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☆★☆F・M・ドストエフスキー☆★☆part4

1 :Федор Михайлович Достоевский:03/08/08 15:26
ドストスレpart4です。引き続き皆様の書き込みをお願いします。
関連リンクは>>2に張っておきます。

前前スレ
★★★F・ドストエフスキー★★★Part2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/l50

前スレ
☆☆☆F・ドストエフスキー☆☆☆☆Part3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/

2 :Федор Михайлович Достоевский:03/08/08 15:26
前前前スレ
★★★フョードル・ドストエフスキー★★★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/l50
前前スレ
★★★F・ドストエフスキー★★★Part2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/l50
前スレ
☆☆☆F・ドストエフスキー☆☆☆☆Part3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
『罪と罰』読むならどっち?岩波VS新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
「カラマーゾフの兄弟」スレ。(永久保存盤)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/l50
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。(永久保存版)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/l50
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1003494028/
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/
ドストエフエスキ-作品の登場人物がへ、へ、へ!と笑うスレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1016734114/
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ!
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生 ロジオン ロマーヌイチ ラスコーリニコフですが何か?
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.html
ほかに関連リンクがあるんだったら、宜しくお願いしますだ。


3 :Федор Михайлович Достоевский:03/08/08 15:27
12 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/07/04 22:31
139 :(;´Д`)コンヤモドストタンデハァハァ :03/04/12 23:29
張っとく>>76の悪霊スレはもう見れないから
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。(永久保存版)
http://book.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
罪と罰について教えてください
http://book.2ch.net/book/kako/1013/10132/1013269338.html
ドストエフスキー作品のキャラを芸能人に例えると!
http://book.2ch.net/book/kako/1009/10097/1009782956.html
●ドストエフスキー「二重人格」●
http://book.2ch.net/book/kako/1025/10252/1025231722.html



4 :Федор Михайлович Достоевский:03/08/08 15:28
13 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/07/04 22:31
147 :(;´Д`)コンヤモドストタンデハァハァ :03/05/18 18:41
◆総合
★★★フョードル・ドストエフスキー★★★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/l50
★★★F・ドストエフスキー★★★Part2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/l50
☆☆☆F・ドストエフスキー☆☆☆☆Part3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/l100
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041846423/l100
☆ドドドドドストエフスキー!☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/l100
ドストエフスキーを語るスレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1049307062/l100



5 :Федор Михайлович Достоевский:03/08/08 15:28

◆カラマーゾフ関係
「カラマーゾフの兄弟」スレ。(永久保存盤)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
【カラマーゾフの兄弟】を読む(初心者向け)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/l100
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/l50
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ!
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
『カラマーゾフの兄弟』の登場人物紹介
http://book.2ch.net/book/kako/1019/10190/1019071362.html
カラマーゾフの兄弟
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1048423593/l100
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/


6 :Федор Михайлович Достоевский:03/08/08 15:30
【罪と罰】ソーニャタンのエロ画像【ドストエフスキイ】
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1045933837/
以上、追加があればよろしくお願いします。

7 :吾輩は名無しである:03/08/08 15:44
Федор Михайлович Достоевскийスレは?


8 :Федор Михайлович Достоевский:03/08/08 17:21
>>7
こちらが本スレということで。

9 :吾輩は名無しである:03/08/08 17:41
このスレも関連リンクに入れて下さい。

ロシア文訳者・江川卓氏急死
http://mentai.2ch.net/book/kako/994/994243179.html

10 :吾輩は名無しである:03/08/09 07:26
誰かがせっかく立て直したので、上げてみよう。

11 :吾輩は名無しである:03/08/09 22:19
前スレの26にドスト作品の理想の読破時間とあったので、
読書環境は通勤電車、時間にすると往復で1時間くらい。
 罪と罰               18日 
 カラマーゾフ(中巻の1/3くらい)  15日  

12 :吾輩は名無しである:03/08/11 02:27
立て直したのに、元のスレよりも下にあっちゃダメじゃんか。
1はしっかり(・A・)しる!

13 :吾輩は名無しである:03/08/11 03:22
いいよこのスレ!
前スレは馬鹿が低脳丸出しで(以下りゃ・・

14 :吾輩は名無しである:03/08/11 04:55
>>13
低脳→低能

15 :ネタ判定くずかすじろう:03/08/11 08:51
そうなのよミーにゃんにまかせてね、帝悩赤黒ニャンバルじゃんがスレ常駐ネタage管理人。

16 :吾輩は名無しである:03/08/13 03:09
「いいんですか、こんなにスレが下がってて、ねぇフョードル・ミハイロヴィチ?」
ロシア風にage。

17 :吾輩は名無しである:03/08/13 22:11
旧スレを上げる奴がいるから、負けずにage

18 :吾輩は名無しである:03/08/14 01:34
新スレ立ってからドストの話が出てないな……。
何のための新スレなんだろう。。。

19 :吾輩は名無しである:03/08/14 02:10
ラスコーりニコフの「天才論」
キリーロフの「自殺論」
イワンの「大審問官」
のところだけいつも読み返してしまう・・・。


20 :吾輩は名無しである:03/08/14 02:16
>>19
俺はラスコーリニコフとポルフィーリィのやりとりをよく読み返すよ。
「カラマーゾフ」は最近読み始めたところ。
やっぱドストは(・∀・)イイ!

