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☆☆☆F・ドストエフスキー☆☆☆☆Part3

1 :我輩はドストファンである:02/12/20 20:24
では、引き続きドストエフスキーについて、皆様の書き込みお待ちしております。
関連リンクは>>2に張っておきます。

前スレ
★★★F・ドストエフスキー★★★Part2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/l50

2 ::02/12/20 20:26
 

3 :関連リンク:02/12/20 20:26
前々スレ
★★★フョードル・ドストエフスキー★★★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/l50

『罪と罰』読むならどっち?岩波VS新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
「カラマーゾフの兄弟」スレ。(永久保存盤)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/l50
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。(永久保存版)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/l50
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1003494028/
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/
ドストエフエスキ-作品の登場人物がへ、へ、へ!と笑うスレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1016734114/
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ!
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生 ロジオン ロマーヌイチ ラスコーリニコフですが何か?
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.html

ほかに関連リンクがありましたら、宜しくお願いします。

4 :吾輩は名無しである:02/12/20 20:31
ちゃんと前スレ使い切ってね

5 :吾輩は名無しである:02/12/21 00:01
乙です〜

6 :吾輩は名無しである:02/12/21 06:20
ラスコーリニコフってカコよくね?

俺は真似しました。

7 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/12/21 09:00
>>6
はい、そうですか、真似してください。
あした、そう、新宿の歩行者天国に行ってください。
ええ、わたしも見にいきます。何をって?
決まっているじゃないですか。>>6を見物しにですよ。
>>6はハァハァハァハァと息をしながらうつむき気味に歩いてくらさい。
そうあたかもこれから自首をしにいく犯罪者のごとく。
歩行者天国の真ん中で立ち止まるのです。
大声でうめきなさい、髪をかきむしりながら。

今です。大地に接吻をするのは今しかありません。
おのれの罪を悔いるがいい。わたしは腹をかかえて笑いますがね(w

8 :吾輩は名無しである:02/12/21 12:35
age記念カキコ。
悪霊さいこ〜〜!

9 :吾輩は名無しである:02/12/21 13:56
ビートたけしが好きな本ベスト3
『次郎物語』『青春の蹉跌』『罪と罰』


10 :吾輩は名無しである:02/12/21 19:10
次は Фёдор・М・Достоевский にしろよ

11 :吾輩は名無しである:02/12/21 19:23
>>10
ドストファンでも読めないよ(藁
上級者向けスレにするつもりかいな。

12 :吾輩は名無しである:02/12/21 23:54
ポルフィーリィ。。。

13 :吾輩は名無しである:02/12/22 03:08
ネタだと思うがタイトルには検索に引っかかりやすいワードを。
新潮・岩波ほとんど読んだage
未成年はまだだ。
翻訳されてないのって結構あるんだよね。

14 :吾輩は名無しである:02/12/27 22:06
>>10
って何て書いてるの?

15 :吾輩は名無しである:02/12/27 22:08
>>14
フョードル・M・ドストエフスキー

16 :吾輩は名無しである:02/12/28 01:47
>>13
そうなの?
親父が持ってたドスト全集ってのが家にあるんだが、
全集って言ってるのに翻訳されてないのがあるのかぁ。
看板に偽りありだな。ムカツク。

17 :吾輩は名無しである:02/12/28 02:22
ここ見てみれ。
http://www.karelia.ru/~Dostoevsky/dostconc/years_e.htm

あと、日本のサイトで、コレは邦訳されてる、っていう
リストがあったけど、まあ岩波、新潮とそこまでいっぱいないから
結構訳されてないっぽ

18 :吾輩は名無しである:02/12/28 02:45
朝日選書の「ドストエフスキー人物事典」に載ってる作品は
一応全部翻訳されてるみたいだが。>うちにある全集

19 :吾輩は名無しである:02/12/28 21:40
未成年はつまらんから絶版なだけ

20 :吾輩は名無しである:02/12/28 22:10
「罪と罰」→「カラマーゾフの兄弟」と読んで次に
「悪霊」か「白痴」を読もうと思うのですがどっちがお勧めですか?

21 :吾輩は名無しである:02/12/28 23:04
おい、誰か今フジテレビの赤ひげ見てるやついるかね。
ネリーが出てるぞ、「虐げられた人々」の。
はげしくパクッてますな。

22 :吾輩は名無しである:02/12/28 23:27
>>20
極端な言い方になるけど
善人、或いは悲劇のヒロインが好きなら「白痴」、
悪人像に興味あるなら「悪霊」。
個人的には「悪霊」の方が好き。

23 :吾輩は名無しである:02/12/29 00:21
白痴を高校時代に初めて読んだ時はショック受けたなぁ。
どう言っていいのかわからない不気味さ、怖さを感じて。
もうその頃の感性はなくなってしまったのか、
その時と同じインパクトを受けることもその後はなかったし、
その怖さがどこから来たのかもよくわからない。

24 :吾輩は名無しである:02/12/29 00:59
或いは、「カラマーゾフの兄弟」を読んで、
アリョーシャ、或いはグルーシェニカが好きなら「白痴」、
イワンが好きなら「悪霊」。

25 :吾輩は名無しである:02/12/29 13:27
俺は『カ兄弟』のフョードル親父が大好きだ。
滑稽で淫猥で興奮症の気が強く感激家で文句が好きで、せこい道化野郎。

おいここを読んでる豚ども、
おめぇーらはそんなフョードル親父についてはなんかないですか?

26 :吾輩は名無しである:02/12/29 15:56
>>20
絶対悪霊な。白痴はつまらんくて読むの時間かかったって
書いてたやつが前スレにも多かった気がする。
悪霊読み終わったら白痴、それから地下室の記録、賭博者、死の家の記録、
虐げられた人々、貧しき人々、永遠の夫、白夜くらいの順番で読んでくと
いい気がする。悪霊は白痴より質高い。白痴は最初の「ギロチン前の五分間」
それからラストなど見逃せないシーンが結構ある。
地下室は傑作だし>>20さんも衝撃大きいと思うよきっと、なのでぜひ
読んで欲しいな。賭博者はエンタメとして読みやすいという評価が高い。
死の家は原点、特にキャラクターの原点でもあるので見逃せない。
虐げられたは前スレの最後の方でも結構かかれてた。オスカー・ワイルドが
一番好きな作品。貧しき人々は処女作だけど書簡体だし読みやすいかな。
永遠の夫はあまり語られないので最後につけといた。貧乏まっさかりの
時に書かれた作品ね、罪と罰のような緊張感があって俺は好き。
白夜はおまけ、だけどいいよ。最後のシーンがすごくよい。あーつかれた。長くてごめん。

27 :26:02/12/29 15:58
訂正 「地下室の記録」→「地下室の手記」

28 :吾輩は名無しである:02/12/29 16:14
『白痴』はつまらないというよりも、むしろ日本人には理解が難しい作品だと思う。
有名な話だが、あの小林秀雄がなぜ『白痴』に正面から取り組まなかったかという
疑問に対し、友人であった大岡昇平が「彼にはキリスト教という基盤が無かったから」
と答えていたのが端的に表していると思う。他のどの作品よりもキリスト教色の強い作品。
かのトルストイには、作品自体はともかく「これはダイヤモンドだ!」と『白痴』を評した
有名な言葉が残っているしね。
読む人によっては感銘を受ける作品だよ。
ちなみに自分は『白痴』は『悪霊』と同じぐらい好きだし、この2作品は対をなしていると
思っている。

29 :吾輩は名無しである:02/12/30 00:14
白痴は脇役が好き。ガヴリーラ、ケルレル、シチャー公爵あたり。
長編の中じゃ一番戯曲っぽいというのか、原典がト書きでも全然違和感ない。
チェホフあたりを思い出すのかな。(二作しか読んでないけど)

30 :吾輩は名無しである:02/12/30 02:03
ドストエフスキーって10代から20代前後までの間に読むと
物凄い強烈なインパクト残すよね。

31 :吾輩は名無しである:02/12/30 02:34
30代で読んでもインパクトあるよ。
文学に限らず、社会学、政治学、宗教学の本なんかにも
ドストエフスキーが出てくることがあるしね。

32 :吾輩は名無し仔猫である:02/12/30 02:35
「カラマーゾフの兄弟」を読み終えて、まもなく神秘体験しますた。


33 :吾輩は名無しである:02/12/30 06:17
カラ兄弟はおもしろいが無駄に長いよな。
ドスは原稿料を稼ぎたかったから無駄に長い原稿を書いた、とおれは憶測している。
第2部の構想があったらしいがドスが死んだから実現しなかった。
最後まで読んで、え、もう終わりかよ?って感じがするのは未完だから。
読みたかったね残念。。。

34 :我が輩は名無し仔猫である:02/12/30 06:27
 書き上げた後で『作家の日記』とかやってるから、あれはあのままでも良いと
思ってたんじゃねえかなぁ・・・。

35 :吾輩は名無しである:02/12/30 07:14
おおこんな時間からドスネタでレスがつくとは驚いたな。
2003年もよい年でありますように。

36 :吾輩は名無しである:02/12/30 12:19
「カラマーゾフ」は、続編が遂に執筆されなかったといえども、あれはあれで
完璧な小説のような気がした。
不完全で、混沌とした印象を受けるのはむしろ「悪霊」のような気がする。
勿論、それゆえの魅力が大きいんだけど。
どちらかといえば「悪霊」の続編が読みたい。
というより、エピソード1が知りたい。ペテルブルク時代に、ピョートル、シャートフ、
キリーロフらがいかにしてスタヴローギンに洗脳されたのか・・。
それとシャートフ、キリーロフのアメリカ時代も。

37 :吾輩は名無しである:02/12/30 19:17
なんかみんな好きなこと喋ってんな

38 :吾輩は名無しである:02/12/30 20:28
W杯の総集編のようなテレビ番組が目立つ。あの日々はいったい何だったのだろう
と不思議な気分になる。10年も昔のような気がするし、あの雨のトルコ戦はつい先
日だったような気もする。わたしはW杯を整理していない。あれはいったい何だった
のか。総括なんかできない。比べても意味はないが、サッカーの、1試合の情報量は、
おそらくドストエフスキーの長編小説より多いと思う。W杯で、ものすごい情報が刷
り込まれた。全州で見たポルトガル対ポーランド、日本対チュニジアのあとに大阪の
ホテルのテレビで見た韓国対ポルトガル、その2試合だけでも、整理なんかつくわけ
がない。
 勝利の歓喜と、理不尽な敗北の記憶だけが、まるで触れたくない傷のように残って
いる。あのワールドカップはいったい何だったのでしょう? 
わかるわけがない。あのあと各国でリーグ戦が始まって、選手たちは日々のゲームを戦っている。選手たちだっ
て、整理などついていないはずだ。

わたしはW杯の総集編を見ない。また思い出すこともほとんどない。W杯について
は、懐かしく思い出すことなどできない

39 :吾輩は名無しである:02/12/30 21:28
>>38
イタタ。

40 :吾輩は名無しである:02/12/30 23:09
>>38
>ドストエフスキーの長編小説

要するにここだけを変えればマルチできるんだな。

41 :吾輩は名無しである:02/12/30 23:28
>>37
だが、それがいい

42 :吾輩は名無しである:02/12/31 02:30
>>31
でもやっぱり若い間に読んだ方がインパクトあると思うな。
主人公の問題がそのまま自分の問題みたいに感じられるし。
神戸の酒鬼薔薇少年なんてラスコーリニコフと自分を思いっ切り
重ね合わせて読んじゃうんじゃない?

43 :吾輩は名無しである:02/12/31 05:47
なつっ

44 :吾輩は名無しである:02/12/31 16:01
彼は死を遊んだだけなのだ。しかも無意味である故に、その遊びは退屈な遊びに過ぎなかったのである。

椎名麟三がスタヴローギンの自殺について語った言葉。
色んな悪霊論読んできたけど、これほどしっくりくる言葉はなかった。

45 :吾輩は名無しである:02/12/31 21:23
昔、「これは実験だ。僕は別にいじめられてたわけでも
他の悩みがあったわけでもない。好奇心があっただけだ。」
というような意味の遺書を残して自殺した中学生がいたよね。

46 :吾輩は名無しである:02/12/31 22:45
>>45
俺も三面記事で読んだことあるぞ。
酒鬼薔薇の手記とか読んでみたいな。

47 :吾輩は名無しである:02/12/31 23:31
罪と罰スレってないの?

48 :吾輩は名無しである:02/12/31 23:59
あけおめー

49 :吾輩は名無しである:03/01/01 00:59
明けましておめでとう!
急に読みたくなってきた。

50 :吾輩は名無しである:03/01/01 02:08
>>47
上にちゃんと関連スレ出てるよ。見てない?
一応貼っておくが。
「罪と罰」読むならどっち?岩波vs新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
質問する前に読もうぜ!

51 :吾輩は名無しである:03/01/01 02:17
噂のナイスガイ50

52 :吾輩は名無しである:03/01/01 02:20
さすが文学板は礼儀正しい人が多いなあ
あけおめ

53 :吾輩は名無しである:03/01/01 13:35
ドゥーニャたんはラズミーヒンとくっつくべきじゃない

54 :吾輩は名無しである:03/01/01 16:16
おめあけー

55 :吾輩は名無しである:03/01/01 21:33
>>53
じゃあ誰とくっつけばいいと・・・。

56 :吾輩は名無しである:03/01/01 23:19
俺はドゥーニャたんが部屋に閉じ込められた時泣きそうになりながら読んだよ


57 :吾輩は名無しである:03/01/03 00:59
単にビーフストロガノフを連想してるだけだってのはわかってるが、
スヴィドリガイロフという響きも非常に美味しそうだと思う。

58 :吾輩は名無しである:03/01/05 19:50
「二重人格」読むのに3日かかった。時間にして6時間くらい。
これは遅いと思いますか??

「二重人格」って読み易かったけどなんかよくわからないところが多いな。

59 :吾輩は名無しである:03/01/06 22:22
どこらへんが分からなかった?

60 :吾輩は名無しである:03/01/11 04:14
age

61 :吾輩は名無しである:03/01/12 22:00
「私は彼女を愛している。彼女が私に声を掛けてくれたら、それだけで有頂天になるだろう。
 彼女と二人断崖に立っていたとする。彼女が『ここから飛び込め』と言ったなら、喜んで飛び込む。
 彼女がかりに、それを嘲りを込めて言ったのだとしても、限りない喜びの気持ちを抱いて飛び込む。
 彼女が自分に声をかけてくれたのだから」
というセリフがあるのってどの本ですか?あるところで永遠の夫に」あると書いてあったのですが
読んでも見つかりませんでした

62 : :03/01/13 00:17
誰かテキストにおこして、PDAで読めるようにしてください。
カラマーゾフの兄弟。
あの壮大な話。
誰かテキストにおこしてください。

63 :吾輩は名無しである:03/01/13 03:01
>>62
自分でやれ(w
っつーか、文庫で読めば?

64 :吾輩は名無しである:03/01/13 10:14
自分でテキストに起こしながら読むのって、新鮮かもな
長編は絶対に嫌だが(w

65 :吾輩は名無しである:03/01/13 19:11
ところで
パールバックの「大地」も全く性格の違う3兄弟が出てくるわけだが…
もしかしてからマーゾフの影響とかあるんかいな?

66 :吾輩は名無しである:03/01/13 21:21
>>61 うーん賭博者にあったような?
最近読んでないから違うかもしんないけど

67 :吾輩は名無しである:03/01/14 07:36
「地下室の手記」読みました。
主人公のあの自意識過剰ぶりが、とても他人事と思えない。

68 :吾輩は名無しである:03/01/14 21:40
『白痴』は恋愛小説。恋愛は、恐怖なんだよ…。
ナスターシャ・フィリポヴナよい。彼女が出てくると、急に場面が締まる。
ナスターシャを子供をあやすように、頭をなでたり、両手で頬をさすった
りする公爵、あのシーンが最高。ラストにも、鳥肌がたった。

69 :吾輩は名無しである:03/01/15 13:20
>>68
撫でさすったのはラゴージンじなくってナスターシャだったけ?

70 :吾輩は名無しである:03/01/15 13:54
罪と罰を再読しているよ。新潮の工藤訳はいいね。
10年ぶりくらいかな。まだ上巻の半分くらいだけど、意外に
エンターテイメント的に楽しめているのが驚き。10年前に読んだ
時は、教養を積もうと無理矢理読んだから、中身を忘れていた。
俺、北海道民なんだけどさ、雪に閉ざされた中でこれ読むと、
ずどーんとくらい雰囲気になるよ。へんな夢も見るし。
ラスコーリニコフと妙な友情を築く夢見て、後味が非常に悪かった。

71 :吾輩は名無しである:03/01/17 02:44
そういや俺はカラマーゾフ読んでる最中のとき、ミーチャとアリョーシャがまぐわってる
夢見たなあ。

72 :吾輩は名無しである:03/01/18 00:04
私のアリョーシャはそんなことしないわ!ぷんすかぷん。

73 :吾輩は名無しである:03/01/18 03:56
>>69
公爵がロゴージンを撫でさすってやるのは、ラストだよ。
ナスターシャをあやしているのは、その少しまえのシーン。

74 :吾輩は名無しである:03/01/18 09:30
スタヴローギンが、裏路地みたいなとこで(多分ペテルブルグ)
「神は存在しないんだ・・わかるか、え? 神は存在しないんだ!」
と言いながらキリーロフに強引に迫る夢を見たことがある。
やおいくさい夢だったが、キリーロフの恐怖が伝わってきてマジで冷や汗流れた
夢だった。

75 :山崎渉:03/01/20 06:46
(^^)

76 :吾輩は名無しである:03/01/23 19:24
「分身」を読んでいる方の参考資料あげ。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041171779/>>45-68(プーシキンスレの「青銅の騎士」全文)



77 :吾輩は名無しである:03/01/23 19:25
おっと間違えた。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041171779/45-68(プーシキンスレの「青銅の騎士」全文)

78 :みなに問いたい!!:03/01/26 18:46
今日ナバコフの「ロシア文学講義」を読んだ。あれはなんだい?ドストエフスキ−
を「凡庸な作家」と断定して、「美徳のある人物を絶望的な状況に追い込んで、そ
こから救済されるか破滅するかってのが彼の常套手段。極めて低俗だ」とか「彼を
偉大だという人たちにはそもそも小説を文学として読む力がない」と散々こきおろ
したあげくに、「ドストエフスキ−は優れた漫画家でしかない」だってよ。
ナバコフってなんなんだい?馳星臭?色々なとこでドストを批判(っていうか侮辱)
してるけど、こいつは人間的におかしいんじゃないか?「大審問官」を「漫画的な
思いつきに過ぎない」とか言ってるし。

79 :吾輩は名無しである:03/01/26 18:52
>>78
低俗かどうかは別にして、むしろ今日においてこそ有効な批評だと思います。


80 :吾輩は名無しである:03/01/26 18:56
>美徳のある人物を絶望的な状況に追い込んで、そ
こから救済されるか破滅するかってのが彼の常套手段。

少なくともこれはそのとおりだな。

81 :吾輩は名無しである:03/01/26 18:57
>>78
ロシアの権威と戦いたい
という強い思いがあったのでは
ナボコフ(ナバコフって正式な発音ですか?)の立場としては

82 :吾輩は名無しである:03/01/26 19:57
ミステリ板住人レス期待age

83 :吾輩は名無しである:03/01/26 21:19
>>81
むしろ、その後のソ連体制下では支持されそうな内容だよね。
ソ連では迫害されていたからな>ドスト

84 :吾輩は名無しである:03/01/26 22:29
>>78読んで思い出したが、
はじめて「カラマーゾフの兄弟」を読んだとき、
「この作者は何か作家として致命的な欠点がある」って
直感的に思ったおぼえがある。まあただの17,8のガキの直感なんだけど。
でも、何度も読み返しているうちにその直感の出所がまったくわからなくなって
しまった。ある意味ドストに毒されたのか・・?



85 :吾輩は名無しである:03/01/26 23:51
ドストの小説は映画よりもマンガに向いてるとは思ったりする。
というよりもいかにも日本でなってそうだけど、ないんだろうか?

86 :吾輩は名無しである:03/01/27 00:59
>>85
手塚治虫と大島弓子は「罪と罰」描いてるよ。
この前大島弓子の方読んだ。
とりたてて悪くもなかったけど別に良くもなかった・・・

ドスト作品が映画より漫画に向いてるというのは同意なのだが、
映画にせよもうちょっとマシな作品をつくれないのかと思う。
カラマーゾフにしろ悪霊にしろ罪罰にしろ決して上出来とはいえない(私見だけど)。
悪霊なんてうまく映画化したら本当に面白いと思うんだけどな・・


87 :吾輩は名無しである:03/01/27 01:48
私はテレビドラマにして欲しいと思いますね。
罪と罰 9週
未成年 9週
悪霊  9週
未成年 9週
カラマ 12週
で1年間。原作にある程度忠実にやろうとすると、この位の時間は必要ではないかと。
舞台を日本に移すのも可。
ゴールデンで流せば、ドスト人気が出て、昔の文庫の復刊も望めるかもしれない。
キャストはどうでもいいです。キムタクでも松島菜々子でも。
とにかく話題になって、盛り上がればそれで良い。


88 :吾輩は名無しである:03/01/27 01:54
ナボコフの酷評(>>78)に反論する人はいないのか。おれは>>78を見てナバコフが
嫌いになったが

89 :吾輩は名無しである:03/01/27 04:56
>>87
ひるどらがいいとおもいます。
30ぷんをしゅうに5にち、4かげつ。
これさいこー。


90 :吾輩は名無しである:03/01/27 16:03
>>83
そりゃ自分達の体制の問題点を突いているわけだから
ソ連では迫害されるわな<ドスト
>>88
ナボコフを読んでいないからか、ナボコフの主張が反論するにはあまりに
馬鹿げた断定に見えるからか。
ドスト作品の哲学・思想的側面をどれだけ汲み取れるかの問題もあるだろうし。

91 :吾輩は名無しである:03/01/27 19:55
正直、ナボコフなんざぁどうでもいい・・元々好みじゃないし。
つか、価値観なんぞは時代時代で180度も変わることが良くある。
モームの十大小説におけるドスト批判もある意味面白い。
あの時代、何を持って名作と位置づけるのかがよく分かる。


92 :吾輩は名無しである:03/01/27 23:50
>>85
レスさんくす
手塚治も知んなかったな。しかしやっぱないもんなんだなあ。

93 :92:03/01/28 00:32
あた、>>86の間違いです

94 :ミステリ板住人:03/01/28 05:35
エンタメずれした俺に言わせると、物語の面白さという観点からは、
「罪と罰」>「悪霊」>「白痴」>「カラマーゾフの兄弟」だな。
カラマーゾフの兄弟専用スレでも書いたが、
カラマ―ゾフの兄弟は、物語自体は通俗過ぎて陳腐で月並み。
これから読もうというドストエフスキー初心者は、是非上記の順番で読むことを
お薦めする。


95 : :03/01/28 11:29
>>94=ナバコフ?
カラマ−ゾフを陳腐とは。徹底したドストエフスキ−のリアリズムがあると思う
けどな

96 :吾輩は名無しである:03/01/28 13:30
>>94
ここにも来たのか。
ミス板に帰ってくれ

97 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/01/28 13:31
ナボーコフは「美と言葉」にこだわり、ドストエフスキーは「生と思想」
にこだわった作家であったということで、両者の優劣を論じても無駄。
形式と内実、とか、いくらでも対比することもできるが、その「差」を
楽しむのならいいが、どちらかを排斥しても仕方ないと思う。反論なんて
必要ないでしょ。

ドストエフスキーはしばらく読んでないけど、読み返すのはいつも
『地下室の手記』と『悪霊』だな。これらにドストエフスキーが圧縮
されているように俺が勝手に感じているからでもあるし、おそらく
多少は自己像の読み込みでもしているんだろう^^;

98 :吾輩は名無しである:03/01/28 13:45
ドストエフスキーが漫画的というのは、東浩樹がドスでキャラ萌えするという
感覚と共通するような気もしないではない。

99 :ミステリ板住人:03/01/28 14:00
>読み返すのはいつも『地下室の手記』と『悪霊』だな。
これはなんとも毒気が強いものを・・・
確かに「罪と罰」なんかは、クライムノベルとしてエンタメ的に読んでも面白いが、
いかんせん青春小説の色彩が強いね。
上記2作は、齢を取って読むほどに味わい深いものがあるように思う。

あと、ナボコフとドストエフスキーの比較論なんて可能なの?
時代、創作スタイル、テーマ等ことごとく異なるように思うが。

ドストエフスキー作品のキャラ立ちの凄さはどれを読んでも感じる。
カラマーゾフはストーリーよりテーマとキャラの面白さが出色かと思う。


100 :ミステリ板住人:03/01/28 14:08
ガイシュツだったらお詫びするが、
ドストエフスキー作品は、いわゆる凶悪犯に愛読されていた、
又はその可能性が大きい。
小松川女子高生殺しの犯人(第三国人の少年・死刑囚として処刑)は、
愛読書として真っ先に「罪と罰」を挙げたのは有名な話。
また、赤軍派グループ大量リンチ殺人は、まんま「悪霊」の世界。
グループで愛読されていた可能性大。

101 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/01/28 15:11
>あと、ナボコフとドストエフスキーの比較論なんて可能なの?

無理。だからナボーコフの批判も、そういう意見もあるのね、と
聞き流すほうが良い。

『地下室の手記』も『悪霊』も、人間のある部分、特に否定的なもの
を拡大することによって、逆に人間存在の全体を照らすようにしている
のが好き。この2作は結構極端にそういうことをやっているように思う。

ただ、思想殺人との関連を論じるのは安易にすぎるのでは?

思想というのは恐ろしいもので、自分の内に常に既に存在しているもの
を、外部の何かに反射してただ拡大することもあるし、そうではなく
他者の(ものとされる)思想を観察し、そこから自分を照らし返すこと
で、自己の再構成を行うこともできる。
殺人者がドストエフスキーを引き合いに出すとすれば、それはドスト
エフスキーに寄りかかって自分を語っているだけであって、作家を
受け入れて自己を再構成しているわけではないような気がする…。

102 :吾輩は名無しである:03/01/28 15:41
ミス板住人のいる間はこのスレを読むのはやめにしよう。

103 :吾輩は名無しである:03/01/28 15:46
ミス住はまだましだと思う。
嫌なら論破すれば退散するしね。

104 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:05
論破する対象ではないでしょう。
ミス板住人は都合の悪い意見は飛ばしたり、
決め付け強弁してごまかすのからね。

105 :ミステリ板住人:03/01/28 16:05
>殺人者がドストエフスキーを引き合いに出すとすれば、それはドスト
>エフスキーに寄りかかって自分を語っているだけであって、作家を
>受け入れて自己を再構成しているわけではないような気がする…。

同意。小松川女子高生殺しの犯人は、
まさにラスコーリニコフ気取りだったようだ。
とんだ勘違い野郎。

「悪霊」と赤軍派(リンチ事件や山荘立てこもりの連中)の関連は、
もう少し調べて、考えてみたい。
彼らが何を読んでいたのかな(昔の学生は本を読んだ)と考えた時、
一番最初に思い浮かんだのは、やはり「悪霊」だった。


106 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:05
それに名無しに扮しての自作自演もお好きなようだし。

107 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:07
文学板って雰囲気が悪くなったなあ・・・

108 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:08
自意識過剰な勘違い野郎の文章ほど、人は読みたがらないものだしな(w
(ドストは勘違いはしていない。)

109 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:08
自作自演好きなコテハンがいるからねえ<雰囲気悪くなった。

110 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:10
コテに責任押しつけるだけの厨房もいるしね。

111 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:11
http://jsweb.muvc.net/index.html
 ★お気に入りに追加してしまったアドレス★

112 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:11
だからミス板住人は放置してください。
ミス板住人による自画自賛のための自作自演の書き込みも
もうおなじみになってしまったね。

113 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:12
雑談はたいていsageというのがお約束事だけど
ミス板住人の肩を持つ意見だけ上げのままなのが不思議だ(藁


114 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:13
>>112
典型的な無責任厨房。ドストファンてこんなのばかりだったのか???

115 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:14
・・・・・だから自作自演の名無しに扮しているのも含めミス板住人は放置なさい
結局ミス板住人は構ってちゃん、見てちゃんなんだから

116 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:17
よく分からないけど、ミス板の人って、ものすごい大きな影響力を持っているんだね。君たちの中では。

117 :ミステリ板住人:03/01/28 16:21
私に言わせれば、ドストエフスキーについて何も書かない(書けない?)レス
がいきなり増加しているのが不思議な気がするな(w

それより「賭博者」、「未成年」この辺の評価はどうなんだろう?
あくまで読者サイドの観点から見た場合で。

118 :ミステリ板住人:03/01/28 16:24
>>116
人、我をフョードル・カラマーゾフの再来と呼びます(w

119 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:39
>>117
まさしく書けないんだろうね。
今の文学板はそんなやつらばっかりだ。

120 :吾輩は名無しである:03/01/28 16:41
この時間じゃあな。

121 :門野です ◆o9gM/GpPsI :03/01/28 16:46
偶然、師匠が起きてハーモニカの練習をしようとしてましたので
ついでにうかがいましたところ、「あー、あれね、『賭博者』の
方はギャンブル依存症者のいわゆるリビドーというエネルギーが
そのまま言葉として誰が依存で誰が依存でないかなど抜きにして
ある意味、著者のみならず、依存症者の言動の走り書きってな感
じかな。ギャンブル依存に関してはギャンブル依存症者本人の話
も実際に何度も聞いた上での感想だ。次に『未成年』。岩波文庫
版で読んだ。内容のストイックさが、他のドストエフスキー作品
と比較すると解説にもあるのだが、かえってそこがだな、魅力的
なのは確かだと思う。個人的には『地下室の手記』の対極にあっ
て、かつ、『死の家の記録』に通ずる文体のストイックさを持ち合
わせていて、一般読者向けではないかもしれないけれど、なんと
言えばいいのか〈可愛がってやりたい一冊〉とでも言おうか…」
と白鑞金師匠はいってました。

122 :吾輩は名無しである:03/01/28 18:01
ナボコフ、ドスト共に三文文士だろうが。
悲しむべくはドストに影響されまくった戦後日本文学だな。


123 :吾輩は名無しである:03/01/28 18:03
>>122
気持ちよく啖呵を切ったつもりだろうが、そういうレスが一番つまらない。
どうしてその見解なのか説明してみてよ。

124 :吾輩は名無しである:03/01/28 18:11
ミス板住人教えて。
ハロッド経済成長理論についてなんだけど
貯蓄率16%必要資本係数4の時に現実の成長率が2%だとすると
その経済はどのような状況になってるの?
それから現価での変動相場制の下で中央銀行の外貨購入による為替至上
への介入が経常収支と資本収支に及ぼす効果は?

125 :吾輩は名無しである:03/01/28 18:12
ほかの人は答えを教えてはいけないよ。

126 :吾輩は名無しである:03/01/28 18:15
>116の自作自演ぶりがミス板住人の情けなさを如実に表してるな。

127 :吾輩は名無しである:03/01/28 18:18
>>117
ミス板住人のようなキティの相手はしなくないから
皆書かないだけだろ(w

128 :吾輩は名無しである:03/01/28 18:21
>>116 >117 >118 >119はミス板住人お得意の自作自演でしょうが。
あまりに時間の間隔が短い。
作品について聞いておいて20分もたってないうちに
「答えられないんだろうね」って自作自演でもなければ言わない罠(笑)

129 :吾輩は名無しである:03/01/28 18:23
ミス板住人は放置しなさい

130 :吾輩は名無しである:03/01/28 18:40
でも、ミス板住人がジサクジエンで自分を持ち上げているレスをしている様には
この人の惨めで憐れな内面が現れてて、いい見物、いや晒し者ではあるね。


131 :吾輩は名無しである:03/01/28 18:47
早稲田経営やLECの先生に答えを聞きに行ってたりしたら笑える

132 :吾輩は名無しである:03/01/28 18:51
やれやれ。
495 :吾輩は名無しである :03/01/17 03:38
御存じない方が多いようですが、ここに出現している「ミステリ板住人」は、
複数の板で悪名を轟かす、札付きのコテハン荒らしです。
詳しくは以下のヲチサイトを御覧下さい。

書斎魔神研究
http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/

133 :吾輩は名無しである:03/01/28 18:58
674 :吾輩は名無しである :03/01/18 20:50
ミステリ板住人と対話しようと思う人は、下記のスレを見てから態度を決めるといい
論理のすり替えと指摘の無視、独断的な断定。余りにも稚拙な議論を見ることができる
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1019328560/


675 :吾輩は名無しである :03/01/19 01:12
こちらも読んでみるといい。
ヲチャーを罵ったり、荒らし予告をしているのがミステリ板住人。
最近では、787や791がそう。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/997382302/

134 :吾輩は名無しである:03/01/28 19:54
>>132-133
いっちゃ悪いが君らの方がうざいよ、いまのところ。

135 :吾輩は名無しである:03/01/28 21:34
ミステリ板住人萌え!とでも言っておくか・・・
>>86
映画はソクーロフもあるよ
あれはまあ思想性とか関係無いとこまで突き抜けちゃってるからナカナカ良いと思う

136 :吾輩は名無しである:03/01/28 23:53
>>134
コテ荒らしを庇うこともないと思うが?
ミス板住人の馬鹿さ加減はカラマーゾフスレの方で十分過ぎるほど証明されていた。
ここでもそうが。

137 :吾輩は名無しである:03/01/29 00:03
>>136
上げでの自作自演を指摘されたのを受け
ミス住はsageで自作自演することを覚えたんだよ(w
でなくてマジ萌えなら
このスレも落ちる所まで落ちたということでしょう。

138 :吾輩は名無しである:03/01/29 00:57
そもそも、ミス板住人が来ている段階でもう読む気しない。
彼の愚劣さは別スレの方で分かったからね。

139 :吾輩は名無しである:03/01/29 00:57
この自作自演の自分誉めが通用すると思っているとしたら
文学板は相当バカにされてるということになるなあ

140 :吾輩は名無しである:03/01/29 03:13
はぁ…折角いい板だったのに。残念だよ。
奴とドスト作品で語り合いたいとは思えない。

141 :吾輩は名無しである:03/01/29 03:13
しまった。さげるの忘れてたよ

142 :ミステリ板住人:03/01/29 06:16
「罪と罰」「悪霊」「賭博者」「地下室の手記」・・・
犯罪者が愛読していたという事を前に書いたけど、
一歩読み方を変えると(間違えるとかな)、
とてつもない「悪書」という側面からも文学板住人に語って欲しい。
毒あってこそ「文学」だから、これでいいんだろうけど。
妙に抽象的でわけわからん作品、やたら口当りが良い作品が多い昨今、
文学板住人がドストエフスキー作品のような古典に回帰するのはわかる気がする。



143 :初心者のための解説:03/01/29 14:13
↑例えば最後の一行で荒らしとわかるわけですね

144 :吾輩は名無しである:03/01/29 14:29
>>143
>文学板住人がドストエフスキー作品のような古典に回帰するのはわかる気がする。
この文章のこと言ってるの?なんで荒らし?

145 :吾輩は名無しである:03/01/29 23:49
リアリズム!リアリズムですよ!

146 :ミステリ板住人:03/01/30 12:13
>>143
僕も>>142の最後の1行が、なぜ荒らしと理解されるのか敷衍して欲しいです。

147 :吾輩は名無しである:03/01/30 18:29
『白痴』は何と読めばいいのですか?
たわけ?
はくち?


