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////古井由吉////

1 :吾輩は名無しである:01/11/10 23:55
何処まで深まるか。

2 :吾輩は名無しである:01/11/10 23:58
削除依頼出しておきました

3 :吾輩は名無しである:01/11/11 01:26
いずれも最後まで読み通すことができませんっでした。

4 :吾輩は名無しである:01/11/11 01:33
これほど浅いところだとは。
もう来ません。

5 :遅れて来た古井ファン:01/11/11 01:37
さぁなら

6 :吾輩は名無しである:01/11/11 01:41
3ハ文盲?

7 :吾輩は名無しである:01/11/11 01:45
仮往生伝試文が最後まで読めません
ムズ過ぎます

8 :吾輩は名無しである:01/11/11 01:49
>1 もうちょっとなんか言ってよ。

9 :吾輩は名無しである:01/11/11 01:56
今「新潮」でやっている連作は面白いのでないかい。

10 :吾輩は名無しである:01/11/11 01:57
>>1が消えたところで盛り上がるか!

11 :吾輩は名無しである:01/11/11 02:03
後藤明生スレなくなってるね。

12 :吾輩は名無しである:01/11/11 02:07
つまらないスレばかりだし、ここでマトモに盛り上がるのもいいかも。

13 :1ではない:01/11/11 02:08
「杳子」の密室的空間が内的な視覚の鋭さによってある種の広大さを
獲得しているのに対して、「妻隠」の一見日常生活の風俗画めいた世界は、
細部の叙述の非常な綿密さのために、もはや日常の次元にとどまっていることが
できず、その奥にひそむ生の本質にまでのめりこんでしまう。二作とも、
描写を通じて描写を越えようとする試みとしては共通だが、試みの道筋において異なっている。
そのいずれにも成功している点に、この作家の力量の豊かさ、
可能性の大きさが認められる。

古本屋で買った「杳子 妻隠」(河出文藝選書)にはさまっていた
新聞の切り抜きからの抜粋です。昭和46年3月3日付け。どこの新聞か
はわからない。出版直後の書評らしい。

このあたりをネタにいかが?

14 :吾輩は名無しである:01/11/11 02:20
むしろ初期作品出版直後の書評のほうが今よりマトモですねえ。

15 :吾輩は名無しである:01/11/11 02:51
その書評は誰が書いたのか
意外と結構マトモですな

16 :1ではない:01/11/11 02:54
調子にのって全文書き写します。参考までに。

「先ごろの芥川賞の受賞作と候補作とを一冊にまとめた小説である。同じ作者の
二作品の、どちらを受賞作とするかで議論がかわされるというのは、かなり珍しい
事例だと思うが、そのことはこの新人作家のすぐれた資質を証明すると同時に。
その作風の多様性について考えさせることでもある。
 一口にいって、受賞作「杳子」が閉ざされた小説だとすれば、候補作「妻隠」は
開かれた小説である。山の中でめぐりあった若い男女が恋に陥り、一年の季節の移
ろいとともに交情を深めていく話、などどいえば、「杳子」はありきたりの甘美な
青春小説のようなが、この作品を生かしているのは物語の筋ではなく、むしろ、
恋愛という本質的に異常な状態におかれた人間が、自分をとりまく環境にいかに
反応し、いかにその異常さになじんでいくかを、たんねんに描き出す描写自体だ
といってよい。
 したがってこの小説は、一面ではきわめで知的・分析的である。女主人公は
神経を病んでいるらしいのだが、その生態は時として無残なまでにあばきださ
れている。しかし同時に、杳子という名の通りに、彼女には何かはるかなほの暗さ、
奥深い神秘の趣があり、それが全体に幻めいたふん囲気をただよわせている。
分析的な描写と夢との合一によって、小説の世界は、現実感と非現実感の入り混じっ
た密度の濃い空間を形づくっている。
「妻隠」は、大都市郊外のアパートに住む若夫婦の物語で、「杳子」が物語の性質上
ほとんど他者とのかかわりを持たないのにくらばえれば、ここには、近所に住む若い
職人たちや、新興宗教への入信をすすめる老婆などが出てきて、明らかに作品の世界
はひろがり、通例の意味での現実感が強くなっている。「杳子」を詩的小説と考えれ
ばこちらは明らかに小説らしい小説に違いない。
 しかし、どれほどさまざまな人物たちの描写がリアリズムふうに生き生きしていよ
うと、個々の情景が小説的にあざやかであろうと、この作も単なる現実の再現をめざ
しているのではない。人物や情景はからみ合い、明確でありながら奇妙にとりとめな
い図柄を作り、その図柄をすかして人間の生活を支えている暗い根が見えてくる。
「杳子」の密室的空間が内的な視覚の鋭さによってある種の広大さを獲得しているの
にたいして、「妻隠」の一見日常手生活の風俗画めいた世界は、細部の叙述の非常な
綿密さのために、もはや日常の次元にとどまっていることができず、その奥にひそむ
生の本質にまでものめりこんでしまう。二作とも、描写を通じて描写を越えようとす
る試みとしては共通だが、試みの道筋において異なっている。そのいずれにも成功し
ている点に、この作家の力量の豊かさ、可能性の大きさが認められる。」

評者不明。「恋愛という本質的に異常な状態におかれた人間」ってのがいいなあ。
なるほど。しかし疲れた。長レス、スマソ。

17 :1ではない:01/11/11 02:57
間違い発見!! 「くらばえれば」→「くらべれば」 訂正・・・できないか。
他にもあるかも。漢字も仮名づかいも原文ママのはすだが。

18 :1ではない:01/11/11 02:59
連レス、スマソ。しかしたしかによい書評ですね。読みたくなるもんなあ。

19 :吾輩は名無しである:01/11/11 03:04
最近は渡部某のつまらない自己弁護につかわれ。

20 :吾輩は名無しである:01/11/11 03:05
>>19 すんません、もうちょっと詳しく教えてください。自己弁護、ですか。

21 :吾輩は名無しである:01/11/11 03:15
同じ時期、もしくはそれ以前の作品に対するテクスト論を披瀝し、
そのことの是非ならびにその後を問う事もせず、
私的転向の出汁として使っているのではないかな。

22 :吾輩は名無しである:01/11/11 03:48
最近の渡部は、そればっかですね。

23 :吾輩は名無しである:01/11/11 03:50
賛成!!
テクスト論からの転向がそのまま、個人的テーマに征服された感じ。

24 :吾輩は名無しである:01/11/11 04:06
しかし古井に対して「可能性」を見て
この時代(っていうか『杏子・妻隠』出版したころ?)
に良い時の渡部バリの描写についての文章があったのね
と言うことは、日本だけで見ても実は渡部はたいした事無かったのね
少なくとも渡部は新しくは無かったのね

25 :吾輩は名無しである:01/11/11 04:10
日本語だとしたら、誰か通訳して!
意味がわからん。

26 :吾輩は名無しである:01/11/11 04:14
古井のことじゃないよ。
>>25のことだよ、もちろん。

27 :吾輩は名無しである:01/11/11 05:51
渡部のって群像に載ってるやつ?私ゃよくわからんす。
古井スレ何回目かねえ。じゃあ今回は私も協力しますよ、存続に。
今度こそ1000行かせましょう。
初期の「杳子」や「櫛の火」は読んでてトリップしますよね。三木卓が心地よい
眩暈って書くのがわかります。

28 :吾輩は名無しである:01/11/11 07:20
ほんと、古井スレは定期的に立つけど、話はなかなか盛り上らず、
気がつけばずっと下の方まで流れすでに取り出せなくなる。
そればっかり。

けっこう好きなんだけどね。

思うに彼の作品は、人を多弁にさせる何かがないのではないか。いや逆に、
人に話をさせる隙を与えないのか。作品があまりにも完成されていて、
人はその前で茫然とするしかない?

あるいは、自分も含め、実は誰も作品を理解できていないというオチだったりして(笑

29 :吾輩は名無しである:01/11/11 07:45
私も理解してないと思うけど、なんかトリップできていいんだよね。
案外理解っていうより、感じるものなんじゃないのかな。古井作品って
のは。最近のはそういう感じがなくて、私には難しいけど。

30 :吾輩は名無しである:01/11/11 08:20
>16
いい評だね。
>24
渡部が新しいとか実は新しくないとか、…
まあ、いいや。

31 :祝新スレ:01/11/11 11:01
作家スレ、文学板復興のために必要だ。
良かった。

32 :吾輩は名無しである:01/11/11 22:41
しかし、伸びないですね。>16の評で言い尽くされてるってことなのか?
とりあえず>16を受けるとして、その後の古井の展開はどんな感じなんですか?
当方、古井に関してはほとんど初心者です。

33 :吾輩は名無しである:01/11/11 22:55
誰か仮往生伝試文を完読した奴おらんの?

34 :吾輩は名無しである:01/11/11 22:59
前スレでJPBとixionが完読したとカキコしていたけど。
しかし、この人の作品は入手困難だな。

35 :吾輩は名無しである:01/11/11 23:20
>34
そうでもないよ。上で名前の挙がった後藤明生何かに比べれば、
遙かに手に入りやすいよ。なんつーかこの人に主題ってありそで
ないからさ、すんごく不毛なところで喜んでペン握っている感じだね。
で、スレが伸びないと。面白いんだけどね〜。

36 :吾輩は名無しである:01/11/11 23:34
たとえばここが古井マニアのスレだったとして、煽りを食らわせるためにカキコ
するとどんな内容でageるだろうか?・・・って思いつかないな。情けない。

37 :吾輩は名無しである:01/11/11 23:34
結局誰も読んでないんじゃないの?
俺は好きなんだけどなー

38 :吾輩は名無しである:01/11/12 00:02
ほぼ全作品読んでいます。

39 :吾輩は名無しである:01/11/12 00:04
楽天記命!
内容ほとんど覚えてないけど
あれは読むこと自体が物凄く気持ちよかった
仮往生はちょっと・・・・・・
凄いのは解るけど

40 :吾輩は名無しである:01/11/12 00:16
頭を強打して意識をうしない、入院した病床で「夜はいま」を読んみ、わかりすぎて怖かった、という若い人の話をきいたことがある。
それが一番すごいのかもしれない。

41 :吾輩は名無しである:01/11/12 00:21
なぜ語れないのかについて語りますか。

42 :吾輩は名無しである:01/11/12 00:40
>>41 いや、それがかえって有効かも。少なくとも2チャンネル的な
カタリにはなじまんねえ。

43 :吾輩は名無しである:01/11/12 01:06
古井の作品が語れないのは
「エクリチュールの衰弱の極限状態」だからだ!!!!
By渡部直己

まあそりゃそうだけどそれはそれでそれがそうだとそのはずだ

44 :吾輩は名無しである:01/11/12 01:24
楽天記は確かにいいわな
全然楽天じゃないとことか

45 :吾輩は名無しである:01/11/12 01:38
「小説」といっても畢竟、他者の言葉の集積に過ぎないともいえる。
影響力のある小説や批評による薫陶が色濃く残る作品というのは、
似通った読書体験をもつ者にとって、ある程度見透かすことが出来、
それゆえの淡い共感を誘いもしよう。
馴れ合いのなかで、鬼の首をとったような批評も、素朴な感想も、
饒舌になりまさる。
古井由吉の場合、ムージルやブロッホの誠実な翻訳家であったことが、
決定的だったのだと思う。
それ自体独特な他言語を、逐一、現代の日本語にならして翻訳しようという姿勢は、
往生伝などの古典や中世の神秘告白に限らず、
自らを通り抜ける混沌とした言葉を対象にしても、少しも揺らぐことはない。
ひとつの言葉を別の言葉に移しかえる過程で、取捨選択された膨大
な言葉の群れを削ぎ落とし紡がれる言葉は、安易に語る者の言葉を、
逆に浮き彫りにしてしまう。
そうした意味で、彼は文壇や党派性から、実は程遠い人だと思える。
本当の意味での「小説」を書いている、良くも悪くも「ただの」小説家だ。
中上健次をして、「茨の道をいく」と畏れさせたゆえんだろう。

46 :吾輩は名無しである:01/11/12 01:43
>そうした意味で、彼は文壇や党派性から、実は程遠い人だと思える。

ごめん、この「そうした意味で」がちょっと分からない。
何と繋がっているのか。マジレス

47 :45:01/11/12 02:03
眠いので飛躍したかもしれません。すいません。
文壇における党派とは、詰まるところ文脈を共有しているだけなのではないか、という意味です。
それが綿矢某であれ(読んでないが)、2ちゃんねるであれ、浅田某や柄谷某であれ、
言葉の質が似すぎていはしないでしょうか。
仲間誉めを貶すにしろ、それに対するより高度な文脈を誇るにせよ、
古井的な言葉の醸成には欠けているでしょう。
明日仕事なので、名残り惜しいけど寝ます。
時折は訪れるつもりですので、遅筆に懲りず、なにか書き込みが増えていることを願いつつ。

48 :吾輩は名無しである:01/11/12 02:41
>>43
渡部はもういいよ!
>>45
おやすみ。
さあ、盛りあがろか。

49 :吾輩は名無しである:01/11/12 03:04
(´-`).。oO(古井由吉は何で競馬が好きなんだろ?)

50 :吾輩は名無しである:01/11/12 03:50
競馬つうか、馬好きね

51 :吾輩は名無しである:01/11/12 07:28
競馬はパドック党。
ふつうのオッサン。

52 :吾輩は名無しである:01/11/12 08:19
楽天記には、ばんえい競馬に行った話があるよ。
「優駿」の連載読んでる人いる?

53 :吾輩は名無しである:01/11/12 09:27
正直言って眠くなる
毎回同じ文章を読んでる錯覚に陥る

54 :ぶんちゃん:01/11/12 13:11
>>45
畢竟、大きく見栄を切っているが、
さしたる内容もなく、ただ標準的な感想を
やや硬質な言葉で言い表しただけ、という感じがする。
ただその真摯(なように見える)態度は評価してもいいのかもしれないが。
味気はない。

古井に関してはあまり言うことがない。『水』他、薄手の短編集をいくつか読んだ。
が、あれが面白いのか… 俺はレトリシャンではないのであのミニマルなものに
視線を集中して描写を延々と続けてゆく手法には若干辟易した。

55 :吾輩は名無しである:01/11/12 13:18
古井がレトリシャンねえ。45の方が随分マシな批評眼を
持っていると思うよ。

56 :ぶんちゃん:01/11/12 13:22
はあ? 俺はべつに45がレトリシャンだなどとは言ってないけど?

大体、(小説とは関係なく)レトリックがどうのこうのと
言っている奴ほど文章が下手くそだったりするのが笑える。

57 :吾輩は名無しである:01/11/12 19:07
>>56 ぶんちゃん
いや、55は45のことをレトシリャンって言ってるんじゃないよ。
君の54のレスの後半部を読むと、「古井はレトリシャンである」って言っている
ように読めるよ。そこを言っているじゃないかな?

そもそもレトリックどうのことうの言い出したのは君だよね。少なくとも今回の
スレの前スレではレトリック云々という議論はなかったと思うけど。

>大体、(小説とは関係なく)レトリックがどうのこうのと
>言っている奴ほど文章が下手くそだったりするのが笑える。

ってのは自分のこと?、じゃないよねえ。何か勘違いしているのではないかい?
まあ、落ち着いて。

58 :吾輩は名無しである:01/11/12 19:50
>57
フォローありがと。56は全くもって意味不明。
「俺はレトリシャンではないのであのミニマルなものに
視線を集中して描写を延々と続けてゆく手法には若干辟易した。」
ここの部分って一体どういう意味だったんだろう?
これじゃまるで描写の極地にレトリックがあるような書き方だ(W

59 :吾輩は名無しである:01/11/12 20:38
 ああそうか。古井は独文学者だったんだよな。。。なるほど。
おー 古井ファンを敵にまわすとこわいな。

 うーんと、けど皆さん、「レトリシャン」というのを
「ソフィスト」とかと同じような意味で受け取ってない?
 この抑揚のなさ、極小事に焦点を当ててそこを旋廻しながら、
うねうねと持続する文章が書けるのは、真のレトリシャンの為せる技だよ!
しかも滅多にひっかかりがない。初期のには幾分「気取り」は感じられるけど、
円熟した後の「静かに狂ってゆく」感覚というのも何となく分かる。

 俺はすぐにひっかかりを、刺戟的なものを求めるので
古井の作品は合わなかったんだろうな… 古井の描く性的な場面でも
一向感じなかったし。俺には古井より、藤枝静男のぶっきらぼうさ
のほうが合っているような・・・

60 :吾輩は名無しである:01/11/12 20:40
↑ 上のレスは54(ぶんちゃん)のレスです。

61 :吾輩は名無しである:01/11/12 20:54
>>59 うまいね。56は「レトリシャン」って言葉を揶揄したように使った
からね。だから55も不満だったんじゃないかな。初期の気取りと、
円熟の狂気か・・・そういう視点で読みなおしてみるよ。
怠惰なお願いだが、「これは読んでおけ!」っていう君のオススメを
教えてくれないかな。

62 :61:01/11/12 20:55
ごめん!>54で書いていたね。

63 :吾輩は名無しである:01/11/12 21:33
ぶんちゃんは犬か。最近見ないと思ったら。
君はレトリシャンをどう理解してるっていうのかね。

64 :吾輩は名無しである:01/11/12 21:43
「犬の道」

65 :ぶんちゃん:01/11/12 22:03
犬さんの名誉のために言っておくけど、俺は犬さんじゃないよ。

66 :吾輩は名無しである:01/11/12 22:21
なるほど、真のレトリシャンか…。
レトリック 1 修辞法。修辞学。
     2 修辞。美辞。巧言。
   修辞 1 言葉を有効適切に用い、もしくは修飾的な語句を
       巧みに用いて、表現すること。またその技術。
      2 ことばを飾り立てること。
       また、ことばの上だけでいうこと。
                     広辞苑 第五版

もちろん「修辞」の項の1の意味でだよね?
とレス存続のために努力してみる。

67 :吾輩は名無しである:01/11/12 22:22
ずれちゃった。
「静かに狂ってゆく」というのもなかなか。

68 :吾輩は名無しである:01/11/12 23:00
「夜はいま」

69 :吾輩は名無しである:01/11/12 23:04
「夜の香り」ってどう?

70 :吾輩は名無しである:01/11/13 00:11
新潮文学80にも出てるやつだね。まだ読んでないや。

71 :吾輩は名無しである:01/11/13 09:49
>>70
いや、漏れが持っているのは福武文庫

72 :かばん:01/11/13 19:27
しばらくみてないあいだに古井由吉さんのスレッドが立っていたんですね。
僕は「眉雨」という短編が好きです。よくわけはわかんないけれど、複雑な図形が
かさなりあっていて色使いのどぎつい絵画をみているようなかんじがしたのをお
ぼえています。
「櫛の火」という本がいい、という評判をきいたことがありますがどうなんでしょうか。
(今は絶版になってるようです)ずっと前に神田の古本屋で1冊みつけたのですが、当時
中学生だった僕には3000円という値段が高くおもえて、買うのをあきらめてしまい
ました。
近くの図書館を探してもこの本は置いてないみたいです。

73 :吾輩は名無しである:01/11/13 23:18
「眉雨」!!
恐いですねえ。大好きです。
『櫛の火』もいいけど、どちらかというと短編のほうが、
凝縮されている感じがして好きだな。

74 :吾輩は名無しである:01/11/13 23:24
『山躁賦』を読んでみたい

75 :吾輩は名無しである:01/11/14 01:41
夜はいま  好き
かっこいい

76 :吾輩は名無しである:01/11/14 01:42
「櫛の火」いいよ〜。うねうねしてて。
死別した主人公が新しい女の人と付き合う過程からうねうね感全開っす。
古井作品、こんな軽〜く紹介していいんだろか(と、宇能文体)。

77 :吾輩は名無しである:01/11/14 01:48
『山躁賦』、とんでもない、素晴らしい、傑作。
読んでください。

『仮往生伝試文』の復刊を求める署名はこちら。
>>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=115
ほかの本の署名も集められるよ。

78 :吾輩は名無しである:01/11/14 01:57
上のやつ、実名書かなきゃいけないんかねえ…。
出来たら避けたいんだけどねえ…。

79 :吾輩は名無しである:01/11/14 01:59
なぜ?

80 :吾輩は名無しである:01/11/14 02:08
WEB上に、どんな形でも残るのやなの。

81 :吾輩は名無しである:01/11/14 02:16
なるほど。確かにね。
俺がこの署名集め始めたんだけど、その後特になにもないけどね。
うっとうしかったことは確か。
集まらないと思ったよ。
でも逝ってくれただけ感激!!

82 :吾輩は名無しである:01/11/14 02:45
死んだら全集が出るんちゃうの。
まっとけ。

83 :吾輩は名無しである:01/11/14 10:58
作品集は一回河出から全7巻出たけど、その名の通り古いからなあ…。
と、無駄な書き込みをスレ存続の為にしてみる。油断するとすぐ倉庫行きだ。
最近セクハラ情報はないの?出来たらうちのヤロウにもお願いしたい…。
「仮往生」は図書館マメに探せばあるとおもうよ。板橋の西台にもあったし、志木
の図書館にもあった。読む機会がなかなかないけど。

84 :吾輩は名無しである:01/11/14 15:48
これで何回目の古井スレなんだろう・・・・・・
やっぱり読んでいる作品の絶対数がみんな少ないから、
なかなか伸びないのかなぁ。読むだけなら、市民図書館クラス行けば、
ほぼ全作品揃っているからねぇ。それで事足りるが。
ブクオフ行けば日本文学全集所収のやつが100円で手に入ると思うよ。

85 :エンジンを組む女たち:01/11/14 19:26
初期の古井は大好きだけど、同時期の
ムー汁の翻訳、ひどすぎると思わんか?

86 :吾輩は名無しである:01/11/14 20:14
確認したいけど、なんかどこにもないのよ。大学行かんとだめかねえ。
部六帆もないしなあ……。
みんな!さげちゃだめだ!!がんばれ〜…。

87 :吾輩は名無しである:01/11/15 00:06
>85 その後の改訳はどうなの?

88 :吾輩は名無しである:01/11/15 00:29
さりげなくキメる古井さん
カッコイイ。だからもうセクハラやめれ。

89 :吾輩は名無しである:01/11/15 08:27
いいや、今時こじんまりとしてしまった作家たちに活!
文壇は古井先生に限りセクハラを認めよ(笑)
パーティ出てんでしょ?情報希望す。
斎藤綾子あたりとセクースしちゃえば話題になるかも(まあ先生がイヤだろうな)。

90 :吾輩は名無しである:01/11/15 13:06
話題なら文藝女子高生。捕まるか?

91 :吾輩は名無しである:01/11/15 13:45
最近の文芸雑誌に載ってる作品て、どうですか?

92 :吾輩は名無しである:01/11/15 13:59
>>91
読む価値なし。時間の無駄。

93 :吾輩は名無しである:01/11/15 14:35
セクハラワッショイワショイ♪

94 :吾輩は名無しである:01/11/15 19:16
>>92 ふうむ、もうちょっと書いてよ。これまでの作品に比べて?

95 :吾輩は名無しである:01/11/15 19:36
>>94
文芸誌に掲載される小説をアクチュアルに追いかけることに意味/価値
があったのは、せいぜい七十年代までだよ。読むんだったら既存の文学
を読んだ方がマシだってこと。古井由吉にしてもね。

96 :吾輩は名無しである:01/11/15 19:55
>文芸誌に掲載される小説をアクチュアルに追いかけることに意味/価値
>があったのは、せいぜい七十年代までだ

そういう一般論じゃなくてさ、古井の今の連載はどこがどうつまらないのか、
っていうことを聞きたい

97 :吾輩は名無しである:01/11/16 00:43
>>95
 それちょっと気になった。
 それは「文芸誌」というものがアクチュアリティーを失って、現代社会に対する
影響力・インパクトを持ち得なくなってしまった、という意味なんでしょうか?
 それとも、総じて現在の文芸誌で生産され続けている文学作品というものその
ものが、力もアクチュアリティーも失って、読む価値も無くなった、という意味
なんでしょうか?

 どちらにしても「文学」にとっては悲観的な見方なわけですが …

 自分もあまり熱心な「文芸誌」の読者ではないですが、文芸誌が社会一般の
世論に強い影響力を持っていた頃、というのは充分想像できるし、多少羨ましく
も思うのですが、現実にはやはりどこかでもはや引き戻しの効かない、不可逆的な
変化が起こってしまったということですかね…

98 :吾輩は名無しである:01/11/16 00:46
たんに、読みもしないでつまらんと決めつけてるだけだろ。95は。

99 :吾輩は名無しである:01/11/16 00:50
「違う!」、と思うけど、トイレいってきます。

100 :吾輩は名無しである:01/11/16 00:52
>>97 胡乱な言い方だけど、文学そのもの価値はまったくなくなって
ないと思うよ。これからもないだろうな。ただ作品のレベルが下がっている
だけだよ・・・と思いたい。ここ十年、二十年の日本の文学状況を悲観する
あまり、将来まで閉ざしてしまうのは避けたいなあ。もちろん君がそう言っている
ってわけじゃないよ、念のため。

いずれにせよ、漠然と批判するのは簡単だからなあ。新しいアイディアや物の見方、
ひいては文学作品を具体的に提示することによって、結果的に現状への
批判となると、こういう具合に行くのが理想だとわしは思う。難しいけどね。

101 :吾輩は名無しである:01/11/16 00:53
おお、100いったぞ!

102 :99:01/11/16 00:55
すっきりついでに、99は98に向けられたものではありません。
まぎらわしくでごめん。

103 :吾輩は名無しである:01/11/16 00:57
>>102 所要時間5分かあ・・・大だね・・・

104 :吾輩は名無しである:01/11/16 00:58
作品のレベルが下がってる・・・・・・
でも明治大正作家も戦後の作家も内向の世代も
いくつかの例外の作家を除いて
代表作や一部の優れた作品以外は酷いのが多いと思う
特に自然主義系の奴は酷い
まだ生きてる現代作家って基本的に
死んだ作家よりより多くその作品を読むから
粗が目立つだけじゃないの?

105 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:02
98はそのとおりなのに、103も含めて何故さげようとするの?

106 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:04
確かに倉橋由美子の「あたりまえのこと」というのは ??だった…
いや、たしか70年代辺りにどこかの雑誌に書いていたのを補筆・
増補したものだということは明記されてあったが…
あれを出版する意味は果たしてあったのだろうか…?

107 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:05
>>104 たしかにそういうこともあるのかもしれない・・・と、いうか
作家の数が桁違いなんだろうな。誰でも本だしちゃうもんね、最近は。
だからクズが目立つんじゃないかな。昭和40年代の文芸誌の目次を
見ると、キラ星のようだからなあ。誰でも簡単に作家になれてしまう
時代だもんね、いまは。

108 :103:01/11/16 01:12
>>105 スマソスマソ。下らないネタをカキコしちゃったんで、なんか
恥ずかしくて・・・惻隠の情というか・・・ごめんね。

109 :103:01/11/16 01:12
反省age

110 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:17
>>104の前に>>97
そもそも絶対数が違うのでは。
それこそ「現代社会」ほどメディアの多様でない時期に、
本当に文学が、97のいう意味での「インパクト」やらをもっていたのか、甚だ疑問なんですよね。
戦後の太宰や安吾にしても、識字率からして、
かつてだってたいして読まれていないんじゃないだろうか。

111 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:24
まあ戦後くらいまではプチブルしか読んでないからな…
ここまで資本主義化すると
どうしても「大衆」を意識しないといけないし
力が衰えたような気がするんじゃないの?

ありゃ!古井と関係ないね
仮往生万歳!
あとなんか題名一文字の奴いくつか、何か忘れたけど読みたい
手に入んないの?

112 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:25
>>110 いや、逆に多様ぢゃないから、インパクトがあったんじゃない?
ちょっと例がずれるけど、戦後すぐに岩波が本出してさ、ものすごおおおおく
売れたってことあったよね。みんな活字とかメディアに飢えていたんだよね。
現在みたいに誰も彼もTVに出たり、まあ、こういうふうにインターネットやったり
っていう時代じゃなかたからさ。活字メディアってのは今と比べ物にならないくらいに
力があったと思うよ。

113 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:26
>>110
「識字率」「識字率」って、アホですか、君は?

無論、かつてはパイの総体が小さかったからこそ、インパクトは大きかったのだよ。
だから現在は「文学」の影響力の与える範囲が「相対的に」縮まった、というべきなのは確かだ。
しかしそれに比較して、作品の質は向上したのか? 作者の数が増えた結果、
作品の質が下がる、という理屈もないだろう。
その質の低下の原因は何か? と聞いている。

114 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:27
皆さん「古井」スレですよ!

115 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:28
>>111
>ありゃ!古井と関係ないね

盛り上がればなんでもいいんだよ!

116 :112:01/11/16 01:31
>>113 そのとおり。

117 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:34
>>114 文芸誌に発表しない作家も増えている。いわんやインターネット
をや。古井は最新の作品を発表する場所としてあえて文芸誌を選んでいる。
だからまあ、関係ないことでもないというか、これはこれで意義があるような
気がするな。

118 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:36
漱石の前後期三部作読むと
心理描写だけ読めば、こいつらアホかって思う
高等遊民が理解されるプチブル的な読者の上で
成り立ってただけでしょ昔は
もちろんそれを肯定するけど
今は違うし商業的には昔もきつかったが
今はそれ以上にきついんじゃないかしら

119 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:38
>>117
>あえて文芸誌を選んでいる。

つうか、文芸誌にしか発表できる場がない。
文芸作家はもはや文芸誌の狭い檻の中で飼われている希少な珍獣・・・

120 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:41
>>118 何を言っているのかよくわからないが(とくに最後の2行)・・・
漱石がああいう風に書いた時代背景ってのがあるわけであって、
それを現代から批判しても無駄じゃないかな。ちと乱暴だと思うな。
プチブル・・・左翼的発想は往々にして歴史観を伴わない場合が多いからな。
もって瞑すべし。

121 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:42
文芸誌は全く駄目だ糞だと思いつつ
優れていても売れない作家が作品を発表できず
単行本も出せなくなると
あってほしい

122 :117:01/11/16 01:44
>>119 そうとも言えるねえ。つうか文芸作家なんだから文芸誌に発表する
のは当たり前のことのような気もするけどね。じゃあ、どこに発表するのか?
ananかな? 村上龍みたいなやつだったらポストとか似合いかもね。

123 :110:01/11/16 01:48
>>113
僕はアホだが、君は短絡的に過ぎる。
言語こそがメディアによって拡散したんですよ。
その意味では、『「文学」の影響力が与える範囲』は拡がっている、
どころかかつてインパクトをもったといってもいっこうにもかまわない当の古い文学が蔓延りすぎている、
といったほうが正確なんじゃないのかな。
作品の質が上がったり下がったりするような普遍的は価値観があるのではなく、
それは変わっていくはずで、だからこそ、
古井由吉を問題にしているつもりなのだけれど。

124 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:50
>>122
なにを言っているんだろうね、この子は…

古井の話をしているのに…

125 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:53
仮往生は普通の人には(私も含めて)読めん
しかし確実に優れた作品だというのは事実だ
ちなみに私は一応物凄い時間をかけて読んだ。
ほぼ内容忘れた

126 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:54
>>124
では君が古井の話をせよ。

127 :122:01/11/16 01:55
>>124 ちょっと横滑りしすぎちゃいました。ごめん。村上の話に引っ張ろうという
つもりもないですYO!

128 :吾輩は名無しである:01/11/16 01:56
『往生要集』

129 :吾輩は名無しである:01/11/16 02:01
を読む古井

130 :吾輩は名無しである:01/11/16 02:02
由吉。

131 :吾輩は名無しである:01/11/16 02:06
のティムコ。

132 :吾輩は名無しである:01/11/16 02:08
復刊ドットコム、本日一票獲得。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=115
田畑さん、ありがとう。

133 :吾輩は名無しである:01/11/16 02:09

「古井スレ」、というより、
完全にネタスレ決定。

134 ::01/11/16 02:16
皆、寝たのか。

135 :吾輩は名無しである:01/11/16 02:18
嵐がやむのを待っているんぢゃない? 

136 :吾輩は名無しである:01/11/16 02:21
128は帰ってきた45か?

137 :吾輩は名無しである:01/11/16 02:21
蜘蛛の子が散ったな。

138 :吾輩は名無しである:01/11/16 02:31
ふうん、予習してるぢゃない? みんな。また明日ね。めげずにガンバロー!

