店が絶対に仕入れてくれないんだよ。
たとえ卸価格を引き下げようと、値引き販売okにしようと
おなじことなの!
うそだと思うなら書店に聞いてみろ!


403 :無名草子さん:02/03/22 00:55
>>402
そういう書店ばかりだから、再販制廃止という強硬手段も必要なんだ。

404 :無名草子さん:02/03/22 00:55
>>400
現状の制度なり商慣行でそんなことやれば、
そりゃ嫌な顔しない方がおかしいさ。

405 :無名草子さん:02/03/22 00:56
>>398
惰性じゃないです。
書店には書店の事情がある。
それを無視して「机上の空論」を振り回したところで
何も始まらない。
あのな「買い切り制度」でお願いしますなんていったら、
書店が絶対に仕入れてくれないんだよ。
たとえ卸価格を引き下げようと、値引き販売okにしようと
おなじことなの!
うそだと思うなら書店に聞いてみろ!


406 :無名草子さん:02/03/22 00:57
ちょっとまて32氏よ、全ての書店が買い切りアレルギーな訳じゃないぞ。
書店を何の苦労も知らないバカみたいな言い方はやめてくれよ。
俺は書店勤めだが、本当に売れそうな本なら買い切ってもいいよ。
(もちろん非再販・低正味という前提でね)

ただ、全ての本がそうなると困る、というのが本音。

407 :無名草子さん:02/03/22 00:58
昔みたくまだ大型書店が幅を利かせてない状態であれば
「買い切り制度」も導入しやすかったような気がするけど
今となっては個人書店なんて大抵虫の息だし
もう、自転車操業状態だから
しようにもできないんではないでしょうか?

408 :無名草子さん:02/03/22 00:59
>>406
だろ?
ただ毎日膨大な出版物が出版されている中で、
書店員が「必ずうれそうなもの」を吟味して
仕入れている時間的・経済的よゆうもないと思うがな。
それに、本当のところは「必ず売れるもの」なんて一部のベストセラー作家の
ものだけ。しかもそれがコケたら、「返品できない」という条件では
大赤字をかぶることになるけどな

409 :おフェラーリ三郎:02/03/22 01:01
>>400
何かチャット状態なのでもうおれ寝るよ(w
アングロサクソン系の国では再販制なんてないよね? イギリスもこないだなくしたよ。
それで、本屋に本がない! なんて事態が起こってるか〜?
本屋が本を仕入れたくないなら、田舎に帰れや。コロちゃんのコロッケ屋でコロッケでも揚げてろ。

410 :無名草子さん:02/03/22 01:01
>>407
まあ、絶対にむりでしょうな(w

411 :406:02/03/22 01:04
>>408
あんたは32氏・・だよな?
赤字を被る覚悟をするかどうかは各書店が決めればいいことじゃん?
俺の意見が全ての書店員の代表だとは言わんよ。俺はそう思うだけ。
一部のベストセラー作家やテレビ企画本だけでも注文数確実に入るん
ならじゅうぶんメリットはあるよ。

412 :389:02/03/22 01:05
>>395
やはりそうなりますか。
書籍が家電製品のような開発〜流通状態になるのは、
流石に厭ですから、再販制はあったほうがいいかもです。

413 :無名草子さん:02/03/22 01:08
>>412
そうだよ。
家電製品だって、もしも再販制度と委託返品制度が
存在していれば、「爆発的にはうれるとは限らない」という
商品だって発売されてるかもな
もっとおもしろい社会になると思うぞ。
電気メーカーの企画段階で、どれほどの商品企画が
「売れそうにない」という判断で日の目を見ないことか。。。

414 :無名草子さん:02/03/22 01:13
ということで「再販売制度の必要性」について
ご理解いただけたと思いますので、
これにて閉廷いたします。
ご苦労様でした。(パチパチパチ。。。)

415 :無名草子さん:02/03/22 01:16
>>413
> もっとおもしろい社会になると思うぞ。
再販制のないアメリカやヨーロッパの国々は面白くない社会ですか。

416 :無名草子さん:02/03/22 01:21
>コロちゃんのコロッケ屋でコロッケでも揚げてろ。
業者に対する侮辱と思われ




417 :無名草子さん:02/03/22 01:22
話は変わりますが
本は書店以外では売ってはいけないって法律はないですよね。
なら書店以外で最初から書籍流通に乗せないことを前提にした
商品はなぜ発売されないのですか?
スーパーで料理本、パソコンショップでコンピュータ書、旅行代理店で
ガイドブックといった独自商品ががもっと流通していてもいいと思います。
100円ショップで少し見かけますが値段相応の物しか見かけません。


418 :無名草子さん:02/03/22 01:24
>>417
そんなの、「取次が書店以外には卸さないから」に
きまってるじゃん。


419 :無名草子さん:02/03/22 01:28
吟味して仕入し、値段まで考えてるひまは無いぞ書店には!
だいたい自動車や衣服と違って本は単価が数百円〜二千円がほとんどでしょ
いくらちょっとくらい多めにマージンとったとしても
今の状態でパカスカたくさん ノーリスクで売ってても利益出すのがやっとなのに
いちいちあの本が赤字これが黒字なんて計算して
おまけにちょっとの汚れなどでお客に値切りを要求されて
それに対応しているだけで日が暮れるわ!
そんな仕事を入りたてのアルバイトができるわけも無いし
今書店に勤めている人間のほとんども対応しきれずに
お店が回転せずにみんなつぶれるでしょう
本を一冊売ったらその日の給料の何分の一か稼げるのなら良いでしょうが
それにせいぜい数百種類にしてくれ。本を
英語辞書なら2、3種類くらい
そうでもないとそんな大変な仕事できる人なんていないと
率直に思います

420 :無名草子さん:02/03/22 01:29
極限られた例でいうと、ナムコのゲームの攻略本がゲームショップ専売
になっているけどね。

421 :無名草子さん:02/03/22 01:29
>418
だから書籍流通に乗せないって書いてるじゃん。
それぞれの流通でもいいし宅配便で直接取引きでもOK。

422 :無名草子さん:02/03/22 01:32
>>419
量販店なら仕入れ部門を作ればいいし、
中小小売り店なら得意分野を作って特化していけばいいよ。
それで潰れるなら潰れてしまえホトトギス。

423 :書店員:02/03/22 02:08
どんなにいい制度でも、
使う人間たちの行いが悪ければ、
その制度自体も悪いといわれてしまう。
版元による安易な本作り。
取次による販売実態にそぐわないパターン配本。
書店の無責任な注文と勉強不足。
こいつらが悪い!


424 :書店員:02/03/22 02:38
もし版元が買い切り制を進めるのなら、
本屋は版元以外からも買うよ。
たとえば消費者から。(藁
消費者の利益なんてカッコイイこと言っているけど、
消費者は著者や版元の利益のことなんて考えていないよ。
ただ本が安く買えればいいのよ。


425 :無名草子さん:02/03/22 02:53
>>424

それをやると、「詐欺罪」とちがうか?
つかまるぜ。
まあ、やりたきゃやればいいがね。

426 :書店員:02/03/22 03:09
>>425
本に新古本と表記して販売すれば問題ないでしょう。


427 :声の出演:名無しさん:02/03/22 05:53
>>424
ゲームやCD・DVDは既にそうなってるよね。

428 :消費者:02/03/22 15:36
CDなんて買ったこと無いよ。
WIN MXで手に入るもんね。
ゲームヤDVDで高速回線で即ゲット。
ハードはRが走るように改蔵済み〜。
電子出版ウマー。

429 :無名草子さん:02/03/22 18:40
>消費者は著者や版元の利益のことなんて考えていないよ。

基本的には当たり前のことだ。

430 :363:02/03/22 23:43
>>424
>ただ本が安く買えればいいのよ。

ちょっと違う。「できればタダ。それが無理ならなるべく安く」かな?


431 :無名草子さん:02/03/23 00:11
消費者に再販制の是非など聞くだけ無駄ってことだな。
本なんか無くても腹減らないからな。


432 :無名草子さん:02/03/23 00:19
>>431
消費者は読者じゃないからな。

433 :おフェラーリ三郎:02/03/23 02:44
>>393,402
つまり32氏へ。アメリカには再販制はありませんな。それで本屋は本を仕入れてますな。
なぜですか?
アメリカがイヤなら、カナダでもオーストラリアでも、こないだ再販制が崩潰した
退嬰帝国、もとい大英帝国でもいいですよ。本屋が本を仕入れないなんて事態が
どこで発生していますか?

>>419
すし職人は毎日、築地から魚仕入れるわけだよ。
それで「魚の種類が多いから、ぼく、もうわかんないっ!」なんつったら、ただのアホですよ。

いくら多いったって一日200点くらいしかないんだよ? しかも半分以上は雑魚だぜ。
それが見極められないなんてプロと言える?
それに、再販制・委託販売がなければ、売れ筋の補充は今よりずっと多くなる。
版元・取次との駆け引きも必要ない。買い切っちゃえばいいんだから。
↑意味わかるよね? どこも注文通り卸したりしないでしょ?

つまり確実に売れてるモノを追いかければいい。ハリポタを当てる必要はない。
当たった後で注文すればいいの。何度も言うように、ほかの小売業と一緒。

434 :おフェラーリ三郎:02/03/23 02:55
>>419
根本的に間違っていらっしゃるのは、書店さん、書店さん、再販制・委託販売がなくなれば、
あなたが注文した本しか来ないんですよ。
あ〜もう毎日、あ〜もう、こんなになんで、なんで本が出版されて裁断されて売って売られて
利益が出なくてアルバイトがバカで社員が少なくて消費者は業界のこと考えてくれなくて
忙がひいのよあふあふ、なんてのは取り次ぎからバカスカ本が「配給」されるからでしょ?
だから梱包も解かずに送り返したりする。
注文したモノが納期に届く。それを売る。足りない、まだ売れる。補充する。
新しいの売れそうかな? 賭けてみる。駄目だった。バーゲンで売り切る。
売れ残った。しょうがないか。次は頑張ろう。
これがほかの小売業の世界。明解でしょ? ビジネスは明解でなきゃ。

435 :無名草子さん:02/03/23 03:05
>>424
お話はよくわかるよ。別にそれでもいいけどね。
貴重なご意見拝察するに、
要は本が生鮮食料品並だと書店が本音では思っているということ。
委託販売の長期陳列で長く売る、なんていう擁護派の主張が嘘八百だということがよくわかるよ(w
いろいろうるさくてごめん。もう寝ます。

436 :417:02/03/23 03:21
そんで417で書いた、出版社はなぜ書店向けにしか商品開発しないのか
って質問に答えてくれる出版社はおらんのか?


437 :無名草子さん:02/03/23 14:30
>>436
出版社ではないが・・・
書店以外に本を卸すということは、取次を通さないということで
つまり、自前で配本、返本回収をしなければならない。
地域密着の地方小出版ならともかく、まがりなりにも全国規模で
展開している出版社は、全国に蒔くには自前の営業力だけでは無理かと。


438 :417:02/03/23 19:00
>437
再販商品じゃないんだから返本回収なんて考えなくていいよ。
もちろん出版社からの価格拘束なんてしない。
実用、専門書で需要のある業種販売店との取引。
出版社すべてが再販堅持じゃないでしょ。
なら書店以外にもっと販売ルートの開拓をしていてもいいはずでは?

439 :なんちゃって書店員:02/03/23 20:04
買いきり商品は仕入に躊躇します。
殆ど仕入は分野の担当に任されていますが、私を含め本の商品知識のある人ばかりではないし、
アルバイト・パートの判断で仕入れるとなると責任が重過ぎ。
もし本が売れなかったらと言う事を考えると買いきり品は部数1とか
もしくは1冊も発注しないということが起こり得ると思います。
ショタレて上にうるさく言われるのを考えるとね・・・

440 :無名草子さん:02/03/23 20:28
>>438
いま有る版元がそれやっちゃったら、全国の書店から一斉に返本くらうだろうね。
業種販売店としても、それこそ、売れるか売れないかわからんモノを
買い切りで仕入れる所は無いと思われ。
本という商材は、売れるか売れないかが事前に目利きできにくいモノだと思う。

441 :417:02/03/23 21:11
>440
書籍だとあまり無いけど営業販売店に行って、が商品サンプルを無料で配って
それの売れ行きから注文してもらうのは当たり前の事だよ。
実績を作れば他の販売店との交渉もやり易くなるしね。

実は書籍でも教科書採用の現場では出版社営業による見本品が飛び交っていますよ。
書店にではなく学校の先生に直接ですけど。
学参出版社に地方営業支店が多いのはそのためです。

書店に卸している商品と同じ物では不都合があるかもしれないけど
非書店ルート専売商品なら問題無いでしょ?

442 :無名草子さん:02/03/23 22:39
>>440
だからそれをやってもらうには再販制廃止っていう
ショック療法が必要なのでは?

443 :417:02/03/23 23:27
>>442
再販の是非などもうどうでもいい。
同じ意見の繰り返しばかりでもう飽きたよ。

もう来てないだろうけど1が書いているの流通について考えるでしょ。
欠陥だらけの再販制下でなぜ書籍の新流通が出てこないのか不思議なんだよ。

できれば出版社に答えて欲しい。

444 :zz-top:02/03/23 23:31
>>414 なにがパチパチなんですか、あんたみたいなのがいるから、
クソ本の洪水になっているんではないですか、表現がきたな過ぎた、反省、
>>433さんへ質問、イギリスでは制度崩壊という表現でよく他でも読みますが
よく解りません、返上と言うことでしょうか、自然消滅ということでしょうか、
それとも別の適当な日本語がありますか、教えて下さい。

445 :無名草子さん:02/03/23 23:41
>>444
433(417)じゃないけど、イギリスで再販が崩壊したのは、
記憶では、大手の書店が再販商品の安売りをはじめたため、
実質的に再販制が機能しなくなったってことじゃなかったかと
思う。村上信明さんが新文化か文化通信でレポートしていた
はず。文化通信社からは関連の単行本も出ていた。

446 :417:02/03/24 01:19
私433の人じゃないです。
おフェラーリさんは再販廃止希望の版元さんみたいだから
ぜひ書き込みして欲しい。



447 :市井の本好き・本代月2-3万円ぐらい:02/03/24 02:02
いやー、面白かった。酒飲みながら一気に読んだよ。すっかり鬱になった。
もう泣きそうだ。まじで。
んで、素人の感想。もーいらんよ。役立たずの流通と泣き言ばっかの本屋。
版元も死んでもらいたいが、そうなると作家とか作家の卵とかのためにならん
かもしれんから、とりあえず生きてても良し。

言っとくがね、俺たちゃ版元だの本屋だのはどうでもいいんだよ。そりゃ本屋は
好きだよ?でもね、いかにもやる気なさそうな、雑誌とマンガばっかの本屋に
愛着はない。町の小さな本屋なんか全部つぶれて良し。つぶれたくなければエロ
本屋になれ(今だって似たようなもんだろ?)。漫画と雑誌はコンビニで充分。
専門書はNetで買うから必要なし(どーせ店頭には置いてないし、注文したって
2〜3週間ぐらいかかって、しかも店まで取りに行かなきゃいけないんだろ?)。
文芸書だって、家(埼玉)の近所にはそんなの全然売ってない。どうせ大型書店行
かなきゃならないんだったら、存在価値ゼロ。

話はかわるけど、い〜よね、Amazon。えらいぞ、Amazon。在庫はちゃんと把握してるし、
すぐ手元に届く。聞いた話だと、アメリカじゃ直接版元と取引してるんだろ。日本でも
やってくれ(やってるのか?)。流通と本屋はもういらん。流通改革もいらんから、
とっとと消えてくれ。Amazonとクロネコで問題なし。



448 :無名草子さん:02/03/24 02:09
それとさ、ボケども、「本」で全部一緒くたに語るんじゃねえよ。
雑誌だの専門書だのマンガだの、顧客も価格もニーズも全然違うじゃねーか。
お前らの議論(とお前らが思ってるもの)見てると頭いたい、っていうか
恥ずかしくなってくるよ。全員氏ね。

449 :無名草子さん:02/03/24 02:12
>>447ははは、同意!
必要悪とか言ってられないくらい、なんか歪だよね。
あとamazonの在庫は日販じゃなかった?

450 :447=448:02/03/24 02:19
>>449
日販なんだ。結構ちゃんと届くから、自社で在庫持ってるのかと思ってました。

# 悪酔いしたんで、もう寝ます。Zzzzz...

451 :無名草子さん:02/03/24 03:38
あの..トピずれすみません。
私は本の装丁や絵本を描いている者です。
絵本の場合、発行部数はだいたい4000〜5000部くらいです。
近所の書店で自身の本をあまり見ることできません。
本の仕事を始めた10数年まえと比べると、いろんな意味で厳しい状況
なのが、流通のことは解らないなりにもひしひしと感じます。
最近ある書店さんで絵本と、今までやった装丁の本を並べ、原画も展示
し、本も売る、という企画展をしました。50種類ほどの本は初日までに
揃わないものもありました。返品などの問題かと思われます。
いつもは編集者だけのつきあいでしたが、今回、営業、書店の方と
初めての共同作業となりました。今回、自身の負担も大きかったので、
それをふまえつつ、無理をしないで続けていければ、と思っています。


452 :無名草子さん:02/03/24 03:46
アマゾンは大阪屋だろ。
日販には楽天とやるってんで断られた。

453 :おフェラーリ三郎:02/03/24 03:47
417さんへ。
ちょっとご質問の意味がよく分からないのですが、非再販を前提とし、既存の流通ルート
以外で販売する書籍があってもいいのに、なぜそれをしないのか? ということですか?

ありますよ。例えば予約出版、出版社直販はそうだし(見本誌を見せて定期購読させる雑誌も同じ)、
昔は百科事典のセルースマンなんてのもいた。
教科書・副読本市場はご指摘の通りだし、家元の出した本を買うとか、料理の先生の本を
生徒が直で買うとか。こうなると限りなく自費出版に近くなるけど。
つまりマイナービジネスってことね。
あとダイソーなんかの100円の本も実は既存の版元(某教育出版会社)が作っている(w
これはまぁ 委託生産、ですけどね。

早い話がですよ、お話にあるように見本を見せて予約を取っちゃえば、再販もへったくれもない。
予約があるってことは消費者がこっちが提示する定価で予約部数ぶん買う、ってことですもんね。
再販・委託販売というのは、流通在庫があるということを前提にしてるわけで。

ただ、こういう商売って、予約を取るのが大変でしょ? それこそセールスマン体制が必要。
しかも本て商品開発にそれなりに時間かかるし、注文取るためにそれだけ研究もせねばだし、
今やれっていわれてもノウハウないし、う〜ん、はっきり言ってめんどくさい(w

って漏れは思う。こういうことでいいのかな? ハズしてます?

454 :無名草子さん:02/03/24 03:51
あ、装幀家さんがいる!

>>451お仕事がんばってください。
最近の本の体裁は画一的で、本好きとして寂しい限りです。
紙や活字の選定、版組から造本と制約は多いでしょうが、
これからも素敵な本を世に送りだして下さい。

455 :おフェラーリ三郎:02/03/24 04:08
417の問題意識はむしろこっちかとも思うので、もういっちょ。

>>443
え〜私はこのスレに最初書き込んだとき、「本の流通なんて越前蟹と同じ」といったら、
「お前は何もわかってない」と叱られました(w

どっちかというと流通の新しいチャンネルは業界外からなぐり込まれるカタチで進んでいる。
例えばコンビニなんかはそうだし、あとはヤマト運輸のブックサービスとかね。
まぁWEB書店もそうだけど、生き残るのはかなり難しいらしい。このへんはよく知らない。
よく知らないが、なんか酔っぱらいが上のほうでくだ巻いてるねぇ(w
たぶんリアル書店はいらないって言いたいんでしょう。何とか言ってやれよ、書店員諸君。

このスレの最初のほうでは客注なんかコスト的に合わないとかいう書店員もいたが、
ブックサービスが書店の客注を受けて商売していたりもするわけですよ。
版元から直接仕入れて消費者に届けるわけだから、書店マージンと取次マージンもとれる。
書店には100円の宅急便手数料が入る。

クール宅急便の越前蟹のとなりに本が同居しているのはすでに当たり前。
だから越前蟹と一緒だと言ったんですけどね。

>>444
445の説明に加えることがないです。
要するにでかいチェーン店がこぞって業界団体を脱退した。

456 :本屋:02/03/24 04:10
>>447
やる気の無い本屋逝ってよしってのは同感だけどさ、
小さい本屋さんと話することあります?
「こんな本を探してる」って聞かれると仕入れようって気になりますよ。
見かけないお客さんが入店してきて棚を一瞥しただけで
「ない・・・」って呟いてすぐ帰っちゃう人いるんですよね。
信じてもらえないかもしれないけどお客さんの顔を考えながら
注文しているんですよ。
本屋を作るのはお客さんですなんて言うと「うぜぇ」とか思われるかもしれませんが。

457 :無名草子さん:02/03/24 04:16
454さん、ありがとうございます。
今の厳しい状況の中で、本を作る楽しさを忘れたくないのです。

458 :417:02/03/24 04:42
>おフェラーリ三郎さん
ありがとうございます。
やっぱりノウハウが無いからという理由からなのですね。
未開の大陸が見えているように思うのは気のせいでしょうか(w
書籍流通の黒船はやっぱりブックオフによる新刊流通ですかね。


459 :無名草子さん:02/03/24 10:43
さーて、思い切って再販制度を廃止するのと
著作権法改悪で「再販価格維持三権」を新設しておいそれと
本に触れなくするのとどっちを選ぶつもりかな。

460 :  :02/03/24 11:25
今週の新文化にはネット書店の値引き販売で再販は崩壊寸前、
街の本屋は激減とかいう記事があったけど日本もいずれそうなる
のかね。

461 :無名草子さん:02/03/24 11:55
>>460
ドイツ?

462 :460:02/03/24 12:28
あ、どこの事か書いてなかったスマソ。
お隣の韓国のことです。

463 :zz-top:02/03/24 16:15
>>445、455さん、ありがとうございました、そうか、良く考えてみれば、
再販制度とは、本などに限って製造元で価格拘束をしても独占禁止法違反には
問いませんよ、ということだから、価格拘束してもいいし、しなっくてもいいと
いうことですね、現行法でも版元の考え一つだ、それでも拘束を外さないという
ことは、特に大手版元と大手取次には都合がいいんでしょう、
金と情報をにぎっていれば強いですよね、開店口座というのがあるらしいですが、
金でしばられて身動きとれない書店さんもけっこうあるんでしょうね。
>>456さん 私も商売ちがいの零細です、もう少しです頑張って下さい、
大手とコンビニだけになったら、どうなるんでしょうねこの先、マナーの問題も
です、この前ある書店、あまり大手でもないですが、に買いに行った時に
平面陳列の雑誌に腰をおろして読んでいるのを見ました、店のひとは注意しないの
でしょう、私は見かねてどこにこしかけてんだ、ここはこしかけるところじゃ
ないだろうと言ってやりました、たのまれもしないのに、
小さくても個性的な本屋さんが必要とされる時が、きっと来ます。

464 :無名草子さん:02/03/24 16:28
よっぱらいの戯言はともかく、新文化の記事によれば現実的に韓国では書店が激減してる。
繁華街をあるいても書店をみかけないそうだ。
再販制が崩壊し、ネット書店が充実すればリアル書店はまったくいらないのだろうか。

最近レトロ商店街がもてはやされつつある。
昭和30年代を模した商店街だ。
お台場のショッピングセンターにも近々オープンとのことだが
ネット時代に逆行するようなこの流れは、やはり人はリアルな他人との交流を
求めているんだなと思う。
書店がただ本を買う場所というだけでなく、地域のコミュニティに貢献するような場
を提供できればと思う。

ただ、再販制については、今の版元、取次の大型書店偏重パターン配本が
改善されないのなら考え直さなければならないと思う。


465 :無名草子さん:02/03/24 18:10
がんばってる本屋さんはいいんよ
ただ商売である以上、ある程度、顧客の最大公約数というものを想定して
棚を埋めていかなきゃならないんだろうけど、これだけ商品が多様だとねえ。
八方美人は事実上、不可能なのだろうと想像します。
逆に言えば、利用者も現時点では、まだ恵まれてる方なのかもしれない。
淘汰されないよう、これからもがんばってください。

問題は「雑誌&漫画」屋さんに堕して甘んじてる本屋さん。
今のところは、それで商売が成り立っちゃってるんでしょうね。
でも今後、文芸書・専門書のお客さんは益々離れて行くと思いますよ。
まったく当てにしてないというならいいけど、そうじゃなければ、
少し覚悟しておいた方がいいかもよー。

466 :無名草子さん:02/03/24 21:33
>465
>でも今後、文芸書・専門書のお客さんは益々離れて行くと思いますよ。

本屋が置かないからそういう読者が離れるんじゃなくて、
読者が離れるから本屋は置かないんだよ。
消費者がそういう店を作ったんだろ。

467 :無名草子さん:02/03/24 21:39
>>466
品揃えが良ければ行くよ。
何軒回っても探してる本がなく、結局、大型書店に行くことになるから
端から行くの止めようってことになるだけだよ。

468 :無名草子さん:02/03/24 21:48
>467
貴方にとって「品揃えの良さ」ってベストセラーが揃ってるとか
そういうこと?