21 :吾輩は名無しである:03/08/14 02:29
キリーロフの自殺論には、埴谷雄高も注目してたな

22 :吾輩は名無しである:03/08/14 19:48
>>21
埴谷雄高はドストの影響強いからね

23 :吾輩は名無しである:03/08/14 22:39
死霊なんてモロだしな。「ちょっ!」とか笑った。
たぶんドスト好きな人の何割かは、埴谷好きだと思う。
俺もそうだしw
関係ないが、カラマーゾフの兄弟では、「大審問官」が一番スキだって
人が多いと思うけど、個人的には、第11篇「兄イワン」の「悪魔、イワンの悪夢」
が大好きだ。なんかこう、上手くいえないけど・・・。
激昂するイワンと悪魔の対照がものすごくうまいと思った。
てか興奮した!
夏休みだし、もう一回カラマーゾフ読み直すか!!へ、へ、へ!

24 :山崎 渉:03/08/15 09:15
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

25 :吾輩は名無しである:03/08/15 12:34
『未成年』の文庫が手に入らない……。
古本屋を巡ってもないぽ(´・ω・`)

26 :吾輩は名無しである:03/08/15 13:42
>>25
普通に岩波文庫じゃ駄目なのか?
それなら、普通に本屋に売ってると思うが。
絶版の新潮文庫を探しているの?

27 :吾輩は名無しである:03/08/15 13:45
>>26
25じゃないけど。岩波も今刷ってないよ。
2002年の目録も確認したけど。
つーかどこの店に売ってたんだ!
俺もほしーんだよ。

28 :吾輩は名無しである:03/08/15 13:50
>>27
え、そうなの?
一年くらい前に、大型書店で見た記憶があったのだが・・・。
もうないのか。
いや、あの時は確かに見たけど。今度もう一度見に行ってみるよ。

29 :吾輩は名無しである:03/08/15 14:17
売ってないわりには、5大作の中で一番(自粛)だと言われてるけど、
それでも探してる人が多いのが『未成年』。

俺も欲しー。
できれば新潮文庫の方。

30 :吾輩は名無しである:03/08/15 16:26
>>29
大学の図書館の新潮の「未成年」を何度盗もうかと・・・

31 :吾輩は名無しである:03/08/15 18:21
>>30
気持ちはわかるが盗難(・A・)イクナイ!!
未遂で終わったあなたは(・∀・)イイ!

32 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

33 :吾輩は名無しである:03/08/15 19:49
>>29
そら罪罰悪霊白痴カラ読んだら残りの1/5も読みたくなるのが人情でしょうよ。

34 :吾輩は名無しである:03/08/15 21:49
新潮に頼んでみれば?

35 :吾輩は名無しである:03/08/15 22:55
>>34
メールで?
それだったら俺でもできるな。今度やってみるか。
多分シカトされると思うけど・・・

36 :吾輩は名無しである:03/08/15 22:57
>>35
新潮だけに慎重にな・・・

37 :吾輩は名無しである:03/08/15 22:57
>>20
遅レスだが、これからカラマーゾフを読むなんて、うらやましい・・・。
今頃は、不眠症になってるな多分

38 :吾輩は名無しである:03/08/15 22:58
>>36
ゴメン、素で吹いた

39 :吾輩は名無しである:03/08/15 23:18
『未成年』は上中下のうち、中巻だけが置いてある
・・・なんて書店に出食わすからなぁ。

40 :吾輩は名無しである:03/08/16 13:22
2ch見てると「未成年」って充分採算がとれそうな作品に思えるのにな。
世間的にはそうじゃないんだろうなあ……はー、欲しい。

41 :吾輩は名無しである:03/08/17 03:17
岩波は結構復刊してくれるらしいけどな。要請すると。
新潮は知らん。取り合えずメール送ってみるか。
つーかみんなやれ。

42 :吾輩は名無しである:03/08/17 03:43
岩波の「二重人格」あたりが、そろそろ絶版になりそうな気がする。

43 :吾輩は名無しである:03/08/17 03:45
>>42
つーか白痴が無いのにニ重人格があるのが不思議。

44 :吾輩は名無しである:03/08/17 15:54
>>41
文面てどういうのがいいかな?
俺大学生だけど、そういった手紙とかメール書いたことナッシング・・・。


45 :吾輩は名無しである:03/08/17 16:02
>>44
気軽にでいいよ。もちろん節度は大切だけど。
本に関するまじめな要望や指摘にはきちんと返事が来ます。おれも岩波からハガキもらったことある。
メールとかでもいいんじゃない?