139 :蜘蛛の子:01/11/16 02:39
散り残された。
クヤッシィ。
眠れんのじゃ。

140 :吾輩は名無しである:01/11/16 08:25
きゃ〜、うれしいな。
ネタスレにもなれなかった古井スレが、一日でこんなに伸びたよ。
最近の古井が読む価値ないとかいうなら、他の作家はどうなるんだ……?
あと小島信夫くらいじゃん?現代の文豪といえるのは……(春樹は、ねえ……
俺が好きじゃないだけか)。

141 :吾輩は名無しである:01/11/16 08:28
>>111
「聖」のこと?あれもなかなかいいよね。
サエモンヒジリあげ。

142 :吾輩は名無しである:01/11/16 13:32
>>120
「もって瞑すべし」

・・・いい表現だね。
「逝ってよし」よりも、遥かに優雅だ

143 :吾輩は名無しである:01/11/16 22:17
>>111 >>141 「聖」、あれはいいねえ。古井氏、先取りしてたねえ。網野とかのねえ。
あれはねえ、新潮社の「昭和文学全集」(だったよな)で読めるよ。まともな図書館
だったらあると思うYO!

あの全集は素晴らしい、というか、あれでしか読めない日本の近代文学作品って、
多いよな。古井もふくめて、もうちいっと、安岡章太郎とか、
遠藤周作とか武田泰淳とかとかとかとか、読みなおされてもよいよねえ。
文庫でも手に入らないの、多いよなあ。せいぜい、吉行だもんなあ。黒井千次とか
日野啓三とかあのへんがみょーにエラそうな顔してるもんな、ワレこそは嫡子だって顔して。
あいつらの一世代前の作家たちの本を読むことが難しくなってきているから、
のほほんとしてるんだろうなあ。川端だって、うまいぜよ! おお、「掌の小説」!
昔はよかったって言いたくはないけどなあ。みんな、読もうね。大丈夫、面白いから〜♪

144 :吾輩は名無しである:01/11/16 22:21
>>140 小島信夫についてもうちっと語ってくれないかな? どんなんすか、じっさい。

145 :吾輩は名無しである:01/11/16 22:32
このスレは文学板の良心のひとつになりつつあるのう。古井ってなかなか語りにくいから、
かえって一生懸命に考えてしまうのよねえ。

146 :吾輩は名無しである:01/11/16 23:05
>>145
そおかぁ〜? 古井作品について、具体的には何一つ論じられて
いないこのほとんどネタスレが? 前スレの記憶もあるけど、前スレ
のほうがよっぽど実のある議論をしていたような気がする。

147 :吾輩は名無しである:01/11/17 02:56
「聖」単行本で持ってんだけど・・
貴重なの?これ。

148 :吾輩は名無しである:01/11/17 03:15
>>147
すげ-貴重。1万は固い

149 :吾輩は名無しである:01/11/17 03:45
相場的には1000〜1500円くらいかと。

150 :吾輩は名無しである:01/11/17 04:09
『親』はいくらぐらいかね?

151 :吾輩は名無しである:01/11/17 04:26
50-100えん

152 :147:01/11/17 04:43
ブックオフにて100円で購入・・
すげーな・・売らね―けど。

153 :吾輩は名無しである:01/11/17 08:27
>>150
1000〜1500円くらいかと。
まあ、小島の「別れる理由」全巻揃いでも1万もしませんから。
(しかし、老舎「猫城記」サンリオ文庫刊が2万5000円というのは犯罪的だな)

154 :吾輩は名無しである:01/11/17 19:50
『水』

155 :吾輩は名無しである:01/11/17 19:58
980円

156 :吾輩は名無しである:01/11/17 21:01
非ブックオフ系新刊古書店で100円でした。

157 :吾輩は名無しである:01/11/18 01:08
そんな話はもうやめよう。

158 :吾輩は名無しである:01/11/18 01:12
あさがお、は?

159 :吾輩は名無しである:01/11/18 01:24
いやらしいですねぇ。

160 :吾輩は名無しである:01/11/18 07:05
>>69
「夜の香り」という題名で、天麩羅を揚げる家の話から入るのがなんとも言えず文学
な気がしました。で、最後も天麩羅で締めると。古井先生お得意の、鉄壁のパターン
的作品。面白かったですよ。

161 :古井スレ存続委員会会員:01/11/18 15:38
>>144
一言で言うと、
「トボけてます」。

162 :吾輩は名無しである:01/11/18 19:31
鮨で始まる『白髪の唄』

163 :古井スレ存続委員会会員:01/11/19 07:31
いかん、さがってきたぞ。
最近の新潮の連作読んでる人いる?今月のは坂の話。

164 :吾輩は名無しである:01/11/19 11:05
>>146でがくっと来てしまったんだね、みんな。過去スレ経験者からネタを
ふってほしいな、キボーヌ!

165 :吾輩は名無しである:01/11/19 11:39
新スレッド・ストッパー(藁

166 :吾輩は名無しである:01/11/19 12:39
>>163
すいません、読んでいません。
「通夜坂」なら大好き。
他にも「中山坂」とか坂の話は多いですな。

167 :古井スレ存続委員会会員 :01/11/19 22:22
そうか……今月は小島御大のエッセイもあるというのに。
>>じゃなくて>>なのだが、リンクきかんのか?

168 :古井スレ存続委員会会員:01/11/19 22:22
上位にいくとリンクきくのだな。

169 :吾輩は名無しである:01/11/19 23:47
丸山健二にレス数で負けそうだぞ! がんばれ!

170 :169:01/11/19 23:48
ぢゃあ、俺がなんかカキコしろって!

171 :古井スレ存続委員会会員:01/11/19 23:57
でも倉庫行きを含めると、健二には勝ってるよ。
文学批評苦手だからなあ……。
あげ続けて、ネタフリ人を待ちましょうか。

172 :吾輩は名無しである:01/11/20 00:15
レベルの低い争いだな・・

173 :吾輩は名無しである:01/11/20 00:17
ユイたんに来てもらおうYO! 誰か誘ってきて!!

174 :日本霊異記!:01/11/20 00:19
長篇待望

175 :吾輩は名無しである:01/11/20 00:22
綿谷りさと対談してもらおう! ディズニー・シーとかで・・・はあ、
カキコして空しくなった・・・流星群見て寝よう。

176 :軽めの問題定義:01/11/20 00:45
あのうねうねとした独特の文体は翻訳可能であろうか?

というか、外国人に古井由吉の良さを教えるとしたらなんと教える?

177 :吾輩は名無しである:01/11/20 00:51
こちとらはヒッシコイテ翻訳進めてる。
ベケット、シモン、マラルメ、ジョイスまで。
舐められてるのよ基本的に。
むこうが古井先生をヒッシコイテ訳すべきなのに。

178 :吾輩は名無しである:01/11/20 01:07
時折、「古井先生」という表記が見受けられるけれど、
何処かで教鞭をとられているのかしらん。

179 :吾輩は名無しである:01/11/20 01:12
>>176 >>177
『聖』みたいなジャポニズムばっか受けるのかな。
仏語版の装丁も最低だし。
『白仏』と同列扱いだったら酷いな。

180 :吾輩は名無しである:01/11/20 01:15
仏語版あるんだ・・・

181 :古井スレ存続委員会会員:01/11/20 01:32
>>178
専業作家になる前は、金沢大学、立教大学で教鞭をとっておられました。
今でも先生とお呼びするのは、現代日本にこの方以上の作家がいないと
思うからであります。
>>177に禿動!

182 :178:01/11/20 01:35
教え子のかたですか?

183 :吾輩は名無しである:01/11/20 01:36
>現代日本にこの方以上の作家がいないと
>思うからであります。

大西巨人は?どっちが上?

184 :古井スレ存続委員会会員:01/11/20 01:47
別に教えてもらってはいません。
大西?それは言うまでもないでしょう。
あの人は神聖喜劇一作のみの人(たまに新潮、すばる等にに書くエッセイ
はなかなかだとは思いますけど)。
まあ小島御大なら話は別ですけど……。
まあ、幾分ハッタリもあるんですけど(笑)。

185 :古井スレ存続委員会会員:01/11/20 01:49
そのくらい言っておけば、このスレも盛り上がるんではないかと(笑)。

186 :会長:01/11/20 01:52
逆です。
あなたの小島ネタが蜘蛛の子を散らしてしまった。

187 :古井スレ存続委員会会員 :01/11/20 01:56
おお、会長!申し訳ありません。
やはり小島御大の力は凄まじい……。
小島スレも作らないといけないのかな……。あれも消えちゃうんだよね、
いつのまにか……。

188 :吾輩は名無しである:01/11/20 01:59
わかってないやつがひとりいる。
さてどっちだ。

189 :古井スレ存続委員会会員:01/11/20 02:11
自分だと思っときます。
でも、自分があげないでおくと、いつのまにか倉庫行きになってしまう
……。本当は自分如きが論じるようなお方ではないのですけど……。
業腹。

190 :会長:01/11/20 02:18
気にしないでがんばってね。
君みたいな男性、嫌いじゃないし。
>>188 は子供だから赦してあげて。
いずれ誰かが訪れるのを待ちましょう。
でも小島ネタは別スレでやってね。

191 :古井スレ存続委員会会員 :01/11/20 02:24
そうですね。そうしましょう。
それではネタ集めにでも行ってこようか……。
うかつに他の作家の名前出せないねえ。佐伯書簡とか、いろいろネタは
あるんだけど……。

192 :会長:01/11/20 02:32
佐伯ネタも駄目。
板が薄れてしまうわ。
ここに書き込んでくださる方はそういうことに敏感なの。
大人の男になるのよ。

193 :古井スレ存続委員会会員:01/11/20 02:41
なんだか経験豊富なお姉さまと少年の会話みたいになってきましたね(笑)
まあいいか。

194 :188:01/11/20 02:47
誰かが先生と呼ぶかぎり俺はもう来ない

195 :古井由吉:01/11/20 02:48
セクハラ大魔王と呼んでくれ。

196 :会長:01/11/20 02:50
おとなしくおやすみなさい。

197 :古井スレ存続委員会会員:01/11/20 02:55
おやすみなさい。

198 :吾輩は名無しである:01/11/20 03:25
セクハラ大魔王とかゆーなよ。いい作家じゃん。

199 :古井スレ存続委員会会員:01/11/20 18:50
こんにちは。
ネタがないので、とりあえず過去スレ貼っておきます。
http://mentai.2ch.net/book/kako/976/976986173.html
http://mentai.2ch.net/book/kako/960/960976325.html
二つとも50にも伸びてなかったんですね。
じゃあ頑張ってこのスレは1000いかせましょう。

200 :吾輩は名無しである:01/11/20 23:27
200げっと

201 :吾輩は名無しである:01/11/20 23:33
それは無理だ(w
せめて1日10レスつかなきゃなー

202 :吾輩は名無しである:01/11/21 00:32
過去スレ読んできたけど大した事ないね。
此処もいまひとつだけど。

203 :吾輩は名無しである:01/11/21 02:20
おもしろいのにね。あげとこ。

204 :古井スレ存続委員会会員:01/11/21 18:39
そういえばもう一つ過去スレあったと思うんだけど、見逃したかな?
そこはもう少しレスがあったと思うんだけど……。
もう一回探してみよう。

205 :古井スレ存続委員会会員 :01/11/22 22:28
見つからない……。
とりあえずあげておこう。

206 :吾輩は名無しである:01/11/23 01:35
>>204
もうひとつあったよ。そこはレスが多かった。俺もカキコしたし。
ちなみに199の上のリンクの方は、おいらが立てたスレ。
そのレスの多かったスレはおいらが立てたスレよりも新しいはずだけど。

207 :吾輩は名無しである:01/11/24 04:47
そろそろまともに語ろう。

208 :吾輩は名無しである:01/11/25 05:36
age

209 :吾輩は名無しである:01/11/25 05:58
科学的なんですかね。言葉の使い方が。
適切な言葉を使いますね。こういう日本語の文章は
古井さんで終りなんですかね、やっぱり。
「槿」とか読んでると、完全に別の世界に連れてかれますね。
不気味なほどリアルで、そういえばこんな風に世界は見えるのかもって
思ってしまう。ホラー作品なんかじゃ味わえない怖さがある。

210 :吾輩は名無しである:01/11/25 13:38
昔の作品を見ると、何回かどこかに行ってからホテルへ、っていう男女のパターンが
多くて、さすが昭和40年代だなあ、とつい思ってしまいます。
そのかわり、その中身はすごい世界ですけど。

211 :吾輩は名無しである:01/11/25 13:58
>>209
>適切な言葉
というのは違うと思う
やっぱり圧倒的な語彙で、どれだけ「適切な言葉」から
ずらせるか、しかも日本文学の歴史の語彙の中で
全ての伝統が同時並列的にある、みたいな
とか言いつつ具体的な作品とその中身について語れないし
俺みたいなアホには語らせないような言葉の使い方をする人だな

212 :吾輩は名無しである:01/11/25 22:55
-心配するな。どこへも行きはしない。

213 :古井スレ存続委員会会員:01/11/26 08:18
もうひとつの過去スレ、なんで見つからんのか……。
スレ名に古井の名がないやつだったのかな……。

214 :吾輩は名無しである:01/11/26 08:49
つか古井さんのホームページってないの?

215 :古井スレ存続委員会会員:01/11/26 18:34
ないです。
ファンサイトなら、検索でいくつか出てきますけど。

216 :吾輩は名無しである:01/11/26 18:39
212は「祈りのように」ですね。

217 :古井スレ存続委員会会員:01/11/26 18:45
http://www.google.com/search?q=%8C%C3%88%E4%97R%8Bg
全部で61ページもあってビックリしました。
あれだけの大作家なら、当然かも……。

218 :吾輩は名無しである:01/11/26 23:00
「祈りのように」泣けました。
素直に泣ける自分にびっくりした。
理屈では説明できない。

219 :古井スレ存続委員会会員:01/11/28 19:50
忘れるところだった。油断禁物。

220 :吾輩は名無しである:01/11/28 21:12
これはもう、見沢スレみたいにご本人に登場していただくしかないですね、
ちょってでも。誰か誘って来い!!

221 :吾輩は名無しである:01/11/29 01:00
ここ何人いるんだろ

222 :吾輩は名無しである:01/11/30 23:05
うーん、3人くらい?

223 :吾輩は名無しである:01/12/01 00:49
私って何人いるんだろう。
そんな人のためのスレです。

224 :吾輩は名無しである:01/12/01 00:53
3人しかいないの?
あげとこ。

225 :吾輩は名無しである:01/12/01 02:12
ixion.come here.

226 :古井スレ存続委員会会員 :01/12/02 00:46
なんとか頑張りましょう。

227 :吾輩は名無しである:01/12/02 01:45
古井が影響受けたって言われるムージルとかも古井みたいな小説なの?

228 :古井スレ存続委員会会員:01/12/02 02:42
確か「杳子・妻隠」の解説では(文庫版だかなんだか忘れたけど)そう
いう事らしいんだけど、ムージル見つからないんだよなあ……。
確認できないからどの程度影響されてるのか、わからないのです……。

229 :吾輩は名無しである:01/12/02 03:13
古井氏自身が訳している「愛の誕生」や「静かなヴェロニカの誘惑」に、
彼が少なからぬ影響を受けていることは確かだと思う。
(ついでに言っておけば、古井氏は上記2作品をそれぞれ2度訳し直してい
て、それがもし影響と呼べるものであるならば、それはあたうるかぎり異言語
を伝えるという不可能な行為の狭間で揺れ動く、日本語の取捨選択に因る影響であって、単純な模倣とは質が違うのだと思う。このスレの何処かで、当の翻
訳に対する根拠のない揶揄中傷があったが、ではお前が「正しく」訳してみろ
といいたくなるような、それ自体難解なテクストである、という意味において
だけ、それは「古井みたいな小説」なのかもしれない)
しかしムージルの代表作『特性のない男』は、その長さ故だけではなく、
プルーストの『失われた時を求めて』に匹敵する程多様、かつユーモアに
溢れている作品で、そうした一種投げやりなまでに自己を曝すことで醸される
ユーモアと比べると、古井氏の作品はあまりに生真面目すぎる、という批判は
あっていいし、むしろ正当なことだという思いもする。
あえてそう言ってみれば、もう少しこのスレも盛り上がるかもしれない、
と希望すつつ。

230 :吾輩は名無しである:01/12/02 03:38
おお45が帰ってきたぞ。
逃がすな。

231 :会長:01/12/03 06:20
『愛の誕生/静かなヴェロニカの誘惑』は岩波文庫から出てます。
でも絶版かも。
『ムージル著作集』というハードカバーもあるはずだけど。
それも絶版なのかしら?

232 :古井スレ存続委員会会員 :01/12/03 08:32
やはり神保町行くしかないのか……。岩波ブックセンターか……。
遠いけどしょうがないか。
会長、有難うございます。

233 :吾輩は名無しである:01/12/03 10:48
>ついでに言っておけば、古井氏は上記2作品をそれぞれ2度訳し直してい
>て、それがもし影響と呼べるものであるならば、それはあたうるかぎり異言語
>を伝えるという不可能な行為の狭間で揺れ動く、日本語の取捨選択に因る影響であって、単純な模倣とは質が違うのだと思う。このスレの何処かで、当の翻
>訳に対する根拠のない揶揄中傷があったが、ではお前が「正しく」訳してみろ
>といいたくなるような、それ自体難解なテクストである、という意味において
>だけ、それは「古井みたいな小説」なのかもしれない

なにかのパロディのつもりなのかもしれないけど、なんなの?この文章?
美的でもないし、ロジックの切れも感じられない・・・
難解ぶろうとしているのかもしれないけど、底が浅すぎるよ。
もっと真面目に書くべきだと思う。

234 :229ではないが:01/12/03 16:08
>>233 じゃあ、あなたが対抗してなんか書いてみたら? あなたのいう「真面目」
なやつをさ、ひとつどーんと、見せてくれよ。

もしくは229のカキコを具体的に批判すべきだ。鳥の糞スレカンベンしてよ。

235 :229ではないが:01/12/03 16:13
>>233 美的かつ、ロジックの切れとやらがあり、かつ底の深いものをな。
楽しみにしてるからな。それともただエラぶりたいだけなのか、あ?
一丁その偉そうなとこを古井ファンたちに見せてやってくれよな。
待ってるぞ。

236 :まあまあ:01/12/03 22:25
>>233
>なんなの?この文章?
ここは真面目に?書いたのか?

237 :229ではないが:01/12/03 22:36
冗談・・・かねえ。冗談だったらもっと明らかに冗談ってわかるように
してほしいなあ・・・ 程度の低い煽りはこのスレにはむかんよ。
龍スレにでも・・・まあ、いいか。

238 :吾輩は名無しである:01/12/03 23:36
> 229ではないが

五月蝿いよ。坊や。
当事者でもないんならひっこんでな。

・・・あ、あとあれは別に冗談ではないが、
冗談が、冗談だと分からないやつはアホだと、はっきり言っておこう。

239 :吾輩は名無しである:01/12/03 23:52
古井スレで祭りの予感?

でも233は煽るにしても、古井に関することで煽って欲しいな。
単なる個人攻撃はもう食傷気味だし。

240 :会長:01/12/04 01:21
岩波と『著作集』の翻訳、確かに大分違うみたい。
今まで気づかなかったから、ハマりそうな予感。
他にもあるのかしらん?

241 :吾輩は名無しである:01/12/04 01:49
この人の本は絶版ばかりだなぁ。
昔、岩波書店の「作家の方法」というシリーズがあったよね。
古井由吉の講演集『ムージル観念のエロス』も入ってた。
すごく面白かった記憶があるけど、古本屋に売っちゃった。
失敗だったかな。内容も思いだせん。
それにしても若い人はこの人読まんでしょ。

242 :吾輩は名無しである:01/12/04 02:27
233ッて結局何だったの。
でも「なんなの?この文章?」って音読するとマジ笑える。

243 :吾輩は名無しである:01/12/04 02:41
>>238 当事者って、なんだ?なんの当事者だ? オナオタか?

>冗談が、冗談だと分からないやつはアホだと、はっきり言っておこう。

ケケケ、冗談にもなってないってことを言ったんだよ。それくらいわからんのんか?

でも・・・マジレスありがとね。こう簡単にひっかかるとは思わなかったな。
まあ、センズリ狐はこの程度のもんよ。

そんでさ、あんたの言うところの美的でロジックの「切れ」(?)で深いものをさ、
書いてくれよ。それからだよ。

議論ならいつでも買うぞ。ケケケ。かかって来い、おら。

244 :吾輩は名無しである:01/12/04 02:43
しゃぶい、しゃぶいよー!!

245 :会長:01/12/04 02:45
真面目に語りましょう。
煽りも吸収する、それが深みというものでなくて?

246 :吾輩は名無しである:01/12/04 02:51
233は変な書き込みばかりしてないで、ちゃんと書け。
おまえがしゃぶいよ。真面目に書くべきだね。
べきべきべきべき。ときたもんだ。

247 :吾輩は名無しである:01/12/04 02:56
>ケケケ、冗談にもなってないってことを言ったんだよ。それくらいわからんのんか?
気がつきませんでした。ごめんなさい。
>でも・・・マジレスありがとね。こう簡単にひっかかるとは思わなかったな。
まあ、センズリ狐はこの程度のもんよ。
すみませんでした。
>そんでさ、あんたの言うところの美的でロジックの「切れ」(?)で深いものをさ、
書いてくれよ。それからだよ。
かけません。もうしわけございません。
>議論ならいつでも買うぞ。ケケケ。かかって来い、おら。
完敗でございます。

248 :吾輩は名無しである:01/12/04 02:56
おうだよ。書けよ。書けないならどっか逝けよ。何がどうしゃぶいのか
書いてみろよ。具体的に。待ってるぞ。いっくらでも相手してやるぞ。
ケケケッケエ!

249 :吾輩は名無しである:01/12/04 02:58
狎れ合いキショクワリー

250 :吾輩は名無しである:01/12/04 02:59
よし、次いこ。

251 :吾輩は名無しである:01/12/04 03:03
>いっくらでも相手してやるぞ。
>ケケケッケエ!
ここ。

252 :吾輩は名無しである:01/12/04 03:04
駄目だ、こりゃ。
完全にネタスレになってるよ。

253 :吾輩は名無しである:01/12/04 03:09
寝たスレマンセー!

254 :会長:01/12/04 03:13
うーん。どっちも品性がないんじゃないかしら。
御当人どうしが出てきてくだされば一番いいのだけれど。
でもそんな感情に包まれた時程、古井作品は有益なんじゃないかしら。
怒りや反撥を内に向けること。お互いに古井的じゃなさすぎます。
まともに書き込んでくださる方が来なくなってしまうでしょ。
『ムージル観念のエロス』持っています。
その引用でもしたほうがいいのかしらん。

255 :吾輩は名無しである:01/12/04 03:15
よりにもよって、古井スレでネタスレとは・・・
ネタ書いているやつで一体何人の人間が古井を読んでいるんだ?

256 :248:01/12/04 03:23
僕は読んでるよ〜ん。<13

257 :229=当人:01/12/04 03:36
御批判は、真摯に甘受致します。
酔い過ぎた時しか来ないので、幾分投げ遺りなことは確かですし、
さして深いことをいったつもりも、実はないのです。
出来るだけ簡潔に語ることに、むしろ憧れて止みません。
板を荒らすつもりなどありません。
正当な批判を誘発するために書き込んだつもりが、
結果として荒らしになってしまったとすれば、心苦しいばかりです。

258 :吾輩は名無しである:01/12/04 11:04
結果として荒らし=256

259 :古井スレ存続委員会会員:01/12/04 19:19
ネタスレでも存続してくれれば、パート2に繋げられるし、なによりこうして古井
由吉の名が少しでも若い人たちの目に触れられてゆけば有難い事です。
年取ってるといっても、30代ですけど。
集英社から出てる「 これだけは読んでおきたい 日本の名作文学案内」にも「杳子」
が出てましたね。少年向けの本に載るのも有難い事です。


260 :256:01/12/04 21:59
>>257 僕もちょっと言いすぎた。気にしないでくれろ。>>259のフォローにも感謝。
続けましょう。

261 :256:01/12/04 22:38
続けろよ。ケケケッケエ!

262 :吾輩は名無しである:01/12/04 22:41
↑ ああ、憑かれるなあ(256本人です)。俺がマジに煽るんだったら3行
以上書くよ・・・(藁

263 :会長:01/12/05 00:34
やはり、いいスレね。
会員の皆さんの人柄がいいから。
ところで、他の翻訳は謎のまま?

264 :241です:01/12/05 03:01
>>会長さん
私の持ってる文学全集のことかなぁ?
『ムージル観念のエロス』の引用読みたいです。

265 :40代の241:01/12/05 03:07
>>古井スレ存続委員会会員さん
30代ですか。
十分若いですよ。

266 :吾輩は名無しである:01/12/05 03:46
ムージルと古井の話がごっちゃになているなあ。
ムージルに関しては、松籟社から出ていた全集はまだ絶版じゃないでしょう(たぶん)。
岩波文庫からは『三人の女・黒つぐみ』も出ています。
ただし、翻訳は川村二郎。

あと、中央公論社世界の文学48にムージルとブロッホが収録されています。
内容は以下の通りです。
ムージル―若いテルレスの惑い・ヴェロニカ・グリージャ 吉田正巳訳
ブロッホ―夢遊の人々 菊盛英夫訳

古井訳に限定だったのならスマソ。

267 :古井スレ存続委員会会員:01/12/05 20:49
>>265
そうですか。でも結構私の周り読んでる人いますよ。
物書き志望仲間だからかな……。
といいつつあげましょう。
ムージル早く読まないと……。

268 :古井スレ存続委員会会員:01/12/05 20:51
>>260さんにもレス。
一緒に盛り上げていきましょう。

269 :吾輩は名無しである:01/12/05 23:29
串の日

270 :260:01/12/06 00:21
一緒に盛り上げていきましょう。議論ならいつでも買うぞ。
ケケケ。
かかって来い、おら

271 :260(本人):01/12/06 00:25
↑いや、たしかに僕は煽るなら3行以上って書いたけどね・・・(苦笑)

272 :吾輩は名無しである:01/12/06 03:02
偽260へ。
では議論しようではないか。
こちらもいつでも買ってやる。
何倍にして返すかは、体験してごらん。
ネタのひとつでも書き込めたらの話だけど。

273 :吾輩は名無しである:01/12/06 04:05
ばか。よそでやれ。

274 :吾輩は名無しである:01/12/06 07:15
語ってください。

275 :260(本人):01/12/06 19:20
>>272 あのー、僕はあなたほど文章がへたくそじゃないので、ごめんね、相手
できなくて。「何倍にして返すかは、体験してごらん」って、日本語?
でもたしかに3行になってるね。よくがんばったね。先生がおやつをあげようね。
ほら、饅頭だ。うれしいかい?

もっと僕のレスをよーく読んで、勉強してからもう一度来てね。
>>243なんか参考になるんじゃない? 汚い言葉を並べればいいってもんじゃない
からね。日本語は難しいよ。君も古井読んでるでしょ? わかるよね。まさか平仮名
しか読んでないってことはないよね。

リズムなんかも、大切だよ。わかる? 「リズム」って言ってごらん。
「いうむ」じゃない!「リ・ズ・ム」、だよ。口にモノ入れたまましゃべるんじゃな
いよ、ほら、ちゃんと手を使って食べるの! 口のまわりがアンコだらけじゃないか・・・
食べたら歯磨くんだよ。歯ブラシ使ってな。じゃね! 家元は帰るよ。

276 :260(本人):01/12/06 19:59
と、いうわけで>>268さんに敬意を表して、260(本人)は沈みます。これ以降の
260はすべて、騙りですので皆さん相手にしないでくださいね。
まあ、騙りのレスはほとんど無内容なのですぐにわかると思いますが。
あと、ひとつの文章が異様に短いっていうのも特徴かな。たぶん、厨房でしょう。

はい、これからはマジレスです。
古井の文章を読んでいると「通常の」感覚ならば当然書きこまれるであろう部分が
激しく省略され、逆に常人ならば見過ごすであろう瑣末な部分が徹底的に書きこまれていたり
することが多くあるような気がします。
その結果、たとえば物語の時間が伸縮しているかのような感覚を受けることもあります。
また、書かれている題材にせよ、使用されている語彙にせよごく日常のものであるのに、
ときとして異様なまでの非日常感や幻想性が感じられる原因は、そんなとこにも
あるのではないでしょうか。物語やイメージは常に変容し続けているのに、文体としてのトーナリティーは
明確に保たれている。このあたりが好きですね。
小説を構造的にとらえることも大事だけど、文体論から論じるのも大切ですね。
難しいけどなあ、実作家じゃないとね。では。

277 :260(本人):01/12/06 20:02
そうそう、わかりにくいけど、275=276です。275は厨房向け、276は
その他の皆さんむけ、つうことです。それでは260(本人)は永遠に
消えます。ドロンパ。

278 :吾輩は名無しである:01/12/07 00:37
ぞわぞわ

279 :吾輩は名無しである:01/12/07 00:45
>275
272とたいしてかわんないじゃん

280 :吾輩は名無しである:01/12/07 03:16
いや。それよかひどいよ。

281 :吾輩は名無しである:01/12/07 04:07
よかったとおもいます。

282 :ixion:01/12/07 04:52
>古井の文章を読んでいると「通常の」感覚ならば当然書きこまれるであろう部分が
激しく省略され、逆に常人ならば見過ごすであろう瑣末な部分が徹底的に書きこまれていたり
することが多くあるような気がします。
その結果、たとえば物語の時間が伸縮しているかのような感覚を受けることもあります。

ここは同意するけど、ただ古井としては「省略」している部分はない
ように思う。最近の作品についてなら、おそらく彼の文体は自分なり
の観念の連鎖に最も近づけた形で言葉を滑らせて行く、といったら
何だか分からないけど、例えば「衰弱」を描くのに言葉を減らすなど
という陳腐なやり方をせずに、自分の目が向くものを一見散漫な印象
を与えるやり方で書き付けることで、逆にその視線が向かないものが
「衰弱」を際立たせるようにしているのではないか。
なんというか、ふつうに歩いていてもその歩幅やふとしたよろめき、
立ち止まる間隔からその人の年齢が分かってしまうようなやり方で、
文と生身の感覚を近づけているように思うんだけど。どうでしょう?

283 :吾輩は名無しである:01/12/07 07:04
>282
「アルジャーノンに花束を」的にか?(w

284 :吾輩は名無しである:01/12/08 00:10
>>282 すみません、僕の書いた「省略」というのはまずかったですね。
ある特定の描写を描く場合にそのディテールを省略する傾向があるという意味ではなくて
「このような行動をこのような心理で行う人物というのは、当然次にこのようなことを
行うであろう、このような事柄に視点を移すだろう」という読者としての予想が激しく
「裏切られる」ことがある(それを一瞬、欠落というか、省略と感じてしまう。あるはずだと
思いこんでいた階段の最後の段が実は存在せず、思わす踏み外してしまったときのような
感覚)、といったほうが近いです。そしてある意味では凡庸な読者のそような予想に
反するような形で、別の事象に関する徹底的な書きこみがなされる。

>例えば「衰弱」を描くのに言葉を減らすなどという陳腐なやり方をせずに、自分の目が向くものを一見散漫な印象
>を与えるやり方で書き付けることで、逆にその視線が向かないものが
>「衰弱」を際立たせるようにしているのではないか。

非常にわかりやすいですね。同意します。
「文と生身の感覚」というのはとても面白い提起だと思います。実は古井のことをあまり
読みこんでいないので、突っ込まれることを覚悟の上で書きますが、古井は極めて
「文体」を信じているというか、良い意味で文体によりかかった作家だと思います。
ある特定の文体を設定してぐぐっと書き込んだ経験のある人ならわかると思いますが、
乱暴に言うと文体が内容を引っ張ったり、決定したりすることもあるでしょう。
古井の場合はそのノリ方っていうのが、彼が設定した何らかの規範というものに
非常に正確に行われているのではないか? その「規範」っていうのが何かは
僕にはまだわからないのですが。「生身の感覚」という魅力的な言葉に引き寄せて
言えば、その描写があまりにも生身の感覚の描写として正確であるがゆえに、
読者が違和感を感じるってこともあると思います。ここでヌーボーロマンを
引き合いに出すのは不適当かもしれませんが、現象や物体を「正確に」描写すること
を追求すると、果てしなく本来のリアリティー(っていうか・・・)が失われて
しまうことはあるでしょう。そしてそこに書かれた文章は濃密であるがゆえに、空虚
であるという結果が生まれてしまう・・・どうでしょうか? ちょっと古井から離れてしまった
ような気もしますが。長レススマソ。

285 :吾輩は名無しである:01/12/08 00:41
神秘主義の死体

286 :吾輩は名無しである:01/12/08 00:49
まさにそれこそが古井。

287 :吾輩は名無しである:01/12/08 00:55
いっぽん!