469 :467:02/03/24 21:56
>>468
全く個人的な意見ですが、文芸書と人文系だけの本屋さんが
あったら、「ここは品揃え良いなあ」と思うでしょうね(笑)。
少なくとも、文芸書が全体の10分の1にも満たないようなお店を
本屋さんだと考えるのは難しいです。

470 :468:02/03/24 22:05
>>469
貴方のようなお客さんばかりならいいんだけどな。
商売だからどうしても最大公約数的にならざるを得ないんだよ。
今だって雑誌やコミックの儲けのおかげで文芸書も置けてるって
感じだし。 もちろん個性的な品揃えの書店が成功してる例も
知ってはいるけどね。

471 :無名草子さん:02/03/24 22:58
本屋は、もうイランでしょ。
全国に紀伊国屋が(別に丸善でも何でもいいが)100店だけで、十分。
どうせ、たいした本も置いてないのに、本屋って言われてもねぇ。
直販でも、WEB書店でもそちらのほうが入荷も早いし、あまり間違いもない。
文化という言葉に、こだわりすぎでしょ。

472 :無名草子さん:02/03/24 23:07
>もちろん個性的な品揃えの書店が成功してる例も知ってはいるけどね
実名で教えてください。

473 :無名草子さん:02/03/24 23:18
>>471
地方にある紀伊国屋書店を見たことがある?
まさか新宿本店のような店舗が地方にあると勘違いしていないか。

474 :471じゃないが:02/03/24 23:21
>473
新宿本店のような(あそこまで巨大じゃなくてもいいが)店が
100もあれば良いよ、って仮定の話なんじゃないの?
現状がどうかじゃなくて。

475 :無名草子さん:02/03/24 23:24
まあ、町の本屋がいくら結集しても紀伊國屋にならんことは確か。
地方に行っても事情は同じではないか?

476 :無名草子さん:02/03/25 11:05
文芸書を売ることが商売的に成り立たないんだったら、
いずれ無くなる日が来るのは間違いないんだから、無理してがんばるよりは
販売の形を変えて本自体は生き残らせるようにした方が良い。

ということで、無駄なことを続けて鼻高々なリアル本屋よりは、
まだアマゾンや楽天の方が「文化」に貢献してる(する)と思うね。
当人たちにそんな気がなくても。


>>465
雑誌&漫画は手軽に買ってさっさと読むもんだから、リアル書店向けだよ。
正しい方向性だと思うが、何を覚悟するの?

477 :465:02/03/25 18:07
>>476
文芸書や専門書、あと利益の薄そうな文庫や殆ど売れてるように見えない
ハウツー物なんかを相変わらず置き続けてるってことは、
そっちからの売り上げも何パーセントかは期待してるということなんでは?

ということです。

478 :419:02/03/27 00:32
フェラーリさんどうもありがとう
ぼくの能力じゃやっぱりこの膨大な数の書籍は
手におえねえ
個人的な感覚で発注してもごくごく偏った品揃えになるのは見え見え出しね
多分80:20の法則で8割の売上をたたき出す2割の本しか
相手にしないと思う
残りの8割の本はあぼーんってか?

あとリアル書店の最大の特徴である「立ち読み」
これはぜひともご遠慮いただくことになるね
「汚い手で触ってんじゃーネーよ」と注意して回るか
立ち読みイコール買っていただく
にするほかは無いよ
大事な売り物がしなしなに手垢だらけになると即損だからね
そうなると本は皆シュリンクパックか?

こんなんじゃ最近良く出ているバーチャル書店のほうが
圧倒的にゆうりだな

こんな事書いてると読者のために何の価値を付加できるか
わからねー 

あと、どうやって本を知るか。だけれども版元さんの送ってくるFAX
だけではちょっと物足りなくてね
ぜひとも「見本」を事前に見せてもらいたいものだ
実際に読まなくてその本の価値なんて判断できないしね
速読術でも身に付けようかな

結論を言わせてもらうとわたくし個人には選書は無理
理由はあふぉだからかも知れんけど やっぱり人の好みまで管理できない
お魚だったら味見してうまいと思えば他の人もうまいと思うのでしょうが
右も左も老若男女もいぱーいの思想・好みに私一個人がどうこう言えません
だから配給されるままの流れをできるだけ円滑に管理する今の仕事に
徹するしかありません

479 :無名草子さん:02/03/27 01:00
>>478

前半はイヤミたらたらだね。

> 結論を言わせてもらうとわたくし個人には選書は無理
> 理由はあふぉだからかも知れんけど やっぱり人の好みまで管理できない
> お魚だったら味見してうまいと思えば他の人もうまいと思うのでしょうが
> 右も左も老若男女もいぱーいの思想・好みに私一個人がどうこう言えません

そんなの誰もできないよ。だから個性化、専門化が大事じゃないの?
419さんは得意分野はないの? 再販廃止後を見越しておいたほうがいいよ。

480 :おフェラーリ三郎:02/03/27 04:51
どうも。
しかし「32」氏は
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1006772274/
ここでもご活躍のようだね(w
なんなんでしょうね? この人。

481 :無名草子さん:02/03/27 07:20
>>480
断言は出来ないが、たぶん自称「再販問題研究家」のT.T氏だと言う気がしてならん。
三菱総研顧問の伊従(いより)寛とか言うクソジジイに弟子入りして「再販制度絶対護持」と
「ゲーム・映像ソフトを再販制度の傘に入れろ」と言う2点を説いて回ってるデンパ君。

482 :無名草子さん:02/03/27 09:52
まぁ、再販制度廃止は時代の流れなので、抗っても仕方ないのでは。

今後は、書店サイドの勉強とそれに対する十分な見返り
(給与格差と、格差がつけられるぐらいのマージン・アップ)、
それに、版元サイドの「新刊に関する十分な(仕入れの参考になる)情報提供」が
必要なんじゃないかな、と思います。

十万部に達していない作家の文芸新刊や専門書などは、
どんどん専門・大型書店、あるいは版元からの直販形式になっていくでしょう。

今のところ書店は、他の小売業界と比べると、「やる気のない・勉強する気もないところ」
が残りすぎなんじゃないか、というのが私感。


483 :無名草子さん:02/03/27 13:36
上の方で版元さんが書いてたけど、独自の動きをすれば業界から睨まれる
とかさ、そういう「しがらみ」を無くして欲しいもんだよ。今の制度でも
弾力的運用は可能なんだからさ。そーすりゃ再販廃止なんて事もこんなに
叫ばれる事も無かったような気がするが。
主婦友の話も出てたけど、大手がどんどん追随すればそれが主流になっち
まってやったモン勝ちになるよ。

484 :無名草子さん:02/03/27 15:25
>>481
だとすると、なんか不思議な人だね。日書連にもすり寄ったりして……。
事業者以外が再販護持派になると、なんかいいことがあるんだろうか?

485 :419:02/03/27 22:24
>>479
ぼくの知っている限りでは
自分の力でよい棚を構成できる人がいるとは思っています
でもその数はうんと少ないです
ぼくもサラリーマンでね
自分の一番の興味の対象(たとえば人文ならその人文のごく一部でしかないが)
を扱っているわけではないんで
なかなか勉強も大変なんですよ
だが石の上にも3年といいますので、買いきりを想定してうまく商品を仕入れて
売りこなしていくトレーニングをするのはたとえ委託制度がずっと残ったとしても
非常に有益なことと考えています
まあ今は出荷減数に対する対策などを考えつつやっていますが
それが売りのがしの大きな原因になっているのは確かです
滞りなく本が入ってくるのであればたしかに「上乗せ注文」もしなくてすむしね
ただ書店-取次間での柔軟な在庫調整を活発にする議論を始めないと
いけないと思います
絶対に発注ミスは発生しますし、売り時期を逃すと本は売れなくなるので
早急に微調整をできるようにしておかないと
本屋が急速に疲弊するでしょう
チェーン店の場合大体どの店も同じ帳合を使っているのが普通でしょうから
取り次ぎ内か書店の仕入統括部で各お店の在庫状況をチェックできるようにしないと
おそらくお話にならない事態が到来するでしょう
 とにかく今のままでは返品できないとなると恐ろしいことになるし
新刊の発行点数も精鋭ぞろいにして極力抑えていただきたい
とにかく「ところてん」なんです 入ってきたら押し出されるのは仕方が無いんで
だから出版社もすり部数を抑えるんだろうなー
もし本屋の買い手が付かなかったらどっち道倉庫に在庫が残るわけだから

486 :既存スレでどうぞ:02/03/29 02:21
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1009075867/

487 :486:02/03/29 02:22
誤爆ごめんねこ。

488 :無名草子さん:02/03/29 02:28
続きは、既存のスレで

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1017335965/

489 :おフェラーリ三郎:02/03/29 04:03
>>481
へぇ、そうなんだ。伊従ってWEB検索した限りでだけど、独禁法の権威なの?
しかしいくらなんだって、伊従氏も無条件で「再販制をなくしたら本の価格が高くなる」とは
言わんでしょう。ましてや「電気製品も再販制を導入すればいいのに」なんて(w
32氏は、文字どおり不肖の弟子なのかな?

>>485
私は版元で、しかも雑誌編集なので書店さんの商品管理には疎いのですが、POSデータなんかの
管理で、今どの棚に何がどれだけあるか、なんてのはわかるようにならないんですか?
版元にPOSを返してくれる書店さんは増えていますが、雑誌の場合はほとんど把握されてますよ?
それで販売・営業部の実売予想の精度も上がっています。

490 :無名草子さん:02/03/29 04:44
業界側での再販廃止論って、誰か唱えていますか?
損得を超えた廃止論を聞きたいですね。
アンチ再販論でも良いし。


491 :無名草子さん:02/03/29 07:40
>>489
いやー、それが本気で言ってるから恐いんだよ>伊従翁
「出版再販」(講談社)・「対談集:著作物再販制と消費者」(岩波書店)の2冊で
電波出しまくり。おまけに読売新聞社の参与までやってるから、ナベツネに
大盛りギョク掴まされてるのかも知れんが。公取委の現職・OBからは完全に
異端視されてるうえに、先日のドラッグストア・ダイコクによる仕入原価公表の
是非を争った裁判でメはーカー側を弁護したがボロ負けを喫して晩節を
汚しまくっていた。

492 :無名草子さん:02/03/29 20:41
>>489
>今どの棚に何がどれだけあるか、なんてのはわかるようにならないんですか

紀伊国屋みたいな大手や、チェーン店だと店内の在庫が分かるような
システムある場合もありますが、ほんの一握りですよ。

493 :無名草子さん:02/03/31 12:10
>>490
日本文芸家協会会員であれば村上春樹・夏目房之助。
あと、業界人関係であれば小田実のを始め最近よくある「出版危機」モノの本は
ほとんどが「とっとと再販制度を廃止しないからあんなゴロツキ同然の連中に
業界を荒らされるんだ」と言う主張に基づいて書かれている。が、読解力のを
微塵も持ち合わせていない某ゲーム系ライターは小田の本を読んで
「再販制度の敵・ブックオフに嫌悪感を抱くのは出版業界人として当然」と
著者の主張とまるっきりかけ離れたピンポケな書評を臆面も無く述べていた。

494 :無名草子さん:02/04/01 09:19
age

495 :無名草子さん:02/04/01 13:08
490ではない素人ですが>493
夏目房之介の「マンガ世界戦略」は面白かったです。

業界側(文筆業の人達)では再販制支持する人が圧倒的に多いんでしょうか?


496 :無名草子さん:02/04/01 13:21
委託は定価、買いきりはオープンプライスでいいんじゃないの。


497 :無名草子さん:02/04/01 14:03
過去ログ読了完了。
素人意見としては、買取と委託の併用が一番現実的ではないかと。
再販制は段階的に撤廃していくとして。
買取…コミック・一部のベストセラー→低正味
委託…雑誌・専門書→高正味
再販制を廃止したとしても利益率を買取・委託でそれぞれ調整すればよいかと。
版元は、返品を減らせるし小部数の書籍も委託で刊行してゆくことができる。
書店は買取商品の仕入れを考えなければならず、ある程度は淘汰されていくが
そういった自由競争で鍛えられるし、委託仕入で冒険もできる。
ただし、この場合はしわ寄せが取次に行くんだろうなあ。。。
ただでさえ単品管理ができてないというのに。

498 :無名草子さん:02/04/01 14:15
WEBに関してはしばらくは問題ないかと(書店としては)。
>>476の言うように、雑誌・コミックは通勤通学のときとかに手軽に買いたいものだし。
むしろ敵はコンビニや新古書店。
文芸・専門書はそもそも町の本屋には置いてないし。
それらを扱っている大規模店(紀伊国屋&丸善)はWEBからもアプローチしているし。
また、そういった高額商品はリアルで中身を確認してから買う人のほうが主流だと思う。
WEB書店がリアル書店を駆逐するのはまだまだ先かと思われ。

499 :無名草子さん:02/04/01 16:47
>>495
文芸家協会は江藤淳が理事長だった頃はゴリゴリの再販制度護持だったが
江藤の死後は村上春樹ら廃止派もそれなりに発言権を増しており、去年3月に発表した
「書籍流通の健全化に求める提言」でもそうした情勢が反映されている。

http://www.bungeika.or.jp/statements/20010309.html

それに対し、日本ペンクラブは今でもゴリゴリの「再販制度絶対護持」であり
著作権法に「再販価格維持権」を明記(今でも「明文化はされていないが
再販価格維持権は存在する」と言う見解に立っている)を要求していたりする
訳ですが。まぁ、こっちは猪瀬が失脚せんと変わらんだろうな。

500 :無名草子さん:02/04/01 18:49
495>499
どうもありがとうございました。


501 :無名草子さん:02/04/01 20:24
新古書店がネットワークというか、流通を改善して
取次みたいなのを作り、毎日新古書の新刊!を配本
して、なおかつ、客注も応じていたら脅威なり。
ブクオフやらないかな。

日本新古書販売 ニッコパン とか
トーコハン とか

502 :無名草子さん:02/04/01 23:04
しんこしょてんネットワークって、
連中、利益率高いから可能かもね。
なんてたって、荒利率80パーセント


503 :無名草子さん:02/04/02 19:47
>502
ICチップ化で可能と考えられ

504 :419:02/04/02 23:45
>>489
へー POSで雑誌の実売数まで把握されてんの まるで裸にされているようで
はずかしー そこまですすんでいるとは思いませんでした。
じゃあ流通在庫の残量もほぼ把握しているんだ
重版がなかなかかからない場合、ぼくは版元さんが流通在庫を干しているんだと思っていたけど
どこに残っていてどこに残っていないかわかるわけだ。なるほどそうやって知っていたわけか。
 それでも返品が多いのはなぜでしょうか?IT化による合理化がすすんでいるはずなのに
ある版元さんはPOSデータなんか知らない・見てない、といっていたな・・・
版元により差があるのだろうか?大手はパターン配本でちょうど売り切るような配本をしてくるし、
(十分に経営合理性を追求した数字なんでしょうが)本屋は追加で注文を取りすぎるし・・・
とにかくロングセラーが欲しいのよロングセラーが。カモンロングセラー


505 :無名草子さん:02/04/03 03:17
>504
スレ違いですが毎月確実に万引きされる雑誌も分かるので大変便利。
的を絞れば釣れる釣れる(藁。
万回繰り返すとはよく言ったものだ。


506 :無名草子さん:02/04/03 04:29
>505
posで万引き退治とは恐れ入ります。

507 :無名草子さん:02/04/03 16:21
>505
確かにそうですね。
思いつきませんでした!
使えるものは使いまくらないとだめですよね。
反省。


508 :無名草子さん:02/04/03 20:22
関西だけっぽいが夕方のニュースでまた「街の本屋が消える」とか
ピンボケな特集やってた。これって出版業界が散々「再販制度が無くなったら
そうなる」って煽って来た状況だよね。それが、どう見ても朽ちかけた再販制度が
あるが故にそうなってしまっている。「再販制度が無くなったらもっと酷くなる」?
いや、ならないね。再販制度を廃止すれば、君たちの大嫌いなブコーフとまともに
競争する武器を(消費者には全く負担を強いずに)手にすることが出来るんだよ?
いい加減に自分の首に巻き付いた縄を断ち切って自由になったらどうなんだ、諸君。

509 :無名草子さん:02/04/03 20:41
なんでも再販問題に結びつけるの好きだね。

510 :無名草子さん:02/04/03 20:45
>>504
書籍の各店の売れ行き・在庫数が、しかもリアルタイムで分かる(版元が
把握できる)店なんてほんのわずかですよ。
日本全国の「流通在庫」なんて管理できてない。
・・・てゆか書店さんですよね?

511 :無名草子さん:02/04/03 23:49
>>508
本当は「配給制度がなくなったら町の米屋がなくなる」程度の、どうでもいい話なんだが、
本の場合は、報道する側が自分の都合いいようにメディアを操作できるからな…。

自由販売・競争販売になったら、零細小売店がつぶれるのは、当たり前のことのように思えるんだが。


512 :無名草子さん:02/04/04 00:16
街の本屋が消える事を、重大事項と思う街の人っている?
(まあ規模にもよるけど。)

513 :無名草子さん:02/04/04 00:33
毎月買ってた雑誌を少し遠くまで買いに行かなきゃなんないから
不便だわ、とは思うかもしれんけど 重大事項ってほどではない
わなぁ。 重大だと思う人が多いんならそもそも潰れんだろうし。

514 :無名草子さん:02/04/04 00:46
漫画雑誌やテレビ雑誌はコンビニで買えるから大して不便とも
思われていないフシがある。

515 :おフェラーリ三郎:02/04/04 02:46
>>491
笑える情報ありがとうです。

>>504
510が言っているように、私がゆったのは雑誌についてです。
でも次号の部数決めるときなんかに、コンビニその他のPOSデータは重宝ですよ。
コンビニも、毎号データ見ながら何冊配本するか取次と話して決めてるらしい。
だいたい雑誌にバーコードついたのはセブン-イレブンのおかげ(のち書籍にも波及)。

商品管理についても、やっぱ業界内からではなく、業界の「外」から革命はやって来る。
書店さんには申し訳ないけど、商品管理できない! なんて泣きごというなら、
POSくらい入れろよ、と言いたくなる気もしなくもなくもないような感じがするような心持ちです。


516 :おフェラーリ三郎:02/04/04 03:21
>>508
関東でもテレビ朝日系の「テレメンタリー2002」(水曜深夜)で、「だれが書店を殺すのか」
とかなんとかいう番組をやるらしい。 いま番宣してたよ(w
だいたいインタビュー対象とかも見えるな。書店カワイソー企画、流行りか? 
同情するなら金をくれ、と書店さんの立場で言ってみるテスト。

大店法施行のときも似たような視点で八百屋が消える、肉屋が消えるって煽ってたよな、テレビ。
そういうセンチメンタリズムはウザイだけなんだけどな。


517 :無名草子さん:02/04/04 12:25
> 『どうなる激動の出版業界?』 〜出版社、取次、書店など、出版関係者の皆様
>                    必聴セミナー!
>━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>       東京国際ブックフェア専門セミナー
>━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>        [同時開催]東京国際ブックフェア2002
>   ●会期:4月18日(木)〜21日(日)  ●会場:東京ビッグサイト
>   
>         セミナー受講申込受付中!!
>詳細情報・お申込はこちら⇒ http://www.reedexpo.co.jp/tibf/seminar
>■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■

>
>出版不況と呼ばれて久しい。東京国際ブックフェア2002専門セミナーでは、
>佐野眞一氏による『激動の出版業界-「本」は生き残れるか』と題した基調講演を
>皮切りに、出版流通の変化により、出版社、書店が生き残るヒントをさぐる
>「出版流通コース」。本が売れない中でも、確実にベストセラーを生み出している
>翻訳出版のノウハウを提供する「著作権取引コース」の計5セッションをご用意!
>出版業界関係者の皆様の売上拡大につながる実践的な内容にて開催します。
>
>現在、セミナーのお申込みが殺到し、残り席数もあと僅かとなっております。


518 :517:02/04/04 12:27
↑のようなイベントがあるらしいんだけどだれか行く人いる?
法人対象らしく値段もけっこうするみたいなんだけど。

519 :無名草子さん:02/04/04 15:17
佐野は「ブコーフより図書館の方がウザイ」派なんだよね。

520 :無名草子さん:02/04/04 18:58
508の続き。今日もニュースでやってた。ブコーフのせいで万引き激増とかなんとか。
あれってまことしやかに伝搬してるけど実際のところ密接不可分の因果関係を
証明したと言い切れるだけのデータってあるん?
普段あれだけ少年犯罪の凶悪化がどうとか騒いでるマスコミのアホさ加減
ばかりが目立ってしょうがないんだけど。

521 :無名草子さん:02/04/04 21:17
いくらまでだったか忘れたけど買取に身分証明書が要らないって
規制緩和されたんだよね。

522 :無名草子さん:02/04/04 22:49
>>521
1万円。但し、ゲームソフトとオートバイの部品は金額の大小に関わらず
身分証明(18歳未満は保護者の同意)が必要。これは古物営業法施行規則で
決められているので国会で議論しなくても国家公安委員会の一存で変えられる。
要するに、仮に万引きが激増している事実があるとしてもこの金額の大小に
関わらず身分証明提示義務を科する品目に「書籍・雑誌」を加えれば
かなり改善される可能性があるのにそれをやろうとしない怠慢はアホとしか
言い様が無い、ってこと。

523 :無名草子さん:02/04/04 23:41
>>520
俺の知っている限りでは、朝日の記者が一人で情報操作してる。
要するに「ブクオフで万引きが増えた」は、データの根拠のない朝日の捏造。


524 :504:02/04/04 23:48
>>510
本屋さんですよ
ピンとのずれたことを申しておりました。が
とあるお店のPOSでーたなんて参考になるんでしょうか?
たとえばこんな本の置き方しましたよーとか
そんな付帯状況をPOSデータに注釈のようにつけると・・
何か本の売り方が見えてくるんでしょうか?

確かにしつこく展開していた本はPOSデータで全国平均を大きく上回っていたな・・


525 :510:02/04/05 00:12
>524
>参考になるんでしょうか

これは版元にとって、ってことですか?
本の売り方、というか重版の参考にするんでしょう。あまり売れないような
ら広告打つとか。
「とある店」といっても大書店や全国チェーンといった規模の大きなとこの
データだから。逆に言うと、大手の版元はそういう大手の店しか参考にして
ないってことでしょ。 でもあくまで大手だけのデータだから正確な重版部
数を割り出すのは難しいんでしょうね。だから送品が少なかったり返品が多
かったり・・。
かといって日本全国の書店のデータを個別に贈られてもそれはそれで見てら
んねーだろうしね。


526 :510:02/04/05 00:15
ところで版元には、例えば取次から「昨日、おたくの本はこれがこれだけ
売れましたよ」ってデータは毎日来るもんなんでしょうか?
それとも1ヶ月に1回まとめて?

527 :無名草子さん:02/04/05 00:18
>>526
まだPOSレジのある店のほうが少ないから、毎日どれだけ売れたかは分からない。
ある店の売れ具合から推測することはできるが、
そのデータは、言えば毎日もらえる筈。
通常は週1回か2回ぐらいじゃないだろうか。


528 :無名草子さん:02/04/05 00:20
取次は、版元にPOSデータを「売って」います。
書店は、取次にPOS使用料を「払って」、データを送っています。
そうだろ、ニッパソ。

529 :無名草子さん:02/04/05 00:24
まぁ、システムを取次が作ってんだから仕方ないんじゃないの?
つか、それってニだけなの?

530 :無名草子さん:02/04/05 00:26
例えば講談社(他のとこでもいいんだけど)の売上げのうち、
大手書店ベスト10が占めてる割合ってどれくらいなんだろう?

531 :無名草子さん:02/04/05 00:33
>システムを取次が作ってんだから仕方ないんじゃないの
そうだよね

本が売れなくなってるのも
新古書店が台頭しているのも
返品が多くなっているのも
零細書店が淘汰されて行くのも

流通システムを取次が作ってんだから仕方ないんじゃないの・・・かな


532 :無名草子さん:02/04/05 00:39
それは「全部、自分じゃない誰かのせい」にしたがる人達のせい。

533 :無名草子さん:02/04/05 01:14
バイト給料5万円だと新潮、取材にくるかな

534 :無名草子さん:02/04/05 02:01
>>531
まぁまぁ。
しかしPOSシステムが進むにつれて、本の返品が増えているような気がするのは確かだ。

もう少し別の言い方をすると「売れる本」と「そうでない本」との差がどんどん開いているような。

POSを有効に使うのなら、「注文した本がすぐ入ってくるようなシステム」と併用しないとダメかもね。


535 :無名草子さん:02/04/05 03:42
>>523
あぁ、やっぱりね。最近のアカ卑の中古市場叩きは(本に限らず、ニュース
捨てーションでの執拗な中古ゲームソフトバッシングなども)尋常じゃないからな。
ちなみに一昨日・昨日と「街の本屋が消える」とか垂れ流してたのは大阪・朝日放送の
ローカルニュースです。元々、本屋側から「万引きが激増」と言い出したのは
1999年8月に神奈川県書店組合が知事に申し入れをした(日経1999.9.5)頃からだと
思われますが、この頃はまだ古書市場への風当たりと言うのはそれほど強くなかったと
記憶しています。翌年の春ぐらいからアカ卑を始めとする各新聞社が「再販制度
絶対護持」と絡めて反社会的だの文化の頽廃だのと糾弾し始める訳ですが。その絶頂とも
言うべき記事がアカ卑の昨年6月3・4日付文化面。

http://www.asahi.com/culture/bunka/K2001060300232.html

で、アカ卑が点火した図書券問題は裁判沙汰に発展し、文部官僚の天下り会社・
日本図書普及は“再販制度の敵”に一矢報いた新聞社次第。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200201/24/20020125k0000m040146000c.html

536 :無名草子さん:02/04/05 08:26
>522
一万円か、DQN厨にはでかいね。
200円くらいの高額買取のコミックなら50冊カバンに詰めればOKだね。
いい副業だな。

537 :無名草子さん:02/04/05 10:32
>>526
ニッパソ限定。
クソ高い本屋タウンに入っていれば、翌日には販売部数がわかる。
それ以外はベスト100が月に一回送付される。

538 :無名草子さん:02/04/05 13:02
>>537

それは書店がでしょ。
ちなみに書店が販売部数を知るのは本やタウンではなくPCノクソだよ。
なぜか雑誌の販売部数はわからないんだよな。

539 :537:02/04/05 20:42
>>538
あ、悪かった。
本屋タウンからログオンするのだったな。
でも、Pネット(?)に加入している版元は月単位で
データが貰えるぞ。

540 :無名草子さん:02/04/05 22:49
月単位なのかー。せめて週単位で貰わないと意味無くない?>版元の方々

541 :無名草子さん:02/04/05 23:06
週単位のデータ?いらないなあ。そんなに急いで見なきゃいけないほど売れたことないよ・・・(ボソリ)

542 :無名草子さん:02/04/05 23:56
>523
出来る前と出来た後では損金の額が増加したのと
捕まえた厨が「売るつもりだった」と言っただけじゃ不満か?
朝日の情報操作とか言って本当はブコフ社員じゃないの?

