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中上健次、蘇生復活!

1 :吾輩は名無しである:02/05/26 03:23
そろそろ潮時かと、

2 :吾輩は名無しである:02/05/26 05:13
新スレおめでとう! がんばってね>1

3 :吾輩は名無しである:02/05/26 18:10
さあ、あげて行きましょう


そういや批評空間の社長が亡くなったね
どうなることやら、批評空間・・・


4 :吾輩は名無しである:02/05/26 22:53
>>3
編集者二人だったんでしょ?つーことは今たった一人か…
批評空間と中上といえば中上健次賞ですがどうなることやら

5 :吾輩は名無しである:02/05/26 23:00
>>3
まだ三十代だったよね

6 :校正係:02/05/26 23:02
中上さんは改行しないし筆圧が強くて大変でした。
そろそろオアシスか書院でもマスターしてください。

7 :吾輩は名無しである:02/05/27 00:07

・・・もっと推敲しろよ(藁

8 :校正係:02/05/27 00:09
読めないんです!石原慎太郎の原稿と同じくらい真っ黒なんです!

9 :吾輩は名無しである:02/05/27 00:11
ワープロで清書していたんじゃなかったか?
「貴種と転生」に書いてあったような気がした。

10 :吾輩は名無しである:02/05/27 00:13
みんなおんなじw


11 :吾輩は名無しである:02/05/27 02:01
前スレは飛んでしまったからな。
結構白熱した箇所もあって、読み返したかったが・・・。

12 :吾輩は名無しである:02/05/27 02:14
1人で回してるな(w


13 :吾輩は名無しである:02/05/27 05:26
お酒のんで酔っ払うと
あちこち電話しまくったという話…面白いですねー。
坂本龍一さんと新宿ゴールデン街で飲んでる時それやって
こともあろうに
埴谷雄高さんに電話して「6億円貸して」と言ったとか、
叩き起された埴谷さんがさすがに怒って怒鳴りつけて切ったとか、
そしたらすぐまた電話して「喧嘩するつもりじゃない」と言ったとか、、、
埴谷さんが何かの対談集で語っておられました。
文学的にも、ユニークなスタンスの方ですよね。

14 :吾輩は名無しである:02/05/27 08:03
“中本の一統の血”についてなんですけど、
彼等の異様な美しさ、あるいは肉体的欠陥
(指が無かったり、血が止まらなかったり、失明しやすい、早逝)等の
特長付けは、中上が路地という閉鎖空間での血族結婚の多さを
暗示する為に書いているんでしょうか?。

この点について書かれた評論を読んだ事がないもんで。
皆さんどう思います?。



15 :吾輩は名無しである:02/05/28 23:47
中上さんはヒーロー的、かぐや姫的な肉体の美しさを「健康すぎる」とも書いていましたね。
これは良い意味でも悪い意味としても受け取れる表現だと思いますが・・・。

そして彼は女性作家の文章に近親相姦や神話の話題が出現することにも注目していました。
情緒的に見えてメタリックな文章を書く中上健次の文章表現をどう捉えていいものやら。

16 :吾輩は名無しである:02/05/28 23:55
>>14
評論は読んだことはないですが、
作品を読み継ぐ中で、同じように感じましたね。
連作がずっと繋がって、土地と風土の地勢的空間を広げていくと同時に、
血脈の底知れぬ流れともつれも、濃く重く浮き上がってくるような…
その中で肉体性(の表現)というのが、大きな要素を占めている、と。

同時に、汗と太陽と労働する筋肉の生命感というか、
他では出遭ったことのない肉体性にビックリした記憶がある、
最初に処女作だったかを読んだ時。新しい文学だ、と感じた。

17 :吾輩は名無しである:02/05/29 00:12
切ると血が出てきそうな文章ですね。彼の作品を特殊化せず(中上健二という神話
に回収せず)、どれだけ普遍化できるか、「われわれのもの」として身に入れることが
できるか、これからの作業だと思います。

18 :17:02/05/29 00:13
あ、変換まちがえた。

19 :吾輩は名無しである:02/05/29 00:15
>>14
俗情と結託しまくっとるだけとも言えますが
それを文章の過剰さで壊す、というのは文学的には正しいが
たんに差別的であるよ、そうアルヨ

20 :吾輩は名無しである:02/05/29 00:17
別に普遍化なんかしなくていいよ。迷惑だから。
お前らだけで有難がってろ。

21 :吾輩は名無しである:02/05/29 00:22

・・・もっと推敲しろよ(藁

22 :吾輩は名無しである:02/05/29 00:24
煽らー

23 :吾輩は名無しである:02/05/29 00:26
>>17
んーと、普遍化というのはどーなんだろう。
中上は言わば、フォークナーのヨハナパトーファー郡(だったか?)と
しての「路地」の位置付けに、途中から目覚めたフシがある。
柄谷が書いてますね、柄谷の薦めでフォークナーを読んだんだとか。
その後で、「路地」を空間的歴史的に拡大し創造していったような…。
いずれにしろ、中上は中上にして終われリ。文学とは
そういうものでしょう。継承し普遍化できるのは
名付けようのない形のないもの、川端が言った
「日本文化の伝統のおかげ…」とでもいうか…、その意味では
その幅を拡大した膂力というのはあった、中上には。と思う。

24 :吾輩は名無しである:02/05/29 00:39
>>20 まあ、「普遍化」というのはネタですから、あんまり気にしないでください。
>>21 すんません。馬鹿なもんで。
>>23
>いずれにしろ、中上は中上にして終われリ。文学とは
>そういうものでしょう
たしかにそうですね。ただ僕は(中上をそんなに読みこんでいるわけでは
ありませんが)、いくつかの評論なりを読んで、なんか中上の個人史とか、
熊野の属性なんかにどんどん還元つうか、ばらしていってしまうものが
多すぎるような気がしたんです。もうちょっと、横に広げてとか、大きな
文脈でとか・・・「普遍化」っていうアホな言葉をつかったのも、そういう気持ち
からなのです。

25 :吾輩は名無しである:02/05/29 00:48
23=ixionのような気がする。

26 :吾輩は名無しである:02/05/29 01:38
フォークナーといえば、井上光晴も忘れてはいかんような気がするがもう
忘れられてしまったのだろうかけっこう好きなんだけど昔の作品はなかなか
手に入らなくて鬱なのだがたとえば講談社文芸文庫にも入っているけど
読んだ人いない?語れる人いない?

彼の場合は筑豊であったが。

27 :吾輩は名無しである:02/05/29 05:28
久々に文学板にきたよ。
前スレ落ちたんだな。

28 :吾輩は名無しである:02/05/29 10:18
>>12
>1人で回してるな(w
ここ数日は新住人もいるみたい

29 :23:02/05/29 11:00
>>25
ご期待に添えなくて悪いが、違う、ゴメンな。
・・そーいえばixion見かけないね、どのスレかにいた?


30 :23:02/05/29 13:01
>>24 さん
あ、よくわかりました。
読み手の側の問題として、中上の内含する普遍的なものまで
熊野や出自へと還元し封じ込めてしまうような傾向がある、と。
それも確かに、感じます。
特殊化してしまえばラクだから、かもしれない。
日本文学における位置付けとしても、そうなのかも。

31 :24:02/05/30 00:42
>>23さん。
>特殊化してしまえばラクだから、かもしれない。
>日本文学における位置付けとしても、そうなのかも。
まさに、そうなのです。まあいろいろと評論家たちも思うところがある(というか
思うのが仕事)のでしょうが、腑に落とすというか、落ちつかせるべきところに
落ちつかせようと必死・・・無意識かもしれませんが。
読むほうも、「ああ、熊野の作家ね、酒のみ過ぎて死んだ」っていう感じに
とらえすぎているのではないか? 本人も、熊野大学やら、作家以外の活動てか、
自分をキャラ化(まあ、村上龍みたいに)しているところも多々あったので、
余計にくくられやすのかもしれませんが。

32 :カッツカツ:02/05/31 22:48
文春文庫『岬』にある後記、
これがたまらん。

>吹きこぼれるように、物を書きたい。いや、在りたい。

33 :吾輩は名無しである:02/05/31 23:18
「岬」の後記の、ランボーのいう振幅って何ですか?
不勉強でスマソ

34 :吾輩は名無しである:02/06/06 20:17
age

35 :吾輩は名無しである:02/06/06 20:54
太りすぎて死んだ作家って中上のこと?

36 :吾輩は名無しである:02/06/06 21:03
>>35
あながち間違ってない
完全に普段からの不摂生が死因みたいなものだし

37 :吾輩は名無しである:02/06/07 06:19
>>35
ひょっとして丸山健二の「まだ見ぬ書き手へ」に
書かれていた45才で不摂生で死んだ作家の事を言ってるの?。

俺もそう思ってたけど違うらしいよ。

38 :吾輩は名無しである:02/06/11 13:21
「枯木灘」の物語の閉めかたは、三島由紀夫のモノマネ。

39 :吾輩は名無しである:02/06/13 23:15
age

40 :吾輩は名無しである:02/06/17 02:24
age

41 :吾輩は名無しである:02/06/17 02:36
前園だせ

42 :吾輩は名無しである:02/06/18 01:04

かなり言葉足らずな意見だと思いますがちょっと書きます。

中上健次は「戦後の無頼派作家」を演じ、なおかつ「現在」の
特異な小説家であろうともがいてました。
作家はその個別の資質によって死んでいく。
不摂生を極めて死んでいった作家なんて過去列挙を極める。
彼はそういう形での「小説家」になりたかったヒトだとは思います。
しかしそれは作家としての一つのタイプでもあろうかと。

ここで「不摂生」と言う健康な言葉が頻出するのはなんでなのか、不思議。





43 :吾輩は名無しである:02/06/18 02:25
健全な肉体に不健全な魂をやどしましょう。

44 :吾輩は名無しである:02/06/18 02:51
病人になると見えてくるものがあるんです

45 :吾輩は名無しである:02/06/18 02:57
俺に病人になれとでも言うのかい。

46 :吾輩は名無しである :02/06/18 03:08
場合によっては。

47 :吾輩は名無しである:02/06/18 03:12
気持ちのいい病気ってないのかな?

48 :吾輩は名無しである :02/06/18 03:14
意識障害。

49 :吾輩は名無しである:02/06/18 03:18
狂牛病とか、きもちよさげかも。

50 :吾輩は名無しである :02/06/18 03:18
ヒュウガ・ウイルス。

51 :吾輩は名無しである:02/06/18 03:19
意識障害以外で気持ちのよい病気はないのか? 

52 :吾輩は名無しである :02/06/18 03:23
ドーパミンの分泌が止まらないのが、あった気がする。気持ち良すぎ。

53 :吾輩は名無しである:02/06/18 03:24
脳が冒されるタイプのじゃなくて。

たとえば二の腕がすっごくきもちいいとか、舌の裏がびんびんでたまらん、とか。


54 :吾輩は名無しである :02/06/18 03:28
神経過敏症か知覚過敏症になって、ぬるぬるの部屋で暮らす。

55 :吾輩は名無しである:02/06/18 03:30
ぬるぬるの部屋w どんな部屋だ。

56 :吾輩は名無しである :02/06/18 03:32
お江戸マット御殿のような部屋。

57 :吾輩は名無しである:02/06/18 03:35
射精が止まらなくなると死ぬのかな。

58 :吾輩は名無しである :02/06/18 03:36
栄養を摂り続けろ!

59 :吾輩は名無しである:02/06/18 03:38
栄養を摂り続けつつ、射精を続けるのか・・・それは気持ちよさそうだな。

60 :吾輩は名無しである :02/06/18 03:41
ぬるぬるの部屋で。

61 :吾輩は名無しである:02/06/18 03:41
ああ、もうイキそうだ!! ママン!!

62 :吾輩は名無しである:02/06/18 03:53
つくられた海に射精する・・・おおお

63 :吾輩は名無しである:02/06/18 03:54
太陽と水平線のはざまめがけて!!

64 :吾輩は名無しである :02/06/18 03:56
ぬるぬるの女たちと入り乱れながら。

65 :吾輩は名無しである:02/06/18 03:57
ローション・プレイか・・・コード・ダ・ジュールで!!!

太陽めがけて射精するのだ! バタイユさま!

66 :吾輩は名無しである:02/06/18 08:50
荒れてるな・・・

しかしどうも最近中上神話パワーが薄れてきているような気がする
もちろん死語年数が過ぎれば過ぎるほどそうなるのはしゃーないんだけど
中上を強烈な意思の基に否定しようとする優れた力量を持った作家が出てきた結果
とかだったら良いんだけど
なんかグダグダなしくずしのままで・・・中上はなしくずしの死を迎えておる

67 :吾輩は名無しである:02/06/18 11:36
「バッファロー・ソルジャー」いいね。
掲載されたのが若者向けの媒体という事もあって、分りやすい。


68 :吾輩は名無しである:02/06/18 11:38
>>67
なんですかそれは?

69 :吾輩は名無しである:02/06/18 11:41
>66
そうかも知れない。
忘れ去られていく作家に比べて読みつがれる作家はごく少数ですよね。
漱石とか、太宰とか。
何時の間にか中上が「知る人ぞ知る」作家になってたら寂しいですね。

ただ、金井美恵子が言ってたけど、中上の評価は
「批評空間」周辺が高く評価してるというのもありますね。

70 :吾輩は名無しである:02/06/18 11:43
>>68
バッファロー・吾郎

71 :吾輩は名無しである:02/06/18 11:47
スミス夫人

72 :吾輩は名無しである:02/06/18 11:48
>68
エッセイ集ですね。
書名はレゲエ音楽家ボブ・マーリーの曲名から。
1984〜1985年の「平凡パンチ」、「Hot Dog Press」に連載された
エッセイを纏めた本です。
絶版だと思うので、図書館でリクエストするといいと思います。

>70
稲垣吾郎ですか?ちょっとギャクの真意がつかめないです。すまん。

73 :吾輩は名無しである:02/06/18 14:52
>ただ、金井美恵子が言ってたけど、中上の評価は
>「批評空間」周辺が高く評価してるというのもありますね。

その「周辺」はずいぶん中上で飯食わせてもらったんだろうね。まあ、中上も
同様に。持ちつ持たれつ。

74 :吾輩は名無しである:02/06/18 15:37
>73
あー。そういう考え方もありますね。
気付かなかった。

75 :CAPE.2J:02/06/18 22:56
中上健次のHPのカウンター数を見ると46000でした。
この数字は多いの、少ないの?
この数字から察すると、中上健次の文学は、読まれていないの?

76 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/19 07:22
そういえば去年、熊野を体感しようと熊野古道を歩いたことがある。
近親者の死を悼みながら・・・ 中辺路を歩いて本宮大社に参拝。
つぎに新宮におりて速玉大社。電車、バスを乗りつぎ那智大社へ。
そこから大雲取越え、小雲取越えをしてまたもや本宮大社。
われながらよく歩いた。実際、やせたし(w
で、また新宮へバスでくだる。中上建次のまち、新宮。
かつて路地があったところ。路地を歩きたいと思った。路地を生きたいと思った。
路地などどこにもなかった。図書館の中上建次資料室に行った。
路地は狭い一区域にすぎないことを知った。中上はまちの誇りでもなんでもなかった。
自分のなかでけじめをつけようと思った。まちのはずれにある中上建次の墓。
90歳をすぎた老人が話しかけてきた。ボランティアでまちのガイドをしているという。
知りたかった。路地を。被差別部落を。中本の一統の現実を。
「新宮はむかしっからヤクザとかが多いんだよね。え、なに?
ああ、部落のひとたちね。あのひとたちはね、いいひとはものすごく、
こっちが驚くぐらい良いんだけど、その反対もね。わるいひとは、とことんわるいから」
中上建次という名前を口にしてみた。
「いや、知ってるよ、中上建次。なかうえって言うんだけどね、実際は。
かれの小説は難しいでしょ。読んでもよくわからないし……」
ここにすべてが語られていると思った。
兄の自死という哀しい原体験から、そして自らの出生の地・路地から
表現活動をはじめた中上は、くだらない現実感のとぼしい評論家たちに祭り上げられ、
いつしか人間の痛みから逃げていったように思う。
評論家に語られる中上はつまらない。
そこらへんを歩いている若者を感動させる中上。
そんな作家でありつづけてほしかった。

わたしがいちばん好きなのは短編『修験』(『化粧』)である。


77 :工藤伸一 ◆j1HkWi6c :02/06/19 07:56
>>76
美香さんのちゃんとした文章読むの初めてだけど、いいね。
その調子で小説書いたりはしないの?読んでみたいな。

ちなみに僕は河出文庫の「19歳の地図」しか読んでないや。
難しい漢字は大抵ひらいてひらがなで書かれていて、読みやすかった。
なんかこう観察眼が鋭い人だなと思った。底辺に潜むものに目がいく
人なのかなと感じた。1冊しか読んでないからあまり語れないんだけど。
ちょうど僕も19歳で新聞配達員やりながら予備校に通ってたので、
気になって読んだ。共感する部分も多かったけど、主人公のように
打ちひしがれたまま生きているのはあまりにもあわれだなと思って
どうにか無理やり大学には入った。でも結局、予備校生だった頃とは
比べ物にならないほどの屈辱感をそこで味あわされることにはなったけど。
でも筋肉痛にならないと筋力がつかないのと同じように、悔しい思いを
することで人間的に成長できるものなのかもしれないとは思う。

78 :吾輩は名無しである:02/06/19 08:46
>>76
美香さん、最近人気のようですが、あなたはアホですか?

>路地などどこにもなかった。
>路地は狭い一区域にすぎないことを知った。
本当に中上の小説を読んでいますか?
ずいぶん前に資本が入り込んで「路地は解体」されたはずなんですけどね・・・

>くだらない現実感のとぼしい評論家たちに祭り上げられ、
>いつしか人間の痛みから逃げていったように思う
もっともその「くだらない現実感のとぼしい評論家」を意識したのは誰だと思いますか?
中上自身なのですよ
初期の自然主義的な作品では江藤淳とか素朴な評論家を
その後それを壊す形でおそらくあなたが言っているようなタイプの評論化を引っかけていった
知り合いの詩人は、若い頃の中上は、小説の書き方とか方法論などの類のことばかり話していたと言っています
彼は普段から批評や哲学ばかり読んでいたそうです
中上の小説は基本的に全てヴァーチャルでフェイクの正解です

>そこらへんを歩いている若者を感動させる中上。
>そんな作家でありつづけてほしかった。
「ありつづけてほしかった」ということはどの時点かまではそうだったということですね
それはどの作品の頃ですか?これは普通に疑問です

あとまあ補足として彼の「人生」などを。そういうの好きでしょ・・・
彼は土建バブルの金持ちの家に生まれ、彼の世代では部落差別もほとんどなく、
まだ幼かったため兄の自殺した頃の記憶もほとんどなく
(だから小説の中でそれを書きつづけることによって、彼にとって事後的に身近な存在となった、ということです)
おとなしい文学青年で苛められ、上京すると実家と姉から銀行員の初任給の数倍の仕送りを貰い、
24まで遊んで暮らし、女性関係は全く駄目で・・・・・・その他諸々

僕は、中上健次は日本近代文学史において、最も優れた作家だと思っていますし、
彼の魅力が物凄く知的で批評的であるとともに、
しかし限りなく文学主義的な面もまたあるというところでもあるとも思います
あなたの理解は酷すぎるので、もっと勉強してください
だいたい20年以上前に「解体された路地」を今見に行ってそれがないってね・・・


79 :吾輩は名無しである:02/06/19 08:48
↑正解→世界です・・・鬱

80 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/19 10:12
もしやと思ってきてみたら、さすが2ちゃん。レスのつきが早い。

>>78
わたしの生きる目的・理由・手段は、ただ自分で納得できる小説を書くことのみ。
そのためにならどんなに不幸になろうが、ひとから殺したいぐらいに憎まれてもいい。
わたしが生きているというより、まだ書かれぬその小説がわたしを生かしている。
うーん、ナルだ(w 自己陶酔のきわみだね、わたし・・・
書いた小説が世間に認められるかは時の運。認められなければ仕方がない。
それはおまえらが間違っているということ。そこまで思い込んでいるよ。
だからわたしのやることは決まっている。迷わない。

>人間的に成長
尊敬する映画監督が、人間なんて成長しないよとつぶやいていたな・・・
わたしはいじけて、ひねくれて生きていくしかない。
今までも、そしてこれからも。やれやれと言ったら春樹になってしまうがね。

スレちがいか。でもこのスレ枯れてるし、まあいいかな。
>>78はちょっと待って。いま読むから。ヨーグルト食べながら(w


81 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/19 10:41
>>78
ひとを煽るのは初めてですか? なれていないとこがかわいい。>>79とか(w

>ずいぶん前に資本が入り込んで「路地は解体」された
図書館のひとに聞いたんだけど『熊野集』はそうとうヤバかったみたい。
ほら、中上の実家って土建業でしょ。
解体工事のときの市政と実家の癒着とかリアルタイムで書くもんだから・・・
柳美里の『命』とかをもっと過激にした感じ。
新宮では掲載された文芸誌が発売されるとすぐ売りきれたらしい。
この話を聞いたときはかなり笑えた。でも表現とはそういうもの。
波風をたたせてナンボの世界。無害な表現などいらない。

>評論家を意識したのは
学歴コンプレックスだろうねー。

>それはどの作品の頃
いつからだろうかねー。『日輪の翼』はつまらなかったな。
性のサイボーグがっていうのも、なーんかね。

いちど送る。水道水の検査とかいうやつが来たから。


82 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/19 11:11
>あとまあ補足として彼の「人生」などを。そういうの好きでしょ・・・
うん、大好き。作品より中上という人間のほうが好きかも。
でも、あんたこそ勉強不足だよ。恥ずかしくないの?
『評伝 中上建次』(高澤秀次・集英社)ぐらいは読んでおこうよ。
『中上建次と熊野』(柄谷・渡部)はクズだから読まんでいいが(w

>彼の世代では部落差別もほとんどなく
「子供は部落の中で大手振っているものが、外で目くばせ一つ、ひそひそ声一つで
たちまち打ちくだかれるのを知っている」(「生のままの子ら」)

>兄の自殺した頃の記憶もほとんどなく
「次第にぼくは兄が死んだ年齢(24歳)に近づきはじめ、死ぬということの
ほんとうの理由がわからないまま30歳になり、40歳にかり、そして老衰をはじめる。
ぼくはいまのいまを書きとめておきたい。死んだ兄のことを100年後に生きている
人々にも、木下郁平はこういう具合に生きていて、首をくくって死んだと
わからせてやりたい。おめおめと歳をとってたまるか、と思うのである。
わかってくれ、わかってくれ、と叫んでみ、その声に気づいてなれなれしく
よってこようものなら、簡単にわかってたまるか、と思うのである」
(犯罪者永山則夫からの報告」)
ふう。つかれた。でもこの文章いいよね。
これこそ中上の核、熱い表現の源泉だとわたしは思う。(そしてわたしにとっても)
毎年、お兄さんの命日になると酒を飲んで暴れたらしいね。

せっかくレスしてくれたのにわるいけど、あなた文章ヘタだねえ。
もっとポイントをついて批判(レス?)してよ。
あ、「的」を多用するとバカに見られるよ。気をつけな。
それとわたしを甘く見すぎ。
うれしそうに間違った「彼の人生」を語るくだりとか(w

>女性関係は全く駄目で
これは初耳。でもどっかに14で女を知ったと書かれていた記憶が・・・
デブでいかにもモテなそうだけど。


83 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/19 11:18
>彼の魅力が物凄く知的で批評的であるとともに、
>しかし限りなく文学主義的な面もまたあるというところでもあるとも思います

しかし、おそろしく頭のわるそうな文章だねー。
と、また粘着をしてしまったよ(w

84 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/19 11:22
まちがえた。
>>80は駆動さんへのレスだから。
すごいな。4連続投稿だ。
えーい。わたしで埋め尽くしてやる(w

85 :吾輩は名無しである:02/06/19 12:11
他人をアホ呼ばわりするチミも馬脚をあらわしている。
たかが知れている。

86 :吾輩は名無しである:02/06/19 12:41
美香こわいー。
へたに煽ったりしたら何倍もお返しされるのね。

>彼の魅力が物凄く知的で批評的であるとともに、
>しかし限りなく文学主義的な面もまたあるというところでもあるとも思います

たしかに何が言いたいのだろう……?

87 :吾輩は名無しである:02/06/19 12:49
美香さん、境界例、いや自己愛性人格障害っぽいですね。
小説なんぞ書いていると、病が悪化しますよ。

88 :吾輩は名無しである:02/06/19 12:56
美香をいじめるなー。
でも美香にいじめられたい・・・・・・

89 :吾輩は名無しである:02/06/19 13:03
>>78は負け犬だな(げらげら

90 : :02/06/19 13:03
岬って、どう。
ぼくは、どうしても途中で挫折します。
方言ばかりの会話がうっとうしいです。

91 :吾輩は名無しである:02/06/19 13:14
>90
方言がうっとおしいなら殆どの作品は読めませんね。
俺なんかそこが好きだけど。
なら、初期の作品「19歳の地図」「日本語について」なんか読んで見るといいかも。


92 : :02/06/19 13:27
ぼく自身、方言のある作品をかいてますが。
わかりにくい箇所のは、標準語にしたりしてます。
やっぱり純文学だと、読みやすさとか、考慮しなくてもいいのかな。
岬は紀州サーガ三部作の一つ目なので、気力の充実したときに、
よもうと思いますが。

93 :吾輩は名無しである:02/06/19 13:29
気力が充実しないと中上も読めないやつが書く小説か。
読まされるやつに同情するよ。

94 : :02/06/19 13:51
>93
期待どうりのレス。ありがとう。
2ch的には予定調和で面白みがないけどね。


95 :吾輩は名無しである:02/06/19 13:54
どうもいたしまして。
いちおう誰かが言わなくてはならないので、
僭越ながら私がその役を(w
でもなんでそんなに書きたいのよ。


96 :吾輩は名無しである:02/06/19 14:59
暇だから

97 :吾輩は名無しである:02/06/19 17:46
また美香の被害者が>>78
合掌(_人_)ナム~


98 :吾輩は名無しである:02/06/19 17:52
美香さん、最近人気のようですが、あなたはアホですか?


99 :78:02/06/19 18:21
やっぱりこわいのね
煽ったわけじゃないっすよ
アホ言うたけど
あんたが物知りなの知ってるから挑発してみたんだけど
でも、怖い・・・抹殺されたので天国行ってきまーす

100 :78:02/06/19 18:33
・・・てちゃんと読んでみたら全然論破されてねーじゃん
美香さんが上げてる本も全部読んでるし知識もあるよう
このスレは美香ファンばっかりか?すっかりやられたのかと思たよ
んでついアホ言うたんは悪いけど煽ってないって

>それとわたしを甘く見すぎ。
でもそのわりには頭悪いですよね?(煽りじゃないですよ)
粘着だし

ではさようならー再び天国へ


101 :吾輩は名無しである:02/06/19 19:29
78みたいなヴァカが俺たちと同じ中上ファンだと思うと恥ずかしくなるよ。
ミカは論外。

102 :吾輩は名無しである:02/06/19 20:08
78です
>>101
不快にさせて申し訳ない・・・実は昨晩は酒が入ってまして・・・
今日のレスは素面ですが・・・申し訳ない
美香さんについてはよく知らないので
なんか初めから自分のことを皆が知ってる風のカキコが鼻についたりもするわけですが
時間を置いて頭冷やしてからカキコさせていただきます

103 :吾輩は名無しである:02/06/19 20:27
まぁ、心を病んだ人を煽って躍らせるのは悪趣味だということだ。
今は躁状態みたいだけど、そのうち鎮まるだろう。


104 :吾輩は名無しである:02/06/19 20:35
>78みたいなヴァカが俺たちと同じ中上ファンだと思うと恥ずかしくなるよ。

なんかこいつきもい・・・
俺たちってだれのことだよ。
愚かな選民意識が笑えもしない。


105 :吾輩は名無しである:02/06/19 20:58
どーでもいいけど、ここは中上のスレじゃないのか?(稿

106 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/19 20:59
なんでおなじ中上好きなのに仲良くできないのかね・・・
べつに>>76なんてふつうのレスじゃん。
アホとかいわれても、そんなにわたしにかまってほしいのかと(w
ま、レスしてあげたのはやさしさ。
もうすこし文章を書く練習をしましょうね。

>女性関係は全く駄目で
そんなに詳しいのならこのへんを詳しく教えてよ。
中上っておんなを物みたいにかくじゃん。
それってやっぱり・・・

>>104
中上ファンのおとこって勘違いがおおいんだよねー。
図書館で会ったひともそうだったよ。
このひともいざ対面したら小心者なんだろうな(w

107 :吾輩は名無しである:02/06/19 20:59
せっかく上がってるので(ってどういう意味かは自分でもよくわかりませんが)質問したいのですが
以前から疑問に思ってたのは、中上を初めとして様々な文化人が
例えば田原聡一郎とか有田何とかなど
何であの辺は皆都はるみが好きなんですかね?
中上は都はるみ主役の小説まで書いてるし
演歌は全く興味がないので、他の演歌歌手とどう違のかわかりません
しょうもない質問なのでsageます

108 :吾輩は名無しである:02/06/19 20:59
>>105
いーえー、
中上ファンの為のスレです。
中上の方はどーでもよくなってる…(w

109 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/19 21:02
すごい。20:59に3つもレスがついてるや(w

110 :>美香とやら:02/06/19 21:03
お前、自分のカキコ読み返してから書け。
掲示板は自分だけの糞ノートと違うぞ。
ナル文を垂れ流すな、いくらビョーキだといってもほどがあらぁ(w

111 :吾輩は名無しである:02/06/19 21:05
>>106
キモい・・・。なにこの女、ネカマ?
いつから中上スレはこんな馬鹿が集まるようになったんだ(笑
しばらく放置するしかないな。

112 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/19 21:06
人気者wはつらいにゃー




・・・・・・・・・・・・こんな上がってるのにsageてどうする?

113 :吾輩は名無しである:02/06/19 21:09
俺、なぜか勘違いしてた・・・
美香ってのは広く深い教養があって
いろいろ厳しめのレスで反感買ってるコテハンなのかと思ってたんだけど
普通の煽り人じゃん
なーんだそうだったのか

114 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/19 21:11
ばれたか。てへっ(w

115 :吾輩は名無しである:02/06/19 21:18
>>107
かつてはよかったよ。都はるみ。美空ひばりと並び称される歌唱力があった。
でも、この人は変な曲ばかり歌ってるんだよね。特に最近は。

116 :999:02/06/19 21:22
>中上っておんなを物みたいにかくじゃん。

これ、わかるなあ。

ちゃんと論じられるひといないのかな。

俺は頭が悪いからできないんだけどさ。

117 :吾輩は名無しである:02/06/19 21:38
78みたいなヴァカが俺たちと同じ中上ファンだと思うと恥ずかしくなるよ。


118 :吾輩は名無しである:02/06/19 21:59
>>115
なるほどそうなのですか。今度レンタルしてみます
しかしインテリ受けするのはなぜなんでしょうかね

119 :吾輩は名無しである:02/06/19 22:03
>>76

>兄の自死という哀しい原体験から、そして自らの出生の地・路地から
>表現活動をはじめた中上は、くだらない現実感のとぼしい評論家たちに祭り上げられ、
>いつしか人間の痛みから逃げていったように思う。

どうしたら、そう読めるのだろうか。
あなたが、そう思いたいのでしょうけれど。
そういうストーリーをかぶせないと、落ち着かないのかね。

120 :頭を冷やした78:02/06/19 22:05
>>116
一応それに対しての反論としては
多孔的な性、とか実際の性行為描写においては女性がリードしているかたちで描かれている
といわれますね
ただそれを言うのも男性ばっかりで男性から見た都合のいい形だとも思えますが
女性の作家や批評家などの意見を聞きたいですね
確かどこかで松浦理恵子がかいていたと思うのですが
ちなみに女性蔑視みたいに批判に対して、松浦を擁護することが意味があったとも言われてますね

121 :吾輩は名無しである:02/06/19 23:27
>>116
モノみたいじゃなくて…、なんというか男の生理の前にある女体、だな。
男が動物のオスとしての昂ぶりに突入した時、
その眼前で女はメスに変わる。昂ぶった男の前に在る女・・・中上が描いたのは
それで、その意味で良く描けていると思う。

122 :吾輩は名無しである:02/06/19 23:29
>>76
中上って、高校の時から文芸部で文学少年、
家は裕福で、上京してからもたいした仕送りしてもらってた。

123 :吾輩は名無しである:02/06/19 23:45
PART1からまたループして、また中上自身の育ちの話になってるの?
76さんは「路地」歩いたっていうけど、中上邸の方には足を向けたのかな。
「路地」からは少し離れているけど、一応○○地区内。
生け垣とか立派で、あの手の地方都市としてはけっこうな豪邸だよ。

124 :吾輩は名無しである:02/06/19 23:45
エタ頭って一番恣意的な権力を振るえるしな
文壇でもその勢いは止まず、
若造に裸踊りを強要しまくり

差別の二重性を体現、とか説明がつきそうだけど

125 :吾輩は名無しである:02/06/19 23:56
もういまさら76にはレスしないように
たんなる煽りです
スレ全体の流れを見るとわかりますので


126 :吾輩は名無しである:02/06/19 23:59
>>123
新宮ユーアイホテルのすぐそばだね!
「中上」という表札もちゃんとかかってる。

127 :吾輩は名無しである:02/06/20 00:05
被差別者をほめて一緒に酒飲んだりすると楽しい。

ほんとうに楽しい。

だめですか?