46 :45:03/08/17 16:04
あ、横レスだったかも。スマソ。

47 :42:03/08/17 16:40
>>45
キニスンナ。

>>44
45の意見にプラスして、俺は少し褒めるかな。
岩波書店の翻訳には定評があり〜とか。嘘でも。一応ね。礼儀として。

48 :44 :03/08/17 22:18
>>45-47
適切なアドバイスありがとうございます。
俺のドストへの愛と岩波への愛を可能な限り伝えます。


49 :吾輩は名無しである:03/08/17 23:49
岩波は可能性があるとしても、
新潮の「未成年」は出版される可能性ないのかな。

他のドスト作品を新潮で揃えてるから、できれば新潮文庫版がホスィ(゚д゚)

50 :吾輩は名無しである:03/08/18 00:05
サンプル

「前略 新潮出版様
 立秋も過ぎ、肌寒い今日この頃ですがいかがお過ごしでしょうか。こちらはあいかわらず
元気に過ごしております。
 さて、本日御メールをさし上げましたのは他でもありません。
貴社が発行されております故F・ドストエフスキー氏著の小説の中に「未成年」
というタイトルのものが入っておりませんでしたので、まことに僭越ながら、
その文学作品の紹介とともに発行を要望する心情をお伝えしたい次第でございます。
この「未成年」という小説は同著の「罪と罰」・「悪霊」・「白痴」・「カラマーゾフの兄弟」と並び
大変優れた文学作品であるとともに、上記を含め同著者の5大長編作品であります。
故にドストエフ好きー(笑)といたしましてはぜひその文章も読んでみたく思っておりますし、
上記4つを貴社発行のもので読ませていただいたからには、「未成年」につきましてもぜひ
貴社出版のもので読ませていただければと思っている次第でございます。
常日頃新潮文庫を愛読しておりますが、少し気にかかることがありましたので
タイピング不精ながら御メールをさし上げました。
駄文だとは知りつつ自分の気持ちに負けこのような文章をお送りしてしまったことを
お許しください。一読者から貴社へのささいな要望として受けとめていただけると幸いであります。
                                        一新潮愛読者」

51 :吾輩は名無しである:03/08/18 01:03
>故F・ドストエフスキー氏
故と氏は不要じゃない?

52 :吾輩は名無しである:03/08/18 01:10
採算が合わなくても、文豪の作品は
絶版にしないくらいの気概が欲しいな>出版業界

53 :吾輩は名無しである:03/08/18 12:01
ドスえも〜ん、「未成年」が手に入らないよ〜・゚・(ノД`)・゚・

54 :吾輩は名無しである:03/08/18 12:18
だれかギャグ満載の>>50の文書送ったのか?

55 :吾輩は名無しである:03/08/18 12:53
『一新潮愛読者』を
『白痴より』と
書き換えて出したよ!

56 :吾輩は名無しである:03/08/19 16:39
ゴーゴリの「肖像画」に出てくる悪魔の絵が、ドストさんの顔と重なってしまいます。

57 :吾輩は名無しである:03/08/20 21:18
悪霊は登場人物が多すぎてわけわかんなくなって挫折しました

58 :吾輩は名無しである:03/08/23 02:13
ドストの作品を続けて読む際に、同名の人物が出てきた時に
前に読んでた作品のイメージがしばらく離れないことってありませんか?

59 :吾輩は名無しである:03/08/25 22:25
∩( ・ω・)∩カラマーゾフバンジャーイ!カラマーゾフバンジャーイ!







