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ほとんどの漢字、トロン使いパソコン表示可能に

1 :にゃん ◆777777v/bc @WBSにゃんφ ★:04/03/10 22:52 ID:???
国産基本ソフト「トロン」の開発を手がけるトロンプロジェクト(リーダー・坂村健東大教授)は10日、パソコン上で現在使われているほとんどすべての漢字を
表示可能にするシステムを開発したと発表した。個別の漢字に番号を振り、異なるシステム間で文章を交換した場合も文字化けなどの問題が起きないようにした。
出版・印刷業での利用を見込んでいる。
開発した「トロン・フォント・トレーサビリティー・システム」は、では、トロンで利用可能な約17万字の漢字を「ウィンドウズ」や「マックOS」などトロン以外の
システムでも利用できるようにする仕組み。トロンで利用可能な文字に加え、NECや富士通、日立製作所などが制作した規格外の漢字(外字)にも番号を付与、参照可能にした。
外字を含んだ文章を「トロン文字収録センター」の外字変換サーバーを通じて変換、システム間の互換性を持たせる。コンピューター上で使える漢字は
日本工業規格(JIS)の第一・第二水準6879文字や、国際的な基準である「ユニコード2・0」で約2万字で、微妙に形状が違う異体字などを含んでいなかった。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040310AT1D1007910032004.html

2 :(;゚∀゚):04/03/10 22:53 ID:Ha1Mu5MK
へえ。。。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 22:53 ID:vBE1V9+e
こりゃすごい

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 22:54 ID:EsxZBKq8
Σ(゚Д゚;エーッ! トロロ使い!!!

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 22:55 ID:AdPjKleq
まぁ安ければ買うぽ。

三〇〇〇円くらい

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 22:59 ID:vy/81uop
ユニコード導入の流れと一緒に、わけのわからんマイナーな漢字は廃止の方向で問題ない。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 23:00 ID:LMhftX2R
こういうのは、アメ公にはつくれないな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 23:47 ID:hYloYJ08
別にパソコン上で表示できても意味無い。誰とでも交換できないと。
だからユニコードの漢字を増やせ。コード領域は大量に空いてるんだから。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 23:59 ID:ElS9kLRn
漢字は文化だし個人を識別する大切な記号だ。
名簿を作っているとwindowsの使える字体の少なさに嫌気を感じる。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:03 ID:d3STFA0c
てことは吉野家も正しく表示できるってこと?
すげぇ〜。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:25 ID:ItxaCK5a
>>9
電話帳とかクレカとかの顧客情報に比べればそんな嫌気はクソだ。
俺が見ただけでも、日本で100人近いクソが自作漢字で戸籍登録してる。
そんなチャンコロみたいな人間をいちいち相手にしてらんない。


漢字は、異体字とか中国の昔の文字とか全て括ると数100万種だっけ?
その漢字だけみてもどれだかわかんないんだよ。
時代とか用法まで見ないとその漢字の正解が分からない。
読み方も10種類超えるようなのもあるらしいし。
常用漢字以外の大多数の漢字はそんなのばっかり。

こんなのコード化の必要もない。画像でもたせとけ。

12 :REI KAI TUSHIN:04/03/11 00:27 ID:bh3sq/VZ
???トロンで利用可能な約17万字の漢字 ???

俺がMac用変換したJtoE翻訳辞書は30万語、
EtoJだって25万語あるんだけど!

アルゴリズムが全く異なるから、17万語で済むのは助かる!

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:28 ID:s7vSuzsD
>>12
17万語でなくて17万字。違いわかりますか?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:32 ID:xDYDAn9F
4バイトユニコードを勝手に作って実装してください。
将来的にも使われなさそうなコードに顔文字やAA用の記号をたっぷりと。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:34 ID:4Cc408hB
>>13
まぁまぁ
霊界だから


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:38 ID:Kv8KCQ4H
パソコンの登場による
漢字の簡略化、文字種の縮小はもはや不可避。
これもひとつの日本語の進化ととらえるべき。
使えない漢字があるからってごちゃごちゃ言うのもおかしいだろ。
普段使いもしないくせに。

有史以来、紙の登場、印刷術の発達、外来文化の輸入等により
漢字ってのは忘れられもしたし、新たに作られたりもした。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:43 ID:wU2iKQpA
論語に出てくるすべての漢字も表示できないんですよ。
孔子をつけ狙う刺客「かんたい」は変換出来ません。
せめてコンピューターであっても四書五経は
わきまえておいてもらわなくちゃ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:43 ID:WxKfyCL+
最近に限らず、略名称(なんでも文字頭で縮めて表記)は
流行ってるなあ。まあアルファベットの方が多いけど。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:44 ID:Kjh9Fa3p
文字鏡コードのなにが不満だったんだ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:54 ID:OHbQWwXY
というかニュースちゃうし

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:56 ID:vaOg0DlM
トロン 本物と同じ奴の無料体験版とかオープンソースとかしないの?
そうじゃなきゃ腐朽しないべ


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:57 ID:xDYDAn9F
オープンソースは神話だよ
長い目で見ると弊害の方が多い


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:00 ID:vaOg0DlM
へぇ 何で?儲からないとか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:01 ID:xDYDAn9F
>>23
そういうこと。
全てが0円へと傾倒していくと産業ってものが無くなる。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:04 ID:ex+jqp8h
>>21
仕様はオープンだったはず。
何でもオープンソースにすれば良いというのは賛成しかねる。
金銭でなくても良いけど、何らかのモチベーションが無きゃねぇ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:05 ID:XtO12Hr5
漢字が一杯出ても常識知らないからなー
それに、どーせ得意の「日本オリジナル!」なんですよね・・・

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:07 ID:R+ZAmIb3
些細な差しかない異体字を大量につっこむだけじゃなあ
検索時の弊害とか考えてんのかね
そういやユニコードの異体字タグとかどうなってるんだろ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:10 ID:omDv2koa
24世紀になってやっと、人類は財産などへの欲を克服して「己を向上させるために」
働くようになる。要するに、オープンソースは、300年くらいオアズケって事った。

29 :大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ@大名古屋ビルヂングφ ★:04/03/11 01:17 ID:???
 
>パソコン上で現在使われているほとんどすべての漢字を
>表示可能にするシステム

「美しき水車小屋の娘」だなや

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:23 ID:Y1/eP69s
戸籍のヘンテコな漢字が使えるなら、什器ネットに最適だね

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:33 ID:nOfOkVoA
確かに作字しなくていいのは助かるかも知らんが
DTP関連のソフトはどうなん。
書体の埋め込まれたPDFが出力可能なの?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:38 ID:56HjSEX6
>>22
一応マジレスしとくと、オープンソースと0円であることは別だが。
LinuxもFreeBSDもオープンソースだけどショップ行くとインストールキット
結構いい値段で売ってんじゃん。

ついでに言っておくと、もし水道水がタダになっても、水ビジネスが消滅する
訳じゃないっしょ?むしろ逆だったりするわけで。ソフトウェアも同じこと。

神話も何も、たった今君らが見てるモノもオープンソースのモノがばんばん
使われてるわけで。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:43 ID:xDYDAn9F
アウトラインフォントは、ベクター画像なんだから出力だけなら可能だろうけど
テキストをドラッグすることは、たぶん出来ないだろうね・・・
ユニコードを基準に、規格外文字を使ってたら、警告してくれるモードが実装されると見た。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:44 ID:56HjSEX6
あ、IDがSEXやん俺。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:49 ID:xDYDAn9F
>>32
書いてあることが全体的におかしい。
指摘するのも面倒なくらい。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 01:51 ID:ED8pvtD3
恐らく、多彩な漢字を使用できるようになっても
ここ2chでは、簡単な当て字を当てられて通常の使用目的では日の目を見ない代わりに
AAの材料として重宝される文字も現れるであろう。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 02:05 ID:OHbQWwXY
>>32
でもほんとPCに普及しないね
誰も作らないし

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 02:12 ID:56HjSEX6
>>35
指摘しないんなら書くなって。
>>37
個人ユースのOSやソフトウェアに普及してないって話なら同意。
いわゆるPCの話なら、PC-UN*Xって結構普及してると思う。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:08 ID:XFfu7kor
文字コードという概念に縛られている限り、それが2万字だろうが
200万字だろうが根本的な問題は解決しない。

「せめて四書五経は」という感覚もわからないわけではないが、
「せめて」の範囲は人によって全く異なってくるし、そもそも「四書五経」
自体、版によって使われている文字が微妙に違ってたりしませんか?

異体字をすべて登録すると、今度は文字を選択する際に微妙な異体字の
選択に全神経をそそがなければならなくなる。

全国のワタナベさん。そろそろこだわり捨てません?

僕の苗字に入っている「片」という文字も、毛筆でバランスが悪いという
理由だけで異体字がたくさんある。知らないうちに戸籍と住民票で
文字が違ってて困った。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:10 ID:prUt+ySo
>>34

(-∧-;) ナムナム

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:15 ID:XFfu7kor
近々、人名漢字が拡張されるらしいが、
時代に逆行しているのもはなはだしいと思う。

個々の文字に対して「なんでこれがOKなのにこれがNG?」という議論を
やっていたらきりがない。意味があるのは「線を引くこと」ただそれだけ。

で、一度線を引いたら、みんなでがんばってそれを守るのだ。
その線の内側での表現を工夫するのだ。



42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:17 ID:euZJm7Iy
まあクロスワードパズルはアメリカだけでやっててね
三重県警

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:18 ID:qsEUKuSF
別に標準装備で誰でも使えるようにしようという話じゃないんだから、
そういうソフトがあってもいいんじゃないのか?
文筆家なんかには今の漢字の種類は少ないと思う人も居るだろうし。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:27 ID:dpk/NUMk
>>41
はっきりいって漢字制限論こそ時代遅れも甚だしい。
20世紀における「進歩的知識人」の遺物。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:33 ID:moU9F7b4
トロンの成果は俺のモノって感じで坂村が何でも発表するわけね

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:34 ID:XFfu7kor
>>44

確かに制限すればいいというものでもないのは分かるし、
制限しなくてすむならそのほうがいいに決まってるのだが、
時代遅れではない21世紀の文化人は紙に鉛筆でこのままずっとやっていくのか?
それとも、文字コードに変わる現実的なソリューションを提示してくれているのか?