128 :吾輩は名無しである:02/06/20 00:09
いまさら中上なんてどうでもいい。

129 :吾輩は名無しである:02/06/20 00:10
>>127
君がだれと呑もうと知ったことではない。



130 :吾輩は名無しである:02/06/20 00:11
>>127
OK
中上みたいなエンターテイナーなら、
時々マジギレして殴打というオプションを付けてくれるよ

131 :吾輩は名無しである:02/06/20 00:13
そろそろ酒場での中上目撃談が出る
はいどうぞ

>>132

132 :吾輩は名無しである:02/06/20 00:16
すがを引き連れて風花にいた

133 :吾輩は名無しである:02/06/20 00:26
>>129 だれに遠慮してsage?wwww

134 :吾輩は名無しである:02/06/20 00:48
阿部和重と呑んでいるところを見かけたことがあります。

135 :吾輩は名無しである:02/06/20 00:52
>>134
それは殴られてたでしょう

136 :吾輩は名無しである:02/06/20 02:09
>>134 あれは粘着の阿部が中上にすりより、中上がしかたがなくつきあった
だけです。

中上はえらい迷惑していた。

137 :吾輩は名無しである:02/06/20 08:47
僕は、中上健次は日本近代文学史において、最も優れた作家だと思っていますし、
彼の魅力が物凄く知的で批評的であるとともに、
しかし限りなく文学主義的な面もまたあるというところでもあるとも思います


138 :吾輩は名無しである :02/06/20 10:44
ドラが、なんか作品を捧げてたなあ。

139 :吾輩は名無しである:02/06/20 15:45
親父の方はもういいよ。
紀だよ紀。
アンアンのハワイ特集で顔写真晒してた。
この軽薄加減サイコー!!!

140 :吾輩は名無しである:02/06/20 18:09
>>137 w

141 :吾輩は名無しである:02/06/20 18:11
>>138
音楽の彼岸かな?


142 :78:02/06/20 21:14
>>140
だからー、酒入ってたんだって!ハズカシー
笑わないでよ
七誌になります

143 :吾輩は名無しである:02/06/20 21:24
>>142
いいやんけ、酔っ払いカキコ漏れは好きだ〜、
なにげにのたくってホンネが出たりする。酔っ払いマンセー!

144 :吾輩は名無しである:02/06/20 23:08
>>78は中上スレの恥部。
ミカ以下のやつがえらそうに。


145 :吾輩は名無しである:02/06/20 23:23
>>144
そんなに責めなくても・・・悪かったね、ほんのちょっと反省してるんだけど
「えらそう」だから悪いのか(´・ω・`) ショボーン
中上ファンの選民意識かな?中上わかってない奴は出て行け!って
あ、今はもうななしです
ってこんなカキコするから悪いのか、と思ったので完全に消えます
ファン同士で「俺たちわかってるよね」と褒め合っていてください

146 :吾輩は名無しである:02/06/21 00:29
おい、紀は無視?
結構がんがってるぜあいつ。
すばる出つうのが致命傷だけど…

147 :吾輩は名無しである:02/06/21 01:19
中上紀の扱いについてはまわりの連中が困ってます
がんばってても才能がないのでどうしょうもありませんね
父親が中上健次でなかったら誰も相手にしませんよ
正直ほとほと扱いに困ってます

148 :吾輩は名無しである:02/06/21 01:48
(。人。)おっぱい

149 :吾輩は名無しである:02/06/21 01:54
>>148
もみもみ

150 :吾輩は名無しである:02/06/21 02:28
中上スレの2本目が立ってますな。
つーか、前スレはよかった。。。。
今はへんなのがきてるしな。

151 :吾輩は名無しである:02/06/21 08:25
145は粘着だな。
もう美香すら来なくなったのに。
よほど自分の書き込みに自信があるようだ。
なに言ってるのかさっぱりわからんかったがな。
どうせ大したスレであるはずもなし。
来るなら名無しで頼む。あと長文はやめれ。


152 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/21 08:57
>>151
そう言われると、また来たくなる(w

>>123
>中上邸
見たよ。記念写真w撮ろうと思ったけど、怒られそうだからやめた。

中上紀って留学したり親の七光りとか恵まれてるよね。
個人的には恵まれたひとの書く小説はつまらないと思う。
世間への恨みとか屈辱がないとねー。ゆがみすぎたな>わたし


153 :吾輩は名無しである:02/06/21 08:59
>>120>>121
そうですよね。
本当に女性を蔑視している、ないしは興味がない作家は
メルヴィルや丸山健二のように女性そのものを描かないのではないでしょうか。

(「評伝:中上健次」を読むと中上は七歳まで母親の乳をすっていたとか。)

ちなみに熊野や河内(私の土地ですが)といった地方ではあれが昔の男達の
女性観でそれを描かない事にはテクストそのものが成りたたないというのも
あるのではないか、と中上擁護してみます。



154 :吾輩は名無しである:02/06/21 09:12
多孔的な性・・・・・・ぷ。こいつ痛い。

155 :中上建次:02/06/21 10:56
>>153
童貞に擁護されたくなどない。

156 :とある塾講師:02/06/21 11:11
>>155おまえうちの塾に来い。
おれがその腐った頭を叩きなおしてやる。







157 :吾輩は名無しである:02/06/21 11:23
>>156
やめとけ、腐った林檎を入れると他の林檎にまで
悪影響を及ぼすぞ。

158 :吾輩は名無しである:02/06/21 11:36
>>156はつまらないコピベ。

>>120>>121>>153
なんでか知らんが、
やたら性を分析しようとするのは青臭く感じる。
童貞といいたくなる気持ちもわからんでもない。

159 :吾輩は名無しである:02/06/21 12:44
おなか空いた

160 :ぼそっ:02/06/21 12:47
142=143
文体変えろよ・・・

161 :吾輩は名無しである:02/06/21 12:48
>>154
そういうことを一般的によく言われる、ということなんですけどね七誌


162 :ぼそっ:02/06/21 12:50
すごい粘着ぶり>>161

163 :ぼそっ:02/06/21 12:51
>>161
おまえいまミカスレ上げたな(w

164 :吾輩は名無しである:02/06/21 12:53
そんなに責めなくても・・・悪かったね、ほんのちょっと反省してるんだけど
「えらそう」だから悪いのか(´・ω・`) ショボーン
中上ファンの選民意識かな?中上わかってない奴は出て行け!って
あ、今はもうななしです
ってこんなカキコするから悪いのか、と思ったので完全に消えます
ファン同士で「俺たちわかってるよね」と褒め合っていてください


165 :吾輩は名無しである:02/06/21 12:54
おいおい美香スレは上げてないよー
粘着かなー普通にたくさんカキコしてるとは受けとめてくれないの?
完全に消えるって言ったからか・・・
俺、嫌われてる・゚・(ノД‘)・゚・

166 :153:02/06/21 13:35
折れがガキっぽい事は認めてもいいけど、
>>155>>158の書き込みにも大人の知性は全く感じられんな。
120と121でジェンダーの問題が出たからレスしただけで、
いちいち突っかかられてもよ。w)

人の揚げ足とる前に自分の中上のテクストの読み方を書けよ。

167 :999:02/06/21 14:18
120、121でレスをいただいた116は俺だったんだけど、ありがたかったしその後の展開も期待してたんだけどなあ・・・。

ジェンダー持ち出すのが古臭い印象であることはわからないでもないが、中上の場合、祭り上げられてるから粉飾を取っ払っちまいたかったのよ。

女を書くということについての美香の指摘はその意味で面白かったんだけどね

168 :吾輩は名無しである:02/06/21 15:07
>>165
学生さん?
へんな熟語を使いたがる傾向にあるようですが。
ひょっとして熊野大学とか参加してます?

169 :吾輩は名無しである:02/06/21 20:13
>>168
学生ですよ
熊野大学は三万円くらい払わないといけなかったと思うのですが
そんなお金は持ってないので行ったことはありません
ヘンな熟語つかってるかな?美香さんに下手な文章といわれましたが
最初の方で酒の勢いで煽っちゃったので何をカキコしても馬鹿にされております
でも最近2ch以外でも掲示板なんかで中上の話が出たりすると
「批評家なんて無視しろバカ!」的なカキコを多く見受けられますが
わかるけど、それはちょっと無理なんじゃないかと思います
普通の感想のレベルならそれでも良いんですけどね

170 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/21 20:22
>>169
なーんだ。やっぱ年下かよ(w そんな気がしてたよ。

>「批評家なんて無視しろバカ!」的なカキコ
これ正しいよ。学生なら時間あるでしょ。
中上建次と宮本輝の対談を読んでみたら。
『道行く人たちと』(宮本輝・文春文庫)。
立ち読みでいいからさ・・・
宮本輝がじつに良いことを言ってるよ。
「結局、批評家は現実には地獄を見ていない」みたいなことを。
中上もそれに否定はしていないよ。
読んだら書き込んでねー。


171 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/21 20:25
わたしもいま酒呑みながら2ちゃんやってるよー。
あんたのことは許す。ってべつに許されたくないかー(w


172 :吾輩は名無しである:02/06/21 20:28
読みます
ただそれを言うこと自体が紋切型のような気がするのでとても嫌なのです
批評家万歳!も嫌だけど、とりあえずできるだけ何でも読んでから何かをいいたい
ここ数日は暇だったからたくさんカキコしてしまって不快な思いをさせて申し訳ない
明日からは忙しいのでマジで書き込めませんので安心してください

173 :吾輩は名無しである:02/06/21 20:33
>>170
何が地獄か知らんが、怖いもの見りゃあいいってもんじゃあるまい、ヴォケ!
花園神社のオバケ屋敷でも見てろ。

174 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/21 20:36
今日、新宿行ったけど花園神社にオバケ屋敷なんてあったっけ?

てーか、わたしにかまってほしいの?
コテハンを見たら煽ってしまう性分?
それわかる。わたしも他板でやってるから(w

175 :吾輩は名無しである:02/06/21 20:40
78です。せっかくなんで読書感想を
俺は『奇蹟』が好きで中上が死ぬ前に、
何とかギリギリセーフでイクオについてちゃんと書くことができたという感じがして
思い出すたびに泣けます(TДT)マジで


176 :吾輩は名無しである:02/06/22 04:22
>>170,171、174
>読んだら書き込んでねー。(゚Д゚)ハァ?

許すもなにもここはあなたのスレではありません。
自己板あたりでやられたらいかがですか?
勘弁してください。こーゆーの。

前スレからいる住民もいるんですから。

177 :168:02/06/22 06:06
>>169
思った通りだ。元気がよくて好きだよ。
でも批評家人気ってそんなにないのか。
私のイメージだと、中上ファンはみんなわけわからんごたくを並べると・・・(w
いくら凡庸といわれようが、色々と苦労をすると批評家が嫌になってくるよ。
とくに大学にずっと残っていた人とか。
こいつらは知識で人生が解決すると信じていると思うとね。まあ、がんばって!

>>176
>前スレからいる住民もいるんですから。
そんなことでえばるのは恥ずかしいよ・・・
中上ファンってそんな排他的だったかなぁ?
もうやめません? そういう無意味なレス。
こんなこと書くとまた調子に乗るんだろうな。
私は書き込みが多い=活気があるでいいと思うよ。
そんなに以前の一行レスばかりの枯れた雰囲気がお好き?

178 :吾輩は名無しである:02/06/22 12:05
プ

179 :吾輩は名無しである:02/06/22 14:38
┏┓┏┳┓  ┏┓          ┏━┓
┃┗╋┻┛┏┛┗━┓       ┗━┛
┃┏┛   ┗┓┏┓┃┏━━┓     .┏┓
┃┃       ┃┃┃┃┗━━┛.┏━━┛┃
┗┛      ┗┛┗┛      ┗━━━┛
            ⌒ .
         (    ⌒
        (《    ))):  )
       ( (││ノ丿へ
      (  (ヘ へ ヽノノ丿 )
       (   へ   彡 ノ
     ____││彡____
  <    ──┴┴──
      ───┬┬───
     ==  = ││=≡二=
  =二=≡-==丿 ヽ==     ≡三=
≡≡≡≡≡三/丿 ミミ\三三≡≡二≡三二===



180 :吾輩は名無しである:02/06/22 18:26
>>170
地獄って。
作家と同等の局面を経験してなければ、
語る資格なしとでもいいたいのか。
経験の裏付けが無ければ、小説は意味が無いとでもいうのか。
この宮本という御仁は。

こんな戯言からどう話を広げられるのか?

181 :吾輩は名無しである:02/06/22 19:03
78じゃないですけど
>>177
>いくら凡庸といわれようが、色々と苦労をすると批評家が嫌になってくるよ。
とくに大学にずっと残っていた人とか。
こいつらは知識で人生が解決すると信じていると思うとね。まあ、がんばって!

それはわかりますけど優れた批評家はちゃんとわかっているでしょう
蓮實みたいな嫌味なのでも
「色々言ってるが、それが現実と何の関係もないことをちゃんと認識しないといけない」とか言ってたし
柄谷尊師みたいな独善的なのも
「現実と同時に抽象的な考えも大事」という感じでちゃんと分けて考えてるし
どうしても腹立つのが読んでないのに否定する人です
僕も学生なのでどうしても数少ない読書経験の中からそれを絶対視してしまう傾向がありますが



182 :吾輩は名無しである:02/06/23 04:02
甘ちゃんの学生ばっか・・・・・・鬱

183 :吾輩は名無しである:02/06/23 04:22
漏れも鬱。。。。

184 :吾輩は名無しである:02/06/24 03:39
中上健次が好きだと言ったら
「言葉のリフレインとか、方言とか
 そういうのがいいんだー。へー」
と言われたんだが、それが魅力なのか?


185 :吾輩は名無しである:02/06/24 03:47
いや、オレは>>181のカキコはいいと思う。

186 :吾輩は名無しである:02/06/24 04:43
私個人の実感ですが・・・
社会にでると、柄谷は読めるが、蓮見はバカらしくなる。
専門的な知識と教養だけだなという気がしてくる。
自分の専門外のことを語らせたときに、その批評家の底が見えると思う。
中上はさらに素晴らしいと思うようになった。少し繊細すぎるなとも感じるが。

187 :吾輩は名無しである:02/06/24 05:05
ただね、そうは言っても週刊読書人の蓮實インタビューは、
かなり読ませてくれる内容だと思うのだが。

188 :吾輩は名無しである:02/06/24 05:13
>186
逆にいえば、社会人がよめちゃうとこが
柄谷のダメなとこ

ちみには、享楽にえんはないね


189 :吾輩は名無しである:02/06/24 05:16
こんな時間に熱くなるなよ。

>ちみには、享楽にえんはないね
久しぶりに天才というやつを見た(w
もっと書き込んでくれ。

190 :吾輩は名無しである:02/06/24 06:47

もっと推敲しろよ(藁

191 :吾輩は名無しである:02/06/25 00:55
中上ファンは特になのかは分からないが、特定の作家が好きと言う中の
ある特定の割合の人間はどうしても、排他的というか、選民意識を持ち
たがるのは仕方ないことだと思う。
そういうのは嫌だけれど、知らず知らずね。

192 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/25 08:47
そうだよね。自分だけがこの作家を理解している、みたいな。
三島ファンもこわそう。スレに近づけない・・・
もっといろいろな作家の小説も読んだら変わるんだろうけどねー。


193 :吾輩は名無しである:02/06/26 05:23
またでた。
相変わらずなに言ってるんだか。プ



194 ::02/06/26 20:14
おまえがまた出たっつーことで。
いちいち美香に文句言わないと
気がすまないという哀れな奴ね。

いつまでも美香の尻ばっか追いかけてろや。
情けねーー奴。

195 :吾輩は名無しである:02/06/26 22:30
『紀伊物語』の感想きぼん。

196 :吾輩は名無しである:02/06/27 00:35
193は何が「相変わらず」なのか答えるべきだと思う。
どうせ明確に答えられないから、煽るだけに終始するのだろうが・・・。

197 :吾輩は名無しである:02/06/27 01:07
>>195
「鳳仙花」と「軽蔑」の間(辻某江国某共作品とは一切関係ありません)で女主人公者だけど
女版秋幸っつー感じ
女主人公ということで可能性は感じるけど
個人的不満なのは島から見た路地つーことで主人公にとっては未知の「彼岸」だけど
中上作品に慣れ親しんだ読者にとっては既知の場所であって
秋幸が様々な噂=物語に悩まされたのと同時に、読者も色々考えた
というところが甘いような
ということを思いつきますたつい今しがた

198 :195:02/06/27 01:16
>>197
ご丁寧な感想ありがとうございます。
つい最近「枯木灘」を読んで感動していた折、古本屋でたまたま
みつけたので求めてみました。「枯木灘」とは直接繋がっていないんですね。
「地の果て地上のとき」がまだ未読ですので、これのつぎに読んでみます。


199 :吾輩は名無しである:02/06/27 04:33
ちなみに形態的には
「岬」→「枯木灘」→「地の果て至上の時」
→「鳳仙花」もしくは「覇王の七日」って感じでしょうか?



200 :吾輩は名無しである:02/06/27 05:01
   ∧ ∧
   (*゚ー゚)
   /  つつ 200ゲットしたよ…
 〜(_,,ノ

201 :吾輩は名無しである:02/06/27 08:14
>>199
「鳳仙花」が何故「地の果て至上の時」の後?。
時系列では「岬」の前だと思うんだが。

202 :吾輩は名無しである:02/06/30 01:01
>>201
 読み進め方は、『岬』『枯木灘』『地の果て、至上の時』でいいでないかい?
 折れは中上健次読んでみたいって人には、この順にひとまず投げ出さずに読ん
でみな、って言っているけどさ。
 これが秋幸三部作でしたっけ?確か。なんだかんだと言ってもこれが核なんで
しょう。

203 :吾輩は名無しである:02/06/30 01:07
順番は『岬』『枯木灘』『地の果て 至上の時』
『千年の愉楽』『奇蹟』でいいと思う
この五作読んでから他のを読むべし

204 :吾輩は名無しである :02/06/30 02:08
>>203
「紀伊物語」→「日輪の翼」→「賛歌」の系列はどこに入れたらいいの?

205 :吾輩は名無しである:02/06/30 02:10
中上健次はあと10年は読まれる。
その後も読まれるだろうが古典として読まれる。

206 :203:02/06/30 02:24
>>204
個人的には五作の次に『鳳仙花』『覇王の七日』『紀伊物語』
『日輪の翼』『賛歌』『野生の火炎樹』『異族』
で重要度から言うと『軽蔑』『重力の都』『十九歳の地図』で
あとは適当で。初期のも大事だし。つーか全部大事だ
ところで中上って結構作品読む順番大事だよね
とは言っても俺ほとんど書かれた順番に読んでいったから
そうじゃない読み方がどんな感じかわかんないけど

207 :吾輩は名無しである:02/06/30 21:05
http://www.shingu-cci.or.jp/kumanouv/syuttyou.html
今年のこれ↑、参加する人いないの?

208 :吾輩は名無しである:02/06/30 23:03
参加したいです。初めてなので、行った事ある方、どんな感じか教えて下さい。

209 :吾輩は名無しである:02/07/02 10:30
>>206
秋幸の年代順に「奇蹟」→「岬」→「枯木灘」→「覇王の七日」
→「地の果て至上の時」ってのもいいんじゃない?。
複雑な血縁、地縁関係が分かりやすくなると思うんだけど。
「奇蹟」と「岬」の間に「一番はじめの出来事」をいれてもいいかも。

それと「軽蔑」ってどうなのかな?。
折れ的にはそれほど中上の中核作品とは思えないんだけど。

210 :吾輩は名無しである:02/07/02 17:55
覇王の七日
は泣いた。

211 :吾輩は名無しである:02/07/02 19:57
もっと推敲しろよ(藁

212 ::02/07/02 19:58
だれに言ってるの?

213 :吾輩は名無しである:02/07/02 20:08
中上健次に言ってるんだよ。
読みにくいんだよ、ほんとにさぁ。
一文はもっと短くして、だらだら書かないこと。
もっと推敲してから出版しろよ。

214 :吾輩は名無しである:02/07/02 20:10
>>213
207に参加するようなプチ批評家くんは怒るだろうけどひそかに同意。
読みにくいのが文学だと勘違いしているよね。

215 :吾輩は名無しである:02/07/02 21:39
どうでもいい話ですがギャルソン着たいがためにダイエットした中上ですが
一体何ダイエットしたんですかね?
それともその時点ではまだ気付いていなかったガンで痩せただけとか

216 :吾輩は名無しである:02/07/02 21:49
>>215
暴飲暴食をちょっと控えただけ。

217 :吾輩は名無しである:02/07/03 00:59
個人的に中上はかなり好きでほとんどの作品は読んだ。
とはいえ、なじめないのが例えば、「これを面白く読めない人は
どうかしてる」的見解を中上オタは他のオタ以上に持つこと。
自戒を込めて、、、、ね。

218 :吾輩は名無しである:02/07/03 01:09
>>217
よくその話題出るけど今時いるの?
そんな奴、217さんは自戒を込めてとか言ってるけどそういう人はすでにイタイオタではないし


219 :吾輩は名無しである:02/07/03 01:12
>>218
ふふふ。それがいるのだよ。化石のような人間が。>>207に参加すべし。

220 :208:02/07/03 01:55
セミナーに参加する人ってプチ評論家や化石のようなオタが多いんですか?
私は評論するほどの頭を持っていません。「秋幸、好き〜。」とか言ってるミーハーです。
こんな私みたいなヤツはセミナーについていけるでしょうか?チト不安になってきた。

221 :吾輩は名無しである:02/07/03 06:48
>>208
211と213は前スレから来ているこのスレの有名人。気にするな。
ミーハーから始めるのも一つの入り方だと思うよ。
イタイオタにはならないでね。

222 :吾輩は名無しである:02/07/03 10:04
太宰オタや三島オタよりも酷いのいるの?。そのセミナー?。


223 :吾輩は名無しである:02/07/03 10:12
写真を見るといかにもモテなさそうなブ男ばかりが、
文学に救いを求めて参加しているようです。
でも〜〜的な〜〜主義をいくら考えても、彼らは中上にはなれませんが。
地元のおっさんやおばちゃんもいるけどね。


224 :吾輩は名無しである:02/07/03 10:22
>>220
「きみに中上を語る資格はない」
「え、柄谷はぜんぶ読んでおいてよ。常識だよ」
「うーん、中上の神話的解釈がボクのライフワークだけど」
「(自慢げに)生前の中上さんはねえ〜」
「中上で日本の文学は終わったよ。そんなことも知らないの?」
「きみに中上をあれこれ言われたくないな」
なんて言われるかもよ(w
実名はださないけど、熊野大学関係者に会ったとき↑みたいな感じの人で笑えた。
学校の先生をやっていて、いかにもつまらなそうな人生を送ってそうだったけど。
根暗でモテなそうで、妙におごりたかぶっていて。
この人と話して、あ、熊野大学になんか参加したくないと思った。
あっちもおまえみたいな批評嫌いは来るな!という感じだったけど(w
220さんの健闘を祈ります。感想もね。


225 :吾輩は名無しである:02/07/03 21:46
>>220
マジでか?今時ねーいるんだねー
はっきり言って俺も中上を神様扱いしてるが
そういう言葉はさすがにハズくて吐けない

226 :吾輩は名無しである:02/07/04 02:07
>>225
別に中上を神話化してもいいんです。
ただ、変な押しつけがましさや、変な優越感を持たれると困るなと。
他の作家のオタもそうだけれど。

227 :吾輩は名無しである:02/07/04 03:02
熊野大学の夏期特別セミナーってメンバーが凄いな。
中上健次に対する興味ではなく、
↓このメンバーを生でみたいな。

柄谷行人(近畿大学、文芸評論家)
浅田 彰(京都大学、文芸評論家)
渡部直己(近畿大学、文芸評論家)
山本ひろ子(和光大学教授)
高澤秀次(文芸評論家)

228 :吾輩は名無しである:02/07/04 03:06
永井ヲタ
春樹ヲタ
に近いのか

やっぱり一人でさびしく読んでよう

229 :吾輩は名無しである:02/07/04 03:21
逆に中上まんせーのやつらって
読書範囲せまそうね


230 :吾輩は名無しである:02/07/04 05:17
>>224
すげーな。狭い世界だな。行きたくないかも。

231 :吾輩は名無しである:02/07/05 00:18
よく路地を「猫の額ほどの〜」とかいう表現が出てきますが
最近「罪と罰」やカフカの短編などに同じ表現があるのに気付きました
これって文学ではよく使われる表現なのでしょうか

232 :吾輩は名無しである:02/07/05 00:35
>>224
なんかすごく閉鎖的だね。おもった通りだ。
参加者に下手なこと言うと白眼視されそうだね。やだやだ。

233 :吾輩は名無しである:02/07/05 01:21
客観的オタクは存在するのか?

234 :吾輩は名無しである:02/07/05 01:24
それは中上の本意ではないし、熊野大学自体が誤解されている。
しかし、他に地元では碌に知られていない中上を、継続的に顕揚しうる人はいるだろうか?
いるなら、是非そうしてほしい。

235 :吾輩は名無しである:02/07/05 04:28
>>224に書いてあるようにならずに
>>234のようなスタンスをとれればいいけどね

236 :美香 ◆5qBZxQnw :02/07/05 06:40
223=224=わたしだったりします(w
やはり名無しだと叩かれなくていいね。
ここまで反響があるとは思わなかったけど。
あれは新宮の中上建次資料室にいったときに経験したこと。
たまたまそこに熊野大学関係者がいて紹介されてもので・・・
わるい人じゃないんだろうけど、
「中上で日本文学は終わったよ」には参ったな。
こいつ他の作家は読んでないのだなとびんびん来たね>>229

>>234
そう。ほんとに地元で中上建次なんて知られていない。
佐藤春夫は地元の名士としてみんな知ってるけど。
べつに熊野大学をおとしめる意図はないのですよ。
ただ選民意識のつよい集団だということを言いたかっただけで。
あとわたしをバカにするような顔をした例のかれを、
ちくりと刺してやりたかったというのが本音かも。


237 :吾輩は名無しである:02/07/05 06:48
>>236
叩かれてるじゃん(w
クサすぎるカキコでお前だってバレバレ>233−234
皆わかってあしらってんのよ、いくら馬鹿でもそろそろわかれ(藁

238 :吾輩は名無しである:02/07/05 07:14
中上建次って凄いのか凄くないのかわかんないね。

239 :吾輩は名無しである:02/07/05 07:57
やや過剰評価、でしょ、やはり。

240 :吾輩は名無しである:02/07/05 20:04
>>219さんはそのセミナー参加者だったのでしょうか?

つーか、このスレって熊野大学参加者っていないの?

241 :231:02/07/05 20:50
あの・・・誰か・・・僕の質問に・・・
あまりに今の流れと関係無いものですから・・・どうやら無視されて・・・

242 :吾輩は名無しである:02/07/05 22:49
>>227
つーか、「柄谷・浅田・渡部」、この3点セットのイベントって
中上に限らず腐るほどよく見るぞ。

243 :吾輩は名無しである:02/07/06 01:34
何か発表すれば、叩かれる。
これ、鉄則。

244 :吾輩は名無しである:02/07/06 01:44
蘇生か、復活か、どっちかにしてくれ、スレタイ



245 :吾輩は名無しである:02/07/06 08:58
>>236
敢えてマジレスするが、地元で崇められる作家より、
無視される作家にこそ価値があると思われ。

漏れの近所に住んでたのに周囲の誰もその事を知らない
稲垣足穂は神だと思う。

246 ::02/07/08 21:50
パート1以来のカキコだけど、質が・・・地の果てに行ってますな


今月、いよいよ大西巨人「神聖喜劇」の3回目(!)の文庫版が世に現れる。
ここは大西スレじゃないから詳しい言及はパスするけれども、しかし、歴史、戦争、天皇制、差別etc・・・
時代を超えて、形態を変えて、本質は不変で、日本とは、日本国とは、日本人とはなんなのか、あるいは小説や文学とは、
読み手に問うてくる。
中上はいずれ大逆事件を書くつもりだったらしい、作家として日本の近現代史を書き換える意気込みで。
また、自ら「路地」を消し去り、彼の物語の基盤を葬り、地の果てに立ったはずの秋幸を四たび書ける、とも。
現に存在する作品を考察しつつ、書かれなかった作品の在りようを考えるのも後世の人間の務め(または、特権)ではないか。
大西が四半世紀をかけた作品と、中上が書かなかった(書けなかった?)作品をリンクさせたところにある(かもしれない)
いまだ不在の小説。そういうものを読める日が来ること、そういう才能が現れることを期待する。


もういいかげん「物語性がどうこう」とか中上のプロフィールとかを、俺ら半可通が
言い合うことに未来のかけらも見えない気が・・・やめましょうよ








247 :吾輩は名無しである:02/07/08 21:56
>>246
それもなんかヘンだよかなり
今は中上について何を言ってもヘンな感じ
だからファンどうしでツツキあってればよい
他に語るべき重要な事もないし

248 ::02/07/08 22:30
>>247

ま、俺の意見がヘンかどうかはおいといて(w
でも「今は中上について何を言ってもヘンな感じ」とゆーのは
一般的な「感覚」とゆーか、「気分」としては、きっと正しい。
うーん、たぶん中上の読者って、たとえばダブル村上でも誰でもいいんだけれど、
たった今の一線の作家の思考や表現方法と、何がしかのズレを抱えこんでいるのではないか、と。
「時代とズレている」と言い直してもアリかね。皆がみんな、そうでもないだろうが。
ただ、時代と完全に添い寝してる表現(全般)って、その時代が過ぎると正視に堪えられるものではない。
百年を経たマコンドの村に込められた寓意の一つでもある(と俺は読んだ)。
その時はじめて、読み手の「読み」の力が改めて問われるのではないか、と。
何をチョイスするか、チョイスの中からの重ねてのチョイス。
中上本人はその能力に抜群に長けていたわけでしょう?
龍や三田と同じ主題を彼らより早く感知しながらあっさり捨て去る。
あるいは春樹的な、中上曰く「ハーレクインの日本版」みたいな小説は書かない、とか。
もちろん、俺を含めて中上読者がそのような力を持った人間では大抵あり得ない。
ただ・・・共時性に惑わされすぎるのは危険だと思っているし、信じている。
247さんが言っているのはそう言うことだけではないとわかっているつもりだけれどね。










249 :美香 ◆5qBZxQnw :02/07/09 00:39
中上を読んだとき、こんな小説を発表できる時代がうらやましいと思った。

250 :吾輩は名無しである:02/07/09 02:46
>249 同意。でも中上と同じレベルのモノ書ければ、今だって出せるだろう。

251 :吾輩は名無しである:02/07/09 04:15
枯木灘読了 おもろかったよ
>>249
私情がはいりすぎだろ
今現在の中上レベルの作家おせーて

252 :吾輩は名無しである:02/07/09 09:39
>>251
中上レベル?どの基準でかよくわからんが
とりあえず現存の日本の作家ですげー!ってのは
古井由吉、大西巨人、大江健三郎あたりじゃないの?