543 :無名草子さん:02/04/06 01:09
>>542
523じゃないけど、具体的にどのくらい増加したの?


544 :504:02/04/06 01:10
POSできて返品増えたの自動発注のせいだ
前にも書きましたよ 確か
スリップ発注だと人の手が介在するので
無駄な発注が少なかったはずだ
ところがPOSによる自動発注ではお構いなしにガンガン
本が入ってくる。本の売れ方が鈍って行く曲線があるじゃない
成長-成熟−衰退
これを無視して電子発注が飛び回っているんだ。
本屋の店頭でこれは1冊あればいい。ということにしている本も
毎度毎度2冊目がガンガン入ってきてガンガン返品している。
私はあーあ なにやってんだろとあきれること多し
新刊とみなされる時期 だいたい発売から1ヶ月程度は自動発注が
意図的にとめられているが、それが解除になったときが大変だ。
売れると思って多めにストック持っていて、じわじわ消化しようと思っていると
ある日を境に急にバカスカ本が無駄に入りだすんだ。
これをコントロールするには端末に張り付いていないと出来ないので
手間としてらくな返品を選ぶことが多いよ。
本の成長サイクルがまちまちなのに対してシステムが一律すぎるよー

545 :無名草子さん:02/04/06 01:40
じゃ、自動発注止めれば?

546 :おフェラーリ三郎:02/04/06 05:01
>544
たとえ自動発注でも返品数がフィードバックされる設定になってないと意味がないよね。
今はそうなってないんですか?


547 :無名草子さん:02/04/06 12:47
>544
ニッパン?(違ったらスマソ)
自動発注停止のやり方はレジのマニュアルに載っているから、
それ見て止めろ。


548 :zz-top:02/04/06 12:59
>>508 さんほぼ100%同意ですね、私はいつまでぬるま湯に浸かっているの、
っていう表現をしたら、反発がありました、当地仙台の駅の近くにまる銭が
600坪で出店のようです、バブルっていつかは、はじけるって、
解らないんだろうか、中小書店さんも再販賛成というところも、不思議なんだなあ。

549 :無名草子さん:02/04/06 14:28
>>548
アンタの文章の方が不思議だっつうの。
句読点の使い方や文章の書き方お勉強してからきてね。

550 :zz-top:02/04/06 16:59
文章なんかどうでもいいんだよ、わかれば、ここは2チャンネルだよ、
わかれば、いいだろう。なにも不思議でないって、馬鹿野郎。

551 :535:02/04/06 18:02
>>542
山梨日日新聞でそう言う報道が1件あった、ってのは知ってるよ。
だけどさ、それが本に限って一般化・普遍化してると言うのがどうにも信じられない。
理屈で考えて、本なんかよりむしろ遊戯王カードやチョコエッグの方が買い取る場所も
多いし盗みやすいんじゃないかと思うんだが?

あんたの言う「損金の額が増加」ってのだってどうせ新文化あたりの煽り記事が
ソースなんでしょ? 新文化のろくに裏も取っていない煽り・デマゴーグ記事が他業種に
さんざっぱら迷惑かけまくってるのは例を挙げればキリが無いからな。

552 :無名草子さん:02/04/06 18:10
万引きに関しては、知りたいことがいくつかある。

万引きは本当に増加しているのか(これがまず一番重要)

そして、もし増加しているとするのなら、それは特に「本」に限ってのことなのか(次に重要)
 ※CD・化粧品といった小物などはどんな具合なのか

万引きの増加率とブクオフの増加率とは、明白に因果関係があるほどのデータがあるのか
また、万引きの増加率と廃業書店の増加率との因果関係はどうか


553 :無名草子さん:02/04/06 18:42
激しく既出かもしれないけど、絶版、再版の予定なしになった書籍
はWEBでダウンロードできるようにして欲しいな。

554 :無名草子さん:02/04/06 18:54
オンデマンド印刷で、簡素だけども
簡単に1冊ぐらいはできると思う。

WEBでダウンロードより、そういう印刷>発送サービスを
やってほしいなあ。無理そうだけど。

555 :無名草子さん:02/04/06 19:13
>理屈で考えて、本なんかよりむしろ遊戯王カードやチョコエッグの方が買い取る場所も
>多いし盗みやすいんじゃないかと思うんだが?

どういう理屈だよ。
ブクオフは全国どこでもあるが、カードや食玩買い取る所なんて
地方には滅多にないぞ。
本が一番万引きしやすい上に換金する場所も豊富だということだろ。
カード類はレジ前に置いてあって万引きしにくいしね。

万引きの実態を掴むというのは難しい。
店側が把握できてない万引きはかなりある。(ウチもそうだが)
捕まえることができるのはほんの氷山の一角だ。
捕まえてみたら過去にトータルで50冊くらいやったというヤツもいた。

ブクオフとの因果関係はわからないが、
盗品の換金場所が増えれば、それが十分動機付けになると思う。

なんかスレの主旨とズレてきたのでsage

556 :無名草子さん:02/04/06 19:54
>>555
ゲーム屋でカードや食玩の買い取りやってるのは全然珍しくない
(正直言ってゲームは利益率低すぎでゲームだけ売っても商売にならないから
そう言ったコレクターズアイテムも扱うのが普通になっている)が、何か?

557 :無名草子さん:02/04/06 19:58
ついでに言っておくと本屋ではカードをレジ前に置いてるんだろうが
カードを売ってるのは本屋だけじゃない(ここが重要)。コンビニはお菓子と
同じ場所(レジからはさして近くもない)に置いてあるし、おもちゃ屋でも
置き場所は一定していない。自分の業種だけを基準にそれが普通だなんて
言い切るとアホ丸出しだよ。ついでに言うと、まさかあんたが住んでいる地方は
ゲームの中古屋なんて一軒も無いとか言うんじゃないだろうな。

558 :無名草子さん:02/04/07 00:34
>552
http://www.pcomic.com/shinbun05.htm

委託販売の書店では商品の廃棄ロスは殆ど無いのでロス率=万引と考えてよい。
ブコフの伸び率と一致すると思うがどうだろ?
まぁ、ブコフの社員なら「書店員の内引きだろ(藁」とか書くだろうがな。

559 :声の出演:名無しさん:02/04/07 00:55
>>558
まだ十分じゃないな。
「明らかに万引きされた商品が買い取りに持ち込まれた」データが欠落している。
と言っても、そんなもの出て来る訳無いが。
そもそも、万引きと言っても多種多様で「換金目的」の万引きが「モノが欲しくて」
やったのや「モノは特に欲しくないがスリルを味わいたかった」のに比べて
多いとは思えない。「万引き=100%換金目的」とは言わないまでも「半分以上が
換金目的」なんて主張が堂々とまかり通る方が異常だと思わんのか?

560 :無名草子さん:02/04/07 00:58
>>559
どこの板の名無しなの?それ。

561 :無名草子さん:02/04/07 01:00
>>560
声優板。鯖が般書板と同じだからcookieが共通なんだろう。

562 :無名草子さん:02/04/07 01:01
>>561
あ、そうなんだ。
色々な板があるんだねえ・・・(シミジミ
脱線スマソ。

563 :無名草子さん:02/04/07 01:04
>>559
じゃ、万引き動機の何割くらいが「換金目的」だと思うの?
そしてその根拠は?

564 :558:02/04/07 02:27
>559

>「モノが欲しくて」 やったのや「モノは特に欲しくないがスリルを味わいたかった」
ロス率が10年近くで三倍以上になったのが換金ではなく上記の理由による物だという
根拠を何か示して欲しいところ。

>「万引き=100%換金目的」とは言わないまでも「半分以上が換金目的」
これ誰が言ったのソースキボンヌ。

どっかのスレで、ブコフ社長がインタビューで「書店の態度が悪いから万引きが増えている」
とか言っていたって書いてあったが、それと同じ臭いがするよ。

565 :558:02/04/07 02:31
あと私は書店なんだけど新古書業界に求めるのは、
買取の際の持ち込み者の身分証明書の提示とそのコピーをとること。
それと何を持ち込んだのか記録しておくこと。
これだけ。
そんな難しいことじゃないだろ。

566 :無名草子さん:02/04/07 03:24
>>565
だから、>>522に現実的で筋が通ってて今すぐにでも実行可能な対応が書いてあるだろ。
それをやっても「万引きが減らないのはブコーフのせいだ」とかわめいてたら世間から
嗤い者になるのは当然。大体、買取価格1冊50〜100円の万引きを小遣い稼ぎに
やると言う感覚がわからん。もう一つ言うと、どうして「物を盗むのはいけないことだ」と
言う基本的な子供のしつけもロクに出来ないドキュソな親を糾弾しない? そう言う
少年犯罪の激増とかの社会的背景を無視して「ブコーフのせいだ」「ブコーフさえ潰せば
万引きは0になるんだ」なんて馬鹿の一つ覚えみたいに連呼してても説得力が無いのは
当然だろうが。

567 :無名草子さん:02/04/07 03:26
裁判所の令状持ってきたら、見せてやるよ

568 :無名草子さん:02/04/07 03:35
>>557
最近のコンビニはカード類(とくに遊戯王)はレジ前に置いてるだろ。
オレが言いたいのは本屋が一番「万引きしやすい所」ということ。
コンビニのように狭くて店員の目が届きやすい店ではやりにくりだろう。
書店のようなある程度の広さがあり、棚が高くて死角が多く、店員の目が
届きにくい環境は万引きに絶好の環境といえる。
これは全国共通のこと。
アンタの周りの一部の店のこと言われてもアホ丸出しだよ。

てゆうかブクオフ擁護の話はヨソ逝けや。

569 :無名草子さん:02/04/07 03:37
>>565
かなり辛いんじゃないかな。
「提示をしなくてもいいです。本をうるのって簡単でしょ? 次も宜しくね」
ってのが新古書店の魅力の一つなんじゃないかな。
現に「カードを作れば身分証明書、不要です」ってでかでかと書いてる店、
たくさんあるし。コミック売りに来てるのは学生さんがかなり多いでしょうし。
>>522くらいしかないでしょうね。

でも万引きはしゃれにならんのは、よくわかりますよ。
わたしも書店だけど万引き捕まらない日っていうのはめったにありません。
これ本当の話だけど、夏休みのある一日に万引き10人以上捕まったことありましたね。
これ補導員のいる店だから捕まえて、場合によっては警察呼びましたけど、
補導員にない店だったら、ほとんど際限なく盗られ放題ですもん。

>>566
換金目的でパクってる子供なんてのは極々少数でしょうね。
換金目なら一万くらいの人文書、ビジネス書、パクって、
昔ながらの古書店に持ち込みますよね。
浮浪者の万引きを捕まえるとほぼ間違いなくそれですし。
それとDQNは警察に引き渡せば一番楽です。
うちでは万引きはいけないことですよ、なんて親切に諭したりしません。
小学生以外は速攻で親&警察に電話です。
そんで来るまで放置。これ最強。
泣いて謝って帰った奴がまたうちで万引きしたことありました。
けっこういるんです。嘘泣き。嘘謝罪。
ケーサツ、マンセーです。

570 :無名草子さん:02/04/07 03:39
ところで神保町では「学術書の万引き→換金」は日常茶飯事ですか?

571 :無名草子さん:02/04/07 03:42
>566
>「ブコーフのせいだ」「ブコーフさえ潰せば万引きは0になるんだ」

誰もそんなこと言ってないよ(このスレでは)。
ちょっと落ち着こうぜ、な?

572 :無名草子さん:02/04/07 03:45
>>571
後者はともかく前者はいるやん。
取り敢えず、合法的にブコーフを叩き潰したかったら競争しろ。
今の日本型再販制度がある限りそれは永久に不可能だ。それだけは言える。

573 :無名草子さん:02/04/07 04:14
考えるな!
人間に解ける問題じゃない!
離脱せよ!
神になれ!


574 :無名草子さん:02/04/07 04:54
>566
522に書いてあることと565で書いてあることは一緒でしょ。
身分証の提示を求めればかなり改善されるって事だよ。
そもそも買い取り台帳くらい作っていて当然だろ。

>ドキュソな親を糾弾しない?
こんどは万引き犯の親の教育かよ。
親の教育は親の親の仕事です。
適当に話をずらすな。

妄言癖のあるブコフ社員の教育は社長の仕事か。

万引き犯の親の教育までしろってか。

575 :574:02/04/07 04:57
ちょっと変な文になったなスマソ。

576 :無名草子さん:02/04/07 05:15
>>572

>取り敢えず、合法的にブコーフを叩き潰したかったら競争しろ。

やっと少し建設的な意見が出たようだな。
しかしその意見が通らない業界の体質が問題なのよさ。


577 :無名草子さん:02/04/07 05:31
知り合いの古本屋は台帳作っているけど
ブックオフは作っていないの?
まっとうな商売で仕入の記録もつけないなんてあるの?

578 :無名草子さん:02/04/07 05:43
ブックオフをまっとうな商売と
見ていないとしたら、その点ですでに負け

579 :無名草子さん:02/04/07 06:13
>578
脱税する奴だって帳簿つけてるぞ。
台帳作らないって事は商品管理できないって事だよ。

580 :無名草子さん:02/04/07 19:33
>>576

> しかしその意見が通らない業界の体質が問題なのよさ。

それって結局「本は文化だ!」とかそう言う石頭的発想から脱却し切れてない
業界人が多いってことですか。昔に比べて刊行点数だけはバカスカ増加の一途を
たどってるけど「読むに値する本」は激減したような気がする。出版社が取り敢えず
刊行点数増やしたいだけで世に出したような本が多すぎるんじゃないかと。

聞いたところでは講談社と小学館がポイントカード発行してる店に「ウチの本を
ポイント対象から外さんと出荷止めるぞゴルァ(゚д゚)」とか圧力かけて回ってる
そうですけど、この一件などは「再販制度=独禁法を遵守する義務の一切が
免除される制度」と出版業界が勘違いしまくっている象徴とも言うべき事例ですよね。

581 :無名草子さん:02/04/07 20:37
>>580
>聞いたところでは講談社と小学館がポイントカード発行してる店に「ウチの本を
ポイント対象から外さんと出荷止めるぞゴルァ(゚д゚)」とか圧力かけて回ってる
そうですけど

面白そうなので、もう少しくわしい情報源をキボーン。

582 :無名草子さん:02/04/07 21:00
ずっと前、なんかで読んだんですけど
「書店で購入した証拠として書籍に
ハンコのようなものを押せばいい」
という意見はどうなったんでしょうか。
これ、とっても良いと思うんですけど。



583 :無名草子さん:02/04/07 21:04
>580 圧力
訴訟覚悟でやっているのかな

584 :無名草子さん:02/04/07 21:26
>582
はんこの部分、切り取ってから
ブクオフへGO

585 :無名草子さん:02/04/07 21:40
>>581

http://www12.u-page.so-net.ne.jp/ga3/ishioka/essay/pointcard.html

586 :無名草子さん:02/04/07 21:53
ブックファーストもポイント制やってたよね。
あっちには圧力かけないのかね?

587 :無名草子さん:02/04/07 22:18
どうも背後には「やる気がないくせに版元に『何とかしてください』と泣きつく
町の小さな本屋さん」があるような気がするんだが。

ポイントカード制を小売が取ることによる卸元のデメリットって、何もないと思うんだがな。

配給制度を断固保持したがっていた「町の小さなお米屋さん」と同じようなものか。


588 :無名草子さん:02/04/07 22:26
集・講・小・秋・泉の「五社会」ってやっぱりカルテル組織化が著しいんだな。

589 :無名草子さん:02/04/07 22:31
>>587

>>585のリンク先を見ても、

>この背景には、書店間の競争をおそれる小売店圧力の存在を見逃すことはできませんが

なんてことは一応書いてあるな。


590 :無名草子さん:02/04/07 22:59
ポイントカード論争って、はじめの頃出尽くしたじゃないのか。
いまさら、がたがた言うなって

591 :無名草子さん:02/04/08 00:05
うちはやってるよ。
取次ももちろん知っているけど今のところ何もなし。
根拠の無い憶測だけで話の流れを都合のいいほうにもっていく、または
そらすのはDQN2ちゃんねらーの常套手段。

592 :無名草子さん:02/04/08 00:12
取次なんて、世論が動いたら
右へふらふら、左へふらふら

593 :504:02/04/08 00:47
>>546
何と!そのような発想があったとは驚きです
返品分をデータとしてフィードバックする、ってことは次の回に返品があった商品に付いて
送品を見合わせたりするってことでしょうか。もうちょっと考えて見たいテーマです。
 あとうちの店は自動発注に頼らざるを得ないほどおっきいです。
何時間もはんこをつき続けるのは腱鞘炎になります。
 自動発注について具体的な例をあげますと、とある人気商品、平台で8冊程度つんでいて、
売れたらすぐに自動的に補充されていくわけです。ところがとつぜんに売行きが良くなり、
取次が倉庫内にある在庫を切らしてしまいます。 更に版元重版中とします。
すると自動的に入っていた供給がストップし、棚からは干からびるわけです。
この間取次に対して売れただけの発注が飛び続けますから、取次内に電子発注がずっと
プールされていくわけです。
そこで、本屋は版元から重版情報をキャッチするや否やよそに先んじようとして
版元に対して強めに重版上がりの予約注文をするわけです。
 さて、重版かかったら、(商品によって違うと思うが)まず書店注文分から先に出荷されて書店に到着するわけです。
ここまでは良いのですが、ああ潤ったなと思った矢先、取次からポロポロと、たまっていた注文の分だけ
うざいくらいに商品が過剰に入ってくるのです。そうなると予定していた在庫に持っていくのは非常に高度なヨミを必要とされるのです。
自動発注のまま重版が上がった商品が取次から勝手に入ってくるのを待っていると、
まちぼうけを食らわされ、重版分を取り逃がします。
特に人気のある商品ほどそうです。だから自動発注に頼り切るのはアホです。
だけども何十万種類もある書籍を売れ次第に発注する分には非常に強い力を持っています。
だけれどもこのシステムは盆栽のように余った部分をカットすればよい、余計に入りすぎた本は、
そのときそのときの本屋の棚の最適化が得られれば返品してよい。という発想がありすぎる気が
してなりません。流通として非常に不合理ゆえしつこく言いたい。

594 :無名草子さん:02/04/08 00:48
>>580=>>585=>>588か。

アンチ「五社会」(?って何? だいたい分かるけど)の工作員?


595 :無名草子さん:02/04/08 00:56
>593
>あとうちの店は自動発注に頼らざるを得ないほどおっきいです。
>何時間もはんこをつき続けるのは腱鞘炎になります。

おっきぃ店なのにハンディターミナルすらないの?


596 :無名草子さん:02/04/08 01:19
今日のテレメンタリー2002(テレ朝系)
「書店消失?」だそうだ。あと5分ほどで始まるよ。

と、今頃いってみる(w


597 :無名草子さん:02/04/08 01:23
五社会【ごしゃかい】

集英社・講談社・小学館・秋田書店・白泉社の漫画部門大手5社が表向きは
「共同で販促フェアなどを企画することを目的として」結成したと言われる事業者団体。
実態は講・小のポイントカードへの圧力など、半ばカルテル組織化している。

598 :無名草子さん:02/04/08 01:28
>>596
関西では昨日やってました。
ながら見だったのでちゃんと見てないけど…。
ちょっと前のレスにあった万引き→ブクオフ換金の話とか
出てました。

599 :無名草子さん:02/04/08 01:44
>>554
遅レススマソ
オンデマンド出版は復刊ドットコムとかウェブの書斎でやってます。
復刊ドットコムのを買ったことあるけどちゃんとした製本でした。
もっと簡素でいいから安くしてほしいという気もした。

600 :無名草子さん:02/04/08 01:56
だけどさ、朝日(新聞・テレビ共)のブックオフ糾弾って出版業界の感情論に
迎合してやっている感じで、緻密な取材に裏打ちされている印象は乏しいよね。
何より、客の声を全くと言っていいほど拾っていない。あたかも「本屋に来る奴は
年々DQN化の一方でまともに本を買う客などいない」的なステレオタイプ化を
画策しようとしている。って言うか「窃盗犯(敢えてこう表現する)どころか客自体が
来なくなっている店も相当数あるんじゃないか?」と思うのだが。どこへ行っても
取次から押し付けられただけの本を無造作に並べているだけで「品揃えの多様性」が
聞いて呆れる狭く、浅い貧弱な品揃え。そのうえレジに本を持って行くと「どうせお前
明日にはこの本を売るつもりなんだろ!」と言わんばかりの不愛想な態度。
そんな店が善良な一般客に見捨てられて潰れるのは、他の客商売では至極
当たり前のことにも関わらず本屋だけは「街の文化が消える」とマスコミは擁護一点張り。
そりゃ出版業界で再販制度が崩壊したら新聞にも波及するのは確実だからと言う
事情はあるんだろうけど「善良な一般客」の声を拾うなんて恐くてやれないんだろうな。
再販制度への不信感が一気に表面化するのが、火を見るよりも明らかだし。
残念ながら、ここの業界関係者の書き込みを見ていると夏目房之助が「読者は味方・
消費者は敵」と表現した出版業界のエゴイスティック全開な態度が一昼夜で直るとは
到底思えないが。

601 :無名草子さん:02/04/08 02:07
この文章を要約すると

出版業界(資本家)=悪
読者(大衆)=善

だから書店の態度がわるいから本が売れない、万引きが増えたってのは
ブコフ社長の発言でしょ。
いまTVのインタビューで言ってたよ。
伸びている店はトップのコピー社員を作るのがうまいね。

602 :http:// YahooBB237182022.bbtec.net.2ch.net/:02/04/08 02:12
guest guest 

603 :無名草子さん:02/04/08 02:38
>>597
丁寧な歪んだ説明をどうもありがとう>弱小書店の工作員

604 :無名草子さん:02/04/08 03:45
>>602さん
何か罠にかかっちゃったみたいだけど実害は無いから心配しなくていいよ♪

自分もやってみせるから

605 :無名草子さん:02/04/08 03:49
あ・・・失敗!
こっちがホントね♪

606 :p7117-ipad01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp:02/04/08 03:55
またもや失敗・・・
確かこうやるんだっけか?


607 :p7117-ipad01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp:02/04/08 03:58
見ての通り。
これで分かるのは住んでる県名と契約先のプロパイダ名と担当者。
こっから先はプロパイダに聞かないと分からないし
事件性のあるもので無い限りプロパイダも教えたりしないよ♪

608 :602:02/04/08 04:16
>>604=605=606=607様
素人の生兵法は以後慎みたいと思います。本当にありがとうございます。
ああやっと眠れる…。

609 :無名草子さん:02/04/08 06:01
137 :本売 :02/04/07 01:30
一冊の本を売るのは難しい。
一冊の本をお客さんに売った事ある人いますか?


