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【西洋】ギリシア・ローマ文学【源流】

1 :名無草子さん:03/08/06 21:48
ギリシア悲劇のスレはあったのですが、その他のものはなかったので
立ててみました。語りましょう。

2 :吾輩は名無しである:03/08/06 21:55
トゥキディデスの「戦記」はおもしろかった。
あとはようわからん。

3 :吾輩は名無しである:03/08/06 21:59
早速話を振りますけど、ギリシアではホメーロスの叙事詩、悲劇・喜劇、
弁論。ローマではウェルギウス、ホラーティウス・・・
挙げだしたらキリがないですが、僕はギリシア・ローマ期を通じて、
抒情詩(特に恋愛詩)が好きです。

特に好きなのは、邦訳が限られてしまうのですが、プロペーティウスという
恋愛詩人です。

4 :吾輩は名無しである:03/08/06 22:03
>>2
トゥキューディデースの「戦記」面白いですよね!
彼は”科学的歴史の父”なんて呼ばれてますけど、読み物として
実に面白い!
それには、彼の描いた時代があるのでしょうね。

5 :吾輩は名無しである:03/08/06 22:44
ガリヤ戦記は?


6 :吾輩は名無しである:03/08/06 23:06
戦記オタ激ウザ。
ギリシア、ローマで文学っつったら
普通「詩」だろ。
それとも何か、ヘロドトスもアリストテレスもプリニウスもサルスティウスも
みんな文学者か。

7 :吾輩は名無しである:03/08/07 00:10
で、ガリヤ戦記は?

8 :吾輩は名無しである:03/08/07 05:15
美香氏ね

いい加減にしろ

9 :吾輩は名無しである:03/08/07 06:16
>>6
まあ、そうおっしゃらないで。ローマはともかくギリシアでは文学・哲学・弁論・歴史の
区別がなされていなかったのはご存知でしょう。ローマ期になると事情は異なって
きますが。そもそも「文学者」といういうカテゴライズが、たとえ詩人であっても
不自然なのが、当時の魅力でもあると思うのですが。

>>7
『ガリア戦記』は、高校の世界史で習うくらい名は知られてますが、
内容はそれほど読み易いものではありません。当時のガリアの状況、カエサルを
取り巻く人々、政治体制等理解しなくてはなかなか読み進めません。
カエサルならそれよりも『内乱期』をオススメします。
ローマ最後の覇権をかけたアントーニウスとの内戦。結果、カエサルが実験を握り
ますが、この戦争の過程は本当に手に汗を握ります。オススメです!

10 :吾輩は名無しである:03/08/07 07:01
でもやっぱり散文はムーサの技に入らないよ。

11 :吾輩は名無しである:03/08/07 07:25
>>10
哲学・弁論・歴史だけが、当時は韻文で書かれなかったもので、その他は全て
韻文=詩です。
(現代人の勝手な分類ですが)哲学、歴史の分野でも、ムーサイへの祈りから
始まるものもあれば、折々見られます。

12 :吾輩は名無しである:03/08/07 07:35
ギリシアで弁論の作品ってどんなのがあったっけ。
ローマだとキケローの『カティリーナ弾劾』とか
あるけど。
リューシアース弁論はギリシア語で書かれてるけど、
そもそもいつの時代の人なのか、よく知らない。
我ながら不勉強だなw

13 :吾輩は名無しである:03/08/07 08:16
>>12
残念ながら日本語になっているものは少なく、かつ手に入りにくいです・・。
しかし「カティリーナ弾劾」をご存知なら、>>12さんはお詳しそうですね。
僕がまず大好き、かつ見落としてはならないのはデモステネース(384-322BC)
でしょう。彼はイソクラテース(彼も弁論家)の、マケドニアに屈してギリシアの
安全を守るべし、という意見に真っ向から反対して、その自由のために断固戦うべし
という生き様を貫いた弁論家です。彼の民会での演説の素晴らしさは、疑いようも無く
悲劇が現在は約3%しか残っていないのにもかかわらず、彼の弁論は約8割残ってます。
中世には、彼の弁論が大学での必須になっていました。
蛇足かもしれませんが、アリストテレースの「弁論術」(岩波文庫)は弁論のあるべき
姿、そして実際の例に即した非常に興味深いものですよ。