253 :251:02/07/09 11:42
>>252
スゲー趣味合うんだけど

254 :吾輩は名無しである:02/07/09 12:40
『奇蹟』の評価がイマイチなのが気になる
どう考えても最高傑作でしょう
秋幸ものも千年の愉楽も入ってるし
語りの方法とか89年つー歴史性とか
イクオも重要な要素だし

255 :吾輩は名無しである:02/07/09 14:58
Qとやらの文章はよみにくい。
いかにもな中上ヲタ。変な批評にあこがれてはいるが、
しかし自分には文才がない人間の書く典型的な悪文。

>現に存在する作品を考察しつつ、書かれなかった作品の在りようを考えるのも
>後世の人間の務め(または、特権)ではないか。
文学が何かのちからを持っていると信じている化石のようなやつだな。
もはや漫画以下のジャンルに成り下がっているのによ。
ちっとは周りを見回してみろよ。



256 :吾輩は名無しである:02/07/09 15:08
>>255
漫画以下?化石??
じゃ、あなたはどうして文学板にいるの???

257 :吾輩は名無しである:02/07/09 15:09
自嘲しながら、幻想と知りつつも・・・

258 :吾輩は名無しである:02/07/09 15:29
Qって自分がきたからこのスレの質は上がるとか思っていそう。

259 :キュー ◆pJid2NOc :02/07/09 15:39
批評読みすぎて
それ以外の言葉を使って中上についてどう語ればいいかわけわかんねーです
素朴に地と肉がどうとかも嫌だし


260 :吾輩は名無しである:02/07/09 17:58
Qが中上ファンの痛さを体現している。無自覚なままに。

261 :吾輩は名無しである:02/07/10 01:08
255が頭悪いだけではないか。
そこまでの悪文ではない。
批評めいたことを書けば、何でもかんでもケチつけるのは良くない。

262 :吾輩は名無しである:02/07/10 06:12
すぐわかる自演はやめろや>>261

263 :吾輩は名無しである:02/07/10 09:46
>>254
禿しく胴衣します。

>秋幸ものも千年の愉楽も入ってるし
 語りの方法とか89年つー歴史性とか

この辺のごった煮的な内容が作品の評価を下げているのかも
と思っています。
ただ将来古典として残る作品は善かれあしかれ、ごった煮的な作品だと
私なんかは思うんですけど。


264 :吾輩は名無しである:02/07/10 10:26
たぶん中上の評価は今さがってんのよ
ちょっと過大に評価されすぎたから
で、もし一回忘れられたら、またリバイバルするかどうかだね
そっからだね ホントの評価は

265 :昭島人:02/07/10 10:32
ヨイショしてる評論家って、
それが自分達の利益になるからなんだよね。

266 :吾輩は名無しである:02/07/10 12:08
>>265
それはいいすぎ
そういう人もいるしそういう人じゃない人もいる

267 :吾輩は名無しである:02/07/11 21:40
中上読者って、中上の本読んでんじゃなくて
評論家の高説を読むための宿題として
中上を読んでんだろ
んで、評論家のお墨付きに安心して、も一回読むんだろ中上を

さらに中上を持ち上げる評論家が薦めるほかの作家を
ほい次ってなわけで読む
お墨付き、お墨付き


268 :吾輩は名無しである:02/07/13 02:08
>>267
確かに一度そういうのに絡め取られると抜け出せない。
だって、俺がそうだから。
無理して違うなと思う作家を読むと、それはそれで、意識していることになるし。

269 :吾輩は名無しである:02/07/13 09:26
>>267
その状態になると絶対「春樹?ウゼー!」と一回言いたくなる。
今じゃどっちも普通に読めるが。

270 :吾輩は名無しである:02/07/13 18:14
>>267
だからそういう言いぐさが最も紋切型でウザイわけ。わかる?
中上だろうが春樹だろうが評論家だろうがとりあえずなるべくたくさん読むしかないし
春樹からフィッツジェラルドやオースターに行くように
評論家が褒めた別の作家に言ってもいいじゃん
キミみたいなことを言う奴が、誰よりも否評論家を絶対視してんじゃないの?


271 :吾輩は名無しである:02/07/13 19:37
おれは267みたいに思ってたから中上敬遠してたけど、
読んでみると普通におもしろい。つい最近のことだけど。
でも俺の周りに中上は天才とかってよく言うやつがいて実際ウザかった。
たいした読書量ないのに。そいつの愛読書ここに書いてもいいんだけど、
このレスみてる可能性高いンでやめる。
おれみたいに被害にあって中上に偏見持ってる人多いと思う。

272 :京童:02/07/13 22:20
 京童と申します。この八月で死んで中上が死んで十年になりますね。そのとき東京ではなく新宮の方の葬儀
に痛恨の思いで出席しました。「人間は死ぬんだ」というごく当たり前のことを松田優作の死に次いで思い知
らされました。旅館で喪服に着替えましたが、さすがに宿の女将は知っていて、「火まつり」のおかげで御燈
まつりの観光客が増えたと言っておりました。台風の日で熊野川河口の新宮の町には海鳴りが響き渡っており
ました。
 中上も十年たって依然話題になるのだから、自立した古典としてのテクストと呼びうるのではないかと思い
ます。もっともその背景に柄谷の政治力があることは否定できますまい。ただそれを悪いこととは思いませ
ん。無価値なものではなく、自分の信じるものを支えるために自分の力を行使するのは、美しい友情ではあり
ますまいか。
 中上の葬儀委員長は柄谷行人でした。参列者にむかってスピーカーから流れる嗚咽交じりの言葉は忘れられ
ません。あの哲学サイボーグ、神懸かり柄谷が、声を詰まらせ泣きながら弔辞を読むのです。「ぼくは彼のた
んなる年長の友人であるにも関わらず生涯唯一の経験として彼の仲人をしました。そしてまた生涯唯一の経験
として今葬儀委員長をしています。」今は毎年熊野大学に参加する柄谷ですが、最初に熊野を訪れたのは中上
の死の直前でした。東京からわざわざ見舞いに行くのは、おまえはもう死ぬのだと告げるようなものなので躊
躇した、と書いています。
 じつは全部前置きです。92年から10年。日本は混迷を深めるばかり。芸術以前に事実を報道すべき実用
マスコミレベルの日本語さえ欺瞞にまみれて崩壊しています。中上にだって「異族」をはじめ失敗作は山のよ
うにありますが、それは漱石でも太宰でももちろん三島由紀夫でも同じこと。無意味なものであれば黙殺すれ
ば済む話であるし、失敗は罵るのではなくその原因を考えるものではないかと思います。もちろんそれは同好
の士がやれば済むことですが。中上の死は日本近代文学の死だといわれますが、言葉でも酒場でも殴り倒され
るという緊張感が小説家の間から消えたことだけは確かだと思います。もちろん柄谷もその一人でしょう。福
田和也もなにか殴られていそうな気がする。自分の好みを抜きにすれば、いま読者に意味ある言葉を送り届け
ようとしているのは村上龍だけではないか。ナルシシズムつきでいいのなら、島田雅彦もあり。ただこんな混
迷の現在の中でこそパワーだけはある猪突猛進の中上の勘違いを読んでみたかったように思います。10年
たっていつの間にか齢くって堕落してる自分を省みながら。
 長文になりましたが、十回忌ということで御許しください。

273 :吾輩は名無しである:02/07/13 23:46
>>272
2ちゃんで珍しく丁寧な書き込みを煽るつもりは更々ありませんが、

>自分の好みを抜きにすれば、いま読者に意味ある言葉を送り届け
>ようとしているのは村上龍だけではないか。ナルシシズムつきでいいのなら、島田雅彦もあり。

というところが納得できませんでした。

274 :272:02/07/13 23:57
>>273
おれのカキコにケチつけるんじゃねえよ


275 :京童:02/07/14 00:37
 >>273
 2002年に書かれるべき小説という意味で書いたつもりです。「新潮」の
今月号の保坂和志なんかよかったですが、いいのかな、これで。政治的になれ
というつもりではないのですが。辺見庸はいいこというけど小説は中途半端な
方法論を意識してダメだし、高橋源一郎は好きだけどちょっと違うし、誰かい
ます、現在形で凄い人?
 中上はたえず時代を意識していたと思うんですね。80年代では絶対時代の
風を受けた村上春樹に勝てなかったわけですが、今なら分からないように思う。
案外初期のそっけない文体で現実を追っかけられたかもしれない。あるいは熊
野という題材に自足したままだったかもしれないけれど。

276 :吾輩は名無しである:02/07/14 00:41
>>275
だらだら書くな。
お前女だろ?

277 :吾輩は名無しである:02/07/14 00:47
>275
小説が社会を写し取る鏡である必要はない。
これは大原則としておきたいのですが、おっしゃることは
良くわかります。現在の日本文学の状況はリスが自分で
回した滑車の中で嬉々としているようで、かなり自足した事態
として目に映ります。

個人的には渡辺直巳が小説を書けばいいのになと思うのです。
少なくともスキャンダルぐらいは捏造できそうだから。

278 :吾輩は名無しである:02/07/14 00:50
>>275

> 中上はたえず時代を意識していたと思うんですね。

あいまいだね。

> 80年代では絶対時代の風を受けた村上春樹に勝てなかったわけですが、

意味がぜんぜんわからん。

279 :吾輩は名無しである:02/07/14 00:53
【注意】
中上ファンは絶えず念頭に高名な批評家の有難い言説をいだいているので
ここからはステレオタイプのカキコが続きます

280 :吾輩は名無しである:02/07/14 01:41
このスレ、
死んでもらったほうがいいと思うほうに
激しく投票

281 : :02/07/14 14:53



















282 :美香 ◆5qBZxQnw :02/07/15 10:41
なんで>>272が叩かれてるの? いいこと書いてんじゃん。

中上って鬱屈した青年が好んでいそうなイメージがあるけど、
歳をとるとやはり中上観も変わるのですかね。
よく読み返す作品とかありますか。もっと書き込んでください>>272

283 :吾輩は名無しである:02/07/16 14:05
>282 エライ!

284 :吾輩は名無しである:02/07/16 20:57
いまだに文芸評論家批判すれば何か言ったような気になる奴っているんだね
そんなの普通に言えるのは10年前くらいまででしょ
もういいよ。


285 :吾輩は名無しである:02/07/17 00:48
>>254
『奇蹟』について。
その「ごった返し」こそ、評価を下げているのでしょう。
幾要素もの混在、混迷こそ中上の作品性でもありますが、
『千年の愉楽』性あり、秋幸三部作の系譜あり、という
「混在」の中身がただの羅列的印象を私は感じます。
『愉楽』ほどの甘やかで、ねっとりした文章でないのも
そう感じさせるのかもしれません。
ならば、『日輪の翼』のような移動のサーガ(「いとうせいこう」)
のほうが、分かりやすいことは確かです。
「やれよ」とオリュウノオバが発する世界は、私は好きです。
一応、関西人でもあるので。

286 :285:02/07/17 00:49
昨年の『早稲田文学』にも収録されていますが、
熊野大学では大変好評だった作品でもあるのが『奇蹟』です。

287 :吾輩は名無しである:02/07/17 01:01
>>285
千年の愉楽は単線的でしょう?
そういう意味で愉楽の方が羅列的印象を受けます
奇蹟は崩壊しまくりだけど何とか重層的にしようとしていい意味で失敗している
設定とか時間的順序など、矛盾してるところもいっぱいある
それと、イクオの内面描写がありつつそれも失敗しているということもあわせて
「現実」を露呈しているような感じがする
ただしトモノオジとオリュウノオバの語りが全く効いていない
という意見もありますが、そうなると、かなり変わってきますけど・・・


288 :吾輩は名無しである:02/07/17 01:11
↑>トモノオジとオリュウノオバの語り
「語り」というより「対話」という言った方がいいかも
あと>「現実」を →「現実」が
に訂正します

289 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:04
>>287
『愉楽』の文体の甘い感じ、ねっとりさある文章の印象を
きっと285さんは言いたかったのでしょう。
よく中上の作品は破綻している、と言われているが、
その意味で、『奇蹟』はその破綻の例に漏れない作品ですね。
例えば、イクオの死んだ年齢も、ページを進めるごとに変わっていたり。
矛盾を無視してでも作りたかった、訴えたかった濃厚性が
中上さんの中には、あったのでしょうね。
幼稚な私見しかできませんが・・・。


290 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:08
>>289
そんな作者に対して好意的な読み方をしていて、しっくり来るの?
帰ってこない『枯木灘』の品質を、
作者に代わって弁護して、
愛を表明するのは、あなたの勝手だけれども。

291 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:18
>>289
盲従

292 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:38
>>289
だから、盲従していると言ってるの?
それとも、そういうこともあるよ、ってな感じを言いたいだけ?

293 :吾輩は名無しである:02/07/19 04:35
来月、熊野を歩いてきます。

294 :吾輩は名無しである:02/07/20 21:59
俺は『異族』が好きだ。
かなり場当たり的で、劇画調だけれど。
混在の仕方も、単調だし。
でもいいね。無駄に長いのがまた。

295 :吾輩は名無しである:02/07/21 23:33
そろそろ、作品論を再開しよう。
お題は『 ? 』。

296 :吾輩は名無しである:02/07/22 01:37
もっと、推敲しろよ(藁

297 :吾輩は名無しである:02/07/22 01:50
>>293
いってらっしぇえ! 帰ったら感想などうpしたまぃ。

298 :      :02/07/22 03:54
馬鹿ばっか



299 :吾輩は名無しである:02/07/22 23:21
299

300 :吾輩は名無しである:02/07/22 23:26
明け方になって急に家の裏口から夏芙蓉の甘いにおいが入り込んできたので息苦しく、
まるで花のにおいに息をとめられるように思ってオリュウノオバは眼をさまし、
仏壇の横にしつらえた大に乗せた夫の礼如さんの額に入った写真が微かに白く闇の中に浮きあがっているのをみて、
尊い仏様のような人だった礼如さんと夫婦だった事が有り得ないような幻だったような気がした。

300年の愉楽

301 :吾輩は名無しである:02/07/23 00:43
やはりフォークナーを読んでいるだけあって、
ファークナーの訳文ぽい文章だなと感じることしばしば。

302 :吾輩は名無しである:02/07/23 01:59
みんなさ、インテリの弱さでさ、頭でばっか、考えてんじゃねーの?

>愛を表明するのは、あなたの勝手だけれども。

愛を表明することは尊いことではないですか?


303 :吾輩は名無しである:02/07/23 23:24
>>301
具体的に上げておくれ
ちょっと興味あるよ

304 :吾輩は名無しである:02/07/24 01:04
>>304
例えば『アブサロム、アブサロム』なんかの物語のでっち上げぶりとその訳文に。
と、言えば小説なんてどれもでっち上げばかりだが・・・。
その仕方が、私は読んでいて、とても中上作品を思い出さずには入られなかった。
うまく言語化はできないけれど。

305 :吾輩は名無しである:02/07/24 01:10
オフクロさんの男遍歴を書いてもらっても困る マラ

306 :吾輩は名無しである:02/07/24 23:45
 最初の方の作品を読んだころはまだ十代だったし、読んでて普通に興奮し
た。「讃歌」あたりになると中年のおじさんが観念的にSEXしてる印象を
持つ。まあ四十八手しかないんだから。中上に限った話ではないが。

307 :吾輩は名無しである:02/07/26 01:37
『日輪の翼』の移動を見ていると、物語性の浮き沈みが比較的分かりやすく
構築されている。

308 :吾輩は名無しである:02/07/27 07:11
『奇蹟』はやはりうまくまとめきれていないなという感は
読後に抱かざるを得なかった。いろんなものを取り込みた
かったのだろうけれど。

309 :吾輩は名無しである:02/08/03 00:48
けんじやべーよ

310 :吾輩は名無しである:02/08/03 00:57
もっと、推敲しろよ。

311 :吾輩は名無しである:02/08/04 02:38
もっと論争しろよ。

312 :吾輩は名無しである:02/08/04 02:39
山口雅也の「生ける屍の死」を偶然今読んでるよ。
中上ゾンビー

313 :吾輩は名無しである:02/08/04 02:48
なぜもっと推敲しない? わたしは健次に問いたい。

314 :吾輩は名無しである:02/08/04 02:50

       没後10年に際して一言述べたい

       ・・・もっと推敲しろよ(藁

315 :吾輩は名無しである:02/08/04 02:51

    読みにくいんだよ。・・・もっと推敲しろよ(藁




316 :吾輩は名無しである:02/08/04 02:55





  ・・・もっと推敲しろよ(藁




.

317 :吾輩は名無しである:02/08/04 02:56


      文章が下手・・・




318 :吾輩は名無しである:02/08/04 03:00

    一文が長すぎ・・・だらだら書くな・・・読みづらい・・・

    ・・・もっと推敲しろよ(藁

319 :吾輩は名無しである:02/08/04 03:03




       没後10年に際して一言述べたい

       ・・・もっと推敲しろよ(藁






.

320 :吾輩は名無しである:02/08/04 03:06


            顔がヘン

321 :==2CHの鉄則==:02/08/04 03:17

――荒らし,煽り,厨房,特に夏厨は【完全無視】sageでもレスしないこと。
それができない貴方は、厨房です。―――


322 :吾輩は名無しである:02/08/04 03:22
???

323 :吾輩は名無しである:02/08/04 03:34
文章下手すぎです。

324 :吾輩は名無しである:02/08/04 03:38
858 名前:吾輩は名無しである :02/08/04 03:35
857 名前:吾輩は名無しである :02/08/04 03:27
>>321 流れ読めや おまえこそが荒しなんだyo

その通り、折角楽しんでるのに・・・

325 :吾輩は名無しである:02/08/04 03:43
324 名前:吾輩は名無しである :02/08/04 03:38
858 名前:吾輩は名無しである :02/08/04 03:35
857 名前:吾輩は名無しである :02/08/04 03:27
>>321 流れ読めや おまえこそが荒しなんだyo

その通り、折角楽しんでるのに・・・

326 :吾輩は名無しである:02/08/04 03:46
321 名前:==2CHの鉄則== :02/08/04 03:17

――荒らし,煽り,厨房,特に夏厨は【完全無視】sageでもレスしないこと。
それができない貴方は、厨房です。―――


857 名前:吾輩は名無しである :02/08/04 03:27
>>321 流れ読めや おまえこそが荒しなんだyo

その通り、折角楽しんでるのに・・・

327 :吾輩は名無しである:02/08/04 03:57
321 名前:==2CHの鉄則== :02/08/04 03:17

――荒らし,煽り,厨房,特に夏厨は【完全無視】sageでもレスしないこと。
それができない貴方は、厨房です。―――

ちゅ、ちゅ、ちゅ、厨房です。
厨房です。厨房です。
それができない貴方は、ちゅ、ちゅ、ちゅ、厨房です。
厨房です。厨房です。
それができない貴方は、厨房です。
ちゅ、ちゅ、ちゅ、厨房です。

328 :吾輩は名無しである:02/08/04 04:00
流れ読めや おまえこそが荒しなんだyo

その通り、折角楽しんでるのに・・・

それができない貴方は、厨房です。ちゅ、ちゅ、ちゅ、厨房です。

329 :吾輩は名無しである:02/08/04 23:47
すっかり荒れたな。
ネタがつきてきたのかな。
パート1の時はもっとまともなやりとりがあったのに。
それでは。

330 :吾輩は名無しである:02/08/05 01:45
中上健次が文章が下手だなんて。たしかに難しければよいものではないが、厨房で
も読める、ってことが文章がうまいということじゃないだろう。中上健次の文章は
すばらしい日本語だよ。ときどき主語と述語の関係が見えなくなるようなことがあ
るけれども、それは全て意図してやってんの。あるいは体質として身についたもの。
だれか忘れたけれども「中上の日本語は間違っている」と批判したやつがいて、中
上自身も、折りにふれて「あのやろう、ふざけんな」的な発言をしていた。
 すばらしい日本語の定義は漏れにもわからないが、中上健次の日本語はシビれる
ほどすばらしい。

331 :吾輩は名無しである:02/08/05 01:52
>>330
すばらしい日本語だよ。
すばらしい日本語の定義は漏れにもわからないが

君、ちょっと重症だねぇ。



332 :331:02/08/05 01:58
>>330

しまった。煽りに反応してしまった。
回線切って逝きます。
330釣れてよかったね。

333 :吾輩は名無しである:02/08/05 02:33
でもしびれる文体、惹きつける筆力を感じるよね。
だから読むの。

334 :吾輩は名無しである:02/08/05 06:09
でも、もっと推敲したほうがいいよね。

335 :吾輩は名無しである:02/08/05 06:13
うん、
文章が下手だよ。
もっと推敲したほうがいいね。

336 :吾輩は名無しである:02/08/05 06:16
そうそう、
読みにくいよね。
もっと推敲したほうがいいね。

337 :吾輩は名無しである:02/08/05 06:17
没後10年に際して一言述べたい

       ・・・もっと推敲しろよ(藁

338 :吾輩は名無しである:02/08/05 15:11
朝から 6時9分13分16分17分カキコか・・・
はい、反応してあげたよ

339 :吾輩は名無しである:02/08/06 01:50
中上作品のエクリチュ-ルをこれからの課題とする。

340 :( ´∀`) ◆lP7NDNIo :02/08/06 02:27
昨日、「鰐の聖域」を読み終わったんですけどあの作品の評価はどんな感じ
ですか?個人的にはあまり好きじゃない、、、。

341 :吾輩は名無しである:02/08/06 02:32
「鰐の聖域」は、もっと推敲したほうがいい作品になったね。読みにくいからね。

342 :吾輩は名無しである:02/08/06 02:59
なぜ、だらだら文章を書くのかなぁ。
きっと、頭の中でうまく整理できないのね。
もっと推敲したほうがいいぞ。

343 :吾輩は名無しである:02/08/06 13:02
健次、待ってるぜ。
         ____
        /      \
       /●  ●     \
      /        Y  Y|
     | ▼        |   | |
     |_人_       \/" \.
      \_       ”    \
         |"    ””       \
         |               \
         |                 |
         \  |               |
           |\ |     /         |
          | \|    / /         |
          | |/|   |  |          |
          | |||  |  |          |_/ ̄ ̄/
         /   | \|  |   \        |\___/
        (((__|  (((___|-(( ̄ ̄     _/



344 :吾輩は名無しである:02/08/07 01:22
長さ、そこで起こる主客転倒。
それが彼の魅力と限界です。

345 :吾輩は名無しである:02/08/07 02:21
>>340
あれはかなり図式的ですよね
最後まで書いてたらその図式を壊したということもない感じ
わかりませんが

346 :吾輩は名無しである:02/08/07 02:51
ちょっと推敲が足りない作品なんだね。

347 :吾輩は名無しである:02/08/07 03:18
全部推敲が足りない作品なんだよ。

348 :吾輩は名無しである:02/08/07 03:35
27 :美香 ◆5qBZxQnw :02/06/25 21:18
むかし慶應とかに差別サークルがあったらしいね。
せむし男を発見したらみんなで観察してたのしむ、とか。
聞いた話だから、事実かは知らんが・・・

でも被差別という現実のなかにこそ、生きる濃密さがあると思うのはわたしだけかな?
中上なんかも完全にそれだよね。部落差別反対なんてどこでも言ってない。
反対に濃密な人間関係があるということで、部落に路地という名をつけ理想視している。


349 :吾輩は名無しである:02/08/08 01:19
作品論を語らろうや。

350 :吾輩は名無しである:02/08/08 01:27
作品論やるには、まず健次の下手な文章を読まないとな。
それでどうしても気になるんだよ。
一文が長いんだよ。
もっと推敲しろよ。


351 :吾輩は名無しである:02/08/08 01:29
マジでIP晒して殺すぞ

352 :吾輩は名無しである:02/08/08 01:37
中上本人に言えよ。
もっと文章の書き方を勉強してから作家になれよって。
文章が下手なのは事実でしょう?

353 :吾輩は名無しである:02/08/08 01:38
( ´∀`)ノ>>352さん釣られたねw

354 :吾輩は名無しである:02/08/08 02:02
つーか「非差別部落」とか「神話の国、紀伊」とかは中上のギミックだろ。
マジでそんな部分にこだわってるヤツは、
プロレスラーの経歴を本当に信じてるような痛いヤツだって
実際、中上は一度も差別されたことなんかなかったそうだぜ。

いま語るなら、中上の「ギミックのテクニック」を語れっての。

355 :吾輩は名無しである:02/08/08 02:12
>>345
いや、それももうすでに十年位前から語られてると思うんですけど・・・
かなりの部分がフェイクでジャーナリスティックってことでしょ?

356 :吾輩は名無しである:02/08/08 02:16
↑間違った>>354です
付け足せばプロレスを指摘する事自体も紋切型になってしまってるということです
本当に新たに語る事が何もない

357 :吾輩は名無しである:02/08/09 00:47
神話の新形成が魅力だっつのぉ。

358 :吾輩は名無しである:02/08/09 20:11
小説で神話の本歌取りしたからって何だ? エラいのか?
だからどうした?


359 :名無しさん:02/08/10 00:41
中上読むと、田口トモロヲの声が聞こえるんだよな。
なんか、プロジェクトXみてーな書き方でよぉぉ。

360 :吾輩は名無しである:02/08/10 01:03
熊野のイベント行ったのいないの?

361 :吾輩は名無しである:02/08/10 01:56
魅力とエラいは同義でない。
おめえこそ、推敲しろよ。

362 :吾輩は名無しである:02/08/10 03:33
ミミズが這ったような文章なんだよ。
一文は短くすること。
もっと頭の中で整理してから書けよな。
要するに、もっと推敲しろよ(藁


363 :吾輩は名無しである:02/08/10 04:01
>>魅力とエラいは同義でない。

オメエは批評家が「中上の小説は神話を〜〜」みたいな評論読んで
「そうか、スゲエな」とか思い込んでただけだろ?
オマエみたいな勘違い権威主義バカは何読んでもわかんねーから読書ヤメタほうがいい。


364 :吾輩は名無しである:02/08/10 14:24
なるほど。ロブ=グリエも・・・ってお前この前釣られてスゴスゴと逃げちゃったヤツじゃんw
キモイよオタクくん藁
>>363
批評家が書いてるのは全てたんなる権威主義だ、とか思い込んでただけだろ?
おまえみたいな権威主義馬鹿は何読んでも和漢ね-から読書ヤメタほうがいい。

365 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/10 14:47
>>362
文学部時代の話。教授の文芸評論家が課題図書にしたのが『千年の愉楽』。
まだ文学のブの字も知らないような一年生にだよ。
で、次の授業で開口一番、
「中上ほど読みやすい文章を書く小説家は日本にいません」
なんてこいつは嫌味なんだろうと思ったよ。
あんなわざと読みにくくしたような文章をありがたがる知識人に憎しみを
おぼえた十九歳の地図、もとい十九歳の記憶。

「被差別部落」「高卒」「肉体労働者出身」「巨漢」「暴力伝説」
といかにもなギミックがそろってるんだよね。ひょろひょろでメガネをかけ、
青白い顔で片時も本を手放さない――こんな評論家があこがれるギミックが>>354
それに単純にひっかかる文芸評論家は哀れというか、そのまま死んでいくのだから
ある意味では幸福というのか・・・ 高澤さんの『中上建次大辞典』が新刊で
出ていたね。買わなかったけど。このひとの書いた『評伝 中上建次』には
情けなくなったものだよ。「清濁併呑」の度量がまったくないんだもん。
中上家のやばい事情とかには触れないで、中上のきれいなところばかり書こう
としていて。まあ、あれが評論家ができる精一杯なんだろうね・・・
それに比して井上光晴を撮った『全身小説家』のすごさがわかるというものだ。

366 :吾輩は名無しである:02/08/10 15:41
>>365
『千年の愉楽』なんぞ確かにエログロナンセンスだな。
君もたまにはイイことを言うな、うん。

367 :吾輩は名無しである:02/08/10 19:20
>>366
原一男はむしろドキュメンタリーの嘘臭さが出てくるところがすごいんじゃないの?
結局原が映してるのも作り物に過ぎないというところが
と偉そうに言っても実は『全身小説家』は見てないんだが・・・
ところで誰か「もっと推敲しろよ。」粘着くんを削除してくれ
ウザイ


368 :吾輩は名無しである:02/08/10 19:21
↑訂正>>366>>365

369 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/10 19:43
>>367
うん、本人も自分が撮っているのはフィクションだと明言している。
どうしても人間はキャメラのまえだと演技をしてしまう。
他人に見られたい自分と「本当の自分」。
井上光晴なんかわざと自分の経歴を詐称して不幸に見せかけていたし。

作家ならだれでも自分をフィクショナルにしたがるもの。
中上も例外にもれず、晩年は熊野の神話世界に身をおくことで、
みずからに物語を引きよせようとしていた、ともいえる。

370 :吾輩は名無しである:02/08/10 19:54
ウソつきは小説家の始まり
ウソをつかなくなったら小説家の終わり

371 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/10 20:11
>>370
まさにツボをえた一言ですね。その通りだと思う。
私小説家だって書いたことの半分以上はウソかと・・・
いかにウソを書くかというその方向性に、作家としてかくありたし、
という表現者の欲望が見えておもしろい。

売れてる作家というのは自己イメージを戦略的に用いている。
春樹しかりドラしかり・・・うまくポーズを作っているのにはあきれるというか。
辻にとっては結婚することよりも、有名女優のミポリンの相手ということが
主眼であったのだと思う。なんかそういうのイヤだけどね・・・

372 :吾輩は名無しである:02/08/11 00:17
田山花袋が再評価され出しているのも、私小説の虚偽性から出たことだからね。
中上が凄かったと思えるのは、完全に紀州=中上の公式を作り出したこと。
その公式を作る出せるだけの作品力があったのだ。
神話がうんたら、評論家の言っていることを鵜呑みにした権威主義うんぬん・・・。
どうでもよい。
作品がある、ということだ。

373 :吾輩は名無しである:02/08/11 00:45
中上が死んだあと古井が神格化されて次は大西っぽい雰囲気が・・・
いやみんなスゲー作家だから別に良いんだけど
中上の今の評価のされ方って全部天皇繋がりだよね
渡部とスガの影響だろうけど
次のネタってやっぱり『奇蹟』だと思うんだけど
スゲースゲー言われながらもイマイチ語られてないし
それか天皇ブームが終ると中上人気自体消えちゃう可能性もある
微妙だ

374 : :02/08/11 07:22
>>372
その作品力というのが伝わらないのだ、こちらには。
評論家どうこう言っている中学生はきっと、
君に代表されるような、通関横抜け的な盲信が気持ち悪くて
反発したのではないか?

ま、ここはファンクラブだから、お邪魔でした。

375 :吾輩は名無しである:02/08/11 17:44
>>374
今は文芸評論家批判がはやってるからでしょ
批評家批判、ポストモダン批判をしてりゃ何かを言った気になれるからね

376 :吾輩は名無しである:02/08/11 17:50
>中上が凄かったと思えるのは、完全に紀州=中上の公式を作り出したこと。

基地外ハケーン


377 :吾輩は名無しである:02/08/11 21:13
何度読んでも思うことだが、ほんと中上は文章が下手だな。
読みにくいんだよ。
もっと、推敲しろよ。

378 :吾輩は名無しである:02/08/11 23:56
 中上の「作品力」というのは、彼が生れ育ち、古事記からまつわる紀州の神話を
下手くそとも言われる、だらだらとした文章で書ききった(書ききれていない)
ことにあるのではないでしょうか。
 俺は率直に好きですよ。読んでて面白いではないか。
 何か、この人のことを、単純に好きだという以上のことを言い始めるとどうしても
理屈っぽくなり、盲信となってしまう。柄谷だって盲信ですよ。

379 :吾輩は名無しである:02/08/12 00:40
>理屈っぽくなり、盲信となってしまう

そうそう、「信仰」の問題なわけです。



380 :吾輩は名無しである:02/08/12 00:42
>>378
そういうものの言い方をする理由がよくわからんよ
「柄谷だって盲信」って?
理屈っぽくてもいいじゃん。それはそれで
そういうのが支配的というのを批判したいのであれば
柄谷じゃなくて柄谷に盲従してるのを批判すべきじゃないの?
批評家批判はもう飽きたよ。
なんか煽りっぽいのはスマソ。でもマジでそう思うのですよ

381 :吾輩は名無しである:02/08/12 00:57
378は「盲信」という言葉を必ずしもネガティブに
使ったとは思わないけどな。
まちがってたら、すまん。

382 :京童:02/08/12 21:11
 1992年8月12日永眠眠。享年46歳。
 十回忌でございます。
 難解な日本語であることは確かですし、もはや過去の存在かもしれません。
ただし、村上春樹に代表されるような空白の八十年代と一人相撲を取りながら
も、熊野という神話的な土地を作り上げ、そこに守られて死んだ一人の幸福な
小説家でございます。
 言い古されたことではございますが、死者を悼む友人や読者がいて、その作
品を自分のものとして味わうものがいればもって瞑すべしでしょう。
 ただ一ファンとしては、腐っていく21世紀の日本への感想を聞いてみたか
ったと、ただそう思います。死者を(作品じゃないですよ)いくらののしって
もその言葉が無意味であるように、期待もまた無意味な言葉であるのは同じこ
とです。
 合掌。

383 :吾輩は名無しである:02/08/12 22:14
1992年8月12日、ひとりの小説家が死んだ。中上健次。享年46歳。

没後10年に際して一言述べたい

       ・・・もっと推敲しろよ(藁

384 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/12 23:35
今日だったんだ、命日・・・
>腐っていく21世紀の日本
どの時代にもむかしは良かった、
現代は腐っていると言われてきたと思うんだけどね。
10年後はいまを良い時代と懐かしんでいるのかも。
そのとき中上は読まれているか?