148 :吾輩は名無しである:03/01/30 18:34
>>147
汝自身に問え

149 :吾輩は名無しである:03/01/30 18:50
どなたか今でもまっとうな人間の方はいらっしゃいませんか?
148のように捻くれきった者でなく。

150 :吾輩は名無しである:03/01/30 18:54
>>147
しろちと読みますよ。

151 :吾輩は名無しである:03/01/30 18:54
【白痴(はくち)】知能がいちじるしく劣っていること。また医学で
精神薄弱の程度が最も甚だしい状態をいった語。

152 :吾輩は名無しである:03/01/30 18:56
ありがとうございます。
では娘にそのように教えます。


153 :吾輩は名無しである:03/01/30 19:52
「白痴」のロシア語はイジオートです。
>>151のいうことも正しいですけど、
日常会話でいう、「おばかさん」という意味もありますです。

154 :吾輩は名無しである:03/01/30 19:54
ネタでなければ、
嫌味でなく「白痴」の読みがわからない人間が
ドストエフスキースレに来てる状況が悲しい。
父か母かはわからないが、娘さんには心から同情するよ。

155 :吾輩は名無しである:03/01/30 20:14
知らないものを尋ねるのになぜ同情される筋合いがあるのでしょう?
ネットで調べても白痴にはカナなどふっていません。
辞書には『はくち』『たわけ』とありましたがそれ以上は分かりません。
ドストエフスキー作品だったのでドストエフスキースレで訊いてみたまでです。
この板で訊くのが悲しい状況だというのなら、
競馬板にでも足を運んで尋ねてみます。

同情されるのは目に見えてるが。




156 :吾輩は名無しである:03/01/30 20:18
↑なんだこれは? おもしろくもないし。
ミス板効果か?

157 :吾輩は名無しである:03/01/30 20:19
イタタタタ

158 :吾輩は名無しである:03/01/30 20:25
本気だとしたら非常に面白い現象だ。
しかし俺の夕飯の時間を遅らせてまで考察する必要はない。

159 :吾輩は名無しである:03/01/30 21:53
ラスコーリニコフもソーニャも救われていないのだが。


160 :吾輩は名無しである:03/01/30 23:15
>>147自身がムイシュキンの再来、すなわち(以下略)

161 :吾輩は名無しである:03/01/30 23:54
>>159
オレはソーニャに救われた

162 :吾輩は名無しである:03/01/31 00:19
ほう

163 :吾輩は名無しである:03/01/31 03:16
つまりビュッフェはどこだ?と言いたいのですね

164 :吾輩は名無しである:03/01/31 05:01
諸君こりゃ詐欺だぞsage

165 :吾輩は名無しである:03/01/31 13:11
155にくみするつもりはないが、
154の感覚がぶっ飛んでるのは確かだな。
世間一般から見れば、典型的ドス信者だ。

166 :吾輩は名無しである:03/01/31 14:59
>>165
ここは文学板のドストスレだよ。
一般書籍でならまだしも、「白痴」は日本で映画化もされたドストの代表作。
知ってて当然やん。


167 :吾輩は名無しである:03/02/02 15:44
最近の自作自演の乱発を見ると、ミス住が焦っているがよくわかる。


168 :吾輩は名無しである:03/02/02 20:39
なんだ、ミス住ってまぁだ生きてたのか。
映画板でさんざんみっともないバカさらしてたよな。
俺だったら恥ずかしくて舌噛み切っちゃうよ。
で、「市警本庁」なる珍用語が一般的だって言う証拠は見つかったのかな?
まだ「トア−」「オツ」とかいってるウルトラマンの珍妙シナリオ書いてるの?
おっと、あんまり煽るとまたセコい削除依頼+AA荒し攻撃が始まっちゃうかな。
じゃあ、脳内有名俳優「天知五郎」によろしくな。

169 :吾輩は名無しである:03/02/02 23:16
『悪霊』と『カラマーゾフの兄弟』のどちらかを読もうと思っているの
ですが、みなさん、どっちを先に読むべきだと思いますか?
できれば、その理由も教えて下さい。

ちなみに、『罪と罰』と『白痴』は既読済みです。
正直、『白痴』はあまり面白くありませんでした。

170 :アンチ・ミステリ:03/02/02 23:22
個人的に面白いのは悪霊かな
あっちの方が複数のエピソードが絡まりあってる感じで
よく意味がわからないところも多いし
ダークな感じがよい
カラマは完結してないからしょーがないけど物語が単線的で
内容的にも普通にすっきりと健全な感じがする。
まあどっちにしろ、普通は悪霊が先でカラマがあとだし
それでいいんじゃないでしょうか

171 :ミステリ板住人:03/02/03 00:02
自分も「悪霊」の方が面白く読めたし、その点は同意。
>普通は悪霊が先でカラマがあとだし
普通かなあ?「カラーゾフの兄弟」と「罪と罰」まずを読めというのが
多い意見かと思う。


172 :吾輩は名無しである:03/02/03 00:49
万人受けするのはカラマの方だと思われ
どっちにしろ両方読むつもりなら悪霊→カラマの順がよいでしょ

173 :169:03/02/03 04:30
ありがとうございます。みなさん、親切ですねえ。


174 :吾輩は名無しである:03/02/03 08:51
マニア系のヤシには悪霊が断然ウケるな。

175 :吾輩は名無しである:03/02/03 12:57
さあ引き続きミス住ヲチを続けましょーー(藁

176 :吾輩は名無しである:03/02/03 13:47
ぎゃははは、面白い面白い(www
なに?それヲチャが書いたことにしたいの?バカじゃねえ??
まーでもいい調子だ。もっとがんばって踊って見せてくれよミス住(ハライテー

あーそれからミス住、いい年なんだから定職に就け。
ヒキコモって他人と接しないから対人感覚が狂って
そういうみっともない自作自演でもバレないとか勘違いしちゃうんだぞ。

177 :吾輩は名無しである:03/02/03 13:59

 もっと殺伐としていこうぜ

 煽れ煽れ
 煽ぐぞ煽ぐぞ



178 :吾輩は名無しである:03/02/03 15:14
186 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! :03/02/03 15:06 ID:tLHcScLV
第六ミステリー板雑談所兼質問所
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1032090135/
 837 名前:名無しのオプ 投稿日:03/02/02 23:49
   ミステリー板のコテハンのウオッチャーが
   文学板スレに文学と無関係なレスをして荒らしまくっています。
   厳重に注意してください。
 840 名前:名無しのオプ 投稿日:03/02/03 10:45
   >>839
   この板の人は無責任過ぎる。
   問題があるコテハンもヲチも出身板であるこの板へ誘導して
   責任を持って処置して欲しい。
   他の板に迷惑かけるな。
 847 名前:名無しのオプ 投稿日:03/02/03 14:43
   >>844
   ではどこの板の人だと?
   ウオッチャーの中でひとりだけは、はっきりとミステリー板の住人と名乗ってます。
   バカなことはやめるように呼びかけてもらえませんか?

まじオモシレー、こいつ。

ヲチャーにコケにされてる・・・。勘弁してほしい・・・。

179 :吾輩は名無しである:03/02/08 04:22
ウ ォ ト カ で す よ

180 :吾輩は名無しである:03/02/11 21:02
「罪と罰」を読み始めたのですが、何だか読みづらいんですがそれは私だけですか?
登場人物の名前が覚えられないんです……
読書量が足りなく、活字慣れしていないだけかもしれませんが……

181 :吾輩は名無しである:03/02/12 10:35
岩波の最初についてる登場人物紹介をコピーして手元に置け。

182 :吾輩は名無しである:03/02/12 17:14
>>180
後半からは盛り上がるので我慢して読み続けた方がいいよ。
人物はメモを用意したほうがいいかも。
ロシア語では名前の末尾が場合によって変わったりしてややこしいし。

183 :吾輩は名無しである:03/02/12 17:24
つーかこのスレにリンクされてるHPは参考になるよ。

184 :ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E :03/02/12 18:25
岩波文庫の江川卓バージョンなら、巻頭に掲載されているペテルブルクの
地図も見やすく拡大コピーとかして、手元に置いて読むと臨場感を味わえる。
「罪と罰」は都市小説として読んでも魅力があるのだ。
都会っ子フョードルらしい。

185 :吾輩は名無しである:03/02/14 02:12
>>184
だから書き込みしないでくれって、まじで。

186 :ミステリ板住人:03/02/15 03:45
なぜだ?
私が何か荒れるようなことを発現しているか?
そういうお前こそ雰囲気を悪くしているであろう。

187 :吾輩は名無しである:03/02/15 04:29
>>185
一切の応答はせず「完全無視」で。誰にでもつっかかってはレスを引き出し
延々粘着するのがテの、DQNアラシw<ミスイタ住

188 :吾輩は名無しである:03/02/15 04:29



394 :吾輩は名無しである :03/02/13 04:50
>>393
「ミステリ板住人」というのは、多数のHNと名無しでの自己レスや
ジエンを繰り返し、各板のマジすれを汚しまくっては邪魔している
札付きのバカアラシのようだぞ。2ちゃんでも最も悪質の部類に入る
確信犯アラシ。ただのバカ面を晒している駆動=実か以上のワルだ。

 「ミステリ板住人」の害基地ぶりはここ↓で確認。
  http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/


189 :吾輩は名無しである:03/02/15 15:07
未成年の文庫欲しいんですが古本屋でいくらぐらいで買えますかねえ。
昔、神保町でドストエフスキー全集が55000円で高いなあとかおもったけど。

190 :ウキウキ:03/02/15 15:10
(*゚∀゚)アホウ!

>>189
http://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Kihon_result

191 :ウキウキ:03/02/15 15:13
(*゚∀゚)アホウ!

ごめん、これで検索して。
1000ぐらいって出てるけど、実際はもっと安く買えるよ。
ttp://www.kosho.or.jp/

192 :吾輩は名無しである:03/02/15 15:15
ウキウキはしゃれのわかりそうな香具師だな

193 :吾輩は名無しである:03/02/15 15:15
>>190
GRAZIE!


194 :吾輩は名無しである:03/02/16 00:04
でもなんで未成年は絶版?つまんないの?

195 :吾輩は名無しである:03/02/16 00:10
未成年か。上中下のうち「中」だけ本屋にあったときは
なんとも言えなかったなぁ・・・。

結局、未読だし。

196 :吾輩は名無しである:03/02/16 05:12
ウキウキも「ミステリ板」の一人芝居w 

197 :吾輩は名無しである:03/02/17 22:04
ドストってブックオフにはなかなかないね。
けっこう見てるつもりなんだけど…
ドスト読もうと思ったのがブックオフで『罪と罰』を100円×2で発見したからなのだが…
しようがないからこのスレでおすすめの『悪霊』を紀伊国屋で買ってきたよ。
今から読もうっと!

198 :吾輩は名無しである:03/02/18 13:19
戦場のピアニストで主人公の弟、金ないからどすとのハクチ売るんだよね。

199 :吾輩は名無しである:03/02/18 16:26
あげ

200 :吾輩は名無しである:03/02/18 16:53
立花隆が学生時代在籍していたというドストエフスキー研究会
通称ドス研はまだ残っているんでしょうか?在籍していた方いますか?

201 :吾輩は名無しである:03/02/19 16:37
よく出てくる ふさぎの虫って何だろう? ウツ病みたいなものかなあ・・・

202 :吾輩は名無しである:03/02/22 07:32
どすとLOVE

203 :吾輩は名無しである:03/02/22 07:42
戦場のピアニスト評判いいらしいがどうだった?

204 :吾輩は名無しである:03/02/23 18:04
昔ドストエフスキーの登場人物を芸能人にたとえるとってスレが
あったけど、なくなっちゃったね。
ここで、今やってるドラマ「高校教師」見てる人なんているかな?
ゆうじってホストが出てくるんだけど、この人見てて「悪霊」の
ピョートル役やらせてみたくなったよ。
藤木直人をスタヴローギンには出来ないけどw
野島伸司の脚本についてはそんなに評価していないのだけど、
10年前の「高校教師」を見直してたら、なんか「白痴」を思い出した。

205 :ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E :03/02/23 19:37
>昔ドストエフスキーの登場人物を芸能人にたとえるとってスレが
>あった

過去ログ糞スレ情報サンクス、いずれ晒し上げる。

206 :吾輩は名無しである:03/02/23 19:56
http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10097/1009782956.html

207 :204:03/02/24 18:58
文学板の住人はドラマなんて見ないのかな。
誰も求めてないかもしれませんが、
10年前の「高校教師」のどこが「白痴」よ?って思う人がいるかも
しれないので、一応説明しときます。
設定だとか、結末だとかには全く共通点はないです。
ただ繭という少女は、近親相姦という十字架を背負って
いるんですね。そこが、トーツキイという地獄の中にいた
ナスターシャと重なる面がある。
繭は羽村がその地獄から自分を救ってくれるんじゃないかと直感する。
羽村は、けっこう情けない男なんですよ。人が良いというか。
繭にも振り回されてばかりなわけなんですけど、
そういう純粋さが魅力的でもある。
結果として、羽村は繭の近親相姦の事実を知り、思い悩むことになる
のだが、彼女の父を刺し、2人で破滅の方向へと向かう・・・
ムイシュキンは、ナスターシャを救えなかった。
羽村も繭を救ったとは言えないけれど、一緒に破滅した。
それがある意味救いのように思えます。
前にも書いたように、野島伸司の脚本はあまり好きじゃないのだけど
この高校教師については唯一いいと思える作品です。


208 :吾輩は名無しである:03/02/24 19:00
>>204
めっちゃ演技下手、下手糞なところがピョートルだと言えばそれまでだが、

209 :吾輩は名無しである:03/02/24 22:02
〉204
なぜに高校教師=白痴と思ったけど、言われてみるとそうか〜。
ナスターシャの性格が繭とゼンゼン違ってたから、気がつかなかったけどね。

210 :204:03/02/24 23:41
>>208-209 ここにもドラマ見てる人がいてうれしい。
彼の演技が上手いとか下手とかはよく分からないです。
ただ、もし現代を舞台に「悪霊」を作るとしたら、あんな感じのキャラ
がいいんじゃないかなと思った。
現代に置き換えたらどんな感じか色々妄想すると面白い。きっと野島ドラマも
真っ青な衝撃ドラマになるだろうなw
そう考えるとやっぱりドストエフスキーって偉大だ。

211 :吾輩は名無しである:03/02/26 17:30
ドスト関連の本なにがおすすめ???

212 :吾輩は名無しである:03/02/26 17:36
>211
バフチン

213 :吾輩は名無しである:03/02/26 18:00
なにそれれ?

214 :吾輩は名無しである:03/02/26 21:03
検索しろや

215 :吾輩は名無しである:03/02/26 21:07
ドストエフスキイ論/M.バフチン[他]/冬樹社/1974 
ドストエフスキイ論/M.バフチン[他]/冬樹社/1968
ドストエフスキーの詩学/ミハイル・バフチン[他]/筑摩書房/1995.3 
http://webopac2.ndl.go.jp/ows-bin/search.cgi


216 :215:03/02/26 21:08
わり。
上、検索結果に飛べないので、自分で検索してくれ。

217 :吾輩は名無しである:03/02/28 20:39
だいたい古本屋でのドスト全集はいくらぐらいで買えますか?
55000円と21000円てのをみた事ありますが
安くていくらで手にはいるでしょうか?

218 :吾輩は名無しである:03/02/28 23:22
俺はブックオフで各100円

219 :吾輩は名無しである:03/03/01 09:46
>>218
えっ??

220 :吾輩は名無しである:03/03/02 06:31
罪と罰でドストは何を伝えたかったと思いますか?

221 :吾輩は名無しである:03/03/02 06:33
↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp/linkvp.html

222 :吾輩は名無しである:03/03/03 19:37
おあげ

223 :吾輩は名無しである:03/03/07 22:41
ソーニャって可愛いネ!

224 :吾輩は名無しである:03/03/13 23:16


225 :吾輩は名無しである:03/03/15 17:00
>>223
見たことあるのか?

226 :吾輩は名無しである:03/03/16 06:55
>>225
もちろんじゃないですか。
あんな可愛い女の子はとうてい現実世界には存在しえませんよ。
はっきりいって、可愛すぎです。
まるで天使じゃないですか?ねえ。
ドスト先生は最高です。

227 :吾輩は名無しである:03/03/16 08:08
楽園にて萌芽せしは虚空より来たりて散りし花なり

228 :吾輩は名無しである:03/03/16 08:49
age

229 :吾輩は名無しである:03/03/16 13:20
登場人物の名前が覚えられない奴は、人物名が
出てくる時少し声にだして呼んでみるといい。

230 :吾輩は名無しである:03/03/16 19:14
声に出して読みたいスネギリョフ

231 :吾輩は名無しである:03/03/16 20:32
「カラマーゾフの兄弟」の上巻が終わり、中巻に入ったところだが、
淡々とした感じで今一つぐっとくるものが無い。
読むのに結構骨が折れるが、中巻、下巻もこんな感じですか?

232 :吾輩は名無しである:03/03/16 20:36
>>231
そうか?大審問官なんか緊迫してなおかつ情景も美しいと感じない?
まだ俺も下巻100pくらいんなんだけど

233 :公爵 ◆Ref/NL7Fo2 :03/03/16 22:42
>>231
中、下巻は面白いですよ。カラマーゾフ殺しの裁判の様子や犯人がどのように・・・
といったいわゆるミステリー的な要素もありますし、アリョーシャと子供たちとの会話
なども興味深く、読んでみると引き込まれると思いますよ。


234 :吾輩は名無しである:03/03/16 22:54
ドスト読むのは気合がいるなー。
『罪と罰』は3週間くらいで読んで、よーし、次いくぞーと思って
『カラマーゾフの兄弟』買ったけどイマイチ読む気がしない…

235 :吾輩は名無しである:03/03/17 03:56
>>231
中間辺りからグッと面白くなってくるよ。
裁判はツマランケド。
特に下巻から萌える。

236 :吾輩は名無しである:03/03/17 12:40
>>231
やっぱり下巻の真中らへんがおもろいな。
悪魔と話すところとかも面白い。

>>234
間に短編とか軽いものはさむと俺はテンポよく読めた。
違う作家のSF作品とか、白夜、地下室の手記とか。

237 :吾輩は名無しである:03/03/17 12:49
カラマーゾフの兄弟のちょうど中間折り返し地点あたりでドミトリーが3000ルーブルのために奔走する場面、特にマダム・ホフラコフに借金を頼む場面はワラえる。(まったく話のかみ合わない二人!)

238 :吾輩は名無しである:03/03/17 12:56
ドスト先生は女性と子供と動物の描写が好き。
あとユーモアのセンスが抜群で笑わせてくれる(死の家の囚人とか)。
人類史上最高の作家です。

239 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/17 21:01
「カラマーゾフの兄弟」も「罪と罰」もミステリタッチの作品だとは、
よく指摘されるところだが、あえてミステリという分野において
ジャンル分けすれば、両作は属するところを異にする。
「カラマーゾフの兄弟」は、犯人探しを主眼とした本格ミステリ、
「罪と罰」は、倒叙スタイルの本格ミステリ的な面白さもあるとは言え、
全体的に見れば、犯罪者の心理を描くことを主眼としたクライムノベルであろう。
ここで注意しなければならないのは、「罪と罰」はクライムノベルとして読んでも
比肩するものが無いほどの秀作なのに対し、本格ミステリとして読んだ場合の
「カラマーゾフの兄弟」は冗長で散漫、犯人も容易くわかる出来の悪い作品である
ことである。

「罪と罰」を3週間もかけて読んだというレスがあるけど、
時間が取れる時に2日くらいで読み切らないと面白さ半減だと思う。
追い詰められて行くラスコリーニコフの鬼気迫るような心理描写が、
ぶっち切れでは、あまりに勿体無い。出来得る限り一気に読む切るべきである。
ロシア人の名前が憶えにくいという経験は俺も初読の時にあるから、
理解出来るが、巻頭の登場人物一覧表をコピーして座右に置いて読むといいぞ。
出来ればペテルブルクの地図のコピーもな、
さすれば都市小説としてのこの作品の魅力も満喫出来るはずだ。

240 :吾輩は名無しである:03/03/17 21:22
>>239
文学の読み方は人それぞれです。わざわざご足労。

241 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/17 21:38
>文学の読み方は人それぞれです。
このスレで深く論じることはやめておきますが、
文学板住人にしては軽率と言われかねない発言かと思います。


242 :吾輩は名無しである:03/03/17 21:59
おいおい物語の時間と現実世界の時間が同等価値と
考えるのか?ミス住さん。
なんか見損なったぞ

243 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/17 22:15
>>240
わかっていて、からんでいるのだとは思うが。
>ぶっち切れでは、あまりに勿体無い。
だな。
人間の記憶力や感情が時間を経るほど希薄になるのは科学的な事実だしね。
3週間もかけて読むと、どんなに記憶力が良く、情感豊かな人でも
刻々と描かれて行くラスコリーニコフのビビッドな心理をぶっち切りにしか
体感出来ないのは否定出来ない事実である。

244 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/17 22:17
>>243のレスは>>242宛てね。

245 :吾輩は名無しである:03/03/17 22:49
>>239
長文ご苦労様です。
お互い、自分が正しいと信じる読み方でドストエフスキーに
親しんでいきましょう。
それでは。

246 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/17 23:08
>>245
仕方無いですね。こればっかりは。
読んで面白い本という観点からは、
「罪と罰」>>「カラマ―ゾフの兄弟」とだけ記しておきます。
カラマから読み出して途中で挫折、以後フョードル作品には縁が
無くなってしまう人がいるのを残念に思ってます。

247 :吾輩は名無しである:03/03/17 23:21
ミスのいただけないところは自分が思うところを
善としてしまうところだな。

作品の価値を読書時間に置き換えて考える貴様のものさしは
賛成しかねない。
たしかにスピードが必要なモノもあるだろうが、それを万人に
あてはめることは出来ない。そんな型にはまらないでもその作品の
良さは各々つかめる、またはつかめなければ真の良い作品では
ないのではないか。
貴様の決め付け(またはものさし)は読者の自由な思考を
無視している。

248 :吾輩は名無しである:03/03/17 23:40
カラマーゾフは大審問官以降、全て声に出して読んだ。
一週間くらいかかったがしっかり物語りは把握しているぞ。名前はちょっとヤバイが。
ちなみに漏れのドスト先生の読み方は「萌え」重視なので。
とにかくカッコいい&可愛い。
あと犬の書き方がうまいよね。死の家の記録とか笑った。

249 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/17 23:53
>作品の価値を読書時間に置き換えて考える貴様のものさしは
>賛成しかねない。
こんな事は書いていない。すぐに一般論にしないこと。
>そんな型にはまらないでもその作品の
>良さは各々つかめる、またはつかめなければ真の良い作品では
>ないのではないか。
この点は同意しないでもない。
「罪と罰」はゆっくりと時間をかけて読んで行っても名作であるのは間違いない。
特に再読の時にあたってはこういう読み方が最適かもしれない。
しかし、初読に際しては前述したとおり科学的にも感銘が薄まるのは明らかであり、
好ましくない。
>貴様の決め付け(またはものさし)は読者の自由な思考を
>無視している。
「読書」において読者の自由な思考がどこまで許容されるかの問題である。
お前と俺との基本的な「読書」というものに関する考え方の違いに起因するので、
この点には深入りしないこととする。



250 :吾輩は名無しである:03/03/17 23:57
dearu
kototosuru

251 :吾輩は名無しである:03/03/18 00:07
>科学的にも感銘が薄まるのは明らかであり
マジで!? もっと詳しく教えてくれ。初めて知ったよ!

252 :吾輩は名無しである:03/03/18 00:14
>科学的にも感銘が薄まるのは明らかであり
私もびっくりしました。ぜひ詳細を聞かせてください。

253 :吾輩は名無しである:03/03/18 00:27
こいつをラディツとすると本星のミステリ板にはどんなバケモノが生息しているのか?
がたぶるですな。

254 :戦闘力48万:03/03/18 10:48
>>253
ミス住は調子に乗っているにすぎませんよ、ホッホッホ

255 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/18 18:24
時間が経過するほど記憶や感銘が薄まって来る経験は、
本好きなら誰でもしているかと思う。
科学的な確認は、ブルーバックスかなんかで脳科学に関するコンパクトな新書
を読めば良いだけの話。
それ以前に、読書人なら経験則でわかるだろ?
諸般の事情でスローな読書になり、ストーリーや登場人物の把握に支障を来たしたことを。
震えや眩暈を感じるような本(あるいは場面)を読んだ感銘も時の経過により
叙々に希薄化して行くことを。

ちなみに、俺はカラマ―ゾフの兄弟は、初読時から時間をかけて、
じっくり読んでいい作品だと考えている。

256 :吾輩は名無しである:03/03/18 18:30
そんなことはない。

257 :吾輩は名無しである:03/03/18 19:03
>諸般の事情でスローな読書になり、ストーリーや登場人物の把握に支障を来たしたことを。

あなた、もしかして事故で海馬を損傷したんですか?
海馬って何? とか聞かないでね。

258 :吾輩は名無しである:03/03/18 19:18
>>255
なるほど。そういう経験はあるかもしれませんね。

>科学的な確認は、ブルーバックスかなんかで脳科学に関するコンパクトな新書
>を読めば良いだけの話。
ミステリ板住人さんが参考にした書籍を紹介して頂けませんか?
科学関係には疎いもので。今からその事実が書かれている本を探すのは大変ですし。

259 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/18 19:42
>>258
俺が読んだのは心理学の本だったと思うぞ。
タイトルは忘れた。
それに、個人差はあれど、人間は記憶した途端に忘却が始まる、
ゆえに反復学習が重要であることとか。
どんな感動も時間の経過により薄れて行くのは自明の事実でしょ。
感動したまま他の事がずっと手に付かなかったら大変だ(w

次回レスでは、ドストエフスキー作品の理想的な読破期間を呈示してみたく思う。




260 :吾輩は名無しである:03/03/18 20:03
>俺が読んだのは心理学の本だったと思うぞ。
>タイトルは忘れた。
ワラタ

261 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/18 20:53
フョードル・ミハイロビィチ・ドストエフスキー作品の理想的読破期間
「罪と罰」      2日が理想。最高でも3日。
「カラマーゾフの兄弟」1週間が理想。場合によっては2週間くらいかけてじっくり
           読んでもいい。
「悪霊」「白痴」   3〜4日程度かけて読むのが一番最適かと思う。
「死の家の記録」「虐げられた人びと」 1〜2日程度
「地下室の記録」「賭博者」      1日で読破要

262 :芥川龍之介:03/03/18 20:59
「戦争と平和」 3日で読破しますた。体調崩しますた。

263 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/18 21:13
>>262
頑張り過ぎだよ、「復活」なら妥当なペースだと思うけど。

264 :吾輩は名無しである:03/03/18 21:31
まあ何にせよネタがあるのはいい事だ。ラディッツさん頑張ってね。
ちょっと壊れてますけど。

265 :吾輩は名無しである:03/03/18 21:34
>>261
もっと長い期間が必要だった・・・。
(あくまで俺の場合)

ていうか、『罪と罰』は岩波で1999年の暮れから2000年の頭にかけて
江川訳のものが刊行されたものをリアルタイムで読んだから
上中下がそろうまで数ヶ月かかったよ(w
(毎月中旬に書店に並んだら即購入)

266 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/18 21:39
前にも書いたが、現時点では「罪と罰」は江川訳を一押し。
もっと早く出てればなあ・・・俺なら完結するのを待って一括購入したと思う。
>>265氏に聞きたいが、一気に読みたくならなかった?
俺なら耐えられないな。

ラディッツて誰だ?

267 :吾輩は名無しである:03/03/18 21:57
>>ミステリ板住人

はやくナッパをよんでこい!

268 :265:03/03/18 21:57
一気に読みたかったけれど
卒論書いてたし、デートしたりとかで他にやることあったしね。

ていうか、ドストエフスキー作品はそれが初めてで、
文学自体、ハマる前だったから我慢できたんだろうな、と。

269 :吾輩は名無しである:03/03/18 21:59
「予習して読め!」の次は「時間をかけずに読め!」かよ。
今度はカラマスレのようにはいかんぞ。

270 :吾輩は名無しである:03/03/18 22:04
>>269
ひょっとしてこの人有名人?

271 :吾輩は名無しである:03/03/18 22:05
>>261
それと異なる所要時間で読んで得た感想はやはりニセモノですか?
あの手この手でいろいろとよくやりますね。

272 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/18 22:09
>>269
ちょっと待てよ、「読書」に入る前の事については、
俺はあえて何も書いていない。
「予習」というのは、それ程に当然の事だと考えている。
この問題に踏み込むとスレ違い、大荒れの可能性大なので、
あえて触れないのだ。


273 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/18 22:12
>>271
勘違いするなよな。下記コピぺ参照。

>「罪と罰」を3週間もかけて読んだというレスがあるけど、
>時間が取れる時に2日くらいで読み切らないと面白さ半減だと思う。

>「罪と罰」はゆっくりと時間をかけて読んで行っても名作であるのは間違いない。
>特に再読の時にあたってはこういう読み方が最適かもしれない。


274 :吾輩は名無しである:03/03/18 22:13
でもあんた、最終的には>>271みたいなこと言いそうだよね。
自分と違う読み方は認めないんでしょ?

275 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/18 22:20
>>274
名作はどんな所要時間で読んでも名作としか言いようが無いと思う。
昨日似た事を書いていた人もいるが、ゆえに名作の名に値するんだと思う。

アナタ文学板住人だよね?
「罪と罰」はどのくらいで読んだ?出来る限りの即レスで頼む。


276 :吾輩は名無しである:03/03/18 22:24
>>273
やっぱり言ってるじゃん(w
前半は結局「自分と同じように読まない奴の感動は薄い」という意味でしかない。
後半は、これに続く文章を省略して意味を変えてしまっている。
>しかし、初読に際しては前述したとおり科学的にも感銘が薄まるのは明らかであり、
>好ましくない。
つまり「初読でゆっくり読む奴は間違い」という意味だろ?

カラマスレで懲りたから、今回はもうやめとくわ。
誰かが言ってたように、自分の好きなようにドストを読みつづけるよ。
あんたはあんたで好きなように読んでちょうだい。

277 :吾輩は名無しである:03/03/18 22:27
とりあえずミステリ住人。君に問いたい。

 あ ん た 記 憶 力 無 い の か ?

 感 動 と か 感 じ な い の か ?

 感 動 は 時 系 列 か ら 乖 離 し た 普 遍 的 な も の で は な い の か 


278 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/18 22:38
>>276
個人的な見解という理解ならいいじゃない?
「読書」に対してどんなスタンス取ろうとさ。
>>277
>あ ん た 記 憶 力 無 い の か ?
これじゃあ、単なる煽りだよ。
時間の経過で記憶が薄れて行くのは否定出来ない事実でしょ。
>感 動 は 時 系 列 か ら 乖 離 し た 普 遍 的 な も の で は な い の か 
文学好きらしい発想だが、理想化し過ぎ。
感動も時の経過により希薄化するのも、また事実でしょ。




 


279 :吾輩は名無しである:03/03/18 22:42
>>278
感動の場合、「希薄化」というよりは「美化」されていくものだな。
だが、それ自体含めて「作品」というのだよ。
森ミステリの信者くん?

280 :吾輩は名無しである:03/03/18 22:42
地下室の手記だっけ? とにかく、この作品はすばらしい。

281 :吾輩は名無しである:03/03/18 22:44
森ミステリ? って森ひろし? 立ち読みしたけど、退屈過ぎてどーにもこーにも。

282 :吾輩は名無しである:03/03/18 23:10
>個人的な見解という理解ならいいじゃない?
>「読書」に対してどんなスタンス取ろうとさ。

本気でそう思ってるのなら、それぞれの見解に優劣をつけるかのような
発言の数々は軽率としかいいようがないわな。
俺もここがカラマーゾフみたいになるのは御免だから、我が道を行かせてもらうわ。
別にミステリ板の見解を否定するつもりはないし、こっちの見解を否定されるいわれもない。

283 :吾輩は名無しである:03/03/18 23:14
・・・なんか荒れているなぁ。
なんで読書の所要時間でこんなに荒れるの?

284 :吾輩は名無しである:03/03/18 23:19
>>283
坊やだからさ

285 :吾輩は名無しである:03/03/18 23:21
ミステリさん、至極真っ当なこと言っているのに叩かれているのは
なんでだろう♪ なんでだろう♪

286 :吾輩は名無しである:03/03/18 23:26
>>285
他人にケチをつけるからさ

287 :あのー・・・:03/03/18 23:52
>>ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q
別に書き込みする分には荒らしてるわけじゃないので
いいと思うんですけど、せめて我輩は名無しであるに
ハンドル戻してくれませんか?
つーか、そのチンケなアイデンティティーは
そこらへんのドブにでも捨てろや。

288 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/18 23:57
>別にミステリ板の見解を否定するつもりはないし、こっちの見解を否定されるいわれもない。
これでいいんじゃない。荒れないためにも。
俺としては、文学板におけるドストフスキーの位置付け、トルストイとの比較等に
興味があるとこだ。
日本ではトルストイが先行して評価され、ドストエフスキーが逆転したと聞くからね。
他ジャンル・メディアで巨匠と言われるクリエイターへの影響度はドストエフスキーが圧倒してる感がある。
SFの小松左京、ミステリの江戸川乱歩、漫画の手塚治虫、映画の黒澤明・・・
皆ドストファン。
かく言う俺もカラマーゾフの兄弟は、小松左京先生が絶賛していたのが手に取る
きっかけだったよ。

289 :吾輩は名無しである:03/03/18 23:59
こんなやつの本、ギャルは読みません。

290 :吾輩は名無しである:03/03/19 00:01
>>288
とりあえず荒れてもいいからべジータ釣れて来てよ。
ところでホンマにラデッツ知らないのか?駄目だなあ、ミステリ住人。

291 :吾輩は名無しである:03/03/19 00:08
好きな読み方をすればいいじゃん。
ミス板住人さん、あなたの読み方はそれでいいよ。
でも、それを他の人に押し付けたり、違う読み方してる人に強制したり間違っているとか
そんな事はここでは言わないでね。
カラマスレの時のように荒れて欲しくないんだよ。
短時間で読む事を強制しているけれど、仕事をしていて読む時間や体力が少ない人がいてるって
解ってての発言なの?
読みたい本を読みたいように読めばよろし。
以上!

292 :吾輩は名無しである:03/03/19 00:10
カラマスレってどう荒れたの??


293 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/19 00:15
しかし、各作品を最も有意義に鑑賞出来る条件というのはあり得ると思うな。
「罪と罰」なんかは年末・年始の休み(取れると仮定してだが)に一気読みすると最高かと思う。


294 :吾輩は名無しである:03/03/19 00:27
>>293
うん。そうだね。
そして、それは人それぞれだね。
個人的には、やはり夏がいいとおもうけどね。
あと「本の読み方」にはミステリの様にあらかじめ用意された「答え」なんてのは
存在しないの。
それだけ。

295 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/19 00:30
>あと「本の読み方」にはミステリの様にあらかじめ用意された「答え」なんてのは
>存在しないの。
誰もそう言うことは言ってない、ピリピリすな。
それより、現文学板におけるドストエフスキーの位置付けを知りたいな。
読んでないと文学板住人として恥ずかしいような存在なのか?どうよ?