\从/
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (;TДT)<  ブクオフのバイトが一日何冊売ってると思ってるんだ!?
 ( つ  つ  \_______
  〈 〈\ \
  (__)(__)


610 :597:02/04/08 08:51
言っとくけど、俺は本屋関係でも出版社関係でも、はたまた取次関係でもないよ。
むしろ、出版業界からブックオフと共に「再販制度の敵」として糾弾されている
図書館関係。新文化の度重なる誹謗中傷でどれだけ図書館のイメージが
傷付けられたかを調べてから「歪んだ説明」と言ってくれや。
五社会がカルテル組織化してるのは事実、講談社と小学館がポイント制に
圧力かけてるのも(徹底こそしていないにしても)事実なんだからさぁ>>603

611 :無名草子さん:02/04/08 09:28
>>610
新文化の「誹謗中傷」って、能勢氏の記事のことだよね?
思いこみを前提にした非論理的な内容だったような記憶が。

612 :無名草子さん:02/04/08 09:50
講談社・小学館が中小小売書店を相手に一番本を売っていた時代、
要するに小学館だったら「小学○年生」で一時代を築いていた時代が1960年代だった、って
ことは重要なポイントだね。

そのあたりの、もう年寄りがショボく店開いているだけの
「町の小さな本屋さん」が、今は小学館の部長・役員クラスの人間と、若僧時代からの
顔なじみだから、現場無視して圧力、かけまくってるんじゃなかろうか。
まさに版元・書店併せての老害。

本を売りたがってポイントカード制その他をやりたがっている書店、
さらに版元販売の現場の若手が、そのお陰でどれだけやりにくくなっているか、
想像するだけでもいろいろありそうな気がするな。


613 :無名草子さん:02/04/09 01:15
講談社や小学館がそんなに書店に対して忠義があるとは思えないがなぁ。
大方ポイントカードを容認すれば再販廃止の牙城につながると思って
圧力かけてるんじゃないの?
それで叩かれると「中小書店のため」なんて白々しいこと言ってるとか。

てゆうか「小売店」というのは「中小書店」のことじゃないと思うが・・・。
紀伊国屋や三省堂だって「小売店」だよね。

614 :無名草子さん:02/04/09 04:30
リブロ(西武百貨店系)なんてずいぶん前からポイントカードやってんじゃんな?
オレ結構たまったから、それでまた本買っちゃった。
リブロの場合それで洋服買ってもいいんだけど(西武で)。
「ポイントカード、ユユしき事態」みたいなのって、アドバルーンっていうんじゃないの?
リブロなんかがやめるとは思えない。遠吠えですよ、遠吠え。

615 :無名草子さん:02/04/09 05:56
アニメイトやゲーマーズと言ったヲタ系の店は去年の2月頃から
書籍(主に漫画・画集・ライトノベル・ゲーム攻略本)・雑誌をポイント対象に
している。と言うか、CDじゃほとんどの店で当たり前みたいにやってるので
今更「蟻の一穴」を一つ塞いでも遠からず来るであろう再販制度あぼーんの日が
来るのを先延ばしにする効果があるとは思えないが。

616 :無名草子さん:02/04/09 08:29
ポイントカード制ってのは、再販云々とは関係ない部分として
「特定の小売店が顧客を確保するシステム」として、なかなか有効だと思うんだがな。

要するに、書店も「そこで買ったらいいことあるよ」という顧客獲得に頑張るとか、
競合他書店といい意味での競争にもなるんじゃなかろうか。
(無駄な値引き合戦になっていないのは、現在そのシステムでやっているCD小売を
見ても明らかな通り)



617 :無名草子さん:02/04/09 09:17
>>616
そうだね。本来「競争」ってのはただ単に値引き合戦だけを
意味するものではないはずで、家電量販店みたいに非再販商品でも
ポイントカード発行が効果を挙げているいるのを見ても明らかな通り
メリットは色々あるはずだし、それがメーカーにデメリットを与えるとは
考えにくい。と言っても、松下みたいに系列店(いわゆる「街の小さな
電器屋さん」)を守る為に量販店に圧力かけてたケースもあるし
大手出版社がポイントカードを「街の小さな本屋さん」に対する脅威、と
捉えていてもおかしくはないのだろうが。

618 :無名草子さん:02/04/09 09:48
要するに、本の小売店は「競争したくない」んだよな。
下はぬるま湯体質、上(出版社)は殿様商売で、読者・顧客のことを何も考えていない。

これを改善するには、かなり荒療治が必要なんじゃないか。
荒療治とまでは言わないにしても、
「もう、町の旧市街で道路拡張とか区画整理なんてやってたら
金も時間もかかりすぎるんで、別のところにバイパス通します」みたいな考え方が必要だろう。

区画整理ちまちまやるより、だだっ広い田んぼに新しい道を作ったほうが楽だ、ってことね。


619 :無名草子さん:02/04/09 10:45
これ(・∀・)イイ!!(・∀・)イイ!!
http://ojiji.net/www/tat.html

620 :無名草子さん:02/04/09 12:10
やはり外圧頼みか……。

1.外資系参入(達成率50%。B&Nとかの大手が襲来して紀伊国屋を脅かすシナリオ希望)
2.ネット書店拡充(達成率65%。amazonが完全送料無料を続けていれば……)
3.非取次系流通開拓(達成率35%。「非取次系」と言っても角川直販からダイソー100円本まで
 色々あるが、全部結集してもトーハン・日販が脅威を感じる規模にはほど遠い)

そして、あとは出版業界が嫌がることを徹底的にやる。

4.ポイントサービス拡充(達成率15%。CD並に普及するかどうか現状では不透明)
5.古書市場の育成(達成率500%。とかく無秩序と思われがちだが、easyseekで
 全古書連系とブックオフが共存しているのを見ると、次第に秩序は整うのではなかろうか?)
6.図書館の新設奨励(達成率20%。図書館未設置の市町村を解消するだけで
 学術書の需要が大幅に増加する。政治家はこう言う箱モノを作るのが好きそうなのに
 どうして整備が進まないんだろう?)

621 :無名草子さん:02/04/09 12:34
>582
はんこの部分、切り取ってから
ブクオフへGO

いえ、そうではなくて。
ハンコが無ければ、盗品だって分かるんじゃないですか?

622 :無名草子さん:02/04/09 13:05
再販が崩れれば思うように本が入ってくると書いている人もいるが
それはどうだろうか?
あからさまな「抱き合わせ」は法律違反だが、例えば模型業界の場合
「極悪アソート」といわれ、特にタミヤやバンダイの場合は
そのアソートで注文しないと新製品が入ってこない状況だ。
しかもアソートの内容は、2,30個のセットの内新製品はせいぜい3個がいいとこ。
したがって資金に乏しい地方の中小模型店にはバンダイの新製品は
入ってこない。(発注したくてもセットの内容が酷い)
この業界では「売れ行き良好書セット」なんていっても
「欲しいのはこの1冊だけ」で発注しても後は全部返本しているが
それができなくなった場合どうなるのか。


623 :無名草子さん:02/04/09 13:20
>>622
再販制を廃止するということは独禁法を厳格に運用するということと同義のはず。
ということは、公正取引委員会も優越的地位の乱用のような不公正取引の監視
を強化しなければつじつまが合わない。
もし「抱き合わせ販売」あるいは抱き合わせもどきが行われたならば、速攻で公
取委に申告すればいいのでは。
抱き合わせが行われるから再販制を維持しろという論理は成り立たないよ。

624 :無名草子さん:02/04/09 14:27
>>623
いえ、維持しろは言いませんが、他業界で抱き合わせもどきが
まかりとおっている現状をみるとどうなのかと。
風通しがよくなるなら再販見直しもやむなしと思っています。


625 :無名草子さん:02/04/10 00:18
まぁ将来的には「完全撤廃」だろうけど、現状では「再販制度の段階的運用(一部撤廃)」で
動いていることは確かだけどね。要するに、誰かも言っていたが、
いきなり「ぬるま湯」を「熱湯」にするわけにもいかない、ということだ。
本当に区画整理だよな。邪魔な年寄りが死ぬまで工事が進まない(w


626 :無名草子さん:02/04/10 03:33
そもそもなんで再販制というシステムでスタートしたの?
出版する側にも読者の側にもメリットがあるから始まったんじゃないの?
出版が巨大産業とか言う人もいれけど、たかだか2兆円。
ダイエー以下だよ。

627 :おフェラーリ三郎:02/04/10 03:41
>>593
おっしゃってる事態がまったく理解できませんよ、わたし。
POSというのはそもそも極端な話、売れ筋を見きわめ、死に筋を排除するためのものなので、
いくら自動注文とはいえ、店のキャパを超えるような仕入れ数が来ちゃうというのが異常。
小売店にとって仕入れ数量は生命線ですよ。それを管理するためのPOSじゃないですか。
コンビニなら考えられないですよ、そんな事態。

それに余ったぶんは盆栽のように刈り落として……というのはPOSの問題ではなく、
委託販売制の問題でしょう。というかそれを前提にした設定だからじゃないですか?
売り上げ伸び率が少しでも逓減したらすぐさま仕入れを絞るのがPOSですよ。
だからコンビニの棚競争は熾烈なわけだし、甘栗むいちゃいました、みたいのが
ブームになって、さーっと消える。いちご大福がブームになって、さーっと消える(古いかw)。

「おっきい書店」さんっておっしゃっているけど、どれくらいの本屋さんなんですか? 
こういうのって一般的にどこの本屋でもそうなの? まったく信じられないよ。

628 :おフェラーリ:02/04/10 03:56
>>626
> 出版が巨大産業とか言う人

だれも言ってないっつーの(w

で、ポイントカードですけど、結局、定価販売の論理を貫徹するなら
これ反対せざるを得ないわけですよ。しかも現行制度では圧力かけても平気なんだもの。
カルテルだっていいの。
カルテル野郎!って罵られて本望なんだよ、この業界は(w
そのくせ懸賞とかにはうるさいんだから、公取もよくわかんないんですけどね、わたし。

629 :無名草子さん:02/04/10 04:35
とりあえずおフェラーリ氏の会社の出版物から
オープンプライスにしてくれ。

630 :無名草子さん:02/04/10 05:03
>>626
確か、治安維持法施行時に軍部が印刷媒体の検閲を義務化すると言うムチの見返りに
飴をくれてやったのが始まり。言論の自由を保障する為の制度どころか180度正反対の
発想から始まった百害有って一理ナシなことこのうえ無い制度。

それと「全国どこでも同じ値段で本が買える」だの「過疎地への文化普及」なんてのも
嘘っぱち。1960年代半ばまで北海道と九州は「地方売価」と称して差別価格で
本を買わされていました。当時の本はカバーだけでなく奥付にも価格が載ってるから
図書館で確認することをお薦めする。

そういや、広島市立図書館(だったと思う)で蔵書4000冊が紛失しているそうだが
これも換金目的の万引き? そんなバカな。カバーに管理用バーコード付いてて蔵書印が
押してある本を換金目的に盗む奴がそんなに多いとは思えない(もしブックオフへ
持って行ったらどんな稀覯本でも査定で買い取り拒否されるのがオチ)。この現象を
本屋は知ってるのか、はたまたこの事実を前にしても自分たちだけが被害者面してれば
済むと思ってるのかとくとお聞かせ願いたい。どうせ新文化は図書館から何冊本が消えても
知ったこっちゃ無いんだろうしさ。

631 :無名草子さん:02/04/10 07:40
>>630
頑張ってね図書館員さん。コテハンにしてみては? コテハンでも応援します(シャレじゃなく)。


632 :姫宮しまうま(597=610=630):02/04/10 09:00
>>631
こんなコテハン付けてみました。いかがでしょう? 元ネタは某アニメだけど。

633 :無名草子さん:02/04/10 12:40
>>632
革命するアニメですな(w

POSに関してはどこの取次も同じような程度だと思うが
この業界のPOSはまことにお粗末なシロモノです。
コンビニやドラッグストアのPOSはハンディ端末と連動して
現在の在庫数で発注するか否かを自動的に決定していると思うのですが
書店のPOSレジは店内の在庫を把握するまでには至っていませんから
自動発注は売れたら即発注になってしまいます。
自動発注を銘柄別に停止、再開するのは全て煩雑な手作業になります。
書店の場合、POSレジというよりは「バーコードリーダー付きレジ」程度の
ものですね。
こんな程度のものが在庫管理、販売管理までできるドラッグストアのPOSレジよりも
リース料が高いんですから、ホントお粗末な業界です。


634 :無名草子さん:02/04/10 13:05
・・で、>>630は結局何がいいたいの?さっぱりわからん。
図書館で4000冊紛失?そりゃ気の毒だな。で、バーコードが貼ってあったり
すりゃブックオフにも売れないよな。・・それで?
そのことについて本屋が何か言わなきゃいかんの?被害者面ってどういう意味?
煽りじゃなくてマジに分からんのですけど。

635 :無名草子さん:02/04/10 14:17
>630
ほんと分からん。
60年代の話を例に持ってきてどうしようっての?
「業界の努力のおかげで今では離島でも同じ値段で買えます」
って言っているのと同じだよ。
再版制反対派の恩讐みたいなものしか感じれんのだが。

ようするに「ブコフに図書館の本は持ちこむな」
「書店から万引きしろ」と言いたいわけだね。
カバー取りの達人発見。

636 :無名草子さん:02/04/10 15:24
再販制って、何で「再販制」って言うんですか?

返本になった本を再度売るから?

637 :無名草子さん:02/04/10 16:05
>>634
>>635
スレをちゃんと読めば分かるのでは?

4000冊の件は「ブックオフのために書店での万引きが増えている」
という出版業界の主張はおかしい、という主張

60年代の件は、出版業界の主張する「そもそも再販制が存在する理由」
はおかしい、という主張

と思われます。


638 :無名草子さん:02/04/10 16:59
>>637
>4000冊の件は「ブックオフのために書店での万引きが増えている」
>という出版業界の主張はおかしい、という主張

図書館の本は転売できない、と630自身が言っている。その図書館の
万引きデータが何の参考にもなるんだよ。
逆に、ある店で7000冊盗られてたとしたらそのうち3000冊
は換金用だと結論づけていいのか?そんなことないだろ?

ところで>>630は書店の万引きのうち何割くらいが換金目的だと考えてるの?
>>637でもいいよ、当てずっぽうでいいから答えてくんない?


639 :無名草子さん:02/04/10 17:05
>>636
メーカーが一度小売店(書店)に販売した商品を、
再度、小売店が客に販売するから。

640 :無名草子さん:02/04/10 17:28
正直、再販制度を維持する理由がわからん。
廃止したら何か困ることあるの?

641 :無名草子さん:02/04/10 17:38
>640
このスレを頭から読んで自分で判断してくれ。

642 :無名草子さん:02/04/10 18:07
>>639
ええっ、本当ですか!
それじゃあ、他の一般の商品と同じじゃないですか。
どっちかっていうと逆じゃないでしょうか。
小売店が客に販売した時点で、はじめて、
さかのぼってメーカーが小売店に販売したことが成立する。

643 :姫宮しまうま(597=610=630):02/04/10 20:21
>>632
やっぱりそっちと間違えられたかー。
元ネタはそっちじゃなくて、去年の暮れにやってたマターリ系アニメに出て来る
三姉妹の次女が小説を書く時に使っているペンネームから。

>>638
多くて1割程度かと。「それでも十二分に多い」と言う見方も可能でしょうが。
本屋から盗んでる奴と図書館から盗んでる奴は別人(ないし別グループ)と言う
証拠がひとつも無い以上、両物は時を同じくして起きているよく似通った現象で
何らかの接点があると見るべきだと思う。

644 :無名草子さん:02/04/10 21:00
>>641
読んだ上での話だよ。

645 :無名草子さん:02/04/10 22:11
>>642
正確には「再販売価格維持制度」だから。

>小売店が客に販売した時点で、はじめて、
>さかのぼってメーカーが小売店に販売したことが成立する。

小売りは仕入れた時点で仕入れ料金を払うからその時点で
(1回目の)販売なんだよ。

646 :無名草子さん:02/04/10 23:00
>>636
確かにこの名称は分かりにくいよね。
俺ははっきり「小売価格維持制度」となぜ言わない、と思っている。
そう言えば、多分もっと多くの人間がそんな制度に反対することだろう。

あー、ちなみに「再販制度」というのは、
「卸売り業者が小売価格を決めることができる」という制度ではなくて、
「卸売り業者が小売業者に、この価格で売ってね、と言っても違法にはならない」という制度。
似たようなもんだがニュアンスは微妙に違う。


647 :無名草子さん:02/04/11 00:25
>>646
> 「卸売り業者が小売業者に、この価格で売ってね、と言っても違法にはならない」という制度。

卸売業者じゃないですよ。メーカーが卸、小売に対して末端小売価格を拘束するのは
違法であるものの、著作物に限っては独禁法の適用除外によって違法とはならない
とされているのが著作物再販制ということになりますね。

648 :無名草子さん:02/04/11 00:52
わかんねー
だってさ、いつでも自由に返本できるんだろう、書店は。
だったらさ、それは普通の商売の仕入れとは違うじゃん。
八百屋が市場で仕入れた大根を売れなかったからって、
市場→農協→農家
に返品できるかい?

649 :無名草子さん:02/04/11 01:09
>>648
出版物の取引は、言葉としては「委託販売制」だけど、
実態は「返品条件付き売買(買切)」。常備、延勘以外は
書店がいったん入荷した商品を買い取った形になってい
るんだよ。

650 :無名草子さん:02/04/11 01:30
>643
広島市の12の図書館で年間8000冊ってのは分かったけど
10年位前はどれくらいの紛失数だったの?

>>558
で書かれてるみたいに10年前と比較して3倍くらいになってる?

651 :無名草子さん:02/04/11 01:31
>>648
それでお前に何の不利益がある?
いちゃもん付けに来ただけか?

652 :無名草子さん:02/04/11 01:38
>>648
「いつでも自由に返本」ってことはないです。まぁ、無理矢理返本しようと思えばできなくはないらしいけど。
雑誌の場合は6か月以内、ってのが原則だったんじゃないかな。

>>647
そうそう、失礼しました。「メーカーが小売に」ですよね。


653 :無名草子さん:02/04/11 01:47
>651
ここでも見事な白痴っぷり。
私もいいかげん粘着質だがな(藁。

654 :無名草子さん:02/04/11 01:48
>雑誌の場合は6か月以内、ってのが原則だったんじゃないかな。

いや週刊誌は45日、月刊誌は60日ですよ。
細かくてスマン。

655 :姫宮しまうま:02/04/11 02:30
>>650
手許に日本図書館協会(JLA)の資料が無いので、今はわかりません。
最近は大抵の図書館でOPACを導入しているので「閲覧可」になっているのに
見当たらない件数=紛失、がここ数年で急増しているのは間違い無いと思います。
それで図書館が受けた損害額は林望とかが「図書館に配架されたせいで著作権者が
被った」と称している金額よりも遥かに大きいと思われ。何より、図書館の資料購入費は税金。

656 :650:02/04/11 02:40
>655
いつでもいいので「日本図書館協会(JLA)の資料」ってのを
書いていただけるとうれしいです。
納税者として図書館蔵書の紛失は気になるところです。

図書館に対しての個人的意見としましては
住民サービスとしてコミック購入に予算を割くのはいかがなものかと・・・。

657 :無名草子さん:02/04/11 02:45
今、テレ朝で「誰が本屋を殺したか」がやってるよ・・・。


658 :姫宮しまうま:02/04/11 02:47
ついでに書いておくと、広島市は(たぶん、全国で唯一の)公立漫画図書館がある。
そこからレア物が盗まれている可能性は結構高い(それでも、上記のようなバーコードや
蔵書印の問題があるうえに査定が十把一絡げなブックオフへ売りに行くとは到底
思えないが)。

659 :無名草子さん:02/04/11 03:10
図書館の本を狙う奴は絶版本狙いだろうな。


660 :無名草子さん:02/04/11 03:13
図書館は「万引き」って言わずに「紛失」って言うんだね。
いやまぁ、どうでもいいんだけど。

661 :無名草子さん:02/04/11 04:56
>>658
他にもなかったっけ?>公立漫画図書館
岡山にあるという話をきいたことがある(うろ覚え

662 :おフェラーリ:02/04/11 05:28
で、結局、「万引きの増加率」と「新古書店の出店数増加率」との有為な相関関係が
認められる客観的データは、あるのかね? ないのかね?



663 :姫宮しまうま:02/04/11 06:56
>>660
図書館の本は売り物じゃありません……。このところ出版業界が
「図書館法17条(利用者への無料サービス原則)を廃止しろ」の大合唱で
正直、辟易してるんですが図書館サービス有料化の必要性とやらをのたまう時に
「利用者に著作権の重要性をわからせる為」とかもっともらしいことを言うのが
どうにも賛同しかねる部分ですわ。正直に「エンターテイメントを無償で提供するのは
間違ってる、と俺は思う」と言えばいいのに。猪瀬なんか(たぶん、村上春樹の
再販制度批判への反論として)「米国には再販制度こそ無いが図書館が文化保存機能を
果たしているから特に問題は起きていない」と言いながら日本では林望と組んで
図書館の新設に猛反対してるし。英国や北欧の公貸権制度(日本では映像ソフトのみ
この制度の対象になっている。図書館に置くビデオやDVDは市販品より高額で
著作権料を上乗せしたものを買わなければならない)だって元々は図書館の利用者増加が
再販制度を脅かすと言う観点から作られたものだし(なお、英国は5年前に再販制度が
破綻した)、WIPO著作権条約では出版物の公共への閲覧・貸し出しについて著作権者に
コントロール権を与える義務は全く課されていない。その為、日本の出版業界が何かと
引き合いに出すフランスの都市部では(日本の漫画喫茶とは比べ物にならないぐらいの
規模で)貸本業が盛ん。って言うか、本って読まれる為に世に出ているんじゃないんですか?
今の出版業界は、読者が気軽に本を手にする機会を奪うことばっかりしか考えていない
気がしてならない。

664 :無名草子さん:02/04/11 07:44
韓国・台湾などは、日本の漫画喫茶みたいなものの影響で漫画出版が破綻しているらしいね。
余談ですが。


665 :無名草子さん:02/04/11 08:45
再販撤廃決定から再販撤廃施行までの飛び込み返品って
書店割合の何%になるのかな?
50%超えたら、エライ事にならない?




666 :姫宮しまうま:02/04/11 09:11
>>664
韓国や台湾の漫画業界って言っても“純製”は日本の数百分の一ですよ?
全盛期でも、日本の草創期よりもまだ小さいでしょう。市場規模も、単純に
人口比だけでも韓国は日本の1/3だし。ちなみに、韓国の事情に詳しい
知人が言うには「韓国の貸本屋は1店あたり500冊程度しか備え付けていないような
店が多かった。貸本業が出版業界を崩壊させたと言うが、そもそも出版自体が
“業界”と言える規模のものを形成しておらずソウル五輪後のバブル景気が崩壊した
煽り(いわゆるIMF危機)をまともに食らった影響の方が大きい」とのこと。そう言えば、
国全体が不況なのに自分たちの業界だけが儲かっていないような言い方をするのは
今の日本と共通だなぁ、と思った。

>>665
牛肉みたいにその間の返本は国が買い取るってのはどうよ。

667 :無名草子さん:02/04/11 10:52
>出版業界が
>「図書館法17条(利用者への無料サービス原則)を廃止しろ」の大合唱で

>猪瀬なんか(たぶん、村上春樹の
>再販制度批判への反論として)「米国には再販制度こそ無いが図書館が
>文化保存機能を果たしているから特に問題は起きていない」と
言いながら日本では林望と組んで図書館の新設に猛反対

唖然としました。こんなこと言ってる知識人がいるんですね。
ナニ考えてるんでしょうか? 

図書館を充実させることは読書人口を増やすことに繋がり
長い目で見れば出版業界にとって利益になります。
日本は欧米先進国に比べ、まだまだ
図書館が充実しておらず(とくに地方)
「文化に金をかけない国」だと海外では思われています。

日本の知識人が図書館の充実を叫ぶならわかるんですが、
「図書館新設反対」って一体なんなのでしょうか・・・?
この話が本当なら猪瀬さんや林望さんのような発言、それから
本が売れなくなるから図書館をタダで利用させるなという出版業界の姿勢が
絶対に外国メディアに紹介されたりしないよう祈るばかりです。



668 :無名草子さん:02/04/11 11:17
>図書館を充実させることは読書人口を増やすことに繋がり
>長い目で見れば出版業界にとって利益になります。

いや理屈はそうなんだけどさ、図書館を「買わなくてもタダでハヤリの本が読めるところ」と
勘違いしている人が多すぎる、ということ。ハリー・ポッターや模倣犯ぐらい自分で買っても
いいんじゃないかな。少しこのスレと話の流れが変わってきちゃうけど。

でもって、今はもう誰も読まなくなった「五体不満足」が数十冊、ゴロゴロしてたりするわけだ。

(俺もコテハンでやったほうがいいのかな)


669 :無名草子さん:02/04/11 11:32
>>668
更にこのスレの流れからはずれるけど
似たような小さい図書館をたくさん作るのでなくて
大図書館を充実させて欲しい


670 :ナイショのしまうま先生:02/04/11 11:35
ちょっとHNをいじって元ネタをわかりやすくしてみた。
でも、書いている本人は元ネタのようなメガネっ娘じゃない罠。

> この話が本当なら猪瀬さんや林望さんのような発言、それから
> 本が売れなくなるから図書館をタダで利用させるなという出版業界の姿勢が
> 絶対に外国メディアに紹介されたりしないよう祈るばかりです。

いや、むしろCNNとかで大々的に取り上げられて大恥を晒してもらい、
WIPO総会とかにシャシャリ出る文化庁の小役人が赤っ恥をかいた方が
後の状況が良くなるかも知れない……。一時の恥で出版業界が反省するなら
それも良し。実際は厚顔無恥にもほどがあるから、その程度じゃ反省なんか
しそうもないのが悲しい。

林望が「図書館の腐敗ぶりの最たる現象」として挙げた「五体不満足が80冊」だって、
その本がそれだけ話題になっているからこその現象でありそれだけ売れて何十版にも
なっている本がそのせいで印刷・出荷コストが回収出来なくなるとは到底、考えられない。
逆に言えば、講談社が「五体不満足」に付けた1600円(+消費税)と言う価格にハードルの
高さを感じている“ポスト読者”がそれだけいると言うことではないのだろうか?
そりゃ「乙武君がオマンマの食い上げになっちまうだろ」的な意見はあるだろうが、そもそも
著作権法ってのは第1条で「文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の
権利の保護を図り、もつて文化の発展に寄与する」ことが目的であって乙武君にオマンマを
ちゃんと食わせてやることと「五体不満足」を読みたいと言う意思の両方を天秤にかけて
どっちが重い、と言うのを決めることが目的ではない。両者は本来、対等のはずだ。
恐らく、ゲーム業界が最初に言い出したんだろうと思うがとにかく今の日本は
クリエイティブな行為に無謀とも思える投資をすることが美徳のように持て囃され、
本来なら最優先で取り組むべきコストダウンが後手後手になってしまう風潮が根強い。
「エンターテイメントを無償で提供するのは間違ってる」と言う意見が大手を振って
まかり通っている(しかも、それを大々的に垂れ流しているのはどんな滅茶苦茶な手段でも
保身さえ出来れば知ったこっちゃ無いと言う態度を露わにしている既存のマスコミである)。
百科事典なんか製作費用はバカ高だが、図書館が買わなきゃ一般家庭はそうそう
買ってくれるものではない。ブリタニカ(英語版)なんて今ではセールスマンを大幅削減して
ネットで全文無料公開、広告収入を製作費に充てている。図書館を潰せば一般家庭が
百科事典を一家に1セット買ってくれて、それでコストがようやく回収出来ると本気で思ってるなら
何ともおめでたい話だが。

671 :無名草子さん:02/04/11 11:47
>>670
権利ビジネスはゲーム業界よりも合州国の映画業界の方がすさまじいですがな

> 本来なら最優先で取り組むべきコストダウン
ちょっと違うのではないかと
コストに対する評価も無しにいけいけで金を使ってしまうのはいかがなものかと思うのでありますが

しかしキルヒが破綻したことで Springer はどうなるのか?