385 :吾輩は名無しである:02/08/12 23:53
本当に腐りきったらまたいい小説家が出てくるよ
中上をガッチリ否定できるような

386 :吾輩は名無しである:02/08/13 01:25
378が言う「盲信」というのは、つまり中上のことを少しでも語ると
即「盲信」だと捉えられることに対して、反論したいだけでしょ。
他の作家よりも、中上って、ちょっと理屈っぽいこと言うと、すぐ
盲信だと煽ろうとする人がごろごろしているからね。
それだけネタになる作家だと思うよ。

387 :吾輩は名無しである:02/08/13 01:55
>>385
いいこと言った。
中上健次をキッパリ否定する作家が現れたら、
ぜひじっくり読みたい。

388 :380:02/08/13 02:18
>>381>>386
なるほどそうだったのか。完全に間違った。>>378さん申し訳ないです

389 :吾輩は名無しである:02/08/13 02:48
ウン、中上をキッパリ否定できる作家、いいね。
でもその作家の体質は、きっと似てると思うんだな。

390 :吾輩は名無しである:02/08/13 11:03
福田はちょこちょこ中上批判書いてるけどね

391 :辻仁成:02/08/13 11:05
「中上なんて糞だね」

392 :吾輩は名無しである:02/08/13 13:33
>>391
はっはっは、おもしろいこと言うてはるわ……表に出ろ。

393 :吾輩は名無しである:02/08/13 18:49
もっと推敲しろ

394 :吾輩は名無しである:02/08/13 18:51
読みにくいから、
もっと一文を短くしろ

395 :吾輩は名無しである:02/08/13 18:52
>>391
糞は大地を豊に肥やす、究極のエコロジー、リサイクルだわ。
てめぇは「痰つぼ」だよ>辻仁成

396 :吾輩は名無しである:02/08/13 21:06
【マジカルミステリーツアー】
                                              │              │                        ┃
                                       部落問題研究所         |                  坂本 雄琴
                          鷹峯部落            │出雲路橋部落  │                    │ ソープ街
              ┌共産立命─千本楽只部落  容疑者同志社犯罪者 田中養正部落             │  ┃
              │                              │              │                    │  ┃
  ━嵯峨嵐山━┿━花園━━円町━━┓          │          中核派熊野寮、岡崎部落     │  ┃
              │                 壬生部落─烏丸御池───三条天部部落───錦林部落 │  ┃
  嵐山──帷子ノ辻 ─蚕ノ社 ──┐  ┃          │              │              │    │  ┃
                         ┌北花田 ╂─大──四条烏丸─ヘルス街 出雲阿国像       │  ┏┿西大津
                         │   └─╂─宮      │              │            御陵  ┃│
  嵐山    ┌─── 西京極┘       ┃          │   五条楽園  五条処刑場跡     │  ┃│
   │     │                      ┃          │           柳原崇仁          ├┐┃浜大津──
  松尾──桂        ┏━吉祥院部落┻━━━━崇仁内浜部落━┳━┿━━━━━━━┿山┻┿大津━━
          │        ┃                      ││            ┃  │              └科─┘
        東向日    向日町             十条唐戸部落         ┗東九チョン━┓         │
          │        ┃                      ││              │     ┃         │
       よつあし     非人          山ノ本清井部落        0番地 よつあし   辰巳部落
    ┏━━┿━━━━┛                      │                │     ┃
    ┃    │                            竹田改進部落────丹波橋┐ ┃
    ┃    │                                                  │  │ ┗━ 辰巳━┓
  高槻 高槻市    橋本遊郭跡─六区ポンコツ─競馬場─中書島遊郭跡┴─┼───南口┐┃
    ┃    │                                   向島てるくはのる   蛆虫
    ┃    │                                       │   ┏━━━┛
    富田部落                                     ウトロチョン ┃
    ┃    │                                       │   ┃

397 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/13 21:08
たしかに「もっと推敲しろ」がもっとも現代的な中上批判ではある。
いまの高校生に中上はとてもじゃないけど読めないもんね・・・
それが良いのか悪いのかは別として。

398 :吾輩は名無しである:02/08/13 21:13
なぜ読みやすい文章がいいってことになるのかわからんがね。俺には
「読みやすさ」はいろいろある文章の特徴のうちの一つにすぎないだろう
批判にもなってないよ
「俺の好みになってない」って言ってるだけだろ
つーか煽りだけど推敲くんは

399 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/13 21:31
>>398
あなたの仰る通り。大賛成。
だけどいまは桜井亜美が読まれている時代ですからね・・・
もちろんわたしにはこんな小説?はおもしろくも何ともない。
しかし売れている。読まれている。腐っているといえばそれで終わりではあるが。

400 :吾輩は名無しである:02/08/14 01:39
中上を語るとどうしても批評空間臭、NAM臭が漂うので、敬遠しがちになる。
気軽に俺は語りたいのだが・・・。

401 :吾輩は名無しである:02/08/14 01:41
>>399
君はひたすら、敬愛する宮本輝を読んでればいい。すっこんで。


402 :吾輩は名無しである:02/08/14 08:52
輝なんかただの文学趣味だろ あほらし
いまさら 

403 :吾輩は名無しである:02/08/14 09:13
読みにくいって…
初期―中期作品はともかく晩年の作品は
もろ劇画調でスカスカの文体だろうが。

404 :吾輩は名無しである:02/08/14 10:16
劇画調は読みやすいんだよ バーカ
それは最晩年 スカスカってのは簡単に読めるってことだろ
おまえの言ってることどっかで聞いた台詞だな


405 :吾輩は名無しである:02/08/14 10:17
403は批評家の口真似
バーカ
結局 批判するやつはこの程度

406 :吾輩は名無しである:02/08/14 10:23
輝ごときを文学っていうか
あんなの事務的にはい一丁って感じでやってるだけじゃん
こんなのいいっていってるやつって
通俗的な文学観を全く疑ってないあほ

407 :吾輩は名無しである:02/08/14 10:33
逆にいえば、輝は幸せな人だなぁと思うよ
あんな文学趣味でどうどうと出せるんだから

408 :吾輩は名無しである:02/08/14 15:41
      冫─'  ~  ̄´^-、
     /          丶
    /             ノ、
   /  /ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |  丿           ミ  < いいからX-BOXヲ買えよコルぁ!
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   |tゝ  \__/_  \__/ | |              , ‐'"´   |  |┐
   ヽノ    /\_/\   |ノ                 |.      |  | |
    ゝ   /ヽ───‐ヽ /               |        |  | |
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      / ,イ 、  ノ/           //     |,,-'"   _,,-‐"
     / / |   ( 〈                  `'-,_,,-‐"
    | !  ヽ  ー=- ̄ ̄=_、    __
    | |   `iー__=―_ ;,._,,,.-" |`^l`l
     !、リ  -=_二__ ̄_=;,-'"    |  | |
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        /  /       |___  |  | |.
      / _/       /   /| |  | |\
      ヽ、_ヽ        ̄ ̄ ̄

409 :吾輩は名無しである:02/08/14 18:30
>>399
桜井亜美も、中上健次も、大してかわらんと思うが。

410 :吾輩は名無しである:02/08/14 19:24
>>400
じゃあ気軽に語ればいい
そのような台詞を言うこと自体がそれに荷担しているのだ

411 :吾輩は名無しである:02/08/15 01:43
そろそろ『紀州物語』でも読もうかな。

412 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/15 08:46
きのうシェークスピアの『ハムレット』を福田恆在の名訳で読む。
スレちがいと言わずにしばし待たれい・・・

いまさらわたしなどが言うべくもなく『ハムレット』は名作である。月並みな表現
をすれば「こころが動かされる」だが、昨晩わたしが感じたのはそのように生易しい
ものではなく、生存が揺りうごかされるような不安でたまらなくなるような、いわば
一時的に狂わざるをえなくなったような、日常からはみだした感覚である。落ちつか
ないのである。何がどうだかわからなくてそわそわと狭い部屋を何度も往復したく
なるような心持ちとでも言おうか。この状態を脱するにはどうすればいいのかは
自分でもわかっている。批評を読めばいいのである。一刻も早く巻末の解説を読みたい。
そうすればこの動揺は静まる。ここにのみ(といったらば叱られるが)批評の効能
がある。「この作品はこういうことである」と批評に教えられ落ちつく。納得した
ふりができる。自分が感じたものがそれと同じであるかは検証することなく。何ゆえに?
安心して布団に横たわるためである。いざ夢の世界へ。朝がくる。きのうと変わらぬ
「日常」があなたを待っている――。
・・・しかしわたしは昨晩『ハムレット』の解説をあえて読まなかった。安易に
「わかる」ことを拒否したのである。

中上もおなじだよね。中上の小説を読めばかなりの確率で同様する。日常が揺さぶら
れるわけだ。そこで批評とやらを読む。動揺にことばを与えられ安心する。中上は
神話を現代に復活させようとしたのだ。中上はその体躯とは異なり女性的な作家である。
中上は差異から物語を創造しようとした。天皇−部落というパワーバランスの理解
ぬきには中上がわからない。云々。

413 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/15 09:58
『ハムレット』を読んだとき、ぱっと思いついたのが中上の『岬』『枯木灘』
『地の果て 至上の時』という物語群。中上を読んだのがだいぶ前のこともあり、
シェークスピアと中上を比較した評論があったのか覚えていない。ましてや
シェークスピアにおいてはまだ2作品しか読んでいないし、その解説すらも
読んでいない状態である。ゆえに語れない、ではなく、だからこそ(無謀にもしかし)
自由に両者を論じることができるのかもしれない。

救われない物語である。「路地」に生まれた秋幸は義妹と姦通し義弟を殺害する。
その父・浜村龍造は物語の最後で首をつる。一方で実父を叔父に殺されたハムレット
王子がいる。事もあろうか母はその叔父と再婚する。ハムレットは狂わざるをえない。
彼は手はじめに王たる叔父の近臣ポローニアスを殺す。ポローニアスの娘はハムレット
のいわば婚約者である。彼女は父の死を嘆き狂い自害する。ハムレットはとまらない。
ついに叔父への復讐に成功する。しかしその過程で母は誤って命を落とし、ハムレット
自身もポローニアスの息子に殺されてしまう。父を殺されたものが他人の父を殺し、
その息子に復讐として殺されるというのは「入れ子」構造とでもいうのか。
かくしてだれも生き残ることなく悲劇は完成する。


414 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/15 09:59
両者に共通したものは「どうしようもなさ」への自覚である。どうしようもないのである。
浜村龍造の子として生まれた秋幸はそのようにせざるをえなかった。ハムレットも
同様にどうしようもなく他の生き方ができなかった。なぜか? 人間だからである。
人間として生きようとしたからである。因縁である。浜村龍造の生まれた環境を考えたら
彼はあのように生き、その道程で秋幸が誕生しなくてはならなかった。ハムレットの
場合はどうか? 叔父が兄たる王に嫉妬するのは至極もっともな話である。先に生ま
れたという、ただそれだけの理由でなぜ兄は王になれるのか。なぜ自分は王になれない
のか。そう考えるのが人間である。叔父が人間たろうとしたそのとき、兄=王を殺して
いたのである。その王子=ハムレットがこのような環境に置かれたのも決して彼の
せいではない。どうしようもないのである。この狂わざるをえない環境の下で、それでも
ハムレットは迷う。「生か、死か、それが疑問だ」。自殺したらすべて終わり。
この復讐心もきれいさっぱり消えてしまうのだから。しかしハムレットは生きよう
と決意する。それは叔父を殺すことと同義である。かくしてどうしようもなく
悲劇が生じるのである。


415 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/15 10:00
ひるがえってわたしたちはどうか? わたしたちも秋幸やハムレットと同じく
どうしようもないのである。一見するとわたしたちは自由なような気もする。
戦争もないこの平和なニッポン。なんでもしようと思えばできる。会社だって
やめられるし、無理して学校に行く必要などどこにもない。しかしどうだ?
どうしたってあなたはあなたのままであり、わたしはどこまでもわたしを続ける
しかない。そう、死ぬまでずっとあなたはあなたで不自由なままである。なぜか?
不自由の根本に何があるというのか? 
ある時代のある国で、あなたがただ一人の父と母の下に生まれてしまったから
である。だからあなたはどうしようもなくあなたであるのだ。他の人間にはなれない
のである。その両親だって同じ。一人の男と女の交情の結果として生まれたに
すぎない存在なのである。それは些細なことであるが、しかし偉大なことでもある。
一組の男女から新たな生命が誕生する。その組み合わせが生じる際に「恋愛」という、
かくも麻薬的なる快楽が存するのは、はたして創造者の皮肉だろうか?

どうしようもないわたしたちは『ハムレット』に中上に感動せざるをえないのである。


416 :吾輩は名無しである:02/08/15 10:26
たしかに高澤の評論は動揺を安心させるもんだけど
渡部のはそういう図式はないぞよ いいかどうかはまたべつだけど

でも基本的におれは解説はいらないけどね
古本で安かったらかうくらい 高いよ値段が


417 :屑守只之介 ◆Aw3P7.tA :02/08/15 11:00
>>415
コピペ?
けど結論の持っていき方がこれ強引だね。
自分は自分でしかないというのは、些細でもなく、偉大でもなく、
真面目なところでの神秘じゃねーの?
恋愛は、スペルマが滝のぼりするミルキーウェイの残像だろ。
…けど、あんたは真面目だなあ、感心する。

418 :吾輩は名無しである:02/08/15 11:11
美香は批評家になりたいのか

419 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/15 16:16
いま『ハムレット』を再読している。こんなの初めてだよ。読んだすぐあとに、
また同じ本を読むなんて・・・ 福田恆在の日本語ってほんと格調が高いというか、
美しいね。再読でそれがよくわかる。それになによりすごいのは(註)をひとつ
もつけずに作品を完成させていること。ぜんぶ訳文内で解決させているのね。

長文を書いたあとって反応が気になるよね。込めた情熱のぶんだけ、ひどいことを
書かれるとダメージも深いし(w まあ、長くてうぜえ読みたくない!ぐらいの
レスか放置かと思っていたら、うんひとまずは安心。やっぱ中上スレでは長文が
許されるようだ。どこの春樹スレか忘れたけど、読むのが面倒だからレスは5行
以内に!とか書いてあって驚いた。ここは文学板でしょ。かりにも文学を語る
板であるなら・・・ いかにも春樹ヲタだよね、そういうとこ。アホくさ。

>>415は「創造者」じゃなくて「創造主」と書こうとしていたんだ。

>>417
コピペじゃない。自前。朝からどうしようもない情熱wに突き動かされて・・・
>けど結論の持っていき方がこれ強引だね
まあ、ガキの感想文ですからね・・・

>>418
いんや。もの書き。小説。中上を超えるね。中上好きってプチ評論家ばかりで、
実作者志望がいないと思うのは気のせい? 「部落」のギミックには勝てないと
思っているのかな? わたしも使えるギミックをいろいろと持っているからね。
ふふふ。sage

420 :吾輩は名無しである:02/08/15 21:28
>>419
この馬鹿を黙らせる手は何かないのか。
注意しているスレにこいつが出てくると、
ホント気が滅入る。
自室でゴキブリ見たような気分だよ。


421 :屑守只之介 ◆Aw3P7.tA :02/08/16 01:16
>>419
別にウザイとは思わない。
掲示板に打ち込んだ文章がそのまま作風を決定させるわけではないので、
何とも言い様がないけど、
「中上を超えるね」
こんなことを第三者に向かって書くとは、
よほど自分を追い込みたいのかな。
なにか切迫したものを感じる。
…失礼ながら、一生幸せになれないタイプだな、
から、作家に向いてるよあんた。
がむばれ〜

422 :吾輩は名無しである:02/08/16 01:38
美香氏は俺が開けるスレッドに結構顔を出す。
大西巨人スレにもよく顔出してる。
俺って趣味悪いのかね。
そんな指標を彼のネームをみるたびに思うのだった。
でも彼の思いの強さは、ある種見習いたいよ。

423 :吾輩は名無しである:02/08/16 01:40
ある種見習いたい=死んでも見習いたくない

424 :吾輩は名無しである:02/08/16 02:54
なんか「路地」を越える現実にあるネタってないかね
中上が小説で書いてるような性と暴力も実際にはあそこまで酷くは無いけど
でもやっぱり実際そこに住んでたから他人が書くよりは全然リアリティも権利もあるし
なんかねーかな。うちが代々続く大金持ちで俺の代で没落していくとか
なんかねーかな。やっぱり強烈にこれを書かねばというネタがない以上俺は作家には向かんね

425 :吾輩は名無しである:02/08/16 11:13
だからなにもない島田は郊外にいったのれす
なにもないことをかくと保坂になるけどね

426 :吾輩は名無しである:02/08/16 16:15
路地とかいうまえに、われわれは自分の絶対てきな貧しさに直面しなくてはいけません
路地のようなタームで小説をくみたててテクストに穴を穿つことは不可能なのれす

はっきしいってそういうことわかってないとすぐトラウマ小説とかインターネットを題材に
した小説とか、安易なものに流れそう。


427 :吾輩は名無しである:02/08/16 16:20
>>424
どうしようもない馬鹿発見!

428 :吾輩は名無しである:02/08/16 16:23
>>426
酔っているのか?

429 :吾輩は名無しである:02/08/16 17:05
>>426
中上建次がまだ生きていたとして、
「インターネット小説を題材とした小説」には手を出さない
という確信があるわけだ。
何で?


430 :吾輩は名無しである:02/08/16 17:08
429はインターネットを題材にした小説をかいたんだな(藁

431 :コギャルとHな出会い:02/08/16 17:08
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432 :吾輩は名無しである:02/08/16 17:09
>>430
君の思考回路は理解できない

433 :吾輩は名無しである:02/08/16 17:11
431みたいなレス無茶苦茶くない
さすがにウザクなってきた
クリッリしてるやつがいるからか


434 :吾輩は名無しである:02/08/16 17:12
>>433
おれも無茶苦茶くない!

435 :424:02/08/16 19:15
>>427
ん?そうかな?
いや、俺は普通のオバカな中上&批評家崇拝(とまでは行かないがまあ好き)文学青年なので
やっぱ普通に文学書きたいのよ。その方向性で
別にプロになる気は無いが、なんかネタ無いかなーと思って
かといって「書くことについて書く」とか、いかにも実験的でしょ?ってのも嫌だしねー

436 :吾輩は名無しである:02/08/16 19:20
>>434
おれは無茶苦茶くい!

437 :吾輩は名無しである:02/08/16 23:18
>>435

>なんかねーかな。やっぱり強烈にこれを書かねばというネタがない以上俺は作家には向かんね

その考え方は無茶苦茶くい!ね

438 :吾輩は名無しである:02/08/18 00:17
推敲しろよ、の次は、無茶苦茶くい!、か・・・・・・・・。

439 :吾輩は名無しである:02/08/18 02:18
感傷か、ガキの喧嘩か、美香か。
438までに出てきたのはこれだけです。

440 :吾輩は名無しである:02/08/19 02:24
ギミックとかネタとか・・・そういうことじゃないんじゃないの?
あえて軽い言葉で言ってんの?

441 :吾輩は名無しである:02/08/19 19:39
【芸能】故沖田浩之さん、兄・父・祖父も自殺していた
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029735807/

こういうのは結構いけるんじゃないかしら
中上っぽい

442 :吾輩は名無しである:02/08/23 01:05
『奇蹟』はやっぱ構造的になっている分、文章がゆるいというのが俺の見解。

443 :吾輩は名無しである:02/08/23 01:10
文章いいよ
スガ曰く「美文を美的に崩す。その逆説が面白い」らしい

444 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/23 03:01
中上紀の新刊『悪霊』がでていた。
最初の10ページをためしに立ち読みしてみた。
ふーん、これがブンガクというものか。
ドラみたいな文体だな。しかし激しく続きを読みたくない・・・
何人がこの本を読むのかね? 寄贈されても読んだふりしてるひと多そう(w
5000人ぐらい「中上娘」というギミックに釣られて買ってくれるかくれないか。
父は偉大な作家。アメリカに留学。東南アジアを現地語を用いて研究。
・・・あっそ(w どこにも恨みがないね。
絶望も悲嘆もなく、ただ小説のために小説を書くというイメージ。

445 :吾輩は名無しである:02/08/23 15:46
文芸別冊 『総特集 中上健次 没後10年』発売アゲ
結構いいメンバーの対談、座談会が載ってるけどはっきり言ってツマンナイネ
まだ文学が素朴に信じられてた時代のもんばかりだ
でもオーソドックスな中上の雰囲気満載でこれはこれでいいかな、と思った

446 :吾輩は名無しである:02/08/23 20:42
その本の中で井土紀州が芸人の中川家と中上を比べてたりする

447 :吾輩は名無しである:02/08/23 20:52
>>446
井土紀州といえば、井土が監督で絓が主役で、
左翼運動史を自主映画で撮ってたらしいけど、
あれってもう完成したのかな?

448 :吾輩は名無しである:02/08/27 00:26
見てみたい。絓の目の離れ具合。

449 :吾輩は名無しである:02/08/27 00:44
女の粘着嫉妬カキコはきもいね=4 4 4

450 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/27 04:57
>>445
立ち読みしたよ。
素朴に文学が信じられていた時代ってほんとにあったんだね・・・
と遠い目をしてため息をつくことしばし。
この20年くらいできれいにすべてなくなってしまったのか。
なんでこうなっちゃったのかね。
エッセイ『永山則夫からの報告』(だっけ?)とかの熱い雰囲気好きなんだけどな。
出所した酒鬼薔薇聖斗くんが文学を復興してくれるのか(w

>>449
井上光晴の娘もへんな小説を書いてたよ。
ブンガクも親の威光を当てにした2世ものに以降するのかね。
わたしがもっとも期待している2世文学は柳美里の息子、
丈陽くんなんですけどね・・・

451 :吾輩は名無しである:02/08/27 05:04
>>450
なんか普通に現代日本を憂うって感じのトークしてて
素朴だなーと
あ、俺以前↑の方で酒の勢いで美香ちん煽ったものですw

452 :吾輩は名無しである:02/08/27 06:45
422氏とは逆に初めて美香を発見。「彼のネーム」って男なのか?それさえ知らない、ブンガク板住民のわたし。


453 :吾輩は名無しである:02/08/27 09:21
地の果て 至上の時を読了した。3部作をこれで通読したんだけど。
どれが一番いいの?
個人的には枯木灘がよかった。

454 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/27 09:56
よく考えるとなんで浜村龍造って自殺したの?w

455 :吾輩は名無しである:02/08/27 11:14
印象だけど、話じたいが龍造を基点に展開してるかんじするんだけど、
その話の中心点が自らを消してるわけでしょ。
龍造いなかったら、秋幸いないし、
あんまわからん、

456 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/27 11:42
>>455
えーと、453さんだよね? 秋幸三部作を読み終えた感想は?
わたしはあの龍造さんの「かまん、かまん」がしばらく口癖になったことぐらいかな・・・
あとあの体毒云々ってギャグだよね。ちんば踊りもそうだけど、妙にツボにはまった。
読んでから2年近くたつとこんなものです(w
いやあ、読み終わったときはものすごい小説を読んだような気がしたものだけど。
そういえばどっかの批評家が秋幸三部作を、秋幸の偏差値の上昇で論じていたな。
『岬』では精神薄弱のようだった秋幸(義妹と姦通ってそれ動物だよアニマルw)
が、だんだんと賢くなってきて『地の果て』ではいっぱしに悩むようになるって。

で、どうして龍造さんは自殺したのかね?
ドストエフスキー『悪霊』のスタヴローギンも自殺の理由がわからなかったけど。
まさかどっちとも両親の呵責に苦しめられたってわけでもないんでしょうが(w
その点おなじ『悪霊』のキリーロフは美しい。
ところで自殺するキリーロフに対するピョートルの視線と、
龍造の自殺を見守る秋幸の目はどこか似ているような気がするけど、
これってわたしだけなの? 自殺を知りつつ放置する視線というのか・・・

457 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/27 11:44
両親の呵責→良心の呵責

ついでにageておこう。

458 :吾輩は名無しである:02/08/27 12:07
秋幸の視線がなかったら、龍造は自殺しなかったかもしれないですな。
だふん良心の呵責以外の理由があるとして、そのような理由が
自殺の理由として説得力があるかないかが、この小説の評価の分水峰に
なるんですかね。あんまわからん。

3作目では確かに、心理の説明に言葉が費やされていたと思う。
でも心理描写が多いとリーダブルな感じがした。
枯木灘はもっと即物的だったような。

全然関係ないけど、「嘲う」を「わらう」と読むのは参ったよ。
確か一度だけ「わらう」とルビがふってあった。
おれの読んだのは文庫じゃなく単行本だからルビが振ってなく苦労した。
他にも辞書引いてもわからん読みがいくつかあった。
次は文庫でも一度よみたい



459 :458:02/08/27 12:08
453+455なり

460 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/27 12:35
>秋幸の視線がなかったら、龍造は自殺しなかったかもしれないですな。
え? ちょっと待って! 龍造は秋幸に見られていることに気づいていたの?
それって新解釈だよ。いま読みなおしたけど、龍造は秋幸の視線を意識してない
ような描写と(わたしには)読めるのだけど。
でも息子を意識してあえて目の前で自殺したという
458さんの解釈のほうがはるかにおもしろい。
見られていなかったら自殺しなかったという考え方は初めて。
みなさまの解釈をぜひ知りたい。これってどっちなの?

龍造の自殺の解釈というのか理由というのか、ひとつヒントになる一文がある。
龍造の葬式の場面。小学館文庫では631ページ。引用するね。
「その男(=佐倉)は自分で自分の命を絶つ激しい昂ぶりなど
生涯を通して一度も抱いたことなどなかった」
この一文がわたしにはぐぐっと来てね・・・
龍造さんにたいしてやさしい親しみを感じた記憶がある。
わかるよ龍造さん・・・というのか。
過剰に生きることは、死に限りなく隣接することなのかも。

461 :458:02/08/27 13:19
視線があるかないかはわからんですね。
ただ読んでた時はそう思ってた。で今美香氏に指摘されて再読したけど
たしかに気づいてナさソー
あえて引用すれば
「すっかり白み、あけた朝の外からの明りで影には応接間に立った仕事着姿の秋幸が見えているはずだった。」
って箇所ですかね。ちなみにこの箇所は単行本で444ページなんだよな。
読書途中で通読するのが目的になったりしてたのでちゃんとコメントはできないです。
やっば再読しなきゃわからんね。当分しないと思うけど。

読んだ感想は単純におもろかった。人物描写はスゴイ魅力的。
「おうよ!」ってセリフが好きだね。ふか読みしたい人の気持ちはわかる。
3部作以前は、化粧と19歳の地図を
読んで好きになったって感じですな。まだ読んでないのが沢山ある。

462 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/27 14:56
>>461
いんや、どうやらあなたのほうが正しいような・・・

「書斎の中で起こっている事(=龍造の自殺)が自分とその影(=龍造)の
二人だけの約束事のように何も言わなかった」
「秋幸は自分がその浜村龍造の息の根を止めた張本人だと思った」
「首、縊るの、俺はみとったんじゃ…(中略)…アレ(=龍造)は俺が来るのを
知って待っとったんじゃ」

このへんを読むと秋幸が見ているのを知っていて、
あえてその目前であたかも演じるかのごとく(何をだ? 父を、男を?)
自らの死にゆく様を息子に見せつけたのがわかる。
ありがとう。あなたのおかげだー。今まで気がつかなかったよ。
でも他のひとがここをどう読んでいたのか知りたい。

文庫版は巻末に中上と小島信夫の対談がおまけでついている。
そこも再読したのだけど、ドストエフスキーを意識して書いたと
中上自身も言っているね。わたしがドスを読んだのって、
中上よりずっと後になってからだから、初読時は気にもとめなかったけど。
最後にその対談から思わせぶりな中上の発言を引用して終わるね。

「この小説は、結局、龍造と秋幸の殺意を主に書きましたが、
殆どの場合、第三者を配して、視線の複合(ポリフォニー)というか、
見ること自体がもうひとつのドラマをはらまざるを得ないみたいな
装置を考えました」

463 :吾輩は名無しである:02/08/27 18:50
うーん、龍造の自殺を心理的に説明する必要ってあるの?
言われすぎたパターンだけど、たんにオイディプス的物語批判じゃダメなの?

464 :吾輩は名無しである:02/08/31 09:59
中上の映画見に行った人感想きぼんぬ

465 :吾輩は名無しである:02/08/31 17:39
みんな中上健次が「こう読んでね、ウフ」って考えた通りに
考えて、予定した通りの「読み」をしてますな。
親切なことだ。
作者も読者も。

466 :吾輩は名無しである:02/08/31 23:40
>>465
だから俺は『奇蹟』を否定しているんだ。
ゆるい文章だなと。

467 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/31 23:49
わたしもそうなの?>>465

468 :465:02/09/02 21:51
きみ、とても親切な読者だって


469 :吾輩は名無しである:02/09/03 16:49
中上さん、文章上手になりました?
あなたいつも力任せに書くからいつも読みづらくって。
もっと冷静に緻密に書いてくださいよ、
いつもいつも読者を置いて暴走しないでくださいよw

中上さんにはもう少し丁寧な文章を書いてもらいたいです。




470 :吾輩は名無しである:02/09/05 19:46
中上って読書量がすごかったらしいけど
あれだけ遊んでて(三日間酒を飲み続けていたこともあるらしい)
いつ読書していたのだろうかと疑問だ
速読でもできたのだろうか
ジュネとかも、いったいいつ勉強したんだとよく言われていたらしいが

471 :吾輩は名無しである:02/09/05 19:49
ジュネは刑務所で。読書するなら刑務所が一番。

472 :吾輩は名無しである:02/09/05 22:53
いや、中上が本をよく読んでたって嘘だからね。
講演会やった時に質問されたら、ボロボロ、というか全然ダメ、
というか、クソ、というか、悲しいほど滑稽だったよ。
中上が読書家だっただなんて思って読んでる奴もそれに等しいね。マジで。


473 :吾輩は名無しである:02/09/06 01:57
>>470
そんなことで感心できる君、大丈夫?
なんて素朴なヤツだ。

474 :吾輩は名無しである:02/09/06 06:34
>>472(P)
きみは多分講演会等でイタい質問を連発するタイプだね。

475 :吾輩は名無しである:02/09/06 15:32
初めまして、中上ファンです。二年程前、新聞で驚く記事を読みました。
和歌山県で西太一という暴力団員が殺害され海に捨てられるという事件が、
時効すれすれで犯人逮捕される、という記事でした。
この殺害された人物は、もしかして『奇跡』の主人公タイチじゃないのだろ
か?と一人思ってるのですが。



476 :吾輩は名無しである:02/09/12 05:39
>>475
それは本当なら凄い。
「評伝 中上健次」では確かにタイチの本名は西太一になっていましたね。

477 :吾輩は名無しである:02/09/12 09:09
枯木灘と千年の愉楽でカナが降ってある本てあるの?

478 :吾輩は名無しである:02/09/12 09:22
ルビ?