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:35 ID:2WixNgT5
トンパ文字で語るスレ とかはちょっと面白そうだ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:37 ID:EyKu4p+0
>>46
有ると言えば有る、無いと言えば無い

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:44 ID:pTznOWIl
「日本語が〜文字まで表示、変換できますよ」
アホか、そんな事に固執するから未だに入力機構が進化しないんだろうが

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:51 ID:XA1OE2d8
>>49
そりゃ、普通に本屋で売ってる漢和辞典ですら
完全にパソコンで表示できないようじゃ固執もするわな。
字数に固執せざるを得ないほどにコンピュータは発展途上なんだよ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 04:06 ID:EopK1aaZ
益が薄いし関心も薄いよ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 04:12 ID:56HjSEX6
>>41
現行のJISだと牛丼の「よし野屋」の「よし」の字も出ないんだぞ。2ちゃんねらとしてそれでもいいんか?w
※よし野屋の「よし」は「吉」の士の部分が土。

TRONって「あ゛」とか『「广にマ」(魔法の魔の字の略字)』とかとんでもない
文字登録してなかったっけ?気のせいかな?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 04:16 ID:Y3VvoYDR
徳川光圀のためだけに存在してるような『圀』って字がオッケーなのに
なんで『土'』は駄目なのか、納得の行く説明をして欲しかった。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 04:19 ID:ZIC9IT9E
それより、門構えの略体(真ん中に縦棒入れた奴)を無視しているのが

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 04:22 ID:gSjkc6B3
TRONは仕様公開されてて誰でも参加できるが、
オープンソースと違って、坂村教授がトロン協議会著作権と仕様を握っている。

PC用のB-TRONは普及せずに終わった。
組み込みのI-TRONは善戦して「プロジェクトX」でも大袈裟に演出されたが、
実際は最大支持社の松下も最近はLinuxに向かっている。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 04:46 ID:twfU1h0F
そういえば最近「超漢字」って使ってるヤシいる?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 04:59 ID:AZa9R5y5
トロンってもう携帯にも使われなくなってるから駄目ぽって聞いたけど
挽回できる要素ってもうないの?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 05:22 ID:joxk7WL0
http://www.tron-net.gr.jp/~takada/B-Free/

こんなのもあるわけだけど・・・

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 05:24 ID:joxk7WL0
っていうか、なんか既に「あったわけだけど・・・」だなこれじゃ

60 : :04/03/11 05:34 ID:upLb7fdV
漢字はいいかもしれないが、タイ語とか、
トロンでは実は表示できているようでできていない。
いろんな国の言語を表示できると謳っているけど、
設計している人がその国の言語を知らずに作っているので、
フォントが間違っていたり音声記号の位置が違ったりする。
俺はタイ語しか知らないから、ほかの言語でどうなっているかわからない

61 : :04/03/11 05:38 ID:upLb7fdV
ちなみに、ウィンドウズやLinuxでは、その言語を母語とする
人たちが設計に参加している、もしくはコントリビュートしているので、
正しく表示されている。

正直、トロンが多国語対応だなんて謳っているのは、はずかしい。
よく台湾製のパソコンパーツの箱の説明文が、変なときあるでしょ?
「ございます」が「でざいま十」とかなってたりするの。
トロンの多国ご対応ってのはあんな感じだ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 05:55 ID:joxk7WL0
「設計」って言うのは、どの部分の設計の話?

TRON本体?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 05:59 ID:EopK1aaZ
>でざいま十

最初はユニコードもそんなだったような。もっとひどかったような。

64 : :04/03/11 06:02 ID:upLb7fdV
>>62 主にフォントンレンダリングエンジン。
そしてこれは憶測だけど文字コードの割り当て規則。

65 : :04/03/11 06:04 ID:upLb7fdV
>>64 フォントン→フォントの

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 06:05 ID:joxk7WL0
そういや、文字コードの割り当てって誰がやってるんだろう

67 : :04/03/11 06:07 ID:upLb7fdV
TRONでは、たとえば日本語のかなの半濁点の○と、
句読点の○が同じコードに割り当てられている、というようなことがおこっている。
当然それが表示されたときにはおかしな表示になる。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 07:45 ID:pT3Fg+rO
TRONSHOWでひっそりとパネル展示されてたやつ
http://www.sumire.sakura.ne.jp/~oguma/tron/ts2004/ts2004f.jpg


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 07:45 ID:pT3Fg+rO

トロン多文字応用セミナー開催のご案内
〜 日本語・漢字文化に適したトロン多文字応用 〜
http://www.assoc.tron.org/jpn/event/2004-03.html#RTOS_SEMINAR

ユビキタスコンピューティングの進展とともに、身の回りにコンピュータ制御
の組み込み機器が増え、PCやPDA以外の電子機器でも日本語や漢字を
扱う場面が 増えてきました。ユビキタスコンピューティングをより身近にする
ためには、 日本語環境に適したOSが必須です。トロンプロジェクトでは、
20年前のプロジ ェクト開始当初より、日本語環境に適した文字コード体系や、
それをサポート するOSの開発を進めてまいりましたが、この度、その成果を
広くご利用いただ くための応用セミナーを開催する運びとなりました。
コンピュータ上で漢字を扱う際の問題点、特に人名用の多漢字や外字の
取り扱 い、印刷物との関係などについても討論を行う予定です。
皆様お誘い合わせの 上ご参加下さいますよう、ご案内申し上げます。

■ 会期: 3月10日(水)
■ 場所: メルパルクTOKYO 5階「瑞雲」(港区芝公園 2-5-20)
■ 主催: 社団法人トロン協会 YRPユビキタス・ネットワーキング研究所
■ 後援: 経済産業省(依頼中)
■ 協賛: 独立行政法人情報処理推進機構(依頼中)
■ プログラム: 10:30-11:30 「ユビキタスコンピューティング―トロンプロジェクトと「超漢字」―(仮題)」
坂村 健(トロンプロジェクトリーダー 東京大学)

11:30-12:00 「多漢字問題と超漢字を用いたソリューション(仮題)」
松為 彰(パーソナルメディア株式会社)
12:00-13:00 休憩
13:00-13:30 「印刷のデジタル化に伴う文字の諸問題について」
栃原 聖一(大日本印刷株式会社)
13:30-14:00 「印刷業界におけるフォントに関する状況とトロンの対応(仮題)」
石岡 俊明(リョービイマジクス株式会社)
14:00-14:30 「外字に対する1つの提案」
萩原 英雄(昭和情報機器株式会社)
14:30-15:00 「自治体における文字関連の課題と対応」
加藤 勲(株式会社日立製作所)
15:00-15:15 休憩
15:15-16:45 パネルディスカッション
「日本文化固有の文字データベースの構築に向けて」

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 07:55 ID:pT3Fg+rO
マルチ文字コード端末とは

WHAT'S NEW−9月分 http://www.tron.org/topics/2002/2002-09.html#05

BTRONを応用した「電子政府向けマルチ文字コード端末」
多文字OS応用グループでは、1台のマシンで複数のネットワークや
複数の文字コード体系に対応可能な「マルチ文字コード端末」の開発を
予定しています。今後、政府や地方自治体などの行政機関では、
ひとりの職員が従来型の業務システムに加えて、
総合行政ネットワーク(LGWAN)、住民基本台帳ネットワーク、
インターネット関連など複数のシステムやネットワークにアクセスし、
いろいろな文字コードを混在して利用する可能性が高いと考えられます。
そこで、このような新たな状況へのソリューションとして、
各種の文字コードを用いたサービスやコンテンツを同時に閲覧・編集でき、
文字化けしない「マルチ文字コード端末」を考案したものです。この端末には
、TRONコードの大きな収容力によりメーカー定義やユーザー定義の外字
にも自由に対応可能であること、サービスやコンテンツ毎に複数の端末を
使い分ける必要がなくなるため省スペースに貢献できること、BTRONの
技術による軽快で安定した動作を実現できること、などの特長があります。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 08:05 ID:pT3Fg+rO
外字コード変換システムとは

The TRON Project (2003年度版)
http://www.assoc.tron.org/jpn/document.html
http://216.239.57.104/search?q=cache:pGE6w6S9HR8J:www.assoc.tron.org/spec/tpro_2003j.pdf+%E5%A4%96%E5%AD%97%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89%E5%A4%89%E6%8F%9B%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

※TRON多文字応用グループ
外字コード変換システム

既存システムでは外字コードがバラバラのため、電子政府の実現など、
オンラインの情報交換に支障がある。
 例:「」(通称「ハシゴ高」)や「」(通称「ツチ吉」)のように
 頻度の高い外字であっても、システムが変われば
 文字コードが変わる