60 :吾輩は名無しである:03/08/25 22:28
∩(・ω・)∩カラマーゾフばんじゃーい


61 :吾輩は名無しである:03/08/29 08:28
  
ソーニャたん萌え(;´Д`)ハァハァ
 
一途で心身ともに尽くしてくれそうで(;´Д`)ハァハァ

夜も一級のテクでフェラしてくれそうで(;´Д`)ハァハァ


62 :吾輩は名無しである:03/08/30 01:28
>>58
ドストエフスキーの作品に限った話ではないけど、そういうことってあるね。

63 :好きです!正義の人宅間守さん:03/08/30 04:35
宅間さんが法廷から退廷させられる時
「遺族を冒涜する言葉」を発した、と報道されていたけど、
「遺族を冒涜する言葉」とは、「おまえら、儲かったやろ」という言葉だったらしい。

 確かに、今回の事件の遺族は、
国から総額で4億円くらいの補償(一遺族当たり5000万円程度)を
受けているから、宅間さんの発言は、あながち間違いとはいえない。
 私がわからないのは、世の中
殺人事件で犠牲になる人はたくさんいて、他の事件では国は遺族に対して一切補償などしていないのに、
なぜこの事件だけ国がこんな高額の補償をしたのか、という点だ。

 地震で死んだって、国は遺族に補償なんかしてくれないのに・・・・
 余りにも不公平ではないのか?
 宅間さんの「おまえら、儲かったやろ」という発言には、
上記のような不公平さを指摘する意味合いもあったのかもしれない。



64 :ヘルツェンシトゥーベ:03/09/02 04:54
さっぱりわからん

65 :吾輩は名無しである:03/09/02 05:28
>>64
カラマか?

66 :吾輩は名無しである:03/09/02 05:29
>>65
ご名答!(w

67 :ヘルツェンシトゥーベ:03/09/02 05:37
おや、他の方が答えてくれたようですが、65さん正解です。
パっと見てすぐに答えられるなんて凄いですね。
私なんか再読している今まで忘れてましたよ。>ヘルツェンシトゥーベ先生

68 :吾輩は名無しである:03/09/02 08:32
すいません、ドストエフスキーでこんなこと言ってたと思うんですが
どの作品で誰が言ってたのか思い出せません。

・賢い人とはちょっと話しても面白い
・陰気なやつをいくら集めても陰気なままだ

この2点、どなたか教えて下さい。


69 :吾輩は名無しである:03/09/02 10:07
「賢い人」はスメルジャコフがイワンに対して言ったことばでは。

ついでに便乗質問!
わたしなんて、焼いたたまねぎの皮ほどの価値もない人間ですよ
というようなカンジのことを言ったのは誰でしたっけ・・・。

70 :吾輩は名無しである:03/09/02 15:06
今、白痴の下巻読んでます
伯爵が可哀想すぎて読むのがつらいよー

71 :吾輩は名無しである:03/09/02 15:16
>>69
マルメラードフさんあたりが言いそうだけど、ドスト作品の人は自己卑下が多いからわからん。

悪霊のピョートルも意外に頭がいいのではと思うのは私だけかな?
キリーロフの話にもけっこうちゃんと付き合ってたし。

72 :吾輩は名無しである:03/09/02 16:59
セリフって出版社(訳者)によって異なったりするからわかんないよねえ。


73 :吾輩は名無しである:03/09/02 17:11
集英社世界文学全集の「罪と罰」「カラマ」を読みました。
文学全集にはこの二つしか収録されてなくて困る。
他のも読みたいのに。
文庫は字が小さくて苦手。ま、単なるわがままですが。

オレはこの次に何を読んだらいいでしょう?

74 :吾輩は名無しである:03/09/02 17:58
>>73
順当にいけば「悪霊」か「白痴」でしょうな。
「貧しき人々」や「死の家の記録」もオススメ。

75 :吾輩は名無しである:03/09/02 18:07
ソーニャみたいな女いないかな。

76 :吾輩は名無しである:03/09/02 19:10
>>74
何かの煽り文に「最も美しい人を描きたかった」
みたいなのがありましたよね?
というわけで「白痴」に挑戦です。

どうでもいいけど白痴が辞書に登録されてなかった。
差別用語だからって登録すらないのはどうかと・・・

77 :吾輩は名無しである:03/09/02 19:35
>75
はーい!
呼んだ? おまたせ〜。

78 :吾輩は名無しである:03/09/02 19:36
白痴が現われた。


79 :吾輩は名無しである:03/09/02 19:37
>>78
笑った

80 :吾輩は名無しである:03/09/03 06:44
>>73
俺としては『地下室の手記』がオススメ。
短いけど、転換点にもなってる作品だから。
最も美しい人云々は新潮文庫の惹句かと。

>>75
跪きたいのか!?

81 :吾輩は名無しである:03/09/03 08:33
罪罰のラスト前でソーニャが薄暗い部屋の中でラスコーに聖書読んであげるシーンって
ほとんど悪魔払いのような印象だね
ラスコーの中にくすぶってる超人思想とか(悪魔)をソーニャ(エクソシスト)が追い払ってるように見える

82 :吾輩は名無しである:03/09/03 12:27
悪魔に促されて悪魔払いするエクソシストかよ(w

83 :吾輩は名無しである:03/09/03 13:17
けど、結局ロジオン・ロマーヌイチ・ラスコーリニコフは、
自分の思想を捨てなかったぽいね・・・。
自分が、そうじゃないと解っただけで。
しかし、未だに罪罰のラストをうまく解釈できん。
理解はできるような気がするんだけどな
ひょっとして俺だけか?