479 :吾輩は名無しである:02/09/12 09:29
そう ルビが降ってある本ないの?
河出文庫のやつは振ってないんだもん

480 :吾輩は名無しである:02/09/12 09:44
>>479
ルビふってあるほうが読みにくくない?

481 :吾輩は名無しである:02/09/12 09:47
>>472
>いや、中上が本をよく読んでたって嘘だからね。

ソース希望。
中上は実際にどれくらいの本をカバーしていたのか?
本人は柄谷より読解力があると自慢していたらしいから。

482 :吾輩は名無しである:02/09/12 09:53
>>481
>>472はネタだろ。

483 :吾輩は名無しである:02/09/12 10:00
>>482
そうなんだ?ネタかよ…。
でも、「中上は実際にどれくらいの本をカバーしていたのか?」については
気になるところなんだけど。

484 :美香 ◆5qBZxQnw :02/09/12 11:22
>>479
いまチェックしてみたけど、小学館文庫も特別な難読語以外はルビふってない。
関係ないけど学会関係の本ってなんで総ルビなんだろ・・・ むかしは貧しくて
学校にいけなくて文盲のひととかいたんだろうけど、ねえ。何か1冊(ギャグで)
読もうと思ってはいるのだが、あの総ルビのせいで敬遠してしまう。
みんな中上文学全集とか持っているの? わたしはビンボーだから小学館文庫
でそろえた。あの黒いカバーって重みがあって中上にあっていると思ふ。
きっと小学館の文庫担当者がはりきって中上文庫をつくったのだろうけど、
本屋で見てみると版を重ねているものがない。売れてないのかな・・・

>>483
『評伝 中上建次』は読んだ?
たしかそこに(若いころの)中上は古今の名作を読み漁るタイプだったと書いて
あったよ。『評伝〜』の巻末に中上推薦のブックガイドがついているんだけど、
これをわたしは参考にして読書したものだよ。小島信夫の『抱擁家族』なんかも
入っていて読んでみたけど、うーん、つまらなかったなー(w 

それはそれとして、わたしが好きな中上の逸話。
無名時代に同人誌とかの集まりに顔をだすと中上はすごかったらしいね。
片っ端から容赦なくこきおろす。自作以外は一切認めない。ぼろくそに叩く。
人間関係とかまったく気にしないで、ひたすらエゴにしたがう。素敵だ(w

中上は労働作家?などといわれていたけど、実際はほとんど働かなかったという
ことを『評伝〜』で知った。そうだよね。まともに働いてたら読書なんて
できないもん・・・ と自らを慰めながら、無職のわたしは今日も読書すっか!

485 :479:02/09/12 12:01
ルビがないと読めないバカなのよ


486 :吾輩は名無しである:02/09/12 12:05
小学館文庫は装丁がカコワルイ

487 :吾輩は名無しである:02/09/12 12:08
>>484
情報サンクス。

>>485
誰でも最初はそうですよ。

488 :479:02/09/12 16:50
千年の愉楽 河出文庫p207

「床についたきりのオリュウノオバが、日がな一日、眠っているのか目覚めているのか
定かでない状態で、死んだ者やまだ生きている者をあれこれ思い浮かべているのだろう、
と路地の者が想像したのは、そもそもオリュウノオバが達者な時に、過去から今にいた
るまでいや未来の姿まで頭の中に畳み込み、折にふれて話していたからだった。」

こういう長文が中上って多いんだけど、これってはじめにオリュウノオバが視点だと
思ったら、おっ路地の者の視点だったのかと思ったら、やっぱりオリュウノオバが視点の
文だったのかとなる。こういう解釈でいいの? こういうのを視点が転換してスリリングで
おもしろいなぁとか読書通は思うんの?くわしい本きちの人の分析および意見
が聞きたい。マジレスですな この文自体についての評価も聞きたい 


489 :吾輩は名無しである:02/09/12 18:22
>>484
エリック・ホッファーでも見習え

490 :吾輩は名無しである:02/09/12 18:29
>>479
本きちでは無いのですが。
中上健次の文って非常に上手いと思わせる瞬間があるんですよ。
土と水の匂いや、その土地の匂いを直に嗅いでいる
ような気になる瞬間があるんです(印象批評で申し訳ない)。
うねうねと曲がりくねった文章でしかこういう
生命感みたいなものは表せないのかもしれない。
それに文章を理解しようとする前に声に出して読んでみると、
非常に滑らかじゃありませんか?音が。

491 :美香 ◆5qBZxQnw :02/09/12 20:07
>>488
いやあ、読みにくいね、その部分。3回読んでやっと意味がわかったよ(w

よくもそんなところを探してきたねと驚くわたしが、中上をはじめて読んだのは
大学2年のときの課題図書で、それはまさに『千年の愉楽』であったのは偶然だが、
なんと読みにくくつまらない小説だろうと思ったのは若かったせいか、覚えている
のはその大学教授が嬉しそうな顔で最初の一文の解説にまるまる1回の講義を
つかいはたしてしまったことで、ふん、なーに読みにくい文章をありがたがっている
のかと鼻で嗤ったのは488さんとおなじだが、わたしの場合はそれから4年後に
もう一度中上を読む機会があって、そのときは初期作品から順番に読み進めて
文体に馴れていたせいか『千年の愉楽』がえらくコクのある、つまり血が澱むような
濃厚さということなのだが、それがわたしの血と溶け合うようですとんと作品世界に
没入することができ、読後にはなぜだか淋しうて哀しうてじんわりと涙が滲んできた。

はあ、疲れた・・・
つまりは中上の文体への「馴れ」が問題なのでは?
その教授は学生をいびるのが好きで、わざと最初に『千年の愉楽』を読ませたん
だろうけど、そういう知識人の傲慢さみたいのって嫌だよね(w

492 :美香 ◆5qBZxQnw :02/09/12 20:11
どうでもいいけど・・・

中上を再読したのは「それから4年後」ではなく「2年後」だったかなー。
ほんとどーでもいいね(w
最近ネタレスしかしていないので荒らし扱いされている。
だからたまにはブンガク的なレスをしてみたつもり。あくまでも「つもり」(w

493 :488:02/09/13 09:10
書き方がまずかった。おれはべつにあざわらってないよ。
ファンのひとすまん。ただ聞きたかっただけ。
ということで>>490-491に感謝

494 :美香 ◆5qBZxQnw :02/09/13 09:13
>>493
レス誤読、ごめんね。

495 :吾輩は名無しである:02/09/13 09:22
晩年、柄谷との関係はどうだったのかな。
江藤との対談で少し批判してたけれど。
思想上の対立はあったけれど友人関係は維持してたのかな。
詳しい方レス下さい。

496 :美香 ◆5qBZxQnw :02/09/13 09:29
だって中上の葬式のとき、柄谷が葬儀委員長だったんでしょ?
死後、全集をだせたのも柄谷の尽力のおかげだし・・・
ドラが柄谷との対談で(まえは中上・柄谷と3人での対談だったけど)
ついにボクも柄谷さんとピンでお話できるようになりました、
と気持ちがわるいくらい低姿勢だったのは笑えたな。
そんなにすごくないって、柄谷・・・

関係ないけど紀和鏡っていま何してるの?

497 :吾輩は名無しである:02/09/13 13:19
男と女は五分と五分


498 :吾輩は名無しである:02/09/13 22:20
>>495
江藤と対談した頃は、柄谷とプライベートな理由で喧嘩してただけだよ
その後仲直りしたよ

499 :吾輩は名無しである:02/09/14 07:16
仲直り











したよ














キモ

500 :美香 ◆5qBZxQnw :02/09/14 08:10
>>499
柄谷って東大だよね?
東大卒と高卒の友情は相互補完的・かつ欺瞞的でたしかにキモイ(w

501 :吾輩は名無しである:02/09/14 11:07
つーか普通によく喧嘩してたよ


502 :吾輩は名無しである:02/09/23 01:45
そしてさげが止まらない。
慢性的なネタ不足。

503 :吾輩は名無しである:02/09/25 19:40
昔読んだ中上と誰かとの対談で、
「そうそう、物語こそが差別なんだよ」
みたいな発言があったのをかすかに覚えているのですが、
誰との何ていう対談だったか思い出せません。
心当たりのある方、お教え願いたく思います。
ムショーに読み返したくなったもので、その対談。

504 :吾輩は名無しである:02/09/25 19:57
タイトルが怖い! ゾンビとなって熊野の野葬の墓から
這い上がってきた、泥だらけでぐしゃぐしゃの中上を連想しますた。

505 :吾輩は名無しである:02/09/25 20:16
>>500
アナタの場合、東大同士・高卒同士の友情にもケチつけそうだけどね。

506 :吾輩は名無しである:02/09/25 22:23
いつだかの芥川賞の玄月
『蔭の棲みか』といい『悪い噂』といい、文体からか、中上作品に近い雰囲気は出してるが
無論、そこまでだな。


誰か中上を越えそうなのはいないのかなあ…



507 :吾輩は名無しである:02/09/25 22:30
「中上越え」という考え方がすでに中上を超えさせないのだ

508 :ハカイせよ:02/09/25 22:53
龍が芥川の選考委員初仕事の選評で「岬」を基準作とするとカタッタのには倒れそうになったよ

509 :吾輩は名無しである:02/09/25 22:55
>>508
でたしか『岬』に匹敵するのは『猛スピードで母は』でしたっけ?

510 :吾輩は名無しである:02/09/25 23:02
>>509
ひでぇ話だな

511 :506:02/09/26 00:08
>>507

成程。中上を「越える」としたところで、しょせんそれは中上に添って書く、ということになり、どこまでいっても中上のもとにあるということになる、と。
頭悪いんでうまく言えないんだけど、そういうことですよね。



>>509

龍は選考委員をやめるべきですな。
つうか芥川賞、選考委員の選考委員が要りますよね。

512 :吾輩は名無しである:02/09/26 02:01
すげーひさびさに枯木灘読んだら泣きそうになった。

513 :吾輩は名無しである:02/09/26 04:08
中上のお兄さんが自殺した日にちが俺の誕生日だと気づいた時
ただの偶然だとは思いながらも鬱でした…

中上作品自体は好きです。
あえて、詩、『海へ』が一番好きだと言ってみる。
たぶん彼の感性のやわらかさが一番作品全体の中で押し出されているんじゃないかなあと思います。

514 :吾輩は名無しである:02/09/26 04:16
もっと推敲しろ

515 :吾輩は名無しである:02/09/26 04:38
>>513
相変わらず、どっかのHPで見てきたようなことを
ヌカすんだよな・・・

516 :美香 ◆5qBZxQnw :02/09/26 08:11
『岬』ってどこがおもしろいのかわからん。
三部作の序章として読んだ記憶のみ。
こういう読者を突き放したような小説が受けるのかと思ったよ。

517 :吾輩は名無しである:02/09/26 08:16
中上は今読んでもおもろくない、
リアルタイムだったら「岬」は「おっ」と思うかも。



518 :吾輩は名無しである:02/09/26 09:20
>>517
わらた アホ

519 :吾輩は名無しである:02/09/26 09:22
>>516
読者じゃなく、おまえを突き放してるだけ
美香っていつも自分に都合のいいすり替えばっかな



520 :吾輩は名無しである:02/09/27 09:41
>>516
もう、お前は何も読むな。

521 :吾輩は名無しである:02/09/27 23:38
>>519
アホにマジレス

522 :吾輩は名無しである:02/10/01 20:07
美香タソ出ておいで(w

523 :吾輩は名無しである:02/10/01 20:28
美香チンはいつも中上について
「難解なものをありがたがってる」とか「読者をつきはなしてるとか」
その手のこと言うから嫌いだよヽ(`Д´)ノウワァァン

524 ::02/10/01 20:35
美香に押されてどうすんの。
もっと自説を鍛えて美香論を凌駕してみてよ。

525 :吾輩は名無しである:02/10/01 20:46
もっと推敲しろ

526 :吾輩は名無しである:02/10/01 20:47
読みづらい

527 :吾輩は名無しである:02/10/01 21:26
>525
どの辺を?
>526
どこが?

528 :美香 ◆5qBZxQnw :02/10/01 21:32
>>522
こんな嵐の夜に何か用?
いくら外がすごいからって、
このスレも荒らしてほしいの?

529 :吾輩は名無しである:02/10/02 00:14
売り言葉に買い言葉。
お互いガキじゃないんだから、もう少し冷静にな。
ここは最悪板ではなくって文学板なんだから、理知的に頼みますよ。

530 :吾輩は名無しである:02/10/02 03:53
>>516は理知的な発言とは言えないですよね(w
理知的にお願いします(w
特に文学者とか目指してる方は理知的であるべきですよね(w
気を付けようね(w

531 :美香 ◆5qBZxQnw :02/10/02 07:55
昨晩、このスレで声をかけられたのがきっかけとなって、
久しぶりに熊野を旅行してたときの写真やガイドブックを
見返したりした。ほんわかした気分になる。そのときに
出会ったひと、たとえば夕食を食べた店のガンコ親父なんかが
ほっと思い浮かぶ。あの「千佳」って店はまだあるのかな。
批評を読む以上に、実際にその地に行ってみるというのは作品理解の
助けになることがあるよね。いや「理解」よりもはるかにおもしろい
「鑑賞=味わい」の参考になる。

ついでに短編「修験」(『化粧』所収)を何度目だか読み返す。
この短編を偏愛するわたしっておかしいのかな。描かれているのは、
まさしく無意識の世界。山の中。現実の夢の狭間。生と死のあわい。
登場するのは嘆くものばかり。赤子をかかえて哀しむ女とその母。
指がただれた癩病病みに、両足のないもの。苦しみ嘆き諦める者・・・
かれらが中上の心に居ついているのだ。だからときにそれが暴力として
発露し、またあるときはそれが涙の奔流となる。
ふと前から歩いてくるのは遠いむかし自死した兄である。
通りすがりにちらっと自分を見た気がする。それだけで中上は元気がでる。
実際に熊野古道の「大雲取り越え」には死者と出会えるとされている
場所が存在するのである。
「修験」は中上が自ら蔵するものを臆することなくさらけだした作品だと思う。
かれにとって生きるとはどういうことか、
つまり中上のエッセンスがこの短い小説につまっている。
かつて三島は「忙しい人が自分の小説をひとつ読むならば」の問いに
『憂国』と答えたそうだが、私見では、それを中上に当てはめたとき
この短編しかないと思うのである。まあ、短いから再読してみぃ。

532 :吾輩は名無しである:02/10/02 23:10
>>513
お兄さんが自殺した日はあの全国水平社の創立記念日でもあるのね。
渡部直巳がその意味にこだわってた。

533 :美香 ◆5qBZxQnw :02/10/02 23:16
>>532
『橋のない川』って高校時代に全巻読んだわ。つまらなかった・・・
中上は水平社から完全に無視されたらしいね。そこが好き。
なーにが平等だってんだよなーー!! 差別は美しい。

534 :吾輩は名無しである:02/10/02 23:50
「差別は美しい」と言葉にした瞬間に醜くなるのさ!

535 :吾輩は名無しである:02/10/03 01:58
>「差別は美しい」と言葉にした瞬間に醜くなるのさ!



この一文で、「おれ、決まったぜ」とか思っているんだろうな

536 :吾輩は名無しである:02/10/03 02:01
>この一文で、「おれ、決まったぜ」とか思っているんだろうな




この一文で「おれ、切れるぜ」とか思っているんだろうな

537 :535:02/10/03 02:15
>536

3分後の切り返し‥‥
素早いのォ‥‥

538 :吾輩は名無しである:02/10/03 13:05
中上さんは、昔ご近所さんで遊びにも行っていたので、
本を読んでみようかなと思ってはいたけど、
以前一読してあまりの読みにくさに敬遠しておりました。
うーん、がんばって読んでみよう。『岬』にしよっと。

539 :吾輩は名無しである:02/10/08 04:02
もっと推敲しろよ(藁


540 :吾輩は名無しである:02/10/08 04:04
「去る者日々に疎し」だな。
もうすっかり話題にならなくなったな。
一部の者が、一所懸命騒いでるようだが…

541 :吾輩は名無しである:02/10/08 04:25
中上と聞くと推敲と答えずにはいられない人って何なんだろう・・・


542 :吾輩は名無しである:02/10/08 04:34
読みにくいんだからしょうがない・・・


543 :吾輩は名無しである:02/10/08 04:45
読者がいるって前提で文章を書かなくちゃね。


544 :吾輩は名無しである:02/10/08 05:11
>>542
小説が読みやすかったためしなんてない。
そういう輩はコバルト文庫か、辻でも読んでればW

545 :吾輩は名無しである:02/10/08 05:18
>>543
読者、543のような読者を前提にしてたら、
コバルト文庫や辻の作品になっちゃうよW

546 :吾輩は名無しである:02/10/08 16:23
>>544 小説が読みやすかったためしなんてない。
夏目漱石、芥川龍之介、読みやすいじゃない?
中上は高卒のバカだから
思いつくままにだらだら書くことしかできないだけなの。
もっと推敲しろよ。


547 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/10/08 16:24
jp、新宮は古式さんの町・・・る

548 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/10/08 16:25
→j3に訂正。

549 :吾輩は名無しである:02/10/08 16:34
中上健次は、つまらない。
厨房くさくてついていけない。
大江の方がまだまし。

550 :吾輩は名無しである:02/10/08 18:26
>>546
お前、時代の変遷、読者の変化、文学の潮流という事を考えろよ。
何年前の文学者を上げてるんだよ。

煽るならもうちょっと高度な煽りを書き込めよ。(w

551 :吾輩は名無しである:02/10/08 18:38
「時代の変遷、読者の変化、文学の潮流」という事を考えると、
中上の小説は既に読み辛いものになっているのでしょうか?
中上で近代文学が終わったとも言いますし。

552 :吾輩は名無しである:02/10/08 18:39
中上って誰? 中年のサラリーマンの名前としか思えない。
若いヤツは知らないよ。

553 :吾輩は名無しである:02/10/08 19:47
「すべてが煮えたぎる紀州、枯木灘」って文庫の裏に書いてあったが

大して煮えたぎっていなかった。

554 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/10/08 19:53
>>553
いや、熱いものはあると思う。
濃い。読んだのは2年前だけど、
今でも読書中のあの緊張感は覚えている。
この一文でなければならないという緊張感。
気を許したら、たちまちついていけなくなるような。
わたしが生きているのとはまったく異なる世界があるという自覚。
ああ、滅茶苦茶に生きる路地住人。そなたの美しさよ永遠なれ!

555 :吾輩は名無しである:02/10/08 20:05
>>553
あまり関係ないかも知れんけど、天理教がカルトだったという話を
採集していたのが衝撃的でした。
信者に売春をさせて資金稼ぎをさせていたとは。
掲載後や単行本化の時にクレームが来なかったんだろうか。

このエピソードは後に教団名を出さずに「奇蹟」で使われていた。

556 :吾輩は名無しである:02/10/08 23:17
漫画で中上っぽいのってあるかな?

557 :吾輩は名無しである:02/10/08 23:22
本人がマンガの原作書いてるよ、しかもそれが、遺作になっちゃったの。

558 :吾輩は名無しである:02/10/09 00:48
>>556
中上っぽくないが岡崎京子が中上を引用したりしてたらしい

559 :吾輩は名無しである:02/10/10 15:35
村上龍って中上批判とかしたことあるんですか?

560 :村上龍:02/10/10 19:12
中上さん、温泉でも行こうよ


561 :吾輩は名無しである:02/10/11 10:50
>>553 禿同ワラタ
デビュー当時、第二の中上と言われた佐藤洋二郎という作家がいますが
熱く煮えたぎるというより静かにくすぶり続ける感じ
現代には合っていて読みやすいかと。
多分、この人もフォークナー好きなんだろうな。
初期作品は「夢の扉」「河口へ」、以後は「夏至祭」「南無」がよろしいかと。

562 :吾輩は名無しである:02/10/11 18:26
煮えたぎっていたのは、むしろ一時期の筑豊・北九州なんかの感じがするが
ま、この場合は作者の精神的風土の象徴としての紀州の表現なんだろうけど。

563 :吾輩は名無しである:02/10/11 18:32
>>556
六田登って、だいぶ世俗的で薄味だがちょっと、それっぽくないか。
「ICHIGO〜二都物語」なんか血と土への恩讐が‥‥。
展開の濃さや取り止めのなさも。

564 :吾輩は名無しである:02/10/11 18:34
いや、一番煮えたぎっていたのは原爆投下直後の広島・長崎が最強

565 :吾輩は名無しである:02/10/11 18:41
まだ甘い、最も煮えたぎっていたのはビッグバン直後
10^44℃!

566 :吾輩は名無しである:02/10/11 21:05
中上の「路地」はとにかく男女入り乱れてヤリまくって
それどころか父親が我が娘を犯したりするんだから
まあぜんぜん違うんでしょうな

567 :吾輩は名無しである:02/10/12 00:30
佐藤洋二郎って学者?

568 :吾輩は名無しである:02/10/15 07:44
中上自身が紀州を煮えたぎっているとか熱いとか書いているのを読んだ記憶が無いが。
中上自身はもっぱら舞台の紀州の周縁性=半島性を地勢的に日本列島の
恥部(性器)になぞらえていた筈。

これは「岬」が男根のメタファとして表現されて以来一貫していると思う。

569 :吾輩は名無しである:02/10/15 16:01
「さらに熊野っていうのは、僕にとって、恐らく故郷の、僕の故郷だという
認識があるんだけど、それは単に地勢学的な、あの紀伊半島の先端部分、
そこにある熊野というものだけじゃないんじゃないかと思ってるんです。
言ってみれば、それが、ここで言うと陶淵明の詩で言うと、形というものに
照合してしまう気がするんです。
 地勢学的な熊野というのは、熊野地方の熊野、さらにわれわれものの本を
読んでみますと、物語の中にも、あるいは神話の中にも、熊野は多出して
きますけれども、その熊野というのは、僕には、形ではなしに影、
ここで言う影とよく似ている気がするんです。」(「陶淵明に託して熊野を思う」)


570 :吾輩は名無しである:02/10/16 19:16
ようやく中上原作、藤田敏八監督の『十八歳、海へ』を見た
ちなみに中上の原作は『十八歳』と『海へ』は別々の作品で
二つ合わせた映画でも使われている題名はその二作品他いくつか入った単行本全体の題名なのだが
しかも『海へ』は詩だし映画は『十八歳』とも全く内容が違う
で藤田監督はわりと好きなのだがこの映画はちょっと駄目だな
無駄な台詞が多いし、これだ!つーショットもない
でも中上関連なので、見れてよかった

571 : :02/10/19 00:30
落ち込んだ時は19歳の地図を読んで主人公と自分と重ね合わせ心を癒す

572 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/10/19 00:37
>>571
あまりひとに迷惑をかけるなと小一時間(w

573 :吾輩は名無しである:02/10/19 02:44
未完の小説の続きが禿しく気になる。

574 :天之御名無主:02/10/19 02:45
それは、太宰や漱石などにも言えるけれどもね。

575 :吾輩は名無しである:02/10/19 04:24
異族はダメダメじゃん

576 :吾輩は名無しである:02/10/20 23:46
異族は安易な民族のダイナミズムだけれど、俺は好き。
在日、アイヌ、フィリピン、台湾、琉球あたりを出せば物語としての世界の多層性を
簡単に狙ったのかもしれない。それでいいのだ。

577 :吾輩は名無しである:02/10/21 01:28
遺族は映画で見てみたいなw

578 :吾輩は名無しである:02/10/21 23:29
蘭の崇高

579 :吾輩は名無しである:02/10/21 23:39
異族は文章がおもんないが
わざとそうしたらしいが、なんで?

580 :吾輩は名無しである:02/10/29 16:47
ジャズ板で変なのが暴れてるんでなんとかして!

【ジャズ狂】中上健次【無頼派】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1035693735/l50

581 :吾輩は名無しである:02/11/07 21:32
娘の中上紀も作家だけど、どうよ?

582 :吾輩は名無しである:02/11/08 02:21
昨日の朝日の夕刊で載ってたけど熊野ブームらしいですね
中上の名前も出てた。賛成してくれたのは中上だけだったと
何にかは忘れた

583 :吾輩は名無しである:02/11/08 12:14
熊野ブームですか…。
(神秘主義+癒されたい志向)/2=熊野、って感じですかね(w

584 :吾輩は名無しである:02/11/12 06:20
今夜放送だよ、必見ですね。

ETV2002  〜妻から見た昭和の男たち〜
 「第二回 中上健次夫人 紀和 鏡
  作家中上健次の壮絶な人生を支えた妻」
  http://www.nhk.or.jp/etv21c/

585 :吾輩は名無しである:02/11/12 06:28
紀和鏡が、いきなり、「もっと推敲しろよ」って中上健次を罵倒…

586 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/11/12 06:41
>>585
熊野なんたらという長い小説が新刊で出ていたね>紀和鏡
中上妻といい中上娘といい、なんでこんなに自己顕示欲が強いの?w

>>584
情報、ありがとう。NHKなんてふだん見ないから助かった。2ちゃん万歳!

587 :吾輩は名無しである:02/11/12 06:43
>>586
>なんでこんなに自己顕示欲が強いの?w

そっくり手前自身に言うべきセリフだ罠w


588 :吾輩は名無しである:02/11/12 17:31
NHK教育age

589 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:07
教育、昨日が藤山寛美ってのが藁える…
もち、立派な芸人さんだけど、なんか藁える…

590 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:16
中上健次への入門に適した一冊を教えて下さい

591 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:20
>>590『岬』(短編ですぐ読める。しかも秋幸三部作の第一作)
で『枯木灘』→『地の果て至上の時』でどうでしょうか

592 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:22
それが三部作ですか?

593 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:22
構造がかっちりしてるしものすごい分かりやすい。

594 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:25
三部作です

595 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:30
どうもです。読んでみようかな? 文体とかどうなんだろう? おれには大江健三郎を
ちょっと下手にした感じに見えるが。ぱっと見ね。

596 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:33
全然違うよ。世間的には、写実体というかね。龍もまねしているし、
青山真治もだし。青山はちょっと意味が違うかな。

597 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:41
ただちょっと文体が濃くないかなあ? エゴが前面に出てるような感じ。ぱっと見ね。

598 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:44
濃いね確かに。あの濃さは俺も最初引いた。つうか下手だなあ
と思った。で、内容がすごいからほめられてるんだと思った。
けど今は文体で褒められてるんだと思う。

599 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:47
ああ、そうなんだ。おれもぱっと見で濃いなあと思ったものだから。いまは
文体で褒められてるの? どんなふうに?

600 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:54
いやたぶん。中上といえば、あの原稿用紙にびっしりしき詰まった
文章がまずぱっと目に浮かぶからね。

601 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:55
600!!!!!!!!!!!!

602 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:55
sikusiku

603 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:55
成程。たしかに改行は少なそうだった。でも写実的っていったじゃない? 心理描写が
少ない? おれは多そうに見えたんだけど。ぱっと見ね。

604 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:59
だし、「岬」の解説、金井が書いてたように、中上のネタって
すごいありふれてるんだよ。すごい個人的な家庭内のことを書いてる
ように見えるけど、家庭のことっていうのはつまり日本人そのものに
拡散して、同一化するからね。どこでも「岬」みたいな話はあった。
そうすると表現としてはそれをどう文体で処理するかってとこに焦点が
向く。つまり中上の文体がありふれた話を独特に表現したからこそ
中上の評価はあるという感じじゃないかな。つまり文体ありきだと
いうことで。

605 :吾輩は名無しである:02/11/12 20:01
>>604
情報ありがとう。中上を読んでみるよ。たぶん。いや、いつかかならず。

606 :吾輩は名無しである:02/11/12 20:03
心理描写も多いけど、なんていうかね、内容を表現するときには
やっぱり読ませる上でダイナミックに仕立てないといけないっていう
か、行動を一つ一つ写していくことと、その心理描写の対比っていうか
そこで中上の表現っていうのは特権化されてったんだと思うよ。
内容自体はありふれてるからさ、ドラマチックにする方法として
いろいろ語りを工夫していたりもしたし。微細なところでだけど。


607 :吾輩は名無しである:02/11/12 20:12
で、それがすごい極端なのね、その対比が、露骨なわけ。
ドロドロした内面と、ガツガツした表層と、すごい不器用なわけ。
それも青山なんかが心酔する理由なんだろうね。あれも不器用じゃない?
読んでください。いつか。必ず。
でも今読むとしたら、物語としてというか、もっと冷めた目で
作品の構造とか、どう書かれているかとか手法的な読みを前景化させた
読みをすることを薦めます。

608 :吾輩は名無しである:02/11/12 20:23
でもたぶん浅田なんかはその表現の裏にあるものが文学の土壌だと
思ってるんだろうね。その偉大さにあとあとになって気づいたと。
本来浅田はああいう濃いものには生理的嫌悪を示すはずだからね。
若いころは「中上なんかより金井の方が面白い」って公言してた
らしいからね。でも、あの中上の生まれた文学的土壌っていうのは
やはり偉大だと。まあそうなんだけどね。それは表現とは隔離された
話になると思う。運命的なものこそが凄いっていう根本的なことを
いってるんだと思うな。

609 :吾輩は名無しである:02/11/12 20:27
柄谷なんかは中上と仲良かったし、評価も高いんだよね。それは知ってる。
でも金井って誰? 金井美恵子だっけ? 浅田はあてにならないからなあ。

610 :吾輩は名無しである:02/11/12 20:46
金井美恵子だよ。柄谷が擁護して評価が広まったっていう経緯は
知らない、そういわれているよね。俺、そのとき厨房だったからね。
浅田は基本的に文学に対しては、外側からの発言者だよね。
でも俺は浅田の絶対評価っていうのは文学っていうジャンル自体が
実態のつかめないものだからこそ、指標点になると思う。とりあえず
目印にはなるよ。

611 :吾輩は名無しである:02/11/12 20:50
たしかに浅田は柄谷の後継者みたいにいわれてて、読解力もあるようにいわれてるよ。
でもおれはろくでもない作品を褒める批評家は信用しないことにしてるのね。そういうの
って誰にでもあるでしょう? だから浅田が駄作の『取替え子』を褒めてた時点で
嫌になってしまった。

612 :吾輩は名無しである:02/11/12 20:59
ああなるほどね。自分のことが生々しく作品に取り上げられて舞い上がって
たからね。俺もあれはアホだと思う。何が「知能障害の子供を育て上げた
ことは人間として素晴らしいことだ」(うろ覚えだけどこんなかんじ)。
でも、そのあとに「それと表現とは別問題」ということも言ってるんだけど。
それでも『取替え子』を最終的に、評価してたのかな…
とりあえず、批評はおいといて、「良い悪いの前に生々しい作品だ」
みたいなこといってたかな。まあ、それは確かにそうだと思う。
『取替え子』は最初読んだときは、なんだかよくわかんなかった。
けど『憂い顔の童子』読んで、評価するべきだと思ったよ。


613 :吾輩は名無しである:02/11/12 21:01
おれは『憂い顔の童子』はまだ読んでない。というか大江は初期で終わったと
思ってるので。『取替え子』あんな結論では伊丹十三に失礼だと思った。大江の
独善的な解釈がまた出たなと思った。ワイドショー的な楽しさはあったのだけど。

614 :吾輩は名無しである:02/11/12 21:08
『憂い顔』はすごく作品として立っているよ。「ドンキホーテ」
と対においたっていうか、その構造をさらに作品の中に入れ込んで
なおかつ作品の登場人物がその構造の中を生きるっていうのは、
やっぱすごいよ。あれは読むべき。ワイドショー的な楽しさも
平板じゃなくて作品のメタ的な「怒り」として機能してるからね。
ほんとすごいよ。まあ、独善的な点は、変わらないかもしれないけど。
それよりもフィクションの構造がまず、目に入るからあまり気にならない
というか相乗効果みたいになって、とにかく凄いよ。

615 :吾輩は名無しである:02/11/12 21:08
また会いましょう。おれは若造なのだけど勉強になった。サンクスです。

616 :吾輩は名無しである:02/11/12 21:10
>>614
おれ、あんたとほんとにまた会いたいな。『万延元年のフットボール』のこととか
話せそうだし。おれもたまにここに来るんでよろしく。

617 :吾輩は名無しである:02/11/12 21:10
いえいえこちらこそ。sageカキコ、サンクスです。

618 :吾輩は名無しである:02/11/12 21:52
さーてそろそろテレビテレビ…

619 :吾輩は名無しである:02/11/12 21:53
あ、10時だ。

620 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:07
中上紀はお母さん似なのね…

621 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:10
字の巧さだけ漏れが上だ…

622 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:11
もっと推敲しろよ

623 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:13
紀タソキタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━( ゚)━( )━( )━(゚ )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!

