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■■夏目漱石はトルストイ以上の作家■■

1 :吾輩は名無しである:03/07/21 09:08
だから俺が前から言ってただろ?
夏目漱石はみんな馬鹿にしてるけど、本当はすごいんだって。
俺も思ったね、ドストエフスキー(以上とは言わないが)に匹敵する文豪だって。

お前ら、馬鹿だねー。

この西洋コンプレックス丸出しの馬鹿。

自国のことぐらいしっかり評価シナ。

2 :吾輩は名無しである:03/07/21 09:17
はいはい

3 :吾輩は名無しである:03/07/21 10:14
日本人と近代といった問題意識は、明治時代に留学した漱石だから
持ち得たのであって、巷の日本人はたやすく近代化(西洋化)に
順応して行ったと思う。

4 :吾輩は名無しである:03/07/21 10:26
>>1
ドストよりトルストイの方が数百倍偉大な作家です。

なので、ドストに匹敵するって程度じゃあ漱石はまだまだ小者です。

5 :吾輩は名無しである:03/07/21 10:40
>この西洋コンプレックス丸出しの馬鹿。

一瞬、漱石のことかと思いますた。

6 :吾輩は名無しである:03/07/21 12:04
まあねえ、ドストエフスキーやトルストイが夏目漱石よりも難しいという人って、狂ってるよね。

7 :吾輩は名無しである:03/07/21 15:09
>日本人と近代といった問題意識は、明治時代に留学した漱石だから
>持ち得たのであって、巷の日本人はたやすく近代化(西洋化)に
>順応して行ったと思う。

それを近代化と言えば聞こえは良いが、実際はただ皆と同じことを空気的にやっていただけ。
一時期に顔黒くすることを競っていた女どもが、すぐに新しい価値観(黒はブス、色白が美しい)が外因的にやってきた(メディアによって)から、一斉に白くしだしたようにさ。

ようするに、日本人は未だに集団主義なんだよ。
夏目漱石の生きていた時代と同じく。

8 :吾輩は名無しである:03/07/21 15:18
うざいスレだな

つ ぶ す ぞ

9 :吾輩は名無しである:03/07/21 15:22
ワーカッコイー

10 :吾輩は名無しである:03/07/21 15:23
>8

ダサダサ―

キモ―



11 :吾輩は名無しである:03/07/21 17:04
トルストイは馬鹿にされてるわけだが

12 :吾輩は名無しである:03/07/21 19:44

馬鹿にされてるのは漱石だろ?


13 :CHKN ◆uaYejoOYtk :03/07/21 19:52
A・K・トルストイ大好き

14 :吾輩は名無しである:03/07/21 20:00
夏目漱石もドストエフスキーももっとも偉大な作家はトルストイだと
言っていたわけだが。


15 :林彪 ◆ZJMS.Joo8Q :03/07/21 20:20
ドストエフスキより、トルストイの方が好きかな。
ああ、夏目漱石は後期三部作だけ読んだけど、なかなか面白かった。
単なる時代背景だけ移植したのじゃなかったね

16 :吾輩は名無しである:03/07/21 21:09
智に働けば角が立つ
情に棹させば流される
闇に裁いて仕置きする
南無阿弥陀仏

17 :吾輩は名無しである:03/07/21 21:10
トルストイはうそ臭い

18 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:25
トルストイみたいなヘタレ作家褒めてんじゃないよ。
漱石程度だって、そりゃ、十分に勝てるわな。

AKのこっちゃありません。でも、この板の獣人、AKは知らんと思う。

19 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:26
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/9701/

中堅だけどかなりいい書評があるよ

20 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:28
俺は夏目に馬鹿にされた。
あいつは間違っていない。

21 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:28
AKって何?

22 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:30
少なくともトルストイも夏目漱石も
「読まれている。」「社会に影響を与えている」
という点で、ギュンターグラスや大江健三郎より
よほどまし。



23 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:34
トルストイがヘタレか・・・
世の中いろんな人がいるんだな。

24 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:36
地主文学でもっとも偉大な作家

25 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:36
読まれて影響を与えるのが文学として良なら、
日本を代表する作家は浅田次郎だろ。


26 :24:03/07/22 00:37
失礼。トルストイスレと間違えた。

27 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:39
トルストイなんか読んで感動しているのは
文学が読めないと公言しているようなものだ。
何に感動したか言ってみろ。説教か。
浅田(次)とどこが違う。

28 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:43
トルストイスレに村上春樹の引用ばかりしてるDQNがいたが
こいつの読者はこんなのばかりか?(藁



29 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:43
>>1
毎日の2面でイギリスの日本文学研究者が言ってたんだろ?
わざといわないのか?

30 :吾輩は名無しである:03/07/22 01:04
>25

お前の周りには浅田次郎を読んでる奴しかいないと見える(プゲラ

31 :コマメ:03/07/22 01:10
でも最後には夏目漱石の凄さを認めるんだろ?w

32 :吾輩は名無しである:03/07/22 01:14
1は夏目漱石のお友達なの?

33 :吾輩は名無しである:03/07/22 01:17
>>1

>夏目漱石はみんな馬鹿にしてるけど

って言ってるけど、この「馬鹿にしてる」ってどういう意味?
何か作家を馬鹿にできる「基準」みたいなものが、あるわけ?
あるならその「基準」って何よ。







34 :吾輩は名無しである:03/07/22 01:59
まあ小学生や中学生くらいに簡略版の夏目漱石読んでその後高校大学ではドストエフスキーやトルストイやそこまでいかなくても村上春樹wを読んでいて
ドストやトルストイや春樹を語る人はいても夏目漱石を語ってるような人はいないよね。
小学館の簡略化された「我輩は猫である」と新潮版のものとでは比較にならないくらい難しさも内容の深さも違っているのは確か。
ただ、夏目漱石を読んだ人というのはほとんど中学の時よんだ簡略版の場合が多いだろうし
そういう場合って大人になってからだと「夏目漱石=子供のころ読んだ=今さら読む気がしない」と思うひとが多い。
そういうことでしょ?