296 :吾輩は名無しである:03/03/19 00:45
どっかでバルザックとディケンズが好きだと言っていたミステリ板から来た人を、
ドストエフスキーも読まずに文学がどうのこうの言うな、とかとんでもなく
恥ずかしい発言をしていた人なら知っていますが。

297 :吾輩は名無しである:03/03/19 00:46
>>295>>296

298 :吾輩は名無しである:03/03/19 00:46
>>395
ロックでいうとブラックサバスみたいなもん。


299 :吾輩は名無しである:03/03/19 00:49
ドストエフスキーは読まずに死ねない。

300 :298:03/03/19 00:50
ちなみに
マスターオブリアリティー=カラマ
VOL4=あくりょー
ブラッディーサバス=はくち
パラノイド=罪と罰
ブラックサバス=地下室の手記

301 :吾輩は名無しである:03/03/19 00:57
急にスレが伸びてたから何事かと思ったらバカが騒いでただけか…
人の本の読むスピードなんてどうでもいいじゃねーかっての。
オマエは人のセックスの時間にも干渉しそうだな。
『挿入後20分での射精がお互いに最もテキした時間だ』とか言って。

302 :吾輩は名無しである:03/03/19 00:58
男はすぐセックスの話。
何考えて生きてるんだか。

303 :吾輩は名無しである:03/03/19 01:03
>>302
なんで男って決め付けるの?
それこそ男=セックス好きっていうステレオタイプじゃない。

304 :吾輩は名無しである:03/03/19 01:14
>ミス板さん
なんで文学板にコンプレックスもってるんですか?
そんなら一般書籍くらいがあなたには丁度よくないですか?

305 :吾輩は名無しである:03/03/19 01:14
時間なんてどうでもいいよ。
もう、沈もうぜ・・・。

306 :吾輩は名無しである:03/03/19 09:01
>しかし、各作品を最も有意義に鑑賞出来る条件というのはあり得ると思うな。
それを決めるのはあんたじゃないし、あんたのが正解とは限らないのも確実だな。
まあ、どうでもいいわ。この話題は終わろうよ。不毛だし。

307 :吾輩は名無しである:03/03/19 18:40
>>306
禿銅
しかし、ミス板住人がカキコし続ける限りこの不毛なやり取りは無くならないと思う。
何故なら、自分の読み方以外は全て否定し、批判しかしないからだ。

折角ドストスレからミス板住人がいなくなったと安心していたと言うのに、非常に残念だ。
ミス板住人に書き込むするな、と言いたいが書くのは自由だと主張するだろうし
実際書き込みするのは自由だ。
だが、ミス板住人は自分の考えを改めない限り「書き込みするな」と言われ続けるだろう
と、言う事を認識してもらいたいものだ。

308 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/19 20:34
>>304
「文学」にコンプレックスはあるかもしれませんが、
現況の「文学板」に対しては何のコンプレックスも感じません(w
一般書籍板<文学板という発想も非常に滑稽に見えます。

309 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/19 20:40
さて、>>288で書いたとおり、異なるジャンル・メディアの巨匠に少なからぬ
影響を与えたと思えるドストエフスキーだが、アニメ界の第一人者である宮崎氏
がドストエフスキーを読んでいるか否か、非常に気になるものがある。

ところで、ドスト作品はロシア本国でも読まれなくなって来たと聞くけど、
英米を中心とした英語圏ではどうなの?


310 :吾輩は名無しである:03/03/19 22:40
おい、そこの>>1>>309よ、
おまいらこぞって友人少ないだろ?

311 :吾輩は名無しである:03/03/20 00:50
はい。

ミス板住人はミス板ではなんと名乗ってるの?

312 :吾輩は名無しである:03/03/20 09:44
俺も知りたいな。板ごとにコテハンを変えてたりして。

313 :ドストエフスキーの位置付け:03/03/20 15:27
ぼくの考えでは、世界の四大文豪の一人がドストエフスキーだと思う。
ぼくの提唱する四大文豪とは、ダンテ、シェイクスピア、ドストエフスキー、
トルストイ である。頭の固い人はこの四人の中ではドストエフスキーが劣ると
思うかもしれないが、決してそんな事はない。確かに、ダンテは偉大だし、
シェイクスピアは文学における神かもしれないが、ドストエフスキーこそが現代を
最も的確に洞察し得たという点に、ドストエフスキーの価値があると思う。
百年以上も前に書かれた「カラマーゾフの兄弟」は正に、「現代の預言書」という
名にふさわしいほどの完成度だと思う。

314 :ドストエフスキーの位置付け:03/03/20 15:32
この四者を地球になぞらえるなら、ダンテは空であり、シェイクスピアは
大地であり、トルストイは海であり、そしてドストエフスキーは深淵な
深海だと思う。
>>ミス板住人さん
ぼくは実はアメリカ人の父を持つハーフで高校と大学の一年をアメリカで
すごしましたが、ぼくの知っているところでは、1960〜70年代まで
はドストエフスキーはアメリカでも絶大な人気を誇っていた(教養のある
人の中で)という事です。現在はわかりません。

315 :吾輩は名無しである:03/03/20 15:33
そんなことはない。

316 :313:03/03/20 15:39
しかしぼくは文学部の教授などと話す機会も多いのですが、ドストエフスキー
に偏見を持っている学者(アメリカ、イギリス人に多い)が多いのには驚かさ
れますね。彼らは皆ナバコフを持ち出してきますよ(ナバコフは英文の論文を
多数出していますが、その多くはトルストイ賛美、ドストエフスキーの批判
です)。彼らに言わせれば、原文(ロシア語)で読んでいてしかもあれほど
の文豪のナバコフが批判しているのだから、その批判には正しさが認められる
だろう、という事です。いや、ナバコフの不当な批判があまりにも説得力を
持ってしまっている現実は悲しいまのですよ(アメリカ、イギリスにおいて)

317 :313:03/03/20 15:41
やはりドストエフスキーを語るにあたっては、世界が彼を認めたって事を
前提にして話し合いたいものですよ。


318 :313:03/03/20 15:52
あるアメリカ人の教授(東京家政大学の教授、英文学の権威の一人)
などは、本気でコンラッドがドストエフスキーよりも優れているなんて
ぼくに熱弁していましたよ。英語圏ではフョードルをディケンズ以上の
巨匠だと認める公平な学者など、ほとんどいないのですからね。
60年代のアイビーリーグの学生たちにおける、空前の実存主義ブーム
の時には流行ったんですがね>ドストエフスキー
アメリカにおいて、流行で終わってしまったのなら悲しいものですよ。

319 :吾輩は名無しである:03/03/20 16:05
ヨーロッパではどうなのよ?
ドイツやフランスで

320 :吾輩は名無しである:03/03/20 17:42
>>312
2ちゃんねる要望板では「高等遊民」と名乗っているよ…ミス板住人

321 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/20 19:02
>1960〜70年代まで
>はドストエフスキーはアメリカでも絶大な人気を誇っていた(教養のある
>人の中で)という事です。現在はわかりません。
日本でも同様な事情だったと聞く。
昭和40年代のハイジャック事件で人質の乗客だった医師の無聊をなぐさめるために
赤軍派ハイジャッカーの若者が貸した本が、「カラマーゾフの兄弟」だったとか。
当時はかくも世代を越えて愛読された作家だったのだ。
さらには、粛清を行った赤軍派グループの中で「悪霊」は愛読されていたとか。

しかし、ディケンズ>ドストエフスキーという評価も大いに疑問だけど、
コンラッド>ドストエフスキーはひど過ぎるな。

322 :吾輩は名無しである:03/03/20 19:29
ドストエフスキー読むのもいいけど
知識人気取りには「明るい」ものより「暗い」ものを好む(崇高なものと思う)趣向があるから
人がどんどん離れて、気づいたときには周りに誰もいないなんてことになるなよ。
で、やっぱ「喜劇」より「悲劇」派がドスト読んでる人には多いの?



323 :吾輩は名無しである:03/03/20 19:30
ミス板放置よろ

324 :吾輩は名無しである:03/03/20 19:32
>ドストエフスキースレッドでは、午後になってとつぜん
>ageで長文を書き込む人が現れます。
>それだけ見ると別に不信でもなんでもないですが、
>この人物は馬にレスをつけているのです。
>それまでのスレッドの流れを無視するかのように。
>今後、このスレッドの動向には注意せねばならないでしょう。

325 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/20 19:35
確かにドストエフスキー作品にユーモアの要素は感じないな。
この辺が、とかくユーモアを低く見る傾向がある日本の読書人の嗜好に
合致したのかもな。
暗く、重く、内省的で濃い人間ドラマ。


326 :吾輩は名無しである:03/03/20 19:52
バルザック>ドスト
であることは間違いないでしょう。
トルストイは別格。


327 :吾輩は名無しである:03/03/20 20:01
>ミステリ板住人
ドストはめっちゃユーモアあるやん。
ミーチャが豪遊してて捕まったときに、ミーチャの所持金について証人を呼び掛けて来たおっさんなんて爆笑だって。
みんな、千や二千ルーブルと証言してるのにそのおっさんは万単位だもん。
んなもん、持ち歩けねーよ。
その時の場の雰囲気もおもろいし。
ほんとにユーモアいっぱいあるよ。
ミス板はカフカのユーモアもわからないだろ?

>暗く、重く、内省的で濃い人間ドラマ。

暗くない。
重いのはテーマ。かたりぐちはかるい。
内省的で、濃いというかリアルな人間ドラマ。
人間ドラマいがいとして(ry




328 :吾輩は名無しである:03/03/20 20:01
ありゃりゃ、、、
ドストエフスキー=世界文学の最高峰(NO.1)
とおいらの頭にインプットされてたけど、、、



329 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/20 20:19
> バルザック>ドスト
うーん、文学板の投票でもして見ると面白いかもな。
>トルストイは別格。
別格で凄いということか?それとも比較対照には不適当な作家という意味かな。

>>327
ユーモアが無いと書くと、当然反論があるとは思っていた。
ユーモアの感じ方は相対的で個人差が大きいからな。
あなたの指摘しているカラマの作中部分に、私としてはユーモアを感じることは
無かった。むしろ人間の愚かしさを眼前に見せられているようで憂鬱であった。
>ミス板はカフカのユーモアもわからないだろ?
ブラックユーモア、なら通常言うユーモアとは少し違うような。
>暗くない。
>重いのはテーマ。かたりぐちはかるい。
>内省的で、濃いというかリアルな人間ドラマ
これは受け取り方の相異の問題だな。
暗くない、リアルには自分的には?。







330 :吾輩は名無しである:03/03/20 20:39
156 名前: 名無しさん 投稿日: 2003/03/20(木) 19:55 [ TY2euqMg ]

↑で報告しておいたドストスレに、案の定馬が食いついてきました。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/321-325
実に楽しそうです。俺の発言もコピペされたりしてますが(藁
322なんかは、ageで書き込んでおり、しかも余分な改行スペースが
見られることから馬の臭いをかなり漂わせています。

331 :吾輩は名無しである:03/03/20 20:43
『☆☆☆F・ドストエフスキー☆☆☆☆Part3』
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/313-320
確かに、313は怪しい。
馬の悪行を知らない初心者が、過去ログも読まず、馬をマトモな相手と勘違いして対応するという事はあり得るかもしれないが、この313は中の人が馬である可能性が高いだろうね。
自らの個人情報を書き込んだり、「ぼく」と自称しているし。

あ、見落とし・・・314でバカ馬のことを「ミス板住人さん」などと表記している。そういう表記を知っている人間が馬にマトモにレスをつけるものであろうか?


332 :吾輩は名無しである:03/03/20 22:10
>>331
ぼくとミス板が同一人物?そんあ訳ないでしょ。でもミス板の提唱してる読み方
は一般に学者が研究する時にする読み方であるし、ぼくは彼をなかなかの人物だ
と見てるけどね。ドストエフスキーの読み方に関して、確かに人それぞれ自由だ
けど、辻や村上龍にような娯楽などではないのだから、研究対象としての文学であ
るべきだと、ぼくは思いますね。ぼくの身分は明かさないけど、ぼくはドストエフ
スキーを人類史上最高の作家として推す者ですよ。トルストイとよく比較されるけど
ぼくはドストエフスキーの方が好きですね。
あと明るい暗いというよりも、客観的か主観的かって分け方をよくしますけどね
一般的には。ドストエフスキーほど主観的な作家はいませんよ。ここまで主観的に
書けたというのは、やはり自信があったからなのでしょうね

333 :吾輩は名無しである:03/03/20 22:12
332ですが、ミス板さんではない事の証明として一応フシアナやっとき
ますよ。

334 :YahooBB218118236110.bbtec.net:03/03/20 22:15
332です。間違えてメール欄に入れてしまったので、もう一回やっておき
ます

335 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/20 22:19
>一般的には。ドストエフスキーほど主観的な作家はいませんよ。ここまで主観的に
>書けたというのは、やはり自信があったからなのでしょうね
ふーん、納得の一文。作品を見る限りでは思い込みも強そうに思える。

でも、君はまた俺扱いされると思うよ(w



336 :吾輩は名無しである:03/03/20 23:01
主観的って言うのは一体どういう意味なんだろ。
ユーモアについて言えば、「地下室の手記」の主人公なんて、思いっきり
滑稽な位置に立たされていることはすぐ分かるし、自分の自意識過剰さについて
延々書き続けることが、滑稽であると指摘するのはたやすい。
ここではその主人公の陥った泥沼を客体化して滑稽なものに変える作業が行われていると
見ることができる。ユーモアとは自らへの冷徹な眼差しを不可欠とするものであると言える。
わたしはドストエフスキーを主観的な作家とは思わないが。

「罪と罰」については、小林秀雄の影響もあって深刻なものとして受け止める読みが
最初主流だった。しかし、今はもうカフカもそうだが、そのユーモア、滑稽さというものを重要だと
する読みも行われるようになってきた。
「罪と罰」なんか、ことマルメラードフ家に関する事件は異様なまでにグロテスクなユーモア
が張り巡らされていると思う。マルメラードフの葬式の場面が一番分かりやすいが、
あの騒ぎ立てるカチェリーナと群衆の対比なんて、この作品のなかで一番笑えるところじゃないだろうか。
ただ、笑えるばかりがユーモアではなく、喜劇というのは何かが相対化されて並べられている状態の
ことでもある。その意味で、憂鬱な笑いという、根元的なものから発する笑いもありうる。
カチェリーナの死の場面などは、その悲劇的な事件を徹底して滑稽なものとして
描いている。その場面は確かに深刻であるが、それを相対化するバカ騒ぎの存在を忘れてはならないだろう。
事件だけを読んでその書き方を読まないと、ただその深刻さだけを見てしまい、それを滑稽なものとして
描くことを考えたドストエフスキーの「意図」が、われわれの悲劇を見ようとする目によって
消滅してしまうと思う。


337 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/20 23:20
喜劇と喜劇的な要素がある物語の違い。
喜劇と笑劇の相異。
「くすっ」とでも笑えると言う観点で見ると、
俺はドストエフスキー作品にユーモアを感じたことはないな。



338 :吾輩は名無しである:03/03/20 23:27
この板は人少ないのか?

339 :吾輩は名無しである:03/03/20 23:55
ミステリ板住人はやっぱり文章を軽視するだけあって、書き方、文体の意味が読めないみたいね。

340 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/21 00:09
あまりに悲劇性が強いと喜劇性を帯びるんだよな。
最近、シェークスピアのマクベスやリア王を読むと、思わず笑ってしまうことがある。
勿論、笑わないのが普通だと思う。
こう言った意味では、ドストエフスキー作品も同じなのかなという気はしてる。
>>336が書いている点とか見るとね。でも俺はまだドスト作品で笑えないな。
ユーモアが個人において相対的であることのあらわれでないの。

341 :吾輩は名無しである:03/03/21 01:54
ダメだよ〜皆ミス板住人にレスしちゃ。
その内「お前の読み方は贋物だ。認めない」とか言われちゃうよ。
カラマスレが最終的にそうなったんだよな。
ミス板住人は自分の読み方以外は全て認めない奴だからな。
何だか林真理子とドストを比べるのも時間の問題かなって思ってしまうよ(w
文豪達の本を読むよりも先にタレント本を薦める奴だからな(w

342 :327:03/03/21 02:30
>>ミス板住人
ドストはリアルな人間描写が抜群に上手いと思うんよ。
んで、リアルに描くと言う事は人間のカッコ悪い部分もリアルに表現するって言う事だから、
ドスト作品はユーモア満載なんじゃないの?
例えば塀を飛び越える場面があるとしたら、現実では足ひっかかる場合もある。
それが上カキコにある>>237の場面や>>327>>336のマルメの葬式でよく表れてる。

あくまで読者は観客。
それってドストが当時、大衆作家(娯楽作家、エンターティナー)として位置づけされてたからと言えるんじゃないかと。
(もちろん、いまも)

カフカも同じ。
描写で笑える。

まあ、俺は知識も文章能力もないですが


343 :吾輩は名無しである:03/03/21 05:04
おいおい何でこんなの進んでいますかお前等?
文学板にあるまじきスピードだぞ。

344 :336:03/03/21 05:56
ネクラーソフ(フョードルの友人)、べリンスキー(フョードルの天敵、
評論家)、ツルゲーネフ(作家、一時はフョードルの友人)といったところ
が皆、ドストエフスキーを主観的な作家としてるのにきみは否定するのです
か。主観的という意味がどこにあるかといえば、あとえばマルメーラードフ
にしても、フョードルが必要以上に追い込まれた状況に置いて描いた事に
よる。フョードルとしてはそうじゃなくちゃいけなかったのだが、故に
ドストエフスキー作品には極端な状況から救済されたり、破滅したりする
事が多い。一言でいえば、フョードルは現実世界の極限の部分を描いている。
ラスーコリリニコフにしてもマルメラードフにしても、フョードルは凄まじい
までに極限状況に追い込んでいる(ここに実存主義的な解釈が生まれる)。
はたして、これを主観的と言えないだろうか?百年以上に渡って、何百人とい
う学者に指摘され続けてきたところであるが。ユーモアにしてって、人の
不幸をブラックユーモアに仕立てて(一面として)しまうところにも、
強烈なフョードルの主観が見られる。


345 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/21 09:30
確かに生の人間の生き様(こう言う言葉は無いらしいが)ほど、
滑稽なものは無いと言うね。
当時の流行作家ドストエフスキーが、
自己の作品で戯画化されたユーモアを狙わなかったとは言い切れないものがある。

しかし、このスレで具体例が挙げられている「罪と罰」、「カラマーゾフの兄弟」
は勿論のこと、主人公が戯画化の典型にも見える「地下室の手記」にしても、
自分はユーモアを感じることは出来ない。
「悲惨」、個人的な感興はこの一言に尽きる。
シェークスピアの悲劇の主人公は、戯画化され、その悲劇性があまりに大きいため
客観的に喜劇として楽しめてしまう場合もあるのだが、
ドストエフスキー作品の登場人物は、妙にリアリティがあって小市民的であり、
彼ら彼女らの悲劇を笑い飛ばすことが出来ない。


346 :336:03/03/21 09:50
>>344
君誰? 名前欄はたぶん336へという意味だと思うけど。
ところでその「主観的」、という言葉の意味が分からないんだけど、説明してくれないかな?
学者が何言ってるか知らないけど、どういう意味でその言葉を使ってるかが分からないと何も答えようがないよ。
そういえばベリンスキーか誰か忘れたけど、ドストエフスキーのことを「新しいゴーゴリ」だと言った人がいたはず。
それと、ドストエフスキーの「われわれは皆「外套」から出てきた」という伝説化した言葉もあったな。

作中人物の性格だけど、ラスコーリニコフとマルメラードフを同一の作品のなかに書きこみ、あまつさえ
それに対話をさせているのを見ると、その両者に没入すると同時に一定の距離を持ってキャラクタを
見ている冷たい視線を感じるんだよな。俺は。そうでもなければ多数の登場人物が入り乱れる作品を支える
ことは出来ないだろう。
あるキャラクタにものすごく入れ込んで、そのキャラクタに自分自身を投影してナルシスティックに書いている
というならその「主観的」というのも分かるんだけど、ドストエフスキーってそうじゃないでしょ?
だから、どういう意味で「主観的」なのかがよく分からない。

で、その現実の極限状況と言うけど、極限状況ってつまりは醜悪化、デフォルメの一種だろう?
俺が言う喜劇ってそれも含めてそう思ってるけど。
あと、喜劇かどうかの基準って、笑える笑えないという部分じゃない。
物語そのものの構成が喜劇だと思うね。
マルメラードフの葬式の部分は極端な醜悪化、デフォルメと、バカ騒ぎをする群衆の対比が喜劇的な
構図を構成していると考える。実際に笑えるかどうかはそれこそ個々人の主観によるが。
人生の最大の不幸を徹底してデフォルメしてしまうこの手法は、喜劇の手法だろう。

347 :336:03/03/21 09:51
悲劇と喜劇の違いは取りあえず、喜劇のなかでは全ての価値観が相対化されているのに比べ、
悲劇には運命や神などの絶対的な存在が世界を支配している、という風に俺は捉えてる。
俺が言う悲劇と喜劇っていうのはそう言う意味。ちゃんと勉強してないけど、結構一般的な
定義だと思うが、詳しい人誰か補足してくれ。
ラスコーリニコフの殺人は、「偶然」リザヴェータの所在を立ち聞きしたことが大きな
原因になっているけど、この発端は悲劇の物語とは言えないと思う。
オイディプス王の物語に予言がなく、単なる偶然であの結末を迎えたらそれは悲劇にならないのと
同じように。逆らいがたい預言という運命の存在がオイディプス王を悲劇たらしめているのだから。

書いている内に345が書きこまれてたからレスしておくけど、笑い飛ばせなくても構わない
と思う。上の定義で言えば憂鬱な喜劇というのだってありうるのだし。
無力感、挫折感を孕んだ笑いだってあるだろう。人間悲しくなると笑ってしまうこともある。
ミステリ板住人が笑えないと言うのは登場人物の悲惨さに感情移入してしまっているためなんじゃないか?
カチェリーナの悲惨さに共感しているとすれば葬式の場面を笑えなくても、それはそれでありうる反応だろう。
ただ、その場面の描き方が喜劇的という風におれは言っているだけで、登場人物たちの生活が悲惨でないとは
思わない。その悲惨さに共感し、悲しみつつ、その場面の滑稽さに笑う、そういう反応も至極日常的な
ものじゃないか?

まあ、喜劇喜劇と強弁する気はないから、俺はもうやめるけど。

348 :吾輩は名無しである:03/03/21 10:08
吾輩は名無しである :03/03/20 22:10
>>331
ぼくとミス板が同一人物?そんあ訳ないでしょ。でもミス板の提唱してる読み方
は一般に学者が研究する時にする読み方であるし、



そんなことはない。失礼な香具師だな。

349 :吾輩は名無しである:03/03/21 10:24
とりあえず暇な時にまとめて読むか。
ところでオチは考えてあるんだろうね?ギャグとか萌え要素がないと読めんよ、長文は。

350 :吾輩は名無しである:03/03/21 10:55
ミス板がいつまでも出て行ってくれないので、
ヲチャをヲチすることにしました。

351 :吾輩が名無しである:03/03/21 12:54
何かドストエフスキー作品のユーモアについて盛り上がっているようですが、
ちょっと私もドスト好きとして一言(^^)
ブラックユーモアとか、悲劇・喜劇とかの留保条件なしに、単純に笑いが
止まらないような描写はふんだんにあると思うんですけどねえ。
「罪と罰」で言えば、マルメラードフ(これは砂糖のような甘いものという
意味だそうで、このネイミングだけでも笑えるではないですか。ま、これは
江川卓の受け売り(^^))とラスコーリニコフとの居酒屋での対話。
<「酒飲みも出い、意気地なしも出い、恥知らずも出い!……なんじ豚ども!
そちたちは獣の相をその面に印しておるが、しかしそちたちも来るがよい!>
私はここでいつも大笑いします。
この作品のうちで私が最も大笑いするのはラスコーリニコフとラズーミヒンの
やりとり。特にラズーミヒンが帽子やらズボンやらを買ってきて着せてあげる
場面。<「ちょうどかっきりだ!」と彼は寸法を取ってみて、勝ち誇ったよう
に叫んだ>とか、この辺のラスコーリニコフとラズーミヒンとナスターシャの
かけあいは漫才を見ているようです。

352 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/21 14:43
>>351氏が書いてる部分も、自分としてはあれが笑える???
という感が強い。
「罪と罰」にしても「カラマーゾフの兄弟」にしても、
登場人物が饒舌になればなるほど、むなしさを感じてしまう。
ユーモアとは相対的なものだと思うから、おかしいとか笑えると
感じるのは各人の自由だと思うが、一般的にはドストエフスキー作品は
ユーモアがあるとは認識されてはいないと思うな。

ドストエフスキーは、登場人物のキャラをしっかり決めて書いて行くタイプ
だと思う。「書いているうちに登場人物が自然に動き出した」というタイプ
ではないと思うな。
つまり、作者が作品の世界観やその登場人物に拘束されたりせずに、
テーマや主張を追及して行く強い主体性を持った作家だと思うのだ。
主要な登場人物には、部分的であっても作者の思想や行動が託されている場合が多いように思う。
カラマでは作者と同名の狒々爺フョードル、怪漢スメルジャコフに結構思い入れが
あるように読める。


353 :吾輩は名無しである:03/03/21 14:59
君たち、といってもごくごく数人かもしれないけれど、
揃いも揃って語彙が豊富だね。
僕なんて、ドスト作品を読むよりも、このスレ読む方が肩こるよ。
国語辞典がなけりゃ意味どころか読み方さえ分からんよ。
も少しさ、体の力を抜いてドスト作品に接してみればどうかな?
大衆文学たる所以を忘れちゃいけないよ。

354 :吾輩は名無しである:03/03/21 15:02
http://www.google.com/search?q=%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC+%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%A2%E3%82%A2&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&newwindow=1&c2coff=1&q=%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC+%E6%B7%B1%E5%88%BB&lr=lang_ja

http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&newwindow=1&c2coff=1&q=%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC+%E5%96%9C%E5%8A%87&lr=lang_ja

http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&newwindow=1&c2coff=1&q=%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC+%E6%82%B2%E5%8A%87&lr=lang_ja

352の「一般的」って何を指してるのかね。

355 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/21 16:04
>一般的にはドストエフスキー作品は
>ユーモアがあるとは認識されてはいないと思うな。
ドストエフスキー作品にユーモアがあるというのは、
世間(彼の著作の読者全体まで限定してしまっててもいいと思うが)
に広く認められいる認識ではないのではないか。
ということ。


356 :吾輩は名無しである:03/03/21 16:16
>>355

それには何か根拠でもあるわけ?
354のググル検索では、ものすごい単純に検索してあるから、これが世間の認識ですとは
簡単に言えないとは思うけど、結構な割合でユーモアや喜劇を感じている人がいるって
言う証拠にはなると思うけど。
ドストと悲劇が1680で、ドストと喜劇が678っていうこの割合はなかなか面白い資料だ。

357 :ネットdeDVD:03/03/21 16:18
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358 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/21 16:30
>>356
ドストエフスキー作品の紹介にユーモア云々の文を見かけた記憶が無かったので、
先の意見を書いてみた。
検索結果のみでユーモアがあると受け取られていると理解して
良いとも言い難い気もする。
どちらにしろ、ユーモアは主観的・相対的なものだと思うので、
まあ、どうなのかな。
ところで、あなたは「悪霊」とかにもユーモアを感じる部分があるわけ?


359 :吾輩は名無しである:03/03/21 16:32
>>346
いや誤解があるなら、解いておきましょうか。まずぼくがフョードルを主観的と
言ったのは決して悪い意味ではないという事を分かってもらいたい。
フョードルが主観的に書く傾向があるのは事実だが、決してナルシスティックには
なっていない。
主観的というのは、例えばマルメラードフの長広舌とか例に挙げれば分かってもら
えるかな?実際にはあんなに一方的に長々と話す人などはいないだろう。
だがフョードルの考えでは、マルメラードフはあのように長広舌をふるわなければ
ならなかったのです。事実、あの箇所は罪と罰でも最も完璧な箇所の一つです。
主観的な書き方とリアリズムの共存、この点に惹かれる人も多いと思います。

360 :359:03/03/21 16:39
>>358
即レスしちゃいますが、ぼくにはありますね。ミス板さんとは同じ考えの
部分も多いのですが、この点に関してはちょっと違うかな。

悪霊ですか?だったら例えば、ステパン氏の性格やフランス語まじりの口調
にユーモア(とリアリズム)を感じるし、ニコライ・スタブローギンが決闘
の介添え人になるように依頼しにキリーロフ(フィリッポフ館の離れ)を
訪れた時の二人の会話などにもユーモアを感じます。

この話題とは元々関係なかった者ですが、割り込んだみたいですいません

361 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/21 17:32
>>360
いえ、いえ、御意見ありがとう。
あなたは>>356さんではないわけですね。

「悪霊」ねえ、私には全編に不気味な不調和音が響いているような凄味がある作品に
しか見えないです。ステパン氏のキャラやご指摘のスタブローギンとキリーロフの会話にも
特にユーモアは感じ取れなかったですね。

前にカフカのユーモアも理解出来ないだろうと言われましたが、
正直言ってわかりません。
「変身」も「審判」も喜劇として読んでいるという知り合いがいましたけど、
私には、例えば「変身」で描かれたような状況にも、むしろ息詰まるような緊迫感と
絶望的な孤独感しか感じ取れませんでした。
スレ違いの話題で終り失礼しました。



362 :吾輩は名無しである:03/03/21 17:38
だんだんウザクなって来たのは漏れだけ?

363 :こんなところ:03/03/21 18:49
罪と罰   ★★★☆☆
地下室の手記 ★★☆☆☆
賭博者   ★★★☆☆
悪霊    ★★★★☆
貧しき人々 ★★☆☆☆
死の家の記録 ★★★☆☆
白痴    ★★★★☆
永遠の夫  ★★☆☆☆
虐げられた人々 ★★★★☆
カラマーゾフの兄弟 ★★★★★

364 :吾輩は名無しである:03/03/21 18:51
>>363
死の家の記録は萌えとギャグ要素が多いのでもっと上げてくれ。

365 :359:03/03/21 18:55
>>361
そうですね。>>356ではありませんよ。
ミス板住人さんの考えもそれはそれで正しいですよ。緊迫した雰囲気というのは
ユーモアに先立つものですからね。
カフカのユーモアというのは、例えば「変身」などで、グレゴール・ザムザが
巨大な虫に変身したにもかかわらず、家族がその事を奇跡として驚嘆するのでは
なく、単に働き手を失った事を悲しんでる図などでしょうか?
変身をごく日常の事として、有り得る事として受け止めているあたりでしょうか?
その点だとしたら、それをユーモアと取る事もできると思いますが、それ以上に
重要なのはそのあまりに「不条理」な世界観の方でしょうね。

この不条理に関して一つ  ぼくはドストエフスキーからカフカに繋がったという
系譜として、不条理を捕らえる事ができると思いますね。
あと言うまでもなく「超人思想」はドストエフスキー→二ーチェとして、
「実存主義」はドストエフスキー→キルケゴールとして見る事ができると思います。
心理描写に関してはドストエフスキーの後世に与えた影響は、もうはかり知れない
ものがあります。


366 :一応:03/03/21 19:01
ドストエフスキーの超人思想、
「罪と罰」のラスコーリニコフの犯罪に至る原因となった彼の理論。
「悪霊」のキリーロフの人神論。
この人神論に至っては、二ーチェがこれを参考にしなかったといったら嘘
になるぐらい、二ーチェの哲学と重なる点が多いですからね。
二ーチェの「神は死んだ」という意味系統の理論は、ドストエフスキー作品
においては、何度も重要なモチーフとして書かれていますよ。

367 :吾輩は名無しである:03/03/21 19:17
>>362
お前だけ

368 :吾輩は名無しである:03/03/21 19:33
>>367
狭小かつ矮小な世界観をお持ちのようで。へッへッへッ。
半径三メートルが己が世界の全てだと思ってらっしゃるようで。ククク。
幸せな方だ、アナタ。

369 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/21 20:36
>>365
>>366
面白い。知識の整理になり勉強させてもらってます。
前にも書きましたが、ドストエフスキーの凄さ・偉大さは、
文学・哲学等の人文科学の分野にとどまらず、
黒澤明、手塚治虫、小松左京、江戸川乱歩といった
他ジャンル・メディアの巨匠たちにも愛読され、
影響を与えたと思われる点も挙げられるかと思います。

370 :吾輩は名無しである:03/03/21 20:49
>>369
知識の整理ってお前ただの引きこもりやろ。
なんぼ整理しようがそれを有効に生かせない奴はアホ以下だよ。
小説でも書くかい?
書いたらここで披露してみろ。

371 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/21 21:03
ユーモアという視点からドストエフスキーを読み直してみようかと思います。
読み捨てが基本で良くても2回くらいしか鑑賞出来ないミステリに比較して、
純文学作品の多様性と懐の深さを感じます。


372 :吾輩は名無しである:03/03/21 22:38
実は結構、好感が持てる奴だな。

373 :吾輩は名無しである:03/03/21 23:01
>>369
そうですね。ぼくの考えではもし世界中の学者が ドストエフスキー→カフカ、
ドストエフスキー→キルケゴール、ドストエフスキー→二ーチェ(これはかなり
認められている)、という系譜を認めたら、ドストエフスキーの文学的、哲学的
な歴史的価値は倍に跳ね上がるのではないかと思います。
なぜかといえば、ドストエフスキーがそこまで偉大な作家だったという事が証明
されれば、例えば英語圏の学者たちもドストエフスキーを認めざるを得なくなる
からです。
といってもドストエフスキーを研究している人たちにとっては、この系図はもはや
公理のようなものだと思いますが。江川卓氏もドストエフスキーが哲学的に正しく
位置付けられる事を切に願っていましたね。
ドストエフスキーの位置付けは修正されるべき点が多いですよ。ロシアを代表する
小説家の一人というのでは、ドストエフスキーの位置付けとしてはふさわしいとは
思えないですからね。

374 :吾輩は名無しである:03/03/21 23:29
パーマンっておもしろい

375 :吾輩は名無しである:03/03/21 23:30
>>372 >>374
お前だけ

376 :吾輩は名無しである:03/03/22 00:01
今日本屋で「カラマーゾフの兄弟」の帯見たよ。
同じ新潮文庫の「カラマ」を持ってんだけど、欲しくなったね。
最近再読してなかったんだけど、また読みたくもなった。
でも、このスレでミス板住人のカキコ見たら読みたくなくなってきた。
前のカラマスレもそうだったんだけど、ミス板住人の感想って本当に物語を読んだのか疑問を感じる
それに萎えるね。
感想文下手だね>ミス板住人

377 :吾輩は名無しである:03/03/22 00:22
本格ミステリーとして読んだので、読み捨てだったんじゃない?

378 :吾輩は名無しである:03/03/22 03:18
読み終わってから本がさかさまだったのに気づいたとかな。

379 :吾輩は名無しである:03/03/22 11:17
ワダイヲ、カエマショウ

380 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/22 14:10
>>373
ジャンル・メディアを越えて、しかも巨匠と言われる人々に影響を与えるだけでも
凄いことだと思うけど、
>英語圏の学者たちもドストエフスキーを認めざるを得なくなるからです。
>江川卓氏もドストエフスキーが哲学的に正しく位置付けられる事を切に願っていましたね。
>ドストエフスキーの位置付けは修正されるべき点が多いですよ
この辺読んでいると、アカデミズムにおける再評価も必要なのかと思います。
江川先生は謎本まで書いてしまうドスヲタ、こういう人まで現れるほど魔力が
ある作家ということなのでありましょう。
大部な作品が多く、難解、読みづらいという先入観を持たれるせいか、
最近は日本でも読まれなくなって来てるは本当に残念です。

ところで、
1 日本の作家でドストエフスキーに近いテイストを味わえる作品は
  何だと思いますか?(埴谷雄高の「死霊」は除く)

2 ドストエフスキー好きは、日本の私小説を嫌う傾向にあるようですが、
  373さん他、皆さんのお考えは?