672 :ナイショのしまうま先生:02/04/11 12:16
>>671
> コストに対する評価も無しにいけいけで金を使ってしまうのはいかがなものかと思うのでありますが

そう。先に経営者がそれをやってしまって、後から著作権だなんだで脅しをかけて
虚仮威しの権威付けを試みる。FF映画とかシェンムーとか。ハリウッドだって
投資配分の評価を始め、浪費を抑える努力をきっちりやったうえで初めて権利を
口にしているのに日本のエンターテイメント業界は悪い部分だけしか真似していない。
投資額だけはやたらに自慢するが、その中身たるやお粗末にもほどがある。

673 :かきて:02/04/11 13:23
流れを無視したようなコメントですみません。
このスレッドに最近気づいたもので。

わたしは書き手でして、数ヶ月前に文庫本を出させてもらいました
(自分で書き下ろした本は初めてっす)。そんなわけで知った事実:

・発売日とされている日には書店に本が並ばない(早くて2日後)
・地方在住の人が、書店に拙著を注文したところ、数週間待たされたあげく、
 「絶版です」といわれた(絶版どころか重版されてます〜っ(泣)
・自分の本を自分でちょくちょく買うのですが、あるときから重版が届き、
 その次には再び初版が届いた(しかも、本のてっぺんが削られてる)
・都内の大きな書店を巡っても、ないところには全然ない。あるところには
 重版が平積み

……てなわけで、本の流通ってどうなってるんだろうと思ってましたが、
この板で、いろいろ勉強させていただきました。感謝します。


674 :593:02/04/12 00:46
>>627
そうなんです。あなたがおっしゃる意味でのPOSなんかは未だ導入されていない
ですよ。というかシステムとして確立されていない。>>633さんが仰るとおりです。
今の自動発注の仕組みはただ売れただけなんも考えず発注しているだけ。
大きいみせといいましたが300坪以上と思ってください
確かにコンビニで働いた経験が私もあるので、液晶で出来たノート状の端末で発注を
行なっているのを見てました。弁当・おにぎりなどは残ると即ロスだったので、
POSによる販売データを使って非常に精妙に発注数を決めてましたね。
どっこい本の流通は返品したいホーダイの前提の上に成り立つ砂上の楼閣。
実際に何ぼ売れるか!?という問いを突き詰めずに済ましてる。
多少の無駄送品(多少じゃないが)なんてへーきなんですよ。
割を食うのは版元だと思うが、そんなのもへー気なひといぱーい。

675 :おフェラーリ:02/04/12 06:47
厚顔無恥な版元です。善意の図書館員へ。

>>670,672
どうでもいいが、さぶいHNだね。おたがいさまか。

図書館増えるぶんにはぜんぜん問題ないけどね。3倍くらいになって、各館一冊ずつ買って欲しいね。
そうすると初版部数が読めるしね。それだけで十分商売になる。
そもそも図書館てのは人民の知的環境に対するセーフティネットとして機能すべきだよ。
ベストセラー何十冊揃えたからって偉そうな顔するな。
たとえ一冊でも民業を圧迫するな。税金で食ってるなら謙虚さってものを知れよ。
民業が栄えてあんたの給料が出てるんだよ。ふざけるな。

でさ、スウェーデンだかは図書館が本買うと、著作者に一定の金が払われるのよね。
これについてはどう思う?

676 :ナイショのしまうま先生:02/04/12 09:12
>>675

>>663で書いたよ。見落としてるんなら再掲する。

> 英国や北欧の公貸権制度(日本では映像ソフトのみ
> この制度の対象になっている。図書館に置くビデオやDVDは市販品より高額で
> 著作権料を上乗せしたものを買わなければならない)だって元々は図書館の利用者増加が
> 再販制度を脅かすと言う観点から作られたものだし(なお、英国は5年前に再販制度が
> 破綻した)、WIPO著作権条約では出版物の公共への閲覧・貸し出しについて著作権者に
> コントロール権を与える義務は全く課されていない。

要は、再販制度を廃止すれば「ポスト読者」が本を購入するハードルが低くなる=
図書館の複本が減る、ってことが言いたい。大体、現状をありのままに書いた自分だって
こんな本を何セットも買うより他に揃えるべき本があるだろう、と苦々しく思っているが
公貸権制度のある国=再販制度のある(もしくは、最近まであった)国ってのは、意外と
指摘されていない。と言うか、どこの自治体も緊縮財政で資料費削られる一方なのに
そのうえ著作権料よこせなんてことになったら図書館は死滅するね。「そう言うことは
国会図書館にちゃんと納本してから言ってくれ」って感じ。本をタダないし半額で納本するのが
そんなに嫌か、ってぐらいに大手でもいい加減な納本が少なくないし。大体、
出版業界は「著作権の重要性をわからせる為に」図書館法17条(利用者への
無料サービス原則)を廃止しろ、って言ってるんでしょうが。英国は貸出期限の延滞に
罰金を科すようなお国柄、日本とは法体系も違うしどっちがいいかなんてことはここで
議論しても合意が見出せるとは思えないからやらない。ただ、再販制度廃止が
出版業界の「図書館ウザイ」論を解消する最も有効な方法だと自分は思う、とだけは
言っておく。

677 :無名草子さん:02/04/12 09:19
>>675
読者の立場から言わせて貰えば、
ろくな営業努力・経営努力もしてねえ業界が
偉そうに民業圧迫なんて言うなよゴルァですね。
税金云々も問題のすり替えだと思います。
図書館は出版社のために存在しているわけではないので。

678 :無名草子さん:02/04/12 09:32
>>673は井上トシユキ。

679 :無名草子さん:02/04/12 11:25
国会図書館に納品されてない本って、同人誌の事?



680 : :02/04/12 12:44
再販廃止派の人がよく言ってるじゃん、「本だけが特別な商品じゃない」
とかって。だったら図書館で本だけが無料で本を貸し出すシステムなんて
当然要らないってことだよね?本だけが文化じゃないんだから。
CDやビデオは金払って店で借りるのが当たり前。図書館だって民営化し
て有料貸し出し制度にすればいいんじゃないの?

681 :無名草子さん:02/04/12 14:21
>>680
売るという行為においては「商品」、
読むという行為を経て「文化」になる。
再販見直し派の私としてはこう考えているんだけど。
だから再販廃止派からみても、図書館は
「文化」に奉仕するという理屈は成り立つよ。

682 :無名草子さん:02/04/12 15:09
>>680
図書館でビデオ貸し出しはやっていますが何か?

って、突っ込みはおいといて(w
それで商売が成立するなら民営図書館でもいいよ。
ツタヤ並にあれば便利だからね。
ただ、漫画やベストセラー以外の学術書なども
きちんとそろえてくれるのかどうか疑問だね。

CDやDVDも図書館で貸し出ししてくれると
もっと嬉しいっていうのも本音かな。
書籍ほどではないけれど、音楽・映像ソフトも
絶版入手不可になるものが結構多いので。


683 :無名草子さん:02/04/12 16:22
>>680-682
君たち、貸本屋って知ってる?

684 :無名草子さん:02/04/12 19:38
タダ読みが文化か・・・。
そのうち、字書屋がボランティアになるな。

685 :無名草子さん:02/04/12 21:32
>>684
タダかどうかは文化と関係ないと思うけどな。

686 :無名草子さん:02/04/13 00:52
>>685
金が入ってくる度合いの少ない商売には「金にならなくても好きなことをやりたい奴」か
「金になるようなことができない奴」しか来なくなるのだ。

あるいは両方を兼ね備えている奴。
日本映画とか文学がその例。


687 :無名草子さん:02/04/13 01:44
>>686
はぁ?(プ

688 :無名草子さん:02/04/13 02:00
ベストセラーを何十冊も揃えるのが文化奉仕とはとても思えない。

689 :無名草子さん:02/04/13 02:06
>>688
その点は同意。

690 :無名草子さん:02/04/13 02:10
>>688
多分「文化活動」じゃなくて「市民サービス」としてやってるんだろうね。


691 :無名草子さん:02/04/13 02:17
今の図書館と漫画喫茶と何が違うっていうのサ。

692 :無名草子さん:02/04/13 02:42
知識提供と娯楽提供を勘違いしてるんじゃないのかな、市民図書館は?


693 :おフェラーリ三郎:02/04/13 03:06
>>676

そうかな? 定価販売がなくなっても、ベストセラー本の価格は必ずしも安くならないと思う。
むしろ出版社が利益を確保しようと強気の値段設定にするかもしれない。
もちろん値段を下げて需要を掘り起こすというのもあるんだけど、一概に安くなるとは言えない。

ひるがえって、図書館が一館で数十冊買うのはベストセラーなわけですよ。
今ばんばんベストセラー揃えちゃうタイプの図書館の人は、再販制度がなくても
結局「市民のニーズに応えてなにが悪い」と言ってどさどさ揃えちゃうんじゃない?

それに図書館から著作権者に金払うようになるなら当然図書館予算も増やすんですよ。
実際そういう制度のある国は日本よりもっと予算割り当てがあるでしょう?
こうなると一国の文教政策をどうデザインするかという問題になるから、あんま話大きくしても
しょうがないかもしれないけどね。



694 :無名草子さん:02/04/13 03:07
要は「エンターテイメントを無償で提供する」ことが
正しいか間違ってるか、ってことだろ。
利用する側は正しいにこしたことは無いと、
提供する側は間違ってるに越したことは無いと思うのは当然。
どっちが正しいかは社会環境や国民性なんかで大きく変わるので、
一概に結論が出るものではない。

>>686
> 金が入ってくる度合いの少ない商売には「金にならなくても好きなことをやりたい奴」か
> 「金になるようなことができない奴」しか来なくなるのだ。

フリーソフト文化ってご存知?
あれが文化じゃない・社会に貢献してないなんて誰も思ってないよね。

695 :おフェラーリ:02/04/13 03:08
>>677
そうだね。図書館は出版社のために存在してない。
で、出版社も図書館のためにあるわけじゃないんだよベイビー。うちら商売繁盛してナンボなので。
商売繁盛して利益を上げて、会社と従業員が払った税金で公立図書館があるわけだよ。
すり替えでもなんでもない。
だいたい出版社が全部なくなったら、図書館はどうすりゃいいのさ、セニョリータ。
出版社は図書館が全部なくなっても別に困らないんだけどさ。

696 :ナイショのしまうま先生:02/04/13 03:14
人口890万のスウェーデンと1億2500万の日本を比べてもねぇー。
人口が少ないってことは、それだけ市場が小さく限られたものに限定されるうえ
規模の拡大も見込めない、だから著作権者を優遇してやらなきゃならないってことだろう。
単純計算でも10倍以上の冊数を売る市場規模がある日本でそこまで著作権者を
優遇する必要があるとは思えない。

> 図書館から著作権者に金払うようになるなら当然図書館予算も増やすんですよ。

どうやっても増えねぇよ。これだけ借金まみれの国にそんな甲斐性があってたまるか。
そんなに「良書」だの「文化的な本」を売りたいんだったら過疎地の図書館設置数増加に
協力しろ。話はそれからだ。

697 :無名草子さん:02/04/13 03:15
>フリーソフト文化ってご存知?

ネットで提供されている「小説」って、どの程度読んだことある?
ソフト作る人間と、物語作る人間とはスキルが違うんだよ。

プログラムに例えると「走らない奴」でも公開してたりするのが
フリーソフト文化だろうな。


698 :無名草子さん:02/04/13 03:16
>>696
しまうま先生が前に言ってた「延滞料を取る」ってことで資金をまかなう、って案は
意外といいかも、と思う。

先生はそれに賛成? 反対?


699 :無名草子さん:02/04/13 06:45
>>695
出版社とその社員が納める税金だけで図書館が出来てるわけねえだろ(w
出版社が全部なくなったらだって?無くなるわけねえだろ(w

>>697
「走らない奴」に等しい出版物もあるよな(w


700 :コンパロイドの司書:02/04/13 07:18
>>698
んー、一長一短があるので一斉導入は難しいかも。
図書館利用率の高い自治体(千葉県浦安市など)で実験してみる価値はありそうな
気はしますけどね。但し、一歩間違えるとさらに図書館から本が盗まれると言う
リスクを伴う諸刃の剣。

>>699
ある同人誌ショップの店長は「現在の書籍流通に失望したからこの仕事を始めた」と
言ってました。同人の方が技術は拙くても大資本に飼い慣らされた作家の“商品”より
魅力を感じる、とも。増えてるんでしょうねぇ、「走らない奴」に等しい出版物。

701 :無名草子さん:02/04/13 10:17
しかし、出版社・図書館関係者の思惑は別にして、
「ベストセラーを何十冊もそろえる」というような図書館運営は文化じゃないと思うよ。
要するに、日本が文化国家じゃない、ということだね。
大衆による、情報の大量消費国家、とでも申しましょうか。


702 :無名草子さん:02/04/13 12:28
スレ違いかもしれませんが
図書館運営について欧州の実例を紹介しますと…

○盗難防止
ちょっと大きな図書館には貸し出し業務担当者とは別に
盗難をチェックする専門の人が出入り口にいます。
利用者は書棚スペースや閲覧室には上着・カバン類は持ち込めません。
(風邪をひいているから上着を脱ぎたくないというような理由の場合
出る時に簡単な身体検査あり)
無断持ち出しされそうな本(高価な専門書など)には、
出入り口でブザーが鳴るようにチップが埋め込まれています。

○延滞料
一般の図書館から大学・研究所の図書館まで、延滞料を取るところは多いです。
期間によって1冊あたり1〜5ユーロ程度。紛失の場合は本の定価に関係無く
かなり高額の罰金(1冊あたり70ユーロ前後)を要求されます。この場合、
その金額以下の本で現在流通している物ならば、現品を買って弁償する
という方法も選択可能。
なお図書館利用には利用者登録が必要ですが、登録するには住民票を
提出しなければなりません。延滞料の請求書は自動的に「現住所」に
送られてきます。踏み倒したりしたら厄介なことになるので
(おそらく図書館から訴えられます)、皆さんキチンと払っているようです
(私は踏み倒した事ないので、詳しく知りませんが)

盗難防止については徹底した対策がとられていますが、
それでも盗まれる本はかなりの数にのぼるそうです。
日本の図書館はチェック態勢の甘いところが多いので
もう少し対策を強化したほうが良いかもしれないな、とは感じます。

でもカバンや上着を預けるロッカーの整備、警備員の手配などなど
盗難防止対策にはお金がかかるんですよね、なかなか難しいかも…

延滞料は検討する価値ありだと思うのですが、いかがでしょう?
>しまうま先生


703 :おフェラーリ三郎:02/04/13 16:02
>>696
>そんなに「良書」だの「文化的な本」を売りたいんだったら
>過疎地の図書館設置数増加に協力しろ。

何度も言うように、こちとら商売繁盛してナンボの一民間企業。
なんでクソ田舎の図書館設立に協力せねばならんの? 
地域住民と図書館関係者で勝手にやってくれよ。

それにうちなんか「良書」だの「文化的な本」なんてちーっとも関係がない。
雑誌と大衆出版物ばっかりだし。あなたは「出版文化を守れ」と叫ぶだけのいかれた業界人の
一般的主張を、私にダブらせているようだけど、的外れもいいところ(w

>>702
図書館関係者じゃないのに横からすみませんが、いいですね、それくらいキビしい方がいい。
公共図書館の本というのはわれわれの税金でまわかなわれる人民の共有財産ですがな。
その本を契約通り返さないとか、あと勝手に色ペンで線引いちゃう奴とかもいるでしょ?
ああいうのもつるし上げるべき。返すときに中身のチェックもした方がいい。
で、汚したりなくしたりした奴は弁償。もう一冊買ってちょ、ってことだよ(w

704 :無名草子さん:02/04/13 16:15
だいぶヒートしてきているようですね、
それでは、皆さんに一服させてあげましょう、
ケセラ、セラ、なるようになるさ、先のことなどわからない。
いい歌ですよ、聞いてみて、ハートがウオームしてきますよ。

705 :無名草子さん:02/04/13 16:50
大変だね、出版は。
売っているものの性質上日本国内以外に販路を求められないからな。
海外から競争相手が来ないので、景気のいいときは散々甘い汁を吸えるわけだが、
肝心の国内が不況になると、100年前から何も進化していない無能力をさらけだすしかない。
図書館やらブックオフやらを攻撃するしかない気持ちもわかるよ。


706 :無名草子さん:02/04/14 01:43
>705
分かりやすい煽りだね。
煽らー(アホラ。

707 :無名草子さん:02/04/14 01:48
いや、今の出版不況は、世の中の景気の問題じゃないと思うのだが(とマジレス>>705
情報産業としての「出版」の衰退はあると思うがね。インターネットと携帯に押されての。


708 :無名草子さん:02/04/14 02:25
◆毎年約1万人も韓国人が大量帰化しているというのに、在日の数が
ほとんど減っていない。

        1998年   1999年  2000年
在日韓国人  638,828   636,548  635,269 人

これではいつまでも韓国人の日本人汚染が続き、そのうち日本が
日本国籍の韓国人だらけになってしまう。

一方、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い!

◎外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm


709 :無名草子さん:02/04/14 03:16
図書館にベストセラーを卸す大半の本屋が悪い。


710 :ナイショのしまうま先生:02/04/14 04:52
>>702
まぁ、貸出期間を民事契約と捉えれば、現行法でも
延滞料金の導入は可能でしょうね。問題は、その収入を何に使うかですが
欧州の図書館では資料費に加算されるんですか?

>>703
矛盾し過ぎ。

> 雑誌と大衆出版物ばっかりだし。あなたは「出版文化を守れ」と叫ぶだけのいかれた業界人の
> 一般的主張を、私にダブらせているようだけど、的外れもいいところ(w

だったら「複本置かれてもしょうがないような本を売ってる」って自ら認めてる訳?
そもそも、あんた>>695

> だいたい出版社が全部なくなったら、図書館はどうすりゃいいのさ、セニョリータ。
> 出版社は図書館が全部なくなっても別に困らないんだけどさ。

なんて言ってるけど図書館の方が出版社より歴史は古いんだ。
グーテンベルグが印刷機を発明する前から図書館は存在する。だから、出版業界が
縮小しようが崩壊しようが図書館は同人誌でも何でも置いて生き延びてやるさ。
むしろ、クソ出版社が垂れ流す駄本を何十冊もリクエストに応じて置くよりも
そうなった方がいいぐらいだ。

>>709
図書館への卸売・小売ボイコットは独禁法違反です。

711 :無名草子さん:02/04/14 05:03
>>1の会社が潰れることをキヴォンヌ。

712 :無名草子さん:02/04/14 08:31
>図書館への卸売・小売ボイコットは独禁法違反です。

なんで? どの条文に引っかかるの?

713 :ナイショのしまうま先生:02/04/14 10:38
>>712

私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律
(昭和22年4月14日法律第54号)

 第19条(不公正な取引方法の禁止)
 事業者は、不公正な取引方法を用いてはならない。

不公正な取引方法
(昭和57年6月18日公正取引委員会告示第15号)

 (共同の取引拒絶)
 1 正当な理由がないのに、自己と競争関係にある他の事業者(以下「競争者」と
 いう。)と共同して、次の各号のいずれかに掲げる行為をすること。一 ある事業者に
 対し取引を拒絶し又は取引に係る商品若しくは役務の数量若しくは内容を制限すること。
 二 他の事業者に前号に該当する行為をさせること。

 (その他の取引拒絶)
 2 不当に、ある事業者に対し取引を拒絶し若しくは取引に係る商品若しくは役務の
 数量若しくは内容を制限し、又は他の事業者にこれらに該当する行為をさせること。


714 :無名草子さん:02/04/14 12:51
図書館で延滞料金を取るというのは良い意見だと思うよ。
それで徴収した金を少しでも版元や著者に還元してほしい。

715 :無名草子さん:02/04/14 13:06
図書館が、あまり一般大衆に売れないような本も買ってくれるといいんだけどね。
買ってくれるのはベストセラーばっかり、という状況は、やはりまずいのでは。
だって、図書館が買わなくてもいいんだもん、そういう本って。


716 :無名草子さん:02/04/14 13:10
誰かが言ったけど図書館も貸本屋になればいいじゃん。
それで商売が成り立たないならそれだけの存在なんだろ。
街の小さな本屋が潰れるのと同じ。

717 :無名草子さん:02/04/14 13:13
延滞料金をとるようになれば延滞者も減るだろうから、
同じ本(ベストセラーとか)を何冊も買わなくてすむようになるのでは。
その分の予算を他の、あまり売れないけど重要な本の購入にあてられるようになればいいな。

718 :無名草子さん:02/04/14 13:25
>>716
貸本屋なんかで、成り立つ訳ないだろう。
一冊10円で貸したとしても、借りに行く、返しに行く等の手間を考えたら、古本屋で100円の本などを買うだろう。普通。

>>717
タダだから借りるんだよ。延滞金付けたら、誰も借りなくなるよ。バカか?

719 :無名草子さん:02/04/14 13:56
>>718
貧乏人ですか?

720 :無名草子さん:02/04/14 14:07
宮部みゆきはいま貸し出し中です。
どうしてもいま読みたかったら自分で買いなさい、と
なぜ言えないのかね?
納税者とかいって甘やかしすぎ。
利用率に絶対的な基準なんてありえないんだから、
結果として低くても、「気にするな」と誰かがいえばいいこと。

721 :無名草子さん:02/04/14 14:52
業界エゴを見せつけられているみたい。
図書攻撃と再販擁護にご都合主義を感じるよ。

722 :無名草子さん:02/04/14 14:52
>>721
「図書館攻撃」の間違い。

723 :無名草子さん:02/04/14 15:22
>>721
売れなくなると、糞な商品しか作らない無能業界ほど外部に原因を求めるのは世の常です。
音楽業界もそうですな。

724 :無名草子さん:02/04/14 15:24
>>719
金持ちとは言わないけど、一般庶民と言えるくらいの金は持ってるよ。

725 :無名草子さん:02/04/14 21:05
図書館を攻撃するつもりはないが、本当のところが知りたい。
市場で売れてる本が年間約8億冊なのに対し、公共図書館の総貸し出し数は約4億5千万冊。
売れる数は右肩下がりで、貸し出しは年々伸びてる。いつかこれが交差するだろう。
とTRCの石井(社長)が言っている。(出典:佐野の例の本)
これってどうよ?

726 :無名草子さん:02/04/14 23:15
図書館を弁護するつもりはないが、本当のところが知りたい。
・たとえば2001年で調べるなら、
 「2001年に出た本の売れた数」と「2001年に出た本の貸し出し数」
 とかできちんと比較してるのだろうか?
・「市場で売れてる本」に図書館が買った本は入っているのだろうか?
・総貸し出し数より、一冊の本を平均何人が借りたかが重要だと思うのだが……。
 そういうデータはあるのだろうか?


727 :無名草子さん:02/04/14 23:29
>>725
一見するとなるほどと思うデータに見えるが、
実はそれほど関連付けできるとは思えない。
貸し出し数に絶版図書が含まれること。
買ってまで読む本かどうか不明なこと。
図書の種類や利用者数が不明なこと。
そういった詳細まで調べたデータでなければ
図書館との関連を語るのは無理ではないだろうか。


728 :無名草子さん:02/04/14 23:51
有料化云々は行き過ぎと思うが、新刊は発売後3ヶ月くらいは
閲覧のみにするというのは現実的なアイディアとおもうがどうだろう?

>しまうま先生
前に伺いました図書館の紛失本のデータ有りましたらよろしく。

729 :無名草子さん:02/04/15 00:21
その地域の本屋の社会的貢献度と図書館の予算は
まさしく反比例の関係にあると思われ

730 :無名草子さん:02/04/15 00:26
>>729
そうかなあ。
正比例の可能性もあるような。
実証的な主張をしてよ!

731 :無名草子さん:02/04/15 00:43
図書館関係白書を読みなはれ

732 :無名草子さん:02/04/15 00:47

今年の2月以降に製造された RX-2001 が、
たったの 9700 円!?↓
http://www.bidders.co.jp/user/1023585

買おうかな。

733 :無名草子さん:02/04/15 00:48
本屋の社会的貢献ってどんなこと?

734 :無名草子さん:02/04/15 00:51
しかしさ、TRCの筆頭株主ってトーハンじゃなかったっけ?
そんでもって、トーハンの株主は・・・・

735 :無名草子さん:02/04/15 00:54
ずっとROMってたんだけど、なんかもう、何が論点なのか
分かんなくなってきた(藁 逝ってきます

736 :おフェラーリ三郎:02/04/15 02:47
>>710
>むしろ、クソ出版社が垂れ流す駄本を何十冊もリクエストに応じて置くよりも
>そうなった方がいいぐらいだ。

是非そうしてくれ。

>>725
石井氏って、今はbk1の社長なんじゃないの? 違ったっけ?
しかし、そんなに図書館の貸し出し数ってあるのか。『誰が本を……』は読んだんだけど、
見過ごしてました。726-727と同じで、どういう根拠に基づく数字なのか詳細希望。

737 :無名草子さん:02/04/15 03:09
>>735
しまうまが図書館の話し始めたからじゃないの?
ところでもう1は来てないのかな?