35 :吾輩は名無しである:03/07/22 02:22
とすると皮肉だな。
偉大であるがゆえに、子供にも分かるよう紹介され、
それゆえかえって馬鹿にされてしまう、という。


36 :吾輩は名無しである:03/07/22 02:26
だいたい自分の国の作家を(表面上は)大事にしないのって、
日本に特有な現象じゃない?

37 :吾輩は名無しである:03/07/22 02:27
そういや俺も「失われた〜」を簡略版で読んで、読んだ気になったな。

38 :吾輩は名無しである:03/07/22 05:55
トルストイと漱石では、教養のタイプがそもそも違うだろが…
どっちが偉大かなんて、決められるかヴォヶ

39 :吾輩は名無しである:03/07/22 08:54
だれか「こころ」の感想文を書いて下さい。
1200字以内で。お願いします。


40 :吾輩は名無しである:03/07/22 09:44
難しいっていうか、やってることが高度なんでしょ。

41 :吾輩は名無しである:03/07/22 09:49
なんだ、みんな浅田次郎嫌いなのか。

42 :吾輩は名無しである:03/07/22 12:57
なんだ、みんなトルストイ嫌いなのか。

43 :吾輩は名無しである:03/07/22 14:31

 精神的に向上心のないものは馬鹿だ!



44 ::03/07/22 14:39
「夏目漱石ここがすごい!」
良いHP発見しました。ご覧下さい。
http://www.ne.jp/asahi/yama/april
他の板にも貼って他の人にも教えてあげてください。

45 :吾輩は名無しである:03/07/22 15:56
我輩は猫であるってさ、改めて良く考えてみると、題名からも興味が沸く気がしない?
猫の視点からかかれた社会風刺物語だよ。


46 :_:03/07/22 16:05
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

47 :吾輩は名無しである:03/07/22 17:09
チンコ爆破!!

48 :吾輩は名無しである:03/07/22 17:25
ミャー!

49 :吾輩は名無しである:03/07/22 21:46
>>1
ふーん。
じゃあこれから猫を読んでみよ。

50 :苦沙弥:03/07/22 21:48
ヒャッホイヒャッホイヒャッホイホーイ

51 :吾輩は名無しである:03/07/23 00:08
ヽ(´∀`)人(・ω・)人( ゚Д゚)人

52 :吾輩は名無しである:03/07/23 06:26
>>45
どうでもいいかもしれんけど、我輩は猫であるがベースに
したという海外の小説って何だっけ?
漱石自身は、真似してないし読んだことすらないと否定したらしいけど。
ぐぐっても出てこないよう。

53 :吾輩は名無しである:03/07/23 07:02
>>52

しらんけど、俺は夏目漱石はイギリス留学中にメイヴィルの「白鯨」を読んでその影響から猫の話を書いたのだと耳にした。
嘘かもしれんけど。

54 :吾輩は名無しである:03/07/23 07:40
なにか間違えてない?いちばん、馬鹿にされているのはお前ら。

社会から。

55 :吾輩は名無しである:03/07/23 08:10
>>54
君も。

56 :吾輩は名無しである:03/07/23 08:23
>>55
わかってるよ!

でも

君も。

57 :吾輩は名無しである:03/07/23 08:24
ていうか今日び戦争と平和を読破する奴って間違いなく社会の負け組み。

58 :吾輩は名無しである:03/07/23 08:47
そもそも、文学趣味の奴が社会的たろうとするだろうか・・・

59 :吾輩は名無しである:03/07/23 09:15
白鯨だった?
よく類似を指摘されるのは、ホフマンの「牡猫ムルの人生観」だけど。

60 :_:03/07/23 09:28
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

61 :吾輩は名無しである:03/07/23 10:48
作家誉めるために作家貶すなよ。

62 :吾輩は名無しである:03/07/23 11:25
禿胴

63 :吾輩は名無しである:03/07/23 11:29
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64 :吾輩は名無しである:03/07/23 12:07
>>59
ありがとう。
たぶんそれです。
と、さっそく買おうと思ったのですが、ひょっとして絶版なのか……

65 :吾輩は名無しである:03/07/23 13:09
>>57
社会の勝ち負けとか言ってる時点で、おまえは…

66 :吾輩は名無しである:03/07/23 23:43
今時夏目漱石を語ってるお前らは、最高にイケテナイ。

67 :吾輩は名無しである:03/07/24 03:27
マンセー!
マンセー!
マンセー!

68 :吾輩は名無しである:03/07/24 14:48
age

69 :吾輩は名無しである:03/07/24 20:04
牡猫ムルについては『猫』末尾近くで言及がありますな。漱石は読んでたんじゃないかしらん。でもモデルにした感じはあんまりしないけれど。

70 :吾輩は名無しである:03/07/24 21:12
俺は、レイプもののアダルトビデオが大好きでいつも見てる。
でも、いままで俺はレイプしたことないし、しようとも思わないんだよな。


71 :吾輩は名無しである:03/07/25 11:28
我輩はネコであるって、今に置き換えたら2chなのかも。

・猫=ギコネコ
・2chに多士済々が集い、電波な理論やら、薀蓄をたれていく

72 :吾輩は名無しである:03/07/25 22:55
犬好きは淋しがり人、猫好きは自由人。

73 :吾輩は名無しである:03/07/25 23:21
三島はネコ

74 :吾輩は名無しである:03/07/26 08:51
>>71
しかし、2ちゃんねらほど必死ではない罠
首くくりの力学なんて言って、2ちゃんねらはマジで死んでしまう(藁