14 :Vita in VIno ◆Iu9sHGmsEI :03/08/07 08:25
>>13です。

>>12
書き忘れていました。リュシアースは459-380BCの人です。
彼は民会での政治的弁論ではなく、法廷での財産・土地問題での争いで活躍した
弁論家・・・だったと思うのですが。記憶違いでしたらごめんなさい。

知っている方、いましたら訂正よろしくです。

15 :吾輩は名無しである:03/08/07 12:37
ギリシア・ローマの抒情詩で、邦訳になっているもので
手に入りやすいものがあったら教えて下さい。
お願いしまーす。

16 :15:03/08/07 21:38
今日本屋で探して岩波文庫から出てる「ギリシア・ローマ叙情詩選」を
やっと探し当てたのですが、エジプトから中世までカバーしてて、
ギリシアの黄金時代、ローマの動乱の時代をもっと読みたいと思いました。

古本屋を廻ったのですが、収穫はゼロでした・・。
Loeb classical Library を読めば早いのでしょうが、私は呉茂一さんや
高津さんの、美しい日本語で読んでみたいのです。

どなたか、知っている方がいらっしゃいましたら、お願いします!

17 :直リン:03/08/07 21:41
http://homepage.mac.com/maki170001/

18 :吾輩は名無しである:03/08/08 05:41
オウィディウスの『名婦の書簡』(原題はHeroides)の邦訳は
出ているのでしょうか。
教えてちゃんですみません。

19 :吾輩は名無しである:03/08/08 06:30
呉茂一は日本語障害者だろ。あのじじいは日本語を知らん。

20 :吾輩は名無しである:03/08/08 07:53
>>19
原文に忠実な訳なんだよ。ギリシア語は語順がかなり自由だからね。
その証拠に、呉の梗概や解説は普通に読める。久保正彰なんか高く
評価してたな。

21 :吾輩は名無しである:03/08/08 08:57
高津さんもそうですが、あの時代の西洋古典学者は、漢文や日本古典文学の素養が
あるので、訳だけを見ても今の人ではとても思いつかない、典雅なものを
感じます。
ギリシア語・ラテン語だけでなく、日本語の古語辞典を開きながら読むのも
とても楽しいものです。

呉さんの「ギリシア・ローマ叙情詩選」(岩波文庫)は素晴らしい。
選集を編むということ自体、言うまでもなく大変な仕事ですが、あの訳を読む度に、
古語を学ばなくてはなぁ・・・と思います。

最近出てる、今の方の仕事を否定するわけではありません。
ホメーロス一つをとっても、呉訳と松本訳はそれぞれ違った趣がありますし、
松本訳は、多くの人にホメーロスの素晴らしさを伝える役割を果たしているでしょう。
などと言いつつ、呉訳がぼくは大好きなのですが。

22 :吾輩は名無しである:03/08/08 12:18
ペトローニウスの「サテュリコン」って
フェリーにの映画「サテリコン」と直接の関係があるの?
内容とか、具体的な点で。

23 :吾輩は名無しである:03/08/09 06:35
>>12
ギリシアでもローマでも、弁論家の作品で日本語で読めるものはどのくらい
ありますか? 英語等で読むのもよいけど、流麗な邦訳があったら
読んでみたいです。

24 :吾輩は名無しである:03/08/09 06:38
>>22
書き忘れ。この二つは直接関係してるよ。
その関連具合は・・・ペトロニウスを読んでからのお楽しみw