  私は、白樺派とか結構好きだったりします。
  あの独自な浮世離れ感がたまらないです。
  




381 :吾輩は名無しである:03/03/22 16:17
>ミス板
君のレス面白くないよ(w
読んでいてもドスト好きとは思えないからミステリーでも読んでてくれ。
そしてミステリー板にかえってくれないかな。
もう一人のミス板住人と間違われている人もミス板にレスしてたら
他の人に無視されるだけだぞ(w
ミス板住人本人じゃないならやめておけ

382 :336:03/03/22 16:40
>>359

俺が聞きたいのは、ドストエフスキーが「主観的」と言及される際に指し示している
ものが何なのか、ということ。君の書き込みを読んでも意味が分からないし、これまで
の学者が何を指して「主観的」な作家とドストエフスキーを読んだのかも分からない。

>主観的というのは、例えばマルメラードフの長広舌とか例に挙げれば分かってもら
>えるかな?実際にはあんなに一方的に長々と話す人などはいないだろう。
>だがフョードルの考えでは、マルメラードフはあのように長広舌をふるわなければ
>ならなかったのです。事実、あの箇所は罪と罰でも最も完璧な箇所の一つです。

この、どの部分が「主観的」なのか。
ドストエフスキーの考えで、実際にはあんなに長々と話す人物などいないのに、
ああいう長口舌をふるうこと、それを指して「主観的」と言っているようだけど、
そう言う意味なら、「主観的」って言葉はおかしくないか?

俺が聞いたのは言葉の意味であって、何も君がドストエフスキーを腐してるとか、
読みの違いを批判しているわけでもないことを御理解頂きたい。

383 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/22 16:54
>>381→荒らし

黒澤明はドストエフスキー好き、小津安二郎は志賀直哉好き。
なんかわかる気がする。
日本のお家芸である私小説に飽き足らない人がドスファンへの道を行く。

384 :吾輩は名無しである:03/03/22 17:09
>日本のお家芸である私小説に飽き足らない人がドスファンへの道を行く。

そうとは限らないだろう。決め付けは良くないのでは?

どうでもいいけれど、色んなスレで叩かれてるね、君。

385 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/22 17:53
>>384
>日本のお家芸である私小説に飽き足らない人がドスファンへの道を行く。

日本のお家芸である私小説に飽き足らない人がドスファンへの道を行く?

上記のように訂正します。この点に関してあなたの御意見はいかがですか?



386 :質問:03/03/22 20:16
1、ドストエフスキーって、「フョードル・ドストエフスキー」ですよね?
父姓を入れて正式にいうと、何て名前ですか?

2、「フョードル」といえば、『カラマーゾフの兄弟』の父が印象に残ってますが、
ドストエフスキーの小説の登場人物で他に「フョードル」は出てきますか?
また出てくるとしたらどんな性格なのでしょうか?
やはり、『カラマーゾフの兄弟』みたいなスケベジジイなんでしょうか?


387 :吾輩は名無しである:03/03/22 20:17
℃酢ト得府酢奇異


388 :吾輩は名無しである:03/03/22 20:18
さすがヲチャ。
仕事が早い(w

389 :吾輩は名無しである:03/03/22 20:22
父姓はミハイロヴィチだったか

390 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/23 16:06
純文学はコスト・パフォーマンスがいいと思う。
逆にミステリ等のエンタメは高目。

391 :吾輩は名無しである:03/03/23 16:18
「コスト・パフォーマンス」って何?
「高目」ってどういうこと?
厨房の俺にもわかるように説明してください。

392 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/23 16:35
>>391
嫌です(w、貴君の思うところを記し、
それに対して当方がコメントするのであれば可。

393 :吾輩は名無しである:03/03/23 16:41
>>392
じゃぁ、なんで文学板に粘着してんの?
オチ対象にされてるの知ってるよね?
あんたのせいで叩かれたコテもいるわけよね。
気の毒だとか思わないわけ?
ま、思わないからいるんだろうけどね。
そういう鈍い人間に文学なんかわかんないよね。
死んでいいよ。
今すぐ死ね。
因みにこのレスもBBSに貼られるんだろうね。
ヲチャさん、あんたらも死んでいいよ。
文学板の住人でどーぷやおさむがこの糞野郎と同一人物だなんて思ってるヤツいないし。

394 :吾輩は名無しである:03/03/23 17:03
ミステリ版さんとやりたい

395 :吾輩は名無しである:03/03/23 17:15
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396 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/23 17:20
>>393
ヲチャに「さん」付けする君の神経を疑う。
話すに値しない相手と思わせてもらうよ。

ヲチャの本拠は既に2ちゃん外へ追放済み、
このスレにもレスしているようだが、
対処は楽だ。この点は安心しておけ。

397 :吾輩は名無しである:03/03/23 17:47
390 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/23 16:06
純文学はコスト・パフォーマンスがいいと思う。
逆にミステリ等のエンタメは高目。


WAROTA

398 :吾輩は名無しである:03/03/23 18:05
>>396
話すに値しない相手・・・・・・

お・ま・え・だ・ろ!

399 :吾輩は名無しである:03/03/23 19:41
純文学はコスト・パフォーマンスがいいって?

そんな事考えてたの?
やめてくれよ。コストの事考えながら純文学を読まないでくれよ。
だからミステリ読者は…以下略
お願いだから文学板から消えてよ。
嫌われてる事に気付けよ。コテハンだから嫌われてるんじゃない。
お前の性格の悪さに嫌気をさしてる人が多いって事だ。

400 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/23 21:03
>コストの事考えながら純文学を読まないでくれよ。
気持ちはわかるが、例えばこのスレで指摘されたドストエフスキー作品の
ユーモアに着目して読み直してみる等多角的な読み方が出来ることが多く、
繰り返し視点を変えて鑑賞出来るのが、純文学のおいしいところ、
つまりコスト・パフォーマンスに優れるところだ。
仮に同じ対価だとして、どんなに優れたミステリでもせいぜい読んで2回。
1回でポーン!がほとんどだもんな(w
ミステリは人物造型や人間ドラマにも力量不足や手抜きが多いので、
気に入った場面だけ読み返すこともまず無いしね。


401 :吾輩は名無しである:03/03/23 21:10
>>380
1 日本の作家でドストエフスキーの領域に達してる人がいないだけに、難しい
ですね。夏目漱石と森鴎外なら確実に鴎外の方が雰囲気は近いでしょうが。
2 日本の作家全般が嫌いな訳ではないですよ。夏目漱石、森鴎外などは素晴らし
い作家だと思いますし、個人的には阿部公房なども好きです。
ただ最近の作家?、例えば平野啓一郎などは実力が全く伴っていないのにナルシス
ティックなところとかが嫌ですね。

402 :吾輩は名無しである:03/03/23 21:24
>>382
客観的→自分独自の考えなどを極力抑えた視点
主観的→自分独自の考えが多分に反映された視点 とするなら意味は通りませんか?

例えば、「貧しき人々」での登場人物の話し口調などが不自然すぎると評論家たち
に度々指摘された時、フョードルは兄に「彼ら(評論家)は分かっていない。
ジェーブシキンもワーレンカもあのように話さなければならなかったのです!」
という手紙を出していますが、この考え方にはドストエフスキーの主観が全く
ないと言い切れるでしょうか? もちろんマルメラードフの長広舌の不自然さも
度々指摘されたのですが、ドストエフスキーの考えではああするしかなかった。
彼は「罪と罰で追及してのは心理学よりもリアリズムだ」と言っていますが、
あの長広舌にリアリズムを見出していたとすれば、その考え方は主観的だとは言えない
でしょうか?
一般にトルストイは客観的な書き、ドストエフスキーは主観的に書く、と言われて
ますが、実際のところそんなに単純でないにせよ、この言葉には正しさがあると
思います。もちろんぼくはドストエフスキーの方が好きですし、トルストイよりも
すごい作家だと思っていますが。

403 :336:03/03/23 21:54
>>402
言わんとすることはわかった。
でもそれって、主観客観の問題じゃなくて、方法論の問題じゃないか?
トルストイ的なリアリズムでなく、グロテスクで幻想的な方法を用いた。
それがドストエフスキーのリアリティ(リアリズム)であった、ということでしょう?

404 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/23 22:32
>>401
もう聞くまでも無いかもしれないけど、白樺派等の私小説に対する
あなたの評価は?

405 :吾輩は名無しである:03/03/24 00:25
そろそろコテハン変えない?
知の求道者とか何とか。何でもいいから。

406 :吾輩は名無しである:03/03/24 01:17
■ニュース速報 ■スポーツ・芸能News
進軍続ける米英軍 イラク情勢
世界各地で高まる反戦の動き
>>391
嫌です(w、貴君の思うところを記し、
それに対して当方がコメントするのであれば可。
イラク攻撃・空爆を受けるバグダッド
【AFP=時事】
社会 井戸水で15人手足のしびれ
スポ 中田が先発出場
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407 :吾輩は名無しである:03/03/24 01:36
>>405
いやいや、幾らコテハン変えても性格までは変えられないからね。
私としてはもう文学板には来ないで貰いたい。
ミステリ板に返ってミステリを語って貰えるとこれ以上の事はないっす。
私はミステリを読まないのでそれだともう見かける事もないしさ。

408 :吾輩は名無しである:03/03/24 02:05
>>407
ミステリー板で完全に放置されて相手にされないからこっちに来てるんだよ。
「ミステリーは読み捨て」と言う自称「ミステリー板住人」が、
ミステリーを愛好する人から相手にされないのは当然。
ドストエフスキーに対する理解も浅薄なら、ミステリーに対する
理解も浅薄でしかないようなので、どちらでも議論する価値の無い存在
でしかないのだ。

409 :なんか人間的にしょぼい。:03/03/24 15:13
ミス板の、文学板に来てドススレにいすわりゃいいだろ、と
考えてるところが人間的にしょぼすぎて切ない。

410 :fisianasan:03/03/24 17:51
>>403
そうですね。その表現の方が遥かに的確ですね。トルストイは客観的、
ドストエフスキーは主観的、という言葉は度々目にしましたが、実際にそんな単純
なものじゃないですし。
>>408-409
ぼくはそう思わないね。単純にミス板はドストエフスキーが好きなんだろうし、
少々我の強いレスを繰り返してきたからといって、そう否定する必要はないんじゃ
ないかな。ドストエフスキー否定論者ではない訳だし。
あとぼくはミス板ではないからね。証明として一応フシアナやっておく。



411 :fisianasan:03/03/24 17:52
間違えたからもう一度。

412 :YahooBB218118236110.bbtec.net:03/03/24 17:53
逝ってきます。

413 :吾輩は名無しである:03/03/24 18:12
>>410
ミス板はドスト好きとはとても思えないから言ってんじゃないのかな。
以前カラマスレでドストはミステリ小説として読めるっつってたからな。
そして、そのミステリ小説は読み捨てる物だとも言っている。
他のスレでもドストを貶したレスを観た事もある。
一番の問題はドスト好きとか嫌いではなく
ミス板の性格をドストスレ住人が嫌っている事である。

414 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/24 19:10
ミステリ小説(クライムノベルの意)としても読めるとミステリ小説は、
全然違うぞ。
>>413は本当にこの板の住人かい?(w
妙にミステリに思い入れがあるみたいだし

誤解無きように明言しておくが、
1 ドストエフスキー作品は、読み捨ての作品などとは冗談でも言えない
  権威ある古典である。いまさら言うまでも無いけどね。

2 ミステリ小説は典型的な読み捨て本である。
  これも反論の余地が無い事実だわな。

>他のスレでもドストを貶したレスを観た事もある
ネタスレでの発言を問題視するのは大人気無いと思う。
>一番の問題はドスト好きとか嫌いではなく
>ミス板の性格をドストスレ住人が嫌っている事である。
個人的な感情を全体のものと思わないこと。
また、個人的好き嫌いは関係無い。






415 :吾輩は名無しである:03/03/24 19:56
2ちゃんでよく「この板から去れ!氏ね」とか言うカキコがあるじゃん?
俺はあれ見てもなんでそんなにキレるんやろ?別にコピペやAA荒らしじゃないのに
とか思ってたんだけど、ミス板住民だけはマジでむかつくわ。

ミス板住民専用スレたてて、そっから出てこないでいいよ。
たまにそっちにカキコしてやるから。

口調は必死に背伸びした幼い文で、直接に人を中傷してないが、
レスの内容は喧嘩売ってると思われても仕方ない。
例えば、
>ミステリ小説は典型的な読み捨て本である。
  これも反論の余地が無い事実だわな。

これとか何度人によって価値が違うと言えばいいのだ?
まじでウザいよ。

んで、ミス板批判だけじゃなんだからネタふり。
決闘ってあの時代のロシアではどういう文化だったのやろか?
仲人さんがいたら殺し合いオッケー?
身分の高い人からの申し受けは断れないとかルールあったのかな?
地下室の手記を始めて読んだときビックリして、
ただのタイマンと思ってたらそうじゃなさそうだし。
虐げられたでは断ってたし、ツルゲの父と子では初老が若者とピストルでやる気まんまんだったよね。

詳しい人いる?


416 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/24 20:29
>>415
まじで文学板住人?
ロシアというか近世ヨーロッパ社会における「決闘」の位置付けを知らないとは・・・

後ね、コテハンスレは2ちゃん全体で禁止だし、
個人の意見自由なら当然「ミステリは読み捨て」という見解もありな。

417 :415:03/03/24 20:38
>>ミス
いや、音楽系の板住民だ。
じゃあ、「決闘」の位置付けを説明してくれ。

>後ね、コテハンスレは2ちゃん全体で禁止だし
バカにして書いたんだが、、。

>個人の意見自由なら当然「ミステリは読み捨て」という見解もありな。

断言してるじゃん。
〜と思うじゃなくて、
「これも反論の余地が無い事実だわな。」
と。
「反論の余地が無い事実だわな」

>「反論の余地が無い事実だわな」
>個人の意見自由なら当然「ミステリは読み捨て」という見解もありな



418 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/24 21:00
>音楽系の板住民だ。
>じゃあ、「決闘」の位置付けを説明してくれ。
なんでここにいるんだ?荒らし目的か?
>バカにして書いたんだが、、。
こういう奴に物事を教示する必要性を認めない。
>「これも反論の余地が無い事実だわな。」
これ自体が私の見解だ。

もう少し勉強して出直して来いや(w



419 :415:03/03/24 21:10
>>ミス
おいおい、音楽やっててもドスト読むだろうが。
はやく「決闘」の位置付けを説明してくれ。
詳しそうだからなー。

>>>「これも反論の余地が無い事実だわな。」
これ自体が私の見解だ。

だから、なぜ反論の余地のない事実か理由を書いてないだろ?
だから価値観の違いで済まされるんだよ。
〜だと思うならわかるが、断言してるとこが他人からしたら傲慢な話のもっていきかたに感じられるんだって。

もう少しコミュニケーションの仕方勉強してこいや(w


420 :吾輩は名無しである:03/03/24 21:18
>>418
>なんでここにいるんだ?荒らし目的か?
それは私が問いたい。何故ミステリ板の住人がここにいてるんだ?
荒らし目的なの?
あなたの発言は喧嘩を売ってるとしか思えないんですけど。

421 :415:03/03/24 21:19
「決闘」の詳しい説明とロシアにおける位置付けまだ???


422 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/24 21:24
>>419
お前宛ての最終レスだ。
荒らし目的だな?
先に書いたとおりお前に何も教える気はない。
>もう少しコミュニケーションの仕方勉強してこいや(w
このセリフ、そのままお前に返しておくわ(w
他人を罵倒した後、モノを教えてもらおうなんて非常識きわまりない。

「地下室の手記」は短い作品だからかもしれないが、
お前のような読者がいるとは悲しいよ。





423 :吾輩は名無しである:03/03/24 21:29
うわ、自分が喧嘩売った癖に相手のせいにしてるよ。
すごいね、決闘の位置付けを知らないのか、反論できなくなったからか知らないけど、
お世辞にもうまいとは言えない決闘回避法だね。

424 :415:03/03/24 21:32
>>ミス
はあ?説明できるもんならしてみろって言ってるの。
できないんでしょ?
教えてくれっていってるんじゃなくて、説明してみろっていってるの!
できないんだろうが。

>「地下室の手記」は短い作品だからかもしれないが、
お前のような読者がいるとは悲しいよ。

罪罰、カラマ、白痴、白夜、虐げもよんだけどな。

説明できないくせに、こうして人を愚弄する読者がいるとは悲しいよ。
早く「決闘」の詳しい説明とロシアにおける位置付けカキコしてみろって。
まあ、できないんだろうがな。

っあ、ロムしてるヤツは説明しなくていいよ。
ミスの説明まつから



425 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/24 21:57
>>424
約束を反故にしてしまうが、今度が最終レスだ。

>バカにして書いたんだが、、。
こういう奴に物事を教示する必要性を認めない。
お前には上記2行以上の答えは不要。

回答不要でOKだが、お前は基本的な歴史の知識が無いままドストエフスキーを
読んでいて面白いのか?(w




426 :415:03/03/24 22:05
>ミス
だから、教示してくれって言ってない。説明できるならしてみろ!って言ってるんだ。
できないんだな。

もちろん
「決闘の詳しい説明とロシアにおける位置付け」
だぞ。

回答不要はNGだが、お前は基本的な歴史の知識が無いままドストエフスキーを
読んでいて面白いのか?(w



427 :吾輩は名無しである:03/03/24 22:07
誰もミス板に話聞いてないのに勝手に突っかかってきて無知を罵倒したのは
ミス板の方だってこと、忘れてんのかね。鶏頭?

428 :吾輩は名無しである:03/03/24 22:11
>>425
君がいてるとスレが荒れる。
出てってくれ。
前カラマスレでも言われてたよね。
ミステリ板に帰れよ。
嫌われていると言う事にいいかげんに気付けよ。

429 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/24 22:16
では音楽板住人以外に聞くが、
>>バカにして書いたんだが、、。
こういうレスを平気で返す人間に物事を教える気になるか?

430 :吾輩は名無しである:03/03/24 22:24
>>429
先にお前が音楽板の住人をバカにしたって事に気付いてないのか?
何故自分が人を馬鹿にしている発言をずっとし続けている事が解らないのだろうか。
自分の文章すら理解出来てないのにドストの小説を理解した気になってるなんて…
もう一度言う、文学板から出ていってくれ。

431 :吾輩は名無しである:03/03/24 22:27
以降ドスト関連のスレには1でミステリ板住人立ち入り禁止を明記するべきだな。

432 :415:03/03/24 22:33
>ミス
お前が失礼でウザいカキコばっかしてるから、
ブラックジョークでミス板スレ立てろと書いたんだって。
んで、ネタ(ブラックジョーク)にマジレスきたから、
「バカにした」と書いたわけ。

わかった、「バカにした」と書いたのは あやまるわ。

んで、説明まだ?


433 :吾輩は名無しである:03/03/24 22:33
>>431
禿銅
【ミスイタジュウニン】ドストエフスキー【クルナ】
ってスレタイにしてみたい!

「ミステリは読み捨て小説」とミス板住人が言っていたが

>そもそも作者も楽しく読み捨てしてもらえればOKという考えだと思うぞ

この書き込みもミス板住人の物。
作者の事を調べて云々とか言ってる奴の発言とはとても思えない。


434 :吾輩は名無しである:03/03/24 22:37
晒揚

435 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/24 22:48
>>433
ミステリは「文学」ではない。
作品がどうこう、作家がどうこう、フリートークでOKだ。
文学板住人以外が乱入したと信じたいが(w
特定人の排除を明記する→言論弾圧の容認→表現の自由を最重視する文学を否定
という流れになるかと思う。
つまり文学板住人による自己否定だな。

436 :吾輩は名無しである:03/03/24 22:50
>文学板住人以外が乱入したと信じたいが(w

おいおい、自分が文学板住人以外なのに何言ってんだよ。
面白かったよ。最高のギャグだ。笑わせて貰ったね。

437 :吾輩は名無しである:03/03/24 22:56
435みたいなところでこいつの頭の悪さが露呈するわけだな。

それに表現の自由の意味を完全に分かってないんだが、司法浪人というのは本当なのか?
バカみたいな粗雑な議論してるのは、確信犯かね。
ここは、ひろゆきの営業によって好きな奴が勝手に自由に話す場を提供されているだけであって、
言論弾圧や表現の自由という概念が関係する場所ではない。
文学板にミステリ板住人立ち入り禁止スレを作っても、ローカルルール違反にでもならない限り
禁止されるいわれはない。

438 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/24 23:09
じゃあ以下、名宛人無しってことで、
>決闘ってあの時代のロシアではどういう文化だったのやろか?
上流階級における名誉をかけた決闘というやつだ。
文化的には西ヨーロッパから伝播した文化(?)で、
ロシアの場合にはフランスの影響が大きいようだ。
>仲人さんがいたら殺し合いオッケー?
仲人?、立合人だろ。これは合法性を満たすため必置。
>身分の高い人からの申し受けは断れないとかルールあったのかな?
断ることは出来るが、それは名誉を捨てること、つまり精神的な死を意味する。
当時の上流階級は特に名誉を重んじるからな(人によっては生命以上に)
この辺の感覚が現代日本ではわかりにくい。
>地下室の手記を始めて読んだときビックリして、
>ただのタイマンと思ってたらそうじゃなさそうだし。
だから、パーティに行くといった程度の感覚までは行かなくても、
19世紀ロシアの小説を読む場合には、「決闘かあ」程度の感覚で
自然に受け取れる程度に下調べによる知識が不可欠なわけだ。
「ひえっー!殺し合いコワ」では、読解にも支障を来たす恐れ大。
決闘という文化(?)を理解していないわけだしね。

余談だが、ロシア人では無いんだが、女が絡んだ名誉をかけた決闘で死んだ
有名な数学者がいた(ガウス?違うか?)
数学の研究者まで決闘で命を落とす。想像を絶する世界だよ。



439 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/24 23:12
>ひろゆきの営業によって好きな奴が勝手に自由に話す場を提供されているだけであって、
では、俺も自由に語らせてもらうとするよ。(w
以上です。


440 :吾輩は名無しである:03/03/24 23:14
OK、ミステリ板住人立ち入り禁止のスレの存在は容認するんだな。
じゃあ、次誰か建てる時はよろしく。

441 :吾輩は名無しである:03/03/24 23:15
>>439
でも、ミステリ板から追い出されたんだろ?(w

442 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/24 23:23
>>440
>OK、ミステリ板住人立ち入り禁止のスレの存在は容認するんだな。
ある意味これも自由な言論という感がある。
しかしそこに俺が書くのも自由ということでよろしく(w
>じゃあ、次誰か建てる時はよろしく。
なぜ自分で立てない?ヘタレなのか(w?


443 :吾輩は名無しである:03/03/24 23:23
しかしそこに俺が書くのも自由ということでよろしく(w

スレのルールを守るのが最低限のここのルールだが。

444 :吾輩は名無しである:03/03/24 23:25
>>442
馬鹿か?お前。
このスレはまだ400番台、次のスレを立てるのにはまだ早いから言ってんだろ。
全くそれ位も理解出来ないようじゃ、ドストは読めないだろ。
文字を目で追っただけなんじゃないのか?(w

445 :吾輩は名無しである:03/03/24 23:37
もしミス板立ち入り禁止スレができたら、そこにミス板が書くのは荒らし行為
なわけで、そうすると正式に削除依頼が出来るわけだ。

446 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/24 23:45
>>444
嘘こくな(w 人まかせにしてるやん
>>445
無理です。しても通らない。
私がスレタイに沿ったレスをし続けた場合には、特定人を排除する旨のルール
自体が2ちゃん精神に反するものとして問題視されることでしょう。

447 :吾輩は名無しである:03/03/24 23:52
>>445
ミス板住人立ち入り禁止スレが出来、ミス板がカキコしたら全てスルーすればいいんだよ。
何があっても無視をすればカキコもしなくなるだろうし
それでもカキコする場合は本当に荒らしなカキコのみになるだろう。
かなり汚い言葉で暴言を吐く奴だからな。
そん時に削除依頼すればOKなんじゃない?
とにかく何があってもミス板住人に対してレスをしない。これをルールにしておくと良いのでは。

448 :吾輩は名無しである:03/03/24 23:57
しかし…ミス板住人立ち入り禁止スレを立てようと言う意見が出るとはね。
ここまで嫌われる人って珍しいよ。
コテハンだからじゃなく、本当にミス板住人が嫌われているって言う証拠だな。

449 :415:03/03/24 23:59
>>ミス
あっちゃー。すっごい浅い説明きたよー。誰でも知ってるよん。

>上流階級における名誉をかけた決闘というやつだ。
これは
>「決闘」ってあの時代
この「」部分であってわかっとる。
>どういう文化だったのやろか?
これが知りたい。
売春宿が売春するとこ位知ってるだろうが。

>これは合法性を満たすため必置。
いや、仲人さんを置かずにはじめようとした場合があったから(父と子)殺し合いには仲人が必須かなと聞いたんだ。
仲人をおかずにした場合は犯罪なのか、それはどの位の罪で身分によって罪の重さが違うのか等を知りたいわけ。




450 :415:03/03/25 00:00
>断ることは出来るが、〜
そりゃ断る事は出来るだろうよ。身分のちがいの事を聞いてる。

>この辺の感覚が現代日本ではわかりにくい。
日本人に通じるモノあるだろうが

>「ひえっー!殺し合いコワ」では
誰も思ってない。

仲人はとりあえずは決闘を止める義務があるのかとか、もっと法的の事や身分階級による違いがあるか、
(下のモノが上のモノには申し込む事はできないとか)、俗的な側面も絡めての説明じゃないと。

お前のは全く浅すぎる。
普通に本読んでたら理解する事だらけじゃん。



んで、下調べによる知識まだ?





451 :吾輩は名無しである:03/03/25 00:56
>>415
悪いがミステリに粘着するあなたも相当うざい。
ミステリ板住人を放置したいのでレスするのはやめてくれないかな。


452 :吾輩は名無しである:03/03/25 01:34
んじゃ、これからはミス板住人のレスは全部無視って事にする?
じゃないと、ミス板住人がレスする度に荒れるからね。
荒らす為にレスしてるとしか思えないし
正直ミス板住人とは文学について語り合いたいとは思わないしなぁ。

「未成年」を読みたいので、古本屋巡りしたり、ネットでも捜しているのだが見つからない。
復刊ドットコムにも投票してるが…
皆さん協力お願いします。
http://www.fukkan.com/

453 :吾輩は名無しである:03/03/25 02:14
>>452
まあコピペ荒らしとか始めるかも知れないけど、当分は我慢の子で放置だね。
奴が文学板からいなくなってからでも正常化は遅くないだろ。

454 :吾輩は名無しである:03/03/25 03:49
おまえら、なにを怖がってるんだ?
地下室に隠っているつもりかい?

455 :吾輩は名無しである:03/03/25 04:00
>んじゃ、これからはミス板住人のレスは全部無視って事にする

「んじゃ、これからは○○は完全シカトって事にする?」という中学生の悪ガキの科白と変わらんね。
発想が幼稚すぎ。

456 :吾輩は名無しである:03/03/25 04:36
しかしミス板も、何故こういった反応が返ってくるのか、
一度、考えてみたらどうだい?

457 :吾輩は名無しである:03/03/25 04:47
>>456
考えられないからこうなってんじゃないのか?
どれだけ批判されたとしても「俺は間違ってない。お前たちが間違っている」
って言うレスしか返さない奴だもんよ。

○○をシカトするって発想は確かに幼稚だが
ミス板にレスをしていたらスレが荒れて、以前のカラマスレやら百年の孤独スレのようになる。
結局ミス板は人の意見を聞くような奴ではないからこうなるんだよ。
自分の読み方以外は認めないし「とても文学板住人とは思えない」で片付けてしまう。
自分と違う見方、読み方、解釈の仕方を掲示板でやりとりをしているわけだが
ミス板はこういうやり取りをしてるのではなく、強制しているにすぎないわけじゃん?
自分でHPを作り、そこで自分の世界を書けばいいんだよな。
掲示板とは何をする場所なのかを知らないんだよ。
自分の意見を通す事しか考えてないだけ。
そんな奴にレスをしていた自分を恥じるよ。

458 :吾輩は名無しである:03/03/25 05:09
なるほど。

でも、あえて言わないが、他のスレでは、人のレスに対してストレートに納得したりしてたよ。
ああいったカキコミはスタイルなんだろうね。
ドストの登場人物みたいだぜ。

459 :吾輩は名無しである:03/03/25 05:19
作品を「読解」するには事前に作者のことを何度も勉強なければならない。
思想も時代背景も再読のたびに勉強しなければならない。
でも原語ではなく、訳した物を読むべし。

この3つがミス板の文学を読む上での条件らしいが…
原語じゃなく、訳された物をってのはどうもおかしい。
著者本人の言葉だぞ。日本語しか読めないってだけなのにな。

前から思っていたのはミス板の感想って解説に対する感想としか思えない所だ。
物語に関しての感想じゃないような?
全てにおいて決め付けで進行し、そして2ちゃんの管理人顔でレスする態度が頭に来る。

>>458
あえて言わないって書いたのなら書くなよ(w
ああいうレスをスタイルにするのは構わないが、嫌われるだけだって話をしてんだよ。

460 :吾輩は名無しである:03/03/25 05:28
>>1
私は障碍歴約40年の男です。前からこのホームペイジを見ていて不思議に思い
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も40代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。

障害者特別性交特権の早期実現を!


461 :吾輩は名無しである:03/03/25 05:36
あえてどのスレッドでかは、言わないという意味だろ(w

それに嫌いならスルーすればいいだろ?
一人で。一人でな
過剰に反応しているように見えるぜ。
2chがすべてなのかい?
ほんとにどうしようもなかったら淘汰されるだろ?
過剰に反応するからだよ。
嫌いなもん嫌いだって言ってるだけかい?
結局、同じことだろ?

462 :吾輩は名無しである:03/03/25 20:58
みなさんは全集って持ってますか??
「未成年」が読みたいので今度買おうと思ってるんですけどね。
ドスの全集って長編のしか無いですよね?
短編とかも読みたいのにな・・・

463 :吾輩は名無しである:03/03/25 22:12
長井均がドスト世界の背後に流れる道徳観をして、
「ああいうのは笑ってしまう」と言ってますね。

思うに、彼もカミュと同様、ドストの多層的、錯綜するイデーの世界に
浸れなかったのではないでしょうか。
皆さんは、どう思いますか。

ニーチェのコンテクストからドストを読むのは面白いのですが・・・

464 :吾輩は名無しである:03/03/25 23:37
「未成年」2冊持ってるんで、横浜まで取りに来てくれる
のなら譲ってもいいけどなあ。

465 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/25 23:47
過去ログ ドストエフスキー総合スレ一覧
( )は最終のレス数。年月日は実質上のスレ存続期間。

★ ★★フョードル・ドストエフスキー★★★(1000)
2000年9月7日〜2001年12月13日
http://mentai.2ch.net/book/kako/968/968264837.html

★★★ドストエフスキーPart2★★★(274)
2001年12月13日〜2002年5月3日
http://mentai.2ch.net/book/kako/1008/10082/1008250479.html

ドストエフスキーについて語る。(2)
2001年3月9日〜2001年3月9日
http://mentai.2ch.net/book/kako/984/984102216.html

ドストエフスキー(136)
2001年5月27日〜2001年8月26日
http://natto.2ch.net/books/kako/990/990926818.html

ドストエフスキーについて(11)
2001年6月5日〜2001年6月19日
http://mentai.2ch.net/book/kako/991/991693919.html


466 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/25 23:55
文学板住人は何故か>>465のような地道な作業を厭うんだよな。
古い順に過去スレを読んで行ったが、
1年強かけてパート1スレは1000取り、
重複スレは例外としても、
以後のスレは長期の休みの期間もありながら、早々落ちてる感じだ。

文豪ドストエフスキーも何年か後には、
象徴的な意味でのマイナー・ポエットになってしまうのだろうか。

467 :吾輩は名無しである:03/03/26 00:53
ソーニャはなんて可愛いんだろう!
お嫁さんにしたいです。

でもアリョーシャが女の子だったら、
そっちでもいいです。

468 :aki ◆EFoKLFORX2 :03/03/26 01:11
>>462
おれは河出と新潮の全集しか持ってないけど、短篇も載ってるよ。
「未成年」に限るなら、神保町か、新潮社の世界文学全集?(現行)のに
入ってるよ。ばら売りしてる。でかくて重い本だけど。一寸前に、
岩波文庫で復刊してたけどね。岩波リクエスト復刊は、例えすぐには読まないとしても、
取り敢えず買っておくのが良いかと。
>>463
長井均、って誰? 永井じゃないの?
失礼だけどあなた、永井の哲学論文読んだことある? 単行本とか?
永井の倫理学はカミュとは程遠いと思う。それから、
「ニーチェのコンテクストからドストを読むのは面白い」
ここ、もう少し敷衍してくれる? 今はニーチェの全集も文庫で揃う時代だから
それなりに面白い議論になるかも。

469 :吾輩は名無しである:03/03/26 10:09
ニーチェとかキルケゴールとかと繋げて読むのは、シェストフの評論とかから
ずっとある流れじゃない?
小林秀雄が何か書いてたと思うんだけど。

470 :宝発見:03/03/26 10:27
このスレの糞っぷりと撃沈っぷりがすさまじいな。
ある意味名スレ
1の名前とか。


ドストエフスキーについて語る。(2)
2001年3月9日〜2001年3月9日
http://mentai.2ch.net/book/kako/984/984102216.html
ドストエフスキーについて語る。
1 名前: ヨシフ=ジュガシヴィリ 投稿日: 2001/03/09(金) 10:43

 実は、私の専門がこれ。(ロシア)語学板から跳んできましたが、
卒論の参考になるかと思い取材しに来ました。
 中村健之助、江川卓等を参考にしていますが、皆さん、どう思いますか?
ドストエフスキー読み過ぎて、太宰にはまって自殺しないでね。



2 名前: 考える名無しさん 投稿日: 2001/03/09(金) 15:07

>1
ガイシュツです。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★終了★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

471 :吾輩は名無しである:03/03/26 11:35
>>468
本当だ、字を間違いました。
永井先生に関しては、一応学会論文まで目を通したつもりです。
子供の哲学シリーズはあまり読んでないですけど。

カミュを持ち出したのは、それが
ドストのキリスト教的倫理観を、安易かつ閉鎖的なものとして批判した
代表的なものだからです。このスレのシリーズでも何度か話題になりました。

ニーチェとドストについては、よく引き合いに出されるのは
悪霊の人神思想における、超人思想の先駆性ですね。
超人、永遠回帰といったニーチェタームに引っ掛けて語られることの
多かったキリーロフですが、永井の文脈で考えれば、
これらの思想と、「この今」性、「この私」性が、見事に共存しているという事態、
これに注目すべきではないでしょうか。

また、キリーロフの人神思想の成り立ちからして、
キリスト教を批判しながらも、終にはその枠組みから逃れえなかった、
「ルサンチマンの哲学」の運命を背負っていた、ということ。
そこでの神が、一神教的、普遍的本質から、
ある種、個別的本質としての、特殊な存在論的差異を持っていたこと。
こういうのも面白いかもしれません。


472 :低脳:03/03/26 12:13
カラ兄弟、難しくねぇ?
オレ頭わりぃからさ 半年かけても読めなったよ

473 :吾輩は名無しである:03/03/26 12:51
>>472
一巻の最初おもんない。漏れも一巻は一年くらいかかった。
ちょっと読んで、また置いて読んでって感じで。
後半の大審問官のあたりから一気に読めると思う。
(漏れはスメルジャコフが出てきてから面白くなった)

つかオムニバスと思ってゆっくり小まめに読めばOK。

474 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/26 21:07
>>465の過去ログ群を読んでいても思ったが、
文学板なのに、カラマーゾフの兄弟を読むのが大変、難しいというレスがあるのが不思議だ。
読破が大変なのは当たり前だからである。
メインテーマは日本人には馴染みが薄いキリスト教(しかもロシア正教絡み)
における神と人間という問題だし、ボリュ―ム的にもドスト作品最大の長編。
しかも「罪と罰」ほどのエンタメ性が無い。


475 :吾輩は名無しである:03/03/26 21:30
ドストエフスキーの短篇は、福武文庫から上下巻で出てたんだけどなあ。
鰐が読みたいんだ。鴎外訳のものはちくま文庫からも出てないみたいだし。

476 :吾輩は名無しである:03/03/26 21:33
鰐は嫌いじゃないけど、ゴーゴリ意識しすぎかも。
シュールだよね。

477 :吾輩は名無しである:03/03/26 21:38
でもドストエフスキーは言ってみればゴーゴリから出てきた作家だからねえ。

478 :吾輩は名無しである:03/03/26 22:15
『分身(二重人格)』なんか、そんなかんじだよね。
ゴーゴリの作品を後から読んでびっくりしたよ。

479 :吾輩は名無しである:03/03/27 09:25
とりあえず皆さん、もっとくだけた調子で語らいませんか?
何も難しい話をするのに口調まで難しく変える必要はないわけで。
漏れとしてはもっと多くの人にドスト先生の作品を読んで欲しいし、それがドスト先生の願いだと思いますし。

何もドスト先生の作品を読んだからといって偉い訳じゃない。
お偉い方々は無意味に難しい言葉を選択したがりますがね、そういう人等は自らの知識に振り回されている愚か者だと自分は認識しています。

あと「ミステリ住人」いい加減コテハン変えろよコラ。
本当の『ミステリ住人」に失礼だろうがよ。あと全体を「文学住人」とひとつに決めくくるなよな。
とりあえずお前の名は今後「ミステリ板を追い出された元ミス板住人」だ。

 う・ん・こ・お・い・し・い・か?