75 :コヨーテ:03/07/26 15:55
http://elife.fam.cx/a008/





76 :???:03/07/26 15:55
みてね〜♪
http://cappuccino.h.fc2.com/kojiro.html

77 :吾輩は名無しである:03/07/26 17:07
>>71
>>74

2chはよくドストエフスキーのおしゃべりに例えられているようだけど。
ギコ猫がなんの役目も果たしていない以上、ドストエフスキーのほうが2chは近いかな。
やっぱり我輩は猫であるの猫の役目は重要よ。

78 :吾輩は名無しである:03/07/28 18:20
この毎日新聞の二面見た。
研究者ともあろう方が、作家に優劣をつけるなんて・・・。
と思った。

79 :吾輩は名無しである:03/07/28 18:45
ロシア人なんてみんな嫌いだ

80 :我輩は名無しである:03/07/31 11:53
親譲りの無鉄砲で子供の時から損ばかりしている。亜細亜杯の決勝でスルーして
一瞬でベンチに下げられたことがある。なぜそんな無闇をしたと聞く人があるかもしれぬ。
別段深い理由でもない。点を取るだけがFWの仕事じゃないと言っていたら、
チームメイトの一人が冗談に、いくら威張っても、決勝のような大事な場面では
自分が点を取ることを優先し、周囲の選手を使うことはできまい。弱虫やーい。と囃したからである。
交代してベンチに帰って来た時、監督が大きな眼をして飛んできてあそこでスルーする奴があるか
と言ったから、この次はスルーせずにバックパスして見せますと答えた。

81 :吾輩は名無しである:03/07/31 20:30
>>80
何で柳沢…

82 :吾輩は名無しである:03/08/01 19:03
世の中に住む人間の一人として、私はまったく孤立して生存するわけにはゆかない。しぜん
他と交渉の必要がどこからか起こってくる。時候の挨拶、用談、それからもっと込み入った懸
け合い――これから脱却することは、いかに枯淡な生活を送っている私にもむずかしいのであ
る。
 私はなんでも他のいうことを真に受けて、すべて正面から彼らの言語動作を解釈すべきもの
だろうか。もし私が持って生まれたこの単純な性情に自己を託して顧みないとすると、ときど
きとんでもない人からだまされることがあるだろう。その結果かげでばかにされたり、ひやか
されたりする。極端な場合には、自分の面前でさえ忍ぶべからざる侮辱を受けないとも限らな
い。


83 :吾輩は名無しである:03/08/01 19:05
それでは他はみなすれからしの嘘つきばかりと思って、はじめから相手の言葉に耳も貸さず、
心も傾けず、ある時はその裏面に潜んでいるらしい反対の意味だけを胸に収めて、それで賢い
人だと自分を批評し、またそこに安住の地を見いだしうるだろうか。そうすると私は人を誤解
しないとも限らない。そのうえ恐るべき過失を犯す覚悟を、初手から仮定して、かからなけれ
ばならない。ある時は必然の結果として、罪のない他を侮辱するくらいの厚顔を準備しておか
なければ、事が困難になる。
 もし私の態度をこの両面のどっちかにかたづけようとすると、私の心にまた一種の苦悶が起
こる。私は悪い人を信じたくない。それからまたいい人を少しでも傷つけたくない。そうして
私の前に現われてくる人は、ことごとく悪人でもなければ、またみんな善人とも思えない。す
ると私の態度も相手しだいでいろいろに変わってゆかなければならないのである。
 この変化は誰にでも必要で、また誰でも実行していることだろうと思うが、それがはたして
相手にぴたりと合って寸分まちがいのない微妙な特殊な線の上をあぶなげもなく歩いているだ
ろうか。私の大いなる疑問は常にそこにわだかまっている。
 私のひがみを別にして、私は過去において、多くの人からばかにされたという苦い記憶をも
っている。同時に、先方の言うことやすることを、わざとひらたく取らずに、暗にその人の品
性に恥をかかしたと同じような解釈をした経験もたくさんありはしまいかと思う。
 他に対する私の態度はまず今までの私の経験からくる。それから前後の関係と四囲の状況か
ら出る。最後に、曖昧な言葉ではあるが、私が天から授かった直覚が何分か働く。そうして、
相手にばかにされたり、また相手をばかにしたり、まれには相手に彼相当な待遇を与えたりし
ている。


84 :吾輩は名無しである:03/08/01 19:05
しかし今までの経験というものは、広いようで、その実はなはだ狭い。ある社会の一部分で
何度となくくりかえされた経験を、他の一部分へ持ってゆくと、まるで通用しないことが多い。
前後の関係とか四囲の状況とかいったところで、千差万別なのだから、その応用の区域が限ら
れているばかりか、その実千差万別に思慮をめぐらさなければ役に立たなくなる。しかもそれ
をめぐらす時間も、材料も十分給与されていない場合が多い。
 それで私はともすると事実あるのだか、またないのだかわからない、きわめてあやふやな自
分の直覚というものを主位に置いて、他を判断したくなる。そうして私の直覚がはたして当た
ったか当たらないか、要するに客観的事実によって、それを確かめる機会をもたないことが多
い。そこにまた私の疑いが始終靄のようにかかって、私の心を苦しめている。
 もし世の中に全知全能の神があるならば、私はその神の前にひざまずいて、私に毫髪の疑い
をさしはさむ余地もないほど明らかな直覚を与えて、私をこの苦悶から解脱せしめんことを祈
る。でなければ、この不明な私の前に出てくるすべての人を、玲瓏透徹な正直者に変化して、
私とその人との魂がぴたりと合うような幸福を授けたまわんことを祈る。今の私はばかで人に
だまされるか、あるいは疑い深くて人をいれることができないか、この両方だけしかないよう
な気がする。不安で、不透明で、不愉快にみちている。もしそれが生涯つづくとするならば、
人間とはどんなに不幸なものだろう。