84 :吾輩は名無しである:03/09/03 16:37
>>83
いや、あなただけではないと思う

85 :吾輩は名無しである:03/09/03 20:39
>>81
ラザロの復活だっけ。

86 :吾輩は名無しである:03/09/03 21:18
>>77
たっぷり払うから
生で中出ししていい?

87 :吾輩は名無しである:03/09/04 08:31
「未成年」て、今はどこの出版社からも出てないの?

88 :吾輩は名無しである:03/09/04 15:23
岩波に頼みまくれば、あるいは・・・。
新潮は・・・

89 :吾輩は名無しである:03/09/04 16:51
岩波の「未成年」が最後に復刊されたのって、99年だったっけ?
だとしたら、そろそろ再復刊される……かも?

とはいえ、できることなら新潮の方が欲しいんだが。

90 :吾輩は名無しである:03/09/04 18:04
新潮にはメール送ったのか?

91 :吾輩は名無しである:03/09/04 23:27
スメルジャコフ口調で送ったよ

92 :吾輩は名無しである:03/09/05 00:43
返答はあったか?

93 :ラスコーリニコフを探しています:03/09/05 01:03

        \   |    /
         _┌┬┬┬┐_
       ――┴┴┴┴┴―、   〓パトロール中〓
      //    ∧// ∧ ∧||. \  
  __[//____(゚_//[ ].゚Д゚,,) || _ \
 lロ|=☆= |ロロ゚|■■|■■∪湾岸署■■||  
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l____|___l⌒l___||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'    `ー'   `ー'


94 :666:03/09/05 01:34
こないだ米田雅夫訳の「未成年」、をコじゃれた古本屋にて偶然発見。
文字がめっぽう難しくて、読むのに難儀してます。。。
「人類のもっとも偉大なる思想は石を、、、」エルシーロフのこの絶望の叫びの続き、教えてくれる人おられますか?


95 :吾輩は名無しである:03/09/05 03:46
>>94
いくらだった?

96 :吾輩は名無しである:03/09/06 00:21
新潮社よ、『作家の日記』(川端香男里訳)を文庫化してくれ。

97 :吾輩は名無しである:03/09/06 01:06
新潮文庫のって最初の方の刊行番号欠番になってるけど
あれは何が刊行されてたの?

98 :吾輩は名無しである:03/09/06 02:25
俺も頼んでみるか。あのテンプレで。

99 :吾輩は名無しである:03/09/06 02:29
>>98
それはやめとけ(w

100 :吾輩は名無しである:03/09/06 03:44
>>96
流石に作家の日記は難しいだろ。
といいつつ100げと。

101 :吾輩は名無しである:03/09/06 11:38
>>98
頼め、頼めw

102 :吾輩は名無しである:03/09/07 20:55
要はドストスレ住人がバフチンやヒデオ、タク等の評論も読んでいるのかということが重要なわけであって、
個々人の感想を垂れ流すだけのスレであればYAHOO!で十分であると思われる点である。
当然のことながら高度の議論を行うにはある一定以上の教養が必要とされる。しかし、ことドストについて
述べる際にはそのような教養が一層必要とされることは想像に難くない。ただ、専門家でもない限りそのよう
な高度の教養を要する人物は限られて来、その上で一定以上のレス交換を行うことは至難の業であるといわざるを得まい。
私はこのスレに、必要以上の期待をしているのではない。寧ろ、当然すべき最低限の期待である、と断っておく必要があるだろう。
足らざる教養は、知っているものに聞けばよい。聞くはいっときの恥、聞かぬは一生の恥である。そのような些細なこと
で活発な議論は妨げられるべきではない。ただ、我々が議論をする際には、殊に、ドストにおいてはバフチン、タク、ヒデオの評論は有意義
なものであるし、そこに述べられているような数々の疑問について、或は、我々の感じうる疑問を、
このスレで解決(否、推測)することを望むのは浅学な私の繰言に過ぎぬのであろうか。いや、それは断じてないと思う。
ヒデオ、タク、バフチンの類は日本の知識人がドストを語る上で避けては通れない評論であろうと(出来はともかく)思うの
である。然るに、このスレでは、この三者の評論を読んでいると仮定した上での高度の議論が行われているか、と問われれば、
首を振るしかないのではないか。基より、ドストの著書すら手に入らぬと言う体たらくである。これは、一つには日本の出版社の怠惰
をドストを愛好するものの首を絞めているとしか思えぬ愚考であろうが、しかし、読もうと思えば、図書館で読める。
愚考するに、我々はそれよりも更に高度の議論をする時期に来ているのではないだろうか。