288 :ixion:01/12/08 05:21
いや、アルジャーノンは徹底して陳腐な手法なわけじゃん?>283
語彙を減らす&誤字・脱字や構文的な間違いを頻出させることで、単純に
「知性の衰退」を描いちゃうわけで、よく考えるとあれほど知的障害者に
失礼な書き方もない。書き文字中心主義の最たるものだよね。
古井はそういう安易な書き方はしないでしょう。

…かといって、安易や陳腐が悪いかといえば、んー、俺はアルジャーノンに
素直に感動しちゃったしなぁ^^;

289 :吾輩は名無しである:01/12/08 12:32
ヌーヴォーロマンは一つのものに過剰な描写
古井はいろんなモノに目移り描写

290 :吾輩は名無しである:01/12/08 12:46
>283
そこだわさ、感動させられちまう、という一点。
陳腐だの何だの文句つけても、あれ以上の方法が考えつくかと
言われれば、それこそ言葉に詰まる。

291 :訂正:01/12/08 13:10
↑ 290>288

292 :吾輩は名無しである:01/12/08 19:29
雑な言い方だけど、「内容」と「形式」が一致している幸福な例でしょうね、
アルジャーノンは。アイディアを思いついた瞬間に、「逝ける!!」って思ったでしょうね、
キースは。あんまり良くない例かもしれないけれど、筒井康隆の「驚愕の荒野」
もそういう感じだった。寄り道レススマソ。

293 :吾輩は名無しである:01/12/08 19:30
>>289 いずれにしても、「しつこい」ですよね。

294 :吾輩は名無しである:01/12/08 23:16
それでも(・∀・)イイ!!

295 :吾輩は名無しである:01/12/09 01:49
「純文学など、もう退潮の内にも入らないよ、と誰かが言った。
そうなのかもしれない。それが、転機への手がかりなのかもしれない。
力を溜めて陰に沈んでいるものが、陽へ転がる時は来る。」

296 :会長:01/12/09 02:33
>>295 いいですね。どこからの引用ですか。
連載中の最新の短編のラストが、そんな感じじゃなかったかしら。
どなたか持ってる方いらしゃいませんか。
引用ばかりではつまらなくなってしまいそうですが、以前話題に
なった『ムージル観念のエロス』のなかに、ネタになりそうな箇
所があったので、少し引かせていただきます。
「文章はきちんと書かなくてはならない。それは端的に大事なの
ですが、何のためにきちんと書くかということがある。それは所
詮、精神として、強い運動を得るためです。あるいは強い方向を
いつかあらわすためです。だからこそ、細かいところに骨を折る。
その精神の動きにとって贅肉あるいは飾りと思われるような動き
を削いでいく。文章をきちんと書くというのは決して審美的な欲
求からくるものではないので、運動への欲求からくるものです。」
86年の講演での言葉ですが、ixionさん達の議論と繋がるかしら。

297 :吾輩は名無しである:01/12/09 23:44
>「文章をきちんと書くというのは決して審美的な欲
>求からくるものではないので、運動への欲求からくるものです。」

うーん、そうかあって・・・あほか、俺は。精神として強い運動を得る欲求
ねえ、このあたりになるともう、実作家じゃないと納得できない・・・のか?
単純に考えると、「文章を書く行為そのものが大事なんですよ、僕にとっては」
ってことになるのかな? 疲れ気味頭のアホカキコスマソ。
なぜに「精神として強い運動」を得なければならないのか?

298 :吾輩は名無しである:01/12/10 01:38
そもそも、古井が「衰弱」している、という定義自体、怪しくはないか。
貧弱な言葉が、表層的な事象を書き列ねていれば、それが新しさでもあるまい。
消費に軸を置けば、文学など遅れているに決まっている。
しかし、消費そのものが行き詰まり、徒労としての甲斐なき反復に陥っているとすれば、
「さしあたりどうすればいいか。」
そこに日本語の観念、あるいは精神の行き詰まりを見据え、運動を指向すること。
その積極性において、古井を読み直すことはできないだろうか。

299 :吾輩は名無しである:01/12/10 01:42
>>298
あれ? 古井が衰弱してるってどこのカキコ? なんか勘違いしてるんじゃないかな?

でも最後の2行には興味があるな。古井の「運動」ってどういうことなんだろうね?

300 :吾輩は名無しである:01/12/10 01:50
300get!

301 :吾輩は名無しである:01/12/10 02:14
ながーくこむずかしい文章の後、簡単なキメが一行二行。
しびれます。

302 :吾輩は名無しである:01/12/10 02:21
>>299 文章を書くことについて語るときに、「運動」という言葉を
持ち出すって、面白いよな。古井も。ここがポイントかも。このあたり
で議論つうか意見交換キボーヌ!

303 :吾輩は名無しである:01/12/10 02:24
ついに古井スレ300台突入。とりあえず500を目指せ!!

304 :ixion:01/12/10 02:25
「衰弱」というのは間違っている。古井は消費されるためだけに
そこにある言葉の、たやすく説明がつくような平明さから離れて、
ある〈自律的な連鎖〉を示す文を書き付ける。例えば「新潮」
に連作として書かれていた言葉の、この執拗ながらも取り留めの
ない、ただ言葉の魅力が立ち昇ってくるような「文」のあり方:

病室に戻ってひと息ついているとまた呼ばれて別の検査を受けに
行くことになった。呼び出されると張り切って急ぐ病人もあるが、
その日の私は、廊下の途中から湧き上がったみたいに先刻と変らぬ
足取りで歩いている。教えられた階の、病棟ではないようで閑散と
した午後の廊下に、赤や青や貴や緑や、色とりどりに引かれた道
案内の線を、背は立てたままなのでやや遠くへ見込んで進むと、線
をたよるでもないのに、足の運びはあくまでもまっすぐで、どこ
まででも行くようで、途中からまたふっと消えてしまいそうな心地
にもなったが、赤い線はやがて左へ折れた。耳たぶから血を採って
凝固を量るだけの検査だったのですぐに了えて、お大事にと送られ、
ありがとうございますと返して廊下に出ると、同じ道でも往く時と
復る時とでは眺めがまるで違う。身体の自由のいよいよ窮まって
きたせいかと驚くうちに、お大事に、ありがとう、といましがたの
やり取りがもう一度、どこぞの路地でかわされたようにくっきりと
立って、その尋常なはずの、意味がつかめなくなった。

―古井由吉「春の日」(「新潮」2001年6月号)

305 :ixion:01/12/10 02:26
ここで行なわれていることを技法的に考えれば、古井は主観と客観を
(人称を介することなく)入り混じらせ、またある往復の動きの内に
言葉/観念の挿入を繰り返すことで、「尋常なはずの、意味がつかめなく
な」るまでの「歩み」を引き伸ばし、不安定なものへと転じている。
しかし、安易な批評であれば「差延と異化」とでも読んでしまいそうな
この描写は、描写自体が匂い立つような魅力を放つように仕組まれている
のであり、言葉がまるで〈自律的な連鎖〉を見せて、つまり「色とりどり
に引かれた道案内の線」を自ら辿っていくような感覚を、読者に与えるの
ではないだろうか。それこそが、言葉に「運動の欲求」を感じる古井
ならではの魅力と言えるに違いない。

306 :吾輩は名無しである:01/12/10 02:39
>>305 「言葉は(自分では)止まらない」、ということか?

307 :ixionではない:01/12/10 02:49
言葉は外部にある。外部といってもおのずから限界が在る。
その限界を破ろうとする試み(エッセイズム)こそが、言葉の
「運動」なおだと思う。

308 :ixion:01/12/10 02:51
>306
言葉を止めるとき、っていうのは、ある程度の「決め」なり「間」
なりを意識する、つまりハッキリと「構築=ツクリモノ」をする
ときなわけじゃない?その終止の瞬間を引き伸ばそうとすると、
一方にはわざとらしい句読点の省略や視点変換や挿入を繰り返す
だけの、バランスの取れない駄文となる可能性があり、もう一方
には倒れそうで倒れない、そしてどこへたどり着くか分からない
その「よろめき歩き」から目が離せないような魅力的な文になる
可能性もある。
後藤明生や古井由吉らの文はもちろん後者ではないか?

309 :ixionさんへ:01/12/10 02:51
早くてついていけませんが、いずれメールしたいです。

310 :吾輩は名無しである:01/12/10 02:53
後藤明生と古井由吉は、あまりに異質な作家ではないですか。

311 :ixion:01/12/10 02:55
んー、俺は異質だけど、文を書き付けることに対する態度は
とても似ているように思うんだけどなぁ。

やっぱ違う?

312 :吾輩は名無しである:01/12/10 02:56
息づかいか・・・?

313 :吾輩は名無しである:01/12/10 02:56
違うと思う。

314 :吾輩は名無しである:01/12/10 02:57
後藤にしても古井にしても極めて「文体」に対して意識的であった、
ということは共通しているけどね。

315 :ixion:01/12/10 03:02
古井ほど艶かしくない(ってアイマイな言い方だなぁ、要するに
いろいろな事柄の感触を捉えようとする、ってこと)だけで、
後藤にも書き付けて終わらせるまでの「動きの戸惑い」がある
ように思うんだな。後藤なら『吉野太夫』とかさ。
でも、後藤の場合はそれを何かのキーワードで括り、そして
「対話」を用いることでさまざまに「軽さ」があったのに対し、
古井はあくまでも見えるもの感じるものにこだわる描写をして、
「重い」方へと傾いていったのではないか。

んー、やっぱ違うような気もしてきた^^;

316 :吾輩は名無しである:01/12/10 03:05
>>306
言葉を止められない、という言い方はできないか?

古井を読んでいると多く、彼が「発狂の予感」もしくは「発狂の誘惑」を夢想しながら
、もしくはそのギリギリの線に沿いながら書いているような気がするのだが。
俺の妄想かな?

317 :古井に戻れば:01/12/10 03:07
「ひとしく欲望に駆られて世の中をここまで変えて来たと今から
言えば、これも荒涼と聞こえるが、欲望には欲望の、みずみずし
さがあった。すこなくとも哀感はあり、濡れていた。哀感のある
ところに、雑駁ながら賑わいは生まれた。その欲望も、人は相変
わらず物事に駆り立てられながら、芯で掠れつつあるのか。この
の国の民は、ひとまず自足が得られる。自足を得るべきところで、
かえって荒んで顔が醜くなると言われる。これも百年の業と取れ
ば、悪びれることはない。紆余曲折、さまざまな渋面を経たあげ
くに、いずれやすらいでいく。しかし欲望によって支えあげられ
ていたものが、失速して沈みつつあるとすれば、さしあたり、ど
う難を免れたものか。」
内容としては、ここに極まっている気がする。

318 :ixion:01/12/10 03:08
いいね。

319 :吾輩は名無しである:01/12/10 03:09
古井は「物語の構造」なんてことをまあああったく信用してないというか、
興味ないんだろうな。

320 :吾輩は名無しである:01/12/10 03:10
>>317 それ、どの作品ですか?

321 :吾輩は名無しである:01/12/10 03:25
後藤は、物語をあえて抹殺しようとした。
文学版のどこかで古井とヌーボー・ロマンを同一視する意見が
あったが、それはむしろ後藤にあてはまる。
そこにこそ蓮實は共感しているのではないか。
しかし古井は、物語が掠れた果てに滞る言葉を、更には「アンチ・
ロマン」の影響を異質なものとして被る日本語の臨界を、
言語として再び「運動」に導かんがために、「衰弱」とも移りか
ねない自国語に対する執拗な「翻訳」を実践しているのではないか。

322 :吾輩は名無しである:01/12/10 03:27
>>316
いやそうとも言えない>>317なんか読めば、
たいした余裕だよー。ま、そーでなくちゃ書けはしないが。

323 :317:01/12/10 03:28
>>320
『楽天記』新潮文庫版も146頁です。

324 :吾輩は名無しである:01/12/10 03:32
「内向の世代」などという小田切某の戯れ言に騙されてはいけない。

325 :316:01/12/10 03:40
>>322 たしかにね。まったくすげえじいさんだ。

>>321 それは、古井は「日本語を日本語に翻訳している」ということかあ?
恐ろしいじじいだ・・・なんか晩年のマイルズ・デイヴィスみたいな・・・

326 :316:01/12/10 03:40
間違い、age

327 :317:01/12/10 03:41
>>323 ありがとうございました。

328 :吾輩は名無しである:01/12/10 03:48
>>324 うーむ。もう一度読みなおすべきだな。
「あの世のあの世を呼び覚ませ!」ってか?

329 :吾輩は名無しである:01/12/10 03:49
古井スレマンセー! 1000まで逝ったら本当に深まる・・・でしょう。

330 :吾輩は名無しである:01/12/10 03:50
「文体」とはだがしかし、なんぞや!

331 ::01/12/10 03:52
ようやく深まり始めた。うれしい。
存続委員さんのおかげです。感謝!

332 :吾輩は名無しである:01/12/10 04:05
ixionさんってば、寝たの?

333 :吾輩は名無しである:01/12/10 10:23
>>330 うん、そこが問題だよね。個人的にもっとも興味があるところなんだけどさ。
二日酔いの頭でぐにゅぐにゅとカキコするとですね、なんつうか、小説とか物語とか
って最近さ、まあここ二十年とかね、「構造」でとらえることって多かったじゃないですか。
でも極端なこというとね・・・でもって、作家もさ、閉塞感があったと思うんだよね。
しかし古井はまたね、違うんだよね、それは文体であってね。たとえば村上春樹
がね、「物語が希求する文体があるように、文体が希求する物語がある」ってね、
言ってたのよ、しばらく前に。そんでさ・・・ぶつぶつ。寝なおすとりあえず
二日酔いアゲ・・・

334 :吾輩は名無しである:01/12/10 11:24
「文体」と「構造」の関係は? 定義じゃなくて、具体的つうか、ナマコトバ
で提起してキボーヌ! そもそも「と」なんつう言葉で並置/併置して
よい言葉なんかなあ。

構造は同じなんだけど、文体が違うことによってまったく異なったものに
見えてしまうこと・・・とかってあり得る?

335 :吾輩は名無しである:01/12/10 11:27
はぁ……。

336 :吾輩は名無しである:01/12/10 12:51
「文体の概念は一般につかみどころがないと言われる。これまで多くの研究
者がその規定を行なっているが,どの定義も文体の一面を照らすものでし
かない。そこで参考のために,定評のある『プチ・ロベール』の定義を拙訳
とともに引用しておこう。それによれば,文体とは,「表現手段が作品化さ
れたときに見せる一作家の表現の様相であり,手段の選択が古典的な意味
では扱う題材や様式上の諸条件に,また近代的な意味では状況に応じた作
者の個人的な反応にもとづくようなもの」である。また,言語学ではそれ
は「話し手か書き手の意図や気質によって決定される表現手段の選択に
もとづく発話の様相」である。」だってさ。たとえば。

337 :古井スレ存続委員会会員:01/12/11 18:58
真剣な議論が戦わされているのでなるべく顔を出すのは控えようと思ってますけど、
1さんにお返事しないといけないので、ひとまず。
1さん、どういたしまして。

338 :吾輩は名無しである:01/12/11 20:24
古井の文体の特徴とは?

彼にあって、他にないもの。
他にあって、彼にないもの。

339 :吾輩は名無しである:01/12/13 01:28
age

340 :鬱の日:01/12/13 02:46
最近詰まらないような。
『夜明けの家』は凄かったのに。

341 :334=336:01/12/17 00:46
なんだかんだ偉そうなことみんなカキコして、マジネタ振られたら突然逃亡・・・
いとあはれ・・・僕も去ります。

342 :古井スレ存続委員会会員 :01/12/17 07:46
僕は去りません。気長に1000を目指していきます。

343 :ixion:01/12/18 03:50
例えば『聖耳』冒頭から:

 爺さん、いよいよ死欲が盛んになりやがったか、と声がした。個人の徳を
おうように偲んでおいて、それではこの分はわしが預かっておこうか、と例の
書付をやおら懐に入れやがった。
 これも今夜のホトケさんのはからいだ、お前さんも胸の閊えが降りただろう、
人生は短いのだから、大切な義理はいつまでも欠かしておいてはならん、と
涼しい顔でな、ともう一人の声が受けた。
 離陸した機体がもう一つ高く首を持ち上げ、乗客はひとしく黙りこんだ。
遅れて乗り込んで来て私のすぐ後の座席に就いてそれぞれ太い息を吐いた、
黒服の男二人のやりとりと聞えた。窓の外では翼の先も隠す霧が、遠くから
差し返す残照をふくんで、かすかな赤味をおびた。人の顔も同じ色に染まる
ように見えた。また声がした。

1.まず「声が」と、《主体を明示しない》間接話法で文を書くことで、誰が
誰についてしゃべっているのか読者に多少の混乱をひきおこす。「〜やがった」
「〜でな」の語尾から、話しているのは「爺さん」ではない、また「もう一人」
「受けた」から二人の会話と分かるが、まだ明確ではない。しかも、ここでは
会話文が二重の《入れ子》になっており、『それでは〜おこうか』『これも〜
ならん』は「爺さん」の言葉であること、「死欲」「書付」という言葉たちが
目の前にある読者の期待の地平から離れたところにあることなども、《引き込み》
の手法であろう。
2.1での《間接性のある主観描写》から、純客観描写に移行することで、場面
は飛行機の機内、会話は筆者(「私」という話者主体としては表れない)の後の
席についた二人の男のものと分かる。ただし、ここでも「もう一つ高く首を持ち
上げ」における擬人的な表現や、「太い息を吐く」「遠くから差し返す残照」の
ように形容部分が多少比喩的であったり曖昧であったりする表現(「太い」:
比喩的/「差し返す」:あいまい)によって、《ぼかし効果》とでも言うべき
ものが見て取れる。
3.「また声がした」は、もう「後の席から声がした」や「後の男たちがまた
話しているのが聞こえた」としても良いはずだが、やはり「声」という突き放し
方をすることで、あくまでも語る男たちではなく、その「声」と語られる内容
自体を焦点化するための表現である。

この後、やはり1の技法を繰り返すように、通夜の席(らしい場)での「爺さん」
の欲について語られる。しかし注目すべきは、二人の男のやりとりの中に突然
現れるこんな表現だ。

翁さびた強欲か。
神さびた厚顔か。

ここで、また読者は《視差》のような知覚の狂いを感じるのではないか。という
のも、この言葉が果たして男達を主体とする「声」のものなのか、「声」が語る
内容から必然的に導き出されたさらに外部の声なのか、それとも「声」を聞く
筆者の感慨なのか、分明ではないのだ。《視差》とは別個のまなざしの方向の
違いや異なる場所からの視像が重なることによって感じられる、あるズレと
奥行きの知覚である。いくつかの視点でものを見る、そんな複眼的な奥行きを
この「〜さびた〜か」の行変え挿入部分が表している。

そして、「笑いに揺すられて影の薄れたのは、私の眠りのようだった」(これも
「笑いによって眠りが醒めた」と書くよりも、ぼかしながら引き込む表現である)
と筆者=「私」語り手の感慨へと文は移行し、突然「私」の入院の話へと読者は
引きずり込まれる。しかし、これは冒頭で「爺さん」「死欲」という「声」の
やりとりに触れた後なので、ある程度自然な《連想》のように感じられてしまう
のだ。つまり、ここにおいて読者は、「声」を聞いて自分の老齢に思いを馳せる
「私」の内側での連想へと、文を《読む》行為によって入り込んでしまうわけだ。
こうした《読むことの連想性》を表出させるのに、古井の文体は現代作家としては
卓越した力を持っていると考えられるのである。

長文スマソ>336

344 :ixion:01/12/18 03:55
まあ、要するに「構造」としては

二人の男の会話―客観描写―再び会話―話者の主観―話者の過去

という単純なものですが、それをつなぐための連結/連想の仕掛け
として古井の「文体」は働いていて、しかもその仕掛けが精妙な
ために、なにか分かりづらいような印象さえもときに読者に与えて
しまうのだ、と俺は考えていますが>336さん

345 :吾輩は名無しである:01/12/18 06:03
泣ける。1000までがんばろう。

まして唐人のかけた呪いを、たちどころに身に感じることもなかったはずだ。
それにしても、天分というものはおそろしい。
いったん急速に展開した末に、にわかに止まった。
その跡の空洞は深いにちがいない。
 しかし人はたいてい、おもむろにほうけていくものだ。

346 :吾輩は名無しである:01/12/19 00:10
おおーい!!

347 :吾輩は名無しである:01/12/22 03:15
もうおわり?

348 :吾輩は名無しである:01/12/25 17:17
36 :吾輩は名無しである :01/12/23 23:14
なんでこのスレに不幸が舞い込むの(w
>>30は、たぶん煽りネタだと思うけど、もし松浦が同業者の
男と平気で寝れる女だったら、史上最年少で芥川賞を獲ってたと思われ。
ナチュラルウーマンでも、男性編集者と女性作家の関係を皮肉った
個所があるし、笙野頼子との対談でも同時期デビューの中沢けいを
嫌ってるのを暗に仄めかす部分があるし。
(中沢は振るいの愛人だったらしい)

37 :吾輩は名無しである :01/12/23 23:38
>>36
確かに振るいは、やり放題。

76 :吾輩は名無しである :01/11/28 18:09
先日、某先生にお聞きしたベスト5は
一位・小川洋子
二位・山本三鈴
三位・高樹のぶ子
四位・清水博子
五位・安達千夏

別格・中沢けい とのことでした。

77 :吾輩は名無しである :01/11/28 18:11
あらららら〜。

78 :吾輩は名無しである :01/11/29 08:37
果たしてF先生のことであらうか。

38 :吾輩は名無しである :01/12/23 23:53
そんな、そんな噂、私は信じないわー

39 :吾輩は名無しである :01/12/24 00:17
F先生は全員を味見したんでせうか?

40 :吾輩は名無しである :01/12/24 00:18
だから笙野頼子は長く不遇だったんですね

41 :吾輩は名無しである :01/12/24 00:19
競馬に女に忙しいのはふるいさんも源ちゃんも一緒ですね。

42 :吾輩は名無しである :01/12/24 23:32
古井先生の趣味、しぶいっすねー。
山本三鈴ってまだ書いてんのかな。
デビュー遅かったけど美人だったよね。って、だれも知らんか。
あと、清水博子は30過ぎてからめっきりいい女になったな。
おいらもやりてー。なんて淋しいカキコしてるクリスマス・イブ。

349 :吾輩は名無しである:01/12/25 19:44
古井ってそういう人なの?
ポテンツの低そうな文章だけど。

350 :taka ◆WJp3Uzus :01/12/25 19:55
「櫛の火」の文庫本、3000円で売ってるの観たことありますが、
かなり前、offで例によって100円で入手。

351 :古井スレ存続委員会会員:01/12/25 20:27
>>350
初版本なんですかね、それは。
集英社「青春と読書」1月号にエッセイが載ってます。
http://www.shueisha.co.jp/seishun/seishun.html
>>348
古井先生は資格があるからいいのです。むしろ進んで身を捧げるべき。
私も女だったらな……。

352 :吾輩は名無しである:01/12/25 21:05
わかります。わたしも抱いてもらいたい。

353 :笙野頼子:01/12/25 21:11
古井先生、うまいよ。テクニシャン。最高。
あなた方も頑張ってみたら?

354 :吾輩は名無しである:01/12/25 21:28
がんばります

355 :古井スレ存続委員会会員 :01/12/25 21:28
真面目な論議のない時は、やっぱりこの話題だな。
しょうがないよね。だって、ixionさんとかみたいなハイレベルな論客
さん達が来ないんだもん。
しかし、いくらなんでも>>353は相手しないでしょう……。

356 :笙野頼子:01/12/25 22:16
>>355
何をぉぉぉお!ムカテュキュはねぇ、もう!
私だって、テクニシャンよ。お相手して差し上げましょうか?

357 :古井スレ存続委員会会員:01/12/25 22:36
>>356
千葉は遠いからいいです。
池袋に居た頃だったらよかったんだけど……。
とまあこんな事ばかり言ってられないので、明日にでも私の好きな文でも
引用しに来ます。

358 :吾輩は名無しである:01/12/26 00:58
>356
おねがいいたします

359 :笙野頼子:01/12/26 01:02
渋谷のクラブ(オルガンバー)で踊ってるから声かけて!

360 :吾輩は名無しである:01/12/26 01:08
>>359
仮性包茎でもいいですか?

361 :吾輩は名無しである:01/12/26 05:51
>360
おことわり!

362 :名無し:01/12/26 10:56

牛肉を振る舞う猪木(右)とグッドリッジ




363 :笙野頼子:01/12/26 20:27
仮性は嫌だな。家政婦を連想させるから。
真性ならいいよ。神聖喜劇を連想させるから。

364 :笙野頼子 :01/12/26 22:46
今、新宿のクラブでブレイクダンス踊ってます。

365 :笙野頼子:01/12/30 05:01
いま、松浦理英子ちゃんに舐め舐めしてもらってます。

366 :ixion:01/12/30 05:04
もう少し入り組んだ妄想を展開してくれないと面白くないぞ。

367 :吾輩は名無しである:01/12/30 05:07
また煽りかよ

368 :to:sage:01/12/30 05:13
あはは

369 :古井スレ存続委員会会員 :02/01/08 19:46
危ないとこだった。遅ればせながら明けましておめでとうございます。
なんだかんだでなかなか来れませんでした。
好きな文を載せようと思ってたんですが、本をどこかにやってしまったので、
何とか探して、見つかり次第載っけたいと思います。はい。

370 :古井スレ存続委員会会員:02/01/08 20:46
ところで、「私」という白道( 2000円, 古井由吉, トレヴィル)、
近所の古本屋にあるんですけど、やっぱり買っておいたほうがいいで
すかね?迷ってるんですけど。

371 :古井スレ存続委員会会員 :02/01/16 01:23
 ……そのとたんに、杳子の目は男の姿をはじめて視野の中心に据えた。男は二、三歩
彼女に向かってまっすぐに近づきかけて、彼女の視線をうけてたじろぎ、段々に左の
ほうへ逸れていった。男は杳子から遠ざかるでもなく、杳子に近づくでもなく、大小
さまざまな岩のひしめく河原におかしな弧を描いて、ときどき目の隅でちらりちらりと
彼女を見やりながら歩いていく。細長い身區の、背を獣みたいにもっさりとまるめて、
まるで薄い氷の上をそろそろと渡るみたいに、おさない目もとを不安を剥き出しにして
いる。ところが男が歩いていくにつれて灰色のひろがりが、男を中心にして、なんと
なく人間くさい風景へ集まっていく。そのさまを杳子はいかにも珍しいものを目にする
気持ちで見まもった。あの人はどんなにわが身をいとおしく思っていることだろう、
と彼女は驚嘆した。わが身をいとおしく思って、そのために不安に苦しめられて、その
不安をまたいとおしく思って、岩屑のひしめきにたちまち押し流されてしまいそうな
ちっぽけな存在のくせして、戦々恐々と彼女をよけていく。

372 :古井スレ存続委員会会員:02/01/16 01:40
それでも、そうやって男が歩いていくと、彼女にたいしては険しい山々が、
彼のまわりには柔らかに集まって、なま温かい不安のにおいを帯びはじめ
る。杳子はそのさまをしばらくしげしげと眺めていた。そして男のあまり
に露わなわが身いとおしさに、あまりにも露わな不安の表情に、まるで夜
道で酔漢とすれ違った時のようにおぞ気をふるいながら、《立ち止まって、
あなた》と胸の中で叫んでしまった。すると男はいきなり岩の間でたちす
くみ、いったんは逃げだしそうな構えをとったけれど、やがてぼんやりと
こちらを向くと、大きくて臆病な獣みたいに、潤んだ目でおそるおそる
近づいてきた。
                「杳子・妻隠」新潮文庫20Pより

こないだ言ったのを今ごろになって果たしました。しかしすごい比喩が
あるし、視点の転換もあって本当に幻惑されます。
で、自分のとこの表示、画数の多い漢字が変になってるんですけど、
どうしてですかね?

373 :会長:02/01/16 10:43
『「私」という白道』必読です。

374 :古井スレ存続委員会会員 :02/01/16 12:19
わかりました。では買っておきます。

375 :吾輩は名無しである:02/01/17 09:53
新刊はいつ出るの?
昨日池袋のリブロにいったら、『聖耳』しか置いていなかった。
由々しきことではないだろうか。

376 :古井スレ存続委員会会員:02/01/18 06:29
こないだ行った志木の旭屋書店でも『聖耳』だけだったよ。ま、あそこは小さいか
らね。
その近くの図書館には『仮往生』が置いてあるから読むのだけは出来るけど。
新刊は新潮の連作が終ってるかどうか忘れたんだけど、終ってたら出るんじゃない
かと思う。

377 :古井スレ存続委員会会員 :02/01/29 00:57
そろそろあげておこうかな。
リブロに行くのは時間の無駄と言うことで。

378 :吾輩は名無しである:02/01/30 18:58
新潮文庫の『楽天記』は廃刊になってしまったのですか?
何軒か本屋をまわったのですが見当たりません。


379 :吾輩は名無しである:02/01/30 20:00
>>378
ブッオフ系の安さが売りの古本屋によく置いてるけど・・・

380 :吾輩は名無しである:02/01/30 20:21
>>379
ありがとうございます。探してみます。
もう、新品では手に入らないんでしょうかねえ。

381 :吾輩は名無しである:02/01/31 03:41
アマゾンでも「現在お取り扱いできません」となってるね。
版元で品切れなんでしょう。
家で確実に受け取れるなら、古書店のネット販売って手もあるよ。

382 :古井スレ存続委員会会員 :02/01/31 06:11
「楽天記」持ってたのに。こないだ知り合いにあげちゃったよ。
ブクオフで見つけたらラッキー。なかなか見つからないって別の知り合いが
ボヤいてた。文庫の方だけど。

383 :吾輩は名無しである:02/01/31 10:17
集英社社文庫「山躁賦」「水」をブックオフではないけど、
ブックオフ系の古本屋で各100エンで見つけた時は、
そこのレジの人とシェイクハンズしたくなりました。

384 :吾輩は名無しである:02/02/02 21:34
「忿翁」が3月に発売されます。

385 :吾輩は名無しである:02/02/02 21:53
>>384
それは「新潮」で連載されていた連作ででちゅか?

386 :古井スレ存続委員会会員:02/02/04 07:47
「私という白道」うかうかしてるうちに買われちゃった……。とても悲しい。
仕方なくもう一つあった「椋鳥」を購入したよ。
昔は小説現代にも書いてたんだねえ。初出一覧を見てビックリしました。

387 :古井スレ存続委員会会員:02/02/04 07:52
>>385
「忿翁」は、「新潮」2002年新年特別号掲載の表題作だから多分そうだろうね。

388 :古井スレ存続委員会会員:02/02/13 17:47
危なかった。
最近読む時間なくて困ったな。

389 :吾輩は名無しである:02/02/27 17:44
age

390 :忿翁:02/03/04 03:10
誰か彼をして、彼の深みから誘惑できる者は、いないのか?
彼に対して、『重力』を働かせることは、もはや叶わぬのか?
彼の孤独は余りに長きに渡り過ぎ、徒な巨匠化は更に陽気な孤独を増すばかりか?


391 :吾輩は名無しである:02/03/04 04:31
新刊でてるの?