25 :吾輩は名無しである:03/08/09 08:58
アナバシスは面白いな
傭兵になるんだけど戦闘は激しくない
穴場を求めて流離った男の物語
無くて七『癖の本』だよ

26 :_:03/08/09 09:07
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

27 :_:03/08/09 09:09
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku10.html

28 :GET! DVD:03/08/09 09:17
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29 :吾輩は名無しである:03/08/09 12:31
>>25
アナバシスは面白い!
用無しになったギリシア傭兵の、遥かな故郷を目指しての波乱万丈の退却。
あの淡々とした描写が、なおさらそそります。

30 :吾輩は名無しである:03/08/09 21:47
バイロンはギリシャ神話のどこが好きだったん?


31 :無名草子さん:03/08/10 23:42
>>30
もっと具体的に、バイロンの作品名とか挙げてくれると答え易いんですが。

32 :無名草子さん:03/08/11 13:42
>>30
“ギリシア神話のどこが”という質問からすると、少し抽象的な意見かもしれま
せんが・・・・。
バイロンは、『回帰・回想が不可能な黄金時代としてのギリシアと、その神話』に
憧れていたのではないでしょうか。
こういった、古代の神話に対するアプローチから生まれた文学作品は、色々あり
ますよね?
バイロンとは正反対に、率直に神話を現代に甦らせようとして書かれたものも、
もちろんありますよね。

古代の神話と、その影響化にある近現代の文学・・・。
これだけで、一生かけても納得がいかないような研究テーマになりますね。

33 :山崎 渉:03/08/15 09:48
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

34 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

35 :吾輩は名無しである:03/08/26 10:38
西洋古典叢書はすごいね。
あんなの売れてるのかね。慈善事業の域に入っていると言っても過言じゃなさそう。
ガイドブックに載ってる刊行予定みたら、完結までにあと50年はかかりそうだ。

プルタルコス『モラリア』は面白いので買ってます。完結まだぁ?
それと、リウィウス『ローマ建国史』も早く出して〜。

36 :吾輩は名無しである:03/09/03 04:37
ホメロスの翻訳は松平千秋、呉茂一、高津春繁、土井晩翠の中じゃどれがいい?
個人的には土井訳が好きなんだが。

37 :吾輩は名無しである:03/09/03 06:25
>>36
古臭いと言われるかも知れないけど、呉さん訳が一番好きです。
初めて読むという方には、松平さんの訳が良いのではないでしょうか。

38 :吾輩は名無しである:03/09/03 12:20
高津訳は読んだことねーなぁ。
土井訳もイリアスだけ。

39 :吾輩は名無しである:03/09/10 01:12
オウィディウスの「恋の技法」読んだら、こいつが島流しになったのは当然かなと思ってしまった。

40 :吾輩は名無しである:03/09/13 13:04
土井晩翠訳のホメロスって、音数が原文とほぼ一致するんだよな?
文語調が苦にならなければ意味も割と取り易いし、文章の格調の高さは抜群。
これってかなり凄いと思う。
でも、訳の正確さや原作の雰囲気を伝えるという意味では、
呉茂一や松平千秋のような専門家には一歩譲るのかなやっぱり?
その辺はギリシャ語が出来ない俺には判断付かん。

41 :吾輩は名無しである:03/09/13 13:22
>>23
http://www.kyoto-up.gr.jp/body/sirizu/sir_1.html
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/09/3/092251+.html

でも、カティリーナ弾劾はローママニアじゃなくても知ってると思うぞ。


42 :吾輩は名無しである:03/09/14 19:54
>>35
私もガイドブック見た。確かにすごいね。

>>23
弁論関係は西洋古典叢書からけっこう出ている(今後も出るみたい)。
キケローなら選集がある。

>>18
多分ないような気がする。
西洋古典叢書の刊行リストには上がっていた(いつになるか分からんけど)。


43 :吾輩は名無しである:03/09/14 23:47
ガイドブック見てー。第三期は形而上学新訳きますか?
>>7
『内乱記』ってアントニウスとの戦いでしたっけ?