TRONコードを仲介として、既存システムの
外字同士の変換を行うシステムを試作

特長

-既存システムに手を入れる必要がない
 BTRONを使った外字コード変換システムが、外字を含むデータを変換する。

-外字コード変換システムでは、BTRONの活用により、
複数の外字セットを同時に扱える
外字の整理や相互変換の道具としてBTRONを活用できる。
複数システム間の外字の変換表を作ったり、
外字と字形の似た文字を文字検索ツールの関連字として表示し、
ユーザに比較・選択させることが可能

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 08:12 ID:nnv12/dv
小説家:京極夏彦がこだわる作品の表現世界
http://www.apple.co.jp/pro/archive/kyogoku/index.html
ワープロやパソコンで使用できる漢字は非常に少ないという問題があります。
これは私に取っては言語道断、信じられない世界で、日本人が使うソフトと
思えないというのが正直な感想でした。

Mac OS Xだから実現した「AOLオンライン文庫」
http://www.apple.co.jp/pro/archive/docomoaol/index.html
編集側としてはMac OS XとInDesign、そして2万字体系のヒラギノフォント
がなければ、この企画は成立しませんでした。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 11:10 ID:PsdGtWOu
大まかなしくみはXKPと同じなんだろうね。

ところでXKPは氏んだのか?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 12:43 ID:pT3Fg+rO
ともかく、各出版社や印刷会社で個別に管理されていた外字が
統一的に扱えるならいいことだ。
というよりいままでできてなかったことが無駄。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 12:44 ID:a852BdyN
あれがareといわれるのが実感。
あーなるへそ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 14:32 ID:nz33LIRZ
印刷の仕事してる俺からも言わせてもらえば、
パソコンでも、欧文数字と和文の二分数字は別々のコードにしてもらいたい。
写研のSKコード採用しろとは、言わんが…

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 14:38 ID:7sDWyKJO
トロンってトロイの木馬みたいな響きだと思うんだけど、
なんで、トンビとか可愛い名前にしなかったんだろう。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 14:43 ID:t0kiSkY4
これで、在日が犯罪起こした時もニュースに■(○○へんにXX)と表示されなくてすむと?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 15:52 ID:R+ZAmIb3
手書きのために生じた膨大な数の異体字を無批判にどんどん入れることに
意味あるのかね…
苗字とかは明らかに役人の書き間違いみたいなのも多いし。
でもそれを誇りにしちゃってる痛い人たちが多いからなあ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 16:31 ID:aWnP8V4G
異体字ってあれだろ?日本語と中国語の違いとかだろ?

81 : :04/03/11 16:53 ID:upLb7fdV
>>76
> パソコンでも、欧文数字と和文の二分数字は別々のコードにしてもらいたい。

二分数字ってナニ?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 16:58 ID:flZ0LuSy


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 17:01 ID:cX7fqNiE
>>4
トトロおこら〜せて〜

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 17:17 ID:IX9s5o4A
>>77
トンビは油揚げをついばむ程度だが
廊下トンビは税金で騒ぐのが当然のみかかごろつきのような連中だよ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 17:33 ID:pT3Fg+rO
>>79
それでも最低限正統な異体字は取り込むべき。
漢和辞典にある字がなぜ打てない?

それから、異体字の正当性をぐだぐだ論じるぐらいなら
まとめて取り込んだ方が早い。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 17:34 ID:pT3Fg+rO
>>84
おっさん今時そんなこといってんのか?
団塊は早く死んでくれ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 17:37 ID:FF4N3UjH
へー

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 17:39 ID:IX9s5o4A
>>86
団塊じゃないだな、これが

89 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/11 17:42 ID:7ai9NvMc
みんなが使ってるMicrosoft社のWindowsでも使えるといいに300グラム。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 17:45 ID:pT3Fg+rO
>>88
ウソ?何才?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 17:52 ID:IX9s5o4A
>>90
よく聞こえる耳年寄りと呼んでくれ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 18:19 ID:j5/gf4gD
>>85
漢和辞典って、どの漢和辞典?
あなたの使ってる漢和辞典には全部の漢字の全部の異体字が載ってるの?
どれどれ?教えて?

その漢和辞典に載ってない文字は金輪際出ないということにしてしまって、
誰一人困らないの?そういう漢和辞典があったら教えて。

最低限正当な異体字って、誰が決めるの?
漢和辞典の編集者なの?あなたはそれでいいの?


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 18:21 ID:oToc/S4p
>>92
読解力に欠けたアフォ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 18:37 ID:j5/gf4gD
>>93
自分の苗字が異体字の人にしてみれば、それが漢和辞典に載っていようが
載っていまいが同じこと。

漢和辞典をモノサシにして正しいと思ってることが信じられない。

本当に異体字を「まとめて」取り込めるならそうして欲しい。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 18:45 ID:KPHtgoAo
どの漢字が正しいのか、どの漢字が異体字なのか
そもそも同じ漢字の異体字として扱うべきか別の漢字として扱うべきなのか
そんな線引きはそもそもできないはず。
地域・時代によって包摂の基準が異なる



96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 18:50 ID:oToc/S4p
>>94
そもそも>>85は「最低限」の例示として漢和時点を挙げただけで
それ以外は必要無いとか正しくないとかは一言も言ってないわけだが。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 18:54 ID:GDf31Oai
>>94
何を主張したいのか今一わからないのだが。

>>85
「まとめて(表示できるシステムに)取り込んだ方が早い。」
といってるように見えるが

何故に君が怒る?
君はパソコンなどに異字体を全部表示できるようにしたいんじゃないの?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 18:56 ID:ljUqqtfm
>>96
ゆとり教育みたいな言い方だな

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 18:59 ID:+W2mqe9+
渡辺のナベの字で700種類くらいあったはず。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:04 ID:To4fMDPG
日本てそういえばソフト産業元気ないね。
なんで?アメヤンに睨まれてるの??いつもの調子で。
それとも単に技術がないの?
そのどっちも?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:04 ID:UafvwrfE
トロンってOSなん?
実物見た事無いもんで
どういったものかわからん

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:06 ID:j5/gf4gD
>>97
すまん。文字の仕事をしてると、この文字とこの文字は同じかとか
違うのかとかそういう議論を延々続けないといけないのだよ。

僕の考えは、とにかく線引きをしてしまうことが一番大切で、
線引きした後にグダグダこの文字はとかあの文字はとか
言うのをやめるべきだということ。

いい悪いはともかく、今はJISが一度線を引いてるのだから、
その線を守るようがんばるべき。

どんなに沢山異体字を取り込んでも、絶対にこの文字はとか
あの文字はとかいう議論はなくならない。特定の辞書に
載ってるかとか載ってないとか言うのは「固定された文字である」
という最終的な証拠には結局ならない。

世の中の文字に対して根拠も責任もないことはJISも漢和辞典も
同じなのだから。



103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:26 ID:YmPc/Jg9
内田百閧ネんか絶対旧字体で読みたいから、もっぱら古本だった。
字面が違うとニュアンスもちょっと変わってしまうから。
バリエーションを切り捨ててしまうのは、パソコンの性能が低い時代の
考え方かも。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:27 ID:pT3Fg+rO
>>92
欲嫁

>>94
だから俺もそう言ってるんだって
俺味方味方(´・ω・`)

>>102
なんだやっぱり敵か…

現在の線引きはまずいだろう。
漢字廃止運動とぼろスペックが背景となって決められた線引きなんぞは
捨てちまって、線を引き直すか、しばらく猶予期間をおいて
現状の技術力と未来の状況想定で広げられるだけ広げればいい。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:28 ID:pT3Fg+rO
>>103
同意

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:28 ID:Eo4beL6C
>>101
携帯使ってないんかい、ああそうかい

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:38 ID:ooHmXwI3
>>104
同意。
少なくとも日本国内の地名、戸籍にある漢字は全部フォローすべきだと思う。
できそうでできないのが歯がゆいんだよな。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:44 ID:j5/gf4gD
>>104

気持ちはわかるんだけどね・・・

ただ、同じことの繰り返しだと思うよ。
結局どこで線を引くかもめて、線の向こうの文字を主張していた
人たちが新しい文字セットに批判を続けるだけだよ。
当時のコンピュータがぼろスペックだとは当時だれも
思ってなかったわけだから、今多少の未来を見据えて文字セットを
拡張したところで、25年後には同じようにクズ扱いされると思うよ。
「なんでこの文字入ってないの?***の全集すらテキストにできない」
ってね。

文書のライフサイクルは25年どころじゃないんだから、
25年ぐらいで文字セット変えていたら、いつまでたっても
電子文書の時代はこないよ。

今の線引きがちっともよくないのには同意。
ただ、文字コードという考え方でない方法をとらない限り、
同じ思想で文字だけ増やしても問題は解決しないと思う。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:46 ID:pT3Fg+rO
>>101
ITRONは、全世界の家電を主とする工業製品、
特に携帯やデジカメで使われまくってる制御OSだ。

TRONはその母体となるプロジェクト。

一般人がとらえるパソコン用のOSとしてはBTRONがあり、
現在は「超漢字」という製品として販売されている。

ココ嫁

IT用語辞典 e-Words : TRON 【トロン】 (The Real-time Operating system Nucleus)
http://e-words.jp/w/TRON.html
IT用語辞典 e-Words : T-Engine
http://e-words.jp/w/T-Engine.html

トロン計画 公式HP 概要
http://www.tron.org/tronproject/tp_view.html

超漢字ウェブサイト
http://www.chokanji.com/



110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:48 ID:j5/gf4gD
>>107
日本国内の地名の「正しい表記」を全部調べるのには
大変な時間がかかるだろうからね・・・議論百出だろうし、
「秋葉原」でさえ、地元の人と駅員とで読み方違うし。
地名に関しては、何が正しくて何が間違っているのか
断言できる人はそうそういないよぉ・・・気の遠くなるような
歴史の探索作業になると思う。