85 :山崎 渉:03/08/01 23:50
(^^)

86 :山崎 渉:03/08/15 10:25
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

87 :吾輩は名無しである:03/08/15 11:49
g

88 :吾輩は名無しである:03/08/16 12:42
f

89 :吾輩は名無しである:03/08/16 13:11
2ちゃんにはドストエフスキー好きが多いね。
たしかに20世紀はドストエフスキールネッサンスとでも
いわれる時代だったと思う。
なにより、社会主義革命の世紀だったわけだし。

でもね、21世紀はトルストイに時代だという
批評家や作家は多いんだよ。
さあ、なぜだか分かるかな? 

90 :吾輩は名無しである:03/08/16 13:20
>>86
                 Λ_Λ
                 ( ´Д` ) クルナッテ   Λ_Λ 
   Λ_Λ         /    ,\      (´Д` ) イッテンダロ
   ( ´Д`) ナンドモ     | l    l |     /    ,\ 
  /    \        | .;|;;:。;:,:、| ;|    ..,. | l    l |
  | l    l |     ..,. ., ヽ '゚;_。:_;./ /;-゚;・,。:゚;:.゚|;;|.   | ,|
  | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜;/_ン∩ソ/\;;:;.:.。:  ヽ '゚;。_ / /
  ヽ \_ .。'゚/   `。:、`;゜::;.:、,:゚;: .:..゜:: ゚。:..;: /_ン∩ソ/\ 
   /\_ン∩ソ\    ゚ ;:゚..゜:: ゚。:.:.:゚; ゚ ;:゚..;゚;  /  /`ー'ー'\ \
.  /  /`ー'ー'\ \    ゚ ;:゚..゜:: ;。:.:.::゚。;:;.:ヽ  <     / /
 〈  く     / /    ゚ ;:゚.。゜:;゚;゚.。.:`;:;.:.。 \ \    / /
.  \ L   ./ /      .;.:.;.:゚.;.:;;.:゚.。.゜:: :  .〉 )  ( .く,
    〉 )  ( .く,   ...;.:゚;゚.;(⌒V⌒).;.;:゚.;.:;;.......(_,ノ   \.`)
   (_,ノ    .`ー'   ;:。.( . ^ ^ . )<ウワァァン;
              .⊂(_) (_)つ グチャァァ

91 :吾輩は名無しである:03/08/16 21:03
>>89

しらねーから市ねよ

92 : :03/08/17 22:37
夏目ゆいに中田氏、口内発射ごっくん、顔射の3連発してきました。


93 :吾輩は名無しである:03/08/17 22:39
>>92
デブ専なんだな、お前www

94 :86・即死:03/08/17 22:52
   (⌒し
   │ *し_  <バカすぎる僕は 喰われて即死(TT)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                 山崎パン

95 :吾輩は名無しである:03/08/17 23:43
>>89

声が大きいことと、人数が多いことは別だよ。

96 :吾輩は名無しである:03/08/17 23:47
宗教色の薄い宗教心と

いわゆる「ココロの時代」に回帰する傾向はある。だからといって
トルストイには向かわない。ハッキリ、旧いんだよ。

新しい時代には、新しい皮袋が要る。それは多分、西洋と東洋の
心的探究法を止揚した形で現れる。

97 :吾輩は名無しである:03/08/17 23:55
>>96
>新しい時代には、新しい皮袋が要る。

こんくらい古くさい言い回しにもそうお目にかかれないけどね。

98 :吾輩は名無しである:03/08/18 00:31
>>96
何もわかってないなあ。
止揚っていう言葉も久し振りに聞いたよ。
読まなくていいよ、漱石もトルストイも。

99 :吾輩は名無しである:03/08/18 00:35
>>96
入れる酒の方が問題でわ?

100 :吾輩は名無しである:03/08/18 01:06
>西洋と東洋の心的探究法を止揚した形で現れる。
中沢新一を思い出した

101 :吾輩は名無しである:03/08/26 15:06
今日、本屋の新刊コーナーで発見した。このスレで話題に
なってる英国人の著書。
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200307/21m/026.html

102 :吾輩は名無しである:03/08/26 16:43
>日本は、まだまだ自国の優れた文化を世界に伝えていません
これには少し共感するな。
この人の、夏目漱石はトルストイ以上の作家という言葉があるけど、
多分本人本気で言ったわけじゃなさそう。


103 :吾輩は名無しである:03/08/26 17:07
このダミアン氏とは別のガイジン(たぶん英国)
が源氏物語について「非常に古い時代に書かれたことを
除くと文学としての価値は過大評価ではないか」と言ってた。
その人は30年くらい日本で研究してた人で日本文学に深い造詣
がある人だったと思う。鴨長明は素晴らしいとも言ってた。

104 :吾輩は名無しである:03/08/26 17:19
源氏物語って古文体で書かれてるし長いから読むきしない。
あれ読むんだったら失われた時を求めてを読む。

105 :吾輩は名無しである:03/08/26 17:25
ダミアン氏の本読んだけど、彼の人柄は明るく善良と感じたけど、
素人読者にすぎないと思った。言っておくが源氏は傑作だ。白人
と言うだけで、中身のないひと多すぎ。

106 :吾輩は名無しである:03/08/26 17:29
なにゆえにインターネットカフェで執筆…?