44 :吾輩は名無しである:03/09/15 00:03
>>43
ポンペイウスですね。


45 :43:03/09/15 00:11
やべ>>7じゃなくて>>9だ。
>>44
でしたよね?

46 :吾輩は名無しである:03/09/15 03:42
日本の大学の古典学部の現状ってどんなもんですか。

47 :吾輩は名無しである:03/10/12 16:25
>>18
確かあるはず。名前は忘れたが、その本には、「黄金の驢馬」も
収録されていた。なんとか全集系かもしれない。
今現在日本語訳されているギリシア・ローマの古典文学ってどれだけ
あるのやら。
サフォー関係探しているけど、ない。それこそまったくこの上なく。
八詩人そのものがないのか? おーのー。
誰か教えてください、数多くのギリシア・ローマ訳本はどこにあるのか。
西洋古典叢書というものにあるのでしょうか。

48 :名無しさん:03/10/12 22:14
>>47
チェックしてみては? サッフォーも多少訳が出てるらしいし。
『ギリシア文学を学ぶ人のために』
(松本仁助、岡道男、中務哲郎編、世界思想社)

49 :吾輩は名無しである:03/10/13 19:10
>>46
ギリシア・ローマの古典文学はそのほとんどのパピルスが消失している
ために、あまり一般的ではないと思う。ホメーロスのトロイア戦争のもの
も確かイーリアスとオデュセウスの二つしか残っていないはず。
古典からの引用などが数多く使われる、韻を踏んだギリシア・ローマの
文学は、そういったパピルスの消失がひどく致命的なんじゃないかな。

50 :名無しさん:03/10/14 01:47
>>49
>46の質問内容と微妙(?)にズレてるのは置いとくとして、
『オデュッセイア』な。

51 :吾輩は名無しである:03/10/14 22:06
>>18
あったあった。ただいま発見。亀レスすまん。
オウィディウス「名婦の書簡」の日本語訳。
世界文學大系67 「ローマ文学集」 筑摩書房
昭和41年2月15日発行。
この本に松本克巳訳なるものがある。

内容は
1.ペーネロペーからウリクセースへ
2.ピュリスからデーモポーンへ
3.ブリセーイスからアキレウスへ
4.パイドラからヒッポリュトスへ
5.オイノーネからパリスへ
6.ヒュプシピュレーからイアーソーンへ
7.ディードーからアエネーアスへ
8.ヘルミオネーからオレステースへ
9.デイアネイラからヘーラクレースへ
10.アリアドネーからテーセウスへ
11.カナケーからマカレウスへ
12.メーデイアからイアーソーンへ
13.ラーオダメイアからプロテシラーオスへ
14.ヒュペルメーストラからリュンケウスへ
15.サッポーからパオーンへ

以上15編を抜粋したもの。
この世界文學大系シリーズで、私は他にギリシア・ローマ関係を持っていないが、
67ってくらいだしいくつか他のものがあってもおかしくないと思う。
呉茂一訳ってこのシリーズだよね?

52 :42:03/10/16 01:00
>18>47>51
あったのか・・・すまん。

>>43
ガイドブック。東京の八重洲ブックセンターで見たんだよね。

53 :フィロアリストファネス:03/10/16 14:33
アリストパネスの「アカルナイの人々」や「女の平和」を読んで、
古代アテナイの言論の自由は底なしだな!と感嘆しました。
今「蛙」を読み始めるところ。

「女の平和」でペロポネソス戦争を終結させるためにアテナイとスパルタの女性たちが
一緒にセックス・ストライキを行うことを誓う場面の誓約の言葉、
「スリッパーを天井に向かって差し上げません。
チーズ削りに付いているライオン式に立ちません。」
とか、一度読んだら忘れられない表現。