480 :吾輩は名無しである:03/03/27 09:26
正確には
「みなさん」→「ミス板住人」

481 :吾輩は名無しである:03/03/27 09:37
ステパン先生が居れば、479のような情けない発言をさぞお嘆きになるだろう

482 :吾輩は名無しである:03/03/27 13:19
>>481
そうだね。あなた(ミス板住人)が気を悪くしたって事は解ったけどね。

483 :吾輩は名無しである:03/03/27 14:53
てゆうか479ってただの荒らしだろ?

484 :481:03/03/27 17:02
>>482
いや、ミステリ板のことはよく分からんが、
難しい言葉を使うななどという弱音に気を悪くしたのだ。


485 :吾輩は名無しである:03/03/27 17:50
ま、パソコンの取説みたいに用語におぼれてちゃ駄目だけどね。
難しい言葉を駆使すること自体は構わないけど、論旨が正確に相手に伝わるよう文章を吟味するのは当然の礼儀。
自分の意見への反論をことごとく「相手の読解力不足」に責任転嫁するのは本末転倒。

486 :吾輩は名無しである:03/03/27 18:02
>>485
そうそう。そういう事でつ。
この方の様に「韻」を踏んだ文章なら多少言葉回しが難解でもスラスラと読みやすい。
また、むしろ明快に言いたい事が他者に伝わる。
あと、重要な語句を「」で囲むなどして読者が読みやすくなる為の配慮は長文では必須。
何事も独りよがりはイケナイ。

487 :吾輩は名無しである:03/03/27 18:07
>>486
そういうお前の文章が厨房そのもの(w

488 :吾輩は名無しである:03/03/27 18:08
>>487
消えろ低脳

489 :吾輩は名無しである:03/03/27 18:12
>>487
お前は一生土下座して生きていきそうだな

最初から死んでしまえ
その方が地球も汚れなくて済む
逝って来い

490 :吾輩は名無しである:03/03/27 18:47
もしかして、難しい言葉って>>471のことを言ってんの?
つうか、分かり易い問題提起じゃん。カッコもくくってるしw
存在論的、とかいう言葉は専門的だけど、まあ分かるじゃん(^^)

491 :吾輩は名無しである:03/03/27 23:07
アアソウイウコトデスカ

492 : :03/03/28 00:14
ドストエフスキーの四大作品、「罪と罰」、「白痴」、「悪霊」、
「カラマーゾフの兄弟」について、みなさんはどういう評価ですか?
(比較してという意味です。断っておくと別にわたしは比較厨ではありません)


493 :吾輩は名無しである:03/03/28 00:15
四大作品→四大長編

494 :吾輩は名無しである:03/03/28 09:53
悪霊は江川の駄文のおかげで文章が読みにくい
なんかいい訳の本ってありませんか?

495 :吾輩は名無しである:03/03/28 10:42
つか中村って作家としては構成を重視するタイプではなく、各キャラが特定の状況に置かれた時、いかなる行動を取るかを描くタイプの作家だからな。
漫画で言えば冨樫、荒木タイプだ。
ストーリーうんぬんはキャラが行動した結果としてのもの以上の価値は無いのだろう。
物語を読みたいのなら他の作品をどうぞ。
キャラが好きなのなら読めば?って感じだな。

496 :吾輩は名無しである:03/03/28 15:36
というかあきまんが「ほんの少しだけしか努力して無い」なんて良く本気で思えるな・・・。
漏れとしてはむしろお前に「自らの道を志していない香具師は、他人の道を平気で軽視する傾向がある」という今さっき自分で考えた格言を送るよ。

497 :吾輩は名無しである:03/03/28 21:38
ミス板住人が嫌われるわけって、2chでアリがちな学歴オタ臭を
出してるからじゃないの?でも、語ってる視点が低学歴的な
視点なのでほほえましい。
こういう所とかが↓

>>474
>文学板なのに、カラマーゾフの兄弟を読むのが大変、
>難しいというレスがあるのが不思議だ。

別に2chの文学板が日本の文学論の最高峰というわけでもないし、むしろ
クリックひとつで議論している所に入り込めるので、ドスト初めて
って奴も多いからな。Part1からの住人として。
やたらドストスレが乱立するのもそのせい。

あー、ホント中学生のホームルームみたいだ。(笑

>>492
「カラマーゾフの兄弟」> 「罪と罰」>「白痴」>「悪霊」
基本的に俺はキャラ立ちしてるのが好きなんだが、そうなると
登場人物の数が程よく、十分に比較されてるという点で、カラマに一票。
悪霊は人物関係がなんとなくつかみにくかった。

498 :吾輩は名無しである:03/03/28 22:24
>>497
禿同。ミス板住人は知能が低そうだ。
カラマのメイン・テーマは「父と子」でしょうに。

499 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/28 22:30
物語の面白さは「罪と罰」>「悪霊」>白痴>カラマ
とにかく「罪と罰」の面白さが抜きん出ている。

>カラマのメイン・テーマは「父と子」でしょうに。
ワラタ。私小説じゃあるまいし、描かれていないとは言わないけどね。


500 :吾輩は名無しである:03/03/28 22:37
>カラマのメイン・テーマは「父と子」でしょうに

たしかにプッだよね(w

501 :吾輩は名無しである:03/03/28 22:39
カラマの
メイン・テーマは
「父と子」でしょうに

502 :吾輩は名無しである:03/03/28 22:40
ツルゲーネフの「父と子」のメインテーマは「父と子」でしょうに

503 :吾輩は名無しである:03/03/28 22:40
お前等あふぉか?
「父と子」→神とその一人子たるキリストの暗喩だろがヴォゲ。

504 :吾輩は名無しである:03/03/28 22:41
ミス板住人、一人芝居止めろ。
自演乙

505 :吾輩は名無しである:03/03/28 22:43
>>499=>>500
オツカレー無能さん♪

借り物の言葉は捨てろ

506 :吾輩は名無しである:03/03/28 22:51
つか、まるわかりの自演晒してんなやコラ
お前の性格が浮き彫りに去れたな。
お前は物事の表層しか見ることが出来ない厨房ってことがな。


消えろ

507 :吾輩は名無しである:03/03/28 22:58
たしかにミス板住人の言葉は浅いな。
必死に「重し」を付けて深く沈みこませようとしてはいるのだが、それもあざと過ぎてウザイ。
まあ、実際どこかの本から言葉を見つけて来て発言しているだけなんだろうな。

508 :吾輩は名無しである:03/03/28 23:00
>61
白夜  メッチャ遅い

509 :吾輩は名無しである:03/03/29 00:23
誰か上の方で、カラマは宗教的な内容が強くて、エンタメが罪と罰ほど
無いって言ってたけど、俺には十分あのドタバタが面白かったが。
とっかえひっかえ役者が出入りするコメディ劇のような所もある。

510 :吾輩は名無しである:03/03/29 00:31
>>509
禿同。ホフラコワ婦人にはさんざ笑かしてもらった。
あとコ―リャとかスメルジャコフも面白いし。
ヘルツェンシトーベ先生なんて最高!
ギャグ小説としても一流。
そこらのギャグ系ライノベよかはるかに面白いし、キャラも立ってると思う。

511 :吾輩は名無しである:03/03/29 02:01
ミステリ住人無能だなw

512 :吾輩は名無しである:03/03/29 04:20
銀河英雄伝説を読んでいない人は、もう山に帰って欲しい

513 :吾輩は名無しである:03/03/29 05:00
509 名前:名無しさん必死だな 投稿日:03/03/29 04:57 ID:8TY5RRrE
>>508
封印のシナリオは一章一章が繋がっていない気がするね。
正直モチベーションが持続せず、一章クリアしたらその日はもう続きをする気がしない。
キャラも魅力的で無いし、ストーリーも先の展開が全く気にならない。
封印は駄作だと思うが、ま個性が無く普通なのが好きな人もいるしね。
漏れは松野とか小島とか、アニメだと富野とかみたく個性のある作家が好きだが。
あと、加賀に個性が無いと言う香具師は加賀がFEの世界観を作り上げた事を忘れてはならない。
ゲームの場合、シナリオはシステムに付随するものだから単調になるのは仕方がない。
むしろバランスと同じくテンポが重要でしょう。
加賀はその点良くやっていると思うよ(ま、TSは糞だけどネ〜)。

514 :508:03/03/29 08:47
えと、すみません
封印ってなんですか?本?ゲーム?
勉強不足ですみません。分らないです。

515 :吾輩は名無しである:03/03/29 10:42
>>514
封印はきっと任天堂のゲームソフト、
ファイアーエムブレム 封印の剣 のことだらう。
加賀ってのはこのシリーズの生みの親。
でも去年だか一昨年、他のメーカーに移ってまんまファイエム調の
ゲーム作って任天堂に訴えられた。勝ったのは加賀だったが。

松野はタクティクスオウガの松野、小島はコナミの小島だな。

で、この話題がドストエフスキーとどういう関係が?

516 :YahooBB218118236110.bbtec.net:03/03/29 12:30
>カラマのメイン・テーマは「父と子」でしょうに

これは違うと思う。テーマ(モチーフ)の一つかもしれないが、メインのテーマ
は「神と人間」だろう。
何を書いてもミス板住人の自演扱いされるので、フシアナやっておく
ここの人たちは、ミス板住人と同意見(全てにおいてではなく)を持つ人もいると
いう事を認めるべきじゃないかな。魔女狩りはいけないよ。

517 :吾輩は名無しである:03/03/29 12:39
516やっちまったな。
1,2時間以内にBBSにホストが晒されるに635640000億!!

518 :吾輩は名無しである:03/03/29 12:44
カラマのメイン・テーマは「父と子」でしょうに

ギャハハハハハハハh!!!(^0_0^)
あんまし笑わせないでくれよ。
電車の中で思い出して笑ってしまいそうでこはひYO。


519 :吾輩は名無しである:03/03/29 12:54
そうか。大変だな。

520 :吾輩は名無しである:03/03/29 13:43
293 名前: 名無しさん 投稿日: 2003/03/29(土) 13:03 [ gDeb38FM ]

ドストスレには謎の動きが。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/516-519
516が馬の自演と疑われるのが嫌でフシアナを使い、それに対し517が
「1,2時間以内にBBSにホストが晒されるに635640000億!! 」つってます。
さらにその後2連続でageの書き込みが続いています。
何をさせたいんでしょうね、516〜519は(藁
あ、516のホストは該当スレで、意味無くフシアナした313=412と一緒ですね。
ホントに、いったい何を考えてるんだかサッパリです。

521 :吾輩は名無しである:03/03/29 13:54
ふと思ったんだが、いっそのことミス板が出入りするスレ全部落としちゃう?
今だってまともな書き込みできねぇじゃん。
書き込みたいと思ってもミス板がいると止めてんだよね、俺は。

・・・なんていってみるテスト。

522 :吾輩は名無しである:03/03/29 14:11
いっそのことヲチ板にドストエフスキー統一スレをつくったらどうだろう?(w
今だってドスト関連スレは完全にヲチされてるわけだ。
大抵の住民はミス板よりヲチャに腹を立ててる。
メタオチスレも立ったばかりとはいえ、まだ効力を発揮していない上に削除依頼が出てる。
住民がどんなに怒っても、ヲチャはミス板が出て行かない限り粘着するだろう。
丸ごとヲチすれにお返しするってのはどうだ?


523 :吾輩は名無しである:03/03/29 14:22
>>522
禿同

524 :吾輩は名無しである:03/03/29 15:09
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/521
あなたが口にしたことは、立派な荒らしでつ・・・中の人が本物の住人にしたって、口にしてもいいとは思えませんがね。


ドストスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/521-523
ヲチ板にドストエフスキー総合スレ立てようか、だそうです。
馬なのか他の人なのか、判別はつきませんが、
それが文学板のためになるならば試みてよろしいのではないでしょうか。
ただ、ヲチスレにお返しするっつっても我々はもうヲチ板にいないんですけどね。


すごい勢いでウォッチされている・・・。まじきもすぎ。

525 :出会いNO1:03/03/29 15:10
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526 :吾輩は名無しである:03/03/29 15:19
>>524
はげどう
ミス板もウザイがヲチャきもすぎ
彼女もいない童貞ばっかりなんだろうな
平均体重80キロとか・・

527 :吾輩は名無しである:03/03/29 16:00
繰り返し書かれてるけど、ミス人もヲチャとやらも、このスレでそいつらの
話題を出して話の展開を妨げる奴全員は皆等しく荒らしであるが、そこらへん
肝に銘じて退散しろ。

528 :吾輩は名無しである:03/03/29 16:02
ヲチャを打倒しないとまともなレスはつかないと思う。
つまらんレスは放置できても、始終ヲチされてるきもさは絶対消えないし。

529 :吾輩は名無しである:03/03/29 16:06
528に胴衣。
でさ、BBSの管理者のホストって見られるんだろ?
おさむのホスト晒されたら報復しないとな。
どうやったらみられるんだ?

530 :吾輩は名無しである:03/03/29 16:22
>ミス板
http://shinichikudoh.hoops.ne.jp/ShinichiKudoh-IwannaFuckYouWithTrueLove.mp3

531 :吾輩は名無しである:03/03/29 16:36
>ミス板
きもいデブオタヒッキー集団と30歳の酒びたり処女の間に挟まれてるが、
それについて何かご意見はありますか?

98 名前:吾輩は名無しである :03/03/29 16:30
きもい順

ヲチャ>>>>>ミス板>>>>>>美香>>>>>>>工藤>>>>
わらじ虫>>>>>みみず>>>>>>死んだ魚


532 :吾輩は名無しである:03/03/29 16:54
>>516
オヤオヤ、ミス板住人はどこ逝っちゃったんだろう?
アナタが出てきてから急にミス板さんイナクなっちゃったね?
ねえ、本当に、ミス板住人さ、ん?

>>518
ミス板さんも色々大変ですね。あふぉ過ぎて。


「カラマ」のメイン・テーマは「父と子」が主軸である事は間違いありませんよ。
メイン・テーマとは言うなれば大樹の幹のようなもの。
その他もろもろの枝葉のテーマは色々あるでしょうけどね。
ご勉強なさいな。そして、想像力を身に付けなさな。

  ヘ ボ ミ ス 板 住 人 さ ん

533 :514:03/03/29 17:02
515さんありがとう御座います。
カラマーゾフ・・・上巻読み終わってさぁ下巻だ・・・
と思ったら、中巻がない!?

なんかここの板読んでたらいろいろ読みたくなりました、でも1P2分ペースでしか
読めない・・・一体どれだけ時間がかかるんだろう^^;


534 :吾輩は名無しである:03/03/29 17:05
>>516
>メインのテーマ は「神と人間」だろう。

「父と子」というテーマの中にそれも同時に内包していると思うんだが
それだとむしろ狭義だろ


>>518=ミステリ住人。
今までこんな下品な口調でゲラゲラするヤツはこの板にいなかったからな
ミス板住人が自演を悟られないように極端に口調を変えているという事は疑わずともすぐわかる
堕ちたな、ミス板



535 :吾輩は名無しである:03/03/29 18:02
>>516
>ここの人たちは

これって明らかに「部外者」の発言なんだよね〜。
あんた、ボロが出始めてるよ。もう、逝ったほうがいい。

>これは違うと思う

そこまでムキになるほどの問題でもないだろ。
これにイチイチ突っかかってくる事からもお前がミス板住人である事は明らか。
もう止めとけ。アワレダ。


あとさ、もっと簡単な自演の見分け方。
お前文章を引用する時「>」じゃなくて「>」なんだよネ〜。
本当にバカだお前。プ

536 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/03/29 20:16
まあ、なんとも滅茶苦茶なコテハン叩きだな。
ヲチャ絡みだとは思うけど(w
よく読めばわかるとおり俺には自作自演するメリットがない。
叩きのネタにするためヲチャが勝手に騒ぎ出したのが発端だ。

>>534は書いてることが滅茶苦茶。
>>535
>お前文章を引用する時「>」じゃなくて「>」なんだよネ〜。
>本当にバカだお前。プ
こっちがプだな、面倒くさいから両方区別せずに書いてる。





537 :吾輩は名無しである:03/03/29 20:26
UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!

538 :吾輩は名無しである:03/03/29 20:38
スレ違いの話題はやめてください

539 :YahooBB218118236110.bbtec.net:03/03/29 21:46
>>535
>>お前文章を引用する時「>」じゃなくて「>」なんだよネ〜。
本当にバカだお前。プ

いや>>だったのはミス板のレスかたコピペしたからだし、俺は部外者で
もミス板でもないから。>>516は俺だけど、その後のは俺じゃないし。
後フシアナがどうこう言ってたのもいたけど、実害が出るわけないんだし、
ここではIDが出ないっていう理由からやってるだけ。
俺のミス板を擁護したレスが気に入らなかったのかもしれないけど、
そもそも俺はドストエフスキーが純粋に好きで来てるだけだから、ミス板
叩きのような不合理なコテ叩きは好かない。
他の人もドストエフスキーが好きならこんな叩きなどやめて、ドストエフスキー
の文学、哲学、思想などについて、ただ語り合えばいいんじゃないかな?
変な話しだが少なくとも、ドストエフスキーはコテハン叩きなどしないだろうね


540 :吾輩は名無しである:03/03/29 22:13
>>539
あふぉが二人に増えました〜〜〜!
つかおまえミス板〜〜〜!

まず普通に語りたいのなら駄コテ下ろせってコト

541 :吾輩は名無しである:03/03/29 22:21
あなたがたの中で罪のないものだがけミス板を叩きなさい。

542 :吾輩は名無しである:03/03/29 22:35
では石を投げまする

543 :吾輩は名無しである:03/03/29 22:48
>>539
ドストが好きなのであれば、ミス板の今までのレスに対して何も感じないのか?

ミス板は「コテハンたたき」だとよく言っているが、コテハンだからうざがられてるんじゃないっつーの。
お前のレスに腹を立ててるんだって気付けよ。
っつーか、気付いてるけどそれを認めたくないからしつこくレスをし続けてんだろうがな。
ミステリ板でも叩かれ、文学板でも叩かれていていい加減自分の性格の悪さを認めたらどうだ。

544 :吾輩は名無しである:03/03/29 22:54
>>543
いやそいつミス板だろ

545 :吾輩は名無しである:03/03/29 23:10
>>544
違うって言いはってるので、書いてみた(w
本人じゃないのならドスト好きならばミス板をかばうレスはしないって事で。
ミス板を援護するレスはミス板が書き込みする時間のみしか現れないんだよね(w

546 :吾輩は名無しである:03/03/30 01:52
>>545はヲチャー。

547 :吾輩は名無しである:03/03/30 03:00
>>546
そんな君はミス板住人?(藁

548 :吾輩は名無しである:03/03/30 03:02
ついに自演を使い始めたミステリ住人。合掌。
そしてついに荒れ始めたドスト板。ご臨終です。

549 :吾輩は名無しである:03/03/30 06:20
コテハン名乗る以上、スレが荒れるような行動は慎むのがマナー。
ミス板が本当にドストエフスキーが好きでここに来ているというのなら、
せめて捨てハンにすべきでしたね。
文学板のコテハン、特に雑談スレに常駐しているコテは自分の出入りするスレを選んでますよ。
特にアンチの多い某コテは、スレが荒れるからといって作家のスレでは名無しにしているそうです。
そういうマナーの守れない人はコテハン名乗る資格なし。
あなた雑談スレで「美香派」扱いされてるよ。
美香って最悪板に「飲酒豚」ってスレたてられた程の嫌われ者なんだよね。
美香よりあんたの方がずっと悪質だよ。

>>539
ミス板じゃないと仮定していうけど、あなた何きれいごと言ってんの?
あんたの発言がよけい自体を複雑化させてんだよね。
コテマナーの守れない人間を擁護する人は同罪だよ。
それともあんたこの状況を収拾できるのかい?

550 :吾輩は名無しである:03/03/30 09:14
終ったな

551 :吾輩は名無しである:03/03/30 09:23
>>549
そういうお前の仕切りたがりなレスも荒れる原因という罠。


552 :吾輩は名無しである:03/03/30 09:53
岩波文庫の悪霊かったんだけど訳が古臭いね。
やはり新潮文庫の方買った方がいいですかね?

553 :吾輩は名無しである:03/03/30 09:57
>>552
あ、それ漏れも聞きたい。つか前聞いて放置された。
漏れは新潮版買ったんだけどスゴク読みにくかった。
ドスト氏の悪文は有名ですけどさらに悪訳が重なってる感じ。
どれがオススメでしょう?

554 :吾輩は名無しである:03/03/30 10:01
米川以外

555 :吾輩は名無しである:03/03/30 10:03
>>553
新潮文庫でも読みずらいですか。
カラマーゾフと比べてもそうとう読みずらいですか?

556 :吾輩は名無しである:03/03/30 10:07
ゾシマ長老がくさい

557 :吾輩は名無しである:03/03/30 10:08
>>555
カラマは新潮で読んだ。
新潮版がまだマシって事?
仕方ないか読も。

558 :吾輩は名無しである:03/03/30 19:36
朝河蘭裏画像
http://www2.pinkeyes.com/p335.jpg

559 :吾輩は名無しである:03/03/30 20:07
どうでもいいけど、ロシア名ってなんであんなに綽名が多いんだ、
ワーレンカ、ワーニャ、ワー、ワーレンコ、……、その他の苗字。
そのうえ、ドフトエフスキーの場合は、*等書記官だの、将軍だの、
役名で呼び合ってみたり、慣れるまでは誰が誰やら分からん。

560 :吾輩は名無しである:03/03/30 21:08
>>559
分からんならこのスレッドくんな。書きこみの無駄。
おまえみたいなヘボはリアル鬼ごっこでも読んでろよ藁
ついでに、おまえに文学の素質はない。今すぐこの板も立ち去れ。

561 :吾輩は名無しである:03/03/30 21:12
なんか現実で嫌なことばかりあっている人がいますね。

562 :514:03/03/30 21:57
>559
私も!ややこしいって思った!
只でさえグニャグニャした名前でややこしいのにとか…
もう文学ってだけでイッパイイッパイなのに辛いとか・・・
辛いのに読んでしまう文学ってなんかすごいなぁとか・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ねぇ?


563 :吾輩は名無しである:03/03/30 21:59
560は雑談スレで粘着してたきもいオタクだよ。
気にすんな。

564 :吾輩は名無しである:03/03/31 07:12
おい!お前等JOJO嫁!
文学よかよっぽど面白いぞ!

565 :吾輩は名無しである:03/03/31 21:05
age

566 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/04/01 19:22
前に話題に出たユーモアという視点からドストエフスキー作品読み直して行こうと思って
いる。
手始めは短めの作品で試験をと思い、「地下室の手記」を読み直してみた。
確かに「この主人公のキャラ自体が笑える、異常なまでに肥大化した自意識が、
かえって滑稽だ。」という指摘がされれば、頭では理解出来る。
「うーん、おもしろおかしいと思う人もいるのだろうな」と。
しかし、私は笑えないし、ユーモアを感じるかと問われれば感じないと答えざる
をえないのである。
感想はと問われれば、やはり私としては「悲惨」と答えざるをえないのだ。
前にも書いたがユーモアは個人的な嗜好に左右される部分が多いとは思うものの
少なくともドストエフスキーのユーモアは万人向きでは無い。

567 :吾輩は名無しである:03/04/01 19:41
>>559
禿銅。
登場人物の名前って日本以外だと、愛称とかが解らない場合が多い。
しかも、同じ人が1人の人の事を幾つかの愛称で呼ぶのはやめて欲しいと思いました。
原書でもそうなっているのか、それとも訳者がそうしたのか…

568 :吾輩は名無しである:03/04/02 12:55
>>567
愛称については慣れれば何となくわかるんじゃない? 元の名前と音が似通ってる部分があるし。
訳者が勝手にそうしたわけじゃなく、それぞれが相手をどう呼ぶかで親密さを
表してる部分があるだろうから、勝手に変える訳はないでしょう。
ドゥーニャかドゥーネチカのどちらで呼ぶか、またはどういう場面でどっちを使うか。
「罪と罰」の訳注では、ソーニャに対してラスコーリニコフが「君」という呼びかけを意味する
ふたつの言葉をどう使い分けてるか、説明してあった。

569 :Токарев:03/04/04 16:41
>>568
罪と罰、カラ兄弟はそんなことはなかったが、
貧しき人々ではワーレンカがワルワーラになってたりして
初めは別人かと思った。

570 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/04/04 22:00
登場人物の把握の問題は登場人物のリストをコピーして座右に置けば問題無し。
人物リストが無い本の場合には、他社のものを図書館でコピーすればよろしい。
コピー禁止なら、書き写しても主要な人物だけなら大した手間ではないよ。
愛称もこのコピーを参照すれば見当はつくよ。

「賭博者」を読んだが、やはり笑えない。
これは窮迫した状況で執筆された作品らしいので、
フョードルにも笑かす意図は無かったかもしれないな。
彼自身がバクチ狂いゆえに、自嘲というのはありえるのだろうけど。
心に余裕がある時でないと自嘲は出来ないわな。


571 :吾輩は名無しである:03/04/04 22:01
読み方が悪いんだろ

572 :吾輩は名無しである:03/04/04 23:15
>>568
確かに。
初読の時は何度も読み直しながらだったけれど
再読の時は読みやすかったよ。やっぱり馴れだね。
メモりながら読むのもいいのかもしれないなぁ。

573 :吾輩は名無しである:03/04/05 15:17
登場人物が多い場合は簡単なメモを取りながら読むのも良いかも知れない。
どこで出てきた、とか、誰と敵対している、とか、そういうこととか。
ただ、「重力の虹」でそれやってメモ一冊使い果たしたって人もいたなあ。
記憶に頼るか、煩わしくない程度にメモを取るか。

574 :吾輩は名無しである:03/04/06 22:36
ほんとの話です!!!!
女の子が40日間渡って監禁され、計100人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。(深くかかわったのは5,6人)
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外(ベランダ)に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、20キロの鉄アレイを身体(裸体)になんども落とされ、瞼(まぶた)に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、500ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。(生きてるか死んでるかわからないが)ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声(悲鳴)(絶叫)を上げ続けた!苦しさのあまり何度も気絶した。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて!」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は 一ヶ月以上 続いた 。
そして(失禁して)死んだ。(殺された)
専門家によると自死(あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。(命令した。)らしい。(死体にの脳は溶けていたらしい)
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ)にはオロナミンC2本、入っていた。
        
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
(俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ99.9%の人が幸せでも残る0.01%の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない!!!!!そんな世界いらない!!!!!絶対、絶対いらない!!!!!絶対認めない!!!!!)
(私の心の底からの叫びでした。)


575 :吾輩は名無しである:03/04/06 22:37
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1049602953/l100
このスレで議論されてること、ドストファンならどう読む?

・加害者の罪について
・被害者の償われない涙について

前者は「罪と罰」、後者は「カラマーゾフの兄弟」などで語られているテーマでもありますが

576 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/04/08 21:45
ドストエフスキーの読者はやや加害者寄りのスタンスを取る感じがする。

大藪春彦氏は最終的に権力に迎合してしまったドストエフスキーを
「裏切り者」と称したが、まあ、この一点をもって作品を評価に反映させる
というわけにはいかないが。

577 :吾輩は名無しである:03/04/08 23:05
カラマーゾフの兄弟を読もうと思ってるんですが
新潮と岩波、どっちがお勧めでしょう?

578 :吾輩は名無しである:03/04/08 23:34
目を通してみて、自分で決めたらどうだい?
気になるなら、両方読んでみたらどうだい?

579 :吾輩は名無しである:03/04/09 00:07
>>577
まあ、どっちがどうということはあまりないと思うよ。
両方読むとしても、どっちが先かで大きな影響を受けることもないだろう。
>>578さんの言うように、パラパラ見て訳文があなた好みの方を選べばいいんじゃない?
ボリュームがあるから、相性の悪い訳文だとホントに辛い。

580 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/04/09 00:17
俺もカラマは新潮でも岩波でもどちらでも良いと思う。
レアものとしては、集英社の全集に江川卓バージョンがあるやに聞く。
レンタルならこれもチェックする価値あるかもな。


581 :かおりん祭り:03/04/09 00:20
http://saitama.gasuki.com/kaorin/
〜oノハヽo〜 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄                
  ( ^▽^) < こんなのがございまーす♪ 
= ⊂   )   \_______
= (__/"(__) トテテテ...

582 :あぼーん:03/04/09 00:27
 ( ・∀・)< こんなのみつけたっち♪
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html

583 :吾輩は名無しである:03/04/09 00:56
>>577
私もどちらでも良いと思いますが、前のカラマスレでは新潮が良いと言われてる方多かったですよ。


584 :吾輩は名無しである:03/04/09 10:21
カラマの岩波は米川訳なんだけど、冒頭のページでドストエフスキーの一人称
が余だったのでやめた。

585 :エグイ話だけど聞いて:03/04/09 11:02
これはフィクションではありません。
女の子が40日間渡って監禁され、計100人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。(深くかかわったのは5,6人)
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外(ベランダ)に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、20キロの鉄アレイを身体(裸体)になんども落とされ、瞼(まぶた)に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、500ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。(生きてるか死んでるかわからないが)ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声(悲鳴)(絶叫)を上げ続けた!苦しさのあまり何度も気絶した。
「狂宴犯罪」は 一ヶ月以上 続いた 。
そして(失禁して)死んだ。(殺された)
専門家によると自死(あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した(命令した)らしい。)
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた。死体の膣(マンコ)にはオロナミンC2本、入っていた。         
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
★参考サイト★
http://profiler.hoops.ne.jp/concrete.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1617/
ttp://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/josikouseikankin.htm
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1049602953/l50

586 :吾輩は名無しである:03/04/09 12:41
>>585
同じスレに同じ物貼り付けんなってーの。

587 :577:03/04/09 23:10
レスありがとうございますでした。
大学の教授から新潮文庫を引用するなとか言われてたんでどっちか迷ってたんですが。
新潮買ってあとは全集を図書館ででも借ります。

588 :ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q :03/04/17 06:08
ミステリの巨匠江戸川乱歩氏のドストエフスキー評を紹介しておく。

西洋小説ではまずポーに心酔し、その三、四年後にドストエフスキーにぶつかり、
これには驚愕した。あとにも先にもあれほど強烈に打たれたものはなかった。
今までに邦訳全集で三度通読したが、いよいよ面白かった。
トルストイも数冊読んだけれど、これには感心するばかりで心酔はしなかった。
(以上、東京創元社「わが夢と真実」収録「私の読書遍歴」より抜粋)

589 :吾輩は名無しである:03/04/18 13:18
呆れるほど凡庸な感想文。

590 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/18 19:16
>呆れるほど凡庸な感想文。
俺に言われても困る(w
ドストエフスキーレベルの作家の著作に関する感想は凡庸にならざるをえないんではないかな。
本格的な研究にもとづく論考でもじっくり書くんでもない限り、そうならざるをえない気が。
つまり凄過ぎるんだ。
結局、文学板住人のレスも本質的には乱歩先生のエッセイの域を出てはいないと思う。


591 :吾輩は名無しである:03/04/19 14:27
>588
ある意味すごい感想だな。
批判されることを恐れずにやる気なしパワー満開だ。
きょうはえんそくにいった。
たかしくんとあそんだ。おもしろかった。
おべんとうをたべた。おいしかった。
みたいなノリだ。ナゲヤリ具合が嵐のようだ。

592 :◆HFewWlwr5A :03/04/19 14:44
>>590
なんでトリップ変えたのかな?<ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q
なんで、乱歩の感想が凡庸だという批評に対して、無関係の
おまえが必死こいて弁解する必要があるのかな?
なんで、玉石混淆の文学板住人達のレスを一緒くたにして
凡庸な乱歩の感想の引き合いに出す必要が、あるのかな?