624 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:15
今、テレビつけてPCつけた。
中上の原稿見た!!!!なんだあの字。

625 :ジョジョの奇妙な暴言:02/11/12 22:18
変体少女文字、ですね。

626 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:18
まさに漢だな。

627 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:19
編集者は字について馬鹿にしてたんだろうな。
肉労上がりだから、とかって。

628 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:20
中上ってほんっとに醜男だな

629 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:21
紀タソキタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━( ゚)━( )━( )━(゚ )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!


630 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:21
なんか、キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━!!!!

631 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:22
家族全員デブだな

632 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:27
おじいちゃんキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━!!!!

633 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:27
家族全員推敲してからしゃべれよ。

634 :ジョジョの奇妙な暴言:02/11/12 22:30
debu wa moji mo debu.
dakara ji ga kitanai.

635 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:32
今、異族で5人目の胸痣男が出てきた所を読んでるんだけどさ、
これからおもしろくなるの?
ここまではつまらないんだが。

636 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:32
お前の顔がきたないYO

637 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:34
予想通り実況スレになってる(w

638 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:37
煙草吸う奴はアフォなのかヴァカなのか?

639 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:39
ママン若作りしすぎだよ

640 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:46
↑の方の数レス…紀?ナオじゃないの?次女だし
しかし体操する中上健次はよかった

641 :吾輩は名無しである:02/11/12 22:58
22:15 あたりから見ました。その前は見過ごしてしまった!

642 :名無し物書き@推敲中:02/11/12 23:03
中上の奥さんの若い頃、綺麗だな。

643 :吾輩は名無しである:02/11/12 23:05
>>642
逆に言うと、女性が歳を重ねるということは、悲しいことですね・・・

644 :和歌作り:02/11/12 23:05
羽田空港で働いていた頃、知り合いました。

645 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/11/12 23:06
料理していたので最初の10分はいいかげん。
次女は悪い遺伝子を一身に受けとめたという感じですよね。

番組を見ながらどうも恥ずかしくて自己新記録のペースで酒を飲んだのは事実。
中上を笑う。そこから現在の文学(あるとするならば)が始まるのではないかい?

646 :吾輩は名無しである:02/11/12 23:30
高校時代はいじめられっ子タイプだったわけだ。
分かりきった事だが、公共の電波で言うなよ。

647 :吾輩は名無しである:02/11/13 00:07
なんか中上って、死んだって感じしなかった。
今日のテレビ見て、死んだんだなって思った。

かみさんの顔見て。

648 :吾輩は名無しである:02/11/13 00:17
顔が昔と全然違うな、キワキョウ。

649 :吾輩は名無しである:02/11/13 00:19
紀和鏡の『夢熊野』って読んだ人います?

650 :吾輩は名無しである:02/11/13 00:22
いきなり熊野の山中で発見されても違和感無いな、中上。
あそこは時間が止まっているんだよ、ずっとな。

651 :吾輩は名無しである:02/11/13 00:25
娘が二人、根っからの女系の血だな。

652 :吾輩は名無しである:02/11/13 00:26
娘は3人だろ。

653 :吾輩は名無しである:02/11/13 00:36
作家の私生活は、知りたいようで知りたくねぇー。
特にその作家のファンである間は。

特にかみさんの口から語られるのは、
聞きたくねぇー。
中上はただの人間として死にましたなんて、
あんな眼差しで海を見ながら言われると、そうなんですか、としかもういえない。

ご冥福をお祈りします。

かつてのファンより

654 :吾輩は名無しである:02/11/13 00:46
>653
TVは見ていませんが、わかります・・
作品と実生活は別物ですよねー。
どんな私小説であっても、創作という次元は日常とはまるで違う。
日常から採った素材で如何に独自の宇宙を構築するかが
作家の腕だから。評伝的興味はまた全然質が違います。
中上作品の世界は独特の風が吹いているようで、好きです。

655 :吾輩は名無しである:02/11/13 00:57
作家・中上はまだ生きている。

失われたものを懐古するふりして実はすごく、
ただの夢も希望もすてたただの馬鹿の開き直りだったりする右傾化日本に、
なかがみもまた、過去のものに成り果てるのか。





中上は





656 :吾輩は名無しである:02/11/13 11:28
て言うか。あんまりこういう事言いたくないんだけど。
お前らさ、俺が中上健次を読んでるって事に関して、
もうちょっとなんかリアクションあってもええんちゃうん。
もう少し食い付いてきてもええんちゃうん。
なんかもう少しがっついてきてもええんちゃうん。
あのな、お前らな、中上健次の小説とか読んだ事あるのか。
字とかめっちゃ細かいんだよ。めっちゃ眠くなるんだよ。
それを俺はな、読んでるわけだ。
それに対してもう少し見返りがあってもええんちゃうん。
ご褒美があってもええんちゃうん。
そんなもん読み損じゃねーか、ボケども。
お前ら、無頼派とか即興感覚って言葉知ってるよな。
この場合、俺が中上健次を読む事は無頼派なわけだ。
それに対してお前らが誉めたりする事は言うなれば即興感覚なわけだ。
そうやってな、世の中は回ってるんだよ。流れを止めんじゃねーよ、ボケども。
あん。なんだ、その目は。
そうだろ、お前らだってな、こういう事言われたら気分よくねーだろ。
じゃあ言われる前にやれよ。怒られる前に片付けろよ。部屋とか。
あらかじめ期待してる解答をテクストの中に見つけだそうとばっかりしてねーでよ。
兎に角、俺が中上健次を読んでるって事をもっと持ち上げろ。かつぎあげろ。
そうしないとこのスレ読みません。

657 :吾輩は名無しである:02/11/13 14:10
たとえばね、松浦寿輝なんかはこう言っているわけ。

東浩紀氏によると、八十年代以降は、近代の映写型の心的なシステムから
データベース型メカニズムへ変わるというんだけど、やっぱり中上は映写型
の人なんですよ。無意識からスクリーンに映写されて出てくる映像と、物語
の流れというので生きていた人なんです。もちろん強力な知性の持ち主だった
から、勉強したというか、いろいろ本を読んで考えたこともあったと思うん
ですけど、彼の無意識から出てきたものが、言葉のスクリーンに投射される
瞬間に、彼の小説は一番生き生きと輝くわけであって、それが期せずして映画の
ようになっていくんじゃないか。

ってこういっているわけ。

>字とかめっちゃ細かいんだよ。めっちゃ眠くなるんだよ。
>それを俺はな、読んでるわけだ。

スクリーンに投射された「路地」はつまり設計なんですよ。見返りというのは
物語のリアリティーが自分の内面にフィードバックされてくるということだと
思うけど、それを隔てる文体=スクリーンがあるわけ。すごく機械的だし、
計算だてられてる。その表現と実際の「路地」そのものに関する言及って、
隔たりがあって、僕は小説と小説家が生きた地平との接合というよりは、
小説によって分断させられているその隔たりの方が面白いと思う。それも含めて
表現だしね。昨日のテレビなんかでも小説家としての中上は完全に人格破綻者
としてドキュメンタリーを読みやすくするための脇役みたいな感じだった。
昨日の主役は父親中上と中上健次の出生から少年時代の家庭環境みたいなのが
中心だった。結局、「知ってるつもり」みたいになっちゃうわけですよ。



658 :吾輩は名無しである:02/11/13 19:38
>>656
もっと推敲しろ。

659 :吾輩は名無しである:02/11/14 04:16
TVで愛子様の顔を見るたびに何故か中上を思い出す。

660 :吾輩は名無しである:02/11/14 06:52
松根善次郎と松井誠三郎

661 :吾輩は名無しである:02/11/14 15:50
路地どうすんだろ、って思ってたら中上氏撮影の過去のフィルムで
イメージ映像風にごまかされてましたね。
で、さっさと中上家の場面に移行。ずるいなあ。
路地の住人登場させてみろ、NHKめ。

662 :吾輩は名無しである:02/11/14 16:54
再開発後は旧住民の流出と怪童の梃入れでゴーストタウン化するというのが常道だけどね。
それにしても「路地は農村とは違う」とか
「路地は世界に繋がっている」とか大袈裟に持ち上げたわりには
実像は大した事なかった。大江の「四国の森」と似たようなもので。

663 :吾輩は名無しである:02/11/14 21:18
>>662
中上の言ってる「路地」は現実のあの場所とは違うよ
差別被差別の構造のある場所、ってことじゃないの?

664 :吾輩は名無しである:02/11/15 09:54
神保町で、彼の著作本は需要が高い。
しかし、彼の文章が教科書に載ることはないような気がする。

665 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/11/15 10:22
>>664
浜島書店の国語便覧にも個別の作家としては載っていないよ。
あの赤川次郎でさえ載っているというのに・・・(w
文部省大好き、天下の芥川賞作家なのになんでだろうね。
やっぱ部落関係の説明がヤバイのかな。
「路地」にこだわったと書くにしても、さて路地をどう説明するか。
>>662-663のような問題がでてくるわけだし。

>字とかめっちゃ細かいんだよ。めっちゃ眠くなるんだよ。
>それを俺はな、読んでるわけだ。
わかるわかるその気持ち! 改行少ないし、思わず禁句の「もっと推(略)」。

666 :吾輩は名無しである:02/11/15 10:33
>>663
路地はあの場所であると同時にあの場所でない。
「路地はどこにでもある」というわけで。
かつて特権的であった場所が無惨に消失し、透明な構造として
偏在するに至った、ってことなんじゃない?

667 :吾輩は名無しである:02/11/15 11:06
> >字とかめっちゃ細かいんだよ。めっちゃ眠くなるんだよ。
> >それを俺はな、読んでるわけだ。
> わかるわかるその気持ち! 改行少ないし、思わず禁句の「もっと推(略)」。
寧ろ、「老眼鏡」「拡大鏡」を勧める。
読者の「眼」の問題か、あるいは禁句の「もっと勉(略)」

668 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/11/15 11:10
>>666
新宮の図書館で見せてもらったビデオで、
あれはなんだったかな。まだ生きているころに撮られた、
NHKのドキュメンタリーなんだけど。
韓国での中上さんを撮っていた。窮屈な家屋が詰まったところを
嬉しそうに歩いている彼のすがたが印象的だった。
言っていた。「ここにも路地があった」と。
とすると被差別という状況下での人間的な連帯感ということかな・・・

貧民窟を訪ねるスレとか人権板にあったよね。関係ないけど。

669 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/11/15 11:20
>>667
でも小説って勉強して読むものなのかな。

初期の熊野大学の講義。
近所の顔なじみのおっさん、おばさんが集まったらしい。
へーえ。ナカウエさんちのケン坊がありがたいことを話してくれるらしいって。
そこで古事記がどうの「うつほ」がどうのと解説する中上さんにしびれた(w
「いやーむつかしくてわかんなかったけど、ためになる話だったわ」と
満足する路地住民にはもっと惹きつけられるものがふりますけれども。

670 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/11/15 11:20
→路地住民にはもっと惹きつけられるものがありますけれども。



671 :吾輩は名無しである:02/11/15 15:41
松根善次郎と松井誠三郎との共通性およびその差異とは・・・

672 :吾輩は名無しである:02/11/15 15:54
「路地」はまた天皇制とも繋がっている(「日輪の翼」に顕著なように)。
文部省としては触れたくないんだろうね。

673 :吾輩は名無しである:02/11/15 16:39
賤がそのままで貴へと反転するカーニバル的空間としての路地。
浅田が指摘するように、それは裏返した天皇主義的側面を持つ。
具体的な空間の崩壊により、見えない構造としての路地が散逸
する。従って、天皇主義もまた同時に散逸するわけだ。
路地はどこにでも見出しうる、ということはつまり、あらゆる
もの路地として再定義・再解釈しうるということの発見である。
しかし、その路地が濃密さの脱色されたものでしかないように、
そこで見出される天皇主義もまた空虚としてのゼロ記号でしか
ないのである。
これはそのまま、晩年の作品のあり方そのものなのだ。

674 :吾輩は名無しである:02/11/15 17:35
その平板な記述から解同の批判に晒されていたわけであり、
スガによる擁護論が展開されたのもこういった経緯による。

中上の聖/賎二元論的把握は親族関係や故郷からの別離という
個人的出来事によって遠景化した風景を
文学的アプローチによって強引に統合したもので
歴史的事実や社会的事実とはかなり異なる。

ただ、その文学的営為に歴史と個人(意識)という重要な問題が含まれていた。
これは中上自身におこった精神の劇であり、
安易な一般化は避けられなければならない。

675 :吾輩は名無しである:02/11/15 18:37
聖と賎が互いにせめぎあいながら、二元的ではなく一元的に
なまなましくあるのが路地ではないのか?浜村龍造が言った
ように1足す1は1にしかなりえない空間が路地ではないのか?

676 :吾輩は名無しである:02/11/15 19:19
>>675
だから賤が聖に反転すると言ったろう。

677 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/11/15 19:47
路地に住みたいひとは挙手を!

仕事ないなら酒を飲め♪飲む金がなくなりゃ泥棒だ♪
あちらこちらで不義密通♪近親相姦かまんかまん♪娘がかわいきゃ食っちまえ♪
差別されたら戦争だ♪兄やん武器は持ったかい♪ヤクザがなんぼブラクやで♪
まあ飲め飲めって飲んどくれ♪いざとなったら死ねばいい♪自殺でオサラバすればいい♪

678 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/11/15 19:49
いや、千年の愉楽の世界を・・・(w

679 :675:02/11/15 19:51
>>676
674の“二元論的”という表現に反応しただけですが・・・

680 :吾輩は名無しである:02/11/15 19:52
天狗に神隠しされたいです

681 :吾輩は名無しである:02/11/17 00:27
TVで見たが、路地って貧乏くさいだけの場所だったね。
インドみたいに貧乏だけど、やたらとゴテゴテの極彩色な豪華さを期待したんだが。
単なる質素な田舎くさいだけの場所なんだね。がっかりだ。

682 :吾輩は名無しである:02/11/17 00:54
それはそうだよ。だからこそ中上の存在は特権化されるんだからね。
あの凡庸な場にあって凡庸でない彼にできることは小説を書くこと
しかなかったんだから。逆に日本のどこの田舎にもある凡庸な風景
を「路地」とすることが日本全域に小説を散りばめる契機になった
と考えるほうが生産的だし、そっちの方が真に文学的な価値を高める
ものだよ。限りある場所を特権化して「路地」というならば、言葉は
逆に俗なものに出して、彼の小説よりも実際にその土地を映画にでも
した方がよほど価値がある。もしくはあんなドキュメンタリー的な
映像でもその場がその場であるというだけでそれは芸術になるからね。
文学というのは普遍をテーマにしているものだということがこれで
立証されているはず。

683 :吾輩は名無しである:02/11/17 01:46
文学というか散文・小説というものはある種の普遍性が前提になっている。
そのかわり凡庸化は免れ得ない。

684 :吾輩は名無しである:02/11/17 02:02
てか路地と「自然」の境目はどこなんだろー、熊野の海のむこうには
蛭子もいるし、山の奥には上人様が。。。
僕の昔は落人が。


685 :吾輩は名無しである:02/11/17 02:05
けっきょくは路地を東京まで運ぼうとして失敗したんだよね

686 :吾輩は名無しである:02/11/20 09:03
中上の後期の作品には読むのに耐えないものがあるのだが・・・
「讃歌」とか「軽蔑」とか。「鳳仙花」もきついな。
「千年の愉楽」とか「重力の都」とかはまだ読み応えが
あってよいのだが。初期のはなんだかんだ言っていいと思うよ。
「黄金比の朝」とか「日本語について」とか。
みなさんのフェイバリットはなんでしょ?
おれの一番は「岬」。

687 :吾輩は名無しである:02/11/22 17:50
みんな、盛り上げましょうよ!!


688 :吾輩は名無しである:02/11/22 21:09
>>686
『鳳仙花』は後期とはいえないのでは?
つーか実際の時期はどうでもいいとして
むしろ初期的な良さ、なんつーか普通に物語文学としてちゃんとしてると思うのだが
俺的には、初期の短編は文学文学しすぎててダメなのが多い
ミエミエのメタファーとか。長編だとそれを壊していく、ということがあるが
素朴な短編だとなんかベタな感じがする

689 :686:02/11/22 21:18
>>688
「鳳仙花」は後期じゃないよね。失礼。
初期の短編は性的な比喩が多いよね。「海へ」とか。
でも「黄金比の朝」の後半の変な女が出てきて
なんか町中ふらふら歩き回るじゃん。あれなんか
けっこう面白いと思うんだよね。

690 :吾輩は名無しである:02/11/25 04:44
インバイノクサレオマンコ
松根善次郎のけものの呻きのような読経の声
自殺し、腐乱していた老婆、吉田はま

うーむ、黄金比だ!

691 :吾輩は名無しである:02/11/25 04:50
なんの話でせう?

692 :吾輩は名無しである:02/11/25 04:53
黄金比の朝

693 :吾輩は名無しである:02/11/25 05:03
9:16 に近い比だったっけ?忘れた。

694 :689:02/11/26 21:47
それにしても中上ってフォークナー読んでたらしいけど、
内容はともかく、実験的なところはあまり影響うけてない。
「枯木灘」もどちらかといえば古風な感じがする。

695 :吾輩は名無しである:02/11/26 23:55
関係性に沈めているので話法上の実験が継承されていないのは止むを得ない。

696 :吾輩は名無しである:02/11/27 00:12
初期はどっちかつーと普通の文体。
むしろ枯木灘あたりから実験的なものを導入してる。

697 :吾輩は名無しである:02/11/27 00:41
文体の実験というと、『奇蹟』だ( ゚Д゚)ゴルァ!

698 :694:02/11/27 09:01
>>696

初期はなんだかんだいって大江の文体に似ているからね。
そして「枯木灘」の文体は大江の呪縛から逃れている。
でもどう実験的なの?


699 :吾輩は名無しである:02/11/27 11:05
枯木灘は古風と言えば「自然主義」風に古風とも言えるけど、いわばべケットみたいにからっぽの言葉を丹念に列ねているとも言えるんじゃない?

出版当時批判のあった「後半の三分の一」については、それを逸脱する部分があるけれども。

700 :吾輩は名無しである:02/11/27 11:18
「からっぽの言葉」っていまいち分からないんだけど。
描写のこと?そういえば秋幸は自分の身体を「がらんどう」に感じていた
けど。それとは関係なさそうだね。

701 :699:02/11/27 11:39
象徴性を一切欠いた、というくらいの意味。光、土、水、風、なんていろいろ出てくるけど。

702 :700:02/11/27 11:51
なるほど。
サンキュー。




703 :吾輩は名無しである:02/11/27 15:26
>>699
>出版当時批判のあった「後半の三分の一」について

この部分、良かったら説明してもらえないだろうか。
どのように批判されていたのか。

704 :吾輩は名無しである:02/11/27 15:27
革命軍軍報

 本日、革命軍所属の英雄的引きこもり同志>>1は満身の怒りを込め、2ちゃん
ねる人民抑圧掲示板に対する激烈なクソスレ立て攻撃を敢行、掲示板機能停止
の大戦果をもぎとった。この戦闘によって、未曾有のクソスレ拝見を強制された
2ちゃんねるファシストどもは呆れ返り、いきり立ち、畏れおののき、完全に戦意
喪失した。>>1が全人民の怒りをうけ叩きつけた威力絶大な攻撃を思い知れ。

 反動2ちゃんねらー―ファシストJ右翼反革命集団は、完全匿名・無料掲示板
「2ちゃんねる」にたむろし、「お前引きこもりだろ プ」「引きこもりは逝ってよし!」
等というおぞましき暴言を、掲示板が開設された一九九九年五月一六日からほ
ぼ一貫して組織的に執り行ってきた。日帝の搾取システムが生み出した精神的
被虐階級―引きこもりへの精神的暴力・精神的差別を加え、これを抹殺せんと
する許されざる謀議なのである。

 革命軍はこの歴史的大罪を絶対にゆるさない。帝国主義者に首輪をつけられ
た差別主義者どもには、怒りの階級的鉄槌をふりおろさねばならない。反革命
掲示板上での被抑圧階級(引きこもり)に対するあらゆる侮蔑・中傷・差別は、
>>1が実力で完全粉砕するであろう。日帝の走狗・極右反動2ちゃんねらーは、
いまや歴史的蓋然性の下、その解体・絶滅を明日にも待つ命運だ。

 >>1はきょうも、その打ち震える怒りをパソコンのキーボードに叩きつける。革命
戦争はあらゆる弾圧をはねとばし断固継続される。全引きこもりよ、加虐的抑圧
に対し猛然と叛乱・決起せよ!君たちの血路を切り開くべく、>>1は無制限・無制約
のクソスレ立て・コピペ荒らし・ブラクラ・自作自演闘争に突入することを宣言する。
歴史的勝利はたたかう革命的>>1、人民、引きこもりのものだ!

すべての極右2ちゃんねらー粉砕!!
英雄的引きこもり同志、>>1万歳!!武装したたかう>>1万歳!!
>>1よ、これで満足だろ。さあ、今すぐ回線切って首吊って氏ね!!!!!!

705 :吾輩は名無しである:02/11/28 00:51
>>704
もっと推敲しろ

706 :699:02/11/28 02:00
>>703

 手許に資料がないので正確なことは言えませんが、大江健三郎(浜村龍造を「蠅の王」
と名付ける是非を問いながら)と秋山駿が、各々中上との対談の中で「後半三分の一」
(あるいは最後の百ページ、だったか)において前景化される「父殺し」の主題とその観
念性を問題にしていたように覚えています。

 その疑問は蓮實重彦の『地の果て 至上の時』についての疑問(なんで龍造が死ななけ
ればいけないのか分からない)とも呼応していますが、たしかに中上健次は誰かを殺さな
ければ小説を終わらせることができない小説家という側面を持っており、その中上におけ
る「死にいたる存在」としての「小説」とその観念性(イデアリズム、あるいはマッチス
モ)については、ちょっと考えてみるに値する主題ではないかと思っています。

707 :703:02/11/28 09:22
>>706
どうもありがとうございます。
エディプス的展開の前景化ということだったのですね。

>中上における「死にいたる存在」としての「小説」とその観念性
>(イデアリズム、あるいはマッチスモ)については、ちょっと考
>えてみるに値する主題ではないかと思っています。

この部分に関する論考も是非お聞かせ願えたらと思います。

708 :吾輩は名無しである:02/11/28 13:21
>>706
蓮実って、「小説から遠く離れて」で、寧ろ「後半三分の一」があることを称揚してるんでないの?
他の小説家たちなら、ここで終わってしまっていただろうが、
中上はそこで終わることなくさらに、書き続けている、とかいうような主旨で。

709 :吾輩は名無しである:02/11/28 21:25
どうしても中上の作品に「父親殺し」の主題を見てしまうのもどうかと・・・
なんか殆んどの批評家が「父親殺し」の権威に縛られていると思うのだが。
誰かを殺さなきゃ小説が終わらないと仰るが、「十八歳」なんかは最後に
警官を殺してしまったとみせかけて、意外な展開があって、けっきょく
誰も死ななかったし。

710 :吾輩は名無しである:02/12/04 20:54
ネタが無いから保守sage

711 :吾輩は名無しである:02/12/04 22:31
19歳の地図はおもしろかった。

712 :吾輩は名無しである:02/12/06 21:40
熊野の霊場が世界文化遺産候補に
中上が生きていたらどう思うだろうか

713 :吾輩は名無しである:02/12/07 17:20
反対するんじゃないですか?

714 :吾輩は名無しである:02/12/08 18:12
motto omosiroi neta kureyo!!
konomamaja sizunnjimau.......

715 :吾輩は名無しである:02/12/09 21:59
>>714
中上七郎死んだよ
ご愁傷サゲです

716 :吾輩は名無しである:02/12/10 11:56
goshushousama darouga!! zenzen omosirokunaiyo!!
mudana tukkomi sasenaideyo.....

p.s sorosoro agetemo iidesuka?

717 :吾輩は名無しである:02/12/10 22:39
>>716
中上七郎の存在は秋幸三部作にとっても重要だよ!

718 :吾輩は名無しである:02/12/11 09:07
>>717
gomen gomen!!
中上七郎が死んだんですか?
ご愁傷サゲです。



719 :吾輩は名無しである:02/12/11 10:36
中上健次の養父である、中上七郎が御亡くなりになったそうですね。
合掌。

720 :吾輩は名無しである:02/12/12 21:02
あげよかな、あげよかな・・・

721 :吾輩は名無しである:02/12/12 21:26
アゲ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!


722 :吾輩は名無しである:02/12/12 22:54
北野武「孤独」を今読んでたら、
たけしって中上健次と一緒に羽田空港で荷役のバイト
してたっていうじゃねえか。
中上が楽な仕事しかしないというのも笑えた。
同じ喫茶店にも通ってたみたいだな。

723 :吾輩は名無しである:02/12/12 23:14
>>722
ジャズ喫茶?
だったらタケシがバイト店員で中上は常連客
中上って肉体労働経験しまくってよかったみたいなこと書いてたけど
得意の自己神話化だね


724 :吾輩は名無しである:02/12/12 23:32
>>723
そうそう、新宿のジャズ喫茶。
でも最初たけしも客として来てたみたいよ。

725 :吾輩は名無しである:02/12/13 00:02
中上は東京に上京してきて、本当にワルになったのかなあ?
高校時代はいじめられてたみたいだけど。

726 :吾輩は名無しである:02/12/13 18:54
>>725
なんかイメージ壊れるね。
それで自己神話化したいという気持ちが余計に生まれたのかな。
作者と小説は別物だと思うけど、
紀州について考えると同一視も避けられないのかも。

727 :吾輩は名無しである:02/12/13 19:03
>>725
高校時代いじめられてた、というソースはどこからなんだよ。
まさか、この前のNHKでやってた中上健次の同級生が
彼は小心者だった、いってたのを観て
お前が推測したんじゃないだろうな。
ソースを教えてくれ、胡散臭いのではなく立証できるものを。

728 :吾輩は名無しである:02/12/13 20:58
>>727
結構いろんなところに載ってるよ
たぶん柄谷の発言とかが多いと思うんだけど
おとなしい文学青年で授業中クラスメートに小突かれたりしても
ずっと黙り込んで微動だにしなかったらしい
それは中上本人から聞いた話だが、中上もあんまり話したくなかったらしい

729 :吾輩は名無しである:02/12/13 20:59
角川春樹が面白いことを言ってたよ。
「松田優作クロニクル」で。
中上健次と松田優作は人間的魅力より
作品の方がよかった。
二人とも子供だった。特に中上健次は
100%女だったて。

730 :吾輩は名無しである:02/12/13 21:32
>>729
確かに性格が女っぽいかなあ。
結構、精神的なものを大事にするよね。

731 :吾輩は名無しである:02/12/13 22:50
>730
女ぽいから暴力的じゃないの?
逆説的に言うと。

732 :吾輩は名無しである:02/12/14 00:49
中上で卒論書いてる香具師いる?

733 :725:02/12/14 10:42
>>727
失敬な奴だなあ。
けっこう有名な話だぜ。
反省しろよ。

734 :吾輩は名無しである:02/12/15 18:41
プライバシーの暴露が、作品性に影響を与えるとでも思ってるのかね。

735 :吾輩は名無しである:02/12/15 18:52
>>734
そんなこと誰もいってないだろうに。

736 :吾輩は名無しである:02/12/17 10:11
角川春樹はインタビューで今迄読んだ本の中で一番感動したのは、
『マディソン郡の橋』だと言ってた香具師やぞ。
あいつも女100%やろ。


737 :吾輩は名無しである:02/12/23 19:43
男の遺言購入あげ!

738 :吾輩は名無しである:02/12/29 14:39
どう考えても秋幸ものはカラマーゾフに影響うけまくりだと思うのだが
そのことについて触れた文章ってあります?
なんかの写真で中上の部屋に新潮文庫のカラマが置いてたのを見た記憶はあるのだが・・・
中上自身は初期のエッセイであんまドスト読む気しないとか書いてたが
あれは逆に強く意識してるから、ということなのだろうか


739 :吾輩は名無しである:03/01/03 15:43
新年だしあげてみるか
2003年、そろそろ中上神話にもカゲリが見え始めたか・・・?
頑張れ!
中上死後、神格化された作家を見てみろ!古井に大西だぞ!
確かにどちらもスゲー偉大な作家だが、じーさんじゃねーか!
若手カモーン。阿部チンあたりとか。違う?

740 :吾輩は名無しである:03/01/03 19:09
シンセミア10月発売かよ


741 :吾輩は名無しである:03/01/03 19:47
>>740
10月?今年の?
だいぶ先だな。で、評判はいいの?

742 :吾輩は名無しである:03/01/03 19:49
>>739
だからピラノが

743 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/01/04 01:28
>>737
小学館文庫版「地の果て 至上の時」巻末の小島信夫との対談を見てください。
たしか中上氏が「カラマ」について言及していたはず。まえにこのネタあったような。
まあ、過去ログなんて読まないのがふつうですが(w 
かれは古今東西の名作を読み漁るタイプだったらしいね。いかにもな学歴コンプ(略


744 :738(あなた間違ってるよ737じゃないよ私):03/01/04 03:13
>>743
あれってたしか「実はドストエフスキーも使っています」的なだけの発言じゃなかったっけ?
はっきりとカラマとは言っていなかったはず
もし言ってとしてもそんなに詳しく語ってないはずだし、それ以外になんかあれば

745 :吾輩は名無しである:03/01/04 09:30
>>744
っていうか、どうカラマーゾフに影響受けまくりなのか説明してもらえません?
さらっと軽くでいいですから。いまいちしっくりこないんで。


746 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/01/04 10:08
>>744
まあ、些細な間違い。お気になさらぬよう。
小島信夫のほうが読んでいて「カラマ」を思い浮かべたと言っているね。
だから744さんの感想もそこまで特別ではないということなのかな。
「カラマ」の「秋幸もの」への影響か。外面上は「パパw」が突き抜けている
ところとかなのかな。わたしは中上を読んで、1年ぐらいたってからドスを
読み始めたけど、中上への影響はほとんど考えなかったけど・・・
そのかわりなぜか「ハムレット」を読んだときに「秋幸もの」を思い出したりした。
上のほうにそのレスがあると思うけど(w

いわゆる古典と呼ばれるものは、どれも普遍的な人間真実を描いているから、
名作と名作は結びつくのかも――という解答は、あまりにも「教科書的」で
つまらないね・・・

747 :744:03/01/04 19:10
>>745
そういやそうだ。カラマというよりドスト全体かな?
とりあえずカラマは異母兄弟でしょ。で父殺しでしょ。
フョードルだっけ?オヤジ。あれ浜村龍造っぽいでしょ。
一代で成り上がったし複数の女孕ませて
あと『悪霊』からスタなんとかローギンのロリコンセクースでしょ。
徹?だっけか『枯木灘』のでその女の子が、んでもって↓
『白雉』からその名の通り『ハクチ』というモチーフでしょ
なんかそれっぽいと思いますた

748 :吾輩は名無しである:03/01/05 04:00
神話もクソも文学への幻想みたいなモンはすっかり消えてきたご時世だからな〜。

749 :age:03/01/05 17:58
age

750 :745:03/01/07 12:31
それも読みの一つかもしれないが・・・
ただ、秋幸ものをドストエフスキーだけに関連付けして批評する輩は考え物だと
思うな。父殺しはなにもドストエフスキーに限った物語でもないし、異母兄弟
も同じくドストエフスキーの専売特許ではない。

751 :吾輩は名無しである:03/01/07 12:39
ジエンに構わないことw 粘着バカが粘着するのみw

752 :吾輩は名無しである:03/01/08 01:46
NHK教育の再放送で中上(てか奥さんだけど)やってるよ!

753 :吾輩は名無しである:03/01/09 02:05
何て番組?見たい。

754 :吾輩は名無しである:03/01/09 02:11
>>753さん、日付日付!!