なんだか小林信彦の小説に出てきそうな名前だなダミアン・フラナガン。

107 :吾輩は名無しである:03/08/27 00:58
>>102
>>1が少しだけ分別を持って帰ってきたね。

108 :吾輩は名無しである:03/08/27 01:40
ダミアンさん、歳の割りには老けてるな・・・。
写真見た時50代かと思ったがまだ34歳か・・・。

109 :吾輩は名無しである:03/09/21 21:59
まあ日本には平家物語があるからな。

110 :watanabe_kenta:03/10/13 17:34
天才・関場守良氏の論文「夏目漱石の継承」を読みましょう
http://www5a.biglobe.ne.jp/~rjltof/
掲示板はこちら
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835006&tid=a1xffckdcj83xa4n3wlbfa1y1bff0a4rbboa4aa4dea47a4bf&sid=1835006&mid=1&type=date&first=1

111 :吾輩は名無しである:03/10/14 01:07
>>103
ドナルド・キーン見てれば、
長く日本文学やってる人が、必ずしも日本の文学作品を
深く理解してるとは限らないと思う。

112 :吾輩は名無しである:03/10/14 01:18
正直、日本での源氏の別格扱いは行き過ぎ。
異義を申し立てたくなる気持ちはよくわかります。

113 :吾輩は名無しである:03/10/14 14:58
こころの先生、別に死ぬ事ないのに。
美人の奥さん折角射止めたんだから、やって、やって、やりまくればいいのに。


114 :吾輩は名無しである:03/10/15 00:26
>>113
だからインポなんだって。
今の若いのは漱石も読めなくなったって、ありゃ本当なんだな。

115 :吾輩は名無しである:03/10/15 02:17
>>114
吾輩は猫であるのどこが面白いか、分からなかった。
こころにしても、駄作としか思えなかった。
はなしのねたがくだらなすぎる。

116 :吾輩は名無しである:03/10/15 02:36
>>115
あんな面白いもんが分からないとはかわいそうにな。

117 :吾輩は名無しである:03/10/15 03:05
>>116
漱石とまんが日本むかしばなし、どっちがレベル高い?

118 :吾輩は名無しである:03/10/15 13:11
少年少女用に簡略化された「我輩は猫である」を読んだだけで
夏目漱石はたいしたことないと感想をもつ人間がいたとしたら
めちゃくちゃもったいないよね。
簡略化されたほかの作家の本にも同じく言えることだけど、
簡略化されたドンキホーテやアラビアンナイトや三国志や
ガリバー旅行記を単純な少年向けに書かれた小人に人間が縛られる話だと
それだけの感想をもっているとしたら、これももったいない。
西遊記にしても同じく。
夏目漱石、すごい作家だよ。マジ。


119 :吾輩は名無しである:03/10/16 22:16
>118
今の時代の人は「我輩は猫である」から入らないと思います。
僕は漱石初心者で、去年「こころ」「それから」を読みました。
「それから」は理解不能な事項が多かったです。
「こころ」はまあまあ面白く感じられました。
年末に「我輩は猫である」を読もうと思ってます。
今「坑夫」をたまたま読んでるのですが、もうあと数ページで終わるのですが、全然面白く感じられません。
僕には漱石より三島、谷崎の方がしっくりきます。「金閣寺」「春琴抄」が特に好きです。
漱石でこれぞ!!って思えるの、今のところないです。

120 :吾輩は名無しである:03/10/16 22:39
>>119
「金閣寺」や「春琴抄」ってところから判断して、あなた変態でしょう?
そして自分の秘密の変態な部分との共通点を小説に見つけて共感するっていう
小説の楽しみ方をしているんだと思います。

そういう線で行くと、その手のことは漱石は書いてないからこれぞ!!ってのは
なかなか出てこないと思うよ。
一つにはそういう個人の中身のどろどろを書きにくかった時代のせいもあるけど、
その時代でも田山花袋がいるし、実は鴎外とかがそういうのこっそりと書いてはいるよね。

あなた、そっちじゃないでしょうか、今のところは。

121 :吾輩は名無しである:03/10/16 22:48
>120
僕はそういう傾向ありますね、確かに。でも「春琴抄」ほど素晴らしい恋愛ものは他にはないです。
「坑夫」を読んでいて感じたのですが、感情移入するまでもない大したことない動作がダラダラ述べられていて、
心情の記述もそれほど内奥まで突っ込んだものもなく、やたら無駄が多く感じられました。
田山花袋は知りませんでした。今度チェックしてみます。

122 :吾輩は名無しである:03/10/16 23:29
デフォー、スティーブンソン、スウィフト、メイヴィル、etcが好きな人は、夏目漱石を贔屓にしている傾向はある。
まあ僕は、夏目漱石の古臭さを感じさせないところやなんとなく明るい雰囲気が好きだね。
夏目漱石は日本文学に最も影響を与えた日本人ではあるけど、その後の作家はすべてが違う道を歩んだような気がする。
そういう意味で、夏目漱石は、あの湿っぽいイメージの「日本文学」の枠にはそぐわない。


123 :吾輩は名無しである:03/10/17 00:02
「夏目漱石が好きなんだ。」っていうよりも
「トルストイが好きなんだ。」っていうほうが
世間的に尊敬の眼差しを受けるのは何故だろう?
子供のときから聞きなれたよく知っている(つもりの)夏目漱石と
子供のときには知らなかった今でも読む人はそう多くないトルストイ。
小学・中学でよく読まれる小学館の簡略版世界文学国内文学には皆同じ反応。
十五少年漂流記、ロビンソンクルーソー、太宰治やヘッセなども。
そして逆に「村上春樹」は崇め尊ばれる。
質的にいったら、絶対に簡略版で出版されている文学のほうが(オリジナルでは)優れているはずなのに。
トルストイやドストエフスキーも小中学生ように簡略化されないため、異常に評価が高すぎるのだろう。
なんかフェアじゃないね。