392 :吾輩は名無しである:02/03/05 01:42
「重力」は其処彼処にせめぎあっている、「恩寵」こそが問題なのでは。

393 :sage:02/03/05 04:33
『重力』には、それなりに重力がある。

394 :sage:02/03/08 02:27
そういえば重力のスレってないなぁ。
誰もしらないのかな。

395 :吾輩は名無しである:02/03/13 23:29
あげ

396 :吾輩は名無しである:02/03/14 00:29
そうですね。「重力」のスレがあってもよさそう。
読んだ人いるかな?
という自分は、手にしただけで買っていないけれど。
でも年に一度の刊行というのでは話題が続かないか。

397 :吾輩は名無しである:02/03/14 00:33
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1014548020/l50
今んところ、ここ↑がその役目を果たしているみたい。。。

398 :鎌田は間違っている:02/03/14 02:06
ところで新刊は何時出るの。

399 :吾輩は名無しである:02/03/14 02:20
たいした内容は書かれていないはずなのに、
いままで感じたことのない気持にさせてしまう文章の力がすごいです。

400 :吾輩は名無しである:02/03/14 02:33
それこそが言葉の力であり、「文学」とはその謂であったはずなのでは。

エクリチュールなんて概念を待つまでもなく。

401 :吾輩は名無しである:02/03/14 02:37
落語のネタ(内容)と芸(文章)って感じかな。
詰まらんネタも面白くしちゃうのが芸。

402 :吾輩は名無しである:02/03/14 02:46
批評家蓮實がいう芸と、小説家古井の文章のありかたは、まるで違うのではないか?
古井にいわせれば蓮實の文章は、その内容に鑑みてあまりに保守的だともいえるのだし。

403 :吾輩は名無しである:02/03/23 21:03
age

404 :29歳 古井暦5年:02/03/25 02:14
えーと、質問をふたつばかり。


『白髪の唄』なかほどの「口まねするや時鳥」の章で、作者と等身大と
おぼしき語り手が古物市で古本を買います。(文庫本だとp279)

「三十年近く昔には私も何冊か持っていたはずの当時大売出しの
世界文学全集の一冊」

「二人集のその一人が私の長年愛好する十九世紀のオーストリアの作家で、
穏和で強い文章を書く人だが、晩年に病苦に耐えかねて自殺している。
原作はともかく、昭和の四十年頃に唱えられた、新しい時代の平明な訳文
というのが、まだ二十代の私の気に染まなかった」

とありますが、これって誰か見当がつきませんか?ムージルかブロッホ
かと思って調べてみたら、どちらも自殺ではなかった。


あとひとつ、これも『白髪の唄』から。ラストの不気味な集団は何者?

405 :吾輩は名無しである:02/03/25 03:25
>404
シュテファン・ツヴァイクってことはない?

406 :404:02/03/25 23:34
>405
おお、レスありがとう。ツヴァイクとはまた思わぬ方向から球が来た感じだ。
1881年ウィーン生まれか。自殺したとは知らなかった。
しかし、普通「十九世紀の作家」とは呼ばないと思うな。カフカも
1883年の生まれだけどやっぱり二十世紀の作家だよな。自殺の原因も、
亡命先のブラジルでファシズムの台頭に絶望したため、みたいな感じ
だったな。調べた限りでは。

うーん、今度暇なときに図書館でドイツロマン派あたりの年譜を
片っ端から調べてみるか。

407 :吾輩は名無しである:02/03/26 00:13
新刊出たらしい記念あげ

408 :吾輩は名無しである:02/03/26 00:20
新潮に載ってたやつでっか

409 :吾輩は名無しである:02/03/26 00:38
じゃないかな。タイトル忘れたけど。やっぱり古井はハードカバーで読みたいね。
装丁も楽しみ。

410 :吾輩は名無しである:02/03/26 01:02
「忿翁」だな。「でたらしい」ってなんだ、「らしい」って。
今日書店のぞいたけど無かったな。まあ、うちは田舎だから。

ところで引越しシーズンのせいか、古本屋にいいものが出回っている。
近くのブックオフにも「槿」と「山躁賦」が。どちらも函入りの単行本。
ひょっとすると同じ人物が売り払ったのかな。「山躁賦」は100円だった
ので即買いしたけど、「槿」は900円の値がついていた。
いくらなんでも二十年前の本にこの値段は無いだろう。ブックオフのくせに。
どうせ誰にも買われずに半年後には100円の棚に移動するんだから。
店を甘やかさない、これが賢い消費者。誰が900円も出すか、ボケが。
でもまあ、所有欲をくすぐる品ではあるな。
布張りの表紙に、何て言うのかな、半透明のぱりぱりした紙がかけてある。
紐は上品な緑色。函画は金色を基調とした豪華さで、しかし華美に流れない。
菊地信義はやはりいい仕事をするね。連載完結時の文芸時評をまとめた
付録の小冊子もうれしい。ていうか、結局買ったんだけど。900円で。
買っちまった。ええ、買いましたとも!

411 :吾輩は名無しである:02/03/27 15:42
俺も買うだろうな

412 :転載バカボン:02/04/03 02:04
−古井由吉氏の小説については、
肯定的に語ることもあるように思えますが。

60年代に彼が書いた小説は、いまでもいいと思っています。とくに68年から
70年頃のものは。この前、古井さんと会ったときに、もう一度昔の問題を
やったらどうか、といったのです。彼もそのつもりだといってました。
彼の話では、中高年層の自殺が増えている。しかも、統計上は即死しないと
自殺に入らない。2日後に死んだら、自殺ではなくて、自殺未遂に入れられる。
だから実際には、発表される統計の3倍ぐらいが自殺しているそうです。
その場合、自殺しているのは、若い頃から大人しい無力な人だと思うのは
まちがいだ、と古井さんはいっていた。むしろ、60年代末に学生運動を
積極的にやっていたような人たちが死んでいるんだ、と。本当は知らないが、
彼の直観でしょう。しかし、彼はいまなにか新しいものを感じていて、
それが60年代の自分とつながるという感じがあるんでしょうね。
それもやはり「時代閉塞」を感じているからではないでしょうか。
「今時小説家のいうことなんてだれも聞きませんよ」と、古井さんはスピーチで
いってました。自分でそういってりゃ世話ない、とも思いますが(笑)。
30年前までは違っていた。小説家のものをみんなよく読んでいたし、
いちばん、信用されていたかもしれないね。

柄谷行人インタヴュー(2000.10.28)
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/geijutsu.html

413 :転載バカボン:02/04/03 02:07
奥山 「忿翁」っていう変った題についてお聞きしたいんですが。
古井 怒れる翁。能面にあの表情のお面があるんですよ。
   悪尉っていうんです。つまり、個々の年寄りじゃなくて、
   どの年寄りも潜在的に持っている顔です。
奥山 でも、何か怒っているというより悲しんでますよね、
   哀歓の哀っていう感じ。
古井 「忿」はそうだものね、悲しみの相当入る怒りでね。そのほかに、
   おめでたい翁の顔もあるでしょう。「高砂」とか「老松」とかの。
   忿翁のお面と、めでたい翁の面は、あくまでも一対じゃないかと
   思うんですよ。かけあいでやったら、きっと面白い。

〔対 談〕古井由吉/奥山民枝 怒れる翁とめでたい翁
http://www.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/319206-2.html


『忿翁』、三月二十九日発売だそうだけど、誰か買った?

414 :吾輩は名無しである:02/04/03 06:54
60年代末に学生運動を
積極的にやっていたような人たちが死んでも、
ぜんぜん構いませんけどね

415 :吾輩は名無しである:02/04/09 00:33
「忿翁」買った。まだ読んでない。とりあえず、装幀の感想を。
今回は菊地信義ではなくて、新潮社装幀室。
表紙は布張り。光沢のある薄い黄緑で、手触りがいい。背の部分に
タイトルと著者名を金色で型押ししてある。
国内の現役作家では古井ぐらいかな、タイトルに金使ってもいいのは。
風格だね。しかし決して重々しくはない。あっさりとした軽みがある。
カヴァーに使われている紙は表面に凹凸があって、光の加減で
その部分がきらきら反射する。ふすまか何かに使われているのを
見たことがあるような気もする、おもしろい素材ではあるけれど、
奥山民枝の装画の、微妙なグラデーションを表現するにはちと
不向きではないかと思われ。ま、全体としてはけれんがなくて
いい装幀だと思うが。
しかし、バーコードって邪魔だな。「夜明けの家」の時ほどじゃないけど。

つーかさ、このスレ寂しくない?新刊出たばっかりだというのに。
まあいいや。これから読む。

416 :吾輩は名無しである:02/04/09 00:51
古井、最近初めて「ヨウコ」読んだんですが、すごいですね。
順序的に次はこれを読んだほうがいい、っていうのありますか?
あまりに大御所過ぎて、「ヨウコ」以外は難しそうなのですが。


417 :吾輩は名無しである:02/04/09 02:04
自分はむしろ「杳子」とかの初期作品のほうが難しいと思ったな。
最近のやつのほうがはるかにリーダブル。人それぞれだろうけど。
講談社文芸文庫で「古井由吉自選短篇集 木犀の日」というのがある。
初期から90年代の作品まで収められているので、ひととおり見渡して
みるのに良いのでは。

418 :「枯れし林に」ヤラレタ:02/04/09 12:08
『行隠れ』なんかいいかも。

419 :古井スレ存続委員会会員:02/04/09 18:31
お久しぶりです。
>>416
手に入れば、『櫛の火』あたりがよろしいかと思います。
それか、比較的大きな図書館に行けば「新潮現代文学全集」が80巻あると思います
ので、<80 古井由吉>の中の『夜の香り』か『男たちの円居』あたりが長さ的に
はいいと思います。最近のも『楽天記』とかはいいですよ。『仮往生伝試文』はなん
か読んでて眠くなって困っちゃいます。どうもこちらの頭がよろしくないせいもある
んでしょうけど。

420 :吾輩は名無しである:02/04/12 10:23
柄谷の話は眉唾ものだが、最近古井本人がそれに追随するようなことをいいはじめてない?
『仮往生伝試文』はバブルだから書けた、とか。


421 :吾輩は名無しである:02/04/15 00:48
古書店に『あさがお(漢字出ない)』が900円であったんですが、買いですかね?
箱入りのやつ。
奥付に走り書きで「難しくて読めない 途中でやめる」とあって笑いました。

422 :吾輩は名無しである:02/04/15 02:30
>421
おいら500円で買ったよ。
難しくて読めない、つーことはないよ。くたびれますが、それは承知でしょ?

423 :吾輩は名無しである:02/04/15 23:11
>421
http://www.m-net.ne.jp/~dada/Japanese_idea12.html

ここだと状態Aの初版本が2500円だな。
福武書店の本だからいつの日か全集が出るまで新刊で買える
可能性は少ない。900円だったら買っとけ。

424 :吾輩は名無しである:02/04/15 23:14
アサガオって谷崎賞だっけ。

425 :吾輩は名無しである:02/04/15 23:33
うん

426 :吾輩は名無しである:02/04/16 00:49
『忿翁』の文章のリズムに、若干の乱れを感じるのは、俺だけ?

427 :吾輩は名無しである:02/04/16 18:48
初版どのくらい刷るんですかねえ

428 :古井スレ存続委員会会員:02/04/16 19:03
>>427
「重力」のインタビューで8000部と言ってたよ。一万は無理だって。
どうでもいいけど、あそこの写真の髪型スゴかったねえ(笑
膨れ上がっちゃって江畑謙介みたいになっちゃって(笑 新潮のとえらい違い。
しかし鎌田には頭にくる。
なんで古井センセが引導渡さなきゃいけないんだよ。古井作品読めなくなっ
ちゃうじゃないか。あんな役割は他のつまんないのにやらせればいいよ。

429 :吾輩は名無しである:02/04/19 01:01
どういう意味ですか?

430 :吾輩は名無しである:02/04/19 12:44
誰も『忿翁』の感想をかいていないなぁ

431 :吾輩は名無しである:02/04/20 02:31
これって長篇なのかなぁ?

432 :吾輩は名無しである:02/04/20 03:33
よーしパパ『忿翁』の感想書いちゃうぞー

えーとまずね、帯に長編小説って書いてるけど、これ間違いね。
少なくとも「楽天記」や「白髪の唄」みたいに一貫した物語の展開は無い。
「夜明けの家」や「聖耳」と同じく、連作短編と呼ぶべきだな。
全体はそれぞれ20ページ足らずの十二章に別れていて、半分は
古井と等身大の語り手「私」による一人称のパート。残りは「萩原」とか
「森崎」とか固有名詞の登場人物が主役の三人称のパート。
もっとも、一人称のパートはエッセイ風の部分と、例の間接話法風の
やり方で他人のエピソードを語る部分があるし、三人称のパートにも
エッセイ風の前置きがついているところがあるので、きっちり分類できない、
またそうする意味も無いけれど。

病、死、狂気、空襲体験、戦後の風景といった古井的な主題はもちろん
欠けていない。入院体験とか、母親の死とか、どこかで一度読んだような
材料を再利用している。マンネリ、とまでは言わないが既視感は拭えない。
形式的にも内容的にも、「夜明けの家」や「聖耳」と同じ方向で更なる
洗練を重ねたっていう感じ。少なくとも古井由吉の新たな展開を見せる
という印象ではない。長編ってことで何か勝手に期待してたんだけど。

433 :吾輩は名無しである:02/04/20 03:38
あえてこれを長篇をすることに意味があるのかも

434 :千と千尋とミル・マスカラス:02/04/20 03:38
>>432
おお!具体的な書き込みサンQ!ありがとう、パパ!

435 :吾輩は名無しである:02/04/20 03:43
ある意味サロート的に群集が犇めいているかというとさにあらず。

436 :432:02/04/20 04:00
>>433
そうかも。当然長編として読むべき内的必然性を
パパが読み落しちゃってるか。

それとも、うがった見方かもしれないけど、単に出版社の営業上の
事情かも。短編集より長編の方が売れやすい、とか。
でも、大衆ベストセラー作家ならいざしらず、古井の本を手に取る
人間には関係ないと思うしなあ……

437 :吾輩は名無しである:02/04/20 04:14
作者の名が刻印されている書物のなかでは、人称は技法に過ぎない。
『仮往生』における作者と往生話の連鎖同様、同じ作者に訪れる複数の
言葉の混淆とみれば、長篇としての体はなしていると、いえばいえる。
だからこそ逆に、そこにこそ「作者」の複数性が露呈するのだ、とも。
しかし、それら一切を長篇として繋がらしめるテーマの今日性が気にはなる。
ラストなど、つまらない隠喩とも読めはしまいか。




438 :680:02/04/20 04:31
さすがに衰弱してるのかなぁ
書きすぎかも


439 :吾輩は名無しである:02/04/20 04:34
究極のエッセイズムってか?
たしかに巧い、とは思うけど、あんまり面白くはないけどね。

440 :吾輩は名無しである:02/04/20 04:40
なんだかお笑いレベルの学芸会創作のような気もするが……

441 :吾輩は名無しである:02/04/20 04:48
なにが?

442 :吾輩は名無しである:02/04/20 05:02
440の自己言及でしょ。
主客不明の駄文。
分かるわけないよなあ。

443 :吾輩は名無しである:02/04/21 18:23
最後の「……」もアホっぽいし。

444 :吾輩は名無しである:02/04/22 02:01
それでも、たいして良くはないと、誰かが言うべきなんじゃないの?

445 :忿餓鬼:02/04/22 05:09
飽きた。この状況に飽き果てた。
黙殺するには重きに過ぎ、表立って潰そうとする向きもない。
あいもかわらぬ「文学の死」を巡る饒舌は尽きるふうもなく、
一方で誰もが、このありえない作家から目を反らす。
「中上が孤独だった」って? 彼には、まだしも、古井がいた。
死の直前に、柄谷に曵かれて、数多の作家を糞味噌にしながら、
ふと、一瞬、憑かれたように呟く。
「古井さんがいる、彼の行く道は、茨の道だ」と。
その茨の道にいる男だけが唯一、中上健次全集への寄稿を(正当に)拒む。
茨はかくも世界を覆い、祀り挙げられた中上は、まさに阿呆ノ蝿ノ王として、
死んで初めて君臨し始める。書店に本は揃った。柄谷某に茨の道は見えない。今も、見えてやしない。
細い道だ。いや、もとより道などありはしない。
獣道を、跡から人が奪い合う。
最早統御できない足取りなのだ。わかるか。
なかったものと、してしまおうか。
まだ、足りない、時間さえくれぬか、さとうなら


446 :吾輩は名無しである:02/04/23 03:39
古井由吉のスレってあったんだね。
ところで、いま、このスレに人いるのかな?

447 :吾輩は名無しである:02/04/23 03:52
いるよ。

448 :名無し:02/04/23 03:56
>>447
おお、いた!
ところで、古井の作品でお気に入りって何?
俺は「眉雨」「杳子」「先導獣」

449 :吾輩は名無しである:02/04/23 04:01
「楽天記」「陽気な夜まわり」「仮往生伝試文」

450 :名無し:02/04/23 04:06
病気後か。「伝試文」以降の方が評価高いのかなあ。

451 :吾輩は名無しである:02/04/23 04:13
「伝試文」←切り方が変じゃないか……

452 :名無し:02/04/23 04:17
ホントだ。試文で切るよなw)

453 :吾輩は名無しである:02/04/23 04:20
「忿翁」は読んだ?

454 :名無し:02/04/23 04:27
読んでない。俺、だめだな。
そういえば、もう発売したんだよな。
面白いの?


455 :吾輩は名無しである:02/04/23 04:35
>>432に感想書いたんだけど、いま読み直してみると
ちょっときつく書きすぎたかなあと思う。


456 :名無し:02/04/23 04:52
432の人だったんだ。
いや、あの感想は有り難かった。事前に押さえておきたかったポイントがほとんどあったよ。


457 :吾輩は名無しである:02/04/23 05:03
あれ書いたあとで、気になってもう一度本棚からひっぱりだして、
ぱらぱらめくるだけのつもりだったけど、結局頭から熟読してしまった。
432に書いたことを訂正するつもりはないけれど、今書くんだったら、
もうちょっと重心を移すだろうな、賞賛の方向へ。

……こんな時間か。今日はこんなところで、また機会があれば。

458 :吾輩は名無しである:02/04/25 00:37
機会ですが? なにか?

459 :吾輩は名無しである:02/04/25 01:02
『山騒賦』こそ最高傑作だと思うんだけど?どう?

460 :吾輩は名無しである:02/04/25 01:22
>>459
あれは読みづらかった。こちらに教養がないせいもあるんだろうけど。
主人公が訪ねる名所旧跡の、たとえば〇〇寺とあれば、ここは
こういう由緒のあるところで、と思い当たったり、頻繁に引用される
古文や和歌に、いちいちうなずいたりできるくらいだったら
また違うんだろうなあ。
しかし、いかめ房、あいつはなんかかっこよかった。

ところで『山躁賦』だな。

461 :吾輩は名無しである:02/04/25 01:26
『山躁賦』ですね。すいません。
祭りませんか?


462 :吾輩は名無しである:02/04/25 01:39
459は『山躁賦』のどんなとこが好きなの?

463 :吾輩は名無しである:02/04/25 01:55
話者なるものが、限り無く引き裂かれていくさまが好きです。

464 :吾輩は名無しである:02/04/25 02:09
sannsoubu
ha
jiyuuda!
kyouyou
ha
irunikositakotohanaiga,


465 :吾輩は名無しである:02/04/25 02:10
Help me!


466 :吾輩は名無しである:02/04/25 02:22
政治を、宗男を語る古井って、赦せます?
俺は比喩としても許せない。いわんや!

467 :吾輩は名無しである:02/04/25 02:23
「眉雨」とか『陽気な夜まわり』に収められている「客あり客あり」とか、
80年代前半くらいのの古井は弾けてるよね。

ところで「さんそうふ」だな。奥付で確認したが。

468 :吾輩は名無しである:02/04/25 02:32
度重なる間違い、申しわけない。
指摘をありがとう。
こちらが答えられぬままでもうしわけないが、弾けるとはどういうこと?

469 :吾輩は名無しである:02/04/25 02:48
重箱の隅をつつくようなことばかりして大人気ないな。我ながら……

はじけてるっていうのは、うーん、自由闊達っていうか、
暴走気味っていうか、ポストモダン風っていうか、
読者のこと考えてねえだろゴルァっていうか、
でもなんかカコイイ!っていうか、なんかそんな感じ。

ところで>>466は何に怒っているんだろう?

470 :吾輩は名無しである:02/04/27 01:49
おそらく読者を意識してはいるのだと思う。
だから、「彼方」や「私」も感応するのだ、と。
その対象が、近年、舐められているのか、書き手が本当に衰弱し始めたのか。

471 :吾輩は名無しである:02/04/29 01:07
「峯の嵐か」を読んで、泣きそうになりました。

472 :吾輩は名無しである:02/04/29 01:17
『聖耳』より遥かにいいよネ。

473 :吾輩は名無しである:02/04/29 01:25
>>471
どのあたりで?うまいとは思うけど、泣くというのはわからないな。

474 :吾輩は名無しである:02/04/29 01:32
教育者古井由吉!

475 :吾輩は名無しである:02/04/29 01:48
ところであの冒頭の文章の原作は誰?
19世紀のウィーンが舞台としか書いてないけど。

476 :吾輩は名無しである:02/04/29 02:20
>>474
笛を筆と読み替えるということ? なのかな??


477 :吾輩は名無しである:02/04/30 23:17
>>475
一番奇妙に感じられるのは、楽想のすすむままについていこうとすると、
予期していたこと、また当然予期して良いこととは違ったものがあらわれる
ので、また最初からやり直してついていかなければならないことです。
混乱してしまうのですが、それはほとんど狂気じみたものといってよいのです。
そんなにまとまりがないのに、その調べの中には、一種の悲しみとうったえが
あって、吹いている人は、ぎごちない方法で、心の苦しみを語っているように
思われました。ほとんど感動をおぼえるほどでした。
「変わってるね」と夫は申しました。「フルートの吹き方を、独特な方法で
習ったにちがいない。音の出し方は正しいのだが、それを持続しない。
テンポが速すぎて効果を減ずるし、呼吸をセーブすることができない。呼吸を
出しすぎて、とぎれてしまう。けれども、何か心のこもったものがあるね」

シュティフターの短編集『石さまざま』の一編「電気石」より 藤村宏 訳
中央公論社『世界の文学14 ケラー/シュティフター』から

訳者が変わればこんなにも違ってくるものか……

478 :477の続き:02/05/01 00:49
シュティフターは1805年オーストリア領南ボヘミアの生まれ。
1868年に剃刀で頸部を切って死亡。肝臓病が進行していたようだ。
>>404のひとつめの質問の答えはシュティフターで間違いないと思う。
それも、『白髪の唄』の語り手が買ったのはまさに中央公論社のこの本
じゃないかな。404書いたのおいらだから、自己レスの遅レスになるが。

「昭和の四十年頃に唱えられた、新しい時代の平明な訳文というのが、
まだ二十代の私の気に染まなかった」

と『白髪の唄』にあるけれど、上のと『忿翁』のを読み比べると、
気持ちはわかるな。読みやすいけれど、150年前の外国の作品が
これほど読みやすいのもどうかと思うほど読みやすいんだよな。


ついでに、404の二つめの質問、『白髪の唄』のラストの不気味な集団に
ついてだけど、修行中の宗教集団とか、自己啓発セミナーとか、おいらが
思いつくのはそんなところだな。あるいは、そんな現実的な了解にこだわる
よりも、ここは語り手が味わったであろう不気味さを一緒にたどるのが
適切なのかな。それとも俺なんか重大な読み落としをしてる?
皆様のご意見希望。

479 :吾輩は名無しである:02/05/02 23:05
それをも含めて、なんか安易なメタファーって感じ、しません?

480 :吾輩は名無しである:02/05/02 23:30
>>479
『白髪の唄』のことについて言っているの?

481 :吾輩は名無しである:02/05/04 13:37
age

482 :吾輩は名無しである:02/05/05 19:57
10年ぶりくらいに「椋鳥」読み返しました。
昔は難解なイメージしかなかったけど、今読むと
あれはラストがスリラー(もしかするとユーモア)
小説でもあるにですね。
ラスト近くに主人公が彷徨するのは馬事公苑か砧公園
ですね。

483 :吾輩は名無しである:02/05/06 17:00
馬事公苑でしょうな。

484 :吾輩は名無しである:02/05/06 23:34
『忿翁』ようやく読了!

485 :吾輩は名無しである:02/05/07 02:58
>>479
メタファーだとしても、巧く対象化を逃れているんじゃないかな。
狡いともいえる位、ズラしている。


486 :古井スレ存続委員会会員:02/05/07 07:44
CM。
6月4日にご本人がジュンク堂池袋店に来るというので、早速申し込んできました。
詩と散文について語ってくれるそうです。喫茶室にて、1ドリンク付きで1,000
円。限定40名で、申し込みの際に聞いたところ、まだ人数に余裕がありそうです。
ああ、たった1,000円でお話が聞けるなんて…。ご本人に入るお金も少ないみた
いだし…。
今から楽しみで気が狂いそうです。おそらく生涯の思い出になるんだろうな。


487 :吾輩は名無しである:02/05/07 08:37
英会話の本とか買わされるんじゃねーの?

488 :古井スレ存続委員会会員:02/05/07 19:47
どこをどうしたらそういう発想が出てくるのだろうか…。元々の専門分野はドイツ
文学だっていうのに。
あり得ないですが、それはそれで面白いかも(笑


489 :吾輩は名無しである:02/05/12 02:22
宣伝あげ!

490 :吾輩は名無しである:02/05/14 00:02
>>486
いいなあ都会の人は……俺もサインとかもらって家宝にしてえ。
当日の様子をぜひ報告してくださいな。

ところで、「群像」で新連載を始めたんだね。勤勉だなあ。

491 :吾輩は名無しである :02/05/14 01:25
「眉雨」が一番好き。
装丁の女の絵はいまいちだけど。

492 :491:02/05/18 16:13
そして読了age

493 :吾輩は名無しである:02/05/18 18:16
まだ野間文藝賞もらえないのー

494 :吾輩は名無しである:02/05/18 20:51
いまさら野間程度にに権威づけられる必要もないんじゃない?

495 :491:02/05/18 20:59
もらっても売上は変わらない。
よって順調に刊行後50年で絶版が続く。

496 :吾輩は名無しである:02/05/26 02:48
本家age

497 :吾輩は名無しである:02/05/26 13:09
全然現行品ないね。本人に借りに行こう。

498 :吾輩は名無しである:02/05/27 01:43
し、知り合いのんですか?しょ、紹介して!

499 :吾輩は名無しである:02/05/27 03:56
年収いくらよ?

500 :497:02/05/27 13:46
まだ年金もらう額よりも多いそうです。
出版社がすぐ絶版にするのを嘆かれていますが、長年そうなのであきらめムードです。

で、500

501 :吾輩は名無しである:02/05/27 13:53
ほんとに尻逢いなのかw

502 :497:02/05/27 13:57
いつまで嘘を突き通すか。私が松本人志から学んだ姿勢です。この発言も嘘です。本当に。

503 :吾輩は名無しである:02/05/27 20:04
6月4日に古井氏が池袋で詩などの朗読会を開くと書かれてましたが申し込み先の電話番号などを教えてください。

504 :497:02/05/27 20:07
ジュンク堂池袋の喫茶室で毎月4日にやってる詩の朗読会です。
ジュンク堂にお尋ねください。

505 :古井スレ存続委員会会員:02/05/27 20:48
昨日の時点ではまだ席が余ってるみたいだよ。
ああ、日本を代表する作家がこれとは・・・。
るしおるに書いてるから、その関連かな。朗読会とは書いてなかったけど、
毎月朗読会をやっているってことは、多分そうなんだろうな。
電話 03‐5956‐6111


506 :転載バカボン:02/05/31 01:22
文学は世間の言語と無縁のはずがないから、文学も現実と共に貧しくなる
のは当たり前。いまほど言葉に実質がなく、言葉の枯渇が感じられる
ことはないのではないか。言葉に信頼がないと、言葉をひっくり返して
新しい意味を表現しようとしても、もどかしいだけ。
まるで言葉の兵糧攻めにあっているようだ

古井由吉さん「忿翁」を語る
日本の影映す現代の老い
http://www.asahi.com/culture/book/K2002052501007.html

何日か前の朝日新聞に載ってたやつ。豪快に笑う写真付き。

507 :転載バカボン :02/05/31 01:26
日本の近代、現代はほとんど連載小説ばっかりですよね。そうでない人も
いるけど、古井さんも、ほとんど、全てといってもいいくらいの作品が連載、
月に一回の連載ですよね。不思議ですよね。それはフランスには
ないですよね。19世紀に終わった。バルザックの時代に。だからつまらない
ものが非常に多いと思いますよ(笑)、現在の日本の連載小説は。
でも古井さんみたいな人は本当に休まないで、月に一回の連載を同時に
持ってるでしょ。いつも長編小説になるものはひとつ、12回で一年ぐらい
かかるもの。でも、本を読むとめまいするでしょ。どっかでこう錯乱状態
になる。だからよくあの人は錯乱状態を生き続けることが出来る(笑)。
ひとつの研究のテーマになると思います。文学の連載というのを(作家は)
どうしてできるのかということを。

「喪失」の記憶
ヴェロニク・ペラン
http://eca.web.waseda.ac.jp/eca-L3-legrandjeu/Perrin.html

古井由吉、中上健次の仏訳者へのインタヴュー。

508 :吾輩は名無しである:02/06/03 20:03
明日、いきなり行っても入れますかねえ。
ところで何時からですの?

509 :古井スレ存続委員会会員:02/06/03 21:38
6時半からです。行く前に確認の電話を入れたほうがいいとは思いますが。
まさかWC日本−ベルギー戦にぶつかるとはねえ……。

510 :古井スレ存続委員会会員:02/06/04 20:25
と、言う事でたった今終わりました。
WCって何?という剛の者が定員以上集まってビックリすると同時に、ちらほらと
若い人たちの姿も見えて、日本文学もまだ生き続けるんだなあとしみじみと感じました。
キャンセル待ちの中年らしき方もいましたが、果たしてお話は聞けたのかどうか……。
古井先生が見えて、はじめの「こんなところ居ていいんですか?」というジョークから
始まると、とりとめない話から詩(韻文という言葉を多用してました)と散文について
いろいろと話をされました。るしおるに関連したとおぼしき古代ギリシャ語の話、
ヨーロッパにおける連続した関係としての韻文と散文。それに比しての、日本語における
その断続的な両者の関係。それに執筆の際、頭を空白にしてから取り掛かる等(これは
最初に話した事ですが)、頭がもう少し良ければだいたい暗記も可能なんでしょうが、
文学にそんなに素養もなくデキの悪い脳みそでは、今こうこうだよ、とスッと言えない
のがなんともじれったいです。
先生はいつもの写真のようにボサボサの頭で現れまして、心なしか口や手が微妙に震えて
いたので大丈夫なのかなと少し心配でしたが、低くて穏やかな、それでいてはっきりとした
美声でお話されるうちにしっかりとしてきたようで、本当に聞き惚れてしまい、その
声だけが印象に残るのであやうく内容を聞き逃すところでした(笑)


511 :吾輩は名無しである:02/06/04 20:39
>>510
こういう人が細々とブンガクを延命させているんだね(w
伝統芸能としてのブンガク。
ほんのわずかの人たちだけで楽しもうよってか。
ま、幸せな人種ではある。一生、そんなことやって死んでいくんだろうね。
こんな枯れたスレ、煽りがきてやっただけでも感謝しなくちゃ(藁
少しは活気がでるかもよ。それにしてもジジ臭いスレだこと。

512 :古井スレ存続委員会会員:02/06/04 20:44
で、一通り一時間ちょっとでお話が終わると、質問の時間が持たれました。
これもどういう内容だったかな、とちょっと思い出すのが難しいんですが、
徳田秋声についてどう思われますかとか、好きな詩人はどうかと尋ねられた
時に吉増剛造をよく読んだとか、話し方に聞き惚れてしまったのですが、と
いうのを受けて、昔ラジオで落語や講談をよく聞いたとか、詩を感じる小説家
は漱石だとか、そんなところが印象に残りました。
結局朗読会ではなかったのですが、最後に朗読のリクエストがあったので、
忿翁の最後の一ページを読んで下さいました。まるで役者がラジオの朗読を
しているように巧くて、加えて美声なものでしたのですっかり感心というか、
ラジオで著作の朗読を放送する事があれば、ご本人がやったらもう完璧だな、
と思うくらいでした。この朗読のためにお金を出しただけでも価値があった
と思います。
そしてお開きになった後サイン会も催されました。私はサインの方は興味が
ないのでそこで引き上げましたが、WCの事などすっかり忘れる程短い約2時間
でした。もし2ちゃんに来てる方でここに出席した方も、私のレポートだけでは
心もとないので、できましたらレポートの方、よろしくお願い致します。
録音出来る機械でも持っていこうとも思いましたが、書店員とかに咎められて
混乱するようになると不味いと思い持っていかなかったので、その点も残念なところ
です。

513 :古井スレ存続委員会会員:02/06/04 20:46
>>511
ご苦労様です。


514 :吾輩は名無しである:02/06/04 21:00
古井みたいな現実と剥離している文学はあくまで「ブンガク」の枠組み
のなかに心地よく留まっていられるから、ヲタにとってはこの上なく
有難い作家センセーなんだろうね。サイン会だってよ(激藁

515 :511:02/06/04 21:09
>>513
いえいえ(w
なんか煽りがいないや。しょぼーん。
ほんと終わっちゃってるんだね。
楽しい?って楽しんだろうね……。
もう来ないよ、ごめんね。

516 :吾輩は名無しである:02/06/04 23:41
>>512
レポートありがとさんです。
>詩を感じる小説家は漱石
ここのとこについて、覚えてる範囲でいいので
もちょっと詳しくおながいします。

517 :吾輩は名無しである:02/06/04 23:46
行けば良かった。
マジ詳しく知りたいね。

518 :吾輩は名無しである:02/06/04 23:50
満席だったの?
来月もやるの?
こんどこそ行こう!