54 :吾輩は名無しである:03/10/16 23:41
>>43
『形而上学』は新訳来ないね。第III期は『動物部分論他』だけみたい。
そういえば、講談社学術文庫の『形而上学』も最近は全く見かけなくなった。

55 :吾輩は名無しである:03/11/16 02:58
番号555まで深く下がっていたよ。

56 :ageよう:03/11/17 16:23
アリストパネスの「蛙」は文藝批評がテーマの喜劇。
冥界一の悲劇作家の地位を、ソポクレスが見守る前で、
アイスキュロスとエウリピデスが争う。
アイスキュロスの台詞の大仰さをエウリピデスが実例をあげて揶揄すれば、
エウリピデスの台詞の韻律の単調さをアイスキュロスが茶化してみせる。
ギリシア語の原文で読むと、もっと遥かに面白いのだろうなあ


57 :我輩は名無しである:03/11/18 03:00
>>56
ソポクレスは見守らない

58 :56:03/11/18 20:23
>>57
あれ?そうでしたっけ?控え力士としてアイスキュロスの傍で見守っているものだと
ばかりイメージしていました。ソポクレスの台詞はそういえば一切ありませんでした。
冥界に下ったソポクレスはアイスキュロスにキスして、冥界一の悲劇作家としての
アイスキュロスの地位を認めるのでした。
アイスキュロスとエウリピデスの試合中には、どこにいたのかな?

59 :吾輩は名無しである:03/11/18 21:27
こんな感じじゃないかな。プルートンは宮殿の中央。

↑    ○プルト-ン
      ○エウリピデス 
↓    ○デュオニュソス 
前    ○アイスキュロス

プルトーン中央に坐し、前方にエウリピデス、アイスキュロスの両人、
デュオニュソスを挟んで立っている。と、ある。

60 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:32
こんな感じに一票。縦一列に並んだら、観客から見えないっっしょ。

↑    ○プルト-ン
 
↓ ○エ ○デ ○アイ
前   

61 :56:03/11/19 21:45
図書館でアリストパネスの「蛙」を確認してきました。
ソポクレスは登場人物の台詞に出てくるだけで、舞台には出てきません。
おっしゃるとおりです。
「無言の存在感」というやつでしょうか。

62 :吾輩は名無しである:03/11/24 06:08
>>47
> サフォー関係探しているけど、ない。それこそまったくこの上なく。
岩波のギリシア抒情詩選に或る程度あるし、「サッフォー」という題の研究書には
殆どの断片の訳が出ている。

63 :吾輩は名無しである:03/12/09 12:09


64 :吾輩は名無しである:03/12/09 13:13
「ラテン文学を学ぶ人のために」にカティリナ戦記が邦訳予定とある。
この予定通りならもうでてるはずだけど、まだ出てないよね?

65 :吾輩は名無しである:03/12/16 15:20
ギリシア・ローマ神話に出てくる人間を滅ぼした洪水の話が、小説にも詩にも演劇にもなって
いないのは、あの話がキリスト教の影響を受けて後世に作られたものだからなのかな。

ところでプラトンの饗宴に出てきた、アンドロギュヌスとゼウス&アポロンの話とは
誰の文献を参考にしているのでしょう。転身譜?

66 :吾輩は名無しである:03/12/17 14:54
すまん勘違い。洪水はギリシアよりもっと昔だ。

67 :吾輩は名無しである:03/12/20 10:09
>>65
オウィディウスはローマ。
プラトンはギリシア。なんでギリシアの人間がローマの文献知っているんだよ。

68 :吾輩は名無しである:03/12/20 20:55
>>67
プラトンよりオヴィドの方が後代だが
ギリシアより、ローマの方が後代って言い方は何か違うだろ。

69 :吾輩は名無しである:03/12/21 19:49
ムーサよ、語れ。

70 :吾輩は名無しである:03/12/21 23:43
アエネーイス読了。面白すぎ…。
次は何読もうかな。
そういえば、この間アラブ文学史に関する本を読んでいたら、
アラブ側からギリシャ文学を論じている項があって興味深かった。
千夜一夜物語のシンドバッド譚はアラブ版オデュッセイアだとか。
他にも共通する要素のある話が色々あるらしい。
地中海文学という視点で見ても面白そうだと思った。


71 :吾輩は名無しである:03/12/24 12:40
「オイディプス王」の翻訳はどれがベスト?