738 :無名草子さん:02/04/15 05:00
1 :双子 :01/12/23 11:51
鈴木書店がなくなり、ウェブ書店も青息吐息。
書店は相変わらずだし、取次もシェア拡大のみに奔走するのみ。
出版社は発行点数を多くすることで、売上を
減らさないことに汲々としている。
読者にとっては本の値段が安いのみが救いだが(国際的に日本の本は安い)、
見つけられれば僥倖。半年も経つとし出すのも簡単じゃない。
(ウェブで買っても、返品された改装品、つまり「古本」が送られてくる)
結局、いまの流通では駄目なのじゃないか。

僕は版元です。
改めて再販制度も含めて、書籍流通の仕方についての皆さんの意見を伺いたい。


739 :ナイショのしまうま先生:02/04/15 05:44
>>735
まぁ、それだけ論点が複雑多岐にわたっているってことですな。
特にそれをややこしくしているのが「読者は味方・消費者は敵」と言う出版業界の
前時代的スローガンに迎合する形で「再販制度絶対護持、古本屋・漫画喫茶・
図書館断固粉砕」のバッシング記事を乱発する朝日(新聞・テレビ共)を始めとする
マスコミだったりする訳ですが。

原点回帰のキーワードとしては「出版業界は再販制度を『読者の為』だと言っているが、
この制度は導入時から50年以上が経過し、社会環境が大きく変化した現在でも
本当に『読者の為』になっているのか?」と言うところてはないでしょうか。

740 :無名草子さん:02/04/15 06:47
まぁ再販制度は、読者のためというよりは小売店のためでしょ。それも小さい規模の小売店のため。
で、それがいろいろなものに阻害されて、守りにくくなっている、と。

それに対して出版業界内では「守らなければならない」と主張する年寄りと、
「制度見直そうよ」と言っている、危機感の強い若年層がいる、みたいな感じかな。

ただ、年寄り側も世間が見れないわけではないので、自分たちの主張がかなり
時代遅れだ、ということぐらいは分かってる。要するにタテマエ。
でも、そういう主張をしないと「町の小さな本屋さん」がうるさい、と。

最終的には「再販制度は時代の流れを考慮して見直すことになりました。
いや、一応反対はしたんですがね」というアリバイ作りですか。


741 :無名草子さん:02/04/15 07:53
こんなニュースがあったよ。

【国際】図書館の本返さず24歳の女性逮捕。ペンシルバニア州。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018789402/


742 :無名草子さん:02/04/15 16:09
再販制度は読者のためなのです、小さな田舎町でも全国津々浦々配本できるのですから
また、小数の良書、専門書も、再販のお蔭で発行できるのです
ただ、出版社の悪用、大手問屋、と書店として自覚の無い
大型売店書店がこの制度のもと力をつけているのです

本を物としてまた、ただ儲かれば良いという
上記のところがこの業界に君臨してる以上
再販が無くなれば間違いなく、
本の値段は上がり、田舎の書店は無くなり
専門書の小さな出版社は消えます

問題はまず2大取次ぎの寡占にあります
彼等書店には、正味はズート変えることせず
力の無い出版社から多くマージン等を要求
しているのです
悲劇のはじまりは、この2大取次ぎの寡占化
を公取りはメスを入れて欲しい
今再販をなくしてもこの2大取次ぎがコントロール
している限り、値上げ以外に書店も出版社も
対応できないのです

743 :無名草子さん:02/04/15 16:16
図書館の本来の役割を図書館が解っているかです
図書館もいつのまにか、貸し出し競争になり
コミックの果てまで、貸し出し率が上がればいい
仕入れをする事が大切なのです
そのため、利用度が少なくても、専門書等、高額書と
図書館が本来蔵書すべき本を考えるべき時にきています
本屋さんが図書館を問題にしているのは
そういう点と、著作権を無視してコピー等を
平然としている事なのです
本屋は図書館が活性化する事は本来は歓迎なのです



744 :無名草子さん:02/04/15 18:23
>>742
再販制度下の現在でも、田舎にはろくな本がこねえんだよ。
だから再販制度のお陰でなんてのは大間違いだと思うね。
というか、取り次ぎのせいだというなら、再販制度廃止でいいじゃん。
自由競争になれば、違った潮流ができるんじゃないの?

745 :ナイショのしまうま先生:02/04/15 18:57
>>743

> そういう点と、著作権を無視してコピー等を
> 平然としている事なのです

ひつじ書房が横浜市立図書館に泣きわめいてたアレ?
言っとくけど、うちの市ではちゃんとコピー時に複写箇所書かせてるし
コピー料金の複写権センターへの送金もちゃんとやってるよ。
隣の市が横浜市立図書館みたいにコピー機置くだけで「ご自由にお使い
ください」状態なのは確かだけど、今の出版業界は明らかにコピーなんかとは
全く別の部分で図書館弾劾をやりまくってるだろ。

って言うか、あんた>>329?

746 :無名草子さん:02/04/15 22:14
>>744
うちの田舎の実家(東北地方)は町中の最も近い本屋か
ら10キロ以上離れている。
30年以上昔の子ども時代は、年に数回、母に連れられて
町に行ったときに、ようやく本屋に行けるぐらいだった。自
家用車はなかったから、バスで出かけていた。
日常的に書店に行くようになったのは、統合中学に入学し
てから。再販制のおかげで本は全国津々浦々、同一価格
(同一条件)で入手できるというけど、私がその恩恵を受け
るようになったのは12歳を過ぎたからだった(とはいって
も都会と同じ本が並んでいるわけではないが)。
だから再販擁護論にはしらけるばかり。送料無料のネット
書店は田舎者の味方として全面擁護したいね。

747 :無名草子さん:02/04/15 22:27
>再販制度は読者のためなのです、小さな田舎町でも全国津々浦々配本できるのですから
>また、小数の良書、専門書も、再販のお蔭で発行できるのです

おーい、ここにもまだ「このお湯はぬるくない」って、ぬるま湯で頑張ってるバカいるぞ。



748 :無名草子さん:02/04/16 03:05
>747
再販制肯定の書き込みを見ると必ず煽る奴っているけど、
あんたら何者?
意見じゃなくて煽るってのは何かの私怨か。


749 :無名草子さん:02/04/16 03:40
あんた2ちゃんねるってもんをよくわかっちゃいないね。
これは747を特に指定して言うわけではないけどな、
煽り屋っていうのはだな、いろんな板を股にかけて煽るのが趣味な訳。
家ゲーでメーカーを煽り、
ニュー速で政治家を煽り、
モー板でメンバーを煽り、
ソウカ板で信者を煽る。
最新50くらいのカキコミを読んで、それだけで煽るポイントを発見し、
すかさず煽る。意図的に厨房的な文章で煽るのがポイントだ。
目的は何って?
748よ、あんたみたいなのを釣るのがおもしろいんだよ(w
なんでお前そんなことわかるんだって?
それはわたくしが煽り屋だからです。
ああでもおれこの板来たのは初めてだよ。

750 :無名草子さん:02/04/16 03:42
>>748
>>746を書いた者だけど、「私怨」はあるね。
「再販制は読者のためだ」といいながら、再販制擁護論者は
実はそんなに読者のことなんか考えていないと思えるから。
私の田舎の人間はそもそも再販制の恩恵など受けてこなか
ったと言っていい。その恨みはある。
本質的には既得権擁護運動なのに、読者をだしにしないで
ほしい。以上は「消費者」としての意見。

業界に関わる者としては、業界主流のダブルスタンダードに
うそっぽさを感じているってこと。そもそも擁護派でさえ、再
販制とは何かということをまともに論証していない。「言論」で
メシを食っている業界なのに、「再販制廃止」の言論を排除
しようとして、議論を避けていることに怒りさえ感じるね。

751 :無名草子さん:02/04/16 03:50
>再販制度は読者のためなのです、小さな田舎町でも全国津々浦々配本できるのですから
>また、小数の良書、専門書も、再販のお蔭で発行できるのです


おーい、ここにもまだ「このお湯はぬるくない」って、ぬるま湯で頑張ってるバカいるぞ。


752 :おフェラーリ三郎:02/04/16 05:06
>>748
煽っていると言うより、擁護派の根拠があまりにも脆弱なのがいちいち気に障るというのはあるね。
「小さな田舎町でも全国津々浦々配本できる」なんて、746が言うように嘘っぱちだし。

良書・専門書を長い時間かけて売る、という商売のモデルも、もう終わってる。
それは世間の「教養」ってものが強固だった頃の話で、90年代に入ってほぼ崩潰したと見るべき。
世界中で固い(シリアスな)本が売れなくなっているのは、同じ背景があると思うよ。
単に活字離れとか、テレビゲームの普及とかという話じゃない。

753 :おフェラ:02/04/16 05:13
>>752
われながら教養だってププ

754 :無名草子さん:02/04/16 08:18
中古ゲームソフト裁判は25日に最高裁判決。販売店側の勝訴がほぼ確定

http://www.asahi.com/national/update/0415/020.html
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2002/04/15-2.html
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020415ic52.htm

これで慌てふためく出版業界関係者も多そうだな。

755 :チコリータ ◆HTCmYTPk :02/04/16 08:48
くだらないコテハンだが、俺もコテハンでやってみるか。

再販制擁護の人間のほうに欲しい説得力は、
「再販制度がある今現在でも、こんな状況(欲しい本が書店、特に田舎の書店の棚には見当たらない)
であることが見えているかいないか」だな。

見えてますか?>擁護側の人間


756 :無名草子さん:02/04/16 09:38
どう考えても、再販制度を廃止して自由に競争させたほうが、
小売価格とか下がると思うんだけどなあ。

757 :チコリータ ◆HTCmYTPk :02/04/16 09:50
>>756
俺が問題にしているのは「小売価格」じゃなくて「流通の非合理性」なんだが、
確かに、小売価格は下がるものは下がるだろうね。

本に金を出すのは、それが「買えないほど高い」ような値段じゃなければ特に問題はない。
俺の場合は。

自由競争・販売にすると多分、「売れる本は一時期、べらぼうに出回って、希望小売価格の1〜2割で
スーパーなどが取り扱うようになるが、しばらくするとさらにバーゲンで半額ぐらいで売られる。
しかるのち(数年すると)欲しい奴がいる本は、希望小売価格より高い値段で古書店に出回る」と
いう状況になると思う。

で、その、出版社の「希望小売価格」は、今の価格の2〜3割増し、というのはどうよ。
コミックなら500円ぐらい。


758 :無名草子さん:02/04/16 10:18
>>757
>>756は別にあなたへのレスということでなく、
>>742のような再販制度を擁護する人の言う
廃止したら値段があがるという事への感想。

>しかるのち(数年すると)欲しい奴がいる本は、
>希望小売価格より高い値段で古書店に出回る

私個人の経験では、今現在でも、欲しい本は数年しないうちに絶版(品切れ重版未定含む)。
仕方なく古書店を探し回るもなかなか見あたらず、あっても、プレミア価格。
再販制度があってもこんなもんすよ。

759 :無名草子さん:02/04/16 11:07
確かに再販がなくなると「間違いなく本の値段は上がる」という、>>742の言い分はヘンだね。
その根拠を訊きたいもんだ。

本の値段は「市場価格によって変動する」(高くなる場合もあるし、安くなる場合もある)なら
分からなくもないんだが。

専門書は上がるし、ベストセラー本は下がるだろう。



760 :無名草子さん:02/04/16 11:10
747>へ、きちんと議論しましょう。再販制度の功罪を話しているのです
ぬるま湯なんかではない、現在の本の流通制度の、
改革なしで、再販制度が撤廃される
と確実に本の値段は上がり、田舎の書店は無くなり
専門書の小さな出版社は消えると言っているのです
後ろの行間を良く読んでください
私は決して再販擁護者ではありません
ただ、再販が無くなれば、自由競争で本が安くなる
と思っている方々、出版界の構造はそうなっていません
田舎であろうと都会であろうと、読者を満足させれない
お店は、なくなります



761 :無名草子さん:02/04/16 11:15
>>760
だから、再販制度廃止が小売価格を上げる根拠を示せよ。
田舎の書店が消える理由を言えよ。
議論したいなら、きちんと論証しろ。

762 :無名草子さん:02/04/16 11:26
>>760
俺は「現在の本の流通制度の、 改革なしで」と>>760が言っているが、
それならどんな「本の流通制度の改革」が必要だとか、可能だとか、>>760は考えているのか知りたい。


763 :無名草子さん:02/04/16 12:55
>>755
>再販制擁護の人間のほうに欲しい説得力は、
「再販制度がある今現在でも、こんな状況(欲しい本が書店、特に田舎の書店の棚には見当たらない)
であることが見えているかいないか」だな。

再販はあくまでも価格維持の法律であり、田舎に責任をもって商品供給する
法律じゃないぞ。

764 :無名草子さん:02/04/16 13:04
>>763
再販制度擁護派が、それを口にしてんだよ。
再販制のおかげで田舎の書店にまで本が行き渡るとね。

765 :無名草子さん:02/04/16 13:06
田舎の中小書店にとっちゃ、いまの再販制度はぬるま湯ではなく、冷水だな。
寒くて凍死しちまうよ。
売りたい本が地方にまわってこない原因を再販委託制度におしつけているんなら
廃止すべし。
どっちにしろ、読者が望む本が入ってこないのなら、田舎に書店があろうがなかろうが
関係ないだろ?


766 :746:02/04/16 13:34
>>760
> 改革なしで、再販制度が撤廃される
> と確実に本の値段は上がり、田舎の書店は無くなり
> 専門書の小さな出版社は消えると言っているのです

私が30年ぐらい前、ようやく中学に入学して出会えた町中の本屋は
10年ほど前に、潰れてしまいました。再販制があるのに倒産したのです。
それなりの本を見つけるには交通費をかけて隣の市の書店に行くか、
もっと遠くの大きな市に行くしかありません。
結局、田舎者はいまも再販制の恩恵にはあずかっていません。

767 :760:02/04/16 14:04
まず何故価格が上がるのか
にお答えします
出版社から問屋やへの支払いサイトとマージンです
委託配本と、注文買い切り、常備委託、長期たくさんあります
と、また書店でもその支払い条件等も上記に準じています
このながれで、物流とお金の流れが出来ています
たとえば問屋から出版社にお金が支払えるのが

新刊委託は、返品期限3ケ月、で6ケ月後に清算です

早い話が、出版社以外に平均純利益1%以下の業界で
自由流通にかかる経費は一切無いのです
私は何度でもいいますが再販擁護論者では在りません
結局このリスク経費は値段に跳ね返ります

また時間のある時次をかきます

768 :無名草子さん:02/04/16 14:11
>766
再販があるからって・・・。
儲けがなけりゃ本屋だって倒産するさ。

再販の恩恵って、稚内だろうが那覇だろうが定価200の雑誌が
200円で買える事じゃねーか?


769 :無名草子さん:02/04/16 14:48
>>767
返品できる状況のもとで支払いサイトがどうこうといわれてもピンとこないな。
というか、支払いサイト6ヶ月なんて、いまどき珍しくもないんだが(w
支払いサイトが6ヶ月だったらどうだというの?
他の流通で支払いサイトが長いから値上がりしますなんて話は聞いたことないぞ。
強いて言えば、現金仕入れで仕入れコストを下げるという話なら聞いたことがあるが。
自由流通にかける経費がないという点も、
自由競争してないからそうなっているだけという見方も出来る。
ようするに、不健全な再販制度下の市場に甘んじているから
民間企業なら当たり前の経営努力が出来ていないだけじゃないのか?
制度廃止で一時的に価格があがったとしても、自由競争を続ける限り、
価格競争は避けられないのだから、結果的に価格は下がると思うけどな。

>>768
どっちにしても倒産するなら再販制度いらないじゃん(w
定価だって、逆に、安く買える地域が高く買ってる可能性はどうよ?
というかね、全国一律価格そのものに無理があると考えるなら、
再販制度は出版業界に無理な価格を強いるいびつな制度だと思わないか?
全国一律価格に無理はないとするなら、それはそれで再販制度無くて大丈夫
ってなわけだから、どっちにしても不要ってことになるんだが(w

770 :無名草子さん:02/04/16 15:08
再販制度は維持でいいから、デフレ価格で
三分の二くらいにならないの?
昔って本もコミックスももっと安かったよ。

771 :無名草子さん:02/04/16 16:15
本って30年前と比べてもほとんど価格が上がってないジャンルじゃないの?
コーヒーとかラーメンを考えてみなよ、30年前の倍以上の価格になってるぜ。

772 :無名草子さん:02/04/16 16:50
100円ショップを見てみなよ。30年前の半分以上、
モノによっては10分の1の価格になってるぜ。

773 :無名草子さん:02/04/16 19:19
マンガや文庫みたいに大量に売れる商品を出してる出版社は、
スナック菓子やカップ麺を定価販売してるようなもんだから儲かるね。
だけど小売価格を拘束しても少量多品種の商品ではほとんどメリットはないね。
絵画や陶芸品みたいに稀少品は値崩れしないように。
昔、再販行為で大儲けした化粧品なんかの業界が、公取委とあれだけ喧嘩したのもそのせいでしょ。
再販制度で誰が得してるかははっきりしてると思うけど。

774 :@:02/04/16 21:12
>>767
グダグダ言ってないで、さっさと
再販制度と委託販売制度を廃止してみろよ。
お前なんかに何がわかるっていうんだよ。
さっさと再販制度を廃止してみて、
日本から出版社の大部分が消え去ってしまっても
おれは知らん。
それが消費者の利益になると思うのであれば
さっさと採用すればいいが、
机上の空論だけでは世の中はうまくいかないんだ。
お前なんかに何がわかるっていうんだい?
一度でもいいから出版者とか取次とか書店で働いてみろよ。
経済理論が100%現実の経済にフィットするとは限らないということが
お前はわからないのか?
再販制度を廃止する⇒自由競争⇒本の価格が安くなるなんてのは、
机上の空論もいいところだ。
これだから厨房は始末におえねえんだよ。
机上の空論だけで物事がうまくいくんだったらこんな楽なことはねえよ。
それから、お前はもう少し出版業界のことをもう少し勉強して濃い。
そもそも出版業界にはもともと再販制度なんてなかったんだよ。歴史的には。
それから様々な試行錯誤を繰り返して現在の形に落ち着き、
結果的に平均価格も低下し、種類も豊富になったんだ。
お前なんかが生きてきた年数よりも長い年月をかけて試行錯誤を繰り返した結果、
現在のシステムが最善だとわかったんだ。
きさまなんかのこっ足りねえ頭で考えるよりも、はるかに頭のよい人間たちが
試行錯誤を繰り返して現在の商慣習が定着したんだ。
試行錯誤の結果、買い切り制度よりも現在のシステムが優れていることが
わかったんだ。
きさまは何にも勉強しないで、わかったふうな口を利いているだけなんだよ。
もう少し勉強して出直してこい。

775 :無名草子さん:02/04/16 21:15
まあ、サイハンのいいところは、
「負けろ」って、直接言われないところかな。

776 :@:02/04/16 21:16
>>773
日本には出版社が4000社以上ある。
化粧品会社はどのくらいあるだろう?
資生堂、花王、ライオン、・・・・・
数えるくらいしかない。
また化粧品の生産には莫大な投資が必要だが、
出版社は基本的に机一つあれば始められる。
全く条件の違う業界を単純に比較したところで
正解は出せない。

777 :無名草子さん:02/04/16 22:07
>>774
支離滅裂な奴だな(w
世界に目を向けて観ろよ。
きちんと資料をみろよ。
机上の空論?
試行錯誤で定着した商習慣?
現在のシステムが最善?
わかったふうな口を利いてるのは誰?
勉強が足りないのは誰?

778 :無名草子さん:02/04/16 22:21
>>774
当たり前の経済原理が日本の出版業界にだけフィットしないという理由が解らない。

779 :無名草子さん:02/04/16 22:37
>>774
再販擁護論者(ワラ っていうのはこういうことを言っているから
信用されないんだよ。

> 再販制度を廃止する⇒自由競争⇒本の価格が安くなるなんてのは、
> 机上の空論もいいところだ。

いったい再販見直し派、廃止派がこんな粗雑な「机上の空論」を
振り回しているとでもいうのか?
見直し論、廃止論も読まずに、空想にふけるのは辞めにしな。

再販見直しの“要諦”は本の価格の問題じゃなく、流通の硬直化を
打破して、出版社・取次のコントロールを受けずに、小売主導の
販売をするということ。その結果が消費者利便につながるのだ。

チミこそ出直してこい!

780 :無名草子さん:02/04/16 23:34
本の値段をコスト面で下げようと思うと、100円ショップのやりかたが取れなくもないよ。
つまり、フィルムやデータを東南アジアに流して、あちらで印刷・製本・加工する、って手段。
現に100円ショップのダイソーなんて、そうやってるしね。
多分現在の価格の半分、とまでは言わないにしても3分の2ぐらいの価格にはなるんじゃなかろうか。

しかし、出来ない事情が各出版社(特に雑誌出してる大手)にはあるんだよな。
週刊誌なんて、海外に印刷頼んでたんじゃ間に合わないもんな。

ちなみに、コーヒーやラーメン、さらにはタクシー代といった、
人件費のコストがモロに代金に反映する商品を、本と比較するのはなー。
コーヒーの原価なんて、いくらいい豆使っても○十円ぐらいでしょ?

要するに、ここ30年ぐらいで値段が上がった商品は、すべて、とまでは言わないにしろ
ほとんど「人件費を販売価格に上乗せせざるを得なかったモノ」と思うのだが、どうよ。


781 :無名草子さん:02/04/16 23:38
> 再販制度を廃止する⇒自由競争⇒本の価格が安くなるなんてのは、
> 机上の空論もいいところだ。

俺も再販見直し派だが、こんな意見を同じ「見直し派」で言ってる人間がいたとしたら
確かに「机上の空論」だと思うね。

再販制度を廃止する⇒自由競争⇒
やる気のある書店とそうでない書店の「差」が価格に反映される(可能性がある)

ぐらいには思ってるが。

俺は、再販見直し派の大半が思っていることは「本を安く買いたい」ではなくて
「欲しい本が書店にあるようにして欲しい」ということだと考えてるんだが、どうよ。



782 :無名草子さん:02/04/16 23:49
というか >>774 は、何故 >>767 にレスしてるんだろう?
必死すぎて、怒鳴る相手は誰でもいいんかな。

783 :無名草子さん:02/04/16 23:56
値札が気になって再販廃止に賛成しかねるのれす。
自由価格になった時に本の値段はどこに表示されるのか気になるのれす。
どこぞの新刊書店みたいに本に値札を貼られるのは嫌なのれす。
コミックスはシュリンクの上から貼れるからいいのれすが、
雑誌・単行本・文庫本などは厳しいと思うのれす。
再販廃止派は、これに対する策を提案しれ欲しいのれす。

784 :無名草子さん:02/04/17 00:09
>>776
>化粧品会社はどのくらいあるだろう?
>資生堂、花王、ライオン、・・・・・
>数えるくらいしかない。

でも結局、もうけてるのは集、講、小など数えるくらいの出版社だよね。
だったらジャンルを決めて、漫画や週刊誌だけ解禁してはどうか?
資生堂でいえば、FT商品。

785 :無名草子さん:02/04/17 00:10
>>783
綺麗に剥がせるような値札を貼れば良い。

そもそも、雑誌・文庫本なんか値札貼られたっていいだろ。
値札が似合わないような本だけシュリンクの上に貼れ。


786 :無名草子さん:02/04/17 00:14
詳しい人、教えてくれ。
再販商品を時価商品と交換して、販売することは契約違反になるだろうか。

787 :無名草子さん:02/04/17 00:18
あるいは、
400円のコミックと通常価格100円のノート。
一緒にパックして、分売不可にして、350円くらいにしたら
再販違反ですか。

788 :無名草子さん:02/04/17 00:21
>>785
値札を貼られたくないから言ってるのれす。
雑紙・文庫差別はいけないのれす。ぷんぷん。

789 :無名草子さん:02/04/17 00:22
でもさぁ、実際に自由に値段だ付けられるとしてもだよ、
書店側で1点1点に値段つけるんだよね。
多い日は段ボール箱数十箱もくるような書店だと
値段を考えて付けているだけで1日終わるよな。
しかもPOSレジの場合、新しく入荷した分は価格を登録しなけりゃならん。
今より手間が掛かり、人件費もふくらむわけだよ。
そうなったら安く売ろうという所はないのでは?
O.Pでなく定価があって、レジで一括○割引にすればいいのかもしれんがね。


790 :無名草子さん:02/04/17 00:23
多分値づけは「○○円(○年○月まで)」みたいな表示になるのでは。
要するに、時限制再販ですか。


791 :無名草子さん:02/04/17 00:28
「値段を考えるのに人件費がかかって安く売るところは出てこない」
絶句。


なんか値札といい、マヌケな小ネタに走りつつあるね。

792 :無名草子さん:02/04/17 00:46
今日のBooksの説明会行った?
マイクロソフトのビデオ、眠かった。

793 :おフェラーリ三郎:02/04/17 00:47
では、間抜けな小ネタつながりで。

日経読んでたら、日販(大阪屋・栗田も)が中心になって、あと小学館とか講談社とか大手が
共同出資して返品専門の会社作るって出てたんだけど(15日朝刊)。あれなに?
裁断作業を一元化しようという、ただそれだけのために会社作るの?
裁断コストの削減策? てことは一種の産廃処理会社か?(w
知ってる人がいたら教えて下さい。

794 :無名草子さん:02/04/17 00:50
>>784
返品さえ無かったら、それなりの儲けになるよ。

795 :無名草子さん:02/04/17 00:52
>>791
実際問題、真面目な議論は2chの外で出尽くしてるからね。
2chらしくネタに走るのは仕方がないかと。

>>793
ブックオフへ横流しするためと邪推(馬鹿な)

796 :14:02/04/17 00:55
>>793

トリプルウィンって知ってますね。

アレの絡みで物流・情報等を統合していこうという流れがあり、担当の日販Aさんは
役員待遇になっちゃいました。出版VANも動きがありそう。

今回の話のツボは裁断作業の一元化ではなく、伝票の起票をせずに返品を処理し
ようというところです。先行したトーハンへの対抗策でもあります。

797 :無名草子さん:02/04/17 01:05
>>791
「値段を考えるのに」ではなく「値段をつけるのに」人件費がかかる
って言ってんだよ。頼むからちゃんと読めよ。まぁ半分ネタだけど。
入荷した本を並べるだけで精一杯って所もあるだろう。
再販が廃止されれば無駄な送品がなくなることも考えられるけどね。

今でさえ、大手書店では売上が減って利益が少ないので正社員をリストラしてるでしょ。
再販廃止されてもどこでも安売りできるほど正味が改正されるとは思えない。
ゲーム業界みたいに売れ筋の新刊が90掛になるとかね(w
再販廃止に期待するのは、>>781が言うように今の書籍流通に風穴をあけることだね。

798 :無名草子さん:02/04/17 01:20
>>783
維持派も難癖に必死だね。簡単なことじゃん。
定価表記はできないけど、他の商品同様、希望小売価格表記は
問題ない。単に「価格1000円+税」でもいいし、特別の表記をし
ないで「1000円+税」でいい。
書店はスーパーのように売り場ごと、棚ごと、それとも単品ごとに
「10%off」とかのPOPを立てておき、レジではバーコードを読み
込んだときに、設定した価格で売るようにしておけばいい。これで
なんか問題あるの?