よ〜く考えてみれ、その辺りがおまえの個人的に特有な屈折心理。
自分を見つめることを置き去りにしては、読書も何も無意味。
まして浅薄で無思慮なその場かぎりのレスを垂れ流すのは、
自分の愚かさを天下に宣伝しているような愚行。己れを知れ。


593 :吾輩は名無しである:03/04/19 14:46
文学板とミステリ板は裏で抗争でもしているのかよ(w

594 :吾輩は名無しである:03/04/19 14:57
ミス板が、文学板の、糞コテハンでない良質コテハンを一方的に嫉妬しているナw
自分は糞コテハンの筆頭だということを自覚しているから、
悔しくてならないわけだ。あまりにも単純な心理構造で笑える。
ミス板も、本質は悪い奴じゃない、
単純で素朴なんだが、虚勢を張ろうと突っ張って、くどく嫌らしく
なったんだろう。可哀相な奴。


595 :◆HFewWlwr5A :03/04/19 15:07
>>592
「ミス板〜」は自分の浅薄さを見抜かれている、と薄々感じているから
怖いんだよ。どんなレスにも過剰に反応し、自分のレスが全く内容なしで
誰からも相手にされないことがわかっているから、他人の書き込みに対し、
相手の感情を害するような、嫌らしく絡み煽るミス板特有の粘着レスを
書く。そうすれば、相手がなんらかの反応をするだろうと、必死で。
誰もそんな心理は見抜いていて、嘲笑しているのに、本人だけは
自分の嫌らしい性格を宣伝するだけのレスを、繰り返し書くわけだ。
自分でやめられない・・・そこが病気。心理的問題を深く抱えている証拠。

596 :◆HFewWlwr5A :03/04/19 15:12
>>595>>593へのレス。

597 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/19 15:16
>>591
俺も乱歩先生の小説(特に短編)の粘着度がある文章と比較すると、
あまりにあっさりし過ぎている感は持った。
ミステリの紹介文などにはもっと熱がこもってるしね。
エッセイということで気軽に書いた面もあると思うよ。

598 :吾輩は名無しである:03/04/19 15:26
>>597
藁。泣きながら弁解していないで>>595へ反論すればどう?

>誰もそんな心理は見抜いていて、嘲笑しているのに、本人だけは
>自分の嫌らしい性格を宣伝するだけのレスを、繰り返し書くわけだ。

な〜んて書かれて…w 図星だったり


599 ::03/04/19 15:30
トリップ付いてるのは偽者です。
私はずっとageで書いているし、トリップを付けたことはありません。

600 :吾輩は名無しである:03/04/19 15:54
うわっ、本物かどうかわかんないけれど
このスレにまで来ちゃったよ、アレが…

601 ::03/04/19 16:20
>>599
じゃあ俺も本物だな。
偽者は消えなよ。

602 ::03/04/19 16:20
なんだと!本物は私ですよ!

603 ::03/04/19 16:22
全員このHNでageてみるのはどうか。

604 ::03/04/19 16:25
なるほど、みんなが同じHNを名乗れば「名無し」と同じだな

605 :◆HFewWlwr5A :03/04/19 16:44
あー、元々の「風」さんとは違う、当然。
昨夜たまたま通りがかって参入、問題抱えたヤシが居たから
今日もちょっと寄った。
しかし、余禄というか、
匿名掲示板の本質が、少しはわかってきたようでw >>599-604
なによりだった。トリップも意味はない。
ネットではただ、書かれた内容、がモノを言うだけ。

自分がマジで書いたレスを、読み間違えず鋭敏に反応するレスがあれば、
それは自分にとって縁ある人間、意味のある応答ができる可能性あり。
それ以外は、無駄で無意味。


606 ::03/04/19 18:22
HN変えてみました。

607 ::03/04/19 18:41
これでもいいよ

608 :山崎渉:03/04/19 22:35
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

609 ::03/04/19 22:40
じゃあこれにします。
これ以降、「風」という名前でのカキコはすべて偽者ですので。

610 :ノ虱 ◆MeEeen9/cc :03/04/19 22:43
これも良くない?

611 :吾輩は名無しである:03/04/19 22:46
それじゃあ意味無いと小一時間

612 ::03/04/19 22:47
まあ、この名前が真実を物語っているのだが

613 :ノ虫し:03/04/19 22:50
なんだって?

614 :吾輩は名無しである:03/04/20 12:16
クダラネ・・・・馬鹿ばっかりだな。
「ドストエフ好きーのページ」に戻ろう

615 :吾輩は名無しである:03/04/20 22:58
またぞろミステリ板の奴らが来てやがる。へ、へ!

616 :ノ虱:03/04/21 17:07
ただいまミス〒リ板住人 、某板某スレで管理側よりアク禁の勧告を受けてる模様。


617 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/21 18:20
乱歩先生のドストエフスキーに関する記述をもう少し紹介してみよう。

…鳥羽造船所にいたとき(大正七年)あの新潮社の部厚い小型本の翻訳叢書で、
先ず「罪と罰」を、つづいて「カラマーゾフ」を、息もつかずに読み終った。
これは谷崎以上(注 乱歩先生は谷崎潤一郎作品に傾倒していた。)の驚異であった。
ドストエフスキーを逃避の文学というのではないが、私はこれを日常的なリアルとしては
驚異しなかった。
ドストエフスキーの中の人為的なものに、その哲学に、その心理に圧倒されたのである。
そこに現われる諸人物は、日常我々の接する隣人に比べて、殆んど異人種と思われる
ほど意表外の心理を持ち、意表外の行動をしていた。
それでいて、人間の心の奥にひそむ秘密が、痛いほどむき出しに描かれていた。
日常茶飯事とは逆なもの、、即ち私の最も愛するところの別個のリアルがそこにあった。
その後数々の翻訳小説を読んだが、そして、ゲーテの「ウイルヘルム・マイスタア」に
驚き、スタンダール、ブールジェ(「弟子」)に感動し、ジイドに傾倒したが、
いずれもドストエフスキー初読のような驚異は感じなかった。
(「乱歩打明け話」収録「谷崎潤一郎とドストエフスキー」より抜粋)

618 :吾輩は名無しである:03/04/21 22:38
>>617

>258 :さくじょ忍者 :03/04/21 11:35 ID:???
> 執拗な荒らしが多いスレとの報告を受けて、拙者が偵察に来たでござるよっ♪

> こちらからはIP丸見え故、レスアンカー付きで名指しの警告を発するのは容易なれど
> 武士の情けでそこまではいたしませぬ。ただ該当者の悪質な行為は他板でも轟いているため、
> 市井の人々の迷惑になる行為が続くようなれば、特別な処置をとらざるを得ませぬ。
> お奉行より厳しいお仕置きを申し渡さなくて済むよう、身の振り方を考えられよ。

>   では長屋の皆様、失礼いたしまする。ニンニン♪ (シュッ)

619 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/22 09:44
>>618
思わずワロタ!

「悪霊」でも再読しようかな(w

620 :吾輩は名無しである:03/04/22 20:02
ドスト読んでるとロシア料理食べたくなるが、なかなかロシア料理屋が無い。
ロシアにも行ってみたくなる。
なんか、あの空気感を感じたい。。

621 :吾輩は名無しである:03/04/22 20:47
>>620
俺はサモワールの実物見てみたい>笑

622 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/23 12:20
サモワール(samovar) ロシア特有の湯沸し器。

初読の時に引いた辞書にはイラストが無く、今ひとつイメージが掴めなかった。
今刊行されているの辞書(国語辞典でOK)にはイラストが掲載されているものが多いはずだ。
ドスト作品に出て来るサモワールは木炭を用いたものだったようだが、
今は電熱使用のようだ。

623 :ミステリ板住人 ◆k00WqjgOf2 :03/04/23 12:36
              ,,,         ,,,iiiillト                   lllii,,   .,,,                   
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  ,          ゙゙lト                                 'll゙′  .″

624 :吾輩は名無しである:03/04/23 14:50
>> 620
>> 621

ロシア行ってきた!

現存するラスコーリニコフのアパート入ろうとして
住人に怒られてしまいますた。。。


625 :620:03/04/23 15:26
>>624
いいなあ。
ロシアのガイドブック見てても、モスクワよりベテルブルクの方に興味が湧いてしまう!
ドストの小説みたく、住民は熱かったでしか?

美人おおそうやね

626 :吾輩は名無しである:03/04/23 18:30
ミステリ板住人は消えろ。
ドストエフスキーに興味はあるが、おまえには興味ない。
これほど嫌われているのに、ここに書き込むなんてあきれるぐらい無神経だな。
雰囲気よめよ。

627 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/23 21:31
>>626
>ドストエフスキーに興味はあるが、おまえには興味ない
この言葉お前にそのまま返してやる。BBSでふざけたことを抜かすな。

ロシアではサモワールの中身は必ず紅茶?
コーヒーということはないのかな。



628 :吾輩は名無しである:03/04/23 21:38
>>627
お前がくるとつまんない。

629 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/23 21:41
>>626
わざわざ、>ドストエフスキーに興味はあるが
と書く時点で十分に怪しい奴だと気づけというわけか。
このスレに来る以上、ドストに興味があって当たり前。
以後スレタイに沿った話題を626が書くことは無いと見た!

630 :吾輩は名無しである:03/04/23 21:42
ほらな。

631 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/23 21:45
>>628
>>630
何かドストエフスキーのことを書いてみな(w

632 :吾輩は名無しである:03/04/23 21:45
このスレを一つのクラスとして考えた場合、ミステリ板住人がクラス内でどういうキャラかは
みんなわかってるんだろうなあ(笑)

ミステリ板住人のカキコの知識からして、友達がいなくて本だけ読んでる偏差値60位の
中学生か、もはや空気としてさえ感じてもらえない中堅私大D判定の高校生だろうな。



633 :吾輩は名無しである:03/04/23 21:47
最初は気持ち悪いだけだったけど、
だんだん分かってきた。
ミステリ板住人てキチガイだよ。

634 :文学板だから平気だとでも?:03/04/23 21:56
258 :さくじょ忍者 :03/04/21 11:35 ID:???
>執拗な荒らしが多いスレとの報告を受けて、拙者が偵察に来たでござるよっ♪

>こちらからはIP丸見え故、レスアンカー付きで名指しの警告を発するのは容易なれど
>武士の情けでそこまではいたしませぬ。ただ該当者の悪質な行為は他板でも轟いているため、
>市井の人々の迷惑になる行為が続くようなれば、特別な処置をとらざるを得ませぬ。
>お奉行より厳しいお仕置きを申し渡さなくて済むよう、身の振り方を考えられよ。

  >では長屋の皆様、失礼いたしまする。ニンニン♪ (シュッ)

635 :告知:03/04/23 21:59
せっかくのスレがこれ以上汚れないように。。。

第二回偽ミス板住人祭り開催予定地はこちらです。
開催のおりには、みなさま、ふるってご参加ください。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044959523/

636 :624:03/04/23 22:34
>>625

・現在のロシアは共産主義の影響が色濃く残り、小説の登場人物各々に
 見られるような情熱は感じられない。その類の情熱を感じたいのなら、
 教会の礼拝を見るべし(ロシア正教)。真理がキリストの外にあると
 しても、それでもキリストと一緒にいたいのだ!と思うかも。
・ペテルブルグのドストの墓の目の前に立つと、こみ上げるものがある。
・ペテルブルグのドスト博物館にドストの書斎跡があり、一見の価値が
 あるかも。
・ネヴァ河は壮大。銀貨を投げ込んでいっそのこと世界とプツリして
 逝ってしまうのもよし。
・現在のセンナヤ広場は工事現場。「私が殺しました」とはとても言う
 雰囲気ではない。ひったくり多し。
・現存するソーニャのアパートは残念ながら黄色。緑色ではない。
・ロシア人10数人に聞いてみたが、皆ドストにいい印象は持っていない。
 彼らが好むのはむしろプーシキンの詩。
・ロシア美人は多い。が、売春も多い。共産主義体制の中に急速に資本
 主義が流入した影響か、マフィアが街に根付いている。旅行者として
ホテルに泊まってれば、自動的に売春婦が営業しにくる。
・ペテルブルグは英語が通じない人多いので注意。

と、マジレスしてみたり。。。


637 :625:03/04/24 03:12
>>624
そうっすか。
ロシアでは日本ほど支持されてないって聞いてたけど、
ほんとなんだねー。
>「いい印象はもってない」
これが気になる。

ロシア人は日本人に優しく、中国人を嫌ってると聞いた事あるけど、
そこら辺に揺るぎない民族性が出てる気がする。
歴史的には親中、敵日だったけど、日本人との方が気質は似てるからかも。
名誉を重く考えるとか、そういう情熱はまだ残ってるんじゃないかな?

日本人はドスト経由でロシア行った人おおそうやね

638 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/24 20:32
>>636は現地を踏んだ者だけが書ける内容に厚みがあるレスだという気がする。
残念だが自分はペテルブルクどころかモスコーも行けそうもない。
かって知り合いのインテリゲンチュアのひとりに
「ロシアの地を踏まぬ者にドストエフスキー作品の読解は出来ても体感は出来ない」と
言われたことがあるが、19世紀の作品を場所も時間も隔てた21世紀の東洋の島国で
読むことの限界を感じないでもない。

639 :626:03/04/25 20:12
ミステリ板住人、どんなに「スレタイに沿った」話をする人間でもな、
その人間が異常ならば誰もそんな奴の話など聴こうとしない。

お前は狂ってはいない。異常なんだ。
BBSでも、お前は受け入れられない。
社会なら、なおさらのことだろ?
死ねとまではいわない。おとなしく生きろ。

640 :吾輩は名無しである:03/04/25 21:46
>>626
そうだな。
おとなしく生きていれば、受け入れられるし、
受け入れられた時に自分の今までの異常さに気付くと思う。
多分、中学生か高校生だろうからまだ人生を変えれるよ

641 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/25 22:13
吉村昭の新作「大黒屋光太夫」とか読んでいても、
一度はロシアの大地を見たいとは思うんだが。
ドストエフスキーはロシアの自然に関する情景描写は少ない感じがする。
自然に託して何事かを語るというよりは、徹底して登場人物の長広舌と会話で
主題を突きつめて行くタイプの作家かな。このあたりを指してのことか、
物語のスケール感を欠くという指摘を読んだことがあるよ。

642 :吾輩は名無しである:03/04/25 22:23
>>638-641
ワロタ

643 :Tango:03/04/25 22:46
なんの因果か真冬のモスクワに逝ったことがありますが、
エリツィン政権下でルーブルなんて紙くず同然で、じゃあ何が流通してる
かっていうとUSドルで、当然正規機関じゃ両替してなくて闇の両替商に行く
んだけど、これがどうみてもマフィアがらみでおっかないのなんのってないし、
それに兎に角寒い。建物の中はいいけど、タクシー乗っても「運ちゃん、暖房
壊れてるんちゃうか?」「馬鹿言え、ガンガン入ってる」ってくらい寒いし、
もう死ぬかと思いました。真冬のモスクワは天国に一番近い町です。

644 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/25 22:52
>真冬のモスクワは天国に一番近い町です。
森村桂ネタ、ワラタ。でも行ってみたい。
ソ連解体後のマフィアの暗躍は有名な話になっちゃったね。

645 :吾輩は名無しである:03/04/25 22:54
黄色い鑑札を持った細ッこい女の子はいますたか?

646 :吾輩は名無しである:03/04/25 22:54
>>641
いまさら何を言ってるんだか・・・。
こんな香具師がのさばるなら文学板は終わるよなあ。

647 :吾輩は名無しである:03/04/25 23:00
>>646
それじゃ、また祭りをやって、駆除しますか

648 :吾輩は名無しである:03/04/26 00:45
>>643
同意。

以下、濡れのパターン。
・モスクワの空港で警官にパスポートチェックを受け、「おまいのパスポートは激しく
 不正なんだよYO!」と文句を言われた挙句、US5000$請求されますた。
 ⇒走って逃亡。
・ペテルブルグ→モスクワ行きの夜行寝台列車の中。同じボックス部屋のロシアン
 ばーちゃんに警戒された。「わたしゃおまいが不信な行動とったらすぐにコレ(※)
 だからね!」と脅された。・・・濡れ、どちらかと言えばロリコンだが、何か?
 (※)軍使用のスタンガン

それでも、ロシアにドストエフスキーの幻影を期待する。
ドストエフスキーの世界は、いつまでも覚めない夢。夢の中のリアリズム。
濡れ、ドストが書いた作中人物がどうしようもなく美しいと思うし、好きでつ。


649 :吾輩は名無しである:03/04/26 12:46
>>648はあまりレベルが高いドストファンではない思われ。
ロシアの婆にやれれちゃえ(笑

650 :吾輩は名無しである:03/04/26 14:58
レベルって何ですか?偏差値ですか?

651 :吾輩は名無しである:03/04/26 16:16
経験値

652 :吾輩は名無しである:03/04/26 21:04
>>649
おまえもなぁ。


653 :Tango:03/04/26 22:09
>648
官憲が白昼堂々袖の下を要求したり、かつての諸悪の権化にして消費快楽主義の象徴USドル
がおくめもなく流通してるあたり、お代菅さま地主さま言うてた頃の農村の、長い物には巻
かれろ的ヒエラルキー感覚そのままやんか!って感じで、乙と言えば乙でげす。
あと婆さんが逞しいあたり。。
「美しい」に正直じーんと来たので何か読み直します。
あ『白痴』があった。これにしよう。そうしよう。

654 :軟弱筋肉 ◆CZKLwPdW22 :03/04/30 01:13
静かだな。
あげるよん

655 :吾輩は名無しである:03/04/30 02:07
>>648
いいね、そのばーちゃんとの一夜、
冬のペテルブルク発モスクワ行夜行寝台列車……
ロリコン気味ののJAPANのにーちゃん一人旅・・・・・・

656 :吾輩は名無しである:03/04/30 10:13
655は婆コン(藁

657 :吾輩は名無しである:03/04/30 12:23
                       / \
                   _ /    \ _
                 /_、_\    /_、_\     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                     ( ,_ノ `  )   ( ,_ノ`  )  < 山形!山形!
                 \_/     \_/    \_________


658 :本当の話です!読んでください。お願いします!!!:03/04/30 14:08

   1989年、女の子が41日間渡って監禁され、計100人ぐらい(少しでも関った人を含めて)に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。s
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、裸で「キチガイ」の真似をさせられ、
真冬に裸でベランダに出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系3センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。
(途中、膣をタバコの灰皿代わりにされる。s
重い鉄アレイを裸体を何度も殴られ、まぶたに熱いろうそくをたらされ、(追加●陰毛を剃り、女性器に異物を挿入 ●ライターのオイルで皮膚を焼いた ●肛門に瓶を挿入し思いきり蹴った) 手足を縛り、
陰部にマッチ棒を入れられ、点火し、燃やされ、
膣の中のや裸体をライターで火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。
(この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく)しかし、s
犯人どもは哀れみの情など一切見せず、引き続き、陵辱、暴行を行う
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ(フェラチオで)、500ccの尿を飲まされた。また強いウイスキーや酒を何度も強引に飲ませる!(生きてるか死んでるかわからないが)ゴキブリも食わされたそうである。また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている
部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
恐ろしいころに、監禁されていることを知ってた人は計100以上いるが、誰も通報しない。(死体が発見されるまで)
そして最後はひどく殴られ死んだ。
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。死体の陰部にはオロナミンC2本、入っていた。
なお、死体は手足を縛られた状態であった。s





         
被害者は監禁の間何度も、助けてではなく、殺して!殺して!と哀願した。
以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
これは「裁判記録」に書いてあります。(これはまだまだ序の口です)
xx

659 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/30 21:56
ぼ、ぼ、ぼくはね、うんとね、うんとね…ばかなの、へへっ

660 :ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE :03/04/30 22:03
新しいトリップはこれだよ。


661 :ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE :03/04/30 22:26
これもビクーリ仰天なトリップだよ。
早く見破ってね!

662 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/04/30 22:27
>>660
贋物が何を言っても無駄だと言う事に気付けよ。
消えたまえ。

663 :ミステリ板住人 ◇QkO1sgFXdY :03/04/30 22:30
ぶっちゃけ、おれ童貞なんです。


664 :吾輩は名無しである:03/04/30 22:57
ぶっちゃけオナニーは一日二回なんです。

665 :吾輩は名無しである:03/05/01 15:34
5回が標準と聞いたが・・・

666 :ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY :03/05/01 16:48
自分の書き込み声に出して読まないと勃起しないんです。

667 :吾輩は名無しである:03/05/02 17:20
そこなる山べに、おびただしき豚の群れ、飼われありしかば、ミステリ板住人ども、その豚に入ることを許せと願えり。イエス許したもう。ミステリ板住人ども、ドス板より出でて豚に入りたれば、その群れ、崖より湖に駆けくだりて溺る。

668 :弁棄:03/05/03 23:37
>>665
すごいね。僕は2週に1回くらいだよ。ヒドイ時なんか3週に1回くらいかな


669 :吾輩は名無しである:03/05/04 22:17
俺もドストエフスキーが大好きで、ロシアに2回行ったんだけど。
当たり前の話だけど、別物だよな。
ロシア、DQN多いし。
ドストエフスキーは今でも好きだけど、ロシアへの憧れはなくなったなあ。


670 :吾輩は名無しである:03/05/06 05:16
カラマーゾフの兄弟ってのがおもしろいらしいんで、今読んでる途中だけど大した話じゃないね。
ただの親子ケンカじゃん。

671 :_:03/05/06 05:29
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz03.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/mona/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz02.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz08.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz09.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz05.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz10.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz07.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz04.html

672 :吾輩は名無しである:03/05/06 15:49
>>193
最後まで読んでも、まだ同じこと思うようだったら
もう、本なんか読まない方がいいよ時間の無駄だから


673 :吾輩は名無しである:03/05/06 21:23
>>672
それは>>193ではなく>>670へのレスではないのか?
言っていることには同意だけど。

カラマーゾフは大審問官あたりがものすごく興奮した。
ドストエフスキーは古い全集買い集めて、全作品読破したなあ。

674 :672:03/05/06 22:05
>>673
すまぬ、その通りだ
俺も大審問官読んだ時、かなりの衝撃を受けて
直ぐに本屋に中巻買いに走ったよ!
ちなみに新潮版ね



675 :吾輩は名無しである:03/05/06 22:41
カラマゾフは新潮のコシマキにつられて買ったけど、、、フルコースの料理みたいでお腹いっぱい。
悪霊とか白痴とか地下室とかの一品ものがいいと思う。

676 :673:03/05/06 23:11
俺は、古い全集の米川正夫版。
米川ドストエフスキーも良し悪しだね。
「白痴」で松(сосну)と夢(сосна)のシャレを、勝手に梅と夢のシャレ(たった一字かよ…)に擦り替えて得意になっているのを読んだ時、この訳者はバカではないかと思った。

677 :ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE :03/05/06 23:28
>カラマーゾフの兄弟ってのがおもしろいらしいんで、今読んでる途中だけど大した話じゃないね。
>ただの親子ケンカじゃん。
カラマ=父と子の物語と把握すると、初読ではあり得る感想。
大審問官の章に代表されるような背後にある「神と人間」というテーマを
見ていく必要があるかと思う。

678 :吾輩は名無しである:03/05/07 00:02
人それぞれ。重要なのは不快になるレベルで相手に自分の考えを押し付けないこと。

679 :吾輩は名無しである:03/05/07 04:34
>678
お前も押し付けてるじゃんw

680 :吾輩は名無しである:03/05/07 09:54
神と人間????????
なんか違うような気がするが

681 :673:03/05/07 19:26
あと、「小さな英雄」を勝手に「初恋」に改題したのも勘弁な。>米川正夫
がいしゅつだったらスマソ。

682 :吾輩は名無しである:03/05/07 19:31
地下室の御者との場面。これ最強

683 :吾輩は名無しである:03/05/07 22:14
俺はアリョーシャが悟りを開くところが好きだが。

684 :吾輩は名無しである:03/05/08 02:11
>>677
あんだけ晒されてまだ2ちゃんにいたんだ(w

685 :ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE :03/05/08 20:54
とにかくカラマーゾフの兄弟のテーマに「神」という言葉が出て来ないことは
ありえない。
ドストエフスキーのどの作品を読んでもわかるとおり、
迷信や神秘思想が渦巻いていた19世紀帝政ロシアに生まれた作家にしては、
徹底したリアリストでしょ彼。
そういう彼が「神」とういスーパーナチュラルな概念を、どう把握するかは
作品執筆にあたり常に避けて通れないメ―ンテーマだったのだ。
「神の問題」がカラマのメインテーマと言い換えれば、納得していただけるだろうか?

686 :680:03/05/09 01:04
神じゃなく信仰だろ?
俄か丸出しだな
徹底したリアリスト???
へ〜それで??
もっと詳しくいってくれんかな
スーパーナチュラル???
意味不明

説明自体が広範囲を差す言葉の多様しすぎで
全然わからんというか
見てて関心もなにもしないし、おもしろくない
あんたの書き込みみると
その辺の教養本読んだような遣り切れない気持ちになってくる


まあ。漠然とした言葉使ってれば間違えることはないけどな
でも、なにかを深く説明したことにはならないというのも
そろそろわかった方がいいんでないか?



687 :軟弱筋肉 ◆CZKLwPdW22 :03/05/09 01:40
>>686
2段落以降に同意します。

「神の問題」って(笑
ほんとにリアル厨房なんかな?
信仰と現実のギャップっていうのは、カラマのテーマの一つだけど、
それだけじゃないとこがカラマの完成度の高い部分だろ。
どのテーマに重さを置くかは個人によって違う。


688 :ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE :03/05/09 07:02
>>686
>>687
本当のDQN?
他人を罵倒するわりに、自分が書いてるレスが空虚で具体性を欠いた中味が無いもので
あることには気付いているのかな?
19世紀帝政ロシアにおける「信仰」と言えば、「神」に対する信仰を意味しました。
フョードル作品のどれを真面目に読んでもこの事情は自明。
あの時代の人にしては、かなり徹底したリアリストであり、スーパーナチュラルなものに
否定的な考え方を持つ人なのは、作品を読めばこれもまた自明。
思わず真面目に読んでいるの、と問いかけたい気分です(w
それに私はアンタに気に入られたり、面白がらせるために書いてるわけではない。
この点は肝に銘じておけ。

>信仰と現実のギャップっていうのは、カラマのテーマの一つだけど、
>それだけじゃないとこがカラマの完成度の高い部分だろ。
私は「神の問題」がカラマのメーンテーマであると書いただけであり、
唯一のテーマなどとは書いていません。
他人のレスは、きちんと読んでからレスしましょう。
(この点は十二分に心しておけ!)
>どのテーマに重さを置くかは個人によって違う。
「読書」というものを良くわかっていない人間のモノ言いだと思いますが、
この問題には深く立ち入らないことにしましょう。

689 :吾輩は名無しである:03/05/09 07:44
ミステリ板住民にキチンと説明するのと、偏差値25の中学生に
キチンと勉強教えるのはどっちが難しいのだろうか???

690 :吾輩は名無しである:03/05/09 10:12
カラマゾフまだ読んでない
長い旅になりそうでなんか躊躇してしまう
読んでみたいと思い続けて10年・・

691 :動画直リン:03/05/09 10:21
http://homepage.mac.com/hitomi18/

692 :ひかる:03/05/09 10:37
僕は詩人で芸術家で思想家のひかるです。
2chで遊んでるお前らのような低能なクズどもにも、
ニーチェを超えた僕の美しい哲学理論(ひかる主義)を教えてやってもいい。
掲示板にどんどん書き込んでくれ。ただし、荒らし厳禁。
特に女性は歓迎します。携帯の番号教えてください。

http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm

注:僕は気難しい。くれぐれも敬意を払って発言してくれ。キレる。


693 :吾輩は名無しである:03/05/09 11:02
ミス獣をミステリ板の他の善良な住人と一緒にしないでくれ。
あの糞虫は追い出された腹いせにそのコテハン名乗ってるんだから…

694 :吾輩は名無しである:03/05/09 12:44
こんな超粘着、どうやって追い出したの?

695 :吾輩は名無しである:03/05/09 14:15
カラマーゾフの兄弟のアリョーシャのその後が気になるんですが、
あのあとどうなると思う?

696 :動画直リン:03/05/09 14:21
http://homepage.mac.com/hitomi18/

697 :本当の話です!読んでください。お願いします!!!:03/05/09 14:36

まじで読んでください。お願いします!お願いします!お願いします!
突然失礼します!
伝えずにはおれません!
日本過去超最低(ナンバーワースト)超残忍事件です!!!

1989年(東京足立区女子高校生監禁)コンクリート詰め事件!!!
監禁期間は41日間

人生一度でいいから目をとうしてください!お願いします!
参考URL
http://ime.nu/topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/josikouseikankin.htm
http://ime.nu/profiler.hoops.ne.jp/concrete.htm
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1617/(←特にこのピックアップも読んでください)
http://ime.nu/www.angelfire.com/az3/majesta/jiken.htm


http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView2/AA7836E2A5E1E03449256CFA0007BACA/?OpenDocument
(裁判記録)(特にこれ↑を読んでください!)

少しでも彼女を輪姦したのは約100人!!!もいる!コンクリート詰め事件か
2ちゃんの少年犯罪版か人権版、マスコミ版にあります!
現在でも2ちゃんねる内(少年犯罪、人権、マスコミ版他)や各メディア、雑誌、ネット、テレビ等
この事件を風化させまいと大激論をかわされ、大きな話題と関心を集めています。

みなさんもこの他人事ではない事件を見つめ直してはいかがでしょうか。。
(栃木リンチ殺人事件も同様に酷い、(監禁期間は約70日) 栃木 リンチで検索すればわかる。。。)



698 :ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE :03/05/09 21:27
>>690
ドストエフスキー作品では一生の間に1冊読むのだったら、
やはりカラマーゾフの兄弟をじっくり読むと良いだろう。
まあ、あせらずに。
斉藤孝先生も読書ガイドで「これを読まずして何を読む」と推している。

699 :ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE :03/05/09 21:34
>>695
もし続編があれば、アレクセイ&リーザが中心の信仰=神と愛の物語になったと思う。
アレクセイが本格的に世間の荒波にもまれ、リーザとの愛もはぐくみながら、自己の信仰と世間の価値観のはざまに
時には悩み、苦悶しながら精神的にも肉体的にも成長していくロシア風ビルドゥンクスロマン
になったと思われ。2人は最後は結ばれると思う。

700 :吾輩は名無しである:03/05/09 21:48
700ついでに
高校生ですが罪と罰で彼の作品に惹かれ今は悪霊を読んでいます。
最近はロシアへの関心も高まってきていつかは原本で読みたい
と思っています。

701 :吾輩は名無しである:03/05/09 22:23
>>700
がんがれ。

702 :700:03/05/09 22:48
ありがとうございます。
しかし巷ではドスト作品は日本語訳が素晴らしく原本は良くない
という話も聞きますけどね・・
ところでここのスレのかたたちは語彙が豊富で
小説を読んでいるような気分になります。


703 :吾輩は名無しである:03/05/10 11:52
よくないっつうかよみにくい。
日本ででてるロシア語初修者向けの読み物でも
ドストをとりあげたものってほとんどないんじゃないかなあ。

704 :ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE :03/05/10 12:19
ドストエフスキーは現代のロシアではあまり読まれていないと聞く。
無理することないんじゃないかな。
文学やる人は、今はスペイン語の方が汎用性があるんじゃない。
ラテン・アメリカ文学が勢いありそうだし。
ロシア文学が海外文学のメーンだったのは、日本でも前時代かもな。

705 : :03/05/10 17:48
「死の家の記録」を読んだのですが、そこに出てくる実在の人物
「M(ポーランドの革命家アレクサンドル・ミレツキー)」という人が
解説は無視してましたがイワン・カラマーゾフのモデルじゃないか?と
思いました。彼についてのこんな記述があります。
「彼は性格の強いこの上もなく高潔な人間だった。人に対する場合の極端な
、いささか老獪とも思える如才なさと用心深さは、彼の秘められた深い懐疑
心をものがたっていた。ところがまた、それは懐疑心と、ある独自の確信と
希望に対する深い、何ものにも屈せぬ信念との、まさにこの二重性に悩む魂
だったのである。」

M=ミレツキーの秘められた気性の激しさというのは、ある老人が鞭打たれた
時の彼自身の告白「ぼくは獄舎の裏庭へとびだして、二時間ほど何をしていたか
おぼえていません。怒りでわれをわすれてしまったのでした・・・」
に表れています。

だけど当時のドストはMを尊敬することはできても、彼のあまりにも強い自制力
のために心を許し愛すことはどうしても出来なかった、と書いてあります。
それを後々後悔するようになったからミーチャに「イワンを愛してやってくれ」
の台詞を吐かせたのではないかなー なんて私は想像してしまうのですが。

嗚呼、私はこのミレツキーがその後どうなったか知りたいのですが、ポーランドの
前世紀の革命家なんてポーランド語が出来なかったらそうそう知るすべがありません。
どっかに何か書いてあるものないでしょうか?




706 :吾輩は名無しである:03/05/10 17:59
>>695
構想だけされていた続編って、「偉大なる罪人の物語」だっけ?
残念だね。
「明暗」を書き終えられらなかった漱石に比べれば、カラマーゾフを完成させたドストエフスキーの方がまだ運が良かったろうけど。

707 :吾輩は名無しである:03/05/10 18:38
某スレからイワン・カラマーゾフを召喚して、
是非とも対決してもらいたいものだな。
題して「笑う犬の戦い」

このスレはもはやエンタメ化していますね。

708 :ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE :03/05/10 20:18
今さら言うまでもなく、同時代人にとりドストエフスキー作品はエンタメ。
フョードルは売れっ子作家。孤高の文士というタイプではないからいいんでない。

709 :吾輩は名無しである:03/05/10 21:31
>このスレはもはやエンタメ化していますね。
文盲ですか。

710 :吾輩は名無しである:03/05/12 05:42
おはよう

711 :吾輩は名無しである:03/05/13 00:37
「カラマーゾフの兄弟」読破!!
あ〜続編読みたかったよお・・・。もう二度と読めないのか・・。
誰か「贋作カラマーゾフの兄弟」を書いて・・。読まないと思うけど

712 :吾輩は名無しである:03/05/13 02:59
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
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713 :吾輩は名無しである:03/05/13 06:08
「罪と罰」と「地下室の手記」読んだです。
「罪と罰」は最後に救いがあってよかったけど、自分自身に当てはめてみたとき、
キリスト教は日本にないし、どうしたらいいのかなあと。
神に救いを求めてるところがこの小説の限界なのかなって思いました。すごくおもしろかったけど。
「地下室の手記」はヒキコモリなんで余計に身に染みるというか、
自意識過剰な自分に対する嫌悪感と絶望とで徹底的に打ちのめされました。
ただ、そうして打ちのめされたことでかえってすっきりしたような気分も感じました。
解説に「ドストエフスキーが自分の主人公を取るに足らない人間として示したことは、とりも直さず、
理想は不可欠なものであると彼が考えていたことを意味している」とあって、なるほどなって思いました。

714 :吾輩は名無しである:03/05/14 00:45
>>713 読了おつかれさまですm(__)m  「地下室」はグッと来ますね。
漏れも「半ヒキコモリ」みたいな時期にドストエフスキーやトルストイをよく読んでいますた。
「白痴」や「カラマーゾフ」もきっとあなたに印象を残しますよ。どうぞ。

ヒキコモリだというあなたがドストエフスキーを読み通す知力、精神力。
「地下室」から「自意識」というテーマを抽出し自分に当てはめるところ、
それにあの救いのない作品を読んでむしろスッキリしたという聡明さ。自分に自信をもってください。

世の中は、はっきり言ってドストエフスキーなんかぜったいわからないアホウで満ちあふれています。
きっとあなたのほうがしっかりしてるんですよ。堂々といきましょう。
もう部屋から出る時期だとお考えなら、思い切ってどうですか。。。無理強いはしないけど。

しばらく人間関係で苦労するかもしれないけど。漏れもたいへんだったし。。。
さっき、世の中はアホウばかりと言ったけど、でも世の中のほうに自分が学ぶ面もあるしね。ビミョーナトコロ。
漏れは応援してますよ。あ、でも、一種先輩ヅラしてるんだととらないでね。漏れは漏れでいまでも大変なんよ、、、。
この言い方、好きかどうかわからないけど、がんばってください。

715 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/14 06:20
>>713,>>714のレスとか読むと、今もドストエフスキーは青春の書なのだなと思う。
悩み、挫折するのは若者の特権だもんね。
俺はカラマーゾフの兄弟は面白い小説だとは思わないが、
現実に親子関係や兄弟関係に悩みを持った人が読んだら違う感想があるのかも
しれない。ドストエフスキーの場合は神の問題が絡んで来るから、
あまり読者個人の境遇に引き寄せて読むのは誤読する要因になるとは思うけどね。

716 :吾輩は名無しである:03/05/14 06:38
>>715
通りすがりなのだが。レスさせてもらう。
誤読? 何が誤りで何が誤りじゃないの?
いいんだよ別に。>>713-714も研究論文書こうってんじゃないだろうし。
あのな、作品なんかより読者の人生の方が大切なんじゃない?
書かれた時点で読者のものだよ。好きに読めばいい。
あなたは一体何に「気を遣って」ドストを読んでるの?
ageさせてもらうよ。

717 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/14 06:51
>>716
やり合う気はないが、ドストエフスキーは19世紀のロシア人だ。
現代日本から見れば、異世界の人と言っても過言ではない。
テーマや主張も現代とは異なる時代性・国民性を反映したものがあった
と思う。この点は承知しておくべきである。

718 :吾輩は名無しである:03/05/14 23:21
っていうか、何でみんな律儀にミステリ板住人のレスなんか読んでんの?
俺はいつもスルーしてるよ。

719 :吾輩は名無しである:03/05/14 23:39
>>718 禿胴。


720 :吾輩は名無しである:03/05/14 23:49
>>718
ここ数ヶ月奴のレスは読んでないよ。
そんな無意味な物を読む時間があるなら本を読みたい。

721 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/15 07:08
コテハン叩きしか出来ない連中よりは、きちんとしたレスを書いていきたいと思っています。
初期作や短編については、まだほとんど書いてないしね。

722 :吾輩は名無しである:03/05/15 11:32
「作家の日記」って手に入りますか?
全集とかじゃないと載ってないんでしょうか。

723 :吾輩は名無しである:03/05/15 11:35
>>722
ちくま文庫から出ているYO。

724 :吾輩は名無しである:03/05/15 11:40
>>772,773
ちくまからも出てるんだ。
俺は10年以上前に岩波のやつ、買ったよ。
ちゃんと読んでないけど。

725 :吾輩は名無しである:03/05/15 11:55
ミステリ板住人のスルー、けてい。
文学板コンセンサス。コピペよろ。

726 :吾輩は名無しである:03/05/15 12:01
>>725
はなから誰も相手にしてないよw
構っているヤシらも、嘲笑してからかっているだけ。
何人もいるみたいだぞ、ミス板の騙りw


727 :吾輩は名無しである:03/05/15 12:02
>>723>>724
即レスサンクス。
探してみます。

728 :吾輩は名無しである:03/05/15 15:11
>>725
はーい。いつまでも「コテハン叩き」だと想っている人相手にするのって馬鹿馬鹿しいもんな。
絶対「名無し」でも叩かれている唯一の人なのに(w
つかあの人を叩いてるのはコテハンだからじゃない人ばかりだと思うのは俺だけか?