519 :吾輩は名無しである:02/06/05 00:22
「古井スレ存続委員会会員 」さんはある意味で古井的境地にいるな。
煽りを寄せつけぬ真摯さ。脱帽します。
素直さは美徳だね、やはり。

520 :古井スレ存続委員会会員:02/06/05 18:34
今のところ次にご本人がいつどこで講演なり朗読会なりを行うかはわかりません。
ちなみにジュンク堂の次の4日は、装丁家のなんたらさん、とかだそうですんで
くれぐれもご本人が来ると思わないように気をつけて下さい。
漱石についてなんですが、則天武后を例に、額面どおり受け取ってはいけない、則天
でも武后でもないのに則天武后だ、なんて言ってみんなを笑わせていたのと(私、漱石
は「坊っちゃん」以外読んだものがなきに等しい状態ですのでよくわかりませんでした)
、小説家失格じゃないかと思うくらい詩的だ、というのがうっすらと記憶に残ってます。


521 :516:02/06/06 00:01
>>520
レスありがとうございます。
>小説家失格じゃないかと思うくらい詩的だ
これは語り口のリズミカルなことを言ってるのか、それとも全然別の意味で
「詩的」という言葉を使ってるのか……うーん。

ところで、岩波文庫「こころ」の解説は古井由吉です。子供の頃、ラジオでの
「こころ」の朗読に耳を傾けた話から始まって、なかなかおもしろいです。
「下巻の三十六章から五十章まで、「K」の恋の告白からその自殺に
至るまでの、その間の文章はなんと言っても日本近代文学中の圧巻である、
と私は思うものだ」そうです。ご存じない方も多いと思うので、参考までに。

522 :吾輩は名無しである:02/06/06 00:25
たべておいしいヨシキチのぉー

523 :吾輩は名無しである :02/06/06 14:22
ここの住人の人たちは、この↓サイトの古井解釈をどう思いますか?
http://plaza9.mbn.or.jp/~NetBS/critique1.html

524 :昭島人:02/06/13 21:19
古井由吉。
この内向の世代を代表する作家は不当に過小評価されている。
彼の作品を読んで再評価しよう。
しかし彼の作品のほとんどは絶版となっており入手が難しい状態にある。
もっとも手に入れやすい作品に新潮文庫の『楽天記』という作品がある。
手始めにこの作品から読んでいただきたい。
そうすれば彼の他に比類のない表現の豊かさ細やかさに触れることができるでしょう。


525 :昭島人 :02/06/16 06:34
レスつけろよ、バカどもが(けらけら

526 :吾輩は名無しである:02/06/17 02:31
>>524
がいしゅつのはずだが『楽天記』は現在品切れらしい。
ブックオフとかでたまに見かけるけど、新刊では入手困難のようだ。

>>523
眉雨論だけざっと読んでの感想。
とりあえず内容をまとめると、「眉雨」では語りのレべルが入れ子状に
多層化されていて、それぞれの語りがどのレべルに属するのかを
決定不能にすることによってあの幻惑的な効果を生んでいる。
またそれは、確固たる安定した主体の崩壊という現象の小説的表現
でもある。と、こんな感じかな。語りの層に着目する戦略はいいと思う。
古井の別の作品にも応用できそうだ。読解は丁寧だけれど、「レベル」
「パースペクティブ」「位相」「視点」といった用語を無造作に混用している
ように思えた。あと、最後の方の現代思想への目配せみたいなのも
余計じゃないかな。「語り方」だけでなく、「語られていること」そのものの
分析ももっと読みたいと思った。

527 :吾輩は名無しである:02/06/20 18:44
俺、古井由吉の文庫本全部もってるぜ!!!


528 :吾輩は名無しである :02/06/20 18:52
読まないなら俺にくれよ。

529 :吾輩は名無しである:02/06/21 13:08
>>528
『槿』の福武文庫版のやつ2冊持ってるYO。
この間、立川のブックセンターいとうで見つけたから買っちゃった^^。
すでに1冊もってたんだけどさ・・・
めずらしいもんだから・・つい^^。
それで今は計2冊持ってる。
俺はまだ24の若造なんだけど、古井由吉の作品で一番好きなのは『楽天記』^^。
感覚が老人なのかも・・・・


530 :吾輩は名無しである:02/06/21 13:15
古井の作品は「ほとんど手に入らない」ってところが
世捨て人にはグッとくるよね。
俺だけのもの、みたいな感じでさ。
へへへ。

531 :吾輩は名無しである:02/06/21 15:20
>>529
俺にくれー。

532 :吾輩は名無しである:02/06/21 16:03
>>530
世捨て人はそんなこと思いません

533 :吾輩は名無しである:02/06/21 20:36
>>532
は?

534 :吾輩は名無しである:02/06/21 21:39
>>533
>>530

535 :吾輩は名無しである:02/06/21 21:40
>>533
は?

536 :吾輩は名無しである:02/06/21 22:47
書き込みが少ないからIDがなくても誰が書いたかすぐにわかるな^^。


537 :吾輩は名無しである:02/06/27 20:00
IDと書かれて誰もいなくなる、愛すべきウブさ加減だ。

538 :吾輩は名無しである:02/06/27 21:20
『仮往生伝試文』そろそろ文庫化してもいいと思うんだけど・・・
まだかな?
昔近くの図書館に置いてたんだけど誰かパクっていきやがって!
その頃はまだ浪人生でわけわからんかったが今ならきっと読めるはず?

539 :吾輩は名無しである:02/06/28 00:13
>538
福田和也のアレのおかげで文庫化されないかと期待してたんだけどね。
されてればあの本が及ぼした唯一の良い影響になったんだが……

版元は河出だけど、今はJ文学しか扱う気がなさそうだからなあ。
期待できるとしたら講談社文芸文庫あたりか。今は亡き福武書店から
出てた『眉雨』『明けの赤馬』『夜はいま』なんかも読みたい。

540 :コロンボ:02/06/28 00:34
ある意味では、往生伝は伝説化したので点を稼いだと思う。
脱神話化が必要だと、あたしゃ思ってる。

541 :吾輩は名無しである:02/06/28 01:02
>540
往生伝を脱神話化して、いたずらに持ち上げるのでもけなすのでもない
冷静で公平な評価をするためには、とりあえず文庫化でも何でもいいから
入手しやすい状況を作らないといけないわね、とおたくのカミさんがこの前
言ってたぞ。

542 :vous avez raison:02/06/28 01:42
そうかもしれない。今カミさんに聞いたら、げにといってた。
まことや、昔八重洲BCの一階の奥のほうにいたら、美形の
お嬢さんが棚の上の方の往生伝を
「なにげに」嬉しそうに抜き取っていったっけ。あたしゃう
れしかったねぇ。

543 :昭島人:02/06/30 19:35
つぎは『杳子』を読んでいただきたい。
そうすれば彼の文学世界から逃れられなくなるでしょう


544 :古井スレ存続委員会会員:02/07/01 15:44
昭島人さんにお訊きしたいんですけど、あなたが今まで挙げた作品以外で好きな作品
って、何かありますかねえ?
私は河出の作品集すら全部読めてないので、もしありましたら読書の参考にしたいと思
いますので、よろしくお願いします。


545 :吾輩は名無しである:02/07/01 15:53
>>544
マジレスしないでいいです。ネタですから。参照↓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1023968048/l50

546 :Vous avez tort:02/07/01 16:00
7


547 :古井スレ存続委員会会員:02/07/01 16:49
>>544
こういうネタスレを作るような人に、あえて訊きたくなったものですんで。

548 :吾輩は名無しである:02/07/02 13:45
昭島人 という人の古井由吉レスのコピペがいたるところにあります。ここの>>524にあるやつです。なんですか、これは。


549 :吾輩は名無しである:02/07/02 13:48
>>548
たぶん高みから教え諭すようなレスが受けたんだと思うよ。
みんな知ってる?とか笑えた。コピペしてるのはおれじゃないけど、
したくなる気持ちもわからなくはない。

550 :吾輩は名無しである:02/07/02 13:54
やめれ。

551 :吾輩は名無しである:02/07/02 13:59
だからおれじゃないって!

552 :吾輩は名無しである:02/07/02 14:00
やってるやつやめれ。このままだと無関係な古井由吉先生も嫌いになってしまいそうだ

553 :吾輩は名無しである:02/07/02 14:11
>>547
当人はネタスレの自覚がなかったみたいだよ。
検索を知らないただのアホ。


554 :昭島人:02/07/02 16:53
古井由吉。
この内向の世代を代表する作家は不当に過小評価されている。
彼の作品を読んで再評価しよう。
しかし彼の作品のほとんどは絶版となっており入手が難しい状態にある。
もっとも手に入れやすい作品に新潮文庫の『楽天記』という作品がある。
手始めにこの作品から読んでいただきたい。
そうすれば彼の他に比類のない表現の豊かさ細やかさに触れることができるでしょう。


555 :吾輩は名無しである:02/07/02 17:34
昭島人って何か古井さんの小説と関係しているの?
『杳子』しか読んだことないからわからん。

556 :昭島人:02/07/04 16:54
こっちも上げとこう。

557 :昭島人:02/07/04 17:38
次は「聖」「栖」「親」の一連の作品を読んでいただきたい。

558 :古井スレ存続委員会会員:02/07/04 19:44
>>557
「聖」は読みました。若者が引きずられていくさまがなんとも言えないですね。
私としては、熟練の味だなとただ感ずるのみですが。
「栖」「親」は未読ですが、「聖」のような、物語というか、技巧が目立つ作品
なのでしょうか?よろしければ、作品の紹介とともに、読んだ感想などもお聞か
せください。

559 :吾輩は名無しである:02/07/05 01:29
昭島人は、つまらない権威主義者でないならば、なにか具体的に論述せよ。

560 :昭島人:02/07/05 02:02
語り手の「私=岩崎」が山中の前近代的な共同体の周縁で
佐枝という女性と出会い、その後ふたりで「新興住宅地、い
わば新東京」(古井「著者ノート――聖の祟り」)へと上
京し、結婚し子供をもうけるまでの過程を辿る『聖』『栖』『親』
三部作は、語り手の男性と狂的な女性との恋愛関係を基軸
とする点で、七〇年の『杳子』の物語の構造的反復と言える
が、しかしそこでは、女性の狂気じみた他者性というより、女
性の血縁的・神話的な傾向の方が色濃く前面に出ている。
さかれるページ数が多いわりには、佐枝の人物像の印象が
どこかうすっぺらであるのも、これとかかわる。この意味
で「杳子」とは、古井作品における最後の輝ける固有名だった
のかも知れない。事実それ以降の古井は、現在にいたるまで
二度と固有名的女性を描くことが出来ていないのであり(例外
はむしろ『神秘の人びと』などで紹介された中世の神秘主義者
の女性たちのポートレイトであろう)、すなわち三部作における
佐枝は、単独的他者というより、神話的・役割的な構造へと還
元されたたんなる匿名的他者に見える。たとえば柄谷行人は
《〈現在〉をたえず「一回限りの深い表情」において感受したい、と
いうのが杳子の願望であり、また古井氏の願望だといってよい》と
述べるが(「閉ざされた熱狂」)、『杳子』という作品自体が、文字
通り、古井由吉において唯一ロマン的な「一回限りの深い表情」を
帯びた作品足りえていたのかもしれない。


561 :吾輩は名無しである:02/07/05 02:20
面白いね。
そんな昭島人さんは、最近の古井作品をどう読むのかな?
あるいは逆に、話者の側にそうした「輝ける固有名」がない以上、
互いに固有名を欠いた場所での「一回限りの深い表情」の交錯こそが、
その後の古井作品をより複雑かしていったと考えることは」出来ないだろうか?
むしろ、そうした固有名を固有名たらしめる言葉そのものの、
「一回限りの深い表情」に耽溺していったのだと。

562 :昭島人:02/07/05 03:05
七〇年代と八〇年代を媒介する(内容的にも作品構造的にもその中断を挟む連載形態
においても)長編小説『槿』のジグザグの執筆とあわせて、古井は、古井作品の八〇年代
の達成を代表する『山燥譜』『仮往生伝試文』において、狂気の兆候を、もういちど語り手
へと回帰させ内在化する。そしてそこにはこれまで積極的に前面へ打ち出されてはいな
かった日本の古典テクストの引用(汚染)という契機が重層的に生じている。この時点
で、彼の小説は、明確に(大江健三郎のそれとも共振する)テクスト論的な構造を取り始める。
 個体の意識が完全な融解と解体をむかえたとき、古井のテクストの中には、ある歴史性
が(個人的な言葉の背後にひろがる地の言葉のように)あらわれて来る。それは具体的に
は匿名的な〈声〉(地霊)というエレメントとして露呈する。
 すなわち彼の小説の中には過去の古典テクスト(『平家物語』、芭蕉『幻住庵記』、西行
など)の引用という問題が導入され始める。むろんそれはたんなる地声ではなく、「裏声」(江藤
淳『自由と禁忌』)あるいは、裏声の裏声としての地声というべきものなのかもしれない。このと
き狂気の気配は物語の内容ではなく、その文体レベルにふたたび内在している。この小説を読
みながら読者が具体的な時間の経過や空間の移動をたどること、語り手の今・ここを確定する
ことは極めて困難であり、その文体は、異なる審級を連続的に転換してゆく。そこでは偏在する
語り手の意識が、積極的な意味や物語から切り離され、一見無意味で些細なものへと拡散し微分化する。


563 :昭島人:02/07/05 03:15
古井の「文」は、韻文と散文、古文と現代文、口語と文語、外国語と日
本語……の間の複雑な翻訳過程から生じている。この翻訳過程(ネッ
トワーク)を、薄い膜(皮膜)というメタファーへ還元することは出来ない。
古井はたしかに日本語の伝統を愚鈍なまでに保守し続けているが、そ
れは、言わば「純粋言語」(ベンヤミン)としての「日本語」なので
あり、「自国語の中で吃ること」(ドゥルーズ『マイナー文学のために』)ある
いは「自国語の翻訳」(『消尽したもの』)の産物と言える。こうして古井は現在
においても「古典」という超越論的な規範(日本文学の伝統や中世ドイツ語の
テキスト)が実在する「かのように」振る舞う。


564 :吾輩は名無しである:02/07/05 03:16
ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~sugita/hurui.htm
ここにある文章ですね。

今後、昭島人(を騙っている人物)は無視ということで>all

565 :昭島人:02/07/05 03:18
ほとんど読者の理解を拒むような『山燥譜』『仮往生伝試文』においても、古
井作品の語り手の自我が真の狂気へと解体しその文体が粉々に空中分解
することはなく、古井は、九〇年代前半の『楽天記』『魂の日』『白髪の唄』の
段階で、辛うじて無事に、安定した文体への軟着陸を成功させた。
 作者古井自身の肉体的病いの進行をベースに置くこれらの作品群で
は、『杳子』『栖』などでは女性という他者の内部へ封じ込められた狂気が、超越的
な無限者(神)の側へ封じ込められるに至る。そこではすなわち語り手と女性の水平
的な他者関係ではなく、有限者と無限者との垂直的な関係が(中世のドイツ神秘主義
テクストの解読を通して)主題化されることになるだろう。


566 :吾輩は名無しである:02/07/05 21:05
「夜はいま」の語りは手は解体してなかったかい?

567 :吾輩は名無しである:02/07/05 21:13
http://members.jcom.home.ne.jp/0365465501/

週末限定!パックリ、丸見え!

568 :吾輩は名無しである:02/07/07 22:49
心配するな、どこへも行きはしない。

569 :吾輩は名無しである:02/07/07 23:00
>>566
コピペに質問してはいけない。
アドリブは不可能なんだから。
本人だとしてら自説の虚をつかれて困ってるのかも。

570 :1:02/07/07 23:52
http://muke.got.to
今日のネタ。これで5回ヌケ!サンプルもタダだった。。
     ||        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
     ||          | 5回抜かないとこうだ! !|
   ∧||__∧      \_ _____________/
   (; ´∀`)フォォォ!     ∨
   ミ≡≡≡j     ∧_∧
   ミ≡≡≡j     (・∀・ )
   ミ≡≡≡j     ( 神  )
    ヽ)ヽ)       | | |
             (_(_)

571 :吾輩は名無しである:02/07/09 18:30
素朴な疑問なんですが。
杳子のモデルって、古井の奥さんって本当ですか?
「親」まで行っちゃうと、かなりヤバいと思うんですが。
「槿」でフツーの主婦してて、ホッとひと安心しましたが。

572 :吾輩は名無しである:02/07/09 18:33
↑ごめんなさい
前文

素朴な疑問ですが、杳子のモデルって古井の奥さんですか?
「親」まで行くと、ヤバいって思いましたが。
「槿」でフツーの主婦してて、ホッとひと安心しましたが。

573 :古井スレ存続委員会:02/07/09 20:35
>>572
確か岡崎容子さんって人と結婚したはずなので、名前から言うとそうみたいなんです
が、ホントのところどうなんでしょうねえ?

574 :吾輩は名無しである:02/07/11 22:56
どうでもよかろう、昭島人以下の詮索は。

575 :古井スレ存続委員会会員:02/07/11 23:41
>>574
まあそれもそうなんですけどね。
でもファンとしては下世話であっても知りたい気がしないでもないので、
どうか許してやって下さい。



576 :吾輩は名無しである:02/07/12 00:37
いつからか古井由吉に興味を持ち、
絶版ものの文庫は見付け次第買うことにしており、
最近新潮文庫の「聖・栖」「櫛の火」を手に入れ、
さあ読むぞ、とは思うものの、実際読み始めるのは大分先になるだろうと
思った夏の一日でした。
よって私、未だ古井作品を一篇も読んでいません。

577 :吾輩は名無しである:02/07/12 00:44
さあみんあで素直に認めよう
フルイヨシキチなんてホントは興味ない
読んでもつまらない
だけどフルイヨシキチが分からないなんていうと
俺って馬鹿なのが見透かされる

楽になろうぜぇ?
つまんねえ本読むのやめて、俺の好きなやつだけ、読もうじゃんよう

578 :吾輩は名無しである:02/07/12 01:32
いや、だから好きだから読んでるんだけど。

579 :古井スレ存続委員会会員:02/07/12 02:48
はっきり言って私もよくわかりませんが、何故か好きなので読んでいます。
でも死ぬほど難しいとは、深く読もうとしなければでしょうが、決してそ
うも思えないのですけども。

580 :吾輩は名無しである:02/07/12 09:54
どんな小説だって、いくらでも難しく考えることができると思う。
だからフィクションは奥が深いんだ。

581 :吾輩は名無しである:02/07/16 21:40
「俺の好きなやつだけ、読もうじゃんよう」
この人称の使い方では古井が読めないのは仕方ない。
すでに「俺って馬鹿なのが見透かされ」てます。

582 :吾輩は名無しである:02/07/18 00:58
>>581
古井を「読める」って何なの?
中上スレみたいな選民思想だな。


583 :吾輩は名無しである:02/07/19 00:35
文壇の「今井雄太郎」


584 :吾輩は名無しである:02/07/25 02:56
こっちが本スレです。荒らしはやめましょう。
存続委員さんさえ呆れさせたら、文学版終わっちゃうよ、マジで。

585 :吾輩は名無しである:02/07/25 03:11
井上光晴も好きなのですが(ただしむかしの)、だめですか?

586 :吾輩は名無しである:02/07/25 03:14
ごめんなさい。読んでないんですよ。
なんか共通するところがあるんですか?

587 :吾輩は名無しである:02/07/28 22:48
井上光晴と古井はなにげにだぶるところがあるような気がしますが不勉強なので
きちんと書けない私をだれか助けてください。

ようやく「先導獣の話」読んだよ記念あげ。しかしいいタイトルですよね。
あと、「櫛の火」と「行隠れ」もげとあげ。


588 :ixion:02/07/29 01:30
>>587
>井上光晴と古井はなにげにだぶるところがあるような気がしますが

おいおい、いい加減なこと言ってると頃すよ。


589 :吾輩は名無しである:02/07/29 02:15
>>588 ここにもいた。ばああか。偽ixion

590 :吾輩は名無しである:02/07/30 20:08
本スレです。

591 :吾輩は名無しである:02/07/31 13:57
古井由吉、身体と精神の感覚に忠実な文体だと思うです。
それでいて精神の激しすぎる主張は常に身体を飛び出よう
ともがいていまつ。それをかろうじて統合しているのが
「視覚」でつ。…ガイシュツでつか,そうでつか。

古井由吉は不安定な精神を書きながら、読者として「安定した精神の
持ち主」を想定していまつ。故に,視覚がゆがみ,ともすれば
酔いそうになるのれす。…これもがいしゅつれすか。そうでつか。

「杳子」しか読めていないのれすよ。「櫛の火」見つけたのに
買わなかった…。鬱だ氏のう。



592 :吾輩は名無しである:02/08/01 02:15
「櫛の火」よみはじめ。全共闘青春小説かと思いきやいきなり驚嘆の展開。 



593 :吾輩は名無しである:02/08/06 10:06
昨日、松籟社のムージル著作集が届きました。
頑張って八月中には読み終えようとおもいます。


594 :592:02/08/12 12:19
本家スレあげ。「櫛の火」中断。古井の読みすぎは体に悪いです。



595 :吾輩は名無しである:02/08/16 19:13
こっちの古井スレは殺されたよ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1023968048/l50
頭の堅い管理人だな、まったく。

596 :吾輩は名無しである:02/08/16 19:17
古井が影響を受けた、もしくは近い感じの日本の作家っていないすか?
個人的には徳田秋成とか・・・違うかな?

597 :古井スレ存続委員会会員:02/08/16 19:17
「古井関連は存続」が会員の願いです。
嫌な管理人さんですね。

598 :吾輩は名無しである:02/08/16 19:17
と思ったらすぐ↑の方でそんな話がチラホラありましたね、失敬

599 :吾輩は名無しである:02/08/16 22:58
>>596
徳田秋声については対談やエッセイで何度も触れている。講談社文芸文庫
『仮装人物』の解説も書いているようだ。
他には漱石かな、頻繁に言及してるのは。

600 :吾輩は名無しである:02/08/16 23:07
優駿の連載なら読んでいる
毎月、平板なことばかり書いてる

ま、あの調子でやられてはたまらないので、いいけど

601 :古井スレ存続委員会会員:02/08/30 19:34
昭島人さん。公式ガイドにて有名コテハン認定、おめでとうございます。

602 :吾輩は名無しである:02/08/30 19:52
美香だけかと思ってた。
工藤が嫉妬するだろうなあ。

603 :吾輩は名無しである:02/08/30 21:02
工藤が消えるのは時間の問題です。

604 :吾輩は名無しである:02/08/30 21:40
おさむが消えるのも時間の問題です。

605 :吾輩は名無しである:02/08/31 01:23
美香は消えないのかよ・・・・・撃つ打つ討つ鬱欝

606 :吾輩は名無しである:02/08/31 20:18
最近の古井由吉の小説ってどうなんですか?
どこかで連載(群像?)してますよね?
過去レスにいまいちみたいなことが書いてあったようなので。

607 :吾輩は名無しである:02/08/31 20:51
おい、古井が日比谷で庄司薫と同級だったと知っているか。
なに、どうでもいい? そうだろうな。
いや、おれは昔(何の脈絡もない)この二人に
ずいぶんうなされたものだからさ、知ったときは妙に感慨深かったぞ。

唐突だが、中沢けいが突如、古井もどきの文体でモノを書き始めたのには
嗤ったぜ。読んでいてこっちが恥ずかしい。この差は何から来る?
文体なんて、一朝一夕には変えられない。
少なくともおれが言う「文体」とはそうだ。
だからこそ、おれは古井の文体に魅せられる。
さあ、がんばろうぜ。このスレはおれの希望なんだから。

それにしても、なんでこの板、庄司薫がないんだ!(ブツブツ……

608 :吾輩は名無しである:02/08/31 21:44
>>607
それで、最近の古井さんについては?
テーマに老いとか書き出してからは読んでないもんだから。

609 :吾輩は名無しである:02/09/01 21:55
>>608
五、六年前に『白髪の唄』を読んで以来、おれもご無沙汰。
『白髪』を読んでいるときに、ふと「なんでおれ、こんな抹香臭い本を
読んでンだ?」と思ったりもしたが、なにしろ根が好きだからしょうがない。
うっかりすると、古井の近況をつづった手紙でも読むようにして
作品を読んでいるふしがある。
こういう人間に、最近の古井さんは? なんて訊いても
「さあ、ジョギングしてるみたいだし、元気なんじゃないの」
なんて答えかねない。不毛。
おーい、誰かいないの。『聖耳』ってどうなのと、おれも訊きたいぞ。

だいたいおれは、初期の「杳子」に代表されるような
古井の恋愛小説に惹かれて入ったくち。
だから好みを一冊挙げれ、と言われれば迷わず『槿』、
短編なら『眉宇』に入っている「中山坂」。『山躁賦』は退屈だった。
でも、物語性が希薄になり、エッセイだか小説だかわからんようになってからも、
それでも古井を追っかけてたのは、古井が書く文章自体が
おれにとってご馳走だったから。
それはそれでいいかと。この味は、ここでしか食えん。
そのうち、いかにも古井らしいくだりにさしかかる都度、
ニヤニヤ、果ては歓喜のあまり哄笑するクセがついてしまった。
おかげで『白髪の唄』を読んで笑い転げているおれに
カミさんが「それ、そんなに面白いの」と訊く始末だ。
前の『楽天記』はもっと笑ったと記憶している。
こんな莫迦な読者はおれ一人か。


610 :吾輩は名無しである:02/09/01 22:41
>>609
レスがついてうれしいです。作家スレはマターリしてますね。
『聖耳』は、最初は文章のリズムに乗って読み心地が良かったんですが、
やっぱり「老い」に関する内容にうまく付いて行けず
最後まで読めませんでした。
自選短編集の「木犀の日」も途中読みですが、
「陽気な夜まわり」だけ馴染めないんですよね。
僕も「杳子」から入ったんですが、
もともと物語性の薄い作品に興味があったので
『山躁賦』は結構楽しめました。

それで、評価についてはどうなんでしょうね?
例えば柄谷は初期の小説しか評価していないと聞きました。
他の批評家などはどうなんでしょうか。
あと、今連載している作品の評判も。

611 :吾輩は名無しである:02/09/01 23:23
人によって苦手な作品ってちがうんだなあ。

おいらは古井を読み始めてからほんの五、六年だから、昔からの読者とは
感じ方が異なるのかも。609とは逆に、恋愛小説っつうか、男女の息詰まる
ような関係をねとねとと描くようなやつは苦手だな。好きなのは『楽天記』
以降、それと「眉雨」みたいな80年代の前衛的な短編。「中山坂」って
たしか競馬好きのじいさんが出てくるやつだよね。あれも好きだし、巧いと
思うけど、古井の本領ではないという気がする。

ここ数年の古井は短編ばかり書いていて、(群像で連載中のやつはチェック
してないのでわからん。情報ぎぼん)どれも質は高いし、技法的にも
それぞれ工夫をこらしてると思うんだけど、全体として眺めたときに、
どうしても停滞の印象を覚えるんだよね。

612 :吾輩は名無しである:02/09/01 23:30
>>610 『山躁賦』が楽しめたなんてうらやましい。
    おれが知らない味を知ってるなんて。

だが、なんで評価が気になるのかがわからん。
第一、柄谷なんて、反転に反転を重ねるトポロジストだからおれは信用してへん。
たとえば森敦の『意味の変容』をあれだけ称揚しといて、
あとになってさんざんこきおろす。批評家としての倫理ナシ。
熱に浮かされていた当時、古井の面白い評論を読みたくて
目についたものは読んでみたけど、古井の小説に匹敵するほど感心したものは
なかった。三浦雅士なんて好きだけど、題材が古井だとあんまり面白くない。
おれたちと同じで、古井についてはみんな書きにくかったりして。

>あと、今連載している作品の評判も。
前述のように、最近の作品は、おれは読んでいません。




613 :吾輩は名無しである:02/09/01 23:51
>>611
僕は最近の作品よりも「80年代の前衛的な短編」が好きなので、
「古井の本領ではないという気がする」理由が気になります。

>>612
>なんで評価が気になるのかがわからん
過去レスを見ていたら、
今連載中の作品の評価がいまいちみたいなことが書いてあったので気になってます。
あとは…ただ単に自分が最近の作品をうまく読めないので参考にしようかなって感じです。

614 :吾輩は名無しである:02/09/04 21:55
好きな作家の本のタイトル間違えるとは
ギャッと叫んでひっくり返りたい、あるいは、舌噛んで死んじゃいたい
気分ですな。

おれが答えるのもなんだけど、表題作の「眉雨」は

何事か、陰惨なことが為されつつある。人を震わすことが起こりつつある。
あるいは、すでに為された、すでに起こった。
過去が未来へ押し出そうとする。そして何事もない、何事のあった覚えもない。    ただ現在が逼迫する。
逆もあるだろう。現在をいやが上にも逼迫させることによって、過去を招き寄せ    る。なかった過去まで寄せて、濃い覚えに煮つめる。そして未来へ繋げる。未来    を繋ぐ。一寸先も知れぬ未来を過去の熟知に融合させようとする。
吉にしても凶にしても、覚えがなくてはならない。

なあんていう書き出しで始まる、まさに611が言うように前衛的な作品。
「中山坂」は同じ本に収録されていますが、こちらは人情話とでもいいましょうか。
偶然知り合った、足の悪い飲んだくれのジイサンの代わりに、若い女が競馬場に馬券
買いに走らされる話。しかつめらしい小説ばかり並んでいる中、これを読んで
ほっと息がつけた。いつもの古井を知っている者には、
「これ、余技で書いたんじゃねえの」というくらいわかりやすく、オーソドックスで、
しかし、「おい、余技で書いてこの完成度かよ」という逆の意味で凄みも感じるわけで。

古井が書いた文学論を集成した『招魂としての表現』(福武文庫)は
彼の創作裏話満載でおすすめです。
他人が書いたつまんない分析を読むより、参考になると思います。
毎度長くてすまんの。

615 :吾輩は名無しである:02/09/04 22:26
『招魂としての表現』、面白そうですね。
でも手に入れるのに難儀しそうです。
文庫でしか出てないんでしょうか?
目次とか内容など、少しでいいのでその本の中身について教えてもらえるとうれしいです。

616 :615:02/09/04 22:37
↑の四行目、「少しでも」ですね。
その本の説明が詳しいほどうれしいわけですから。

617 :吾輩は名無しである:02/09/04 23:47
614ではないが……
『招魂としての表現』は文庫オリジナルみたい。入手は大変そう。
ここのサイトの古井由吉著作詳細目録に目次が載ってる。
http://www1.gateway.ne.jp/~tmasa/shoshi.html

618 :吾輩は名無しである:02/09/05 11:29
>>617
これは便利なサイトですね。情報ありがとう。
調べたところ、『招魂としての表現』に入ってる文章は
他のエッセイ集と被ってる部分があるようなので、
その辺りから読んでいこうと思います。

それにしても、古井の作品は手に入らないものが多いですね。
復刊は望めそうも無いので、全集を早く出してくれるといいんですが。

619 :吾輩は名無しである:02/09/05 23:37
『招魂としての表現』所収
「『私』という虚構」(早稲田文学、1990年3月)から要約、抜粋。

若い頃に、小説を書けたら書いてみたいと思っていた古井さんだが、
人物を虚構することに気恥ずかしさを感じた。人物を設定し、名前をつけたところで
そらぞらしく、書けば書くほどばかばかしくなってやめてしまう。
いっそ「私」という人称を使ったらどうだ、とやってみたら書けた。
「自分の日常からある安定した距離をもったところで、作品を虚構することができ」たんだそうだ。そのうち「私」という人称をできるだけ使わずに書いてやろうと
思うようになった。そのほうが文章が明快になって緊密になる気がした。
そうやって一度も「私」という人称を使わずに書いたのが「水」という短編。

620 :吾輩は名無しである:02/09/05 23:38
(続き)
人間、年を重ねると、だんだん必要以上の虚構というものを嫌うようになる。
だから読むものは、私小説、伝記、時代物、といったものに移る。
書く側も同様で、できるだけ虚構の度合い減らしていこうとする傾向がある。

――注意していただきたいことは、虚構を切りつめれば切りつめるほど、
そこにふくまれる虚構度は、かえって高くなるということです。
私小説を書くと、だんだん「虚」を排除していきますね。できるだけ「実」の
ほうへ近づけていく。(略)ある人物を「実」に使おうとすると、いたずらに説明しないで(説明の中に虚構がふくまれますから)、描写をもってしようとする。その人間の実質、あるいは話す言葉などをできるだけ忠実に再現しようとする。ところが最後に
何が残るかというと虚構の骨組みみたいなものが残るんです。ある人物が、立ったり
座ったり、その姿が残るかっていうと、それを見ている作家の「目」が残る。
しかも「虚構の」目だ。ところがこの虚構が、それ自体いろいろな「実」を
引きよせてくる趣があって、おもしろい。読むほうとしては、器だけ借りて、
「実」の内容は自分で盛ることができる。そういうおもしろさがある

以上は、古井さんが「私」という人称の面白さ、「私小説」の面白さについて
語っている部分。文芸科の課外講演を起こしたものと思われる。
>617 感謝。

621 :吾輩は名無しである:02/09/06 02:53
まさに『私という虚構』ですね。
批評家などはすぐ人称について語りたがり、それで何かを言った気になっている。
でも、定型的な人物造形が当の私を透かしているだけの三人称に、外部などない。
逆に私こそが外部であり他者であることをつきつめていくことで産まれる機微もある。
ことは複雑だ、という、ただそれだけのことを認識することの困難さ。


622 :吾輩は名無しである:02/09/06 02:56
>>620
ヌーヴォーロマンに通ずるね

623 :吾輩は名無しである:02/09/06 03:02
何故?
安易に古井=ヌーヴォーロマンという松浦説を踏襲するのは如何かと。

624 :620:02/09/06 03:08
>>623
いやいやぜんぜん踏まえてないよ
つーかそれ読んでないからなんとも言えないけど
表層的な細密描写を徹底することで外部が見えてくる、という発想が
ヌボロマに通ずるんじゃないかと



625 :622:02/09/06 03:09
訂正>>624>>622です

626 :吾輩は名無しである:02/09/06 03:10
ヌボロマとやらはいつから外部を志向するようになったのか。

627 :622:02/09/06 03:15
そう言えばそうだね・・・
何でだろ?批評の影響かな・・・

628 :吾輩は名無しである:02/09/06 03:46
これは過剰な“文学主義”なんじゃないのかね?
「文学的」なるものをすべてフィクションと結び付けるのは
文学を絶対視して、それ以外の文章を全て文学に帰属させよう
という悪しき全体主義です。「私」を主語にして普通に
真実を語る文章というものもあり得る。別に「私小説」という
妙なジャンルに多くを拠る必要はない。古井氏は“虚構”を
切り離すと言っておきながらけっきょく“≪虚構≫としての文学”という
最悪の旧制度を再発見しているだけにすぎない、のでは

629 :吾輩は名無しである:02/09/06 11:14
>>238
なんでそうなるの?
「『私』を主語にして普通に真実を語る」ほうが旧制度じゃないの?
「虚構」を認識する方が現代的で
一般的な認識としてはそうだと思うんだけど
「あえて」言ってるの?