111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:56 ID:pT3Fg+rO
>>108
量で緩和できる問題は量で緩和すればいい。
根本解決できなくとも。

根本解決は常に考え続けないといけないが
とりあえず進まないと進まない。
それに日本人が進めなくたって非漢字圏の人間主導で勝手に進んじゃう。
進んじゃってそれが縛りになって、後から文句言ったって遅い。

だったら日本人が(不完全だと分かっていても)
自分たちが考えて自分の力で進むしかない。


それにな、漢字の問題は少なくとも日本に限れば
ほぼ量で解決可能だぞ。
厳密に考えすぎなければだが。

厳密に考えると?
手書きと字体を混同した頭痛いことを言い出す奴が出て進まなくなる。
それは、漢字の性質上、やむを得ない話なんだが、
こだわりすぎれば自力の電子化の機会を逃して
外人に規格を決められて元の木阿弥。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:58 ID:pT3Fg+rO
>>110
断定することは難しくても、取り込んでしまうことは難しくない。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:58 ID:GDf31Oai
>>110
君はやらないていいから安心しといていいよ。
わたしもやらないけど。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:59 ID:ooHmXwI3
ここで熱心に書いてる人はすでに読んでると思うけど
文字コード制定をめぐるあれこれ
http://internet.watch.impress.co.jp/www/column/ogata/

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 20:09 ID:j5/gf4gD
>>111
程度の問題なら、今のままでも結局同じなのよ・・・

>手書きと字体を混同した頭痛いことを言い出す奴が出て進まなくなる。

というのはまさに僕が108で書いた

>結局どこで線を引くかもめて、線の向こうの文字を主張していた
>人たちが新しい文字セットに批判を続けるだけだよ。

なんですよ。

文字に対するこだわりというのはその文字と自分がどう
かかわっていることで0から無限大まで変わる。
他人にとっては「手書きと字体を混同した」系のイタイ文字でも、
その文字を(苗字などに)使っている人にとっては

>厳密に考えすぎなければだが。

で済む問題ではなかったりする。

だから文字の問題は本当に重い。宇宙のように大きい。
暗黒だとおもわてたところに銀河が発見されるみたいな世界。

で、びびってると
>それに日本人が進めなくたって非漢字圏の人間主導で勝手に進んじゃう。
>進んじゃってそれが縛りになって、後から文句言ったって遅い。

ってことになっちゃうのもまた確かに問題なんですが。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 20:18 ID:pT3Fg+rO
>>115
現在の人名、地名、文献は無限か?
有限だろう?

じゃあそこにある漢字は無限か?
少し増えて扱いが難しくなるだけだろう?

だったら取り込んでしまえ。
同定が難しいだけで数は無限ではない。


しかも、>>1によれば、実際に活字として使われたことのあるものを
集めて使えるようにするんだろう?
現実的でいいじゃないか。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 20:21 ID:pT3Fg+rO
一番の問題は、文献を技術的には電子化できるのに
その他の問題で電子化できていないことだ。

この点で、日本は欧米に圧倒的に遅れている。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 20:35 ID:j5/gf4gD
>>116

無限だと思いますよ。
地名も、人名も、文献も。
少なくとも人間のライフサイクルのスパンで考えれば。

調べれば調べるだけ新しいの(あまり知られていなかったもの)が出てきます。
だから銀河に例えたんです。

別の問題もあります。元プリンス問題と僕は勝手に呼んでますが、
有名人(もしくは有名になる人)がアイデンティティとして新しい文字を
作ったり、古文字を探してきてしまうことです。
こういう人たちは、わざわざ枠の外のものを探してきたり作ったりします。
だから枠がある限り対応できません。
内田百ケンなんかもそうです。
元々「間」だった名前を、わざわざ今の字に変えてます。

有名になってしまえば、悪いのは文字セットの方になります。

筒井康隆なんて、わざわざそういう意地悪のためだけに小説を書きそうだし。

>>117
これには同意です。これは象形文字を使うことからくる
猛烈なハンディキャップなのだと思います。




119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 20:39 ID:QQQG+F/3

 文字コードなんてやめてベクトルのグラフィックスにしろ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 20:43 ID:o6Dg6PLc
これはもう亀の甲羅に火箸を立てて占ってみるしか無いね

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 20:45 ID:pT3Fg+rO
>>118
じゃあ、100%の理論値はあきらめて99.9%の頻度を重視しよう。

例外って言うのは、例外が1つあることと大量にあることの
扱いを同じにすると混乱する。

例外が1つなら「1つで良かったね。」

チマチマ言っとったらダメなのよ。
ズガンと行かなきゃ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 20:47 ID:pT3Fg+rO
>>119
ベクトルのグラフィックスかはともかく
現在の一対一対応の文字コードは
多文字に対して限界があるのは確か。

ま、そのうち新理論が出てくるだろうから、
それまでは現行のまま量で行こう量で。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 21:14 ID:CrAi2N2u
勝手に限界作ってるだけだろ。
いつまでも貧乏臭いエンコード方式ばかり使ってんじゃねーよ。
漢なら1文字64bit固定。これだね。
英語でも日本語でもなんでも全ての言葉に平等に10億文字分のスペースを与える。
これで誰からも不満は聞こえない。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 21:20 ID:ex+jqp8h
>>123
記憶容量の制限さえなければ割り当てるのは簡単なんだけど、
効率よく情報を処理する方法がねぇ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 21:23 ID:VxLHZ9eT
そんなローカルなルールに縛られるのは拒否します。
当社のOSが内蔵してるUnicodeでなんの不満があるんですか?

日本の独自規格を押し付けるのは内政干渉、謝罪と賠償を(ry

TRONに規格を受け入れる代わりにODA増額と新幹線(ry

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 21:27 ID:vwTl+B8N
>>123
アルファベット圏のやしは納得しないと思う。




127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 21:58 ID:h2NC6Q1Z
>>118
なんでいちいち難しく考えるの?

要は現在戸籍に登録されてる漢字を網羅して、
そこでFIX。今まで使われなかった漢字は認めない。
それでええやん。

結局「名前」が問題なのよ。現実問題としては。
よく似た違う感じを使うとぶち切れる人とかいるから。
今後はPCで使えない漢字をわざわざ使う人も減るでしょ。
電子化できないのは致命的になってくるから。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 22:10 ID:pT3Fg+rO
>>127
名前は使用できる漢字が制限されているから問題ないとして、
名字はとりあえず現存する名字を取り込めば、氏名についてはOKなはず。

現在問題なのは、たかが氏名ごときでさえ、各業界・各組織で
文字コードに対してまちまちな取り組みをしていること。
それを、厳密にはどうであれ、統一したものを作る必要がある。
しかもそれは日本のニーズに見合ったもので
かつ大多数が納得できる公約数的なものにすること。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 22:30 ID:B3hRyStW
>>127
漏れの名前の「揚」の字を何度言っても「陽」にして、メールや郵便物で
送ってくるバカタレがいるので、
この前、郵便物を受取拒否して送り返してやった。
「そんな名前の人はいない」ってね。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 22:43 ID:CrAi2N2u
名前の総画数が10画の俺には関係のない話だな

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 22:48 ID:56HjSEX6
>>130
ありがちなところで「山田了」とか10画だな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 22:51 ID:56HjSEX6
>>127
地名も変な字結構あるよ・・・。ほら。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1018655228/

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 23:02 ID:pT3Fg+rO
>>132
地名は色々と経緯があるからな。
古老も死に絶えたし。

地名については漢字表記に限らず読み方まで
かろうじて御存命の古老からできるだけ
話を収集しておくことだ。
漢字は分からないが古来の名前を知っている方々はまだ御存命で
その情報は将来貴重な資産になる。


地名に使用される漢字に話を限定するなら
ならなんといっても量でカバー。
地名なんてたいした数はない。
正式な名称にこだわるから混乱する。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 23:05 ID:ZoeRo+b3
>>132
地名に関しては>>110のとおり。
出典をちゃんと確認するだけでも大変。
市役所と登記所で漢字表記が違うなんて例もよくあるそうだし。
現行の行政地名だけを網羅するなら大丈夫なはずなんだけど。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 23:17 ID:pT3Fg+rO
>>134
なんのための文字コード議論かというと
電子的に統一して扱える文字コードが欲しいわけ。

だったら、現行の行政地名+明治期に制定された地名だけじゃ駄目なの?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 23:21 ID:56HjSEX6
>>134
行政地名でJISやWindowsなんかの拡張文字に含まれてない文字っていくつかあるよね。
そういうのは網羅して欲しい。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 23:35 ID:ZoeRo+b3
>>135
現行の行政地名+明治期に制定された地名でいいと思うんだけど、
その明治期に制定された地名の確認作業が大変らしい。
下手するとまた幽霊文字が生まれてしまう可能性もある。
ほとんどが自然地名だろうから実害はないといえばないけど。
やってほしいけどね。
>>136
新JISで入ってない行政地名漢字ってあったっけ?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 00:51 ID:3eonel+O
>>134
>市役所と登記所で漢字表記が違う

両方入れちゃえばいいんだよ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 01:02 ID:C1Om1oPn
今考えればOSがトロンでなくてよかったかもしれいない
専用プロッセッサーだったら今みたいな激安でPC買えなかっただろ