そもそも単品ごとに値付けを変えると思いこんでいること自体が
痛すぎる。アメリカではニューヨークタイムスの書評欄に載った本
は30パーセント以上の大幅ディスカウントがあるそうだが、それ
以外はカバープライス通りか、一律5パーセント引きとか、そんな
世界だよ。維持派なら維持派なりに、お勉強してね。

799 :無名草子さん:02/04/17 01:23
>>789
ブックオフから値札貼りの達人をヘッドハントすればいいのれす。
そうすればブックオフは値段が貼れなくて困るので一石二鳥なのれす。
でも、本に直接値札を貼ってほしくないのれす。困ったことれす。

800 :無名草子さん:02/04/17 09:46
本の利幅(小売店側のマージン)が少ないことは確かなので、これの改善を考えないと
個性的な書店作りも値引きも難しいのでは。

だいたい、今書店って売値の2割〜2割5分ぐらいしか、売っても儲からないわけで、
これだとバーゲンのしようもない、という感じですか(「抱き合わせ商法」でもしない限りは)。

しかし、版元は考えないだろうね。書店も「何が売れるか勉強するのが面倒くさい」
「今のマージンのまま、委託販売していたほうが楽」といった観点から、現状維持したがるだろう。

まさにぬるま湯。そうしている間にブックオフ・漫画喫茶・図書館・ネットオークションなどなどに
どんどん客を取られてるんだよな。。。

801 :無名草子さん:02/04/17 13:12
>>800
>本の利幅(小売店側のマージン)が少ないことは確かなので、これの改善を考えないと
> 個性的な書店作りも値引きも難しいのでは。

再販制の見直しが取引関係・取引条件の見直しの起爆剤になるとは考えられませんか。

802 :無名草子さん:02/04/17 21:22
25日の中古ゲームソフト最高裁判決が再販制度あぼーんの
間接的契機になればいいな。中古市場に一切の圧力を加える道が絶たれたら
出版業界もちょっとは態度を改めるでしょうよ。

803 :@:02/04/17 22:14
>>802
ならない。
なるわけがない。
全ての出版社と新聞社およびその系列化の日本の全てのテレビ局は、
全て利害関係が一致している。
「再販制度廃止!」などと主張する内閣が現れたら、
日本の全てのマスコミはどんな手を使ってでも追い落としを図る。
主張したと同時にその内閣はアボーン!(w

804 :無名草子さん:02/04/17 22:22
>>803
そこまですごくはないけど、再販制度の廃止・見直しについて世間の人間に考えさせるに当たって
何らかの「情報操作」がマス・メディアからなされている(少なくとも俺にはそう思える)のは確かだな。

「再販制度がなくなると、本の値段は上がって町の本屋はばしばし潰れ、
本がどんどん地方では手に入りにくくなります!」なんて、このスレでも誰かさんが言ってるようなこと。

そんなことないって。やってみれば分かる。

「高くなる本は高くなり、潰れるべき本屋は潰れ、発行部数の少ない本は田舎では手に入らない」
という、再販制度がある今でもそうなんだから。


805 :無名草子さん:02/04/17 22:27
でも近所のなじみの小さい本屋さんがつぶれたらちょっと悲しい。
感情論だが。

806 :無名草子さん:02/04/17 23:20
でも近所のなじみの小さい土建屋がつぶれたらちょっと悲しい。
感情論だが。

807 :無名草子さん:02/04/18 00:03
読者で再販反対なら書店での不買運動でもしてください。


808 :保証人提供@渋谷:02/04/18 00:16
★☆入居・ローン・就職などで保証人をお探しの方★☆

http://www.jga7.com/

全国保証人提供業協会推薦店なので安心です。

あなたの生活を幅広くサポート!!

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆


809 :無名草子さん:02/04/18 01:49
>>807
あんたのような輩が出版業界をダメにしているのです。

810 :おフェラーリ:02/04/18 02:42
>>796
14さん、ありがとう。営業の方ですよね? すみませんねバカ編集なもので実態を知らなくて。
出版VANて、でも「ニューメディア」とかが流行語だった頃の構想だったんじゃ……。
ISBN vs バーコード、みたいなことも解決したのかしら。
あと不正返品も減りますかね?

811 :無名草子さん:02/04/18 03:07
読者で再販反対なら書店で万引きでもしてください。

812 :無名草子さん:02/04/18 03:50
本屋は全部潰れました。
ブックオフしか万引きするところがありません。
どうしましょう?

813 :おフェラーリ三郎:02/04/18 03:55
しかし再販制がなくなると本屋がなくなる! という人たちは、どうしてこう、既存のマージン率を
一定にした話しかしないの?

定価販売がなくなる → むき出しの価格競争 → 書店の取り分が減る!

となぜ単純に考えるのだろうか。定価&委託販売だから正味も固定しているわけでさ。
むしろそういう硬直的なシステムだから版元は過剰供給が常態だし、書店は客注も受けられない。
客が注文してるんだよ? それで2chでは「手数料を取ろう!」みたいなスレが立つ(w
これが狂ってると思わないほうがおかしいよ。


814 :無名草子さん:02/04/18 07:43
セレクトショップ化、プリーズ。

815 :無名草子さん:02/04/18 23:13
age

816 :無名草子さん:02/04/18 23:31
出版社が「定価」と明示しない本をどんどん出してくれればいいだけ。
書店もそれに応じて値札つけるよ。
ただ、これだけ。何でできないの?

817 :無名草子さん:02/04/19 00:16
音楽業界も6日後に迫ったゲームオーバーを前に顔を真っ赤にして必死だな。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1019121233/l50

818 :書店員:02/04/19 01:05
本の値段は出版社の努力で下げることができる。
現に競合が多いパソコンの入門書は、
5年前と比べるとかなり値段が下がった。
文芸書も文庫化により値が下がる。
現在版元も、取次も、書店もぎりぎりのマージンでやっている。
価格面で消費者に不利益があるとは思えない。
それでも消費者利益を欲しがるのならば、
書店によるポイント制の導入が望ましい。
流通の硬直化は
版元、取次、書店のIT革新が進み、
巨大な共同物流倉庫ができれば、
改善されるのではないだろうか。
行うことは難しいですかね?


819 :無名草子さん:02/04/19 01:13
>>816
今は再販本がデフォルトになっているから、非再販本はめんどくさいの、
手続きとかさ、結構。
誰か詳しい人、解説してやって。

820 :無名草子さん:02/04/19 01:19
っていうか、
816が言いたいのは、実験的に
非再販本をどんどん出してみて、
再販議論に決着をつけたらどうか、
ということだろう。

821 :14:02/04/19 01:20
東京国際ブックフェアの基調講演、どうでした?

出版社の営業がどうしたとかほざいていた最後の質問、私です。

出版社の営業って要らないって思ってんだろうね。

まあ,そう思われても仕方ないような過去の実績があるからねえ。

いや、でも頑張りますよ、オレは。オレだけじゃなく、オレの知り合いの営業の
皆さんも頑張ってるんで、よろしくお願いしますね。

>>810

出版VANという名称かどうかは分かりませんが、今年の秋ぐらいには新しい
動きがあるようです。従来の出版VANから見れば革命にも等しいことになる
ようです。

ISBN vs バーコード って、なぜバーサスなのか、すいません、わかりません。

「返品」を把握するためには「送品」「実売」DATAを把握することが必要であり、
さらにその返品が不正なものであるかどうかを把握するためには「送品」「実売」
「返品(または在庫)」データの継続的な把握と理解が不可欠であると考えてお
ります。

というわけで、不正返品が減るかどうかは分かりませんが、「減らそう」という動
きであることは間違いないと思います。

822 :無名草子さん:02/04/19 23:55
age

823 :14:02/04/20 01:17
>>818
●インプレス、エクスメディアの価格競争に巻き込まれたような形で各社価格を下げましたが、
パソコン入門書の低価格化には「ムック」の問題もありました。書籍と競合する形でムックが
刊行され、それも価格を下げる圧力になってしまった。結果的に採算としてはかなりきついと
ころにたどり着いてしまったようです。昨今言われる「デフレスパイラル」の出版界における分
かりやすい事例ではないかと思います。
●文芸書の文庫は昔より値段が上がってますよ。ちくま学芸文庫とか講談社文芸文庫とか。
特に文芸文庫以前は1000円越える文庫っていうと学術文庫(ああ、これも講談社だ)ぐらいし
かなかったように思いますが。
●マージンがぎりぎりなのはその通りですが、買う側からしてみれば「タダでもいらねえよ」って
ことなんでしょうか。キツイ。
●巨大物流倉庫=須坂構想ですか? どうなってんですか、あれ。

以前にも書きこみましたが、システム(仕組みなり構造なり)が改善されるのを待ってる余裕は
ほとんど無くなっています。本当にキツイ。

824 :14:02/04/20 01:22
↑上記の「デフレスパイラル」というのはあくまで出版業界における価格競争のスパイラル
という意味で、不良債権等による資産価値の低下とそれによる資金供給の不足とがあいま
ってどうしたとかいう意味ではありませんので。

なんか長いうえに分かりにくくてすいません。

825 :無名草子さん:02/04/21 18:54
取次経由で商品入荷をしている現状では、フリー正味みたいな仕入れは
なかなか難しいですね。
あと、自由価格本フェアーの荷物が、一昨日ぐらいに入荷してきたけど、
これも返品か゛できるんですよ。
書店の立場としては、ありがたいんだけど、再販問題のからみで考えると
どうなんでしょうか。
あと、買いきりで満数はいってこない本(コミックの特装とか)が、たまに
あるんですけど、こうゆうのって、版元さんはどうおもっているのでしょうか。


826 :無名草子さん:02/04/21 19:33
満数入って困った「エヴァ」は?

827 :無名草子さん:02/04/22 01:48
委託販売はそろそろ限界かも。

828 :無名草子さん:02/04/22 01:53
>827
君が良書を出せば買いきりだろうが仕入れるよ。

829 :無名草子さん:02/04/22 01:59
>>828
「良書」って言葉が痛い。
「売れる本」でいいよ。

830 :おフェラーリ:02/04/22 02:08
>>821
「革命的」ねぇ。本当に業界内部から内発的なイノベーションが起きるのか
私は非常に悲観的。JBCだって、何年前の構想?
ISBNとバーコードは古い話なんだけど、スリップなしで「実数」把握するならどうするのか、
と思って聞いただけです。

>>823
前にも言ったように、書籍のスパンが短くなっていて、これは流通の問題もあるけど、
長い期間かけてじっくり売る、という商売が前提としていた、
読者層に共有されるべき情報の基盤が、刻々とぐわんぐわん変化しているということ。
パソコン入門書なんて、ムックでいいんですよ。毎年のようにシステムのバージョンアップや
ソフトウエアも通信環境も変わる。だから短期・廉価でばーっと売りさばく方がいい。
インプレスなんて本当はWEBでやりたいんだけど、課金システムがないから、
必要悪として紙で売ってるという感じなんじゃないの?

831 :無名草子さん:02/04/22 02:09
>829
このスレ荒れやすいから気を遣ったのに・・・。

定価1000円で、2000円のキャッシュバックする本を作れ。

832 :無名草子さん:02/04/22 02:28
>>825
返品できるのは、あくまで「フェア」お祭りだからですよ。やらせだから(w

しかし買い切り本でさえ、版元・取次は絞ってるの? うち漫画ないからようわからんが。
どさくさに紛れて返品されたらかなわんと、思ってるからかな? 疑心暗鬼?


833 :無名草子さん:02/04/22 02:48
本の値段高すぎ

834 :無名草子さん:02/04/22 07:05
今のダメな下部の取次を外資が買ってくれるといいんだが。

835 :無名草子さん:02/04/22 08:25
>>833
下げる努力はしているんだけど、メインは紙代なんで、安い外国に印刷委託するしかないだろうね。
今、販売価格を下げている諸製品と同じように。

まぁ、「多品種少量生産」という書籍の性格から言って、下げるにも限界はあると思うが。


836 :無名草子さん:02/04/23 02:29
本代のメインはライター、編集者の人件費でしょ。
削ろうと思えば紙代ギリギリまで下がるかも知れんが
そんな本読みたいか?

837 :ななしちゃん:02/04/23 17:58
書店の経営って気が楽だよね。。。
リスクなんてぜんぜんないんだから。。。
いちおう「返品期間」なるものが決まっているけど、
期限を過ぎようが返品し放題だもんな。。。
10年経った本が返品されてくることも珍しくないとか。。。
こんな楽な商売ほかにない。。。
売れた本の仕入れ代だけ支払えばいいんだから。。。
それでもつぶれる書店は多い。
書店の経営者はよほど商売の才能がないんだろう。。。

838 :無名草子さん:02/04/23 18:59
↑喧嘩あちこち売りたいのか?

839 :無名草子さん:02/04/23 19:34
明後日、中古ゲームソフト裁判の最高裁判決が出るけど
出版4団体はまた「こんな不当判決を最高裁が出すなんて信じられない」とか
「日本は法治国家でなくなった」とか電波飛ばしまくるのかな。

840 :無名草子さん:02/04/23 20:03
書店は関係無い話↑

版元?というよりも作家がギャラクレって騒いでいる感じ。

俺の店にも頼んでねぇのに勝手に新古書店反対のPOP送ってきたので
叩き破りました。

841 :無名草子さん:02/04/23 20:03
>>837
( ´_ゝ`)プッ バカかお前は?書店は「商売」じゃねぇよ。

842 :無名草子さん:02/04/23 21:11
>>840
取次は日犯ですか?

843 :無名草子さん:02/04/23 23:55
>>840
関係ないことはないだろ。
半径3メートルくらいの狭い世界で生きてるんだな。

844 :無名草子さん:02/04/24 15:09
>837
リストラで書店すらクビになった可哀想な人です。
そっとしてあげましょう。

845 :無名草子さん:02/04/24 16:48
中央社はどうですか?
昨日からだいぶ慌ただしく情報が飛び交っていますが。

846 :無名草子さん:02/04/24 20:43
>845
ん?どしたの?詳細希望age


847 :無名草子さん:02/04/24 20:49
金儲けしたい人や企業として成長しようなんて思う人が
書店をやろうという考え自体間違い。

書店の本質は販売代行業であって、
そもそも値段の差別化で他店と競合しようという考えはその本質を取り違えている発想。
チケットピアは勝手にチケットの値引きをしたりしません。

848 :無名草子さん:02/04/24 22:42
>847 禿同!!
お金は儲かりません。

849 :無名草子さん:02/04/25 00:30
慈善事業なのに、書店しかゴラクの無い人たちから憎まれるのです(ワラ。

850 :無名草子さん:02/04/25 01:06
>>845
鈴木書店みたいなことにならなければいいが。

851 :無名草子さん:02/04/25 02:12
>>836
日本の場合は、まだそこまで行ってない。
アメリカの場合は、そういう話聞くけどね。ペイパーバックに限定してのことだが。

ライター(作家)への支払い分のほうが、ペイパーバックの紙代よりも
コスト的に高い、みたいな話ですね。


852 :無名草子さん:02/04/25 04:10
>851
出版後のライターへの支払いバックレれば紙代だけで済むね(ウマー。

853 :無名草子さん:02/04/25 08:41
他の人間が既に指摘しているとは思うが、
つまらん煽りをしている人間が一名だけいるな(藁

854 :無名草子さん:02/04/25 22:33
本は何のためにあるのか
勉強のため 楽しみのため オナニーのため
そのどれをとってもこの2チャンネルがすでに代用している
本が売れる?これはどう言うことだろうか
良書とは?良い本は良い友達に似ている?

855 :無名草子さん:02/04/26 00:35
>853
たぶん複数だと思うぞ。


856 :無名草子さん:02/04/27 13:35
あげ

857 :無名草子さん:02/04/28 22:59
あげ

858 :無名草子さん:02/04/29 01:40
>857
落としてやれよ。
ageたきゃなんか書け。

859 :無名草子さん:02/04/29 12:16
先日出た中古ゲームソフト販売の判決に関してなんかある?

860 :無名草子さん:02/04/29 12:40
>>837
宮崎のひと?

861 :無名草子さん:02/04/29 14:04
>>837馬鹿な人だよ。
きっと構って欲しいだろうから粗大ごみに出しとけ

862 :無名草子さん:02/04/29 15:54
>>859

判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/535ba1ace83fb07249256ba6002c89c9

> (ア) 著作権法による著作権者の権利の保護は,社会公共の利益との調和の下に
> おいて実現されなければならないところ,(イ) 一般に,商品を譲渡する場合には,
> 譲渡人は目的物について有する権利を譲受人に移転し,譲受人は譲渡人が有していた
> 権利を取得するものであり,著作物又はその複製物が譲渡の目的物として市場での
> 流通に置かれる場合にも,譲受人が当該目的物につき自由に再譲渡をすることができる
> 権利を取得することを前提として,取引行為が行われるものであって,仮に,著作物又は
> その複製物について譲渡を行う都度著作権者の許諾を要するということになれば,
> 市場における商品の自由な流通が阻害され,著作物又はその複製物の円滑な流通が
> 妨げられて,かえって著作権者自身の利益を害することになるおそれがあり,ひいては
> 「著作者等の権利の保護を図り,もつて文化の発展に寄与する」(著作権法1条)という
> 著作権法の目的にも反することになり,(ウ) 他方,著作権者は,著作物又はその複製物を
> 自ら譲渡するに当たって譲渡代金を取得し,又はその利用を許諾するに当たって
> 使用料を取得することができるのであるから,その代償を確保する機会は保障されている
> ものということができ,著作権者又は許諾を受けた者から譲渡された著作物又はその複製物に
> ついて,著作権者等が二重に利得を得ることを認める必要性は存在しないからである。
(中略)
> 上記(ア),(イ)及び(ウ)の観点から,当該著作物の複製物を公衆に譲渡する権利は,
> いったん適法に譲渡されたことにより,その目的を達成したものとして消尽し,もはや
> 著作権の効力は,当該複製物を公衆に再譲渡する行為には及ばないものと解すべきである。
>  なお,平成11年法律第77号による改正後の著作権法26条の2第1項により,映画の
> 著作物を除く著作物につき譲渡権が認められ,同条2項により,いったん適法に譲渡された
> 場合における譲渡権の消尽が規定されたが,映画の著作物についての頒布権には譲渡する
> 権利が含まれることから,譲渡権を規定する同条1項は映画の著作物に適用されない
> こととされ,同条2項において,上記のような消尽の原則を確認的に規定したもので
> あって,同条1,2項の反対解釈に立って本件各ゲームソフトのような映画の著作物の
> 複製物について譲渡する権利の消尽が否定されると解するのは相当でない。

これから手首を切る漫画家や小説家・出版社役員が続出してもおかしくありません。
自業自得ですが。

863 :無名草子さん:02/04/30 10:36
>862
何で死なねばならんの?
一般人にもわかるように説明汁。

864 :無名草子さん:02/05/02 00:10
出版販売会社の違いについて研究しているのですが、
トーハン、ニッパンの2大勢力
書籍の単品管理ができるのはトーハンのみ

こんな感じでいいのかな。
大阪屋、太洋社など中小のメリット(良いところ)は何でしょ。
版元・書店さんどうでしょうか。

865 :無名草子さん:02/05/02 20:46
>>863
自明の理。と言うか、上記のような連中が再販制度絶対護持の為に
要求している著作権法改悪はこの判決が最高裁で下されたことにより絶望的になった。

866 :無名草子さん:02/05/03 00:05
>書籍の単品管理ができるのはトーハンのみ

ハ?

867 :無名草子さん:02/05/03 00:11
>>865
だから分かる様に言えって。
何時、どこで、誰が、何を、どうした。

君が誰で何を喜んでるのかは知らんが、
浮かれた電波を出してるのは分かるよ。

868 :無名草子さん:02/05/03 03:19
>>867
敗北を認めたくない気持ちはわからいでもないが往生際が悪いよ。

869 :無名草子さん:02/05/03 03:29
>>868
私は作家でも出版社でもないよ。
電波君はこの判決でなんか得するの?
ちゃんと仕事してる人?

870 :無名草子さん:02/05/03 03:31
>>869
得はしなくても出版業界が要求するような滅茶苦茶な
著作権法改悪がまかり通ったら損をするのは確実だからトータルで言うと得。

871 :無名草子さん:02/05/03 04:08
ていうか、正直、出版界破滅待つのみね。

872 :無名草子さん:02/05/03 04:27
>>870
出版「業界」がいつ著作権法を改正しろと言ったの?

873 :無名草子さん:02/05/03 06:01
>>872
裏でコソコソ政治家に根回しとかやってるものを「いつ」「どこで」ってのも
妙な話だが一昨年頃からギャーギャーわめいてるのは周知の通りだろう。
奴等の悲願は著作権法に(「明文化こそされていないが行間に存在する」と
言い張っている)再販価格維持権を明記させることだそうだが。

874 :無名草子さん:02/05/03 12:00
>>873
それは初耳。というより>>873の電波受信能力が高すぎるのでは。

>裏でコソコソ政治家に根回しとかやってるものを「いつ」「どこで」ってのも
>妙な話だが一昨年頃からギャーギャーわめいてるのは周知の通りだろう。

これは「俺の書き込みは電波」という意味?

あれ、電波くんって、受信と発信のどちらがおかしいんだろうか。両方?



875 :無名草子さん:02/05/03 12:12
>>873
君が>862君なの?
再販がどうとかいう話ならどうでもいいです。
君が「作家、出版社死ね」と書いているのが不愉快なのよ。
私は好きな作家の創作活動に支障があるような事なら嫌ですね。
書籍板に出入りする以上本が好きじゃないの?好きな作家いないの?何で喜んでるの?


876 :素人考え:02/05/03 17:46
>大手取次と取引しない、というのは7割の書店と取引しない、ということですよ
これらの書店に対して、取次ぎ無視して直接取引きはできないの?

877 :無名草子さん:02/05/03 17:54
>>876
書店と版元が了承していれば出来る。決済少し面倒くさいけど。
それやるなら「読者に直販」のほうがいいかな。

ちなみに「7割の書店」を無視しても、商売は成り立ちます。

878 :無名草子さん:02/05/04 00:41
>>874-875
要するにさぁ、再販制度を護る為に中古市場を叩き潰せなんて大甘の
甘ったれな発想は通用しないってことだろ? そこまで言うんだったら再販制度を廃止したら
圧倒的にデメリットの方が多いと思う理由を言ってみたらどうよ。このスレの
最初の方で議論し尽くされてるけど、それでも「再販制度存続に支障をきたす=
作家の創作活動に支障がある」と思ってるんなら何かしら理由があるはずだろう?
正直、再販制度が廃止されたら何も書けなくなるなんてナンセンスの極致だとしか
思えないが。そんなことで創作意欲が無くなるヤシはさっさと文壇を去れ、と小一(略

879 :無名草子さん:02/05/04 01:22
>>878
私は何かを質問するときはいくつかまとめて聞く事にしています。
それはレスを返さなかった質問にこそ言えない何かがあるからです。
>878君は
>書籍板に出入りする以上本が好きじゃないの?好きな作家いないの?何で喜んでるの?
の質問に答えなかった理由を教えてくれると嬉しいな。
君の発言に電波を感じるのは、どうかんがえても本好きでもない人間が書籍板に出入りして
さも当然のように発言しているのに違和感をかんじるからだよ。


880 :おフェラーリ三郎:02/05/04 01:45
>>873 = 870?

著作権法に再販制度を明記? なにか勘違いしてない?

すでに独禁法に著作物再販制オッケーと「明記」されている。これを法定再販という。
化粧品なんかは公正取引委員会が再販制オッケーといったもの。これは指定再販。
どっちにしろ、著作権法に「明記」する必要はない。

再販制を「守る」なら、いまさら「法」をいじくる必要はないわけです。
もちろん再販制は別に義務ではないから、これをなくすにも独禁法をいじくる必要もない。

あなたは中古ソフト訴訟について書き込んでた人? あれは頒布権でしょ?
法的には出版物とは関係がない。


881 :無名草子さん:02/05/04 01:55
>>879>>867
「電波=電波を出す者」じゃないよ。
得体の知れない電波を受信する者を普通「電波」と呼んでいる。
あと、作品の質と再販制に何ら関係性はない、というのが本筋だろう。

882 :無名草子さん:02/05/04 03:01
>>881
なるほど、受信している人が電波君なのですね。
では勘違い情報を拡大解釈して再発信する人はどう形容したら
いいかな?

883 :無名草子さん:02/05/04 03:22
情報の趣意を全く勘違いしてるやつはいるようだが?
ま、電波の話はもういいでしょ。

884 :無名草子さん:02/05/04 04:59
>>880
新文化なんぞでは「譲渡権なんてゴミ同然で何の役にも立たない権利イラネー。
俺たちにも映画みたいに頒布権をよこせ」とほざいてましたが何か?