長々と、浅学な私の繰言を述べたことを深くお詫びしたい。私は、ただただ有益な知識をこの場所において得たい
がための個人的なレスを書いたことを深く恥じ入るばかりである。しかし、私の長文において、わずかでも知的な
議論が展開されることを草葉の陰より祈るばかりである。私はここまで読んでいただいた方々総てに、ただ上の事をお願
いしたく、ageさせていただく次第である。

103 :吾輩は名無しである:03/09/07 22:49
荒らしてくださいといっているようなもんだな。
というかドストの評論すら読んでねえや。俺

104 :吾輩は名無しである:03/09/07 22:54
>>102
首というものは、横にも振れるが、縦にも振れることを忘れるな。
つまり、日本語の勉強を怠るな、と言いたい。

105 :吾輩は名無しである:03/09/08 00:10
2ちゃんって個々人の感想を垂れ流すためにあるんじゃないの?

106 :吾輩は名無しである:03/09/08 00:46
>>102
どこを縦読み?

107 :吾輩は名無しである:03/09/08 01:03
>>102
おっしゃることは実によくわかりますが…
なにしろ2chですから。最近では消防=小学生までやってくるという状態。
往来自由な掲示板で、出入りや書き込みを止めることはできません。
なるべくマジレスでつなぎたいのは山々ですが、
現実は、なかなか…。
ですが、真面目で充実した内容の、ドストに関する話題が
書き込まれれば、そこから盛り上がる可能性はあります。
諦めずに、できれば評論の紹介など、していただきたいもの

108 :吾輩は名無しである:03/09/08 01:12
ドスト好きが集まることができるスレであれば、それでいいと思いますけどね。
ドストを読み始めたばかりの人が質問し、それに対して詳しい人が答える。
すると、質問した人はさらにドストにハマっていく、と。
そのような良い循環が行われれば、自然とスレのレベルは上がっていくのでは。

102さんも嘆いてるばかりでなく、ネタ振りでもすれば良いのでは?
結局あなたのレスも独り善がりな感想でしかありません。

暗いと不平を言うよりも、すすんで明かりをつけましょう、ってね。


109 :吾輩は名無しである:03/09/08 01:31
スレ向上化を目指すのはいいけど
初心者排除みたいな空気になると
結果的に荒れやすくなるんだよなあ。

110 :吾輩は名無しである:03/09/08 01:34
>>102たん
日本語をもう少し勉強しようね☆
斯く言う俺もドストに関しては指摘の通り不勉強なんだが。
"タク"と"ヒデオ"は読んだけど、ばふちんって誰だYO!

111 :吾輩は名無しである:03/09/08 01:38
とまあ、俺らは見事なくらい夜釣りに引っ掛かってるわけだが。

112 :吾輩は名無しである:03/09/08 01:54
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| 俺が釣られると思ってんのか!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)←>>111
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

113 :吾輩は名無しである:03/09/08 02:00
.       ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      (;´Д`)< スンマセン、直ぐに片付けます
  -=≡  /    ヽ    \_______
.     /| |   |. |        /V\
 -=≡ /. \ヽ/\\_     /◎;;;,;,,,,ヽ
    /    ヽ⌒)==ヽ_)_ ム::::(,,゚Д゚)::|
-=   / /⌒\.\  ||  || ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  / /    > )||   ||  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
 / /     / /_||_ ||    ` ー U'"U'_.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))


114 :吾輩は名無しである:03/09/08 02:16
>>102
長文で変なことばかり言ってると“ミス住”認定されちゃうよ!

115 :102:03/09/08 02:51
つまり、私はこのスレにおいてより有意義な議論を期待しているのである。否、有意義と言うよりは質の高い
議論とでも言うべきであろうか。もちろん、懸念されるような初心者排除はあってしかるべきではない。しかし、
なんら評論が行われない現状は問題であると思われるのである。
もちろん108氏の言われる状況はこのスレの空気を言い表しているであろう。それを否定するものではない。しかし、
そこには消極的な態度が伺われるように私は思うのだ。質問をする者が極端に少ない場合は、大した話題もなしに
ただ、スレが廃れていくだけではあるまいかと言う懸念に賛同してくださる方が居るかは分からないが、私にはその
懸念を振り払うことが至極困難なのである。
私は、多少なりとも高度な批評なり論争が必要とされる時期に来ているのではあるまいか、とこう提案したいのである。
なるほど確かに私が何かしらネタを提供しなければならないかもしれない。しかし、そのことで私が一介の名無し足りえなく
なれば、冗談ではなく「ミス板」のようなスレ汚しをしないとも限らない。
元来このスレは名無しによって成り立っているスレであるから、ただ私は書き三つの評論についてから、新たな流れを作る
ことを提案しようと思う。スレの流れが衰退に傾くのをただただ眺めることは非常に心苦しい限りである。スレ住人個々人が
本来持っている知識を十二分に発揮し、批評論争が行われる質の高いスレになることをただただ願いたいと思う。
最後ですが、知らない方も居られる事であるし、ミハイル・バフチンについて語りたい方が居られればと思います。