755 :吾輩は名無しである:03/01/19 17:49
凍ってしまった。

756 :吾輩は名無しである:03/01/20 18:11
大江との対談で「蝿の王」の派生は聖書からいうと物語の致命的な矛盾にな
ると指摘されて「蝿の糞の王」だったかに素直に変えてたが、こういう粗っ
ぽさはぬぐいがたいな。『枯木灘』は好きだけどさ。書きなぐりでどれも習
作っぽい印象が濃い。『地の果て至上の時』だとディテールだけたのしんだ。
ひっくるめて粗いもの。『岬』以来本質はあまり変わってない感じ。結局、
安岡翁が追悼でしゃべってたように最終的には『大菩薩峠』のような作柄が
ふさわしい作家じゃなかったのか。

757 :吾輩は名無しである:03/01/20 18:18
>>756
>「蝿の王」の派生は聖書からいうと物語の致命的な矛盾になる

とはどういうことですか?

ちなみに大菩薩峠→異族ですかね・・・


758 :吾輩は名無しである:03/01/21 21:00
大江との対談は知らないけれど、たしかに「蝿の王」はゴールディングの小説でも有
名な聖書に出てくる「悪魔」ですね。中上さんの観念が暴走した悪い例かも。

759 :757:03/01/22 10:29
そこで「蝿の糞」にしてしまうところが中上のいいところ(?)
いい意味でいーかげんで。ただたんに適当なだけかもしらんが・・・
大江との対談は全六冊の発言とかエッセイ集めたやつに載ってるんですかね?

760 :吾輩は名無しである:03/01/24 23:42
age

761 :吾輩は名無しである:03/01/24 23:44
文章が短い作家はどうにも信用できないものがある

762 :◆VuVTstpvAQ :03/01/25 00:21
>>761
ん、どういうことですか?

763 :吾輩は名無しである:03/01/26 01:54
結論1:作家としての中上
中上健次は好きだけど、たいした作家じゃない。
村上春樹は嫌いだけど、ノーベル賞をとるだろう。

結論2:この板について
精神的な厨房が多い。致命的なほど。そこが不思議だ。
自然科学系の板と較べると、一目瞭然。

だからもりあがってないでしょ?
頭のいい人は書かないよ、こんなところで。
漏れは中上好きだから残していくけど、
中上の作品はその両義性ゆえに批評されることを拒む。
一つのフィルターですくいあげて、それを陳列して、ごもっともな
結論を出すことを拒む。
だから中上に関する、いわゆるまともな論文は成立しない。
ここがあらかじめ批評を想定している「大江=受験勉強文学」と違うところ。
路地がどうとか、聖書がどうとか、神話がどうとか、、、
そういうの滑稽でしょ? 大人として文章を味わえばよろしい。

ドストに関する影響は中上がエッセイで語ってる。
軽蔑してるけど、その軽蔑がじつは触発と同義であった、と。>「夢の中」収録

それに一個だけいい発言があった。何番だったか忘れたけど、
文学はマンガ以下の領域とか。正しい。
まあいってみれば、体育館のすみっこで、
卓球マガジン読みながら、伝説の選手について
あつーく語ってるような、そんなスレです。
その羞恥に耐えながら、語っているならよいけどもね。





764 :吾輩は名無しである:03/01/26 07:43
>>763
ヤスケンいってるように9割はクズなわけだが
お前もそういう自覚あったら、こんな退屈な批評を臆面もなく書けんぞ。
誰だって小説は余技として読んでる。そうでなきゃ耐えられないのが普通。
自分だけ違うと考えがちなお前のようなやつが一番文学的で臭い。
余技としての他人の雑談をさげすむのは、
お前が自分の臭い部分を勝手に嗅ぎ当てて醜い渋面をさらしてるだけだ。

765 :白石昇 ◆yAVJKqLKn2 :03/01/26 08:48
 文章の粗さは題材によってそうなったことが多いのだと思います。
 普通に読みやすい文章も書けるんだけど、それじゃ表現しきれない
題材を選択したが為にそうなったような気がするのです。

766 :吾輩は名無しである:03/01/26 15:12
>>764
>>763はどう読んでも荒らしですよ
中上のドストのエッセイなんて誰でも知ってるじゃん。
ただしその内容が、読む気がしないとかそんなのだから、その上で聞いてるのに。
大江は受験勉強からはズレまくってるしね
>>765
千年の愉楽とかあっち系も「粗い」って言ってしまっていいんですかね?
読みやすいの反対が粗い、とおっしゃってるように聞こえるのですが
だとすればちょっとそれは違うと思います

767 :羽根木徹也 ◆tWDXfzp/4Q :03/01/26 20:00
樹木・土・竹・age

768 :白石昇 ◆yAVJKqLKn2 :03/01/26 20:16
>>766
> 千年の愉楽とかあっち系も「粗い」って言ってしまっていいんですかね?
> 読みやすいの反対が粗い、とおっしゃってるように聞こえるのですが
> だとすればちょっとそれは違うと思います

 十割同意です。僕もそれは違うと思います。あくまでネタによってスタイルを
変えていたために粗い、と感じられても仕方がない文章になったのだと思います。
 『千年の愉楽』はあの文体で書かなければならない必要性があったのでああなっ
たのだと思います。

769 :吾輩は名無しである:03/01/27 21:49
>>763 中上健次は好きだけど、たいした作家じゃない。
それにしては精一杯書いてるようにしか読めないのが何ともミジメw
カッコつけたいなら寸評を心がけろ厨房、長いとボロ晒すw


770 :吾輩は名無しである:03/01/27 23:20
>>756
ちなみに『地の果て 至上の時』だけは
書き下ろしでじっくり時間をかけて書いたものらしいですね
でもぜんぜん売れなくてショックだったから、それ以来そういう書き方はやめて
やっぱり数日でガーっと書くようになったらしい

771 :松井秀樹:03/01/28 19:50
>>白石様
粗いっていうのは具体的にどういうことなのか僕には理解しづらいです。
それって誤字脱字が多いってレベルのことではないですよね?


772 :吾輩は名無しである:03/01/28 20:53
『岬』についてみんなの意見を聞きたい。
弦叔父と美恵って関係があったのかなぁ。
郁男×美恵よりもこっちのほうが可能性大のような気がした。

773 :吾輩は名無しである:03/01/28 21:42
物語として、そこまでやったらあざとい(w
ラストの近親相姦にしてからが紙一重の書き方だし

774 :吾輩は名無しである:03/01/28 21:54
>>773
ラストは上手いんじゃないの?
発射して終わり、ってのは他ジャンルじゃなかなかできない。
しかも秋幸は意識的にある種の図式にのっとって
妹とやっちゃうっていうふうにも読めるし。

775 :吾輩は名無しである:03/01/29 21:49
(芥川賞「岬」での)受賞の言葉  

 言ってみれば、書きたくてしょうがなか
った小説だった。ずいぶん昔から、まだ力
がない、まだ駄目だ、と、はやる腕を、筆
を、おさえてきた。書きあげて、ゲラ刷り
になった小説を読んで、ぼくは、一人、部
屋で泣いた。暑いさかりだった。よく、い
ままで、じっとがまんしてきたと、自分
の、小説家としての男気を、汗のような涙
で、慰めた。その小説が、芥川賞をいただ
いた。
 力を貸してくれたすべての人々に、感謝
したい。死んだ人と生きている人の、激励
の声を、ぼくは、いま、耳いっぱいに聴
く。声に、はじらうことも、すくむこと
も、てらうこともなく、小説家として、し
っかり、大地に立ちたい。そして一刻もは
やく、あなたの、一等幼い子供が、この現
世の大人(たいじん)たちから、小説家とし
て認められましたよ、と、故保高徳蔵先生
に、報告に行く。うれしい。


  ・・・・・「良い子」の中上さんでした。。

776 :吾輩は名無しである:03/01/30 00:57
芥川賞貰った時号泣したんだよね
今の芥川賞じゃ絶対無理だな・・・

777 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/01/30 07:03
>>775
感動した。平野くんを霊界から殴り飛ばしてほしい。

778 :吾輩は名無しである:03/01/30 09:32
>>774
後期になるに従ってラストが下手になるような気がする。
「奇蹟」を読み始めた時はこれほど綺麗な文章が他にあろうか、と感動したが
後半はあきらかにスタミナ切れ。
「千年の愉楽」「日輪の翼」「異族」みんな後半ぬるい。

個人的には「奇蹟」が一番好きだが、「岬」や「枯木灘」のように
ラストに向かって緊張感が増してくるあの力強さはないと少々淋しく思った。

779 :吾輩は名無しである:03/01/30 13:05
>>778
それってよく言われるけど正直よくわかんないんですよ
『岬』は結末バシッと決まってるけど、それ以降は上手く結べなくなったと。
んで、それっていうのはある時期以降(三島以降?)の現代文学の宿命だ、みたいな。
『異族』は完結してないから置いとくとしても、
あとはけっこう上手く決まってると思うんだけどな。
どうなんでしょう?

780 :中上健次:03/02/01 00:13
おまいらつまんない批評家の文章をよみすぎだね。
すこしは自分のことばで語りなさいよ。
三島以降だとか批評家の言説をなぞらなくたっていいのよ。

おれはね、ある時から集計紙やめてワープロをつかいはじめたから変わったのよ。
あとたいした才能もないのに楽して書こうとしちゃったからね。
あれは失敗だったな。谷崎になりたいとかいっちゃって。

ここはなに?中上クイズ研究会か?

ばーか。
あーほ。

文学なんてとっくにおわってんだよ〜ん!
だよ〜ん!
ぼい〜ん!

おまえら癌になるまで書き尽くす気合いがあんのか?
書かざるを得ない何かをもってるんかい?

ねえだろうが!

平民のクズどもが中上ゴッコしてんじゃねえよ!
てきとうに働いて、適度に酒のんで、ぬる〜く死ぬだけのクソらが!
きもちわりいんだよ

781 :780の中上健二:03/02/01 03:20
ボクは醜い自己嫌悪のかたまり
う、う、うわ〜ん! ボク、ボクは・・、自分のことが、大嫌いダァ!!
だから、おまいらも皆、はやく死んぢまええ!! うわ〜ん!(W

・・「文学なんてとっくにおわってんだよ〜ん」だと。「いつ始まったの?」と
訊いてみたいが。オーイ、このアホと遊ぶの、ちょっとばかし俺に任してくれ、ケケ。

782 :吾輩はubermenschである:03/02/01 03:53
>777 & 781
There' no such thing as perfect literary works
Just like there's no such things as perfect literate man.
A writer I chanced to meet when I was in Kindergarden
told me this once.

783 :吾輩は名無しである:03/02/01 04:01
鳥人は鳥人間コンテストで300mは飛びなさいってこった。

784 :吾輩は名無しである :03/02/01 14:56
中上ほど公私にわたり毀誉褒貶の多かった作家も珍しいだろう。
人間としては世間通の大人だったが、作家としては子供のように頑迷な拘りを抱いていた。
そのギャップが、人物としては、外野席の片隅から眺めていると、愉快で興味深かった。
だから彼については literary works や、literate man など関係なく、ordinary people
の様々な意見、床屋談義、受け売りでさえ決して陳腐化しない place が逆に値打ちがあって、
superior でなくても寛容な眼には、素朴な自己啓発の契機をあたえてくれたりする。
荒らしは醜態の墓穴を掘るだけだが、厨房レスもここでは、面白く絡むから不思議だ。

785 :通りすがり:03/02/01 15:39
>中上ほど公私にわたり毀誉褒貶の多かった作家も珍しいだろう

そんなこたぁない。皆同じようなもんだ。
彼は喚いてみせただけ。根が淋しがりやだたな。結局
己れを持て余した。

786 :吾輩は名無しである:03/02/01 15:51
>>780
同意。

787 :吾輩は名無しである:03/02/01 17:02
>>780=786
ここに書いたとたん、結局おなじ穴のムジナなんだよ、ばーか

788 :吾輩は名無しである:03/02/01 17:08
>>785
柄谷の「口の悪いおばあさんみたい」というのは当たってるよ。


789 :吾輩は名無しである:03/02/01 17:30
アメリカファイザー社製バイアグラがどこよりも安い1錠900円!
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790 :吾輩は名無しである:03/02/01 17:44
中上みたいなデブ男に抱かれてえ〜

791 :吾輩は名無しである:03/02/01 18:39
780は何を言いたいのかよくわからん
763=780=786=789で分裂症と診断(ワラ
逆ギレ中上オタ病

792 :吾輩は名無しである:03/02/01 18:45
中上のカミサン、昔いい女だったよ、詩人で。
娘は父親に似るもんだけど・・

793 :白石昇 ◆yAVJKqLKn2 :03/02/08 21:38
>>771 :松井秀樹様
 すみませんれすおそくなりましたごめんなさい。
> 粗いっていうのは具体的にどういうことなのか僕には理解しづらいです。
> それって誤字脱字が多いってレベルのことではないですよね?
 ちがいます。あくまで題材と表現形式を前提に読みにくくなったりしなくちゃ
ならなくなるわけなのです。あくまで個人的な見解ですが。
 たとえば『千年の愉楽』では語りがオリュウノオバに寄り添っているから、中
本の一統を平面的に俯瞰できるのに対し、『岬』や『枯木灘』では血縁の系図の
中から語らなければならないために、固有人名に対して不格好に説明しながら語
らなければならなくなったりするわけだと思うのです。
 そうした作品の土台から生じる文章の粗さ、や不格好さを中上は意識的に表現
の中に取り込んで作品自体を密度の濃いものにしていると言えるのですが。

794 :松井秀樹:03/02/14 11:59
>>白石さん

なるほど。そういう見方はちょっと新鮮ですね。
粗さというのは不恰好な説明ぐらいで理解しておけばいいのですね?
「千年の愉楽」というのはどちらかというと物語の王道をいってる印象
が強い。はなから物語に身を任せているような気がする。それに比べて
「枯木灘」は物語に抗う小説としてある。秋幸以外にもフサ、美恵、ゆき
や五郎、洋一などみんなそれぞれが一つの物語を作れる要素を孕んでいる
存在で、小説全体がそれこそポリフォニックになっている。


795 :吾輩は名無しである:03/02/22 22:33
あげとこう

796 :吾輩は名無しである:03/02/25 20:37
土方作家と呼ばれて、おいしいと思っています。

ネタはいらんのじゃ。

797 :吾輩は名無しである:03/02/26 08:34
ワレはアニじゃさか


ばしまくったるぞ

798 :吾輩は名無しである:03/02/26 09:23
福田和也が『千年の愉楽』はインチキポルノ小説といっとるけど、
この評価はどうですか?
だめな批評家に限って『千年の愉楽』を評価してるとかとか。

799 :吾輩は名無しである:03/02/26 10:08
>>798
いずれにしても福田の中上とか蓮實柄谷浅田金井大江とかに対するスタンスは
「戦略」(風に見せて実は適当)なのでストレートに受け取るべきではないのだ
金井は本当に嫌いだろうけど
『皆殺し文芸批評』なんかを読むと、作家の展開の問題として中上の『千年の愉楽』
をオーソドックスに捉えているみたいだよ
その後に『奇跡』が来る、みたいな感じのやつ
ちなみにその本では福田の大江に対する評価が異常に高い
ここからも戦略だということがわかって白ける

800 :798該当部引用:03/02/26 10:51
福田:結論をいうと、島崎藤村が持っていた分厚い(江藤的にいうと)地理、
つまり国土とか風土のような関係性が一切なくなり、アレックス・ヘイリー
『ルーツ』みたいなルーツ探しの話になっている。ここに日本の文学が失っ
たものがあると江藤さんは主張する。じゃあ、失ったものとして何を持
ってくるかというと、中上健次なんだよね。中上健次の『千年の愉楽』と
いう、富岡幸一郎とか駄目な人に限ってほめるインチキポルノ小説を持っ
てきて、ここには声があり歌がある、というんだよ。でもねえ、別にそん
なのではね。
宮崎:地声の問題(笑)
福田:そう。裏声ではなくて地声だという。僕は中上もフェイクだと思う
んだ。日本の自然主義文学のフェイク。江藤さんが中上的なフェイクを受
け入れてしまったこと。そして、ああいうフェイクが成立したこと自体が、
本当は深刻な問題だと僕は思っている。それが車谷長吉をほめるというこ
とにもつながる。

801 :798:03/02/26 10:57
>>799
丁寧にサンクス。
たしかに『千年の愉楽』は普通に好きなんだけどね。
福田は作品としては評価してると思うんだけど、
過剰評価を相対化しようとしてんでしょうかね。

802 :798:03/02/26 11:02
ついでに、
『現代文学』に納められてると思うんだけど>中上論
この中上論雑誌で以前読んだんだけど、たしか
中上はにせもんだけど、おれ(福田)もにせもんだ。
だからそういうおれ(福田)にとって中上は大事なんだだった。
とかだったっけ。激しく恣意的かつでたらめな要約かもしれないけど
ほとんど覚えてないんだけどこんなんじゃなかったっけ。

803 :中上好き:03/02/27 09:34
千年の愉楽

は短編集ですが、どれ読んでもまたそのオチか!
と笑えました。

804 :吾輩は名無しである:03/02/28 03:17
『異族』(93年8月)『鰐の聖域』(92年12月)の文章と、
井筒俊彦の『意識の形而上学』(93年3月)の文章がリンクしているように思えるのですが。

805 :吾輩は名無しである:03/02/28 22:18
今日、2ヶ月かけて秋幸三部作読破。
内容はともかく文章は劣悪。

優れた内容でも劣悪な文章と、拙い内容でも明快な文章。
漏れは後者を良しとするので、中上の評価は最低ランク。
『千年の愉楽』も買ってしまったので、とりあえずは読むつもり。

806 :吾輩は名無しである:03/03/01 01:06
要するに作品の完成度がどれも弱かった。批評家の内容的な欠点指摘はどれも一理あるだろうさ。
中堅文学賞(川端、谷崎、読売)取れなかったのも筆が走りすぎ、枯木灘は新人の作品として評価
されただけ。でも2チャンネラーは賛美すべき作家だよ。技術的にどうとかの言うのは毒された読み
って気がする。無心によめば欠点など超えて魂に迫る作品。文学なんてオヤジくさい感覚は外すべき
だ。秋幸三部作は、結末とかディテールじゃなく、全体として見るべきだ。中上自身の解説も無視してね。
おれは120%堪能したよ。

807 :吾輩は名無しである:03/03/01 01:29
オレももうすぐ三部作読破だけど、806に禿げしく同意。

808 :吾輩は名無しである:03/03/01 01:31
優れた文章って何?
>>805さんは「明快な文章」が優れた文章らしいが
それはいろいろあるうちの、一つの方向性に過ぎないんじゃないの?
「文章を楽しむ」という発想があれば、そんな風にはならないと思うけど

809 :吾輩は名無しである:03/03/01 02:06
いや毎度の粘着でしょ。

810 :中上好き:03/03/01 05:53
>三部作
ラストの作品で、秋幸がセクハラおやじになって帰ってきたのがおもろかった。

枯木灘が一番読みやすくて好きかな

811 :吾輩は名無しである:03/03/01 05:56
↑セクハラってなんだっけ? 忘れた。恋人に対する態度が?
なんかその地の果てで、ヘーゲルがどうとか秋幸が言ってなかったっけ?
ありゃちょっと嫌だったなあ

812 :805:03/03/01 11:17
>>808
>「文章を楽しむ」という発想があれば、

楽しめるような代物ではないでしょう(w

『地の果て〜』なんてあんなに長くする必然性はない。
四章だけで十分だよ。最も理解に苦しんだのは龍造の自殺かな。

813 :808:03/03/01 11:26
>>812
おはようございます
たまたま起きてた。つーか寝れんかったよ
「文章を楽しむ」というのはあなたの「明快な文章」というのに対しての返答だよ

秋幸ものは文章普通だから、楽しめないとは思うけど
中上作品では『千年の愉楽』と『奇跡』が一応文章が重要なのかな? あと『重力』とか

龍造の自殺の理解に楽しんでるなら、それはある意味中上の思うつぼじゃないの?
一応、「父殺し」を踏まえつつもズラす、というのが目的だろうし
むしろミエミエだと思うけど


814 :中上好き:03/03/01 12:12
父親の関連会社の事務員にいきなり「後ろからするのも、おもしろいよ」
って言ったりしてましたよね。

「地の果て〜」は、一回読んでも全体像を見れなかったので、
カタギの実在っぽいひと(姉とか)と、劇的な人生を送っている架空っぽい人の差異を感じたり、
しながら読むと楽しめた。

*家族を怪獣映画に全員登場させたみたいな感じだよね。(その前から兆しはあったが)

815 :吾輩は名無しである:03/03/01 19:22
中上と部落の話題は今まで出たかい?

816 :中上好き:03/03/01 21:55
>部落
作品にはよく出てくるが、あんまり気にならないなあ。
部落というよりそこにいる荒くれ者の男たちとの関係が重要なテーマになってるような。

僕は部落自体には別に興味は無い。
かかわりあったこと無いし、今は無くなってるし。

817 :おさむ ◆2LEFd5iAoc :03/03/01 22:07
>816
残念だけど、今も部落は残ってるよ。

818 :中上好き:03/03/01 22:29
>816
言葉足らずでしたね。
路地解体で、中上さんが育った部落ってことです。


819 :吾輩は名無しである:03/03/03 09:44
政府の補助金とかで部落問題は隠蔽されていたみたいですね
ただ最近の不況であんまりお金が貰えなくなってきたみたいで
またチョットずついろいろ問題が出てきているらしいです
スガがどっかで書いてました

820 :吾輩は名無しである:03/03/03 21:14
枯木灘、150冊で薦められてたから、わざわざ文庫買って読んだらあんまり面白く
なかった。なんか古い日本映画っぽいんだもん。
やっぱ岬から順を追って読んだほうがよかったのか知らん。キャラは立ってるけど
路地とか蝿の糞の王とかまったく興味ない。人間ドラマも興味ない。
文章自体で狂わせてくれる作品の方が、どうやら僕の好みだったみたい。

821 :中上好き:03/03/04 23:09
>820
フーン
ま、好き嫌いはあるわな。
僕は(音楽で言うとブルースロックみたいな)べったりした旨味が突然わかるようになって、
それからどっぷりはまったよ。
熊野集を読んでみると、小説のメーキングが少し書いてあって他の作品がおもろく読めたな。

822 :吾輩は名無しである:03/03/05 06:28
まあこれは中上ファンの言い分だけど
やっぱり一作で判断できないんだよね
ほとんどの作品が繋がってるから
内容だけじゃなくて形式的な問題も
でもそれはそのとき読んだ作品が面白くないと
次にも行けないし難しいんだけど

823 :吾輩は名無しである:03/03/07 11:20
>>806
文学賞を取れなくなったのは、中上が出生をカミングアウトして
被差別者達が作品中で野方図に振る舞うようになったからではないかな。
ああいう作品には賞を与えたとしても、公に大々的な宣伝をしにくいよ。
セールスしずらい作品には賞は与えないと思うけど。

それ以前の「岬」「枯木灘」が受賞当時は変に自然や肉体労働に対する
賛美的な小説みたいな解釈も一部であったらしいし。
「土方文学」とか言われたらしい。今から考えると笑えるが。

824 :806、815:03/03/07 12:17
>>823
それはないな。安岡などはブラク・イズ・ビューティフルという中上の意見(「四国
を要求して独立国をつくれ、などと」)で中上を見直した。それまで露骨に見下して
いたのに。さらに中上の境遇を知って友人同士のようになった。中上の初期の意見は
部落という過度の自覚は人間としての視野をせばめる危険があること、のちには自分
の作品はどちらの視角で捉えられてもよいのだと対談で安岡に語っている。それにそ
もそも、中上の地域の差別意識は薄いものではなかったかと、親類たちの回顧話をテ
レビで聞いて思った。すくなくとも野間宏より中上の意識は初期から柔軟だった。

825 :吾輩は名無しである:03/03/09 01:28
>824
野間宏は鈍いな。くそ真面目だけが取柄だよ。


826 :吾輩は名無しである:03/03/09 02:58
>>824
中上『岬』の芥川受賞は安岡vs吉行の白熱した討論が土壇場だった。
吉行が最も積極的に推し、最後まで粘って受賞させた。
安岡は『岬』を失敗作と一蹴。最後の部分が、構成として複雑な血族の関係
(物語に家族らが岬の上ですごす抒情的場面がラスト前にある)と、
主人公の近親相姦を暗示したような(妹とやった・・・彼はそう思いたかった)
昂揚した筆致が悪くシンクロして、「岬がペニスになってしまっている」と。
つまり複雑な血縁関係の物語がエログロに集約され卑俗な作りになってしまった。
これにたいして吉行は、逆に最後の場面をとくに評価する、と擁護。
「岬がペニスになってしまっている」は痛烈な技術的ミスだが、仮にそれでも
主人公の内面が中心主題の物語と捉えなおせば、父親への感情を脱してペニス
を使用するために、主人公は相手を妹と疑う必要がある。したがってこの作品に
近親相姦はない、とした。
あくまで『岬』を独立した一つの短編小説として吟味する情況であるから、
吉行の擁護はかなり強引にディテールを拾い集めて全体のまとまりをつけさせた恰好。
安岡は中上の「旺盛な筆力」のみを評価、短編としての技術的欠点を主張して譲らな
かった。
『岬』は秋幸三部作から独立した、いわばプロローグ。江藤淳が中上が自身に捧げた
歌であると評価した覚えがある。賞狙いの作品に仕立てなかったのは、中上らしい。

827 :吾輩は名無しである:03/03/09 04:34
>>823
そうだね。「土が呼吸している」とか、そういう風に取れるような誤解を受け
ても仕方がないような表現があるね。そういうところも好きになれなかった。
文章自体も「〜た」の連続が異様に多いね。だからといってそれが悪いかとい
うとそうでもないんだけど。
たぶん小説現代とかに載るような小説を読んでいる人には読まれにくいんだろ
うね。
枯木灘が面白くなかった僕にも面白く読めそうなのって何かありますか?
よかったら教えてください。


828 :吾輩は名無しである:03/03/09 20:20
よくわかんないんですけど
岬がペニスになってるのが紋切型っつーか俗っぽいからダメという批判なんですか?
エログロってのはいまの感覚だと別に気になんないですよね
エログロだから駄目、ということにはならないという意味で。
むしろそっちの方が面白いし

829 :吾輩は名無しである:03/03/10 03:16
安岡は選評で「最後は文体が浮き上がり全体を安っぽくしている」と語っていたかと。
中上死後にも、あの時評価できなかった理由として(「岬のときは彼を買っていなかった」談)
岬がペニスになっているというのは、やはりあそこまで群像を描いて「岬」という題名だと
自然主義ふうのスタイルなのに「童貞喪失の昂揚」のラストでは釣合わない、とみたのだろう。
エログロという指摘はなかったが、安岡の感性だと相対的に悪趣味というか、そんな印象にも
なりえたのではないかと推測。俗っぽい、といった言い方はしたようにおもうが、紋切云々と
は関係ない。
いまでこそ何かしらわかるけど、予備知識がない当時はあの最後が紛糾しているという意見が
多かったようだ。『枯木灘』以前だった中上も「あれはひと筆書きじゃないから」とだけ応えた
のを読んだ気がする。
吉行の説明によって何となくわかった、という世評もなんかの古いので見た。
選評詳細は、図書館の「芥川賞全集」で。滝井孝作の評には笑える。
中上と「自然主義」の問題は柄谷もまじえてヤヤコシイが、今ではどうでもいい感じ。

830 :吾輩は名無しである:03/03/12 22:31
批評家としての中上の意見は、放言として痛快で面白いが、
才能とか論理性はあまり感じられない。

831 :吾輩は名無しである:03/03/15 15:00
文章と関係ないけど、
中上さんと朝青龍の顔は似てますね。

832 :吾輩は名無しである:03/03/16 02:23
昔は高砂親方のほうに似てたよ。

833 :吾輩は名無しである:03/03/16 14:55
好き嫌いは別として、中上健次の表現力は認めざるを得ない。
ただ、教科書には載ることのない文章だと思う。

なにせ、中上健次本人が自分の文章
=「日本的自然を中心からつきぬけてそれで壊してしまう形」と言っているのだから。

この表現はちっとも建設的ではないし、次世代に繋ぐことができる類のものではない。

834 :吾輩は名無しである:03/03/16 20:03
『賛歌』をぜひ教科書に

835 :中上好き:03/03/17 00:04
>831
思ってました!

しかし村上竜、相当影響受けてるなと思う全部読んだわけではないが
限りなく透明、、<-灰色のコカコーラ
愛と幻想ファシスト<-異族

836 :吾輩は名無しである:03/03/17 00:15
ドラゴンはよしお中上コンビの子分みたいなもんだったからな。

837 :吾輩は名無しである:03/03/20 22:54
中上が生きてたら・・・
北朝鮮問題とかいろいろ面白い反応するだろうに
ずっと韓国のことは気にしてたし
イラク問題もなー。しかし彼はもう天国
阿部がもっとインテリだったらなーとか

838 :吾輩は名無しである:03/04/02 23:13
今日中上にそっくりなおばさん見た。

839 :吾輩は名無しである:03/04/07 19:50
>>838
日本中に中上系のオバサン、居そうだよな…。

840 :吾輩は名無しである:03/04/07 20:25
木の国 根の国物語が一番おもしろい

841 :白石昇 ◆yAVJKqLKn2 :03/04/07 20:42
>>840
 面白いですよねあの本。去年住んでたアパートの近所に豚の屠殺場があったんですけど、
毎晩のように豚の鳴き声聴いたり屠殺風景見たりするたびに松阪牛の屠殺場について中上
健次が書いた文章思い出してました。

842 :吾輩は名無しである:03/04/12 17:05
ネタばらし系のエッセイ読むと、また違った味があるよね。
文章の得意な酔漢の反省、妄想みたいな。

インテリ臭さが全くないのがイイ!

843 :吾輩は名無しである:03/04/19 19:54
なんか語れよ

844 :山崎渉:03/04/19 22:33
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

845 :吾輩は名無しである:03/04/20 00:20
>>843
んじゃ語るけど。
上京して、麺が少なめなラーメソの中にブロバリン錠を入れて
ラリること広めたの中上だって


846 :白石昇 ◆yAVJKqLKn2 :03/04/20 09:13
>>845
 やっぱり昔から実験精神旺盛な人だったんですね。

847 :吾輩は名無しである:03/04/21 00:08
死んだら天国or地獄。

善人は天国へ。
悪人は地獄へ。

バッカじゃねぇの、と思う。
天国なんざ、あるわけ無い。

善人であれば天国へ行けます。
誰が考えたか知らないが。
よくできた嘘だな、と思う。

もしも死後の世界が在るのなら。
人は死んだら、地獄へ行くか、地獄にも行けないか。
そのどちらかに決まってる。

楽しんだ奴だけが、地獄へ行ける。
だから多分俺は、地獄へは行けない。

848 :吾輩は名無しである:03/04/23 03:00
『中上健次全発言T,U』再版して欲しい。

849 :bloom:03/04/23 03:16
http://homepage.mac.com/ayaya16/

850 :吾輩は名無しである:03/04/23 03:37
中上、ひょっこり生き返って欲しい。

851 :吾輩は名無しである:03/04/23 04:24
ひょこり。(今、新宮市民病院の保育器の中)

852 :吾輩は名無しである:03/04/28 07:16
>851
中上は故郷新宮市の隣町の那智勝浦町の
同級生が医院長をしている日比記念病院で亡くなったのでは??

853 :bloom:03/04/28 07:17
http://homepage.mac.com/ayaya16/

854 :吾輩は名無しである:03/05/02 23:54
秋幸ものの続編が読みたいよー
秋幸と天皇とオリュウノオバの絡んだ小説が読みたいよー
あと四年は生きてほしかったなー

855 :吾輩は名無しである:03/05/06 22:55
中上原作の漫画、面白くなかった。

856 :吾輩は名無しである:03/05/07 00:33
「南回帰線」だっけ?
中上の悪いとこ悪いとこを寄り集めて漫画化されたように感じた。
まあ絵づらが苦手、ってのもあったけど。

857 :吾輩は名無しである:03/05/14 01:02
学生時代に読んだ、「岬」「枯木灘」がどうも心に残ってね。
売ってしまったが、また買いなおしたよ。
今、「岬」を読み直してるが・・・うん、いい!