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 01:48 ID:7bUSPqCp
これってなにがすごいの?
役に立つの?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 01:56 ID:VAqoC3u0
>>140
立たないよ。TRONだよ?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 02:18 ID:9EclOpOd
日本の苗字7000傑 苗字拾遺(検索不能)
http://www.myj7000.jp-biz.net/9999/9909.htm

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 04:18 ID:JwpVVEPa
どうでもいいがこれは笑える
ttp://www.akatsukinishisu.net/kanji/genso/table.html


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 04:19 ID:hrWl5yhv
>>137
1字で「禾最」って文字入ってる?>岡山市

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 04:30 ID:JwpVVEPa
文字研究の難しさがここにある。
http://www.akatsukinishisu.net/kanji/kokera.html

続編まで読むと、「ちょっとでも違う形の文字は別の字にすればいい」としている側にも、
「似てる文字は統一!」としている側にも、同様に「安易」と言ってしまえることが分かる。

漢字って象形文字だからねぇ・・・


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 04:33 ID:hrWl5yhv
土     土
口野家の口の字くらい使えるようにしてくれ。
あれは社会的に認知されてるだろ。名字にも多いし。

asahi.comはわざわざその文字だけgif画像作ってたな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 06:53 ID:HcF+HKAm
行政地名はJIS X 0213でほぼ網羅できたが、自然地名はまだ漏れがあるっぽい、
と、JISの策定に関わった人が言っていたと何かで読んだ記憶が。

>>144
1面89区47点。
『増補改訂 JIS漢字字典』(日本規格協会)の475ページには「サイ東町」(岡山)
の例も見える。



148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 07:12 ID:i5x1E03B
印刷業界が頭を悩ませる外字問題、坂村氏の提案する解決方法とは? (MYCOM PC WEB)
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/03/11/014.html

http://pcweb.mycom.co.jp/photo/news/2004/03/11/014cl.jpg
■切替コード方式による、16ビットの固定長コード
■あらゆる文字セットを包含するメタコード体系
・JIS、Unicode、大漢和辞典、住基ネット統一文字、
コンピュータメーカやDTPソフトの標準外字セットなど
・それぞれの文字セット内のそれぞれの文字に対して、
ユニークな番号を与える
・当然、文字の重複は生じる(が重複を許して登録)

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 07:52 ID:i5x1E03B
超小型T-Engineアプライアンス「Teacube」発売開始 プレスリリース
http://www.personal-media.co.jp/press/press/040311_teacube.html

T-Engineソリューション・ウェブサイト
Teacube/VR5701評価キット
http://www.personal-media.co.jp/te/tcvr5701/welcome.html

5cm角の超小型TRONコンピューター「Teacube」発売 (MYCOM PC WEB)
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/03/11/005.html

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 08:14 ID:i5x1E03B
元ソースは共同通信

Web東奥・ニュース/it 20040310
漢字異体字、欧米OSでも トロンの坂村教授ら開発
http://www.toonippo.co.jp/news_kyo/news/20040310010030611.asp
漢字異体字、欧米OSでも トロンの坂村教授ら開発(京都新聞:2004.03.10)
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/10/CN2004031001003061C2Z10.html

ZAKZAK
漢字異体字を欧米OSでも…トロン坂村教授開発
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2004_03/1t2004031129.html

 国産基本ソフト(OS)トロンを推進している坂村健東大教授は10日、
人名や地名、文学作品などで用いられる漢字の異体字を、ウィンドウズ
やマッキントッシュなど欧米のOS上で自動表示する技術を開発したと発表した。

 印刷、出版業界では異体字をウィンドウズなどの機器で処理する際、
手作業で外字リストの作成や校正を行う手間があったが、
「新技術で大幅な省力化が可能になり、
大手企業で年間数億円規模のコスト削減が可能」(坂村教授)という。
 標準文字にない外字にそれぞれ識別番号を付けた文字コード(トロンコード)
のデータベースを活用。専用の外字変換サーバーを使い、必要な文字を
データベースから検索して表示する仕組み。データベースや専用サーバーは
無償で公開する。
 トロンOS「超漢字」などは、異体字のほか中国などで使われる漢字を含めて
既に計17万の漢字が表示できる。

 これに対し、欧米のOSはアルファベットを基本に設計され、
日本の大漢和辞典で約5万もある漢字を収納できない。このため、
文字数の多いアジア諸国の言語に適していないとの批判もある。
 新技術は自治体や企業合併の際、外字データを整理統合するケースなど
でも有効だという。年内には個人でも利用できるようになる見込み。
ZAKZAK 2004/03/11


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 08:47 ID:i5x1E03B
印刷業界が頭を悩ませる外字問題、坂村氏の提案する解決方法とは? (MYCOM PC WEB)
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/03/11/014.html

http://pcweb.mycom.co.jp/photo/news/2004/03/11/014jl.jpg
トロン・フォント・トレーサビリティシステム(TRON Font Traceability System)概念図

多漢字コンテンツ(トロンコードコンテンツ)

変換処理(TRON Font Traceability System)

ウィンドウズ上のDTPソフトウェアへ送付して利用
  Windows用コンテンツ(Shift-JISコードコンテンツ)
  Windows用TrueTypeフォントコンテンツ(外字を含む)

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 09:36 ID:pygbGX/x
JISコードにない文字は特殊コードで挟んで
ベクトルデータ(もしくはパーツコードの集合)で文字表記とかじゃだめかな。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 20:01 ID:i5x1E03B
asahi.com : 経済 旧字も網羅した文字システム開発 坂村教授の研究所など
http://www.asahi.com/business/update/0310/139.html

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 21:38 ID:3T4T4jQS
いぱーい漢字表示できても 読めなきゃ意味ねーな。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 21:59 ID:UWZ1fOo3
トロンは役にたたねーと思う。



156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 22:09 ID:LIz4cY29
>>154-155
この板に居座って何でも中傷してるブタ否定厨は身分わきまえた方がいいな。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 22:38 ID:qHDIKNbZ
OSがトロンで、CPUがSONYのCELLで、ディスプレーがシャープとか国産で、
RAMもインテルの資本が入ってるエルピーダとかじゃない本来の国産ので、
という、純国産マシン、欲し〜。

まぁ、出ないだろうけどさ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 22:53 ID:Kptjurhf
>>157
CPUだけ換えてください。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 23:06 ID:WacHFQsH
よくある質問
「斉藤さんや渡辺さんを検索しても出てこねーぞゴルァ!」
「すみません、フリガナで検索してください。漢字がたくさんあるので・・・」

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 00:34 ID:zxZujUx3
>>136,>>137
市区町村以上は全てJIS第1だったか第2水準だったかって決まってる。
大字以下は表示できない文字ありすぎ。

>>110
あきばはらだろ
パソコン好きならあきはばら


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 00:39 ID:ACbe/dfr
よかったな草粥

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 01:01 ID:3uOXS0VZ
そんなことしておもしろいか?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 01:05 ID:7MKwEExo
TRONは試してみたい気はする。
しかし、買うには少々価格、ハードルが高い気がする。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 01:10 ID:RcPtcfLI
じゃあ次はバスタードなんかに出てくる合成漢字のカバーをヨロシク。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/03/13 01:25 ID:GGTq5YLA
トロンプロジェクトの20年ってなんか坂村健氏の
自称取り巻きの質に還元されるという印象なんだけど。

先生が骨折したころのサンシャインでのトロンショウ
の辺りが実質ピークかな?

結果的に足を引っ張る人がトロン周辺には多い印象
日本的ですね、まともなジェット旅客機を船頭多し
で作れないのと同じ。


166 :とーほくの資産家:04/03/13 01:37 ID:GTZmT+Qz
中国にトロンが普及すれば勝ち組になります。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 07:20 ID:tn3BKPkh
j5/gf4gDが面白い。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 10:31 ID:v6x/pfve
>>163
>価格
実身/仮身を味わってみるのはおすすめ。
25,000円の価値はある。

>ハードル
SystemSelector2が付いてるから、パーティショニングや
デュアルブートも簡単にできる。


超漢字ウェブサイト
http://www.chokanji.com/

169 :REI KAI TUSHIN:04/03/13 10:41 ID:LHb5svcg
トロンて【未来】の【Japan Computer】の【Architecture】を
取り決めただけだろ!詳しくは知らないんだが、
1. 来るユビキタス時代に備えて
2. 小型大容量HDD&Format
3. 次世代Memoryの仕様
てことが、決められたんだったよな!【試作品も作らず!】

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 11:00 ID:v6x/pfve
>>163
そういや最近これが出た。
2500円で試してみたら?


はじめてみよう体験版で超漢字
http://www.personal-media.co.jp/book/tron/hajimete/215_3.html

付録CD-ROMに収録した体験版をあわせて利用すれば、
インストールなしで、気軽に「超漢字」をはじめられます。

171 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/13 12:12 ID:lnfbN3bh
中国にトロン売ってきまつた。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 12:18 ID:/CZdzB6s
トロント

173 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/13 12:27 ID:lnfbN3bh
17万文字のうち、えっちな文字が何文字あるかが問題だ。
エチビデオの背が難しくなるぞ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 13:24 ID:9cikw48y
折れが2ちゃんねら向きのファイル交換ソフトつくってやるよ
B-TRONネイティブ対応のやつな 少し待ちなー
これ開発すればモマイラもウハウハだろ?