630 :吾輩は名無しである:02/09/06 11:15
↑訂正>238→>>628です
ぜんぜん違った・・・

631 :吾輩は名無しである:02/09/06 13:20
えっと、あのー、「外部」ってなんですか。
ひょっとして昔、柄谷サンが「外部だ!」「外部だ!」って
叫びまくってたその「外部」ですか。

632 :吾輩は名無しである:02/09/06 23:05
>>631
けっしてあなたに説明できない、なにものか

633 :吾輩は名無しである:02/09/07 09:39
>>632
自分には説明能力がない、という意味ですか。

634 :吾輩は名無しである:02/09/07 09:58
632の言いたい事ってのはたぶん、容易に単純化して説明出来ない
ものが、「外部」だってことでしょ

635 :吾輩は名無しである:02/09/07 14:16
脱線しているかもしれませんが、もうちょっと教えてください。
作家や作品を論じるにあたって外部を問題にするというのは
批評の現場ではスタンダードとなっているでしょうか。
それとも流行のようなものですか。
皆さん、外部という言葉を共有しているようなので
不思議に思いまして。

636 :吾輩は名無しである:02/09/16 00:01
age

637 :吾輩は名無しである:02/09/16 00:20
たとえば「死」が外部。

638 :吾輩は名無しである:02/09/16 00:22
「死は、生の対極としてではなく、その一部として存在している」
村上春樹。

なんちって!

639 :吾輩は名無しである:02/09/16 23:07
いやぁ、おみそれしますた!!
古井由吉、すごいやね、久しぶりに小説の愉しみというヤツに
存分に浸らせてもらった<『槿』、まいりますた。

短いモノを読んだというか見かけた記憶しか無く、うかつにも
今の今まで手を出さずにいた、なんでだったかわからんがw
明快な文体を持った作家が、
しかもトコトン引きずりこんで離さない膂力をもった作家が、まだいたか?!と
眼からウロコでありまつ。いや〜〜嬉しい。嬉しいね〜、
チビリチビリとやりながら、至福の時を過ごせた。古井、良し!


640 :吾輩は名無しである:02/09/17 00:40
古井由吉の小説で一番人気のある作品ってどれだろうね?
おれが好きなのは「杳子」。ありがちか。

641 :昭島人:02/09/17 23:34
もちろん、『楽天記』だよ。w

642 :コギャルとH:02/09/17 23:35
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643 :吾輩は名無しである:02/09/17 23:36
>>639
酔っ払い

644 :吾輩は名無しである:02/09/17 23:36
>>641
君は「古井由吉マンセーカキコ」を
あちこちのスレに必死で貼ってた応援団だなw
その意気や良し! 古井は応援するに足る作家だ、ガンガレ!

645 :吾輩は名無しである:02/09/22 03:00
ageるかな。どうしようかな。かな、かな、かな。

646 :岩下志麻:02/09/22 03:21
あげなさい!

647 :吾輩は名無しである:02/09/22 10:59
>>620
古井作品の、見事な自己分析。じつに意識的且つ頭脳的でありながら、
技術的な範囲を超えて、確かな空間に読者を誘い込み、
そこで存分に遊ばせてくれる…。手腕というより、才、だな、確かな。
酔わされる楽しみ・・

648 :吾輩は名無しである:02/09/24 14:35
じつは一度だけでもいいから、このスレageてみたかったんだ。ふぅ。

649 :吾輩は名無しである:02/09/25 17:57
「白髪」読んでから寿司が辛気くさい味気ない食い物にしか見えなくなった。
ひどいよ。

650 :吾輩は名無しである:02/09/25 18:04
なんて応じていいものやら。ご愁傷さま

651 :吾輩は名無しである:02/09/25 18:37
何を読んでどんな勉強をすればこの人の文に近付けるのだろうとか考えてしまいますね。

個人的に金井美恵子の文にも衝撃受けたが
この人の文からくる衝撃も凄かった。
嫉妬した。

とりとめなくてスマソ。

652 :吾輩は名無しである:02/09/25 18:55
>>649
>「白髪」
これは「しらが」と読ませるんだろうが、純文学作家の場合ついつい
深読みしてしまう。単行本表題作ならば「はくはつ」か。


653 :吾輩は名無しである:02/09/25 20:37
age

654 :吾輩は名無しである:02/09/25 21:11
>>649
「中山坂」の寿司は旨そうだ。さらにきぬかつぎの描写が
これまたたまらん。口直しにいかが。
あー、思い出したら一杯呑みたくなってきた。

655 :吾輩は名無しである:02/09/27 09:44
>>654
はげどう
俺もいまから呑むさ。

656 :吾輩は名無しである:02/09/27 10:23
おい、これからかよ。いい身分やな

657 :吾輩は名無しである:02/10/03 00:42
>>651
いや、古井は凄い! 舌を巻いちまいました。
ガイシュツだろうとは思うが、遅ればせながら『忿翁』読んだ。
12の短編が、つかず離れず緊密に織り成し綾なす底知れない領域、
読後、思わず「巧いっ!」と、文字通り叫んでしまったのが
12の内5篇もあった。他になんとも形容のしようがなく、
とりあえず「巧いっ!」と叫ぶしかない巧さ。・・・ひょっとして、
歳とともに巧くなってんじゃないのか?と疑ってみる<古井
神技だな、もはや。( >>651 の述懐がよ〜くわかった。)
遡って、ボチボチ読んでみるしかなくなった。
それにしても 
古井のあの文体、誰か翻訳できる奴がいるだろうか? 
身体の呼吸と精神の律動が微妙にズレ合い重なり合いつつ、
それ以外には無いという「間」で迫ってくる緩と急。
そのギリギリで選ばれた言葉の不動性、何か、言葉とは
底無しの変貌を見せるものなのだと、改めて愕然と知らされる感じがする。
巧いなぁ〜〜、巧い!としか言いようがない

658 :吾輩は名無しである:02/10/05 16:37
とりあえず講談社文芸文庫の『雪の下の蟹』と『水』は何時まで品切れですか?

ほすぃんだよぉおう。

659 :吾輩は名無しである:02/10/07 00:39
秋にじっくりと読むべきは、古井である。
ヒラノなんたらの馬鹿長いだけのしょーもない下司小説にダマされて
無駄な時間使うくらいなら、古井を読めw 千倍、ためになる、
文学とは何なのか、よ〜くわかるw

660 :吾輩は名無しである:02/10/07 00:50
>>659
ためになる、って...。

661 :吾輩は名無しである:02/10/07 01:07
>>660
馬鹿がチィ〜ッとは利巧になるかもしらん…ということだろうと思われ

662 :吾輩は名無しである:02/10/07 01:36
いや、それ以前に馬鹿は読めんだろう。

663 :吾輩は名無しである:02/10/07 10:01
>>658
古本で単行本が1000円くらいからありますよ。
webでも『水』はごろごろしてます。
待つくらいなら古本を探してみましょう。

664 :658:02/10/08 14:01
はい、探してみますです。

665 :古井由子:02/10/08 15:05
東京に住んでいる26才の女装っ子です。セーラー服、白いショーツとブラ、
ルーズを着ています。お酒で酔わされて身動きできないくらいに、縛り上げ
られて浣腸されてぎりぎりまで我慢させられてしまうようなプレイにあこが
れています。もし、興味があるお方がいらしたらメールを貰えませんか?
それでは
princeshigel@ezweb.ne.jp

666 :吾輩は名無しである:02/10/15 02:11
生憎ここは誰もおらんでのう。

667 :吾輩は名無しである:02/10/15 02:42
しかも古井じゃなあ……

668 :吾輩は名無しである:02/10/17 01:19
しかし返す返すもここは良スレなんだなあ……

669 :吾輩は名無しである:02/10/17 20:08
age

670 :吾輩は名無しである:02/10/17 22:37
古井スレは潜っていた方が、彼らしくて丁度いいよ。
だが、dat行きには注意をせねば。

671 :吾輩は名無しである:02/10/18 01:12
ageる昭島人もいなくなったし。

672 :教えてください:02/10/18 14:15
独り言が韻を踏むようになったら気を付けた方がいい・・・みたいな書き出しで始まる
小説のタイトル。
読み直そうと思ったのはいいけれど手元に本がなく、週末買いに行こうと思ったんですが。
お願いします。

673 :吾輩は名無しである:02/10/18 15:47
独り言がほのかにも韻文がかった日には、それこそ用心したほうがよい。
降り降った世でも、あれは呪や縛やの方面を含むものらしい。
相手は尋常の者と限らぬとか。そんな物にあずかる了見もない徒だろうと、
仮にも呪文めいたものを口に唱えれば、応答はなくとも、身が身から離れる。
人は言葉から漸次、狂うおそれはある。
→「眉雨」

ちなみに「椋鳥」には
――暗い夢を見ているうちはまだ安心、夢が明るくなってきたら、
用心した方がいい。
なんていうフレーズが。
そんなにおどかさないでよ、古井ちゃん。

674 :吾輩は名無しである:02/10/18 16:05
アゲテシマッタ、スマソ。
>672 ヨイ週末ヲ。

675 :672:02/10/18 16:20
>>673
早速ありがとうございます。
これから本屋に行って・・・って思ってBookWebで調べたら入手不可なんですね。
もう!福武文庫!!
俺も古本屋を巡ります。

そうそう「椋鳥」もいいですよね。ひっそりとひたひたと・・・
とりあえず今晩は「椋鳥」を読みます。
ありがとうございました。

676 :吾輩は名無しである:02/10/18 17:03
「眉雨」は講談社文芸文庫の
「木犀の日 古井由吉自選短編集」
でも読めます。

677 :672:02/10/18 17:26
>>676
そうなんですか。ありがとうございます。今晩買いに行きます。
古井さんの作品はかなり以前に数冊読んだだけでしたが、
最近突然気になりだしたもので・・・。
初心者丸出しですね。勉強します。


678 :吾輩は名無しである:02/10/19 17:26
古本検索したら最安値が480円だったぞ眉雨。
でも自薦短編集買うほうがいいかもね。

679 :吾輩は名無しである:02/10/21 00:36
今日の雨は「眉雨」にうってつけ。

680 :吾輩は名無しである:02/10/22 01:10
ひとつくらいまともなスレをageておきたいんだけどいいかい

681 :古井スレ委員会会員:02/10/22 21:18
最近、「背中ばかりが暮れ残る」という言葉が気になってます。
背中ばっかりぼんやりと見えてるなーって事なんだけど、何か不思議な使い方のよう
な気がするのは、私に教養がないからなんでしょう。きっと。

682 :古井スレ存続委員会会員:02/10/22 21:26
「存続」の字入れるの忘れちゃった。
今先生が連載中の群像今月号、スゴイ面子なのにビックリしたなー。
これから読もう。

683 :吾輩は名無しである:02/10/25 23:48
田口検証本、本日堂々発売!
馬鹿ども買え!!
我々の印税がかかっておるのだ協力しろ!


684 :吾輩は名無しである:02/10/26 00:25
>>682
古井氏が連載中なのか?<群像
そっか、読まなきゃな

685 :吾輩は名無しである:02/10/26 01:06
>>683の無礼なカキコについてのお詫び。

田口スレの住人ですが、ランディ周辺の汚猿が、盗作監視スレの
評判を落とすためのなりきりカキコを、
あちこちのスレで乱発しています。
こちらのスレッドを無礼なカキコで汚して申しわけありません。
どうかお許し下さい。m(_ _)m

686 :吾輩は名無しである:02/10/28 00:04
古井さんってムージルの影響をどのくらい受けてるんでしょうね?
今日、ムージルを読んでみたのですが、
双方の共通点よりも違いの方をはっきりと感じてしまいました。
ムージルは人物の理屈っぽい意識を連綿と書き続けているような感じで、
読んでいて疲れます・・・

687 :吾輩は名無しである:02/10/28 00:10
>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ(WWWW
お前は今までずっとそうやって生きてきたな(WWW自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎(WW
不快になる、反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ(WW豚きわめりだな(WW
なぜ自分の卑小さを省みず、常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ(WW
お前のような豚は、常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ(WW
この世を自分中心…豚中心(WW豚世界(WWお前が人間と会話する時は、論議するとか、
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い、典型的オナニー豚(WWW
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型(Wお前の話は、ゴミだよ豚ちゃん(WWW
イカレ豚のオナニーその最もたるは、お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居(WWW
なぜあんなレスをしかできない?あんなサトラレ豚芝居をする?自分ではわからないだろうな(W
それは、ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ(WWW
真正面から否定する文は、オナニー豚には通用しまい(Wお前は誰にも論破できない(WW
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが(WWW
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりオマエが豚だからだよ豚野郎(WWW話の通じない狂豚。狂気豚見参(WWW
ハナから戯言と決めつけることによって、どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口(WWW
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は、「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で?」で済まされてしまうだろう(WWWそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない(WWW論ずる事など元からアフォ豚にはできませんが(WWできる事はコピペと豚芝居(WWW
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
オマエには何にもできないよ豚ちゃん。ネタ職人などと都合の良い冠が欲しいのか?(WWW

688 :1(本当だろうか?):02/10/31 00:58
はて?
独り言があきらかに激情にながされているうちは、抛っておけばよい。
静まりかえった挙げ句に、別の言葉が読みとれるなら。

689 :686:02/10/31 02:19
誰かムージル読んでる人いませんか?

690 :吾輩は名無しである:02/10/31 02:27
http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20107

691 :吾輩は名無しである:02/10/31 02:40
>686
岩波文庫、古井訳の「愛の完成・静かなヴェロニカの誘惑」を昔読んだ。
いや、読んでない。途中で挫折した。

最近の古井はあっさり風味だけれど、「杳子」とか「櫛の火」あたりの
粘着質の文体だったらムージルに通ずるものがあるかもしれない。

692 :吾輩は名無しである:02/11/01 00:27
『特性のない男』は最高に面白い。
是非読んでみて。長いけど。

693 :吾輩は名無しである:02/11/01 00:32
>>692
ブロッホの『誘惑者』より面白いですか?
ついついムージルとブロッホには「古井由吉らしさ」を求めてしまうんですよ。
そう考えて読んでしまうと、なかなか読めないというわけでして。

694 :吾輩は名無しである:02/11/01 00:45
『特性のない男』には「古井由吉らしさ」は希薄だと思います。
ただ別のものとして読んでみても、なにか通底するものがみつかるかもしれないし。
『ムージル観念のエロス』と併せて是非御一読ください。
絶対、損はしないはずだと保証しますよ。

695 :吾輩は名無しである:02/11/11 22:29
どう考えても、さがり過ぎていると思われるので、あげておきます。

696 :吾輩は名無しである:02/11/12 23:34
読もう読もうと思っていて、
今日やっと、『櫛の火』を読み始めました。
このあいだブックオフで見つけた文庫版です。
文章がいいですね。好きになりました。

697 :吾輩は名無しである:02/11/13 01:58
>>696
たしかに、文章が良いねえ。
日本語が胚胎している律動を、最も微妙なところで捉まえて
自在に繰る・・という風な凄さがある。
大江健三郎の文体と改めて並べてみると、日本語というものの深さを
突きつけられるようで震撼する。
大江も日本語を独自に駆使しおおせて、堅固な作品世界を創出し、
古井もまさに日本語の香気まで漂わせて、呆気にとられる完璧さ。
しかも二人共、なお先行きの不確定さを感じさせもし、
それが変化の可能性とすら見える、老境どころか、、さらに
変貌するかもしれない。面白い。

698 :吾輩は名無しである:02/11/13 02:28
>697
今調べたら古井より大江の方が二歳年上なんだな。ここ数年の作品を読んで
古井がものすごい年寄りのように感じてたんだが、1937年生まれだから
今年65歳。まだまだ若いじゃん。とっくに70越してると思ってたが。

ちなみに古井先生の誕生日は11月19日。もうすぐだな。
その日は誰でもいいから忘れずにageてくれよ。

699 :吾輩は名無しである:02/11/13 13:05
『先導獣の話』読んだんですけどどうもあんまりしっくりこなかったです。
この1作だけで古井氏を判断しちゃ駄目ですかね?

700 :吾輩は名無しである:02/11/13 13:25
駄目です。

701 :吾輩は名無しである:02/11/13 17:24
>>699
最初に読むなら『杳子』がいいんじゃないでしょうか。
古井さんって、短編と長編では作風が微妙に違うと思いますし、
初期と最近の作品でもやはり作風が違いますよね?
その辺をみなさんはどう線引きしているんでしょうか?

702 :吾輩は名無しである:02/11/14 22:02
あげです。

703 :吾輩は名無しである:02/11/19 05:28
古井先生、お誕生日おめでとうございます。
一昨日、やっと山躁賦を手にすることができました。
いまから読み始めたいと思います。私達の贅沢な読書に乾杯。

704 :吾輩は名無しである:02/11/20 03:41
結局『山躁賦』の頃が、一番散逸していた気もするなぁ。

705 :吾輩は名無しである:02/11/23 00:04
いくつか諳んじている古井由吉の言葉が、咥えられているときに限って頭の中に螺旋を描く。
旋回する鳥群のように、垂直になるとふっと消えて見えて。
皆さん音楽は好きですか?
マリファナ、古井、セックス、ノイバウテン――
どっち側にいるのかわからなくていいでしょう?

706 :吾輩は名無しである:02/11/25 02:42
どっちとどっち?

707 :吾輩は名無しである:02/11/25 02:55
僕のファーストキッスは
僕が18になったばかりの頃
父親に買って貰ったばかりの車のラジオから流れてきた
アインシュツルツェンデ・ノイバウンテンのメタルパーカッションを聴きながらだった
ブリクサの呪われた声はさわやかなファーストキッスに似合っていたんだ。
小鳥のようなキッス………。


708 :703ではないが :02/11/25 19:04
最近旅先で山躁賦を読んだよ。流し読むとえらい方向に迷い込んでしまうから、
えらく丁寧に読まされたさ。でもやっぱり変な方向に迷い込むんだよな。
さらに丁寧に読むと、どういう過程で迷うかが分かるんだけど、でもやっぱり
迷っていたり。もう一回読み返そう、これで3回目。とりあえず躁いどけ。

>ノイバ運転
ブリクサは「ヒロシマ」がいいっす。
でも古井は、バ運転より後期クラスター(独プログレ)だと思う。
音数少なくて、ミニマルメロディで、変な方向へ持ってかれて。

709 :吾輩は名無しである:02/12/05 02:24
保全あげ。

710 :吾輩は名無しである:02/12/13 09:51
保守

711 :吾輩は名無しである:02/12/14 11:12
よしおきりtきた

712 :吾輩は名無しである:02/12/17 04:06
結局この人のどこがいいのか、誰もいってないんじゃないかい。

713 :吾輩は名無しである:03/01/03 16:16
保守

714 :172:03/01/04 22:25
いや、やっぱりいいよ古井は‥
え?どこがいいのかって?
‥バカ! そんなこと、貴君じゃねえっ!

715 :ころにゃん ◆VAfyLa8LAA :03/01/04 22:32
>>714 ぜんぜんおもしくない。死ねよ。

716 :176:03/01/04 23:13
俺は、夜明けの家、が一番すきなんだよ。
「島の日」っていうのが。
これは今から6年前くらいに群像に連載されていたやつなんだけど、
このなかで、昔の詩人の言葉を不意に思い出した話者が、「いくら三
百年も昔の詩人の言葉だからと言って、これを記した時は生きていた
のだから、《死者の言葉》はないようなものの、あれはやはり死者の
言葉、生きながらの、生前の、死者の言葉だ。そんな感触がする」と
思う。他でも繰り返し同じようなことを書いているんだけど、こうい
う書き方に、読んでいる人がすごく混乱させられる。どうしても、前
後の文脈を辿らざるをえないような、なおかつ、読み手によって解釈
が分かれるような書き方をわざとしている。文脈を辿るといっても、
ストーリーがあるわけじゃない。読み手が自分自身の小説観を打ち出
して対決していくような攻撃的な読み方をしないと、入りこめないよ
うな小説ばかり書くんだ。「小説じゃないから駄目だ」という評論家
もいる。こういうことを言わされる評論家だって大変だ。つまり、そ
こまで言わせるくらいのところまで読み手を追い込む、そういうもの
を書く人だ。そこが魅力なんだよ。理解しようと思って読むたぐいの
小説じゃないよ。

717 :吾輩は名無しである:03/01/06 12:56
何故かあがる度に軽く荒らされる古井スレ。

718 :吾輩は名無しである:03/01/09 19:16
「杳子」「櫛の火」が映画化されてるらしいんですが、
観た人いますか?

719 :吾輩は名無しである:03/01/09 20:47
杳子
http://www.jmdb.ne.jp/1977/da003180.htm
櫛の火
http://www.jmdb.ne.jp/1975/cy000990.htm

「櫛の火」は1、2年前ビデオ屋に置いてあるのを目にしたことがあるなあ。
借りなかったが。主役が草刈正雄ってどうよ?
「杳子」はビデオ化されてないんだろうな。ていうか元のフィルム自体もう
この世に存在しない可能性も。

720 :吾輩は名無しである:03/01/09 21:00
>>719
映画の『杳子』はオリジナルの要素があるのか知らないけど、
杳子は妹じゃなくて姉だろとか、
「S」って誰だよって謎の役名も多いな。

721 :吾輩は名無しである:03/01/10 01:51
『櫛の火』は神代辰巳監督による傑作だが、原作とはかけ離れていた。
鈴木清順が『聖』を映画化しようとしていた話はあまりに有名?だけど、
『杳子』は存在も知らなかったなあ。

722 :吾輩は名無しである:03/01/10 13:05
配役のデータ、違ってる。
杳子役が石原初音、姉役が山口小夜子。
Sってのは、主人公(副主人公?)の彼のこと。
原作で、彼が杳子の家に電話したとき
姉が杳子に「Sさんから」と取り次いでいる。
どうしても名前がつけられなかったんだってさ、古井さんは。

で、映画について。
当時、ぴあで自主製作映画として何度か紹介していて、
そのスチールの石原初音を見たときに、自分の杳子のイメージに近かったんで、
観に行った。たしか池袋文芸座の地下だったと思う。
繊細なようで、重ったるく、どこかふてぶてしい杳子の感じが
(石原の演技とはおそらく関係なく)うまくでていた。
とくにベッドシーンでの石原の蒼白い裸体にリアリティがあって、
原作の描写と頭のなかで重なった。
なんか妙な褒め方になったけど、それも思い入れゆえ。
要はおれ、石原初音(の裸)を観に行ったんだわ。
下司な観客ですいませんね。
作品としてみると、わりと忠実に原作をなぞった、
ただそれだけの映画といわざるを得ないだろうな。

ご参考
http://www.melma.com/mag/50/m00014850/a00000543.html


723 :吾輩は名無しである:03/01/13 13:41
男たちの円居講談社文庫の絶版のやつてにいれた。
まあ単行本で持ってるからいいんだけど。

724 :吾輩は名無しである:03/01/16 04:01
↑俺も最近おんなじの手に入れた。五十音順の棚の「よ」のとこにあった。
たぶん店員が古井→吉井と読み間違えたという罠。
ちなみに「吉井由吉」でぐぐると50件ばかしひっかかる。油断できねえ。

725 :吾輩は名無しである:03/01/18 20:12
「仮往生伝試文」はもう永久に復刊されないんですかね?

726 :吾輩は名無しである:03/01/18 20:16
亡くなられて全集が出るんなら、読めるかも知れないが、単体の復刊となるとどうだろう

727 :725:03/01/18 20:39
すいません、もう1つ2つ質問です。
「仮往生伝試文」は文庫化されないんですかね?
古本で買うとしたら、どのくらいするんでしょうか?

728 :吾輩は名無しである:03/01/18 20:46
売れない本をどうやって文庫にするというんだ。
講談社文芸でも出そうにないが。
ヤフオクで一万ほどで出ていたのを見たことがある。

729 :吾輩は名無しである:03/01/18 21:10
おい。いま出てるんだよ。11P.Mまで。
いま¥5250

730 :吾輩は名無しである:03/01/18 21:54
マジだ!

731 :ツベルクリンC:03/01/18 21:57
気付いたか。ちなみに俺は数年前、三省堂で新刊入手するも
なんだか難しくてよく読めてない(汗)

732 :吾輩は名無しである:03/01/18 22:02
老後にちびりちびりやりや

733 :吾輩は名無しである:03/01/18 22:07
ヤフオク、直前の15分が見ものだ。このまま終わるとは思えない。


734 :吾輩は名無しである:03/01/18 22:50
結局八千円にはなったな

735 :吾輩は名無しである:03/01/18 22:55
結果

8,250 円

ラストはデッドヒートしたようで・・・
2ちゃんねらだったら感想が聞きたいぐらいですな。

736 :吾輩は名無しである:03/01/18 23:26
どうせ読めな(略)タカー。

737 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/01/19 09:04
なんか、そこまで高くなっちゃうと、逆にどうかな、と思うなぁ。
「仮往生伝試文」が古井の唯一の傑作、ってわけじゃあるまいし。
他の作品全て読んで、それでも読みたいなら良いとは思うが、単に

福田和也→古書価格の高騰→金銭的価値と作品的価値の混同

だとしたら、それは何か悲しい…。

738 :吾輩は名無しである:03/01/19 15:12
>>718
『櫛の火』みたよ。
俺の好きな神代辰巳監督。
原作読んでないけど。
主演が草刈民雄でサイボーグみたい。
面白かったよ。

739 :吾輩は名無しである:03/01/20 02:46
ごめんなさい。
仮往生、俺はブックオフにて、900円で買いました。
なぜか半額以下です。
買った直後は少々鬱でした。

740 :吾輩は名無しである:03/01/23 04:26
[仮往生〜」…たいていの図書館にある・・・

741 :吾輩は名無しである:03/01/23 21:59
>>740
自分のものにしたいんだよう

742 :吾輩は名無しである:03/01/24 20:29
「仮往生伝試文」鉛筆でライン入りをいくらなら買います?

743 :古井スレ存続委員会会員:03/01/24 21:13
500円〜1000円の範囲で

744 :吾輩は名無しである:03/01/24 21:14
>>743
久しぶりに見た(w
古井スレ存続委員会ってまだ活動してたのか・・・

745 :古井スレ存続委員会会員:03/01/24 21:25
スレの動向をいつも見ています。
みなさんしばしば書き込んでくれるので、登場する必要がなかったのです。
ただいま聖耳と櫛の火再読中。

746 :吾輩は名無しである:03/01/24 23:08
>745
聖耳と櫛の火を並行して読んでるの?

747 :吾輩は名無しである:03/01/27 02:29
サイン入りの『仮往生〜』いくらになるんだろう?
持ってるんですが。

748 :738:03/02/01 18:05
あ、草刈正雄か。間違えた

749 :じじじ:03/02/04 01:52
ヤフ−で出品されてるよ。
『仮往生〜』。

750 :吾輩は名無しである:03/02/04 01:59
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%B2%BE%B1%FD%C0%B8%C5%C1%BB%EE%CA%B8&alocale=0jp&acc=jp
これのことか?
俺、買おうかな・・・
やめよかな・・・

751 :吾輩は名無しである:03/02/04 04:25
>>750
15000円? やめれやめれ、バカか売り手は? 胡散臭いぞw
図書館で読め。その内には文庫になる、せにゃ嘘だわ<名作

752 :吾輩は名無しである:03/02/04 15:31
でも欲しがってる奴ってなにげにいるしな。

753 :昭島人:03/02/04 18:44
私はもう持ってます、『仮往生伝試文』。
しかし持っていなかったら15000でも買っていたでしょう。
それほど『仮往生伝試文』は名作なのです。
見方によっては、15000円でも割安かもしれませんよ。

754 :bloom:03/02/04 18:48
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

755 :吾輩は名無しである:03/02/05 21:26
買うヤツいるんじゃない!?>>750

756 :古井スレ存続委員会会員:03/02/08 03:56
「忿翁」重版おめでとうという事であげます。

757 :吾輩は名無しである:03/02/08 04:18
重版でっか、めでたい、ほんにめでたい。嬉しい話だ

758 :吾輩は名無しである:03/02/08 04:20
「忿翁」も、名作。言葉を喪わせるくらい凄い。
巧さでは
いま日本で一番じゃないか? 読み手を陶酔させてくれる。

759 :吾輩は名無しである:03/02/08 22:31
>>753
狂ってる

760 :昭島人:03/02/09 01:23
私はもう持ってます、『仮往生伝試文』。
しかし持っていなかったら15000でも買っていたでしょう。
それほど『仮往生伝試文』は名作なのです。
見方によっては、15000円でも割安かもしれませんよ。
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%B2%BE%B1%FD%C0%B8%C5%C1%BB%EE%CA%B8&alocale=0jp&acc=jp



761 :吾輩は名無しである:03/02/09 20:23
>>760
欲しいけど、高い。
でも、1万だったらどうなるかわからない。
買うかも。

762 :吾輩は名無しである:03/02/10 18:03
『仮往生伝試文』幸運にもブックオフで700円でゲット。
せめて1500円で売るべき本だろと思いました。

763 :吾輩は名無しである:03/02/10 18:09
それはおめでとう!
俺はその1500円で買った。積ん読。

764 :吾輩は名無しである:03/02/11 01:01
・・・「昭島人」というのはヤフオクの仕掛け人か? 胡散臭いな…。
キモいヤシに古井を語ってもらいたくない、汚れる!