858 :吾輩は名無しである:03/05/14 01:03
ウタダヒカルって中上、好きらしいね。
今は「死霊」にはまってるってウワシンにでてたよ

859 :吾輩は名無しである:03/05/14 11:13
宇多田ヒカルは父に捨てられ(殺され)甦ったシャーマンですから。

860 :吾輩は名無しである:03/05/14 23:13
美香ってまだここ見てるの?
たまには顔だしなYO! w

861 :吾輩は名無しである:03/05/15 01:20
「岬」所収の作品の、句読点が異様に多い文章は、中上の作品群の中では特異なように感じます。
そしてそれは(初期の)大江の影響を脱却しようとした試みであるように思えます。
いかが?
当時のほかの作家たちの作品(特に自然主義文学)からの影響ですか?

862 :吾輩は名無しである:03/05/15 02:26
あれは楽譜記号といっしょで、
作品に強弱・速度・速度変更・反復をつけるため。
あとは近代的主体の脱構築。
音楽でいうとサンプリングミュージックのようなものだね。
これが地の果て〜あたりではオペラになっちゃう。
構成力はあるが本人もこれはマズイと思っただろう。
ある意味物語回帰だからね。

863 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/05/15 22:21
>>860
ここ一年色々なスレをめぐった結果、中上オタは刺激するとヤバイ、
文学板危険値「特A」のスレだと気づいたのです(w
以前「評伝 中上健次」巻末の推薦図書を参考にして読書していましたが、
その過程でわかったことき中上の薦める本は激しくつまらないということ。
好きな作家が好きな本を読む、俗に「さかのぼる」などと言いますが、
中上健次はそれにはふさわしくない作家ということです。
もちろんわたしにとっては、です。わたしの場合のみ。挑発ではない。
ところで宮本輝にも「本をつんだ小舟」というブックガイドがありますが、
こちらで薦められたのがたいがいおもしろいのとは対照的です。

864 :吾輩は名無しである:03/05/19 16:32
「岬」「枯木灘」を読んで面白かったので、「地の果て・・・」を
読んでいるのだが・・・なんかつまんらな(以下ry
今100ページくらいなのだが、もしかしてここから面白くなるのか?

865 :吾輩は名無しである:03/05/19 17:44
>もしかしてここから面白くなるのか?
なりません。
不発の核弾頭(@爆笑問題)といった感じです。




866 :吾輩は名無しである:03/05/19 18:12
オレも「地の果て〜」は読み通すのに苦労した口だ。

867 :864:03/05/19 18:39
あらら、反発食らうかと思いきや、以外にも同じ意見の人いるんですね。
前作・前々作はなんていうか、作品にグイグイ引き込まれました。
だって、夢までみたもの(w



あとは意地で読むぜぃ。

868 :吾輩は名無しである:03/05/23 00:14
あの・・・
浅原商工に似てません?

なんとなく、ですけど。

869 :吾輩は名無しである:03/05/23 23:12
>>868
悔しいが、泣く泣く同意。

870 :868:03/05/24 15:21
お互い予備校生活長かったみたいだし…
オウム事件について意見をきいてみたかった。
投資ジャーナルの中江滋樹にも似てますよね、とっても。


871 :吾輩は名無しである:03/05/24 20:30
麻原ソックリ説は有名だよ。どっちもリーダータイプだが
麻原は周りを自分色に染めるのに対して
中上は周りをそれぞれ自身の色に輝かせるらしい
ただし喋り方はそっくりだったらしい。ブツブツ呟くような

872 :868:03/05/25 12:38
あの・・・
天童よしみに似てません?

なんとなく、目ェですけど。


873 :吾輩は名無しである:03/05/25 15:04
初心者です。
岬を買いました。
質問です。
柄谷をはじめとする評論家の賛辞や
被差別出身ということや
肉体労働経験
というものがなかったとしても、
やはり中上は優れた作家なのでしょうか?
皆様の考えをお聞かせください


874 :吾輩は名無しである:03/05/25 17:48
中上健次が芥川賞を受賞した後、「十九歳の地図」「鳩どもの家」
「岬」「蛇淫」を読んだとき、僕はとっても面白いと思った。
その中で一番好きなのは「鳩どもの家」だった。
貧乏な頃に育った兄姉と裕福になった後に育った弟、
主人公のやるせない気持ちが自分には非常に納得できた。
「枯木灘」をその後読んで、圧倒的な力にぐいぐい引き込まれた。
でも読後にわずかに不満が残った。
それは、どうせ殺すなら、実の親父を殺せばいいのに、
腹違いの弟を唐突に殺すのはちょっと納得いかないね、という気持ち。
結局お父さんが好きで好きでたまらなくて、邪魔者の弟を殺して、
自分だけが父親の寵愛をほしいままにしたいということでしかないと思った。
そういうわけで80年代以降の中上健次って、読む気がしなかった。

中上健次って実行の伴わなかった同性愛者だと思う。
自分が同性愛者だということを認めればもっと楽だったと思うし、
もっとすっきりした小説を書けたんじゃないかと思う。

あと野性時代に連載していた「焼けた眼、熱い喉」という小説、
連載の頃は面白そうだと思って、単行本になったら読もうと思っていたけど、
何年か後「十九歳のジェイコブ」とかいう本になったら、
全く別物の小説になっていて、失望した。
勿論本を買ったが読まなかった。
一体どういう事なんだろう。
全集に「焼けた眼、熱い喉」が入っていれば、
その巻だけでも買いたいけど。

875 :吾輩は名無しである:03/05/26 00:22
>874
「全く別物の小説」とは言い過ぎでは?
全集の校異を読む限りだと、「順造」が「ジェイコブ」になり、
「クワバラ」なるスーパーについての記述がごそっと抜けただけでないの。

876 :吾輩は名無しである:03/05/27 22:45
>>873
煽り臭いがマヂメに答えよう
中上の頃はすでにそんなに露骨な差別体験はなかったようだ
中上は上京後24歳まで親と姉から銀行員の初任給の数倍もの仕送りを貰い、
ビートたけしによると就職してからの四年間も、あんましマヂメに働かなかったらしい
批評家はむしろ中上から利用したみたいだし、まあ参考程度に。
要するに全部中上の自己神話化なフェイクなわけだが、(*´Д`)それでも俺は好きだ中上が

877 :吾輩は名無しである:03/05/28 00:14
>>876
たけしが中上のことを語ってるらしいが、それは本にでも出てるのかな?
職場が一緒だったらしいよね。
二人とも凄い大物だ。
やはり、類は友を呼ぶのだろう。

878 :吾輩は名無しである:03/05/28 00:50
>>873
羽田でちょろっと働いただけで肉体労働体験や
ましてや土方の経験などは殆どない。
自らの出自を告白したのは天皇崩御以降の作家として
駄目になった時期なので世間的評価とは関係ない。
大体、実家の中上家は地元でも有数の資産家で差別などされよう筈もない。
また、批評家によって作られた作家ではなく、
批評家を吸い寄せるタイプの作家だったので
中上によって偉くなった批評家の方が多いだろう。
柄谷だって中上に充分寄生しただろうし。

879 :吾輩は名無しである:03/05/28 01:32
>>877
職場が同じだったわけじゃなくて、
ジャズ喫茶で「すれ違ってたかもしれない」仲だったんでしょ。

880 :吾輩は名無しである:03/05/28 01:42
>>879
いや、たしかにジャズ喫茶では客とウェイターとして「すれ違ってたかもしれない」なんだけど
羽田でちょこっと一緒だったんじゃないの?
違ったっけ?


881 :吾輩は名無しである:03/05/28 02:03
>>880
たけしは羽田で働いてないよ。

882 :吾輩は名無しである:03/05/28 02:14
>>878
柄谷と中上は、どっこいどっこいお互いさまってところだろう。
柄谷から薦められてフォークナーに目覚めたのは有名な話。
中上がフォークナーを通らないままだったら、
尻つぼみで終わっていたかもしれない。

883 :吾輩は名無しである:03/05/28 04:30
>>882
ヨクナパトーファを路地に変換したのは有名だよね。

884 :吾輩は名無しである:03/05/28 04:38
今じゃ、たけしの方が世界的に大物になっちゃいました。ププッ。

885 :吾輩は名無しである:03/05/28 07:58
中上の評価はまだ始まったばかりだ。

886 :吾輩は名無しである:03/05/28 08:46
昨日中上さんが田中康夫にタバコ買いに行かせようとしてるの見たヨ

887 :山崎渉:03/05/28 08:49
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

888 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/05/28 09:34
落ちる直前だよage

889 :吾輩は名無しである:03/05/28 22:56
>>881
たけしも一時期羽田で働いたことあるんじゃないかな
まあ、知り合ったのは「ヴィレッジ・ヴァンガード』だったとしても。

890 :吾輩は名無しである:03/05/29 07:34
>>889
彼の履歴には書かれてませんが。
意図的に消去したということかな。

891 :吾輩は名無しである:03/05/30 09:08
>864
たしかに枯れ木灘より倍くらい読みにくいが、
異族の10倍は読みやすい。俺は好きだな。


中上みたいな土方キャラは文化系の同性から好かれるんだよな。
かく言う俺も。

892 :吾輩は名無しである:03/05/31 00:14
>>891
土方キャラというのは、典型的な誤り。
むしろ、彼はお坊ちゃんだったから、仕送りでフーテンを
していられたんだ。自身、土方をやっていた経歴もないし、
そのイメージはどこから来ているの?

893 :吾輩は名無しである:03/05/31 00:21
多分顔だろ。

894 :吾輩は名無しである:03/05/31 03:06
まず顔はあるな。
あと、酒飲んで冷蔵庫投げたり、、、羽田で働いたり、、、けんかしたり、、、家族が文盲だったり

895 :吾輩は名無しである:03/05/31 03:42
つうか、自分で土方と言ってるじゃない?
柄谷相手に土方は女房を売ってでも朋輩に尽くすとかいって、
顰蹙をかっている。

896 :吾輩は名無しである:03/05/31 07:11
顔が下品

897 :吾輩は名無しである:03/05/31 07:53
下品かな。末期の中上は渋くて高貴な顔立ちだったと思うけど。

898 :吾輩は名無しである:03/05/31 09:43
僕は中上は写真でしか見たことがないが、
自分で土方作家と言われて喜ぶセンスは男らしくていいと思う。
都はるみが好きだったり。

朝青龍に似てるってここで言われてたが、
この横綱、ハンサムではないが、にやっと笑った時は人懐っこいし、闘う時はすごい迫力。
かなり魅力的な力士です。


899 :吾輩は名無しである:03/05/31 11:52
>>898
朝青龍は激しくDQNなわけなんだが・・・・
いっしょにするなヴォケ w

900 :吾輩は名無しである:03/05/31 11:56
ここって本当に安いですよ!

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/


901 :吾輩は名無しである:03/05/31 12:40
>>898
あの当時は大学をドロップアウトして土方になるのが格好良いとされてたの。
だから、佐藤洋二郎や高橋源一郎は土方をやっていたでしょう?
中上の場合は実家が土建業というだけで、この風潮に乗っただけ。
中上のマッチョ志向は三島のそれと大して変わらんよ。


902 :吾輩は名無しである:03/05/31 13:13
「格好良い」の一言で…。乱暴すぎるだろ。

903 :吾輩は名無しである:03/05/31 14:04
>>901

高橋源一郎が大学をドロップアウトして土方のバイトをやっていたのは、
当時の時代背景もあるんでしょうな。
だって高橋が神戸の灘高を卒業した年は、東大の入学試験が行なわれなかった
年でしょう?その時高橋は京大を受験して失敗している。
高橋はやむなく横浜国大に進んだが、当時は横浜国大も紛争中だったから
まともな授業は行なわれていない。高橋も街頭デモなどに参加して、
拘置所に拘留されたりしていて授業にはまったくと言っていいほど
出ていないはずだよ。
そのあと、そのまま大学はドロップアウトして土方等のアルバイトを
始めているから、事実上、高橋はまともな大学教育は一切受けていないはず。
それなのに作風は中上より知的に感じられるんだから、不思議な作家だよな…
 

904 :吾輩は名無しである:03/06/02 19:02
知的に感じられるのは「ポストモダン小説」を
前面に押し出しているからでしょう。

905 :吾輩は名無しである:03/06/02 21:19
実際、高橋の方が中上よりは頭が良いでしょう?
ただ、作家的技量が上かどうかは別問題。

906 :吾輩は名無しである:03/06/03 16:12
>>905
あんたの言ってること理解不能。
頭が良いってなにを基準にして物言ってるの?
作家的技量なんて頭が良くないと全然話にならないでしょ。
まあ、あんたは明らかに低脳らしいが。

907 :直リン:03/06/03 16:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

908 :吾輩は名無しである:03/06/03 16:22
>>906
中上ごときに熱くなっているおまえもバカだよ。
就職してみろ、他人に頭を下げてみろ、上司にお世辞を言ってみろ。
おまえは何もわかっていない。

909 :我輩は名無しである:03/06/03 16:26
文学に戻ろう!
作家として やはり重要な人だと

910 :吾輩は名無しである:03/06/04 00:58
>>906
俺もポカーンって感じ。
低能だな、こやつ


911 :吾輩は名無しである:03/06/04 02:15
ahe

912 :吾輩は名無しである:03/06/04 02:21
低脳に低脳とわめく2ちゃん厨

913 :吾輩は名無しである:03/06/04 06:33
アレフの上佑は頭が良いという文脈で言えば、
高橋の方が中上より頭いい。
ただ、中上はインチキカルトを見抜く力を持っている。
そういうことじゃないんでしょうか?

914 :第九回すばる文学賞落選作家 ◆poAcPU.8i. :03/06/04 06:54
中上は被差別部落出身なのに金持ちの家だったのか?
なんだか俺には真逆のことに思えてならないな。
金持ちと部落っていうのは両立するのか。
もちろん今ならいくらでもあるだろうが、当時の時代背景で。

915 :吾輩は名無しである:03/06/04 08:35
>>914
当時は「金の卵」と呼ばれた労働青年が多いなかで、
仕送りでヒッピーしてたんだよ?
本人が「土建屋の息子だから金はあった」と明言してるよ。
柄谷との対談を読み直してみなさいな。

916 :吾輩は名無しである:03/06/04 10:59
戦後高度経済成長期の土建屋なのだから
金は有り余る程あっただろうな。
部落が窮乏化したのは明治中期から大正期にかけての事で
江戸時代には武士が冬でも木綿の服を着ていたのに対して
絹や鼈甲で着飾っていたくらい裕福だった。
だから奢侈禁止令が出されたわけで。

917 :第九回すばる文学賞落選作家 ◆poAcPU.8i. :03/06/04 12:00
部落民が貧しくなったのは明治に入ってからだな。
江戸時代まで部落民は人でなかったから非課税だったのさ。
それが明治政府が彼らを人間扱いして税金を取り立てた。
そしたら一気に極貧へ。
部落に対する偏見というのは明治以降だな。

918 :吾輩は名無しである:03/06/04 12:15
偏見じゃなくって、経済的圧迫でしょ

919 :吾輩は名無しである:03/06/04 12:16
みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

920 :吾輩は名無しである:03/06/04 12:26
中上は若い頃ぷらぷらと遊んでたのかもしれないけど、
その後は羽田空港でフォークリフトで運送の仕事して
たんじゃなかったっけ。

僕は高橋源一郎にはない「力強さ」を買うけどなー。
自分の中の文学者ランクではそーとー離れてる。

921 :吾輩は名無しである:03/06/04 12:34
大体、高橋と比較するなよ・・・・
横綱と前頭14枚目くらいなもんだろ。

922 :吾輩は名無しである:03/06/04 14:13
高橋は誰と比較するのが妥当だろう。
島田雅彦とか?

923 :吾輩は名無しである:03/06/04 15:09
>>917
お前か、適当な事を吹聴しまわってるっていう輩は

924 :吾輩は名無しである:03/06/04 16:13
>>920
>僕は高橋源一郎にはない「力強さ」を買うけどなー。
中上がフォークリフトの運送業務に就いていたのは賞味2、3年で
業務の合間に読書するのが目的。
高橋は大学中退後およそ10年にわたって横浜のドヤ街で
ニコヨン労働者として働く。
キャリアでいえば高橋の方が肉体派だろう。


925 :吾輩は名無しである:03/06/04 16:20
>>924
いわゆる「全共闘世代」は、山谷とか大阪の釜ガ崎とかへ逝って
労働者に混じってバイトするのが流行。
横浜のドヤ街⇔港湾労働(荷揚げ人夫)という図式も
当時のいわばファッション。家庭教師なんかより、
はるかに稼ぎもよかったらしい。
肉体労働としては道路工事やビル建設の現場で
ツルハシをふるう方が、きつかっただろうと思われる。
中上も、普通以上の仕送りをもらってた金持ちの息子だから、
やってたといっても、金の為じゃない。


926 :第九回すばる文学賞落選作家 ◆poAcPU.8i. :03/06/05 04:44
>>923
そうよ、俺が天下御免の知ったか野郎だ。
うる覚えの饒舌で俺に勝てる奴がいるわけねえ。
文句があるなら掛かってきやがれ!

927 :吾輩は名無しである:03/06/05 18:24
>>924
中上もお坊ちゃんだったということか。
でも中上の文学は「熊野の血」みたいに
徹底的に書き表したいテーマに憑かれて
いたという風に読める。
高橋はあまり読んだことがないので何も
いえないけど、文学のテーマってあるのかな。

928 :吾輩は名無しである:03/06/06 01:10
>>927
テーマなき後の文学の可能性に挑んだのが公式見解では?

929 :吾輩は名無しである:03/06/06 04:58
散文の可能性にこだわったのが高橋で
“文”ではなく“言”や“語り”にこだわったのが中上。
高橋の場合は小説という近代芸術内部での仕事だから
そんなに大した事はない。

930 :吾輩は名無しである:03/06/06 05:24
>>929
阿呆か、お前は。「小説は批評ではない」と後書きした
中上の真意を推察してみろ。

931 :吾輩は名無しである:03/06/06 11:04
「路地へ 中上健次の残したフィルム」
 これ見た人いる?
 感想求む。


932 :吾輩は名無しである:03/06/06 11:10
中上を過大評価するのもおかしいと思うけどね。

933 :吾輩は名無しである:03/06/06 11:30
>>932
圧倒的に過小評価されてるじゃないか。

934 :吾輩は名無しである:03/06/07 22:58
市場の時おもしれー

935 :吾輩は名無しである:03/06/08 02:29
>>934
秋幸が山小屋へ、里芋持って訪れる描写が白眉だな。

936 :吾輩は名無しである:03/06/08 18:25
>>928

「テーマなき後の文学」って何を基準に書こう
とするのかな。それが公式見解であるとすれば、
「書くことがないから書くことがないことを書く」
といった矛盾した話になってこないのかな。

中上はやっぱり物語の復活というか、
柳田国男みたいな力強さを感じる。力強さというのは
人間の祈りという意味で。


937 :吾輩は名無しである:03/06/09 00:37
>>936
アータイクツ

938 :吾輩は名無しである:03/06/09 19:52
中上と漱石の共通点は文章に甘さがあること。甘美で官能的、二人とも
日本人らしい。

939 :ユキ:03/06/09 20:07
おそろしよ・・・
ゴクゴクゴク。プハー。

940 :吾輩は名無しである:03/06/09 20:55
>>10
いや、丸山は手書きで書いてるよ

941 :吾輩は名無しである:03/06/10 03:18
漱石が官能的という奴は、何を読んでそう思ったのか。
新聞連載されたものが多いのに。
小説とは物語の終わりとともに生まれたんだから、
「書くことがないことを書く」のが定義でしょう。


942 :吾輩は名無しである:03/06/10 03:28
これからも僕を応援して下さいね(^^)。

山崎渉板(^^)
http://www.bs1.net/noa/

アンチ山崎渉(^^)板
http://jbbs.shitaraba.com/computer/6686/




943 :吾輩は名無しである:03/06/10 07:53
>>941
「書くことがないことを書く」とは
想像して書くという意味ですか?

944 :吾輩は名無しである:03/06/10 07:55
               ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ( ´∀`)/< 先生もろDVDはどこですか?
           _ / /   /   \___________
          \⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
           ||\        \
           ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||                
           ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||         ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
              .||          ||         (´Д` )  <  http://www.dvd01.hamstar.jp だ!
                              /   \   \___________
                              ||  ||  
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                       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||
                       ||    教卓         ||  ||
                       ||                ||



945 :吾輩は名無しである:03/06/10 08:29
>>943
いやいや、あらゆる「小説」は物語の構造に収斂されると、
そう言いたかったわけ。

946 :吾輩は名無しである:03/06/14 19:25
夏目漱石が官能的というのはよく分からないが、
中上健次が官能的というのは具体的にどの作品
なのかな?
「官能的」という言葉は適切でないと思うんだけど。

947 :吾輩は名無しである:03/06/16 06:00
>>946
「岬」のラストは官能的といえるのでは。
あと「讃歌」は全体的に。

948 :我輩は名無しである:03/06/17 05:56
オレにとっては文学者BEST1だな
大江より好きだ
個人的に古い文学者を評価してないから

949 :吾輩は名無しである:03/06/23 17:12
官能的…例えば、句読点を極力廃し、言葉が帰結を求めながら,あらゆるものを
描き切ろうと終われずに続いていく様は官能的とは言えないだろうか?

発生論的に言うなら、既成ジャンルに振り分けできない「未知のもの」を、
「取り合えず」小説と呼んだのだから,それは必ずしも物語との連関の中で
捉えられることを必要としていない。

950 :  :03/06/24 09:37
>>ハスミエピゴーネンか、お前は。
もうちょっと端的に書き込めよ。

951 :吾輩は名無しである:03/06/24 12:23
十二分に端的と思いますが,何か?息の長い文章を見れば全部蓮実を
連想せずにはいられない,短絡的思考の持ち主にとやかく言われたか
ありませんね。

952 :吾輩は名無しである:03/06/26 02:37
官能的な文体とか、もういいよ。訳分からんよ。
今集英社版全集7巻目。
6巻の『熊野集』は読むと混乱しそうなので飛ばしますた。|・∀・)ノ ゴミンナサイ

953 :吾輩は名無しである:03/06/28 10:03
『すばる』7月号の「座談会昭和文学史」の最終回(小森陽一+高橋源一郎
+島田雅彦+井上ひさし)で中上が取り上げられているんだけれど、井上
ひさしがNHKの「プロジェクト X」のナレーターの語りが中上文体そっくりだ、
あのナレーション原稿を書いている人は中上作品の愛読者かもしれない、と
いうのに思わず納得してしまった。何しろ中島みゆきの「地上の星」に田口
トモロヲのナレーションだからなあ。そこに中上とくればはまりすぎている。




954 :吾輩は名無しである:03/06/28 12:11
あんなオヤジの番組は見ねえ。

955 :吾輩は名無しである:03/06/28 12:32
美香さん名無しでの書き込み止めてください。
名前欄に美香ってあったらちゃんと飛ばし読みできますから。

956 :吾輩は名無しである:03/06/29 21:38
浜村龍造いいよなあ。

957 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/06/29 21:59
中上健次はいいのです。
しかし妻は?
しかし娘は?
無視するか擦り寄るか。

958 :吾輩は名無しである:03/06/29 23:01
作品はいいんだけど、文章については暗黙か?

959 :吾輩は名無しである:03/06/30 04:59
急速に忘れられつつある。

960 :さくさく:03/07/01 21:36
>958
>文章については暗黙か?

枯木灘は、すげー読みづらかった。けど、あの世界はあの世界で面白いと思う。


961 :細江直矢 ◆DjjhnUajcs :03/07/01 22:36
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その9●●●     http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html
341 名前: SF7 投稿日: 02/04/01 03:14 ID:uRitxXOP
>>305, 329
>でもその盗聴グループを使ってる人もバカですよね。.....
そうそう、社会の構成員はみんな監視されているのよ、いろんな意味で、いろんな手段でね。
盗聴屋や糞制作者だけが監視から免れていると信じていい理由がない。
フジの社員がカリスマ(?)美容師を脅迫した刑事事件では、フジの社員が、右翼という脅迫手段に安直に頼っている。
脅迫を思いついた時点で、ばれたら自分が不利になる、と考えなかった浅はかさには驚く。
誰でもできる幼稚な不正アクセスで得た個人情報を使って空疎な番組を作り続けていると、   
リアルとバーチャルの区別が見えなくなって、ワイドドラマと同じように現実も制御できると思いこむのだろうね。
忍風戦隊ハリケンジャーが実在すると信じている、近所の未熟なガキと、頭の中身はおんなじだ。

962 :吾輩は名無しである:03/07/02 00:29
枯木灘はあれはあれで日文の正統と思う。良くある指摘だけど、地の果てから本質的なねじれが生まれてくるんじゃないかな?

963 :吾輩は名無しである:03/07/03 18:31
賛否が分かれるところだね。
地の果ては個人的に紀州サーガの中で一番好きなんだけど。

964 :さくさく:03/07/04 02:40
何年か前に新宮の中上健次の資料館に行って来たけど、もう路地って残ってないんだってね。
写真でしか残ってないらしい。担当のお姉さんがいろいろ紹介してくれたけど、
一番印象に残ってるのが、中上と蓮見氏や柄谷氏、高橋源一郎、なんかが草野球してる
写真。あんな顔ぶれの草野球って、ある意味すごいかも?
 僕は母親が新宮の出身だけど、中上の作品のような雰囲気は感じたことないね。
のんびりした過疎の町って感じ。ほのぼのした町なのに、中上にかかるとあんな風に
混沌としたイメージになっちゃうんだね。

965 :吾輩は名無しである:03/07/05 08:37
次スレ
【路地にいる】中上健次【デブヒゲ】
【ろじろじろ】中上健次【じろじろ見てんじゃねえ】
【太って路地】中上健次【から出れません】
【紀州枯木灘】中上健次【奇襲枯葉剤】

966 :吾輩は名無しである:03/07/06 00:16
>>965
いいじゃん。2番目が


967 :吾輩は名無しである:03/07/06 03:13
【どすこい】中上健次★路地【どすこい】


968 :吾輩は名無しである:03/07/06 03:27
中上健次を静かに寝かせてやってくれ。

彼はこの先30年を復活しなくていい。
半世紀後に、えー、こんな作家がいたんだ、
と多くの人が気づいてくれればいい。

969 :吾輩は名無しである:03/07/06 03:55
過去にそんな作家いねーぞ。
そこまで神秘化したいファソがいることが、奴がエセくさい証拠だな。
論じられ、語り継がれなきゃ消えるいっぽうさ、小説ごときは。

970 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/07/06 05:27
>>965
「部落産業文学出張所♪中上健次」

971 :吾輩は名無しである:03/07/06 09:23
古井由吉とどっちが凄いの?

972 :吾輩は名無しである:03/07/07 23:39
>971
いや、もうそういう比較が成立する評価軸自体がないから。
勘弁してくださいよ、君。

中上作品の任意の一文と、970のような恥知らずのレスを並べてみれば、
葬送されるのはまだまだまだ早い作家だということがわかる。
彼の現実世界と作品世界の拮抗のさせ方、その力技に対する
驚き自体が消えていくのは寂しいことだ。

973 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/07/07 23:50
中上オタはよくいう。
中上で文学は終わったと。
わたしは声を大にしていいたい。
中上を神聖視するのは恥ずかしい。
それはきみに何もないという証明なのだから。
何もないきみ、不幸も刺激も怒りも嘆きもないきみ。

974 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/07/07 23:56
中上オタクのきみ。
ドストエフスキーは読んだ?
トルストイは読んだ?
チェーホフは読んだ?
シェイクスピアは読んだ?
ギリシア悲劇は読んだ?

読めばわかるよ中上がどのレベルか(w
中上オタほど読書量の少ないやつらはいません!

975 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/07/07 23:58
中上健次は好きですけど、中上オタは大嫌いですね、はい。

976 :吾輩は名無しである:03/07/08 00:04
中上オタクのきみ。
ドストエフスキーは読んだ?
トルストイは読んだ?
チェーホフは読んだ?
シェイクスピアは読んだ?
ギリシア悲劇は読んだ?

いや、この程度で読書量を誇られても。
私も中上健次は好きだけど、不幸自慢はもっと嫌いです。

977 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/07/08 00:08
中上健次は文学界の和田真一郎ってこったい。
生きているときはみんなほめるけど、いざ死んだら・・・
もう残りわずか、言ってしまえ。
中上の小説はつまらない、部落がどうした、エタヒニンがなんだ!
中上健次は教祖。喧嘩のよわいモヤシくん、読書量の少ないハクチくんの教祖。

978 :吾輩は名無しである:03/07/08 00:09
>976
まぁ、そう言うな。
この人は作品中で起こる不幸の総量でしか作品を評価できない悲しい
生き物なんだから。

しかし、そんなことがどうでもいいほど文学ってなあ厳しいもんなん
だけどなぁ。この人見てると、女・子どもはってな言葉がつい口の端に
昇っとまぁね。

979 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/07/08 00:12
IDきぼーん(w

980 :吾輩は名無しである:03/07/08 00:16
中上って数学苦手そう 物理も化学も苦手そう

文学はまあ得意そう そんな感じかな



981 :吾輩は名無しである:03/07/08 00:17
ワンパターンなやりとりだな。結局、美香は中上に嫉妬してるだけだろ?
ごちゃごちゃ理屈こねるな。

982 :吾輩は名無しである:03/07/08 00:18
ついでに走るの遅そう、泳ぐのも遅そう

球技全般苦手そう でも文学は得意そう

そんな感じだよ たぶん

983 :吾輩は名無しである:03/07/08 00:40
紀州を舞台にしたSF小説を書いて欲しかった


984 :吾輩は名無しである:03/07/08 00:57


985 :吾輩は名無しである:03/07/08 01:38
>>983
きみが書けよ。必ず読んでやるよ。

986 :さくさく:03/07/08 20:04
>中上オタクのきみ。
>ドストエフスキーは読んだ?
>トルストイは読んだ?
>チェーホフは読んだ?
>シェイクスピアは読んだ?
>ギリシア悲劇は読んだ?

別に僕は中上オタクじゃないし、上の作家は有名どころは読んでるけど?
だったら何だっつーの?
確かに、中上の小説は上のものに比べると、いまいち面白くはないけど、
だからといって、全く価値が無いとも思えないけどね。
 ちなみに、僕が一番好きなのは、ゾラの『居酒屋』、二番目は漱石の『明暗』
かな。美香とかいう、ネカマの好きな作家は誰なんですかね?
 

987 :吾輩は名無しである◇:03/07/08 21:45
女コドモほっとけ

988 :吾輩は名無しである:03/07/08 21:58
>>983
『千年の愉楽』『奇蹟』

989 :吾輩は名無しである:03/07/09 00:22
そういや85年の阪神優勝時、あまりにも路地、つーかまあその頃はもうすでに路地じゃないけど
地元が盛り上がりまくってて、それを見た中上もにわか阪神ファンになったつー話だが
今年もすごいね。それだけだが

990 :吾輩は名無しである:03/07/09 00:22
紀州を舞台にしたSM小説を書いて欲しかった





991 :吾輩は名無しである:03/07/09 11:57
木の国で子供に「デブ、デブ」と言われるシーンワラタ。

992 :吾輩は名無しである:03/07/09 23:14
笑うんじゃない

993 :吾輩は名無しである:03/07/09 23:14
9レスが990を越してなお、書き込みを待つスレというのも
珍しい。文学板ならではか。

で、上のほうでヒステリックに騒いでいる女は結局何が言いたいんだ?
まるで中上作品に触れずに、作家のバックボーンと、巷間に広まっている
イメージのみでぎゃあぎゃあ言われてもなぁ。

その程度には、中上がスキャンダラスな存在ってことかね。

994 :吾輩は名無しである:03/07/09 23:19
ヒステリックに騒いでいる女=文壇みーはー

995 :さくさく:03/07/10 03:05
>紀州を舞台にしたSM小説を書いて欲しかった

 紀州が舞台じゃないけど、たしか『賛歌』だったけ? は性的な話だったような。
でもあんまり面白くなかった。エロくもなければ、文体もさっぱりしていて、
中上って、色っぽいものはあんまり書けない人なのかと。実生活ではお盛んだった
ようですが・・・。

996 :吾輩は名無しである:03/07/10 03:49
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1057776530/l50

997 :吾輩は名無しである:03/07/10 06:35
997

998 :吾輩は名無しである:03/07/10 07:05
よーし、パパ998取っちゃうぞ

999 :吾輩は名無しである:03/07/10 07:11
おまえらな、1000やるから999よこせと

1000 :吾輩は名無しである:03/07/10 07:15
1000とったりい〜〜〜〜〜

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