175 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/13 13:25 ID:lnfbN3bh
トロンといえば龍角散。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 13:30 ID:bYAnY0Cc
トロンで徒労〜ん

177 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/13 17:49 ID:lnfbN3bh
ところで BTRON2 まだでないの?
カーネルハンドブック買って大分経つけど。
C++だって勉強して待てるのに。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 17:54 ID:Rb+4Ndf5
TRONねぇ。ブラウジングの設定は簡単なんだろうか?
あと、DVDとか、ニュースの動画見れたら常用OSに使って見たいんだけどね。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 18:01 ID:fzmjSUXM
 トロンはOSとして良いかも知れないが、いかんせんソフト
が少なすぎる。

 せめて、WINDOWSソフトを自動解析して、自動でトロン専
用ソフトしてくれるアプリが無いと、一般まで普及するとは
思えないのですが。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 18:03 ID:gJnX/JwP
使える文字数増やしたって解決しないさ。
書き文字がどれか?って付け合せるのが難しくなるだけ。

電話して書いた人に聞いてみるとする。すると書いた本人もどれかはワカランっていうのが現実。

OSでサポートしたところで、人間には使いこなせないべ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 18:04 ID:ugtezLia
「ワタナベ」さんの「ナベ」とか「サイトウ」さんの「サイ」へのこだわりはうざいなぁ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 18:27 ID:kttRSX/r
>>181
ああいうのは表札なんかだけで好きなだけこだわっていればよくて、
普通の文書に書くときは一般的な字体で書けばいいのにね。

もっとも、斎と斉 (←意味も異なる別字)を混同するようなのは論外だけど。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 18:27 ID:tQCWhtw4
まあ、本当は、TRONは汎用機とか「マイコン」が主流の時代に、
「これからは、リアルタイム処理だ」ってコンセプトだったんだからね。
漢字が多いなんて、アホかっての。
まともなマルチメディアアプリケーションから作ってみろっての。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 18:35 ID:iBIIsnau
メインマシンはPCでもMacでもLinuxでもいいや。

で、サブマシンにTRONが欲しいなぁ。
取り敢えず「超漢字」くらいは使ってみるかなぁ。で、そのうちTRON対応のアプリも
増えてくるだろうし。WordとかExcelと問題なくデータを共有できるソフトくらいは
すぐ作れるだろうし、そうなったらメインマシンとしても使えるし。

CPUとかRAMが海外に依存してるのがイヤだが、まぁ当分は我慢かな。
あと、セキュリティソフトに国産の市販品が無いのもなぁ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 19:05 ID:zrv7oG63
>>1
板違い。
日経新聞の掲載記事は全て「ビジネス」だと思っているのですか?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 19:22 ID:v6x/pfve
>>177
幻のBTRON2…

できていれば…

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 19:28 ID:v6x/pfve
>>178
>TRONねぇ。ブラウジングの設定は簡単なんだろうか?

簡単も何も設定する要素がほとんどないw

>DVDとか
見れない。

>ニュースの動画
見れない。

T-Engineに期待ってところ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 19:29 ID:v6x/pfve
>>179
まあ、使ってみてちょ。
ユーザー増えれば開発速度変わるだろうし。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 19:31 ID:v6x/pfve
>>184
超漢字を小型のノートに入れて持ち運べば
アイデアプロセッサとして重宝する。間違いない。

190 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/13 21:19 ID:lnfbN3bh
>>189
1B/note だろ、持ってたよ。


191 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/13 21:41 ID:lnfbN3bh
巨大な液晶画面、蛍光灯のバックライト、ハードディスク、
増設メモリ、モデムの搭載でバッテリ持続時間は15分。

膝の上に乗せるとちょっと感電する。
(夏にちんこ感電したことある。)

だから15分以内に済ます必要がある。



192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 22:12 ID:t+HOd+GI
TRONってCD-Rとか焼けるの? 最近、FD売ってないからデータ保存はCD-R使いたいんだけど・・・

193 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/14 00:58 ID:X+UNnYHQ
>>192
TRON は The Real-time Operating system Nucle の略で理想的な
コンピュータアーキテクチャの構築を目的として、1984年に東京
大学の坂村健博士によって提案された新しいコンピュータOS仕様
だから CD-R は焼けないと思う。

素直に CD-R 装置を買った方が吉。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 01:27 ID:Lm1wSI4L
>>184
そんなあなたにVirtualPC+超漢字

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 01:35 ID:Lm1wSI4L
>>193
CD-Rうんぬんはドライバの問題だからなぁ
超漢字でダライバ関係は期待しない方がいい

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 07:46 ID:pS9Z2vbY
>>194
そこまでせんでも、>>184はデュアルブートか
中古ノートに超漢字でええやん。

中古ノートに超漢字便利やで。

197 :184:04/03/14 09:08 ID:M8psJyf6
>>196
よさげ。やってみますです。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 12:46 ID:zKRj4600
中国字なんてやめれば?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 12:50 ID:giGVc6HQ
Tronそのものは小さいので、WindowsやLinux用IME&フォントマネージャーとして組み込めば
Tronそのものはいらない。



200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 12:55 ID:Lm1wSI4L
>>196
実際にインストールだとwinとかからデータ写すのにいちいち立ち上げなおさなきゃいけないから
めんどいんだよね。
あと、ドライバの問題とかもめんどいし。VirtualPCならエミュレートされたポートでやりとりするから
ネットに繋ぐのも何も意識しないでいいし、
それにもしわざわざこれのために中古PC買うのならVirtualPC買っても大して予算的に差がないと思うが?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 13:05 ID:eEEdslDl
トロンってーのは、今までロクに漢字表示も出来なかったのか。。。。。
「超漢字」ってネーミングは何だったのよ。
つぅかイラねぇな こんなもん。
OSだけあったって仕方ない。
Linuxでさえ個人向けのものは普及してねぇのに・・
どうせ消えるだろうから興味持つだけ無駄だな。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 13:09 ID:oxm9eZy8
>>201
とりあえずソース読め。
文盲ならまずは勉強しろ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 13:36 ID:eEEdslDl
>>202
ウルセェYO !! (`Д´#)


>パソコン上で現在使われているほとんどすべての漢字を

「全ての漢字フォント」だろうが!
記事の書き方の拙いのを読み手のせいにするな!( ゜Д゜)ボケ!!
どっちにしても( ゜凵K)イラネ BSDで充分。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 14:55 ID:Q26lfjN1
ロボコップはDOSで動いていたようだが
ロボコップ3で出てきた日系ロボはOSは漢字表示だったぞ。もしかしてトロン?
かっこいいぜ、未来予測。

スタートレックのエンタープライズはWindows95?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 15:01 ID:8mNa3p4o
>203 だからソース読めってw


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 16:15 ID:7AQvXQZV
フォントの意味も知らない馬鹿>203


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 16:18 ID:7AQvXQZV
>ロボコップはDOSで動いていたようだが
反応おそっ!

>ロボコップ3で出てきた日系ロボはOSは漢字表示だったぞ。もしかしてトロン?
ありうる

まあ、どうせイメージだけの問題だろうが。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 16:36 ID:pS9Z2vbY
>>201
実身仮身を知らずしてOSを語るなかれ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 16:37 ID:pS9Z2vbY
>>200
VirtualPCてそんな便利なのか?
買ってみようかな。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 16:49 ID:8PlZTT2Z
 盧泰愚 ちょんの影あり

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 16:50 ID:8PlZTT2Z
↑の てう で入力

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 17:18 ID:GcmGTlI5
どうせマイクロソフトにおいしいところを吸われておしまいだろ?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 17:26 ID:kTlNNa3w
漢字文献を扱う、おれらのような文化系研究者にとっては朗報。

しかし、それ以上の意味はないだろ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 17:30 ID:kTlNNa3w
あとはMicrosoft Officeでも一太郎でもOpenofficeでも
ロータスでもいいから、ある程度他のプラットフォームと互換性のある
オフィススウィートがTronでも動くようになって欲しい。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 17:32 ID:zq/Bypx0
>>203
落ち着いてから、出直せ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 17:35 ID:CU7QWTJ/

 てすと

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 17:35 ID:i8hjTJ6E


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 17:52 ID:Lm1wSI4L
>>209
VMWareより直感的で使い易い。
なにより超漢字はVMWareだと動かない。
Windowsをエミュする場合なんかファイルを窓にD&Dするだけでコピーできるし
CPU1Ghzもあれば充分実用的な速度で動く
これでやると超漢字が弱い画像関係はwinで加工して移動したデータを
超漢字の外脳的ファイルシステムで管理・記録できてまことによい。

ただ値段が4万ぐらいしちゃうのがタマに傷なんだよな・・

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 18:10 ID:F6A3Fn6a
>>213
トンパ文字も扱えます。
暗号解析にも有効かと。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 18:20 ID:pS9Z2vbY
>>213
それだけでも十分意味ある

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 18:22 ID:pS9Z2vbY
>>218
結構な値段するな…
ほしいものリストに追加しとこう。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 18:32 ID:4kTLD8P5
JISが馬鹿なだけだろ。
文字を表示するなんて、できてあたりまえの
機能で騒いでるからいつまでたってもアメリカに
おいしいところを持って行かれるんだよ。

223 :トヨーダ:04/03/14 18:34 ID:Xmkukq4j
ホツマ文字なんて偽文字のせてる時点で負け組


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 00:01 ID:TWRbz5ep
>>219
星界シリーズのアーヴ文字も使えます。
http://www2.tron.org/set2.html
ある人がグロンギ文字も登録してもらおうかと働きかけたが
東映から断られたそーな

225 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/15 00:30 ID:wENcm5tJ
マヤ文字は?インカ文字は?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 00:33 ID:PqF07rHN
テングワールとキアスも入れて欲しい…