124 :吾輩は名無しである:03/10/17 00:34
別にそんな尊敬の眼差しは受けないし、尊ばれたりしてないと思う。
何かの思い違いだろう。

125 :吾輩は名無しである:03/10/17 01:00
>>124
幅の狭い人間関係の中でなら、そうかもね。
たとえば文学仲間の間でもそんなことは滅多にないだろう。
僕が「世間的に」とわざわざつけた意味を汲み取って欲しかった。
「活字離れ」がさけばれて久しいが、非漫画を読む全体的に少数の人間の中で、
村上春樹程度しか読まない人間・推理小説しか読まない人間
・コミック小説しか読まない人間・そしてドストエフスキーやトルストイのレベルを読む人間がいる。
この活字を楽しんでいる倍以上の活字本を読まない人間がいる。
そんな中で、夏目漱石の名前は日本人の大多数が知っているし、馴染み。
トルストイはどうか・・・・大多数を占めるのは恐らく「なんとなく名前は耳にしたことがある」だ。
べつに、文学仲間での小さい枠組みの中での議論じゃない。
いろんな人間と付き合おう。

126 :吾輩は名無しである:03/10/17 10:08
黒澤明も北野武も嫌い。
なんかダサいじゃん。
俺はコッポラやルーカスが好き。
夏目漱石ってwダサっ!!

127 :吾輩は名無しである:03/10/17 11:33
↑シネ

128 :吾輩は名無しである:03/10/17 12:45
>>122
>なんとなく明るい雰囲気が好きだね。

漱石のどこが明るいと感じるのか不思議。
どれも、暗ーいです、漱石。嫌な気分になるくらい。
猫でさえ、嫌な暗さが背後に確実にあるです。

しいて例外的なのといえば坊ちゃん、三四郎の二作はそれほどでも
ないですが。


129 :吾輩は名無しである:03/10/17 13:05
『坑夫』は人間の意識に観点をおいているので、物語性を求めたらつまらなくなるよね。
>デフォー、スティーブンソン、スウィフト、メイヴィル、etcが好きな人は、夏目漱石を贔屓にしている傾向はある
時代的なズレがあるからしょうがないかもね。漱石はその後の時代と比べられて価値が出てくる。

130 :吾輩は名無しである:03/10/17 13:09
>>128
暗いよな……大正入ってからのは特にそう感じる


131 :吾輩は名無しである:03/10/17 14:49
漱石は明るいに一票。
まあ両面あるけど、その暗さよりも明るさの方に高い価値がありと見る。
「近代との対面」みたいな重いテーマ持ってくれば誰でも暗くなる傾向はあるからね。
猫とかの破天荒さはちょっと他にない。

132 ::03/10/17 15:12
>>131
なーにが一票だか・・・
やめちゃいなさい、小説なんか読むの。
どうせ、わからねんだから。

133 :吾輩は名無しである:03/10/17 15:16
>>129
猫は明治37年(記憶違いの可能性あり)
次に明るいと感じられる「坊ちゃん」も明治(39年だっけか?)

漱石はドンドン暗い感じに(時代もそうなんだけど)なって行く感じするんだけどな〜

134 :吾輩は名無しである:03/10/17 15:52
>>132
馬鹿丸出し

135 :吾輩は名無しである:03/10/17 15:55
夏目は兄嫁に恋してたんだろ。
なんか最高にいけてるエピソードなんだけど。

136 :吾輩は名無しである:03/10/17 16:02
>>134
かばまるだし〜

137 :吾輩は名無しである:03/10/17 16:15
小説を読んでもそれを理解できないかわいそうな>>132
小説を読むのをやめるべきとはいわないけど
語るのはやめといたほうがいいだろうな

138 :吾輩は名無しである:03/10/17 16:22
>>132
こういう言い方しかできない奴良くいるよな

139 :吾輩は名無しである:03/10/17 16:25

夏目漱石をトルストイ以上にしたと思う作品は何?

140 :吾輩は名無しである:03/10/17 17:34
>>133
というか、どこに焦点をおいて書くかが問題じゃないかな。
闇を描くならその色ごとくになるのは当たり前だと思う。

141 :吾輩は名無しである:03/10/17 18:47
暗さや明るさといったことの他にはないの?w

142 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:05
>>141
そりゃいろいろあるだろうけど、この暗い明るいって話だけで意見が分かれているんだから
話す意義は十分ある話題だろ。

143 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:11
んじゃ、夏目漱石の「明るさ」を考えてみよう。
まず、底抜けの明るさとは無縁。これは衆目の一致するところだろう。
では、漱石の明るさの本意はなにか。
それは何かをやり過ごすための明るさなのではないか。
つまり明るくならなければ生きていけないほどの苦悩、
これが漱石の明るさの本意なのではないか。

144 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:15
つぎに夏目漱石の「暗さ」を考えてみよう。
まず、底なしの暗さとは無縁。これは衆目の一致するところだろう。
では、漱石の暗さの本意はなにか。
それは怖いもの見たさの暗さなのではないか。
つまり暗がりがあると覗き込まずにはいられない習性、
これが漱石の暗さの本意なのではないか。

145 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:18
>>143
底抜けの明るさと無縁かどうかは分からんが、
別に苦悩を忘れるために笑いをのような感じには賛同しかねるなあ

もちろん漱石は暗いときには徹底して暗いんだけど、よくある言い方でいえば
「近代人の苦悩」みたいなお題目があれば誰だって深刻になるし、
漱石なみに暗くなるのは当然と言えば当然でしょう。

でも明るいときの漱石っていうのはそういうものと全く別個に明るいんだろうと思うんだが。

146 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:19
不機嫌、不吉、暗いなどの形容が、漱石の文学をあらわすのに
ぴったりだと重い松。
鴎外にはこんなネガティブな要素は見られ間線。明るい知性の
文学でつ。