『仮往生伝試伝』は超名作。日本文学に興味をもつ人間なら、必読といってもいい。
ただし、古書の値段は安ければ安いほどいい。当然だ。
一人でも多くの人間が「読む」ことが大事だ、金儲けの道具にするヤシは薄汚い。
いずれ全集が出るだろうし、文庫にして、多くの人に読ませるべし!

765 :吾輩は名無しである:03/02/11 01:24
「昭島人」は2ちゃんねる公式ガイドにも載った有名コテハン。
昭島人がちょっと前暴れていたときに、たまたまライターがここを見てただけ
という気がするが。

766 :昭島人:03/02/11 14:41
私はもう持ってます、『仮往生伝試文』。
しかし持っていなかったら15000でも買っていたでしょう。
それほど『仮往生伝試文』は名作なのです。
見方によっては、15000円でも割安かもしれませんよ。
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%B2%BE%B1%FD%C0%B8%C5%C1%BB%EE%CA%B8&alocale=0jp&acc=jp


767 :吾輩は名無しである:03/02/11 14:46
>766
ここまで粘着コピペするとなると・・・いよいよヤフオクの回し者w
誰も買うなよ、
15000円なんちゅう法外な値段でw
かならず文庫になる。名作中の名作だから、安心して待て。
早く読みたいヤシは図書館へ逝け、必ずあるw

768 :古井スレ存続委員会会員:03/02/11 15:58
どうしてまた今頃になって昭島人さんは復活したんですか?
今ヤフオクのを見ると3000円になってますね。いきなり1500
0では誰も買わないという事で、賢明な判断をされたのしょう。
ところで近所の図書館には仮往生ありません。遠くまで行かなくては
ならないので厳しいです。

769 :古井スレ存続委員会会員:03/02/11 16:01
いや間違いでした。別の方が仮往生を出品されたのですね。
状況的に、先に出された方もいずれ値を下げる事でしょう。

770 :吾輩は名無しである:03/02/11 16:01
>>768
最近は大抵の図書館がIT化してるだろ?
自分とこに無ければ他から探して来てくれたりもする。
訊いてみればどうよ? 
無い図書館て・…無いって…『仮往生〜』が…うっ、うっうっ

771 :古井スレ存続委員会会員:03/02/11 16:04
>>770
訊いたんですが取り寄せはしてくれないそうです。
そこ、なぜか作品集はあるんですけどね。
そのかわり霧島那智作品が腐るほど置いてあります(苦笑

772 :吾輩は名無しである:03/02/11 20:06
読みたかったら1万だろうが、2万だろうが買って読めよ。

773 :吾輩は名無しである:03/02/11 20:58
どんな感じの作家なんですか?中上系?

774 :吾輩は名無しである:03/02/11 21:06
全く違う。正反対かも。

775 :吾輩は名無しである:03/02/12 00:56
ユダヤ系、とでも言っておこう。

776 :吾輩は名無しである:03/02/12 03:06
>>775
どういう意味?

777 :吾輩は名無しである:03/02/12 07:21
むしろ非ビリン系

778 :吾輩は名無しである:03/02/12 23:30
『楽天記』はユダヤ的、って福田和也が言ってたね。
例の『作家の値うち』っていう本の中でさ。

779 :738:03/02/12 23:39
誰も映画観てないの?・゚・(ノД`)・゚・

780 :吾輩は名無しである:03/02/13 01:59
「白髪の唄」読んでる。おもろい、すごい。天才だ。

「仮往生伝試文」愛知県中の図書館のを検索したら、
何冊もあったけど、一人しか借りてない。予約も当然一つも無い。
このスレ見てると勘違いしそうだけど、文庫化とか再版とか無さそうだな。

781 :吾輩は名無しである:03/02/13 02:09
>780
ノーベル賞とか獲ってくれないかな。そしたら入手しやすくなるんだけど。

782 :吾輩は名無しである:03/02/13 09:14
英語化されて大抵認められるんだよね、あの賞。
古井は難しいと思う。水準は十分なレベルなんだけどね。
「ヨシキチ読むために日本語勉強」が流行れ。
文科省も大喜びだ。

783 :吾輩は名無しである:03/02/13 15:22
>779
見てない。まあ日本の文学作品の映画化って期待はずれが多いから。
外国のは「存在の耐えられない軽さ」とか「蜘蛛女のキス」など
良かった記憶があるが。
神代はきらいじゃないが。
他に見た人ご感想を。


784 :吾輩は名無しである:03/02/15 03:38
>>782
ノーベル賞は英仏独のどれかに訳されてると可能性があるようなのだが……

というわけで、翻訳エンジンを携えて各国のamazonさんを訪ねてみました。
まずはドイツhttp://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=books-de&field-keywords=furui&bq=1/ref=sr_aps_all_b/028-7316497-5049360

タイトルを独→英→日の機械翻訳にかけると

Zufluchtsort→Place of refuge→避難の場所
Der Heilige→The holy one →神聖な1 つ

ってことで、それぞれ『栖』『聖 : ひじり』ですね。『栖』のほうに簡単な
あらすじがついてますが、書評のようなものはありません。

785 :吾輩は名無しである:03/02/15 03:42
次、フランスhttp://www.amazon.fr/exec/obidos/search-handle-url/index=books-fr&field-keywords=furui&bq=1/402-9683603-8951357

Hijiri,Yokoって翻訳するまでもないですね。表紙はもうちょっとなんとか
ならないものでしょうか。Yokoには

Dans La Taniere amoureuse→In the Den in love→愛の中の穴で

と言う作品が収録されてるようですが、これは日本でもカップリング
されてる「妻隠」だと思われます。

Hijiriのほうの短い書評にCharretier de la mort (Lagerlof)の日本版だと
書かれていて、気になったので調べてみました。
「ニルスのふしぎな旅」で有名なノーベル賞作家セルマ・ラーゲルレーフの
「死神の御者」korkarlen(邦訳「幻の馬車」)だと思います。
http://www.pandoras-box.jp/html/europe/sweden/selma%20lagerlof/korkarlen.htm
この作品は映画化されていて、あらすじはこんなかんじ。
http://www.stingray-jp.com/allcinema/prog/show_c.php3?num_c=25202&frmHeaderSearchType=
どのへんが『聖』なんでしょうか。読んだことのある方の感想を聞きたい
ところです。

786 :吾輩は名無しである:03/02/15 03:46
最後にアメリカhttp://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index=books&field-author=Furui%2C%20Yoshikichi/002-5534320-4065654

Ravine and Other Storiesには四篇が収録。表題作Ravineは『水』に
入っている「谷」、The Bellwetherは初期の代表作「先導獣の話」
On Nakayama Hillは『眉雨』収録の「中山坂」で間違いないでしょう。
もうひとつGrief Fieldと言う作品は、タイトルからして「哀原」ではないかと
思うのですが、ずっと昔に読んだきりで内容を憶えてません。
カスタマーレビューがひとつついてます。星4つ。

Child of Darkness: Yoko and Other Storiesには「杳子」のほかに二篇が
入っています。The Plain of Sorrows……ひょっとしてこれも「哀原」なん
でしょうか。The Dollはあらすじを読むと若い女性の自立の物語のようで、
なんか古井っぽくないですね。『哀原』の中に「人形」というのが収録されて
ますが、これのことでしょうか。『哀原』をお持ちの方がいたら確認して
頂きたいです。サンプルのページでYokoの冒頭を読むことができます。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0939512793/ref=lib_dp_TFCV/002-5534320-4065654?v=glance&s=books&vi=reader#reader-link
Yoko was sitting alone at the bottom of a deep ravine.……英語に
堪能な人、訳の水準はどんなもんでしょうか?

もひとつ、Asagaoというのがありますが、これは原書のデータが
間違って紛れ込んだか何かで、翻訳は存在しないと思われます。

787 :吾輩は名無しである:03/02/15 04:28
で、ノーベル賞の件なんですが、大江が受賞した時点で、英仏語に訳されて
いたのは五冊だったと思います。大江文学の特徴を伝える、わりと良く
選ばれた作品ばかりでしたが、いかにも少ない気がします。
逆にいえば、マイナーな言語の作家だとそのくらいの数の翻訳しかなくても
受賞できるということです。

そういうわけで、古井もあと二、三冊訳されれば……『楽天記』なんかは
日本文学に興味のない普通の外国の文学好きを瞠目させる魅力があると
思うのですが。ま、可能性は低いですけど、それでも翻訳されさえすれば、
この板でよく話が出てくる村上春樹なんかよりは目があると思います。
いや、本当のところ作品が入手しやすくなればノーベル賞なんてどうでも
いいんですけど。長々と失礼しました。

788 :吾輩は名無しである:03/02/15 05:48
もうノーベルなんてダサいでしょ
それに過剰に誕生する日本人がもっとダサいが
でもタゴールみたいな例もあるしね
まだまだ世界中に、特にアジアやアフリカでいっぱいすごいのいるんだろーなー
超ウルトラ高性能の翻訳ソフトできないかな
翻訳者は細かいとこチェックしたり完璧な文章をいじったりするだけ
そうすると読むべきものが増えすぎて逆に困るか・・・

789 :吾輩は名無しである:03/02/15 09:50
>大江が受賞した時点で、英仏語に訳されていたのは五冊だったと思います。
たった5冊だったの。彼の小説読んでると『日本より外国で有名な』と、
自分のことを言及させている文に何度も出会うので、
相当数翻訳されているのだと思い込んでいたよ。

790 :吾輩は名無しである:03/02/15 10:26
>>787
翻訳して出版された数は少なくても、
海外の研究者達からの注目度というのが、かなり重要だと思われ。
大江の場合、各国の文学専門家(研究者)の関心は高い。
大江の年譜↓見ても、そこはかとなくわかったり・・・
http://www.ops.dti.ne.jp/~kunio-i/personal/oe/oe.html

古井由吉氏の場合は、ドイツとの関係はあるようだが…、
その他の国はどうなのかな? 
古井氏の文体を、あの息遣いまでも含めて壊さずに翻訳できる人間は、
そうそう居まいナ。絶妙の日本語・・・

791 :吾輩は名無しである:03/02/15 16:55
ヨーロッパではノーベルなんて芥川賞みたいなもんで、
受賞者のことなんて一部の専門家を除いて誰も知らない。

792 :吾輩は名無しである:03/02/15 20:32
>>786
「哀原」引っ張り出してきて、「人形」を流し読み。
梗概
 郁子(30代か)は、母を失い、伯父夫婦にかわいがられて育つ。東京でひとり暮らしを続ける郁子に、老いた伯父は、郷里での結婚を
 強く求める。それを断り、戸籍も抜こうとする郁子。伯父は絶縁宣言とともに大きな日本人形を贈る。さて郁子は人形とともに東京に戻るが、
  以後、様々なことがあり、郁子の現実感の喪失、狂気へ。という話。
書き出し
 人形を抱えて郷里から東京へもどった直後、郁子は週に三回も人違いをされた。
末尾は 郷里から飛行機で駆けつけた伯父の言葉
 「これはいかん。気づかなかったわしが悪かった。こんな狭い部屋に、こんな大きな人形を置いては」

「女性の自立」の話とはまとまらんと思うが。
古井らしい話だが、「人形」の怖さという伝統に頼りすぎていないか、と感じる。

なんか参考になったかしらん。


793 :786:03/02/15 23:36
>>792
The Dollのあらすじは、「若い女性が家族の束縛を断って自立しようと
試みるが、すぐにその反抗が自分からはっきりしたアイデンティティーを
奪ってしまったことに気づく」と(僕の訳が間違ってなければ)こんな感じ。
たぶん「人形」であってるみたいですね。わざわざありがとうございました。
ついでと言っては何ですが、「哀原」も流し読みしてほしいんですけど……

Grief Field 死にかけの男が、幻覚に近い状態に陥りつつ、自分の
苦痛を愛人と分かち合う。

The Plain of Sorrows 癌で死にかけている男が、数年前妹を恋人と心中
させたことについて罪の意識を覚え、心の苦痛を感じる。

どちらも「哀原」でいいんでしょうか? 微妙に違うような気もしますが。

794 :吾輩は名無しである:03/02/16 15:09
>>793
どちらも「哀原」でしょう。
梗概
肺癌に冒された友人が家に帰らない。私は毎夜彼から電話を受ける。
7日後、友人は帰宅する。そのうち私は7日間を友人と暮らした女性(愛人)と話す。
この女性の話が中心。友人は心中した妹のことがトラウマになっていて、「妹は俺が殺した」「お前、死んではいなかったんだな、こんなところで暮らしていたのか」などと口走る。
この狂気に女も引き込まれる。
女は、私に、「苦しみを一緒にさせてもらって、感謝しているぐらい」と言うが、実は、友人が死病に取り憑かれていることだけは知らされていなかった。
そこで、ラスト。 ひどいじゃありませんか、そんな仕打ち・・・・
下手な紹介で恐縮。
 ほんとに久しぶりに読み返したが、古井らしさいっぱいの佳品。
昭和52年11月25日 文藝春秋刊。「哀原」所収




795 :労働者:03/02/16 17:19
今日講談社文庫の「水」というタイトルの短篇集を買った。
これって面白いですか?

796 :吾輩は名無しである:03/02/16 17:22
買ってから訊くなよ

797 :吾輩は名無しである:03/02/16 19:55
>>795
面白くないから読まない方がいいよ。

798 :786:03/02/17 00:43
>>794
ありがとうございます。794も>>792も紹介を読むと「おお、まぎれもなく古井の
小説だな」と思えるのに、翻訳本のあらすじだと、内容は決して間違って
いないのにもかかわらず、全然古井っぽくありません。まあ、2、3行に
まとめろと言われれば、アメリカ人でなくともこんな感じにならざるを得ないの
でしょうが。それはともかく、二冊七篇しか英訳がないのに、ダブりがある
のはいささか残念な気がします。

>>795
表題作「水」の、汲みに行った水をこぼすくだりが印象に残っています。

799 :昭島人:03/02/18 19:18
『仮往生伝試文』が2件出品されております。
お求めの方は手後れにならない内に速くしたほうがいいですよ。
古井の名品に触れる機会を失ってしまいますぞ。
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%B2%BE%B1%FD%C0%B8%C5%C1%BB%EE%CA%B8&alocale=0jp&acc=jp

800 :吾輩は名無しである:03/02/19 16:14
800

801 :吾輩は名無しである:03/02/20 00:50
山躁賦集英社文庫でゲット。
単行本で読んだけど文庫はカナがふってあってうれしい。

802 :吾輩は名無しである:03/02/20 00:54
>799
宣伝しにくるな!! 折角の良スレを汚すな、たのむで。

803 :吾輩は名無しである:03/02/20 02:07
サイン本を無償提供したくなるような、陰惨な荒れようだな。
頁幾らの作家、とかゆう蓮実重彦の書評芸がその昔あったが、
どうせたいして売れぬ間に絶版の憂き目にあうのなら、いっそ、
初版から高額の設定をするというのもひとつの手ではあるまいか。
実際、間違って手にしても、読めるわけでもないのだし。

804 :吾輩は名無しである:03/02/20 03:12
サイン本・・・・くれっ!

805 :吾輩は名無しである:03/02/20 05:44
完全予約制でもいいと思う。
それで2000部で@4000円になっても構わない。
なんかエアマックスみたいであほらしい。

806 :吾輩は名無しである:03/02/20 16:38
>>799
2000円なら買うやつもいるんじゃないの。

807 :吾輩は名無しである:03/02/20 16:58
わかった。由吉のおっさんは稀覯作家になりたいんだろう。
いいやん、なれば。ついでに彼の本の装丁は手すきのマーブル紙
で、四隅はコルドバ革の金唐革仕立てにして、宝石埋め込めよ。
古本屋が泣いて喜ぶぞ。

808 :吾輩は名無しである:03/02/22 00:31
『楽天記』の初版いくらで買う?
もちのろん、文庫ではありませんことよ

809 :吾輩は名無しである:03/02/23 19:17
古井由吉の文庫版作品を一斉放出します。
よろしくお願いします。
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%B8%C5%B0%E6%CD%B3%B5%C8&alocale=0jp&acc=jp

810 :吾輩は名無しである:03/02/23 21:27
『聖耳』読み終えた。
面白かった。
アンケート葉書に感想書いて切手貼ってだしたけど
あれはほんとに著者に転送してくれるんだろかね。


811 :吾輩は名無しである:03/02/27 14:39
古井由吉。

812 :吾輩は名無しである:03/03/06 23:31
山躁賦読みましたが、楽天記や往生伝を読んだとときほどの
充実感は残念ながら得られませんでした。
折角なので、ドイツ文学のモチーフである「山」について、
誰か語っていただければ嬉しいのですが、、。

813 :吾輩は名無しである:03/03/08 23:09
「聖耳」と「忿翁」、どちらが買いですか?

814 :吾輩は名無しである:03/03/09 22:47
よしきっつぁんBSに出てるぞ!

815 :吾輩は名無しである:03/03/09 22:49
髪の毛まっしろ。年とったなあ。

816 :吾輩は名無しである:03/03/10 01:59
>>813
忿翁のほうが若干読みやすいかな。お値段もリーズナブル。

817 :吾輩は名無しである:03/03/10 15:22
古いの作品を教科書にいれろ

818 :吾輩は名無しである:03/03/15 00:59
福田和也が評価してからいきなり古井・古井と騒ぎ出すようになったな。
やっぱ単に流行に流されてるだけだろ、お前等。
権威に弱い、と。
ホンモノはこういう時は反発するものだけどな。
ま、無理か。
2chレベルじゃ。

819 :吾輩は名無しである:03/03/15 01:02
高騰前に買いましたが、何か?

820 :吾輩は名無しである:03/03/15 01:47
正直面白くないと思いましたが何か?

821 :吾輩は名無しである:03/03/15 03:08
>>818
確かにそのとうりかもしれん。
けど、それで由吉の作品に触れるきっかけになれば、いいんでない?
ただでさえ純文学の「純」担当なんだし・・・・

822 :吾輩は名無しである:03/03/15 08:24
でも流行に乗っただけで『仮往生伝試文』を読みきることはできないだろうから、
結局、淘汰されてしまうだろうね。

823 :吾輩は名無しである:03/03/15 12:16
「仮往生〜」より近作の「忿翁」「聖耳」の方がずっといいのに。

824 :吾輩は名無しである:03/03/15 18:43
仮往生伝試文 ほぼ十年ぶりに再読。
かなりのものだと。
古井の作品全体でどれがいいかという評価、各人各様でよいのでは。
どれもいいのです。
私見では、初期の短編、中編(読みかえしてないのが多いので漠然としてますが)
眉雨 仮往生伝試文 楽天記 が少し上ではないかと。
ところで「神秘の人々」 読めたと言える人いますか。
西洋の往生?をあつかったものですが、ちょっと私には読みづらかった。
この作品の良さ誰か語ってほしい。

825 :吾輩は名無しである:03/03/16 00:53
>>824
「神秘の人々」?
読んだ事ないが、っていうかその作品そのものしらないんだけど(ごめん)
十年ぶりに再読して素晴らしいと思えるなんて!!!
それこそ、素敵なことでしょ!!
なっ!!!!

826 :吾輩は名無しである:03/03/18 18:09
>>824
俺は古文が苦手だから「仮往生」ははっきり言ってよくわからなかった。
俺にとってのマイベスト古井は「楽天記」。
日本中どこにでもあるような平凡な郊外を舞台にしておきながら、
あれだけきめ細やかで深みのある描写ができるっていうのが新鮮だった。
ちなみに俺は村上春樹からブンガクに興味を持つようになったので、
その関係から、村上と古井の共通性を探っている。

827 :824:03/03/18 20:15
>>825
すみません。本の題名微妙に違ってました。
「神秘の人びと」1996年 岩波書店 です。
仮往生伝試文が日本の中世の往生話を中心にしているのに対し、
西洋中世の修道院において狂熱的信仰のもと、神を見たりする、
尼僧などのことを考察したもの。少し後の時代には、異端として、
魔女狩りの対象となったような人々のことをあつかっています。
古井の関心という点で、この題材を古井があつかったことは理解できるのですが、
いまひとつ読んでいて、古井を読む時の快感がないのです。
そこで、誰か...と書いたわけです。
>>826
私は仏教説話集は好きで、少し読んでいて、仮往生伝試文はその意味でほおーという点があったのです。





828 :吾輩は名無しである:03/03/20 00:48
仮往生伝試文、図書館で手にとって見たんだけど、
1ページ目で読めない漢字が3つあって、鬱になって本棚に戻した。

829 :825:03/03/20 00:55
>>827
丁寧なレスありがとう。
探してみます。すぐには無理かな?(金が!)
ちなみに、仮往生伝は鳥肌でした!(快感&寒気)

830 :吾輩は名無しである:03/03/20 18:20
>>827
>仮往生伝試文はその意味でほおーという点があったのです。

もすこし詳しく聞かせてくだされ。
さすれば、仮往生、読み通せるかもです。


831 :827:03/03/20 20:37
ほほー 快感ですましておきたかったのですが。
下手な解説はかえって興ざめでしょうが、すこしだけやってみますか。
p273の樹上往生譚。古井の説話要約は5行。実は本文説話も1ページぐらいの量。
説話というのは大体シンプルなもので、ありがたい話、烏滸(おろか)な話。
と簡単にまとめられるもの。それを古井の読みかえ。同ページ「樹上往生」以下の8行。
「いつからそこに」「天上ではあきれなだめて」「話をつける」「上場の首尾」
これらすべて古井のあえてした解釈であり創作。
説話の大意をとって、一度そこで切って、その後の古井の読みを読む。
ここでまず楽しくなってしまう。
作品全体としては 古井による説話紹介、古井の読み。それに時に相似し、
時に対比した日記風の現代部分。そこでも物事、心理は読まれ解釈される。
決して芥川のようにあざやかにではなく、しかしどこまでもねばり強く。
死への道を歩む人というものをいとおしみながら。

気取った文になってきた。このへんで。おわり。
 



832 :吾輩は名無しである:03/03/22 14:38
>>831
お手間をとらせました。
導かれてひとまず、去年聞きし楽の音から読み始めました。
読んでいるうちに、こちらもなんだかありがたいような心持ちになってきて。
しかし最後の豚のどぎついイメージ。
そして
――至福感とまぎらわしい静かさがのこった。
の一文。喰えないジイサンですね、まったく。たまりません。
一篇ずつ、ゆったりと読んでいくことにします。
きっかけをつくってくれてどうもありがとう。


833 :吾輩は名無しである:03/03/27 19:09
近所のブックオフで今日、「楽天記」文庫版やっと発見。灯台下暗しでありました。
集めるばかりでなかなか読み始められないのが悩みっちゃあ悩み。

834 :吾輩は名無しである:03/03/31 14:50
古井の愛読者だという女に会ったことがない。
もちろんこの書き込みにも女性はいたのだろうが。
古井好きは、男に多いのか。どうだろう?

835 :吾輩は名無しである :03/04/01 00:13
新潮社の「波」が400号記念ということで、
過去に掲載されたエッセイがいくつか再録されているのだが、
89年の大江健三郎が「仮往生伝試文」を誉めてるよ。
ちょうど刊行された頃だね。
いま手元にないので詳細は勘弁してください。

836 :吾輩は名無しである:03/04/01 09:08
大江が生きている作家で唯一手放しで評価しているのが古井。

837 :中沢清水けい博子:03/04/01 12:00
明大出身の作家と早大出身の作家で、いるじゃん、古井ファンの女が。
>>834

838 :吾輩は名無しである:03/04/01 12:26
本当に上手い 上手すぎる 

839 :吾輩は名無しである:03/04/01 12:35
>>834
男か女かは関係ないと思われ。
古井のよさが分からない香具師はただのバカ。


840 :吾輩は名無しである:03/04/01 12:42
そんなことはない。

841 :吾輩は名無しである:03/04/01 15:30
>>836
大江は朝日で文芸時評やってた時にも「楽天記」を好意的に取り上げてた。
手放しで賞賛てほどではなかったと思うが。
逆に古井が大江の作品に言及した例を誰か知ってる?

842 :吾輩は名無しである:03/04/01 15:39
>>834
女です。ブックオフで集英社文庫(?)「水」を買ったのですが、
この短編集はおもしろいのでしょうか。100円だったのでつい手が。
古井さんは「ヨウコ」しか読んだことがありません。

843 :吾輩は名無しである:03/04/03 01:01
>>826
その視点、いいぞ。深めてみれ。いい。

844 :吾輩は名無しである:03/04/03 01:05
>>836
当然だわな。その「手放しで」のあたり、未見なので
出典とかあるはどんな風な喋り?だったか、具体的に知りたい。
書いておいてくれ。

845 :吾輩は名無しである:03/04/03 01:05
訂正 「あるいは」

846 :吾輩は名無しである:03/04/06 13:56
>>836 841 844
誤解かもしれんが
大江をよほど偉いと思ってやせんか。

847 :吾輩は名無しである:03/04/06 14:03
>>846
思ってないよ。大江と古井は日本を代表する作家同士どんな感じなのかと

848 :吾輩は名無しである :03/04/06 15:49
>>846
大江の発言に興味があるから読みたいというだけのことだろ。

849 :吾輩は名無しである:03/04/06 15:50
>>847
了解。ひねくれた見方だったようだ。
まあ二人は、
1ほぼ同じ年齢で
2時期こそ違え、鮮烈なデビューをし
3一目でわかる文体の確立
といった共通点があるからね。
ただ私としては、大江の小説は60年代〜70年代まで。
それに比べ、古井は着実にずんずん進んできて90年代
ピーク。という感覚があるので、今更大江の批評でも、
という感じがあったのです。
それと読み手としての大江は、評価高いのか?


850 :吾輩は名無しである:03/04/06 16:04
>>849
自分で評価すればいいでしょう。

851 :吾輩は名無しである:03/04/06 16:13
ココで大江のことを言うのも違うかもしれんが、
まあ大江は相当偉い方の作家でしょ。
また作品についても若い頃のは
私はあまり意味が無いと思っている。
後の方が面白い。

852 :a:03/04/06 16:51
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

853 :吾輩は名無しである:03/04/09 17:20
今日、町田のブックオフで「仮往生」が950円で売ってました。
さあ、買うなら今だ。

854 :吾輩は名無しである:03/04/09 17:35
大人の出逢いから ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な お相手が貴方を待っています!
もちろん 女性は完全無料です!
http://www.sweet.st

855 :844:03/04/11 15:33
>>846
誤解だわなw 第一、エラいって何だ、文学にエラいがあるもんか。
稀に見る真性才能が同時代に生きる僥倖はな、当人達にとってが最も鮮烈。
互いに評価しないわけがない。
鴎外と漱石が、樋口一葉の才に鋭敏に反応し愛した事例を、ちょっと
ニュアンスは違うが思い出したり…
あ、若きラファエロがダ・ヴィンチの『モナ・リザ』を実見して涙を流したという
逸話がいま浮かんだ・・・。
一回性の限界の中で、たまたま遭遇する時の不思議。古井、良し、大江また良し。


856 :吾輩は名無しである:03/04/11 18:51
古井の文章にはわくわくするのに
大江の最近の文章は鼻につくのは
なんでだろう。

857 :吾輩は名無しである:03/04/13 14:09
>>818
たわけ、何が権威だw 福駄なんぞに触れられるのは、迷惑千万、
あいつが触れば玉さえ胡散臭くなってしまう。当人が超低劣だからだ。

古井を語るのは、百年早い<福駄 修行し直して出直せ、と言っとけ。
818も、福駄なんぞを権威扱いするようじゃまるで駄目だぞ、
アホに騙されず
自分自身の眼を養え。自分、が一番肝心。

858 :我輩は名無しである:03/04/14 23:43
仮往生よりも眉雨の方が難解なような、、、。

859 :吾輩は名無しである:03/04/17 19:49
>>858
邯鄲の や 中山坂 が難解なわけはないから
短編集眉雨ではなく、第一短編眉雨が難解
ということでしょう。
確かに。私もよくわからない。
3つに分かれた部分がストーリーではなく、
眉のイメージでつながっている感じ。
いつもの古井は要約できるストーリー
(そこにそんなに意味はないが)はあって
その中に古井独特の感覚が織り込まれるが、
眉雨は違う。
あと3つの場面のうち一場の会話部分が私には
うまく読めないのが難解な原因です。


860 :吾輩は名無しである:03/04/18 02:03
>859
眉雨の一場の男女の会話場面、私は通夜から葬儀にかけてを
回想しているように読んだのだが。死者は女の近い身内で、
通夜の間「話かけられて答えては、時間がひとまとまりずつ
飛んで」いくほど疲れている。二階の衣裳部屋のようなところに、
「昨夜まで自分もじきに死ぬようなことを言っていた」親戚の
女たちが三人押し込められていて、通夜なのに「つい眠って
しまったのを、咎められた」ような目で女に話しかける。
葬儀の朝はひどい朝焼けになり、まもなく雨が降り出して午後まで
土砂降りになるが、葬儀なので「どうしても、雨にかからない
わけには」いかない。帰りに、火葬場の「煙突のむこうから」虹が
立っているのを「皆、陽気な顔をして、がやがや指差してました。
あたしも、いっとき気が抜けて、感心して見あげてましたっけ」
と、こんな感じで。勝手に読み込み過ぎ?

861 :859:03/04/18 16:00
>>860
なるほど。お見事な読みだと。
私なりにいろいろな場面を考えて
いたのですが、
「心得がないんですよ、近頃。
雨でも降ればなにかと、手間取りますし。」
の部分がどうも浮いてしまって。葬儀と
とればぴったりしますね。
「あの帰り」「あの朝」も凄い朝焼けだけ
ではなくなにやら重い感じはしていたのですが。
すっきりした解釈だと思います。

862 :山崎渉:03/04/19 22:49
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

863 :858:03/04/19 23:27
>859
そうです。短編の方です。というか、難解すぎたせいか、内容を思い出せない。
短い作品だし、また読み返してみます。

864 :吾輩は名無しである:03/04/21 00:33
5/9 『槿』 講談社文芸文庫 1,700円

865 :吾輩は名無しである:03/04/21 00:41
高いなあ。俺100円で買ったから関係ないけど。

866 :吾輩は名無しである:03/04/21 02:11
>>864
文芸文庫キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

867 :吾輩は名無しである :03/05/01 00:57
新潮文庫の時代小説アンソロジーに「厠の静まり」が入ってるの知ってる?

868 :吾輩は名無しである:03/05/01 05:14
>867
これですね。情報ありがとう。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_contents.cgi/3eb02c45a7f4c01012ef?aid=m&bibid=01920881&volno=0000&cntfg=1


869 :吾輩は名無しである :03/05/10 01:14
俺は867だけど、「時代小説」じゃなくて「歴史小説」だったね、ごめん。

あと、『哀原』の帯あり1200円と帯なし600円が売ってて、
帯を盗んで600円のほうを買ってしまいますた。おっさん、ごめん。

870 :吾輩は名無しである:03/05/12 08:36
>>864 何か遅れてたみたいで、 9日にはまだ入荷してなかったけど、 翌日に買ったよ 関係ないけどシモンの「路面電車」と一緒に。 情報ありがとう。 解説は松浦寿輝だね。

871 :吾輩は名無しである:03/05/12 12:20
>帰りはぎりぎり電車賃だけの覚悟になるので、これは禁欲の極みである、とは負け惜しみである。
>しかし考えてみれば、パスカードやスイカがあれば、文なしでも家には帰れるわけだ。

優駿連載より。スイカ使ってる由吉タンに萌えた。

872 :我輩は名無しである:03/05/15 19:55
櫛ノ火イイ!!!!