小林秀雄『ドストエフスキイの生活』新潮文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101007039/qid=1062956772/sr=1-34/ref=sr_1_2_34/250-2615967-2110655
江川卓『謎とき『罪と罰』』新潮選書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106003031/qid=1062956996/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-2615967-2110655
ミハイル・バフチン『ドストエフスキーの詩学』ちくま学芸文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480081909/qid=1062957065/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-2615967-2110655

116 :吾輩は名無しである:03/09/08 04:16
>>115
場所弁えな。

117 :吾輩は名無しである:03/09/08 04:22
>>115
ドストエフスキー本人やその作品を語るのと
ドストエフスキーに対する評論を語るのはまた別だと思うんですが。

評論スレでも立てて勝手にやってれば?

118 :吾輩は名無しである:03/09/08 06:28
>>115
その程度の評論なら大抵のドスト好きは読んでいると思われる。
ドストを読み始めたばかりの人もいるから、そのようなドスト初心者
に書き込みを制限するようなことはしないで、誰でもどんな意見でも
自由に書き込めばいいと思うよ。
これは煽りではないので、よろしく。

119 :吾輩は名無しである:03/09/08 08:00
釣りなのかもしれんが、本気で言ってるんなら匿名掲示板で突然こんなことを
ぶち上げるその頭のオメデタさに乾杯。

120 :吾輩は名無しである:03/09/08 13:58
>>68なんですが、>>69さんありがとうございました。

ところで、こっちのほうのセリフがどの作品で出てたのか
未だわかりません。セリフじゃなくて、エピグラフだったかも
しれません。

・陰気なやつをいくら集めても陰気なままだ

どなたかお願いします。

121 :吾輩は名無しである:03/09/08 14:14
>>115
青木雄二を忘れてもらっては困るな。

122 :吾輩は名無しである:03/09/08 14:34
115様、ここが2チャンネルという巨大掲示板群だとご存じですかね?
へ!へ!へ!
いえ、別に(・∀・)カエレ!!ってわけじゃないんです。ただ、ただ・・・・・

ああ!体が・・・体が震えてきましたよ!
まるで、痙攣でも起こしたみたいに、小刻みに、この、このあああああ!!!

123 :吾輩は名無しである:03/09/08 15:31
>>122
ワラタ

124 :吾輩は名無しである:03/09/09 01:41
>>122
(´-`).。oO(俺は、こいつを叩きのめしたいのだろうか)




昔にもどこかでこんな流れがあったような……

125 :吾輩は名無しである:03/09/09 02:35
>>124
叩きのめしてやってくれ。
そして顎ヒゲを掴んで引きずり回してやれ(w

126 :吾輩は名無しである:03/09/10 02:38
そうさ俺たちゃドストリアン!

127 :吾輩は名無しである:03/09/10 07:21
地下室オモロイなぁ、ひたすら暗い本なのかと思ってたら
すっごい饒舌でワラた

128 :吾輩は名無しである:03/09/10 16:18
罪と罰を読んだがかなり面白い。ラスコーリニコフが自分の犯罪論のかの良心に従い
殺人を犯す権利を持っている層に属していると思い込んだが、それが間違っていたという
事か。


129 :吾輩は名無しである:03/09/10 18:48
>>128
ソーニャ的思想VSラスコ的思想で、ソーニャ側に軍配を上げてる
っていうのも一つの見方だし、ソーニャ・ラスコ双方が
「復活する」或いは「赦される」ってとこに着目するのも一つの見方。
あとはラスコの内面の2面性に注目してみたり。
「神と悪魔は常に戦っている、その戦場が人間の心なのだ」
だったっけ?とまぁいろいろに読めるわけですよ。
この辺のことに興味があるなら『謎とき「罪と罰」』(新潮選書)って本がお勧めですよ。
引用するのが面倒なので適当な文体ですんません。


130 :吾輩は名無しである:03/09/10 19:20
スタヴローギンのキャラクター像がイマイチつかめません。
彼は何故自殺しなくてはいけなっかのか?
取りあえずキリーロフ達が持っている思想とは、
かつてスタヴローギンも持っていた思想なんですよね?