72 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:50
ラテン語学習者でガリア戦記を読んでる人で岩波文庫参考にするなら
一つ前の訳の方がいいよ。

73 :吾輩は名無しである:03/12/24 23:14
>>71
高津春繁と藤沢令夫のを読んだけど、高津さんの
方が訳は正確だった。藤沢さんのは意訳。
岡道夫は「真実」を知ろうとするオイディプースに
独特の解釈をしていて、それが反映した
訳になっている。十年くらい前の西洋古典学雑誌に
その事に就いて藤沢さんのツッコミ論文が載っている。

74 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:15
>3 名前:1 投稿日:03/04/27 13:50
>日曜の朝からアイスキュロス「縛られたプロメテウス」「ペルシア人」を読みましたが、
>尋常ではないくらいつまらないですね。「縛られたプロメテウス」はわずか50ページ
>くらいなのに読むのに3時間も要しました(w 四冊一気に買ったのですが、
>もしかしてこれは早まった行動だったのでしょうか? ちなみに「ギリシャ悲劇T」は
>「10刷」で、最後の「ギリシャ悲劇W」は「5刷」だったりします・・・
>読者諸氏の挫折の程がうかがえます。はたしてわたしは無事、読了できるのか。
>伏してみなさまの親切なご教示に期待しております。

>どうなんでしょう。
>「ギリシャ悲劇」はあの「オイディプス王・アンティゴネ」以外はつまらないのですか。
>ほかのギリシャ悲劇にもあのハイテンション、不幸の連打を期待していましたが。
>それとも単にソポクレスのみが偉大だったということなのでしょうか?
>先々が思いやられます。今から「オレステイア三部作」を読みます。
>30 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/05/04 05:26
>>29
>うんうん。わかります。1ですが福田恒存訳はいいです。
>わたしはあの「オイディプス王・アンティゴネ」にどれだけ感動したか。
>シェイクスピア劇など比較にならないくらい胸を打つものがありました。
>訳も決してわかりにくくない、むしろ読みやすい、エンタメとも読める。


75 :吾輩は名無しである:03/12/25 07:51
福田恒存の『オイディプス王・アンティゴネ』は重訳です!
まあ、それでもいいという人はいるんでしょうけど。

76 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/12/25 09:01
>>74
それわたしが書いたレス。無断コピペいくないぞ。

>>75
おもしろければなんでもいいのです。読者は。学者じゃないから。

77 :吾輩は名無しである:03/12/25 11:27
>無断コピペいくないぞ。
お前は書き込みのときにコピペされることを了承しているのではないのか?

78 :吾輩は名無しである:03/12/25 12:29
>>76
>おもしろければなんでもいい

心血注いで作られた作品をワイドショー程度にしか
喩えられない時点で、お前の言うことには説得力が
無いんだよ。福田恒存はいい迷惑。
ウザイから消えろ。

79 :吾輩は名無しである:03/12/25 13:58
ソクラテスの家に火を放ってめでたしめでたし!

80 :吾輩は名無しである:03/12/27 06:36
ソクラテスの家って木材?

81 :吾輩は名無しである:03/12/27 13:16
和希辞書でいいのはないでしょうか。
単位表が詳細なものが欲しいです、それから予算は稲造の肖像画一枚。

82 :吾輩は名無しである:03/12/27 15:18
>81
古典? 現代?
どちらにしても、希和すらほとんどない状態なので、和希は望み薄。
英希にしとけば?

83 :吾輩は名無しである:04/01/10 19:37
岩波の翻訳は面白くない。

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