873 :吾輩は名無しである:03/05/15 21:03
さては「元気になったら、また抱かせてあげるね」に
じゅんとなったな

874 :吾輩は名無しである :03/05/15 23:17
下腹が硬くなったな

875 :吾輩は名無しである:03/05/17 02:26
明日から、新潮文庫『聖・栖』を読み始めます。楽しみ。
ブックオフで100円ですた。

876 :吾輩は名無しである:03/05/19 20:30
「忿翁」帯によると長編小説だそうだが、
連作長編としても、ずいぶん自由な形式だなあ。
「仮往生伝試文」「長い町の眠り」などはかたち内容とも統一性がよく見えたが。
「忿翁」は第一章と最終章は、照応しているが、あいだの章は、古井的なもののてんこもり。
テーマ的にはつながるものが多いと思うが。
各章のかたちの上のつながり、誰か語ってほしい。
各章の順序のさしかえできちゃいそうな気が。



877 :吾輩は名無しである:03/05/19 20:46
「長い町の眠り」は年代記みたいな構成が取れてたと思うけど、「仮往生」
は最後の方、はじめにやってたフォーマットを完全に逸脱し始めるよね。
そこのところが正直わからないんだけど、どう思う?

インタビューでも言ってたけど、古井って連載のなかでの書き方ってずいぶん
場当たりなようだ。

878 :吾輩は名無しである:03/05/19 23:42
「聖耳」の帯には「最新連作小説」とある。「忿翁」との違いが
よくわからない。適当につけてるんだろうか。
「魂の日」の帯には「この日々の生を肯定する久々の長編作品」
とあるのだが、普通人はこれをエッセイ集と呼ぶと思う。

879 :吾輩は名無しである:03/05/20 23:13
>>878
発表時に最新なら最新って帯をつけるんですよ。奥付を見なさいよ。

880 :吾輩は名無しである:03/05/20 23:18
>>876
各章の「書き出し」と「末尾の文章」、抜書きしてみれ。

古井は…まったく、巧い! うますぎる…

881 :吾輩は名無しである:03/05/20 23:22
>>880 言葉が足りなかった。
各章の書き出しと末尾の文章を、並べてみると、驚かされる。
それぞれの章のみごとな符合とつながり方。

>>878
適当じゃない、適当でなどあるわけがない。
古井の題名の付け方も、思わず「すごっ」とかうなってしまう。
エッセイ集などと次元が違うことくらいは、読み取れ、
文学板に来たいんなら。

882 :878:03/05/21 00:12
>>879
別に「最新」の部分を問題にしているわけじゃない。「忿翁」には「長編小説」
とあるのにほとんど同じ形式に思える「聖耳」が「連作小説」なのはなぜか、
と上の話題を受けて言っているのだ。

>>881
>それぞれの章のみごとな符合とつながり方
具体的に例を挙げて解説希望。

883 :吾輩は名無しである:03/05/21 00:19
>>882
他人に縋る時点で、読む資格なし。感性が欠落していると思われ(ワハハ

884 :吾輩は名無しである:03/05/21 00:28
>>882
結局教えて君なのに偉そうだね。
883はちと言いすぎだとしても、態度は改めたほうがいい。

885 :吾輩は名無しである:03/05/21 00:31
自分で反省する方がてっとり早いゼ(ワハハ

886 :吾輩は名無しである:03/05/21 00:36
>>877
「仮往生」「声まぎらはしほととぎす」以降の章のことかと。
私は「それ以前と大きく逸脱」とは見ないのです。
いちばん大きな違いは、説話の引用紹介が無くなることでしょうが、
「ほととぎす」の最後の男女の話。
「今では二十年も昔〜」という書き出し。男、女という命名。
まさにこれは古井の書いた説話ではないでしょうか。
それ以降の章は、それほどはっきりしませんが、
お手の物の空襲の挿話が、「四方に雨を〜」「また明後日〜」のみに現れ、
子供と表現されているのが注意点かと。

887 :吾輩は名無しである:03/05/21 00:48
頭の中で構築した緻密な構成というよりは、
肉体の息遣いに近い有機的な展開・・・それが、最後には
終始がピタリと決まる。よくできた能舞台を観るように、
ディテールの完成度が流れを作り、
自ずから波動を形成してあるいは転じ、あるいは昂ぶり、そして
見事に収斂する。長篇、いずれも、うまい。

888 :古井スレ存続委員会会員:03/05/22 00:33
888もらっちゃいます。
東京物語考のサイン本入手したよ。

889 :吾輩は名無しである:03/05/22 23:55
聖が面白すぎて死む

890 :吾輩は名無しである:03/05/25 01:08
 古井作品って必ず「お化け」が出て来るね、
 若しくは語り手本人が「お化け」になるか。
『櫛の火』は最後のペ−ジで、殺人事件が既に果されていたのを
二人が推理するんだけど(詳しい筋書きはこれから読む人のため
書かない)読み返したとき気づく伏線と言い、探偵小説として読
めなくもない。
 姉の謎の失踪から始まる『行隠れ』にしても読者を解決のない
「謎解き」に引き込んでしまう(尤も謎解きがなかったら文学で
はないのかも、エッセイでさえ謎掛けのようなのもある)。
 それを鑑みた上で、敢えて『夜はいま』中の「壁の顔」等は意識
的にG・K・チェスタトンばりの幻想的推理小説の線を狙ったのでは
ないかと言いたい。換気扇が動いていると部屋の中が透けて見える
、そこから覗いていた顔が外に出ると若者のイメ−ジから初老の男
に変わって行く描写は『詩人と狂人達』(創元社)にはめ込んでも
違和感がないだろう。





891 :吾輩は名無しである:03/05/25 03:43
確かにおっそろしく文学的な怪談を書き続けて来た作家という印象を自分も持っている。

しかしだ、『日本霊異記』以来文学とは「怪談」なのだよ。

外国だってそもそも『聖書』が全編これ怪談じゃないか。

文学の主流が怪談でなかったのは高々リアリズムの一時期だけで、その間も怪談は絶えず書かれてた。

夏目漱石の『夢十夜』は怪談以外の何者でもないし、弟子の内田百閧ヘその手のやつばかり書いていた。

三島由紀夫の『豊饒の海』だって輪廻怪談で、埴谷雄高の『死霊』、安部公房の『砂の女』も怪談。

何より村上春樹はどうだ、「村上ワ−ルド」ってお化け屋敷そのものだぜ。

『ハ−ドボイルドワンダ−ランド』のやみくろって何なんだ。
『世界の終り』で門番に切り離され犯られまくってた自分の影と手に手をとって駆け落ちする所なんざ泣けてくるぜ。

というわけで、純文学からエンタ−テイメント、そして映画コミックまで、物語すべては怪談、
というより、言葉を使う事自体が怪談、もっと言えば存在とは怪談そのものである。 

従って文学的にも最高、コワさも最高という古井由吉が人類文学の王道を行く最強の代表であるのは当然の結果なのだよ。

892 :我輩は名無しである:03/05/25 08:46
ちょっと言い過ぎかな?

893 :吾輩は名無しである:03/05/25 11:38
「私小説」の枠組みで怪談を堂々と語っているのが古井の凄さかも。
オレのは近代文学なんかじゃないんだよ〜と腹の中で舌をだしている。
特にデビュ−当時の批評家たちに対して。

894 :オリジナルノイズ ◆KJQVF4h9Ug :03/05/25 11:49
それだけに分断酒場での清水博子へのセクハラ騒動は萌えた。
あの生臭さはブラックユーモアだとww

895 :168:03/05/25 15:13
>>891-893
いやいや、言い過ぎでもない。
真に日本語に拘泥し、日本の言葉で生存の闇を凝視しようとすれば、
当然のように霊異記めいてこざるをえない。

古井は、徹底して「日本語で文章を書く」という磁場に在り、
アメリカ文化の侵入によって内部からさえ腐蝕しはじめた日本文学の危機に、
一人立ち向かっているように見える。とりわけ、
「物語る」ことをはきちがえ、頭でこねくり回したゲームまがいの
"ストーリー"を堕落した言葉で書き散らして頭の悪いヤシらに
媚びを売る昨今の安易きわまりない書き手らに、
その極北に独り立ち、ストーリーさえ模糊として随想かと見紛うばかりの
清冽で鮮烈な「日本語の文章」を、提示し続けている。

くだらん批評家たちには>>893さんが語る言葉通り、
>腹の中で舌をだしている
にちがいない。


896 :吾輩は名無しである:03/05/25 15:17
>>895 のHN「168」はミス入力だ。すまそ。
>168は「古井スレ存続委員会」さん。俺は別人の名無し。

897 :吾輩は名無しである:03/05/25 22:39
ああ、仏文総合スレでお会いした…

898 :吾輩は名無しである:03/05/26 02:52
891 氏の言う怪談とは言霊(コトダマ=一発で変換した)を呼び覚ます力の事か?
それなら了解。
古井氏の言葉使いが言霊を意識しているのは明らかだ。
尤も井沢元彦のように「飛行機が落ちると言えば本当に落ちる」類の子供っぽい
やつではない。
言葉自体の持つ霊妙なもの−−−あらゆる言葉の背後に見え隠れする憑き物と
言ったらいいのか−−−文字通りの背後霊。
もともと言葉は呪術が生みの親なんだし、古代社会ではシャ−マン(呪術師)が
言語システムを独占していたわけで。
井沢はコトダマが日本だけの現象みたいに思ってるが、もちろんそんな事はない。
あらゆる民族において21世紀の今も言霊が生きている。
古井氏が現代のシャ−マンを志しているのかどうかは僕には分らないが、
一つ一つの日本語の一番深い所−−−脳で言えば海馬の部分まで掘り下げて
人や物が存在する意味を引き出そうと徒手空拳・苦闘している様が窺がわれ、
敬服の至りだ。

899 :wagahaiha名無しである:03/05/27 11:47
平野敬一郎の「日蝕」「一月物語」も出来の悪い怪談だわな。
「陰陽師」安部清明ブ−ムと言い、日本人はそっちの方にリアリティ
を感じて、自然主義の糞リアリズムは逆にリアリティ欠如だと引導
を渡しているようだ。
しかし古井由吉はリアリズムも十二分に使いこなす技術を持った上で
大胆なデフォルメで攻めてくる。
ピカソに似ているな。

900 :昭島人:03/05/27 11:48
900

901 :吾輩は名無しである:03/05/27 14:38
>>899
おそれおおくも、古井氏のスレに
糞ガキの名前を出すとはなにごとだ! スレが穢れる、逝ってよし!しっしっ!

902 :吾輩は名無しである:03/05/27 15:19
第11回「野間宏の会」
日時 : 2003年5月31日(土) 13:30 開場/14:00 開会
テーマ:「現代文明とは何か」
弔辞  藤山純一氏を憶う  針生 一郎氏(評論家)
講演  戦後文学とは何か  古井由吉氏(作家)
講演  現代文明とは何か ──アストロバイオロジーの最前線から──
                  松井孝典氏(東京大学教授)
場所 : アルカディア市ヶ谷(私学会館) ←クリックすると地図が見られます
    最寄駅 JR総武線市ヶ谷駅 営団地下鉄有楽町線市ヶ谷駅
会費 : 2000円
http://www.fujiwara-shoten.co.jp/inform.htm

903 :吾輩は名無しである:03/05/27 15:24
>>902
う、うわー、うわあーーー、行きてぇえええ!!

904 :吾輩は名無しである:03/05/27 15:25
>>901 の「逝ってよし!しっしっ!」は >平野

905 :wagahaiha名無しである:03/05/27 17:04
だからワザと字を替えて出したんだよ、どうでもいい名前だから。

906 :吾輩は名無しである:03/05/27 18:24
昨日爆笑問題の番組に出てた。喋り方と仕草でオレはピ−ンと来たね。
コイツはオカマだっ! それでデビュ−作はあのテ−マか!
盗作してまで書きたかったのがアレなんだ、とね。

907 :吾輩は名無しである:03/05/27 18:34
>>906
スレ違いだから、移してあげたわよ、こっちに↓

 http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1053963912/14

908 :吾輩は名無しである:03/05/27 22:54
>>902
すごく行きたい。行きたいけど、
二十歳ちょっとの若造が「野間宏の会」なんか行ったら浮くよなぁ・・・

909 :吾輩は名無しである:03/05/27 23:11
来てよし。ゆるす

若いほど喜ぶよ、心配すな

910 :吾輩は名無しである:03/05/28 07:42
古井ファンは余り歓迎しないだろうが、例の長野県知事がまだ作家だった頃、
二人で(二人だけで)対談本まで出しているのだ。
そう「フェティッシュな時代」(昭和62年トレヴィル刊)の事ですって。
今までこのスレで誰も触れようとしなかった、敢えて黙殺されて来た仕事に
そろそろ評価を下す時がきたのではないかな。
案外新しいもの好きだった意外な即面がここには見られますぞ。



911 :山崎渉:03/05/28 08:49
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

912 :吾輩は名無しである:03/05/28 09:51
古井先生、話はうまいの?
関係ないが、前に高井有一の話を聞いたら烈しくつまらなかった。

913 :吾輩は名無しである:03/05/28 20:35
>>910
隠れホモ揃いの作家社会でこの二人は珍しい程ストレ−トな女好きなので
ウマが合ったんでしょう。(康夫の取柄はホモでない事ぐらいですが)

914 :吾輩は名無しである:03/05/28 20:41
....

915 :吾輩は名無しである:03/05/28 20:50
はなしが戻って悪いが、
古井氏の、連作長編『忿翁』、また『楽天記』などの章ごとのつながり、
連句ではないのか。
『魂の日』に「芭蕉俳諧七部集」や「連句集」を読む話が出てくる。
連句には、意味的つながり(心付け)、語句的つながり(詞付け)、
気分のつながり(匂い付け)面影付けなどがあるそうだ。
各章を連句の句と見立てて、自在に話題の転換をしていると思ったのだが。

916 :吾輩は名無しである:03/05/28 20:57
>>906>>913
ホモだとかオカマだとかウザいわね。
ゲイでないことに取り得を感じるなんて、
ほんとケツの穴のナイーブなノンケね!w

917 :吾輩は名無しである:03/05/28 21:17
>>909
ありがとうございます。
ただ野間宏ってまだ読んだことないんです。やっぱ「会」に参加するからには
「青年の輪」とかもちゃんと読んでないと話についてはいけないでしょうかね。
でも行きたい。去年あたりやった早稲田での講演も行きそびれちゃったしなぁ。
「暗い絵」でも読んでみようかな。

918 :吾輩は名無しである:03/05/29 00:11
ゲイと言おうがとホモ言おうが変態は変態!

919 :吾輩は名無しである:03/05/29 00:35
>>915
卓見。
その通りだな。『魂の日』未読だから、漠然と有機的なつながりと感じていたが、
言われてみればその通り、連句の付けそのものだ。
詳細に転じ方を見れば、面白いかもしれないな。
…ひょっとしたら古井氏、歌会(連歌)でもやってるか?密かに仲間内で…w
馬事公苑の散歩と海外単独長期旅行だけじゃないだろう、
気分転換&頭の洗濯は。
う〜む、古井氏を囲んで歌仙を巻きたい・・

920 :吾輩は名無しである:03/05/30 22:14
>>919
> う〜む、古井氏を囲んで歌仙を巻きたい・・

講談社文芸文庫「木犀の日」の自筆年譜81年のところに次のような記述がある。
>一月、成人の日に粟津則雄宅に、吉増剛造・菊地信義と集まり連句を始める。
ずぶの初心者が発句を吟まされる。「越の梅初午近き円居かな」。

同じく86年の項。
>十月岐阜市、十一月船橋市にて、前記の三氏と公開連句を行う。

このメンバーに加わろうとはなかなか勇気があるなw

921 :919:03/06/01 02:48
>>920
そりゃあもう、是非!w
なんなら発句引き受けてもいい。w

古井氏、自分で言う通りずぶの素人だ罠、その発句の頃は<81年?
で、それから続けているとなると、22年か、
いよいよ>>915 さんの説が決定的なわけだ。
86年は公開連句なら、読めないものか、どこかで。
その後のものでもいいが、情報キボンヌ。


922 :古井スレ存続委員会会員:03/06/04 19:53
木田元との対談、読んだ人います?
ちょこっと目を通したんですけど、ハイデガー疎いものでよくわかりませんでした。
http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/jinbun/tanpin/400x.htm

923 :吾輩は名無しである:03/06/05 23:05
>>922
興味あり。UP thx!

御礼に、古井氏の著作など網羅のサイト、詳細で驚いた。ガイシュツならすまそ。

 ttp://www1.gateway.ne.jp/~tmasa/shoshi.html

924 :吾輩は名無しである:03/06/06 16:25
「仮往生〜」、神田で見つけたんだけど、一万円。。。
たけーよ。これって復刊しないの?

925 :吾輩は名無しである:03/06/06 22:17
前スレってどこ?


926 :無料動画直リン:03/06/06 22:21
http://homepage.mac.com/norika27/

927 :吾輩は名無しである:03/06/06 23:30
>>925
■■古井由吉■■
http://mentai.2ch.net/book/kako/983/983720063.html

928 :吾輩は名無しである:03/06/06 23:56
>>927
サンクス

929 :吾輩は名無しである:03/06/07 07:45
文筆力 トップスリーを上げるとしたら誰と誰と誰?
きっと古井さんはあがるでしょうが。

930 :吾輩は名無しである:03/06/07 12:55
古井と小島と、、、、龍じゃない?
文章力だけならね。

931 :吾輩は名無しである:03/06/07 20:40
筆力でドラゴンか?
中島敦はぐいぐい引きつけられる力あるね。

932 :吾輩は名無しである:03/06/07 23:22
「栖」がだんだんヤヴァくなってきた。面白い。

933 :吾輩は名無しである:03/06/08 05:52
>933
となると「親」までいきますか。
これ、探すの苦労したなあ。

934 :我輩は名無しである:03/06/08 10:04
アサガオはどう?

935 :吾輩は名無しである:03/06/08 12:37
楽天記読んだ
戦慄が走るね
あの日常というか人生というか
その中で時に垣間見れる荒野という絶望の切り取り方に
本当にびびった

936 :吾輩は名無しである:03/06/09 13:37
古井由吉作品集ってどれくらいが相場なの?古本屋では

937 :吾輩は名無しである:03/06/12 23:54
がいしゅつじゃないと思うが、ココで古井氏の朗読が聴ける。
http://subaru.shueisha.co.jp/html/cafe/cafe04r_f.html

938 :age:03/06/13 22:37
age

939 :吾輩は名無しである:03/06/14 18:17
>>937
うP、ありがとう。

940 :吾輩は名無しである:03/06/14 18:59
>>937
しかし島田はダメだな、相変わらず。
気取ったつもりなんだろーが、
浴衣ってのは本来、和服の中では最もプライベートな家内着。
湯上りの素肌にそのまま着て、
出かけるとしてもせいぜい近所の夜店とか盆踊りくらいまで。
他人様を訪問するのに着るのは無礼千万。(夏の外出には
絽の着物、羽織まで着るのが正式)

まして先輩作家と会ったり、人前で壇上に立ったりするのに、
浴衣がけとはdだ礼儀知らず。 
浴衣の下は素裸かフンドシ一本、なんだぞ…なにやっとんだ,島田w

古井氏はさすが、背伸びした島田のツッパリも気取りもカルくいなして、
余裕の遊び心・・・気品あるなぁ。萌え〜w

・・だが、朗読は、シロートがやるもんじゃないw
役者やアナウンサーがいるんだからさ、プロに任せた方がいい。
講演の時に自作のサワリを読むくらいが奥ゆかしくて、似合い<古井氏。

941 :吾輩は名無しである:03/06/14 23:23
http://216.239.57.100/search?q=cache:AVvJKaOTFiUJ:www.asahi.com/culture/book/K2002052501007.html+%E4%BB%AE%E5%BE%80%E7%94%9F%E4%BC%9D%E8%A9%A6%E6%96%87&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

942 :吾輩は名無しである:03/06/15 01:57
仮往生伝試文。
1.新潮文庫の歴史小説アンソロジーに「厠の静まり」が収録。
2.新潮社のPR誌『波』に、89年の大江健三郎による仮往生伝試文マンセーなエッセイが再録。

以上の2点のみから、新潮文庫からめでたく再刊という希望を抱いてしまう俺は異常か。

943 :吾輩は名無しである:03/06/15 20:48
>>921
  石ノ神 両吟
秋風の更くるや石の声(原文旧字)白し      由吉
  ところどころの柘榴がわれて         剛造
月毛にもまつむしすずむしきこえけり        同
  ほろ酔ひ舟とくだる土手道          由吉
山もとは門もほのめく霞にて            同
  虎口しずかに行く花の雨           剛造

1986年10月25日付の古井由吉氏から吉増剛造氏への第一信より手紙でおこなわれた。
吉増剛造『打ち震えていく時間』(思潮社、1987)より
自筆の写しも載っています。また「魔のさす場所」と題された対談も。


944 :吾輩は名無しである:03/06/15 21:00
菊池信義『樹の花にて 装丁家の余白』(白水uブックス、2000)「連句への旅」より
 粟津則雄氏を宗匠に、古井由吉、吉増剛造の両氏と連句をはじめて二年と少しになる。現在、四歌仙
め、初折裏六句めに来ている。
 (中略)
 古井・吉増の両氏と待合せて、石神井の粟津氏宅へおじゃまして最初の連句は小泊の夜から数えて四年後の正月十五日から始まっている。

 初出は『別冊文藝春秋』一九八三年夏号です。

945 :吾輩は名無しである:03/06/16 00:32
http://216.239.51.100/search?q=cache:pvGDz_KXF58J:www.ix.sakura.ne.jp/~wtnbt/il/essai/200108.html+%E4%BB%AE%E5%BE%80%E7%94%9F%E4%BC%9D%E8%A9%A6%E6%96%87&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

946 :吾輩は名無しである:03/06/18 22:28
内向の世代って
吉井氏や小川国夫以外に誰がいるですか?

947 :吾輩は名無しである:03/06/18 23:58
>>946
古井由吉・後藤明生・黒井千次・坂上弘・阿部昭・高井有一
あたりだな。つか吉井氏て誰?

948 :吾輩は名無しである:03/06/25 18:33
古井の文体を一週間ほどながめていたら
西部進の悪文がスムーズに読めるようになってた
ありがとう 由吉

949 :吾輩は名無しである:03/06/28 08:44

 日居月諸   日や月や
 照臨下士   下士を照臨す
 乃如之人兮  乃ち之の如き人
 逝不古処   逝に古処せず
 胡能有定   胡ぞ能く定まることあらんや
 寧不我顧   寧ぞ我を顧みざるや

 日居月諸   日や月や
 下士是冒   下士を是れ冒う
 乃如之人兮  乃ち之の如き人
 逝不相好   逝に相好せず
 胡能有定   胡ぞ能く定まることあらんや
 寧不我報   寧ぞ我に報いざるや

 日居月諸   日や月や
 東方出自   東方より出ず
 父兮母兮   父よ母よ
 畜我不卒   我を畜いて卒えず
 胡能有定   胡ぞ能く定まることあらんや
 報我不述   我に報うること述わず    
                    詩経国風 北邑風より「日月」

 昭和63年に古井氏が出したエッセイ集『日や月や』出典はこれだろう。
 女房孝行とはお世辞にも言えない氏の慙愧の念を古詩にのっとりユーモラスに
表明した同題の一篇は秀逸である。

>>948 西部進→西部邁

950 :古井スレ存続委員会会員:03/07/01 05:24
6月29日の日経をたまたま読んでいたら「東京の声 東京の音」というエッセイ
を書いていたのを知りました。26回目だからもう半年やってたんですか。
ちなみにお題は「白髪の唄」「夜の香り」でおなじみの、『通夜に出される鮨の謎』
でした。本当にこの話題好きですね。

ところでようやくこのスレも950レスとなりました。存続委員としてはうれしい
事ですね。

951 :吾輩は名無しである:03/07/01 08:56
↓詳細
http://osusume.zero-yen.com/daigaku.html

952 :必ず文学業界の刑事責任を問います。:03/07/01 09:03
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

515 名前: 投稿日: 02/03/01 12:13 ID:p3m8shmo
<盗用訴訟>早坂暁さんの謝罪掲載で和解 京都地裁 (毎日新聞)
2002年2月21日(木)21時0分
 作家の早坂暁さんに著作を盗用されたとして、京都市の男性医師が早坂さんに謝
罪広告掲載と慰謝料100万円の支払いを求めた訴訟は、無断引用した小説が掲載
された新潮社発行の雑誌「新潮45」に早坂さんが謝罪文を載せることで、京都地
裁で和解が成立した。これを受け、18日発売の同誌3月号に謝罪文が掲載された。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
盗作事件がつづくということは、今日も誰かの私生活がネタとして盗聴されている
と言うことだ。早坂暁は才能のある部類のライター。彼が盗作事件を起こしてしま
うほどだから、才能のない連中は、生き延びていくために盗聴/盗撮/盗作にすが
ってしまう。「一発屋」と言われるミュージシャンがいる。特に「パクリ」で大ヒ
ットを飛ばしたアーチストは一発屋が多い。パクリで当てても、もともと才能がな
いから2発目3発目が続かずに、忘れられてしまう。他人のアイディアを盗んで
成功したアーチストを待っているのは、頭を絞っても絞ってもアイディアが湧き
出てこない凡才を隠しながら続けていかねばならない、苦痛に満ちた地獄の創作活
動だ。才能はほんの一握りの人間にしか与えられず、凡才は才能の不足分を盗聴で
補おうとする。凡才にとっての盗聴は不良債権のための低金利に似ていて、無関係
の個人の平穏な生活を乱し、やがては、社会や文化全体を蝕んでいく。


953 :吾輩は名無しである:03/07/01 09:21
>>950
コテハン名がイイ!

良スレ。

954 :吾輩は名無しである:03/07/10 01:34
木犀の日あげ

955 :山崎 渉:03/07/15 09:03

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

956 :吾輩は名無しである:03/07/16 11:56
ag

957 :清水博子:03/07/19 05:39
皆さんお元気?

958 :ドン・イシドロ:03/07/20 13:25
自分のパソコン買って、ウキウキでネット開いて、2チャンで「古井由吉」
検索。そしたら出てきた。びっくり。出てくるとは思わなかった。すげー、
2チャン。
「道なりに」がいいと思う。どうですか、この作品は?

959 :ドン・イシドロ:03/07/20 21:29
まだ、誰も来てない?

960 :吾輩は名無しである:03/07/20 21:38
>>959
氏ねやクズ!

961 :吾輩は名無しである:03/07/20 21:38
本日『朝日新聞』朝刊に掲載のサントリーピュアモルトウイスキー山崎の広告より
昔、オヤジの角瓶を盗み
酒しては、「水位」のさがる
のを気にした。今では深夜
に「山崎」を嘗めていると、
人生の快楽を未だ盗み酒
している心地がする。
       古井由吉
        ー作家ー


962 :吾輩は名無しである:03/07/20 21:40
鼻をつまみたくなるね。

963 :ドン・イシドロ:03/07/20 21:46
「道なりに」駄目?

964 :吾輩は名無しである:03/07/20 21:50
それ、「眉雨」収録だね。読んだことないからどこが良いか
おしえてくれ。

965 :ドン・イシドロ:03/07/20 22:12
まず冒頭の壇ノ浦の語りが弾けてる(本筋の話とは別個におもしろい)。
で本筋は、主人公は友人の葬式に向かうんですが、その道すがら友人の
父親の葬式にも出向いたことを思い出すって感じで、話が進むわけです。
途中語りが友人のものになったりする(一人称なのに語りが他者へ滑っ
ていくのが古井氏のひとつの特徴だと思うんですが)。
どこか良いか、でしたね。
結論、物思いながら夜道をてくてく友人の葬式へ向かう、その気分がいいんです。
最後、オチもあるし。


966 :ドン・イシドロ:03/07/20 22:46
反応なしっすか?


967 :ドン・イシドロ:03/07/20 22:57
反応なしっすか?

968 :吾輩は名無しである:03/07/20 22:57
ドン・イシドロさん
文学板はそんなすぐにレスがついたりしないのです。いくら経ってもつかない場合もあるし…。


969 :吾輩は名無しである:03/07/20 23:30
>>965
ああ、あれはイイ。というか、あれもイイ。
古井作品はいずれも「その気分がいい」とでもいうしかない
物語の進行とともに流れる空気に、特徴がある。
練られた文体から醸し出される作中人物の想念の表情と機微が、
スッと読者に染み入ってくるというふうな・・・。

最後は「オチもある」のではなく、最初から計算され尽くした末行が
準備されていて、必ずそこへストーンと落ちるように収斂させてゆくワザが
ただものではないので…。どの作品も、書き出しと末行を並べて読んで
ごらんなさい、あっ!と声をあげたくなる見事さです。

970 :ドン・イシドロ:03/07/21 02:15
勉強になります。

971 :ドン・イシドロ:03/07/21 02:19
あさがおの伊手の台詞に「寝ながらに犯されてあとで知らないってことは
あるんでしょうか(みたいな)」っていう台詞はすごいと思いました。
国子に繋がっていると途中でわかるのが。

972 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:45
古本屋を漁り『眉雨』『仮往生』『楽天記』『聖・栖』あとなんだっけ・・・、
まああと3冊くらい買った。『ヨーコ・妻隠』は書店で文庫を買った。
それで訊きたいのですが、
どれから読めばいいですか?
また、最高傑作を挙げていってくれまいか。

973 :吾輩は名無しである:03/07/22 02:39
「道なりに」って、通夜の案内に立たされたりするやつだっけ?
「通夜行き帰りもの」が多すぎて区別がつかん(w

974 :吾輩は名無しである:03/07/22 07:43
>>972
仮往生いくらで買った?

975 :吾輩は名無しである:03/07/22 22:37
俺もそれが聞きたい。
欲をかかないほうが、ふと出会えるのかもね。

976 :シャラララ:03/07/23 00:27
眉雨はね、最後まで読んだら最初に戻るみたいな、円循構造じゃないかって
思うんだよね。
円循の廃墟読んだあと、ふとそう思ったのね、私は。

977 :シャラララ:03/07/23 00:36
夜はいまはね、将棋やってて、あと8手くらいで詰めるなってわかってね、
指していくんだけど、ギリギリのところで詰めないのね。どうやっても詰めないの。
ずれてるわけよ。何回やってもそう。指す前は頭の中で詰める道が立っているのに、
実際に指すと詰めないの。やっべー、何で詰めないんだろ、って思い悩んで
相手の顔を見るわけよ。そうすっと、目の前にいるのが自分なのね。呆然とするわけよ。
目の前の顔も呆然としてんの。そんな感じの小説だね。

978 :吾輩は名無しである:03/07/23 00:43
横レス。
おれは仮往生を1800円で買ったよ。(安い方だべ?)
なかなか出会えない小説に、しかも名作に払う金額としたら
1800円なんてとても安い。
だがここからが重要だ。
仮往生よりも100円で買った「白髪の唄」の方がおもろいのだ。
あくまでも俺にとっての場合。

言いたい事は、無理して仮往生探さなくても他にもあるよってな。
どうせ仮往生は文庫化されるよ。2年以内に。
(根拠はゼロです。酔ってる勢いだけです。)

979 :吾輩は名無しである:03/07/23 01:02
>>978
やすー
どこで購入したのよ?

まぁ文庫化されたら良いんだけどねぇ・・・

980 :972:03/07/23 14:00
>>974-975
2,500円だった。他は眉雨が単行本だったので200円、残りはすべて100円。
っていうか、読む順番教えてくれないのかよ!
発表順に読むよ・・・

読み終わったら売れ残りの中公文庫が3冊ほどあったのでそれを買う。
っつーか今日買いに行く。

981 :吾輩は名無しである:03/07/23 20:59
>980
その順番が一番入りやすいと思います。


982 :吾輩は名無しである:03/07/23 23:24
>>980
やすー。
どこで買ったの?

ちなみに楽天記からがよいかも。

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