729 :吾輩は名無しである:03/05/15 20:24
ところで、てめえらヤフ板のドストトピチェックしてますか?
面白い意見もあるけど、正直こじつけとしかってのもあるね。

730 :吾輩は名無しである:03/05/15 20:30
ミス板はカラ兄弟の修行僧みたいに偏屈プライドの石頭だ。
嘲笑してからかうのも時間の無駄。合言葉『ミス板はスルー!』W


731 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/15 22:15
少し早目に告知しておこう。
NHKラジオ第一 ラジオ深夜便
5月22日(木)・23日(金)の両日
午前4時 こころの時代 「ドストエフスキーをめぐって」(1)(2)
             ロシア文学者 佐藤清郎

最近ではラジオでもドストエフスキーをテーマにした番組は珍しい。
タイマー録音して聞くと良いであろう。
2ちゃんのような所ばかりでなく、たまにはプロの話しを聞かないと
駄目である。

ラジオ深夜便放送予定
ttp://www.nhk.or.jp/radiodir/pro/shinya.html

732 :吾輩は名無しである:03/05/15 22:30
貴重な情報でもソースが悪すぎるのでスルーしますた。

733 :吾輩は名無しである:03/05/15 23:02
NHKラジオはweb上で聞けないのかな?

734 :美香 ◆/QkCJpfbfE :03/05/15 23:22
>>731
仕事もせず毎日毎日2ちゃんねるだけの人は
夜中の4時のラジオが聞けていいなあ(・∀・)ニヤニヤ

735 :吾輩は名無しである:03/05/15 23:23
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け           働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け ミステリ板住人 働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け           働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け

736 :吾輩は名無しである:03/05/16 01:04
ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE捕獲隔離スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1053014524/l50

737 :吾輩は名無しである:03/05/17 00:18
>>714
>世の中は、はっきり言ってドストエフスキーなんかぜったいわからないアホウで満ちあふれています。
残念ながら禿銅。

>でも世の中のほうに自分が学ぶ面もあるしね。
そうおっしゃられるあなたが、所謂「○○○○」について詳しそうな方、だという事も理解できました。
私も、自分の傲慢さに手こずっていた時期にドストエフスキーを知ったおかげでいろんな事を決める事ができた、一人です。
恥ずかしながら今だに私の元気の根拠に、ドストエフスキーによって支えられていたりする所、があったりもしています。

てゆーか・・・

ま、どうでもいんですけど。

738 :714:03/05/17 02:49
>>737 おれはあなたからレスをいただきたかったのでうれしいっす。
おれは自意識の病が苦しくて、20代のとき、「30までに死んでしまおう」とその日を逆算しながら生活している時期がありました。
ま、そんなに勇敢な人間じゃないんでぼんやりとしたものでしたけど…。
2chのドストスレに書き込むよりずっと気楽にできる仕事や娯楽が外の世界にはありますよ。
そして「傲慢だ」とおっしゃるあなたを包み込めるような厚みのある人に出会える可能性も広がっています。(実際いますね)。
おれはあなたの苦しさがおれなりに分かるので無理強いはしませんが…。気が向いたらお試しください。

ちょっとここからは明るく(w
あなたの言う >所謂「○○○○」について詳しそうな方   の「○○○○」の中身が、おれはアホウなのでどうしてもわかりません。
青年心理?  精神病理?  社会問題?  西洋文学?  北米大陸?  松井秀樹?  終末思想? 白装束団? 現代日本? 風俗産業? 
とりあえず正解を教えてください(w

禿シクスレチガイスマソ>みなさま

739 :737:03/05/17 20:31
>>738
ん?どなたかと勘違いされているのでは。漏れは737が2chへの初書き込みです。
ま、これまたどうでもいい事ですね。

>とりあえず正解を教えてください(w
最初伏字使わずに書いてみたんですよ、そしたら掲示板に書くにはあまりにも恥ずかしくて。
で、正解は漢字じゃなくてひらがな。
もちろん全体として褒め言葉となっています。ご安堵の上お忘れ下さい(w
つーか、738=714である保証はどこにもないし。
ま、わかったところで、だからなんなんだ、というのもありますけど。

最後にひとつドストネタ。
去年のフジロックでの某氏への大絶賛を聞いて、ドスト氏のプーシキン記念祭での演説を思い浮かべてみました。
本当の○○○○は、平常心の外で得られるものかもしれない、なんてね(w

740 :吾輩は名無しである:03/05/18 19:22
ん?
誰だか(スマッシュの社長?)がフジロックのステージ上でドスト氏を褒めたの?
○○○○も気になるなあ。
もうっ、思わせぶりに書かないでよね!

741 :714=738:03/05/19 04:21
>>739 勘違いでつたか。失礼しますた。
漏れの>>714はもともと >>713さんへのレスでつ。それにレスが付いたから、てっきり、、、というわけでつ。

そうでつか。○○○○はひらがなでつか、、、
だしまき?   からあげ?  やきそば? とんかつ? やきにく?  おひたし?  しばづけ?  
別に弁当の中身とは言ってませんね(w

例のプーシキン祭にたとえるってことはつまりフジロックでだれか日本ロックの先駆者が強力にほめられたのだと思われ。。。
だれ? グレイ?(w  ごめん。 ロックわかんねいや。

いまので思い出したけど、プーシキンてすごいね。あらゆる作家が彼に言及してしていて、いまでも国民的な人気と尊敬のまと、、、
これ、誰かに似てるな〜ってずっと思ってたんだけど、さいきん答えが判明しますた。

手塚治虫(藁









742 :吾輩は名無しである:03/05/19 11:20
カラマーゾフ万歳!
カラマーゾフ万歳!
カラマーゾフ万歳!
カラマーゾフ万歳!

743 :吾輩は名無しである:03/05/19 14:45
なんつーかブンガク板って頭の悪い板だね…

744 :吾輩は名無しである:03/05/19 18:21
ここはモンガク板だよ

745 :737:03/05/19 21:15
>>740ゴメソ。>>741のニュアンスでつ。釣りエサみたいな名前の人のせいで書き子しづらいんでつよ。 
伝聞によると両方とも聴衆の意外な反応で不思議な空間ができたそうな。でも、グレイってことはないでつよ(w

>>741 その中だと、やきにく。
741さんは、やきにく食べてる時どんな感じがします?思い出してみて下さい。それです、それ。

余談ですが、やきにくといえばニクコプーン。
自分の事をニクコプーンだなんて思う人については銅思われます?
741さんはドミトリーっぽい性格もお持ちのようなので、ついついからかいたくなるんじゃないですか?
でも嫌いじゃないですよね。てか、同志になったりして(w

問題はスメルシジャコフの扱い。ドスト氏なら、愛ある放置を選べ、って言うと重いますYO。
一番気の毒な人だから。知性は発展途上でも行動力だけはありますからね、気をつけないと。
>>713さんについては、機械があればその時に。      (サファイア王子が好きでしたYO)

746 :737:03/05/19 21:24
○スメルジャコフ
×スメルシジャコフ

747 :吾輩は名無しである:03/05/20 00:11
○スルメジャコフ
×スメルシジャコフ

748 :吾輩は名無しである:03/05/21 03:59
「二重人格」のゴリャートキン氏の行動が自分とそっくりで
読んでいたらおなかが痛くなった。

749 :吾輩は名無しである:03/05/21 07:13
僕も地下室の手記を最初に読んだときは気分悪くなって5ページくらいで読むのやめた。
時間おいて再読したら、いつの間にか抵抗力がついていたようでおもしろく読めた。
この小説は全体のかたちがいびつで美しいと思う。
以前女友達の前で朗読してみたんだけど、
声に出して人前で読むとギャグになってしまうのがおかしかった。

ところで皆様、ドスト氏に影響受けてると思われるマンガ家っています?
黒田硫黄の初期の物はページがやたらと黒くてドスト氏っぽい。
(ラスコーリニコフが下宿の階段を昇ってるところを思わせるコマがあった)
高野文子は対談でカラマ兄弟に触れていて、好きなんだろうなと思った。


750 :吾輩は名無しである:03/05/21 11:56
>この小説は全体のかたちがいびつで美しいと思う。
完璧な構成ですが何か?

751 :吾輩は名無しである:03/05/21 13:14
>>749 >声に出して人前で読むとギャグになってしまうのがおかしかった

な、なるほど。そういう読み方があるか、、、
「地下室」ってひとりでうじうじ読むものだという規則があるわけじゃないしね、、、ロシアは朗読文化の本場だし、、、
あなたの発見に素直に感心。


752 :吾輩は名無しである:03/05/21 17:19
>>706
「偉大なる罪人の生涯」の第一部が「カラマーゾフの兄弟」
ですよね?
なんでも第二部ではアリョーシャが主人公とし、次第に
悪魔的に変貌していく様が描かれる予定だったとか…

ああっ、読みたいっっ!!



753 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/21 19:56
念のため、もう1回告知しておきます。絶対に聞き逃せないものがあるかと。
再放送も期待出来ないですしね。僕はタイマー録音をセットしました。

NHKラジオ第一 ラジオ深夜便
5月22日(木)・23日(金)の両日
午前4時 こころの時代 「ドストエフスキーをめぐって」(1)(2)
             ロシア文学者 佐藤清郎

ラジオ深夜便放送予定
ttp://www.nhk.or.jp/radiodir/pro/shinya.html



754 :吾輩は名無しである:03/05/21 20:58
810 :ミステリ木反 住人 ◆I.H50VN5DQ :03/05/18 10:37
>>809
ミステリ板住人は派手に時代劇板を荒しまわったあげく、有志の住人によって
プロバイダに通報され、契約プロバイダ様から厳重注意を受けたモヨーン。
しばらくはおとなしいと思われ。

プッ……馬鹿な奴。

822 :吾輩は名無しである :03/05/19 00:18
>>821
つーか、厨房だってプロバイダから厳重注意うけるなんてこと、滅多に有り得ないでしょう…。
ネタじゃないとしたら、どうしようもないクズですな〜。
それでよく、おめおめと文学板に、いや2chに戻ってこられるもんだ(呆


823 :ひとりごと :03/05/19 00:25
これを機会にミス住、およびヤシの自演くさいカキコは徹底して
スルーすべきだな。
で、その処置に腹を立てて暴れだしたら、プロバに通報する。
これがあの荒らし野郎を懲らしめる一番の方法だと思う。

場合によっては、というか恐らくかなりの確率で、言論の自由
を云々したがる「名無しの擁護者」が現れるに違いない。
けれど、別にミス住の自由がなくなるわけでもない。
自前のサイトを立ち上げるなり、おれ様ビビエスを運営するなり、
公に向かって表現する場は他にいくらでもあるのだから。


755 :吾輩は名無しである:03/05/21 22:57
あとでmp3化してウプ宜しくね。
俺は寝る。下痢気味だから。

756 :吾輩は名無しである:03/05/22 05:21
放送は4時6分からだったね。
タイマー録音組は、いきなり始まるニュースに冷や汗を流したに違いない(w

757 :吾輩は名無しである:03/05/22 08:25
どなたか番組概略、おながいします。

このスレがこんなに落ち着いた感じなのは、やはりドストスレだからだろうか。
しばらくはROMしてみよう。

758 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/22 20:45
>タイマー録音組は、いきなり始まるニュースに冷や汗を流したに違いない(w
ラジオ深夜便は、どの時刻もニュースからスタートなのだが・・・

今、聞きました。
内容的には、ドストエフスキーの生涯における思想・作品を順次紹介して行く形。
特に目新しい情報は無かったが、従来は領民である農夫に殺害されたとされていた
フョードルの父が、最近の研究で、卒中が死因との説が有力になった来たという話は
自分にとっては初耳だった。

759 :吾輩は名無しである:03/05/22 22:43
ご報告ありがとうございます。

父親の死因への疑念が、ドスト氏の性格に何がしかの影響を与えたのは事実だと思います。
また、癲癇という病、死刑判決の影響も少なくはないのかもしれません。
私にはそのいずれの経験もありません。なのにとてもわかりやすい。
氏が汎人類的作家となりえたその理由は、外的経験・環境ではないんだなと思います。
社会的には平凡な存在の私ですが、ドスト氏を読む事でいろんな夢を見る事ができます。

さて、時間ができたら「永遠の夫」にでも手をつけてみるか(w

760 :吾輩は名無しである:03/05/22 23:27



761 :吾輩は名無しである:03/05/23 01:02
ラジオ今日だな!
私は寝るけどどういった内容か教えてくだされ!


762 :吾輩は名無しである:03/05/23 20:25
ドエトエフスキーの話、初めて読みました。
「地下室の手記」です。
読み方が悪いのか、いまいち楽しくありません。
主人公も周りの人の気持ちもなんとなくはわかるけど、
だらだら愚痴をいってるだけのような気がする。
楽しむポイントを見つけられなかったのかもしれません。

ここの作品の魅力を教えてください。



763 :吾輩は名無しである:03/05/23 20:48
http://jbbs.shitaraba.com/computer/2100/jsweb_1.html

764 :吾輩は名無しである:03/05/23 20:49
君は多分明朗快活な人なのでドスト世界は合わないと考えられます。

765 :吾輩は名無しである:03/05/23 20:53
ここでDVD買いましたが、とても安かったです。

http://www.net-de-dvd.com/

766 :吾輩は名無しである:03/05/23 21:24
>>762
10年以上前に読んだきり、手元に本がないので記憶に残ったことだけ書くね。

たしか、「ににんが四は死の端緒」という言葉があった。
これは人間は完全に合理的な世界では息苦しくて生きられないという意味だとおもった。
それから、「一杯の美味しいお茶が飲めれば今日世界が滅びたってかまわない」という言葉も印象に残っている。
これもおめでたい進歩主義的ユートピア思想に冷水を浴びせる批評だとおもう。

そういう警句を中心に読んでみると、自分でものを考えるきっかけになるんじゃないかな。


767 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/23 23:11
昨日のラジオ放送で、
ドストエフスキー自身が「カラマーゾフの兄弟の中心のテーマは「神」である。」
と言っているとの話があった。
このスレで前に議論になった点ではあるが、普通の読めば当然かと思う。

768 :吾輩は名無しである:03/05/23 23:29
流れを無視して名に口走ってるのかなぁ、君は。
今は地下室の手記でしょ?

>>762
罪と罰のズビドリ君に当てはめれば分かりやすいかもね、と。

769 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/23 23:35
>>768
ラジオの話題も継続していることをお忘れなく。
話題になっている単一のテーマのことしか書けないのでは、
BBSの意味無し。この点をよく自覚しておきたまえ。

「地下室の手記」ネタだと。
>だらだら愚痴をいってるだけのような気がする。
これがいいのだ。あの長広舌の魔力にはまれないと、
あの作品の魅力を理解し難いと思う。


770 :吾輩は名無しである:03/05/23 23:39
>>769
19時間以上スルーされていた話題で、
3時間前に振られ反応ありの話題に割り込むとはね。
BBSについて講釈たれるのは、
空気を読めるようになってからにしたまえ。

771 :吾輩は名無しである:03/05/23 23:43
娼婦と主人公の対話の場面は
後のラスコーリニコフとソーニャに発展したともいえるだろうね



772 :吾輩は名無しである:03/05/23 23:43

 徹 底 放 置 推 奨

773 :吾輩は名無しである:03/05/23 23:56
このスレにくる奴は、アホばっかやなw

774 :あわび:03/05/23 23:56
★オマンコは地球を救う★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

775 :吾輩は名無しである:03/05/24 00:12
>>770
769の超馬鹿コテハンは、自分がラジオの予告したので
さも手柄顔でいつまでもこだわっていたいのだと思われ。
「カラマ〜」のメイン・テーマが神であることなど、なんでいまさら
言わないかんのかというほど、ガイシュツ&周知の話。
まったく・・・ホントの厨房なんだろうな。一々のレスの幼稚さといい

776 :762:03/05/24 00:36
なるほど、ありがとうございました。
私たちが今ごろきづいたことを19世紀にもう小説として文章化していたんですね。
半分以上思想の本と考えていいみたいですか?

すみません、「罪と罰」は読んでいません。

あのだらだらがいいんですか?
だらだらした部分、読んでてどんな感じで素敵なんですか?




777 :吾輩は名無しである:03/05/24 00:37
>「カラマ〜」のメイン・テーマが神であることなど
多分、ラジオで聞いて初めて知ったんだろ

778 :吾輩は名無しである:03/05/24 00:40
>>776
理性のみによる社会改造論を批判した本だからね。
それにどっぷり嵌り込んでいた自分を含めて。
ドストエフスキーの思想転向宣言と解釈すればよす。

779 :762:03/05/24 00:59
この時代の社会の構造についても知りたくなったな。

ドストエフスキーの書く話はこんな風に進められていくものが
おおいんですか?

この話が楽しめたら次は「白痴」がよみたい。
文庫の裏によるとラブストーリーも入ってるみたい。
楽しみだなぁ・・・・

>>778さんは理性のみによる社会改革に嵌りこんでいたんですか?
難しいですね。
理性のみってありえるのかな?
そもそも理性ってなんだろう。
辞書でひいてもしっくりこない。
今日はこれを考えながら寝よう。
おやすみ。

780 :吾輩は名無しである:03/05/24 01:28
>>779
いや、ドストエフスキーが嵌り込んでいたのだ⊃Д`)
紛らわしかったようだ。

781 :吾輩は名無しである:03/05/24 05:03
ドストが生まれたのもあの時代ならではなのかなぁ・・・
歴史も勉強しようっと♪

782 :吾輩は名無しである:03/05/24 07:26
>>776
「罪と罰」のあのダラダラが良いんだよ。
始めの方はちょっとダルくなっても来たんだけれど
読み進めて行く内に気が付いたら夢中になって読んでいたという感じ。
機会があれば読んでみて。
突っ込み所も満載なので、楽しみながらも読めるよ。

783 :吾輩は名無しである:03/05/24 08:24
>>779

前も書いたけど、「白痴」を読むなら黒沢の映画見ておいたほうがいいよ。
森雅之の演技は最高。あのムイシュキン解釈は納得がいった。

それから、ナスターシャとアグラーヤの対決場面も実にいい。
原節子は神がかった名演。

翻案なのに小説の雰囲気を見事に伝えている。
ロシア人も度肝を抜かれ、のちに「デルス・ウザーラ」の監督を依頼した。

小説ごちゃごちゃして投げ出しそうになったら、絶対tutaya行け!!


784 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/24 09:40
過去ログをきちんと読んでない者多し?
かってカラマーゾフの兄弟のメインテーマを「父と子」とのたまう者が
乱入した事があった。

ドストエフスキーの認識する「神」とは「内在の神」、
ゆえに宗教は内在的に超越していなければならない。

785 :吾輩は名無しである:03/05/24 09:43
地下室の手記

786 :重要なお知らせ:03/05/24 13:37
某コテは徹底スルーでお願いします。
その代わり、最悪板の↓のスレでは糞コテ叩き放題です。

【低脳】ミステリ板住人抹殺スッドレ【無知】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1053746889/

787 :吾輩は名無しである:03/05/24 16:13
足立区女子高生コンクリート詰め殺人事件スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050301115/l50
ドストファンよこの事件についてどう思います?神はいるのか?アリョーシャ!







788 :吾輩は名無しである:03/05/24 16:16
(*/▽\)きゃ〜〜
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

789 :吾輩は名無しである:03/05/24 18:39
>>783
>>779ではないけれど、映画は観た事がなかったので白痴を読む時にレンタルしてきます。


790 :吾輩は名無しである:03/05/24 18:41
>>776
「地下室」は、もう後半にはいりました?そっからはちゃんとしたストーリーになってて、すごく面白いよ。

791 :吾輩は名無しである:03/05/24 21:27
前半・後半ミックスしてはじめてあの傑作だ。

792 :吾輩は名無しである:03/05/24 22:12
「地下室」の話題でもうひとつ付け加えるなら
この小説がアンチ・ヒーロー小説の先駆的作品だということ。

それ以前の小説の主人公がピカレスクに至るまで何らかの
英雄的な性格を備えているのに反して、
この小説の主人公はおよそヒーロー足りうる美質を備えていないし、
何ひとつロマネスクな行動をとるわけでもない。

当時としては、こんな碌でもない男のモノローグだけで成立する小説は
画期的だったのではなかろうか

じっさい、小説の結び近くを読むと、主人公が自分でそう言っているよ。

「小説ならヒーローがいるが、ここにはアンチ・ヒーローの特徴がことさら寄せ集めてあるようじゃないか」


793 :吾輩は名無しである:03/05/24 23:42
主人公情けないもんね。でも憎めない、、、、。
常に、高慢な自意識にさいなまれ、自由な感情を縛り、挙句見失ってしまうという不幸、、、。

「僕は善人になれないんだよ」

かってに、浄土真宗を想像してしまった、、、。

後、カラマーゾフの兄弟の中の、「長老は罪深い者ほど愛着を覚え、一番罪深い人間を、誰折りも愛するのだ」
というセリフにも。



794 :吾輩は名無しである:03/05/24 23:45
ネットでバイトだとさ。1000円もらえるらしい。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/


795 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/25 00:17
なんだかんだ言っても、俺も「地下室の手記」は好きな作品。
主人公もアレクセイやラスコリーニコフのようなイイ男系でないのもいい。
告白調私小説の伝統が根強い日本では、ウケル要素を十分に持った
ある種の「悪書」かと思う。

796 :吾輩は名無しである:03/05/25 04:31
イワンがアリョーシャに自分の本心を打ち明けて、「大審問官」
を聞かせるまでの場面は何回読んでも飽きない。イワンが「23
歳の黄色い嘴」以下せきこんで話すところは泣かされる。
「大審問官」は切実な信仰に縁のない人間でも、神と人間という
壮大で普遍的なテーマについて深く考えさせられる。とにかく
すごい。ドストエフスキーは好きというより、愛している作家だ。
こんな作家にもっと出会いたい。

797 :吾輩は名無しである:03/05/25 10:40
>>795
お前昨晩、時代劇板の殺し屋スレでボコボコにされて
泣きながら逃げ出したそうだな(プッ
深夜に逃げ帰る場所がここかい。

798 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/25 11:25
今さら言うまでもないが、カラマの大審問官の章は悪夢を見るような凄味に
満ちている。
ドストエフスキーと東洋思想の類似性という観点からは、先日のラジオ放送では
「罪の意識」が親鸞の「教行信証」のそれに近いものが感じられる点が
指摘されていたね。


799 :吾輩は名無しである:03/05/25 13:29
ミステリ板住人 への一切の苦情・抗議はこちらまで

会 社 名 横浜ケーブルビジョン株式会社(略称YCV)
本社所在地 〒241-0821 横浜市旭区二俣川二丁目91番地

TEL 045(366)0011
FAX 045(366)0532

平成15年4月11日

お客様各位

平素は横浜ケーブルビジョンをご利用いただき誠にありがとうございます。

 今日、インターネットを利用した迷惑行為が増加・巧妙化している傾向にあり社会問題になってきております。
弊社としては、お客様に自己責任でできるだけ自由にインターネットをお楽しみいただきたいと考えておりますが、
他のお客様のご迷惑となる行為を防止するために、インターネット接続サービス契約約款を
平成15年4月16日より改定させていただきますのでお知らせいたします。
インターネット接続サービス契約約款(利用に係る契約者の義務)第36条10号以降が新規に追加されます。


横浜ケーブルビジョン株式会社


800 :吾輩は名無しである:03/05/25 13:29
■旭区エリア 対象地区名
あ 市沢町、今川町、今宿、今宿町、今宿西町、今宿東町、今宿南町、小高町
か 柏町、金が谷、上川井町、上白根、上白根町、川井宿町、川井本町、川島町、桐が作
さ 笹野台、さちが丘、三反田町、四季美台、下川井町、白根、白根町、善部町
た 都岡町、鶴ヶ峰、鶴ヶ峰本町
な 中尾、中希望が丘、中沢、中白根、西川島町
は 東希望が丘、二俣川、本宿町、本村町
ま 万騎が原、南希望が丘、南本宿町
緑区 寺山町(一部)

泉区エリア 対象地区名
あ 和泉町、岡津町
か 桂坂、上飯田町
さ 下飯田町、白百合、新橋町
な 中田町、中田北、中田西、中田東、中田南、西が岡
や 弥生台
ら 領家、緑園
戸塚区 上矢部町(一部)、名瀬町(一部)

保土ヶ谷エリア 対象地区名
あ 新井町、今井町、岩井町、岩崎町、岩間町、岡沢町
か 霞台、帷子町、釜台町、鎌谷町、上菅田町、上星川町、狩場町、川島町、神戸町(一部)、権太坂
さ 境木町、境木本町、坂本町、桜ヶ丘、新桜ケ丘、瀬戸ケ谷町
た 常盤台、月見台
な 西久保町(一部)、西谷町
は 初音ヶ丘、東川島町、藤塚町、仏向町、法泉、星川、保土ヶ谷町
ま 峰岡町、峰沢町
わ 和田


801 :吾輩は名無しである:03/05/25 13:29
HOST:h219-110-089-090.catv01.itscom.jp
HOST:h219-110-089-090.catv01.itscom.jp
HOST:h219-110-089-090.catv01.itscom.jp
HOST:h219-110-089-090.catv01.itscom.jp
HOST:h219-110-089-090.catv01.itscom.jp
HOST:h219-110-089-090.catv01.itscom.jp
HOST:h219-110-089-090.catv01.itscom.jp
HOST:h219-110-089-090.catv01.itscom.jp
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HOST:h219-110-089-090.catv01.itscom.jp



802 :吾輩は名無しである:03/05/25 14:52
>>796

大審問官の場面を取り上げる奴が多いが、もっとすごいのは
第11篇のイワンと悪魔の対話だな。

それまでのイワンの思想が悪魔には鼻先であしらわれ、ガラガラと
崩れていく。

「大審問官のことなんか話したら承知しないぞ」と、
イワンは恥ずかしさのあまり顔を真っ赤にして叫んだ。

       ↑
ここ注目したか? こっちの対話のほうを精読すべし。

803 :吾輩は名無しである:03/05/25 15:21
どーでもいいよ。この糞が。

804 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/25 16:40
大審問官の章にしても、>>802の書いてるイワンVS悪魔(紳士)の章に
しても、現実のシーンとは、はっきりと峻別されて書かれているのがいい。
リアリスト、フョードルの面目躍如だな。

805 :吾輩は名無しである:03/05/25 16:49
ドストエフスキーもいいけど、やっぱり、トルストイも良いなぁ。
ドストエフスキーよりもトルストイのほうが比較的明るいし。
ドストエフスキーのは、作家本人の人間の駄目駄目ぶりが顕著だが、
トルストイのは、「真っ当な人間」的な雰囲気が強く感じられる。
アメリカなんかでトルストイのほうがややうけているのは、無神論的な主張のドストエフスキーが気に入らないのかなぁ?
トルストイは敬虔なキリスト信徒って感じだから。
日本では比較的、ドストエフスキーのほうが受けているのは、日本人の性格や考え方に、マッチしてるんでしょ?
俺は、どちらかというとトルストイのほうが好きだけど。
もちろん、ドストエフスキーも嫌いじゃないよ。
俺個人の性格によるんだろうね。

806 :吾輩は名無しである:03/05/25 17:00
ドストエフスキィは、わたしには思想に於けるサドのやうにおもはれる。
偏執狂の如く精神の暗闇を追及していたフードルは、まさに世紀末といふに
相応しいのではないだらうか。

807 :吾輩は名無しである:03/05/25 17:55
ドストエフスキーはひきこもりだからなw

808 :吾輩は名無しである:03/05/25 19:02
ところで、「虐げられた人々」ってさ、語り部のワーニャは、病人で、死期の近いことを予感しつつ、「あれほど強く愛した全ての人に見棄てられ」たと思いながら、手記を書いてるんでしょ?


それが、何であの明るい希望を予感させるラストなの?
しかも、そのラストと、ワーニャが病院で「わびしさ」を感じながら手記を書き始めたのは、ほとんど同じ時期だし、、。
不自然におもわんかった?

809 :吾輩は名無しである:03/05/25 19:10
べつにぃ。どぉでもいいよ。

810 :吾輩は名無しである:03/05/25 19:56

こいつ、糞馬鹿蛆虫だな。顔が見たいよ。
ぜったいアホ丸出しの、下劣な野郎にちがいない。
負け犬人生一直線だねww

811 :吾輩は名無しである:03/05/25 19:59
808=810=ヴァカ 必死だな(ゲラゲラ

812 :吾輩は名無しである:03/05/25 20:13
>>811>>810>>1
自作自演丸見え杉w こっちが恥ずかしくなるゲラプー
おまえはゴキブリ以下氏ね シュ〜←殺虫剤の音

813 :808:03/05/25 20:18
809=811だろ。(ゲラゲラは確かに恥かしい。


814 :吾輩は名無しである:03/05/25 20:19
冗談にいちいち熱くなるなよw

815 :吾輩は名無しである:03/05/25 20:20
俺は、>>809だが、そして、>>814だが、811ではないよw

816 :吾輩は名無しである:03/05/25 20:20

入れ食いかよw こんな簡単に釣れるとはな、プッ。

>>811
残念でした。私は誰でしょう。

300番代あたりから調べてごらん。

一回しかカキコしてないから、当てたらえーらいww



817 :ハイドリヒ ◆tKKm3rKavs :03/05/25 20:21
シュ〜←殺虫剤の音
シュ〜←殺虫剤の音
]シュ〜←殺虫剤の音
シュ〜←殺虫剤の音
シュ〜←殺虫剤の音

818 :吾輩は名無しである:03/05/25 20:25
>>815

809はおれだよ、この糞がww
何くだらない混乱させんだよ、ヴォケ

819 :808:03/05/25 20:25
っていうか、もうやめようぜ。

820 :吾輩は名無しである:03/05/25 20:26
ドストの作品の構成上の不備、矛盾を挙げたらきりがない。
デタラメに書きなぐっていただけだから。
シュ〜←殺虫剤の音


821 :吾輩は名無しである:03/05/25 20:26
くだらねぇ〜

822 :808:03/05/25 20:34
つまらねぇ〜

823 :吾輩は名無しである:03/05/25 20:49
>>820
低学歴決定
妄想を垂れ流してないでまともに文章読めるようにしましょうねw
ゴキブリちゃんは赤川でも読んでなさい藁 シュ〜←殺虫剤の音


824 :808:03/05/25 20:53
↑ シュ〜←殺虫剤の音

こいつ、糞馬鹿蛆虫だな。顔が見たいよ。
ぜったいアホ丸出しの、下劣な野郎にちがいない。
負け犬人生一直線だねww



825 :吾輩は名無しである:03/05/25 20:55

おまえはゴキブリ以下の蛆虫 
ドストも読めない虫麻呂ちゃんがこの板に書き込もうなんて、甘い甘いw
氏ね シュ〜←殺虫剤の音

826 :吾輩は名無しである:03/05/25 20:58
お前ら、んなことはどぉでもいいよ。
どうせなら、ドストエフスキーを絡めてしろw

827 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

828 :808:03/05/25 21:01
>>824はおれじゃない、、、とか書くのもなんか哀しいな、、。
とりあえずシュ〜とか言ってる奴幼稚園からやり直せ

829 :イワン:03/05/25 21:03
>>826
ゴキブリに発言権無しシュ〜←殺虫剤の音


830 :808 :03/05/25 21:04
>>828
騙ってんじゃねえよカス
この文学板に書き込むにはあと数億年分進化しなきゃ駄目だなw
シュ〜←殺虫剤の音

831 :吾輩は名無しである:03/05/25 21:08
おい!お前ら、ウルサイ。もうやめろ!でないと、コロスよ?

832 :808:03/05/25 21:09
>>830は、このやりとりに心から満足感を感じているらしいので、誰か幼稚園の先生している人がいたら相手してやってください。
私は去ります。さいなら。

833 :808:03/05/25 21:13
みんな騙らないで欲しい。俺の論に文句あるなら、
論理的に反論してみろ。
悔しいんだろ?大東文化出身の俺にいいように扱われて?あ?

834 :吾輩は名無しである:03/05/25 21:13
この板、病んでる人多いね。

835 :吾輩は名無しである:03/05/25 21:14
やっと殺虫剤の効果があらわれて低脳808を駆除できたね。
ドストの話題に戻りましょう>all


836 :吾輩は名無しである:03/05/25 21:14
>>834>>808
自作自演ミットモナイヨ・・・・・・

837 :吾輩は名無しである:03/05/25 21:14
べつにぃ。どぉでもいいよ。

838 :吾輩は名無しである:03/05/25 21:15
くだらん。どうせ808って奴の自演だろ。
とっとと放置しろよ

839 :吾輩は名無しである:03/05/25 21:16
>不自然におもわんかった?