147 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:25
>>145
漱石のどこが明るいのか教えてください。
「わが猫」でも全編に漂う不吉な影をわたしも感じます。

それに、最後には 殺 し て し ま う。

あのラストのあたりをまず読み返してみてください。
ユーモア文学として書いた作品さえ、あんなふうになってしまう。

148 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:25
> 明るいときの漱石  ←これが気になる。

149 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:27
>>147
>漱石のどこが明るいのか教えてください。

例えば、猫や坊ちゃんを読んでいる最中に笑うことはありませんか?
あるとしたらそこが漱石の明るい部分ではないかと思います。

150 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:29
>>149
坊ちゃんだけですね。

151 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:29
暗いとか明るいとかさぁ〜
時代背景とか当時書かれていた別の作家の作品と比べろよ

明らかに暗いと分類されるであろう「こころ」が、大正3年だぞ!!

猫の次の年に岡倉天心の「茶の本」なんだよ・・・時代背景出てるじゃんか


152 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:32
>>151
漱石の暗さや明るさはすべて時代背景の反映に過ぎないというわけですね?

153 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:33
>>151
なにをおっしゃりたいのでしょうか?
意味が通じかねるのですが。

154 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:34
>>151
漱石は世相を映す新聞媒体程度であると

155 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:34
「こころ」!目にするもおぞましい小説!

156 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:36
>>155は会話のキャッチボールが苦手

157 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:36
>>154
まあ、朝日新聞ですし、近頃のブンヤさんたちも鴎外よりは
漱石びいきが主流ですなあ。

158 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:37
>>145
漱石の暗さについては>>144に賛同ってこと?

159 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:37
「全て」とは言わないけど、時代背景も考えろって言いたいだけ。
私が言いたいのは個人的な気質に還元しすぎなんじゃないって事だ。

160 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:37
ぜんぶ新聞小説だもんね。初期を除けば。

161 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:41
>>159
私が言いたいのは時代背景に還元しすぎなんじゃないって事だ。

162 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:43
大正時代の他の作家(一部除く)はもっと明るいものを
書いてませんかね??

その中で漱石だけ(だけじゃないけど)暗くなっていく意味も
考えて読まんとって事よ。

読書感想文書く程度なら別にいいんだけどね

163 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:44
ところで雅子さんのほうはどうよ?

164 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:44
>>158
半分は賛同しますが、半分は自分からのぞき込みたいわけではなかった暗さがあると思います。

165 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:44
漱石の明るさや暗さは漱石の気質に還元されないで、
むしろ世相の反映である場合もある、と言いたいわけですね?>>159

すると、漱石の気質や当時の世相を考えさえすれば
漱石の暗さや明るさについては片が付くと考えますか?

166 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:45
>>162
読書感想文以下の場所で何をおっしゃっているのですか?

167 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:47
>>165
あと他になにがあるの?

168 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:53
>>164
賛同されない半分というのは、
漱石の気質には還元されない暗さですよね。

では漱石の暗さは
「自身の覗き趣味の傾向(暗いものへの傾向)」と「覗かれたもの(暗いもの)」
によって規定されると考えますか?

169 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:56
>>168
いいえ、むしろ「漱石自身の暗いものへの覗き趣味の傾向」と、
「漱石が見たくないけれども漱石を襲ってくる暗い問題」との
二つという意味で言いました。

170 :吾輩は名無しである:03/10/17 19:59
>>167
これはこのスレで漱石の明るさと暗さを考える上で、重要な問題に直結します。
というのも、もし漱石の明るさ暗さが漱石の気質や当時の世相を考えれば済む問題だとすれば、
「漱石がトルストイ以上の作家かどうか?」という問題にとって、
明るさや暗さは関係がないということになるからです。
なぜなら、一人の作家の偉大さは
その作家の気質や当時の世相とは無縁なところにあるはずだからです。
ですから、「あと他になにがあるの?」という貴方が、
>>151での高飛車な態度と裏腹に
このスレで漱石の明るさや暗さを論じることの的外れを指摘しないのは
不思議なことなのです。

171 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:04
>>170
誤爆です(笑

172 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:06
>>170
>一人の作家の偉大さはその作家の気質や当時の世相とは無縁な
ところにある

で、それはどこですか?

173 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:07
>>169
「漱石自身の暗いものへの覗き趣味の傾向」を「漱石の気質」
「漱石が見たくないけれども漱石を襲ってくる暗い問題」を「当時の世相」
というふうに括れるとすれば、
漱石の暗さについては漱石の偉大さとは無関係ということになりますよね。
すると、明るさ暗さの点で注目すべきは
> 明るいときの漱石 >>145
ということになります。


174 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:07
腰です

175 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:07
>>170
それはどこでつか?わたしも知りタイで津。

176 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:07
>>170
そう仰る前提には「このスレでは夏目漱石とトルストイのどちらが偉大であるかを
話し合っている」ということがあるのでしょうが、
しかし、「夏目漱石とトルストイのどちらが」っていう話題は
既にスレ違いとなっていることを込みで考えるとその点はどうなりますでしょう?