885 :無名草子さん:02/05/04 08:41
>>884
すまぬがもう少し頑張って、ソース(情報源)を出してくれ。

何となく「新文化」ではなく、新文化の記事の中で、誰か(特定個人)がそのようにコメントした、
と俺には思えるんだが。

無署名の記事で、そのように偏向したテキストが流れる、というのは、いくら業界紙とはいえ信じがたい。

#ま、載せた新文化にも問題はあると思うけどね。


886 :無名草子さん:02/05/04 15:02
>>880
ヴァカ? 公取委は再販制度を「当面の間存続」とは言ったが「未来永劫存続」とは
一言も言ってない。どころか、廃止したくてしょうがないと言う姿勢にはこれっぽっちも
変わりは無い。それに比べりゃ著作権法に再販価格維持権を明記させてイエスマン揃いの
文化庁に改廃権限持たせる方が再販制度の「未来永劫存続」が確実だろうが。
そんなこともわからんのか。

887 :無名草子さん:02/05/04 15:22
>>873>>886
出版業界が>>886のような主張をすれば
自分に都合よく攻撃できると行っている模様。
ほんと目的ナニ?

888 :無名草子さん:02/05/04 15:25
>>886
再販護持派の魂胆がわかったよ。

889 :無名草子さん:02/05/04 15:32
>>886
「未来永劫存続」なんて言うわけないよ。言ったとしたら、それこそバカ。
仮に未来永劫が保証されたとして、それが今更、古書販売を叩く口実に
なるはずもない。
気持ちは解るけど、もう少し現実的な路線に沿って問題提起してみては
如何でしょうか?


890 :無名草子さん:02/05/04 15:42
>>873>>886は はブックオフ社員で出版業界の主張はすべて
自分たちを攻撃するための陰謀であるとの論。
米軍や創価の陰謀とかいってたオウムみたい(藁。
ゲームの頒布権裁判を拡大解釈して自分らに都合よく考えて
大喜びしてるのを見ると哀れに思える。

891 :無名草子さん:02/05/04 16:21
>>890
ブックオフは「再販制度は神様仏様」と言っていたはずですが何か?

892 :無名草子さん:02/05/04 16:27
>891
何時、誰が?
それに890は再販なんて一言も書いてないぞ。
なんでこう再販にむすびつけたがるかねぇ、被害妄想注意。

893 :おフェラーリ三郎:02/05/04 21:46
>>886
> 文化庁に改廃権限持たせる方が再販制度の「未来永劫存続」が確実

はぁ? 何言ってるのかサッパリ分からない。
あんたの議論にのっかって言えば、公取がダメと言う再販価格維持契約が、
なんで文化庁なら「未来永劫」オッケーになるのよ。イエスマン揃いだから? (w
ま、いいや。その場合、独禁法と著作権法との整合性はどうなるわけ?

整合性って意味分かるよね? 例えば、あなたの言うとおり著作権法に再販価格維持行為オッケーと
書いてある世界になったとしようか? そのとき、独禁法にはどう書いてあるのよ?
法定再販の規定は今まで通り? それだったらなんでそれを著作権法にも書く必要がある?
法定再販の規定はなくすの? それなら著作権法と矛盾しちゃうよ?


894 :無名草子さん:02/05/05 00:05
>>892
891ではないが、そういうことをブクオフ社長が言っていたのは
結構有名な話だと思うよ。
要するに新刊書店が定価販売を続ける限り、ブクオフは安泰だと言いたいのだろう。


895 :無名草子さん:02/05/05 00:11
>>894
そう。再販制のおかげでブックオフの隆盛があるわけだ。
再販制がなくなればブックオフの存立が怪しくなるだろう。
最大・最善の「フックオフ対策」は再販制の廃止だね。

896 :無名草子さん:02/05/05 00:14
> 整合性って意味分かるよね? 例えば、あなたの言うとおり著作権法に再販価格維持行為オッケーと
> 書いてある世界になったとしようか? そのとき、独禁法にはどう書いてあるのよ?
> 法定再販の規定は今まで通り? それだったらなんでそれを著作権法にも書く必要がある?
> 法定再販の規定はなくすの? それなら著作権法と矛盾しちゃうよ?

しないよ。独禁法23条(再販契約。旧24条の2)を廃止しても、著作権法に再販価格維持権が明記されてれば
再販価格維持は独禁法21条(無体財産権の行使行為)とみなされるから独禁法は
一切適用されなくなる。それが出版業界内の、既得権益論者の理想的法形態。
独禁法の適用除外が23条しか無いと思って無知をさらけ出してるお前の方がよっぽどおめでたいな。

897 :無名草子さん:02/05/05 00:22
くーるダウソしましょ。
有意義な議論ですから★

898 :無名草子さん:02/05/05 01:03
>895
>最大・最善の「フックオフ対策」は再販制の廃止だね

再販が無くなったって410円の新刊コミックが200円になるわけない。
今ほどではないかもしれんが中古本屋が脅威であることに変わりないよ。

個人的に再販は無くなっても仕方ないと思うけど、だからって
「再販が無くなれば業界はバラ色」みたいな説はあまりにも非現実的。


899 :無名草子さん:02/05/05 02:41
>>898
> 再販が無くなったって410円の新刊コミックが200円になるわけない。

そこまで極端に値下がりはしないだろう。しかし、最大の付加価値である
「新品であること」をウリにして中古市場との選択的関係を構築することは出来る。
現在の価格設定は両者に開きがありすぎて、消費者が選択的関係を築けなくなって
しまっている。そうして書店を自滅に追い込んでいる理由こそが再販制度だ。

そもそも「本は物価の優等生」なんてとっくの昔に死語になったと思っていたんだが
業界は今でも大真面目に言ってるんだな。最近10年での値上がりはデフレ傾向に
あからさまに逆行してると言うのに。

900 :無名草子さん:02/05/05 03:43
物価の優等生と言えば鶏卵が代名詞だけど、卵ってデフレでどのくらい下がったのかな?

901 :無名草子さん:02/05/05 09:28
>そこまで極端に値下がりはしないだろう。しかし、最大の付加価値である
「新品であること」をウリにして中古市場との選択的関係を構築することは出来る。
現在の価格設定は両者に開きがありすぎて、消費者が選択的関係を築けなくなって
しまっている。そうして書店を自滅に追い込んでいる理由こそが再販制度だ。

否、新品じゃないとというユーザーが減っているのは明らかですので
(新刊の発行量は年々減っています)それこそが問題かと思います。
更に書店には欲しいものが欲しい数入らないのですが
どっかの板でも書いてあったけど商品の選択権が以前よりも
取次、版元に委ねられている現状なので、「自滅」では無く
潰されたという思いが私は強いです。

ただ、業界の一部優遇された会社のトップが、勘違い発言を繰り返し
現状を知ろうとしないのにそれがさも業界総意のように
言われるのはこの業界の悪しき所だと思います。
ただ、自由になると関東に集中している版元が多いので、
値段が下がるとは考えにくい。
返品さえお金を取られているので。


902 :無名草子さん:02/05/05 09:28
>899
>「新品であること」をウリにして中古市場との選択的関係を構築することは出来る。
・・・・・それは今だってそうです。

>現在の価格設定は両者に開きがありすぎて、消費者が選択的関係を築けなくなって
・・・・・再販が無くなれば中古本との価格差がどれくらい詰まると?
・・・・・新刊本の値段が下がれば中古本屋だって今より売価を下げる都は考えられん?

>最近10年での値上がりはデフレ傾向にあからさまに逆行してると言うのに。
・・・・デフレで全ての物価が下がった(あるいは変わらない)とでも?
・・・・平均的な物価上昇率より、本の値段上昇率のほうが高いなら資料を示して欲しいね。

あまりにも「こじつけ」が過ぎるよ。

903 :無名草子さん:02/05/05 10:50
>>901
このスレの中盤あたりで「価格設定は自由・返品はし放題なんて
都合のいい話がある訳ねえだろヴォケが!」とか暴れてたヤシがいたけど、
岩波みたいな腐れ出版社の存在を指摘しないのは不公平だよね。

「買い切り・価格設定自由」で何が悪い? と思うのだが。今ある本屋に
それをやる気が無いのなら他業種でも外資系でもガンガン参入して新しい秩序を
打ち立てるでしょ。買い切りにすれば出版社は返本詐欺とやらに悩まされることも
無くなるし、イイんじゃないの?

904 :無名草子さん:02/05/05 12:16
>否、新品じゃないとというユーザーが減っているのは明らかですので
>(新刊の発行量は年々減っています)それこそが問題かと思います。

少し意味不明。「新刊の発行量」は年々増えているよ。点数・冊数ともに。
書店に置かれている期間はどんどん短くなってるし。

905 :無名草子さん:02/05/05 12:34
「販売量」って言いたかったんじゃない?

906 :無名草子さん:02/05/05 15:26
>少し意味不明。「新刊の発行量」は年々増えているよ。点数・冊数ともに。
書店に置かれている期間はどんどん短くなってるし。

点数は増えてるけどね。1点ずつの冊数は減ってると思いますが・・・

907 :無名草子さん:02/05/06 06:54
>点数は増えてるけどね。1点ずつの冊数は減ってると思いますが・・・

オレもそう思う。
例えば、文庫だと西京や赤川とかは年々初回発行部数は激減しているよ。
おかげで地方の書店には配本が回ってこない。

908 :無名草子さん:02/05/06 08:24
>おかげで地方の書店には配本が回ってこない。

再販維持でも廃止でもかまわないから、
ちゃんと配本しやがれって感じですね。

909 :無名草子さん:02/05/06 13:29
>>906
あ、そうだね、「1点ずつの冊数」は確かに減ってるような気がする。平均すると。
売り上げも減ってるしな〜。

ところで、そろそろ新スレの話でもしないと、レス900越えたので微妙だ。

------------------------------------------------------------
「書籍流通について考える(再販もね)・2」

読者・書店・取次・出版社。様々な問題を抱えている書籍流通について、
再販制度も含めて、意見を皆さんに伺いたいと思います。

前スレ:
改めて書籍流通について考えてみたい(再販もね)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1009075867/

前スレの問題提起は>>2に添付。
------------------------------------------------------------

という>>1で、新スレ、いいですか?
(次スレの>>2に、現スレの>>1を張り付ける)

まぁ、一応950越えるまで新スレは立てません。スレの消費量はたいしたことないし。


910 :無名草子さん:02/05/06 13:59
>>909
経済板の再販制度スレにもリンク張ってくれません?

廃止派「再販制度は要らない」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1006772274/

擁護派「再販売制度を廃止すれば、本の価格は高くなる」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1016570401/

911 :無名草子さん:02/05/06 19:05
再販などどうでもよい。
ブコフマンセー時代、すでに新刊書店は要るか、要らないかのレベルになっている。

912 :無名草子さん:02/05/06 19:49
>>911
新刊書店がなくなれば、ブックオフへの商品供給源がなくなりますが……。

913 :911:02/05/07 00:13
>>912
まず言っておくけど私は新刊書店要る派だからね。

そもそもブックオフは古本屋と考えるのが間違い。
だから新刊書店が無くなってもあいつらは全然平気。

近所に出来たブックオフは近隣の書店が潰れた後、店の半分を中古スポーツ用品の
販売店にしました。
なぜなら店から200メートルくらいのところに大手スポーツ用品のチェーン店が
有るからです。

要するに近くに寄生する小売店があって、新品商品より安く仕入れられれば
何でもいいのいよ。
家電でも、ベビー用品でもね。
本やCDが多いのは単に扱いやすいだけ。

それよりも意図的に書店を潰してるんじゃないかな。
出版業界は彼らを攻撃してるからね。
だから「出版社、作家死ね」とかブコフ社員は平気で書き込むわけよ。

安けりゃ中古でもOKの消費者が増えれば、この寄生リサイクル会社は
小売店を食い潰しながら繁栄し続けるのです。

914 :無名草子さん:02/05/07 00:50
>>913
で、何故攻撃されるかが欠如してない?
色々回りくどい言い方してるうえに根拠も無く「無関係」とうそぶく
業界人も中にはいるけど

「再販制度の致命的欠陥を暴露してしまったから」

と言うのが最大の理由。

915 :age:02/05/07 00:59
>>914
しかし、本にかぎらず、中古品販売業界って汚いと思うね。
だって、自らは企画・製作のリスクを負わず、「他人のふんどし」で
相撲を取っているだけなんだから。
中古ソフトでも、業界の槍玉に挙げられるのは理解できる。


916 :無名草子さん:02/05/07 01:01
>>915
新刊書店だって企画・制作のリスクなんか負ってないぞ。

917 :無名草子さん:02/05/07 01:59
>>914>>915
出版vsブコフにするなって。
一般小売vs中古品小売で考えなよ。
ブックオフが古紙回収の値崩れと同時に伸びたように、
家電リサイクル法でハードオフが伸びるよ。
捨てりゃ金取られる物をほとんどただで引き取ってくれるからね。
運がよければ小銭くらいくれるしね。
高い仕入の新品vsただ同然の中古品>これが正解。
パイの奪い合いになれば当然粗利の大きい方が我慢が効くね。
奪い尽くして商品の供給が無くなれば別のジャンルに食指を向けるだけ。
産業の育成など馬耳東風です。


918 :無名草子さん:02/05/07 02:12
あ、ごめん。
>>915じゃなくて>>916ね。

リサイクルって美しい言葉だねぇ(ワラ。


919 :916:02/05/07 02:23
>出版vsブコフにするなって。

してないが? そういう言い方をするなら、末端の小売業者は
どこも他人の褌で相撲を取ってることになる。
何が言いたいのかワケワカメ。
つか書店業が負ってるリスクってなによ?

920 :無名草子さん:02/05/07 03:04
>>919
製造、販売、おまけに購入まで一人でやら無い限りは
「他人の褌〜」って事ですね。
人は一人では生きていけない。
書店に限らないけどすべて産業が失敗するリスクを
負っているよ。
ブックオフは生産の現場から距離を置くことによって
リスクを抑えるビジネスモデルを作ったんだよ。


921 :無名草子さん:02/05/07 23:38
以前、朝日新聞に「リサイクルするブクオフは素晴らしい」てな趣旨の記事
が載っていて我が目を疑ったことがある。
さすが我が国を代表するDQN新聞だと思ったよ。


922 :無名草子さん:02/05/08 00:12
>>921
でも今は180度方向転換し「再販制度の敵」のレッテルを貼り付けて糾弾してる罠

923 :無名草子さん:02/05/08 07:32
>>922
産業に金の廻らない、閉塞した中古小売業界。
産業の足を引っ張るほど巨大化したって事だよ。
社会問題は糾弾されてしかるべき。
再販は関係なし。



924 :無名草子さん:02/05/08 10:08
>>923
「再販制度とは無関係」って出版業界関係者の常套句だけどさ、
>>901で言ってるように新刊との選択的関係が成立し得なくなるような価格設定を
半永久的に維持させるのが再販制度だろ? 大体さぁ、あんたの言いぐさだと
日本でだけそう言う現象が起きてる原因の説明になってないよ。日本でだけ
半永久的に定価で売らせ続ける再販制度が存在する(出版業界が「仲間」扱い
したがっているドイツやフランスは時限再販)のと当然、関係アリと見るべきじゃないの?

925 :無名草子さん:02/05/08 11:24
揚げ足取るつもりは無いが
>出版業界が「仲間」扱い
>したがっているドイツやフランスは時限再販
って、日本でも時限再販やってますが、売れた試し無い筈ですが・・・
時限再販こそ別物です。
定価制と時限再販制は話が違う方向へ行ってます。

926 :無名草子さん:02/05/08 11:30
>>925
いや、要は日本の出版業界がドイツやフランスの再販制度を実態も
ろくに知らず「ドイツやフランスだって再販制度やってるじゃないか」と
強弁してるってことだろう。イギリスで5年前に再販制度が破綻したのを
必死で隠蔽したがってるし。

927 :無名草子さん:02/05/08 15:45
>>924
私は出版関係者ではないので「関係者の常套句」とかいわれても
分からないです。
ブックオフが伸びたのは上でも書きましたが、古紙回収価格の崩落です。
もう一つは土地価格の下落で出店がしやすくなった事の2点。
何度も書くがブックオフは古本屋ではない。
産業に金の廻らない、閉塞した中古小売業界。
再販制がブックオフに有利に働いているのは間違いないが、廃止したところで
現状に何ら変わりなし。
産業の足を引っ張るほど巨大化すれば社会問題として糾弾されて当然でしょ。


928 :無名草子さん:02/05/08 18:19
>>927
そんなに中古市場が儲かると思うんだったら出版社も参入しろや。

929 :無名草子さん:02/05/08 20:39
あのぅ・・・・してるんですが・・・
要は返品本を自社に戻さず売ってる版元多いよ。
それで食ってる専門の会社もね。
ブックオフの文芸書はそれ多いらしい

930 :無名草子さん:02/05/08 22:10
>>929
出版社がデッドストックを古書流通に流す「ゾッキ本」ってのは昔からありました。
>>928の言いたいのは「売れない本なんか作ってないで中古小売業に転業しろ」
って事では。
煽りにしても頭悪いね。

でも、新刊書店からブックオフに転業する書店もかなりあると思いますよ。
一番たちが悪いのは新刊書店を経営しながらの、ブックオフ経営。
返品詐欺の疑い濃厚。
こんなのがあると「再販廃止で一発解決」の意見に反論できなくなるんだよね。
取次さん、版元さん、噂のチェーン店を伏字でいいから教えて。


931 :無名草子さん:02/05/08 22:35
>>930
> 「売れない本なんか作ってないで中古小売業に転業しろ」って事では。
> 煽りにしても頭悪いね。

別に転業しなくてもいいだろ。参入して儲かった金で書き手の印税を手厚くしてやれ。
それで万事解決だろう。自動車業界じゃ普通にやってることだ。自動車は
中古車の方が市場の過半数を占めてるぞ。

> 一番たちが悪いのは新刊書店を経営しながらの、ブックオフ経営。
> 返品詐欺の疑い濃厚。
> こんなのがあると「再販廃止で一発解決」の意見に反論できなくなるんだよね。

だからそれが嫌なら全部買い切りにしろって。もちろん岩波みたいな自分だけ
ウマー(゚д゚) ってのはナシだからな。そもそも時限再販すら否定しなきゃならん
理由ってのをまともに説明出来る業界関係者はいるのか?

932 :無名草子さん:02/05/08 23:47
まぁ確かにリサイクルに関しては出版業界が真面目に考えなければならないことかも知れんな。
読んで不要になった本を、読者がどうするかというと今の流れでは捨てるか
ブックオフに売るしかないんだ。


933 :無名草子さん:02/05/09 00:20
>>931
中古自動車の話は面白いけど現実的じゃないね。

たぶんこのスレにも出入りしている人だと思うけど
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1016570401/442
が分かりやすく書いている。
ウマー(゚д゚) なのは一部大手のみです。
岩波はまず入らない。
書店は大手から中小までカツカツです。

934 :無名草子さん:02/05/09 10:19
アメリカは本の値段、ピンキリなのに、
日本の書店は定価通りしか売らない。

昔、新聞で新書をセール販売してた記事見かけましたが、
日本の出版業界もアメリカみたいに、
自分の店で値下げできないのですか?
というより、なんでアメリカってこんなに差があるんだろうと
ネット書店で本を買って初めて気づいた。


935 :無名草子さん:02/05/09 11:00
>>932
最近はちり紙交換もこなくなったよなー。

>>934
今日、久しぶりにコミックス買ったら600円以上したよ。
バブルの頃って500円ぐらいだったサイズのが。
価格競争がないとそんなもんかと思った。
文庫なんかも高くなる一方で鬱。

936 :無名草子さん:02/05/09 20:21
>>935
20年前のジャンプコミックは360円で今は390円、それほどでもないと思うのだが。

937 :無名草子さん:02/05/09 22:06
>927
>産業に金の廻らない、閉塞した中古小売業界。
とか、
>産業の足を引っ張るほど巨大化すれば社会問題として糾弾されて当然でしょ。
とか、どうも非常にひっかかるな。

「産業に金が回らない」っていうけど、要するに「捨てて新品を買え」
っていう論理なんだよね。
「××タイマー」とか揶揄されるメーカーと同じ論理。

大体、「産業の足を引っ張る」って、なんだ?
「『中古品との競争』に勝つだけの競争力を持たない会社」の間違いだろう?
新品の価格が中古より極端に高くないとか、機能的に中古を圧倒している、と
いう状況であれば、中古屋はなりたたんだろうに。
そういう「(自社旧製品も含む)競争」を少しでも避けようという論理には、
抵抗があるな。

938 :無名草子さん:02/05/09 22:18
>>937
禿同。そもそもゲーム業界がそんなだったから
再販制度に甘えっぱなしの出版業界や音楽業界も増長したんだよな。
で、ゲーム業界は最高裁で完敗した訳だが。「あの判決は映画の頒布権の
話だから出版には関係無い」とか必死こいてる奴は「出版はゲームみたいな
三流文化とは格が違う」とか変なプライド丸出しちゃうんかと小一時間(略

939 :無名草子さん:02/05/09 22:43
>>938
文化とは思っていないし、著作権=会社なゲームと
著作権=会社、著作者の出版業界とは話が違うと思うが
部外者には同じく見えるのかな?
更に言うと「中古」が問題と言うよりも
流通体系にも問題がある書店業界と
メーカーから直取引のあるゲーム業界では
抱えている問題が山積してると思いますが

940 :無名草子さん:02/05/10 00:07
>>935
文庫が高くなっているのは、1点あたりの発行部数が減っているからでは。
別にそれまでをブックオフのせいにするつもりはないけどね。


941 :無名草子さん:02/05/10 00:58
>>937
一読者としては好きな作家の新作が読めなくなるよな状況を作り出す原因ならば
強く否定しますよ。
新品と中古の競争させて中古が勝ったらいったい何が残るの?
競争原理至上主義なら政治経済板でやってくれ。



942 :無名草子さん:02/05/10 01:06
>>941
一冊一万円しても好きでいてくれるなら、
十分生き残っていけるから安心しな。

943 :無名草子さん:02/05/10 01:14
>>941
おれは中古販売そのものは否定しない。
しかし、その「中古品」自体、もともとはどこが
製作したものかを考えてみるといい。
メーカーだ。
中古品販売業者は、新品が出て、売れ行きがわかってから
販売している。
つまり、中古品業界は「売れ行きの良いものだけ」を扱うことができる。
結果的に売れ行きの良い商品だって、発売する前から売れるかどうかは
わからない。
売れるかどうかのリスクは、第一義的にはメーカーが負っている。
中古品販売業者は、その動向を見極めた上で、「売れるもの(現に売れているもの)」だけ
を扱っているのだから、「いいとこどり」だ。
これでは業界から反感をもたれるのも当然といえば当然。

944 :無名草子さん:02/05/10 01:33
>943
むちゃくちゃだな。
まず、「新品で売れているから中古でも売れる」という、でたらめな誤解は
どこからきたのやら。
新品で売れ筋のものを、中古で(しかも十分安く)簡単に仕入れられるか考
えてみれば、すぐ分かるはず。大体、そんな簡単においしく儲けられるなら、
皆が殺到してくるから、結局は仕入れ値が上がったりして旨味が減る。
時期を外せば売れないし、程度が非常によくてかつ安くなければ、客は新品
を買うだろう。
それに、新品の品質は基本的にはメーカーが責任を持つが、中古品の場合は
買い取り業者が自分で見きわめにゃならん。ハズレを引いたときのリスクは、
誰も負ってくれない。

そもそも、「売れ行きの良いものだけ」扱うのは、中古業者に限った話じゃ
ない。マニア向けの商売ならともかく、普通の小売り業者だって、売れ行き
の良いものを選んで仕入れるのが当然だし、だからこそメーカーの営業があ
れこれ苦労している訳だろう?

大体、「業界から」と言っているが、どこを指していっている?
>943では「メーカー」のように見えるが、それでは意味が通らない。
943の内容の主体部は、新品/中古品のどちらを売るにしても、全く同じ話
だから。

945 :おフェラ:02/05/10 01:48
>>896
ご指摘ありがとう。おかげでほかの場所で恥かかずにすんだよ(w

しかし、著作権法に「再販価格維持権」なんて発想はかなりおどろおどろしい。
それで中古品でもこれが消尽しなければ、ブックオフに公然と圧力かけることができる(?)わけだけど、
一般消費者(ひいては法案改正に伴う国会審議で)の納得を得られるはずがない。
オレも業界人(しかも再販正反対の)だけど、いくらなんでもそりゃねぇでしょ、って感じですな。
著作権法をいじるなら、ちょっとブックオフ、儲けてんでしょ? 金くれよ、とか、
漫画喫茶、ちょっと金めぐんでくれ、みたいな感じしかないんじゃないの?


946 :おフェラ:02/05/10 01:57
>>938

そもそも出版物に頒布権という発想が馴染まない、ということ。頒布権は配給権みたいなものだから。
中古ゲームだって、開発投資が映画並なんだから、映画並に扱ってくれ、と言ってるわけ。
紙の出版物なんて小資本でできるし、映画やゲームに比べたらスモールビジネスなの。
桁がふたつくらい違う(w
あと、著作権法は国際的な整合性を求められてるわけでしょ? とくにデジタルデータ。
そうすると域内しか実質的な問題にならない紙の出版物は、所詮、あと回しだよ。
だから関係がないと言ったまで。


947 :無名草子さん:02/05/10 03:15
パッケージの写りが悪いけど、ビデオでの顔は最高にかわいい。

948 :無名草子さん:02/05/10 03:17
そりゃまた貴重なご意見をどうも。

949 :無名草子さん:02/05/10 07:15
>>938
まぁ君も判決文よりも本質を良く確認してくれって事で

950 :無名草子さん:02/05/10 08:52
新スレ立てました。

書籍流通について考える(再販もね)・2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1020988253

それでは。





387 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)