>べつにぃ。どぉでもいいよ。

これでキレた808が一人で暴れていると思われ
放置推奨

840 :吾輩は名無しである:03/05/25 21:17
>>835
こんな糞スレで、ドストの話題??

一人で、自演でがんがれ!!

841 :808:03/05/25 21:24
はぁ〜あ・・・・・厨房の巣窟じゃん↓
なんかこれ以上やってると俺、頭のわるい子供をやりこめてるみたいになんない?

842 :リアル808 ◆gqj43up59Y :03/05/25 21:32
つーか。
ちなみに俺が本当に書き込んだのは
>>813>>819>>822>>828>>832
匿名でいくら語られても全く腹は立たんのだが、リアルに楽しんでいる奴がいるみたいなんで、一応書いとくね。
後かってによろしく。

843 :吾輩は名無しである:03/05/25 21:36
つーか、お前が誰だろうとどおでもいぃよ。

844 :吾輩は名無しである:03/05/25 21:38
こんな糞スレで、いちいち弁明してる人初めて見た

845 :吾輩は名無しである:03/05/25 21:51
808 :吾輩は名無しである :03/05/25 19:02
ところで、「虐げられた人々」ってさ、語り部のワーニャは、病人で、死期の近いことを予感しつつ、「あれほど強く愛した全ての人に見棄てられ」たと思いながら、手記を書いてるんでしょ?


それが、何であの明るい希望を予感させるラストなの?
しかも、そのラストと、ワーニャが病院で「わびしさ」を感じながら手記を書き始めたのは、ほとんど同じ時期だし、、。
不自然におもわんかった?


809 :吾輩は名無しである :03/05/25 19:10
べつにぃ。どぉでもいいよ。


810 :吾輩は名無しである :03/05/25 19:56

こいつ、糞馬鹿蛆虫だな。顔が見たいよ。
ぜったいアホ丸出しの、下劣な野郎にちがいない。
負け犬人生一直線だねww



超うけるw

846 :吾輩は名無しである:03/05/25 22:25
真面目な質問に、ふざけた答えが来て、それでブチ切れるパターンっておもしろいよねw

847 :吾輩は名無しである:03/05/25 22:27
ぷっ
馬鹿の煽りに乗るお前も結局カスじゃん⇒808

848 :吾輩は名無しである:03/05/25 22:29
>>846
 お前もそれで、人間ダメにされたんだろ


849 :あばくしょう!:03/05/25 22:34
808 :吾輩は名無しである :03/05/25 19:02
ところで、「虐げられた人々」ってさ、語り部のワーニャは、病人で、死期の近いことを予感しつつ、「あれほど強く愛した全ての人に見棄てられ」たと思いながら、手記を書いてるんでしょ?

それが、何であの明るい希望を予感させるラストなの?
しかも、そのラストと、ワーニャが病院で「わびしさ」を感じながら手記を書き始めたのは、ほとんど同じ時期だし、、。
不自然におもわんかった?

809 :吾輩は名無しである :03/05/25 19:10
べつにぃ。どぉでもいいよ。

810 :吾輩は名無しである :03/05/25 19:56

こいつ、糞馬鹿蛆虫だな。顔が見たいよ。
ぜったいアホ丸出しの、下劣な野郎にちがいない。
負け犬人生一直線だねww

850 :吾輩は名無しである:03/05/25 22:45
「カラマーゾフ万歳!」

851 :吾輩は名無しである:03/05/25 22:47

こいつ、糞馬鹿蛆虫だな。顔が見たいよ。
ぜったいアホ丸出しの、下劣な野郎にちがいない。
負け犬人生一直線だねww

852 :吾輩は名無しである:03/05/25 22:48
雑談は雑談スレでおながいします。

853 :吾輩は名無しである:03/05/25 22:52
ここまで荒れた戦犯は「べつにぃ。どぉでもいいよ。」に見えるが、
こんなことは日常茶飯事の2chなので、冷静さを保てなかった
「↑
こいつ、糞馬鹿蛆虫だな。顔が見たいよ。
ぜったいアホ丸出しの、下劣な野郎にちがいない。
負け犬人生一直線だねww 」
を言った奴だろう。

854 :吾輩は名無しである:03/05/25 23:15

おまえはゴキブリ以下の蛆虫 
流れも読めない虫麻呂ちゃんがこの板に書き込もうなんて、甘い甘いw
氏ね シュ〜←殺虫剤の音


855 :吾輩は名無しである:03/05/25 23:18
粘着が一人いると思うんだけど。

856 :吾輩は名無しである:03/05/25 23:48
虐げられた人々、いいじゃん。
あの悲惨な少女がみんなに心を開いて、愛を受け入れてく過程なんて、
涙ナシに読めないだろー。


857 :吾輩は名無しである:03/05/25 23:50
>>856
ロリコンは黙ってろ!! 屑!!

858 :吾輩は名無しである:03/05/26 00:04
>857
おまえだって泣いたくせに。白状しなよ。

859 :857:03/05/26 00:16
そりゃ、号泣したけどオレはロリコンではない。


860 :吾輩は名無しである:03/05/26 07:14
age

861 :吾輩は名無しである:03/05/26 08:18
ユーモアのわかる意地悪な人ばかりで楽しいなあ。

862 :吾輩は名無しである:03/05/26 10:50
ID表示ならよかったのになあ

863 :山崎渉:03/05/28 08:55
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

864 :吾輩は名無しである:03/05/31 16:18
あげ


865 :吾輩は名無しである:03/06/01 00:22
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d33450910
モンブラン作家限定ドストエフスキー FP・Fニブ★新品未使用
10万5千円…


866 :吾輩は名無しである:03/06/02 06:14
ドストエフスキーの言う神が個に内在する神ってのが、
はっきり示されてたかどうかちょっと疑問なの。 

867 :吾輩は名無しである:03/06/02 22:10
恥知らずなヴァカが沸いてくるなあ。殺虫剤が必要だ(w


868 :吾輩は名無しである:03/06/02 22:17
ドストスレみっけ!


なんだ
基地外が集まる雑談スレかよ

ようはねえな、さいなら〜

869 :チュー坊:03/06/02 22:18
厨房をバカにする者、厨房に泣く

870 :吾輩は名無しである:03/06/04 00:17
さっき白夜を読んだ。
すげぇエネルギーだな……一気に読んじまった、あんな短いのにめちゃくちゃ疲れたよ。

魂がふるえたのでこの人ぜんぶ読んでみるわ。

871 :吾輩は名無しである:03/06/04 10:39
白夜は短いから余計に密度の濃さを感じるよなあ。
地下室の手記を読め!

872 :ミステリ板住人 ◆qzqKe0UO2g :03/06/05 22:28
フジテレビ6月12日(正確には13日)木曜深夜(正確には金曜)0時35分
「お厚いのがお好き?」という深夜番組で、ドストエフスキー「罪と罰」が取り上げられる。
内容は、お笑い芸人で読み解くドストエフスキーの「罪と罰」。
どんな番組かは、私も見たことがないのでわからないが、腹が立つ面があるやもしれないが、
ドストの読者としては、一応チェックしておくべきであろう。
ちなみに、今日5日(正確には6日)は、駅弁でひもとくソシュール「一般言語学講義」。
6月19日(正確には20日)は、超大作!プルーストの「失われた時を求めて」。

873 :オリジナルノイズ ◆KJQVF4h9Ug :03/06/05 22:32
地下室の手記の語り手のキャラ、相当ドストっぽいらしいな。
あんなにショボくれてイジケていたのか?しかし。

874 :ミステリ板住人 ◆qzqKe0UO2g :03/06/06 21:28
昨晩の「お厚いのがお好き?」を見た。
ソシュールの一般言語学講義を、駅弁等を例にして、
なかなかオモシロおかしく説明されていました。
実況板にいた哲学好きにも、おおむね好評だったようです。
来週の罪と罰ネタは、これは見逃せませんぞ。

875 :吾輩は名無しである:03/06/07 00:19
>地下室の手記を読め
命令口調で言われると読む気も失せるね。
偉そうな口調を続けていると、某人と同じくスルーされるよ。

876 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

877 :吾輩は名無しである:03/06/07 00:47
>>875
そこまで偉そうじゃないと思うが。地下室が好きなんだろ、きっと。
某人のようなもったいぶった卑劣なカキコとは大違いかと。

878 :871:03/06/07 11:32
>>875
ごめんなさい。でも偉そうにしたつもりはないです。
ちょっと親しみを込めたつもりだったんだけど。
言い直します。

エネルギーが感じられてとても面白いので
地下室の手記を読むといいと思いますよ。


879 :吾輩は名無しである:03/06/07 18:59
>>878
どこを縦読みするの?

880 :吾輩は名無しである:03/06/07 23:10
>879あげんな

881 :吾輩は名無しである:03/06/08 00:23
いまいち

882 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

883 :吾輩は名無しである:03/06/11 00:20
>>878
「地下室の手記」初めに読むにもいいかも。
だれでも共感する部分ある

884 :吾輩は名無しである:03/06/12 22:40
 ビートルズ再結成!
リードギター  イワン  
サイドギター  スメルジャコフ
ベース     ドミトリー
ドラム     アリョーシャ

ジャコのカバン持ち  ジョージ ハリスン


885 :ミステリ板住人 ◆qzqKe0UO2g :03/06/12 22:46
放送前告知あげ

フジテレビ6月12日(正確には13日)木曜深夜(正確には金曜)0時35分
「お厚いのがお好き?」という深夜番組で、ドストエフスキー「罪と罰」が取り上げられる。
内容は、お笑い芸人で読み解くドストエフスキーの「罪と罰」。

886 :吾輩は名無しである:03/06/13 00:12
>>884
見てみたい…(w

887 :吾輩は名無しである:03/06/13 01:02
なんでやねん!

888 :吾輩は名無しである:03/06/13 01:05
>>887
フジの番組、面白いと思った?
俺は正直つまらなかった……。
あ、ラス公の名前に「666」が隠されてた、
というのは知らなかったから、そこだけは興味深かったけど。

889 :吾輩は名無しである:03/06/13 01:08
>>885
学研の×年の学習に載っているようなものを映像化したような感じだな。
なぜあんな教育テレビみたいなのをフジテレビでやっているんだ?

890 :吾輩は名無しである:03/06/13 01:29
噛み砕きすぎで馬鹿にされている感じがしますた

891 :吾輩は名無しである:03/06/13 01:31
俺は面白かったけどな。
「噛み砕きすぎ」って、
30分で未読の視聴者に紹介するならあんなもんだろ

892 :吾輩は名無しである:03/06/13 01:31
それはあなたが馬鹿だからでしょう。

893 :吾輩は名無しである:03/06/13 01:34
ミステリ板住人ってまだこの辺りウロチョロしているのか。
ま、今回は役に立ったけど。

894 :吾輩は名無しである:03/06/13 01:45
「カノッサの屈辱」の夢よもう一度、という雰囲気だったな。
説明とかは良いのだが、コント(?)みたいな部分のセリフとか演技とかが
かなりイタい。NHKの語学講座などでも笑わせようとする芝居の部分ほど
見るにたえないのと同じだな。

895 :吾輩は名無しである:03/06/13 08:27
>>889
>>893
直接レスしちゃ駄目だ!
折角大人しくなったのに、また荒れるぞ。

896 :ミステリ板住人 ◆qzqKe0UO2g :03/06/13 22:22
>>893みたいな礼儀知らずのキティが、まだ文学板にいるんだね。
少し驚いた。

ところで、昨晩の「お厚いのがお好き」の「罪と罰」特集だけど、
未読者に対するブックガイドという意味では、、
前半のスリルとサスペンス、ロマンスと陰謀もある究極のエンターティメント小説という点を、
もっと強調しておいた方が良かったと思うな。
後半のロシア語の言葉遊びやオーメンネタ等の紹介は、未読者には、凝ったかったるい小説
という印象を与えてしまう恐れがある。
シベリア幽閉と絡めた「罪と罰」の執筆動機の紹介も、あの程度の説明であれば、
蛇足という感が強い。
後、気になった点としては、ラスコリーニコフは、殺人を犯したことによる超自然的な恐怖は
感じていないのに、これがあるかのように示唆するイラストレーションがあったこと。
19世紀の作家とはいえ、リアリストの都会っ子フョードルは、怪力乱神は書かない。
(だからカラマ―ゾフの大審問官の章も、ああいう書き方になったわけで)
また、ドストエフスキーを、あえて現代の日本作家に例えるなら、存在的には、
西村京太郎とかではなく、やはり村上春樹あたりだと思うな。

897 :吾輩は名無しである:03/06/14 00:11
>>896みたいな礼儀知らずのキティが、まだ文学板にいるんだね。少し驚いた。

898 :ミステリ板住人 ◆qzqKe0UO2g :03/06/14 01:05
>>897は、他人真似しか出来ないオウムならぬ鸚鵡野郎、つまり人にあらずやね(w

「お厚いのがお好き」は、来週はプルーストらしいが、
フョードルの「カラマーゾフの兄弟」も取り上げて欲しいと思った。
まあ、日本ではフョードルと言えば、カラマより罪罰のイメージが大ではあるけどね。
あくまでミステリーとして見た場合は、カラマは不出来な謎解きミステリ、
罪罰は第一級のクライムノヴェルという評価が妥当かと思う。

899 :吾輩は名無しである:03/06/14 02:24
>>894
軽く受け流せない君の狭さを感じる

900 :吾輩は名無しである:03/06/14 02:38
>>894
禿胴衣w とくにNHK語学番組についてはその通り!

901 :吾輩は名無しである:03/06/14 02:39
>>899
ただの感想にいちゃもんつけるお前の方が狭隘。反省せえ

902 :吾輩は名無しである:03/06/14 02:41
TV番組自体の面白さを語るのは板違いでは……。

903 :吾輩は名無しである:03/06/14 03:21
比喩も読解できないクズは氏ね

904 :吾輩は名無しである:03/06/14 07:39
某人が来てからレベル低くなったね。

905 :吾輩は名無しである:03/06/14 08:23
>>904
お疲れさん

906 :吾輩は名無しである:03/06/14 16:26
>>903
がんばれ

907 :吾輩は名無しである :03/06/14 17:15
旭川大学の鈴木香里(20)のバカが荒らしてるスレッドはここですか?

908 :吾輩は名無しである:03/06/14 19:14
>>907を捕まえよう

909 :吾輩は名無しである:03/06/14 20:48
>>908
はぁい

910 :吾輩は名無しである:03/06/15 02:21
人に聞いたり、2ちゃんで色々なスレ見たりしたところ、
途中で読むのを挫折しちゃった人って結構いるんだね。<『罪と罰』

最初の方を乗り越えれば凄く面白いのに、もったいないなー。

911 :吾輩は名無しである:03/06/15 10:22
カラ兄に出てくるスメルジャーシチャヤ。
「神がかり行者」ってどういう意味ですか?
いわゆる浮浪者とは違うのでしょうか?

912 :911:03/06/16 09:36
すみません。読み進めていくうちに勘違いしてた事がわかりました。
なのでもういいです。

913 :吾輩は名無しである:03/06/16 13:40
鰐読みました。
すっごくシュールなんだけどおもしろかった。
声だしてわらっちゃったよ。
他のドスト作品とは全然毛色が違う気がしました。
訳者が違うせいかな。



914 :お知らせ:03/06/16 22:21
最悪板でみかけたニュースだけど…
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1053746889/163
時代劇板を荒らしていたミステリ板住人が、またまた削除人さんから
警告を受けたモヨン。あ〜あ………。
本人はかなり動揺しているらすぃ(w

915 :吾輩は名無しである:03/06/16 23:01
>>914
アク禁になる日も近いか?
スレ違いなのでsage

916 :吾輩は名無しである:03/06/16 23:24
>>914
時代劇板の某殺し屋スレ、見てきたよ。見苦しい事この上ない・・・。>ミス住
なんとか運営側に目こぼししてもらい、スレ住人の皆さんに受け入れられようと
  必  死  の  よ  う  で  す  !
スレッド上で削除人に警告されること自体、かなりヤバイ状況なんだがな・・・。

917 :nanasi:03/06/17 20:43
一年位前に罪と罰読み終わったんだけど、
主人公の「生まれつき特権階級の人間は犯罪を犯してもよい」みたいな考え方って
どこが哲学なの?
俺の解釈が間違ってるのか?

918 :吾輩は名無しである:03/06/17 20:56
別に哲学とは誰も言ってないだろ
思春期〜青年期に誰もが陥るであろう思弁の一種だよ

919 :nanasi:03/06/17 21:04
じゃぁ罪と罰はどのへんが文学なの?
ソーニャの娼婦でありながら全てを許す精神?
主人公の思弁によって犯した罪とそれを受け入れたソーニャという話の物語性?

920 :吾輩は名無しである:03/06/17 21:27
生まれつき特権階級の人間は犯罪を犯してもよい」みたいな考え方って

917さんがいうように
これ主人公自身が抱いているある種の哲学(論理)の最も顕著なもの
だと思うけど
ソーニャっていうのは論理、つまりは物事を自分の納得いくまで
検証したり遡及したりしてから
納得し、生き方に反映させるようなタイプではないよね。
大雑把にいっちゃえば、主人公とは対極にいて
初めの主人公が最も嫌うようなタイプの人物。

それで主人公は論理に基づいて、
これっぱかしの矛盾はないからと思って人を殺したのに
どこかで、罪悪感を感じる自分に苦しめられるわけども

結局は絶対的で無条件な赦し(切りスト的といっていいと思う)でしか
それは、解決できないことと、主人公自身にとっても
なにかを赦す、哀れむことが足りなかったと
ソーニャを通してわかったというのがこの主要部分であり
ドストが切りスト教的といわれる由縁であると思うけど

ごめん、時間ないから滅裂だけど

921 :吾輩は名無しである:03/06/17 21:49
>>919
おまえは日本の純文学みたいな高尚で深遠っぽい薀蓄垂れ流しを文学とか
思ってんだろ? で、ラスコーリニコフの論理の単純さに失望したと。
笑っちゃうな、一生三島でも読んでろや、カス。

922 :nanasi:03/06/17 22:10
スマソ、終わる世界読んでた
>>920
うん、俺もキリスト教的っていうかキリスト教そのものだなって思った。
絶対的な許しの精神とか、ラスコーリニコフの見た夢とか。
引き続きもう一個質問していい?
多分上巻だと思うんだけど、酒飲まされていたずらされた(と思われる)少女がロリコンのオッサンに狙われるのを
防ごうとした主人公が途中でそれを放棄しちゃったシーンあったよね?
あれは意味を含んでるシーンなの?
>>921
失望したなんて書いてないよ。
ただ、疑問に思っただけ。
逆に質問していいかい?
俺の疑問に思ったことを見て

>おまえは日本の純文学みたいな高尚で深遠っぽい薀蓄垂れ流しを文学とか
思ってんだろ?

こう結論づけたのは何で?

923 :吾輩は名無しである:03/06/17 22:13
ラスコは自分の論理を最後の最後まで間違っていたと認めてないんだよね。
「俺の論理が世間一般の他の論理とどう違うんだ!?」と。

924 :吾輩は名無しである:03/06/17 22:16
>>922
まずはおまえの文章に漂う香ばしい厨っぽさ
それとドストエフスキーを読んでの第一声がニコフ哲学に対する疑問だろ?
ああいう主人公の哲学を観察する退屈な日本初期のリアリズム小説に典型的な姿勢なんだよな。

たとえばドストなんてのは基督教に対するメッセージなんかももちろん重要だが
他にディケンズの流れを汲む下世話さ、ユーモアなども欠かせない要素。
それを抜きにしてまず哲学に疑問を持ったってことが上記の事を連想させたんだよ。

925 :吾輩は名無しである:03/06/17 22:19
三島を貶したら僕が怒るぞ〜

926 :nanasi:03/06/17 22:20
>>924
悪い、俺はニコフ哲学とか基督教とかよくわからんからもうちょっと易しい表現使ってくれ
あと、煽り口調やめれ

927 :吾輩は名無しである:03/06/17 22:22
>>926
おう、ただ手の動きを省略するためだ
煽りはやめとこう 君をすこし舐めてたようだ
ニコフ哲学→「特権階級の〜」基督教→キリスト教
>>925
三島は個人的に嫌いなだけだ
ただ妙な権威がついてて厨が集まるのがさらにいやだ

928 :厨な質問スマソ:03/06/17 22:32
ドストって反ユダヤ主義者なの?


929 :nanasi:03/06/17 22:36
>>927
PC初心者が「初心者だから助けて下さい」って言ってるみたいで
こういう話の途中には言っちゃいけない事なのかもしれないけど
俺はディケンズに対する知識がほとんど無い。ディケンズの著作を読んだこともないし
だからディケンズの流れを汲む〜って言われても正直、今の今まで全くそれを連想できなかった。
それを念頭に置くと

>それを抜きにしてまず哲学に疑問を持ったってことが上記の事を連想させたんだよ。

これが当てはまらない。
ディケンズも知らないで文学板に書き込むのも問題だけどね。

930 :吾輩は名無しである:03/06/17 22:42
>>929
なるほど、では早計だったな。訂正する。
きっと文学板を盛り返せる人物の一人になるに違いない。
せいぜい、ひねくれた俺みたいにならないように。
おまえは煽りに対処できる立派な人間だ。健闘を祈る。では、さらばだ。

931 :nanasi:03/06/17 22:51
そんな事言わずに、最後にちょっとだけ喋ろうよ。
俺は一般書籍板から文学板来て半月くらいROMってたんだけど、
文学板は結構堅めなスレを見る限りやっぱり純文学の学がある人が多いよね。
ドストは>>924で言うとおりディケンズの流れを汲んでるんだろうけど、
一番それが顕著に現れてる作品とか時期とかある?>ドストエフスキーディケンズ共に

932 :nanasi:03/06/17 22:53
ややこしいので>>931補足
ドストエフスキーがディケンズに特に影響を受けている時期、作品
ディケンズが特にドストエフスキーに影響を与えた時期、作品って事ね。


933 :吾輩は名無しである:03/06/17 22:58
カラマーゾフではないかな

高尚にして深遠なる傑作という評判とは裏腹に、
俗人の生活感と、どたばたしたユーモアに溢れているよ・・・・・・

時期はよくわからないけど、ドストは生涯ディケンズやバルザックなどもよく読んでいたって・・・・・

934 :吾輩は名無しである:03/06/17 23:07
>>932横レス失礼。
『虐げられた人々』(新潮文庫)の解説には以下の記載がありますよ。

゜まったくのこしらえものである少女ネリー(この人物がディケンズの小説からの
借り物であることはもはや定説となっている)が、いわばこの作品の泣かせどころ
として強烈な印象を私たちに与えるのは、どうしたわけなのだろう。゜

ディケンズは私も『二都物語』と『クリスマスキャロル』しか知らないけど
要するにお涙頂戴ものなどの得意な通俗作家ってことでしょう。

935 :nanasi:03/06/17 23:28
電話してました、スマソ
>>933
カラマーゾフはドストの代表的な四つの長編の最後の作品だよね。

>高尚にして深遠なる傑作という評判とは裏腹に、
俗人の生活感と、どたばたしたユーモアに溢れているよ・・・・・・

そうだよね、罪と罰もそういう印象を受けたよ。
だから文学作品にしては比較的読みやすいのかな?

>>934
家に虐げられた〜と白痴の上巻があるので今度早速読んでみる。
ディケンズは当時は通俗作家だったんだ。勉強になった。

936 :吾輩は名無しである:03/06/17 23:35

ドストはどっちかといえば大衆的だよ。素直に読める。そこがえらいわけで。
エドモン・ジャベスとか、本はぺらぺらなのに意味プーだからね。

937 :吾輩は名無しである:03/06/17 23:50
これどう思う?チョット偏りすぎているかなあと・・・
北大のドストエフスキー論の紹介フラッシュ
ttp://pya.cside1.jp/flash/iyou.swf


938 :吾輩は名無しである:03/06/18 01:02
>>928
あまり好ましい目で見てなかったでせうね。
今も昔もロシア人はユダヤ人嫌いのしと多いらしいです。
イスラエルのシャロンさんもロシア系ゆだや人です。

939 :吾輩は名無しである:03/06/18 23:17
>>929
ドストエフスキーはユダヤ人を嫌っていたみたい。どこかの作品の解説でユダヤ人を蔑称(ロシヤ語の)
で呼んでいると訳者が書いているのを読んだ事ある。
ただし現在の感覚、常識で考えて(裁いて)はいけない。
ドストエフスキーだけが「偏見」の持ち主ではない。
つまり欧州人は、ユダヤ人を嫌っていたのは全く珍しくない、ということ。
(「ヴェニスの商人」を想起)
ナチスのユダヤ人虐殺が余りに有名になってしまっているが、歴史的に見たらロシヤのユダヤ人迫害も
凄い筈。

940 :吾輩は名無しである:03/06/18 23:19
>>929でなく、>>928の間違いでした。

941 :吾輩は名無しである:03/06/19 00:34
私、ディケンズのファンですけれど、現在の日本てディケンズ読まれていないみたいですね。
ディケンズ関連のスレもありますが、あまりコメントない、即ち読まれていない、ということ。
せいぜい「クリスマス・キャロル」位でこれも代表作ですけれど、
これだけでディケンズ云々するのは、「坊ちゃん」だけで漱石論じるみたいなもの。
ディケンズはドストエフスキー(を初め多くの作家)に影響を与えていることは明らか。
今すぐに思いつくのは「悪霊」の最後のほうで、ステパン氏が死ぬドタバタがありますよね。
あれって本当にディケンズ的な挿話。
ドストエフスキーとディケンズは似ていると思います。
それなのに何故これだけドストエフスキーは人気がありディケンズにはないのか、
それはディケンズの小説は読みにくいからではないか、と理解してます。
訳文も読みにくいが原文も読みにくい。
ディケンズはドストエフスキーから長文の会話(演説)をとって代わりに念入りに説明する文が
延々と続く。そのためドストエフスキーは(思想云々とか言う前に)登場人物の個性で読ませるが、
ディケンズの人物もドストエフスキー並に強烈なものの、
なんとなく人形か張子の虎といった感じがぬぐえない。
ディケンズって凍りついたドストエフスキーという印象。


942 :Фёдор・М・Достоевский :03/06/19 03:33
よ、元気?

943 :吾輩は名無しである:03/06/19 03:56
>942
文豪ハケーン!!
日本語、お上手で(w)

944 :吾輩は名無しである:03/06/19 13:34
>>941
たしかにディケンズは読みにくかった。
原文も読みにくいとは・・・納得。そうそう、説明多すぎだよね。
自分がアタマ悪いだけかと思ってたけど941読んでホッとした。
初めて手に取った大人の小説が『二都物語』だったが
以来ほかの小説がラクに読めるのはそのせいかなあ・・・


945 :吾輩は名無しである:03/06/19 18:44
ディケンズとドストエフスキーですか。
私はドストエフスキーを読むとバルザックを思い浮かべるんだがな。
一癖も二癖もある人物が百鬼夜行のように登場するところなんか。


946 :吾輩は名無しである:03/06/20 03:21
罪と罰っておもしろいんですか?
買ったけど、おもろければ読みます。

947 :吾輩は名無しである:03/06/20 14:15
逮捕されたのは

早大 2年和田真一容疑者(28)
早大 4年小林潤一郎容疑者(21)
早大 3年沼崎敏行容疑者(21)
日本大 3年藤村翔容疑者(21)
学習院大 1年小林大輔容疑者(20)

の5人。
調べでは、和田容疑者らは5月18日夜、東京都港区六本木の居酒屋で男女約20人で飲食中、女子大生(20)を連れ出し、ビルの階段踊り場で集団で乱暴した疑い。

948 :吾輩は名無しである:03/06/20 14:22
読まない方がいいんじゃないかなぁ 君みたいな人は

949 :吾輩は名無しである:03/06/20 16:41
>>948
逮捕されているので読めません。 w

950 :吾輩は名無しである:03/06/20 17:17
今は2ちゃんがあって大変だなあ・・・

951 :吾輩は名無しである:03/06/20 19:15
>>948
どんな話なんですか?買ったからには読みたいんですが。
積読状態にしておきたくないんです。しかし読む気力も起きないのです。

952 :吾輩は名無しである:03/06/21 00:00
じゃあ読めばぁ?

それで理解できないって言ったって

そんなの俺の知ったことかよぉー。

バカはこれだから話にならんのよ。

953 :吾輩は名無しである:03/06/21 00:18
951は真性ヴァカだな。
よくもそんな間抜けなこと言えるな。
読む気力なければ、買うな、読むな、寝てろやヴォケ!

954 :吾輩は名無しである:03/06/21 01:53
なんだとお!!

955 :吾輩は名無しである:03/06/21 02:48
いいから黙って読んでみろよ、面白いから。
ま、954は別人だと思うけどさ。

956 :吾輩は名無しである:03/06/21 10:15
チミラ「未成年」はどうやって入手した?
ああ、手に入らない・・・

957 :吾輩は名無しである:03/06/21 10:48

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958 :吾輩は名無しである:03/06/21 11:01
>>956
図書館で読むのが手っ取り早いかと。
日本文学なら青空文庫があるのにね・・・。

959 :吾輩は名無しである:03/06/21 15:52
なあ次のスレタイは、【カラ兄弟】Фёдор・М・Достоевский 【罪と罰】しかないな。
漏れが作るからあんしんしる!

960 :吾輩は名無しである:03/06/21 16:48
>>959
検索しづらいスレタイはやめれ

961 :吾輩は名無しである:03/06/21 17:07
おお!960よ、なんて事を言うんだい。
検索なんて言葉は教えた覚えはありませんよ。そうですとも!
いえわかります。私には、それがおまえの本性ではないというかとが。
あの女のせいですね。あの阿婆擦れ!!
わたしのかわいい960をこんなふしだらな子にしてしまうなんて許せない!
ええ、あなたに罪はありませんよ。
ただ


962 :吾輩は名無しである:03/06/22 03:14
>961
ただ、そうそのただが問題なのさ。2ちゃんにはばかなスレタイがあまりにも必要なんだよ。
おれは南京虫にもひとしい人間だから、もうだいぶ以前から検索なぞしないことに決めたのさ。
ああ、おれのみじめな地上的、ユークリッド的な頭脳でわかるのはДостоевскийがドストを表すこと、キリル文字は日本人にはなじみがうすいってことくらいだ。
もちろん、地上のすべての人がこのスレタイを理解し、「スレ主よ、汝は正しい。なんとなれば、汝の道が開かれたればなり」と叫ぶとき、この宇宙がどれほど震撼するか、おれにはよくわかってるつもりだ。
しかし、ここでまたコンマが入るんだ。つまり…

検 索 し づ ら い か ら や め れ




963 :吾輩は名無しである:03/06/22 04:18
>>956
古本屋で手に入れたよ。

964 :吾輩は名無しである:03/06/22 04:33
ここで買へ!!>>956
ttp://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Kihon_result

965 :吾輩は名無しである:03/06/22 14:52
自己満煽り野郎を華麗に追っ払ったあなたに恋心。


966 :吾輩は名無しである:03/06/22 14:53

nanasi さんへ。

967 :吾輩は名無しである:03/06/29 05:13
かーんとだーん!967

968 :_:03/06/29 05:23
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

969 :吾輩は名無しである:03/06/29 21:03
ドストエフスキーのハゲは許されて、なんで漏れのハゲは許されないんだ?あ?

970 :吾輩は名無しである:03/07/01 00:39
ドストエフスキーとて許されてはいない。勘違いするな、ハゲが。

971 :吾輩は名無しである:03/07/01 00:56
↑そりゃないぜ、おっさん・・
ハゲが悪い原因は社会的風潮だろ?
増毛薬のCMがあらゆる分野のメディアで蔓延するから。
まるで、ハゲが悪いかのような。
増やそう生やそう・・って。


972 :吾輩は名無しである:03/07/01 00:56
バナナチンコ

973 :吾輩は名無しである:03/07/01 01:17
>>971
おいおい、一概に社会的風潮だけとは言えないぜ?
女性が男性を選ぶ時に ふさふさ>ハゲ なのは認めるよな?
それは動物的な本能からくるものなのさ。
つまりハゲは劣っている、ということを女性は無意識に感じているわけだ。

わかったら強がり言ってないで、増毛や植毛にでも行っておいでベイビー。

974 :吾輩は名無しである:03/07/01 06:27
剥げはセクシーとの意見もあるぞ。
そういう女をゲットだ。

975 :吾輩は名無しである:03/07/01 08:14
おっぱいは、すっご〜い♪

976 :吾輩は名無しである:03/07/01 23:43
おっぱ〜い、ぽるぽるぽるぽる!

977 :吾輩は名無しである:03/07/01 23:45
☆頑張ってまーす!!☆見て見て!!☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

978 :吾輩は名無しである:03/07/02 06:44
おまんこさんも、臭っさくて、ええで。

979 :吾輩は名無しである:03/07/02 12:00
おっぱい、チンコ挟むと、すっご〜いよ!
そんな彼女を持っていればの話だけどねw

980 :吾輩は名無しである:03/07/02 13:16
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981 :吾輩は名無しである:03/07/03 21:46
↑ばか

982 :吾輩は名無しである:03/07/04 00:56
>>981
お前もだ馬鹿

983 :吾輩は名無しである:03/07/04 01:04
ドストエフスキーは、低レベル。

984 :吾輩は名無しである:03/07/04 01:21
てめぇ、シベリア帰りのドストエフを舐めるなよ。

985 :吾輩は名無しである:03/07/04 02:45
ドストエフスキー信者ってさ、ドストエフスキーを読んだ自分に酔ってるしドストエフスキーの凄さを自分の凄さと勘違いしている、痛いやつ多いよな。マジで。

986 :吾輩は名無しである:03/07/04 02:52
985もイタイよ

987 :吾輩は名無しである:03/07/04 04:32
>>986
俺も耳が痛い

988 :吾輩は名無しである:03/07/04 07:30
いった〜いぃ〜い♪

989 :吾輩は名無しである:03/07/04 14:47
俺はドストエフスキーがうまく言葉にできないことを
言葉にしてくれてる気がして読んでる。
てゆーか俺にはあんなの書けん。ムリ。馬鹿だから。
だから同一化はしない。ありがとうって感じ。

990 :吾輩は名無しである:03/07/04 17:10
寿司くいてえ

991 :吾輩は名無しである:03/07/04 18:32
今、新潮の悪霊の下を読んでます。
ドストエフスキーの長編はこれが初めて


992 :吾輩は名無しである:03/07/04 18:35
Фёдор・М・Достоевский (ドストエフスキー)Part4
これでいいじゃん

993 :吾輩は名無しである:03/07/04 19:20
豆くいてえ

994 :吾輩は名無しである:03/07/04 21:34
あったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

995 :吾輩は名無しである:03/07/04 21:35
ロリコン。

996 : ◆XbfB36B2RY :03/07/04 21:38
漂う緊張感。。キリーロフの自殺並に。。。

997 :吾輩は名無しである:03/07/04 21:49
1

998 :吾輩は名無しである:03/07/04 21:50
2

999 :吾輩は名無しである:03/07/04 21:50
1000

1000 :出張ニーチェ ◆ZOVH2he8bc :03/07/04 21:51
1000


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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