177 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:10
なんか>>170>>173って頭わるいみたいだな。
関わるのや〜メタ。つまんねもん、レベル低くって。

178 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:11
>>173
はい、そう括ると非常にきれいですが、必ずしも賛同できないのは、
その二つがともに暗い面について言っていることであるということが一つ。

そしてもう一つに、自らのぞき込もうとしないこと、あるいは世相の問題に
属するようなことであっても、
それをその時代に敏感に察知して自分の問題として取り込んでいくということは、
やはり個人の気質の問題が関わると思うからです。

179 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:33
なるほど、>>151=>>177でしたか。誤爆。

>>172 >>175
一般に、ある時代の精神状況に影響を与える人は偉大だと言われます・・・よね?
(↑これは多義に解釈できるわけですが・・・笑)。

ですから、漱石が「影響された」ということは偉大さとは関係ないし、
漱石の気質も直接には関係ないわけと思うわけです。

>>176
うーん。そうですね。その場合、スレ違ってたということで・・・

>>178
しかし、その場合の個人の気質の関わり方は漱石に特有のものではないですよね。


180 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:39
>>179
>しかし、その場合の個人の気質の関わり方は漱石に特有のものではないですよね。

自分の時代の傾向を読みとり、その重要な問題をかぎ分けることは、
必ずしも全ての人が持てる特性ではないので、
そうした感受性や洞察力は十分に漱石に特有な気質の一つに勘定したい気がするのですが

181 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:41
口調は一見まともで中身は電波、っていうネタキャラとみたが。

182 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:45
>>181
そうだとして、じゃあ悪態ついてそれに関わりたいお前はなんだ。
まともにしゃべれないのに出てくると、負け惜しみだと思われても
文句はいえないと思うぞ。

183 :吾輩は名無しである:03/10/17 20:58
>>180
なるほど、そういう考えも出来そうですね。
ただその場合、気質というよりは、より大きなカテゴリーである
たとえば魂といった捉え方が必要になる気もしますが。
ここで魂という言葉を使うのも電波という疑惑をからかってのことですが。

184 :吾輩は名無しである:03/10/17 21:06
ヘンな宗教にはまってるヤシがいるなw

185 :吾輩は名無しである:03/10/17 21:19
馬鹿丸出し

186 :吾輩は名無しである:03/10/18 11:50
ぶっちゃけて言うと、太宰治や川端康成や安部公房や大江健三郎や三島由紀夫や村上春樹などと比べると、
夏目漱石の作品ははどうみても明るい。
村上春樹なんて読むと鬱モドキになる。

187 :吾輩は名無しである:03/10/18 11:51
>>186
春樹って、本当に芸術として、小説を書いてるのかなぁ

188 :吾輩は名無しである:03/10/18 12:14
>>186
小説の読み方知らない奴、それはお前のこと。

189 :吾輩は名無しである:03/10/18 13:11
>>188は幼稚だから暗きゃ暗いほど立派な文学だと思ってる

190 :吾輩は名無しである:03/10/18 21:29
何故否定から始めんだよ。まずは理解だろ、普通。
「所詮2ちゃん」で片付けんなよ、お願いだから。

191 :吾輩は名無しである:03/10/18 22:47
>>189
はあ?
文学を何だと思ってんだ?


192 :吾輩は名無しである:03/10/18 22:57
>>191
お前はどうなんだ?
文学とは何?

193 :吾輩は名無しである:03/10/19 01:07
>>191にとったら、文学とはただただ深刻なものだろ。
そんなの前世紀の一時期の流行に過ぎないのに。
もうそういうのはやんないから止めといた方が、
賢いし、しかもモテるよ。

194 :吾輩は名無しである:03/10/19 13:50
必死だもの

195 :吾輩は名無しである:03/10/28 22:08
漱石は兄嫁に恋してたんだろ。

禁断だよな。当時としては大きなタブーだろ。

幻想そそられるよ。

196 :吾輩は名無しである:03/11/01 14:41
俺も漱石やトルストイが「凄い」と思えてハマッタ時期があった。
でも、思い返せば、これは第二期の症状(傾向)だったんだよな。
今の俺はシェィクスピアが最高だと思う。

最強はシェイクスピアだ。 他は、まだまだ青い。

197 :吾輩は名無しである:03/11/24 13:47
むふっ

198 :吾輩は名無しである:03/11/24 16:02
petu




199 :吾輩は名無しである:03/12/24 23:40
海外はともかく日本の日本文学研究家が漱石を過小評価してるってのは、うすうすは知っていたけどそこまでだったの? 
日経文化面で知りました。いいですか、英語が美しいことで教科書扱いされてるサマセット・モーム、あれを10段階で5とすれば漱石は9ですよ! 
漱石は英語も今のバイリンガルよりよほど上手だったし、漢文学の知識なんて大学教授を鼻で笑うほど持ってたんです、あの漢詩のすごさを読みなさいっての! 
俳句を、英詩を! 草枕はグレン・グールドが近代文学の傑作と絶賛したんだ、猫なんか遊びで書いてたんだ! 阿呆は自分以外の人間を皆阿呆だと思って居る。
これに付け加えて言えば、自分の価値判断を信じていない奴は皆、小者です。ね、神戸大学文学部教授連! まーったく。


200 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:39
>日経文化面で知りました。

>自分の価値判断を信じていない奴は皆、小者です。

なんだかなあ・・・。

201 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:43
思いきりズレてるやつが一匹いるなあ・・・・・・・・・…

202 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:53
漱石は好きだが・・・。
これはちょっと・・・・・・・・・・

203 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:37
要するに、199の知識に圧倒されたが、それを素直に認めるのは悔しいから、
何か言っているようで、何も言えていないレスをしている訳か>>200-202

金魚じゃねぇんだから、口パクパクするのを芸にするのは恥ずかしいぜ。


204 :吾輩は名無しである:03/12/25 07:18
トルストイと漱石じゃ世代からして違うだろう。
むしろ、自国とイギリスの文化のギャップを意識しつづけたという意味で、
ジェイムズあたりと比較する方が妥当だと思うが。

205 :吾輩は名無しである:04/01/02 20:46
正論キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

206 :吾輩は名無しである:04/01/24 12:23
トルストイは究極の作家だしね

207 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:05
このスレは重複です。移動してください。

■本スレ
夏目漱石スレのそれから… (part2)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034947861/l50

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