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 00:35 ID:M6P4A19V
指輪物語の文字も・・・

なんか別の方向で売れそうだな。(笑)

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 00:42 ID:9K/i5iqb
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Pit/1287/inde.html

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 01:10 ID:wiJMuyF+
クリンゴンとかロミュランとかは既に入ってそうだな

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 01:28 ID:TWRbz5ep
>>229
クリンゴン文字は入れたいと坂村たんも言っていた

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 03:37 ID:2dAT0RjW
多漢字システムでもいいが 超漢字はもう少し値下げして欲しいね
windowsより高いシステムを遊びでいれるやつは あんま多くないかと。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 07:57 ID:mam661XH
1万以内なら遊びで入れる香具師多そう

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 07:58 ID:mam661XH
>>226-227
SF・ファンタジーに特化してヲタと腐女子に…

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 08:47 ID:czTkpRMJ
コード割り当てるのに、エントロピー符号を用いてはどうだろう?
出現頻度が高い文字ほど、短いコードを割り当てるの。
そしたら、圧縮しなくても文書が軽くなる。
コード長ごとに空きをつくっといたら、新しい文字にも対応できるし。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 15:41 ID:tlTZC8hg
フォントの値段が上がるだけなのでやめて下さい

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 16:21 ID:chhjwTvm
>>233
Google は表示にエルフ語やクリンゴン語などが使えるし
Unicode もクリンゴン語採用を働きかけてるグループがある
世界中ヲタばっかだよ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 16:42 ID:mam661XH
>>235
フォントの主だったものを政府が買い取って
タダで使えるようにしる!

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 16:43 ID:mam661XH
>>236
ヲタと技術屋はかぶるのか。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 17:41 ID:WxLaOjRo
TRONに古文

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 21:53 ID:mam661XH
>>239
TRONコードでもいいからまともな字体を使った
中国古典全集がほしい。
ネットで公開してくれ。

現状のネットは出所と正確な引用がない
古典教養ひけらかしばかりでうんざりする。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 22:28 ID:TWRbz5ep
>>240
ネタにマジレ(ry

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 11:33 ID:leuFtbb3
 そーいえばさあ。
 ここでもスレが立ってるけど、HPがLinuxOSでマシン出すんだろ。
トロンてLinuxの上からでもインストールできたっけ?
 っていうか、HDで共存できたっけ?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 13:24 ID:JXOc0u2s
>>242
デュアルブートなら出来る

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 13:26 ID:G/8kO/Rw
>>238
技術屋なんて物はヲタじゃないと無理。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 14:20 ID:ukaZy3HO
ttp://www2.tron.org/
ここでTRONの文字が検索できる。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 14:32 ID:JXOc0u2s
>>245
ここな。

読み方でも検索できるのか…
おもろいな。

TRON文字収録センター/検索ページ
http://www2.tron.org/cgi-bin/ksearch.cgi

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 14:44 ID:v7ECj0pS
健ちゃん関係のスレが多いが?健ちゃんシンパの煽動活動か?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 14:47 ID:JXOc0u2s
シンパだってプ
団塊は死ねよ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 15:21 ID:JXOc0u2s
文字検索の仕方 http://www2.tron.org/howto1.html

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 15:22 ID:JXOc0u2s
文字検索のページでは、検索したい文字の読み、およその画数、
部首や構成部品など、わかっている情報を指定して、該当の字が
あるかないか探すことができます。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 20:39 ID:ukaZy3HO
ちなみにコードページで面番号3、面内番号7D6Bと入力して出てくる文字が最も画数の多い漢字。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 21:18 ID:jaRGtU19
うお!

 龍龍  興興
 龍龍  興興

が最高とばかり思ってた・・

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 23:34 ID:7YAps/tC
>>251
なに!
87画…

なんて読むのこれ?

  雲
 雲 雲
  龍 
 龍 龍



254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 23:35 ID:wLziQNjv
これは買いだ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 23:42 ID:7YAps/tC
>>253
84画だった…(-_-)鬱ダシノウ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 23:54 ID:IbcoxKBl
>>253
ナゴヤ球場…かな?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 23:58 ID:7YAps/tC
>>253
自力で調べた。

読み:おとど、たいと、だいと


インターネットKNB【週刊相本商店】
http://www2.knb.ne.jp/aimoto/weekly/weekly_20030113.htm

コレクション・ナンバー64.一番画数の多い漢字

私は最近知ったことがあります。先日友達とのたわいない会話の流れで、
「一番画数の多い漢字は何画あるか?」と問われました。私は、知るはず
もなく適当に30画?と答えましたが、とんでもない画数の一番多い漢字は、
84画もあるそうです。
康熙字典に載っている一番画数の多い漢字はで、これは雷を4つ合わせた
漢字で、52画です。

 雷雷 (←こんな字)
 雷雷

でも、もっと画数の多い漢字があるそうで、龍が4つ組み合わさって
できている「テチ・テツ」と読み、意味は「言葉が多い」という漢字で
64画だそうです。私に言わせれば「言葉じゃなくて画数多いよっ!」。

 龍龍 (←こんな字)
 龍龍

さて、84画の漢字というのは、「雲」3つと「龍」3つが組み合わさって
出来たものです。これは「おとど、たいと、だいと」と読み、日本で
作られた漢字なので音読みはありません。

  雲
  雲雲 (アンバランスですがこんな漢字)
  龍
  龍龍

ちなみに、2番目は79画で「吐」の「土」に点をつけた字の周りを
「敵」3つ、「客」3つで囲んだ漢字です。「おおいちざ・おおいちざ」と読みます。
これは、字から雰囲気は伝わってきます。

   客
 敵  敵  (←こんなイメージです。)
   吐    (吐という字ではないです。)
 敵  客
   客

画数が多い漢字を探したらわかりますが、漢和辞典の総画索引の画数が
多いところを見ると、ほとんどが同じ漢字をいくつも合わせたものなんですよね。
確かに80画もあったら覚え辛いですし、書き順も覚えるの大変です。
書いたところで、デカ文字になるか、真っ黒に塗りつぶされてしまうでしょう。
だからそんなことになっているのでしょうかね?


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 23:58 ID:7YAps/tC
>>256
禿ワロタ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 00:10 ID:08+EuP78
肝心の意味がわからん。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 00:50 ID:v5XgeFMk
8ビット文字に日本語を割り当てるところから始めろ

261 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/17 00:54 ID:MCNCXq0r
>>260
JISローマ字を勉強してください

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 01:01 ID:2xbjqsA3
”諭”はあるけど
”言+兪”は無いんだな。
家族の名で使うんだけどな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 08:35 ID:fmdrePdS
>>262
TRON文字収録センター/検索ページ
http://www2.tron.org/cgi-bin/ksearch.cgi

ここで検索してみた?
検索キーに
言 兪
と入れれば検索できるよ。

試しにやってみたが、
面番号1、面内番号EEAAとかとは違うのか?


なかったら、
TRON文字収録センター http://www2.tron.org/
で申請してみたら。

新規文字登録の仕方 http://www2.tron.org/touroku.html

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 08:51 ID:08+EuP78
凸と凹がくっついてはまり込んだ一字の漢字をキボンヌ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 20:08 ID:fs2roOVd
>>248
オ  マ  エ  も  団  塊  だ  ろ  ?

それともコけケルンパか?あるいはコケブント?コケ○?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 22:18 ID:fmdrePdS
コケはコケティッシュか
ルンパってなに?
ブントは聞いたことがある。

団塊ってあんたみたいに屈折した人ばかりなのかい?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 23:16 ID:Vw01CPZo
>>265は現役スターリニスト

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/18 13:04 ID:lU+yUt49
誰も読めない漢字増やしてもな〜
漢字、嫌いではないけれど、減らした方が良いと思う
これでトロン、ちょと嫌いになった

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/18 17:21 ID:OkLpIfNA
平成16年度事業計画
トロン協会では平成16年度事業計画をとりまとめました。重点事業項目は次のとおりです。

T-Engineプロジェクトを支援するとともに、ITRON仕様の普及や機能拡充などの活動を行います。また、T-Engineへスムーズに移行させるための仕様の検討、T-EngineでカバーできないOS仕様の検討を行います。
RTOS技術者育成事業の全国展開を図り、年間 1,000人程度の技術者の早期育成を推進します。また、実技を含む応用セミナーや入門者を対象とした「ウェブラーニング」の具体化を図ります。
トロン仕様多文字OSに基づく多文字変換システムの開発を推進し、自治体の電子化をはじめ、IT関連各分野への幅広い応用を図ります。
ユビキタスネットワーク社会の進展に寄与するため、最先端のIT関連の技術開発や技術動向について調査研究を行います。



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/18 23:34 ID:kre1CrC9
>>268
あなたに必要なくとも文献の電子化は日本にとって必要なこと。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 02:01 ID:Pbt08BvL
アラビや数字使った時点で負け
16進数表示にABC使った時点で更に負け

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 03:40 ID:f6/iiDdJ
TRONコードを使うことと、TRON OSを使うこと一緒くたに布教しようという
あたりに欺瞞を感じるんだが。
WindowsやMacを使うときにAdobeのCIDコードを意識しないようなもので、
文字の表示や印刷のための仕組みなんてどうでもいいんだ。
ようは、アプリがあるかどうか。TRON OS で出版物が作れるのか?

UNICODEは1文字のバイト数が可変長だから、文字空間は TRON より広いと
思うのだが。むしろ、UNICODEの規格の中に TRON の全文字種を割り当てて、
UNICODE 対応のアプリで使ったほうがユーザは幸せだと思うんだがな。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 22:18 ID:YW0Rfi1H
>>272
TRONはプロジェクトでOSだけじゃないよ。
文字コードとBTRONなどはわけて考えないと。
第一、現在のTRONプロジェクトではT-Engine主力で
BTRONは捨てられてる。

ま、文字コードに限ったとしても
TRONの文字コードはポリシーが甘いから
Unicodeに勝ってるとは言い難い面もある。
しかし、日本の漢字を日本がやらんでどうする?

274 :272:04/03/19 23:30 ID:f6/iiDdJ
いや、外部から見たら、BTRON(の実装である超漢字)にからめてアピール
されているように見えるね。

275 :272:04/03/19 23:41 ID:f6/iiDdJ
その点以外について言えば、むしろ坂村さんの言っている方法の方が
まっとうだと思ってるよ。
つまり、必要なのはユニファイされた文字コードなのではなく、
異体字のテーブルだという点。これは自分としても大賛成。
例えば商用で新聞記事の検索のプログラムを作るとして、「長嶋茂雄」の
記事を検索するには、「長島茂雄」も含めて検索しなければならないなんて
いうのは当たり前のこと。「島」と「嶋」はコードが違うから検出できません
なんていうのは中学生が夏休みの宿題レベルであって、お金をもらって
プログラムを作る人間に許されるものではない。
文字コードの一致なんていうのは情報検索では瑣末な話であって、
プログラマは異体字のテーブルさえあればどんな文字コードでもデータベース
を作れる。なのにUNICODEではユニファイにこだわっているのか、異体字
テーブルを提供していないよね。


276 :272:04/03/19 23:52 ID:f6/iiDdJ
かといってBTORNが魅力的かというと、ぜんぜん魅力的じゃないんだ。
テクニカルな面は別として、ルック&フィールがダサすぎる。
そしてそういうダサい外見でも技術が優れていれば問題ないという考え方の
人たちが作っているシステムが本当に使いやすくなるんだろうか、という
疑問も感じる。
それよりもXKPプロジェクトやAdobeのようにUNIOCDEをベースにしつつ、
UNICODE に定義しない漢字を表示印刷できる環境をWindowsなり
Macの上に構築してもらったほうがうれしいってこと。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 00:41 ID:RK7xr3vR
>>265
>コけケルンパ

コケた(つまり今はもう運動をやめたが過去やっていた)中核派(中核をとってケルンパ)
コケ○(コケたカクマル派)

あと折れは世代は団塊じゃないけど、つい最近まで現役活動してた「生きた化石」みたいな
元新左翼です(党派はないしょ)
まぁモマイラはそんなこと興味ないだろうけど

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 00:42 ID:RK7xr3vR
↑のレスは>>266に対してです

279 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/20 00:44 ID:Wv5UpJ9/
TRON というOSはあきらめて、TRONというアプリケーションを
作ればいい。そうすれば UNIX でも Windows でも Mac でも
どの OS 上でも実行できる可能性がある。

>>276
>かといってBTORNが魅力的かというと、ぜんぜん魅力的じゃないんだ。
>テクニカルな面は別として、ルック&フィールがダサすぎる。

もちろん BTORN よりも BTRON の方が魅力的だ。
特に BTRON2 ともなればマニアにはたまらない魅力のはずだ。
いまだにPMCに騙されて買った箱を抱いて眠ってるかぐしも
多いはずだ。


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 05:51 ID:IOI9MjHv
>>279
香具師

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 05:56 ID:IOI9MjHv
>>279
>TRON というOSはあきらめて、TRONというアプリケーションを
作ればいい。
実身仮身はともかくTADは無理。

>BTRON2
T-EngineのマルチOSといううたい文句を鵜呑みにして
T-Engine上のBTRON2などを妄想してみる(〃▽〃)

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 05:58 ID:IOI9MjHv
>>276
見た目なんて、超漢字5あたりでスキンをつくれるようにさえしてくれれば
各自でつくるんだが>PMCがんばれ

283 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/20 12:52 ID:Wv5UpJ9/
1B/note 壊れたので復刻版きぼんぬ。
ただし、初回に50万も出したのでまた金を出すつもりはない。

284 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/20 12:53 ID:Wv5UpJ9/
1B/note の DOS/V 版のソースを後悔してほすい

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 13:40 ID:J2DKK0PR
>>281
TADはなぁ。昔は魅力があったが、今は駄目だよ。
ワープロ時代の見栄え優先のタグ付けで、HTMLみたいな論理構造になってなくて
フォーマットに融通がきかない。

286 :272:04/03/20 14:49 ID:NDzvW9xL
>>見た目なんて、超漢字5あたりでスキンをつくれるようにさえしてくれれば
>>各自でつくるんだが>PMCがんばれ

自分が言いたいのは、そういう発想は技術者的な発想だということ。
「洗練されたOSを作るのが重要で、洗練されたデザインやブランドを
確立するのは後回しでいい」あるいは「デザインなんてOSを作るのに
くらべたら簡単なもんでしょ? お金も人もかからないし。」みたいに
考えがTRONに携わっているひとにあるんではないかなあ‥‥。

287 :272:04/03/20 14:57 ID:NDzvW9xL
Linuxにしたって今みたいにブームになっているのは半分はブランドみたいな
ものでしょ。他のUNIX系のOSに比べて、知名度の差ほどは優秀性は感じないし。
MacOSXは最初のバージョンはクズみたいなものだったけど、画面デザインを
変更して旧MacOSからの進化を印象づけようという戦略をとっていた。
でも、BTRONは「技術の根っこはいいからブランドもデザインもいらない」みたいな
感じだから、そんな戦略をとっているOSにアプリケーションや周辺機器を
開発しようというメーカーは現われない。結果として、ユーザーにも不幸
だと思うんだよね。
このスレは漢字のスレなんでBTORNの話はもうしないいけど、自分も
アプリケーション化には賛成だなあ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 16:06 ID:lwybUXSU
TRONのエミュレータを作れ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 21:16 ID:IOI9MjHv
>>283-284
1B/noteと超漢字はどこがちがうの。
1B/noteてそんなにいいものだったの?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 22:00 ID:BC5ZSp5j
各ユーザが自分で(漢)字を定義できて、みんなでそれを共有できるようなシステムは作れないのかね。
やっぱ無理か。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 22:14 ID:PrlV4zqI
>>290
XKPなんかは、そういうことやろうとしたんだよ。
ttp://www.xkp.or.jp/
仕様書がNT版で止まってて、すでに氏んだも同然だけど。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 22:27 ID:P32pHl3w
>>290
どこかの大学なんかが、漢字やフォントのオープンなプロジェクトを立ち上げ
WindowsやMac、Linux向けにそのライブラリを公開すればできるけど、それを
やっちゃうと坂村信者に恨まれるからやらないだけなんじゃないかな?

自治体向けのC/Sシステムを作っているときは、↓にお世話になったなあ。

「Windows NT漢字処理技術協議会」http://www.xkp.or.jp/index.html
 Windows NT漢字処理技術協議会(eXtended Kanji Processing、略称:XKP)は、1995年2月、地方自治体のパーソナルコンピュータを利用したシステム構築を推進する目的で作られた団体です。
 XKP設立の経緯が、この団体の特徴をはっきりと表わしています。XKPは、コンピュータ・メーカやソリューション・プロバイダーからマイクロソフト社への要請で始まりました。いままで、
 メインフレームやオフコンが担当していた戸籍、住民基本台帳などのコンピュータ処理をWindowsおよびWindows NTパソコンで行おうとすると、文 字が不足し、また外字処理が標準化されて
 いませんでした。クライアント・サーバ型のアプリケーション・システムを構築する際に、マルチベンダー環境となるので、コンピュータ・メーカ独自の外字拡張方式が採用できません。
 これらの問題点を解決し、拡張漢字処理の標準化を行うために、マイクロソフト社とコンピュータ・メーカ、パッケージソフト・メーカ、ソリューション・プロバイダー、フォント・ベンダーなど、
 漢字処理に関係する企業を横断的に集めてXKPは設立されました。
 1995年4月21日に会員数74社の組織として「Windows NT漢字処理技術協議会」が正式に発足し、1998年3月現在で117社の会員を持つ団体に成長しています


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 10:26 ID:Ygn/96tK
>>183
> 漢字が多いなんて、アホかっての。
> まともなマルチメディアアプリケーションから作ってみろっての。
一般ユーザーはパソコンを何でもできる「魔法の箱」みたいに思っているのに、
BTRONはそれに応えられなかったと思う。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 17:25 ID:xn/2fQWe
データベースや専用サーバーは無償で公開って、どこが運営するのさ。

印刷用ならこれもありかもしれんなぁ。
住基ネットはWindowsの外字だっけ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 20:52 ID:Za9PteA9
パーソナルメディア、トロンOS搭載ノートPC「超漢字ノートY2C」
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0322/personal.htm

「超漢字ノートY2C」 プレスリリース
http://www.chokanji.com/press/cknotey2c/040322cknotey2cpress.html

296 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/22 20:57 ID:17kofAmU
でもこれって BTRON3 なんでしょ?
自分が欲しいのは BTRON2 なんだよ!
BTRON3 は BTRON1 をコンパイルし直しただけ!

だけだけだけだけ!


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 21:04 ID:Za9PteA9
>>296
BTRON2を理想そのままに実装するのは不可能に近いと思われ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 21:13 ID:Za9PteA9
>>294
http://pcweb.mycom.co.jp/photo/news/2004/03/11/014il.jpg

TRON文字収録センター
uIDセンター

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