131 :吾輩は名無しである:03/09/10 22:47
>>130
スタブローギンは幼女をレイプして、
その幼女が自殺しても、良心が痛まないほどの悪魔的存在だったんだろ。
けれど、(内容よく覚えてないが)スタヴロが何かの絵画を見た瞬間、
少しだけ、自分の良心に痛みが刺したんじゃなかったっけ?
その痛みから、逃れるために自殺したんじゃないのかな。

132 :吾輩は名無しである:03/09/11 23:08
スタヴローギンの告白の章はなくても悪霊の最後は成立するように出来ているんでしょ?
だったら良心の呵責云々での自殺ってのはおかしいんじゃない?
でもその幼女と同じ首吊りでスタヴローギンを殺したのには、明らかに意図があるだろうけどさ。

133 :吾輩は名無しである:03/09/12 00:58
『謎とき「悪霊」』や『謎とき「白痴」』も出してほしかったな……(´・ω・`)

134 :あんけ〜と:03/09/12 01:30
9月30日までアンケートしてます。
(第10回)「検索エンジンはどこで調べる?」
http://multianq3.uic.to/mesganq.cgi?room=yasuhito
今までの結果は
http://jbbs.shitaraba.com/sports/7031/ankeito.html

135 :吾輩は名無しである:03/09/12 10:27
>>133
『謎とき「白痴」』はあるよ。
『謎とき「悪霊」』を執筆しようとしてる時に亡くなったらしいけど。
江川氏は『悪霊』が一番好きだったらしく、自身の渾身の作品を書こうとしてる時に
亡くなったあたりは、なんつーかドスト本人と一緒つーかなんつーか。

136 :吾輩は名無しである:03/09/12 15:37
>>135
なんてこったい・・・。

137 :ぞしま:03/09/13 14:21
こう暑い日が続くと、カラダが臭くてたまらんわい。

138 :吾輩は名無しである:03/09/13 14:25
匂って来そう・・・。

139 :吾輩は名無しである:03/09/13 19:39
スメルジャコフ・・・。

140 :吾輩は名無しである:03/09/13 20:53
マリヤ・コンドラーチエヴナって実はかわいそうだよね。
好きな人が自殺・・・

141 :吾輩は名無しである:03/09/13 21:07
>135
えっ、『謎とき「白痴」』ってあるの?
ドス・マニアの家人と今、大騒ぎになっちゃったよ!

142 :135:03/09/14 07:08
>>141
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106004658/ref=pd_sim_dp_4/250-6470128-5336247

143 :吾輩は名無しである:03/09/14 07:25
お勧めのドスト論ってありませんか?
江川卓さんの謎ときだけは全部読みましたが…

144 :吾輩は名無しである:03/09/14 07:35
>>143
森有正『ドストエーフスキー覚書』

名著。ただし絶版だから古本か図書館で。

145 :吾輩は名無しである:03/09/14 16:51
>>144
青木雄二の読め。

146 :林彪 ◆ZJMS.Joo8Q :03/09/15 19:37
ドストエフスキー・・・・・・・美しい。
最もすきなのは、白痴。

147 :我輩は工藤ではない。:03/09/15 22:47
>>143
Title:LE MYTHE DE SISYPHE
Auther:Albert Camus

148 :林彪 ◆ZJMS.Joo8Q :03/09/15 23:49
>>147
新潮の翻訳には、入ってなかったっけ
あれ カフカ論は記憶に残ってるんだけど

149 :我輩は工藤ではない。:03/09/15 23:55
>>148
あった↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4102114025/qid=1063637453/sr=1-11/ref=sr_1_2_11/250-2615967-2110655
これぐらい言語で読めよとも思うが、ここのドストエフスキー読者はロシア語専門でフランス語は
専攻しないのだろうか?仏露の関係は深いと思うが。

150 :吾輩は名無しである:03/09/16 01:13
ロシア語もフランス語も全く分かりませんが

151 :我輩は工藤ではない。:03/09/16 16:44
ちょっ!今から勉強すれば良いじゃん?>ロシア語とフランス語


152 :吾輩は名無しである:03/09/17 01:04
ドストエフスキーが好きで、あのころのロシア文学が好きで、
第二外国語は仏語をとり、ロシア語はNHKラジオで独学。
が、しかし、挫折。無念だ。いつかきっと・・・

153 :吾輩は名無しである:03/09/17 02:57
ロシア語のアルファベット?キリル文字?がマジで意味不明
暗号にしか見えないよ

154 :我輩は工藤ではない。:03/09/17 14:08
>>152-3
http://www.mojio.net/cyrillic/jkw.html

155 :152:03/09/17 19:24
>>154
高校生の頃独学したからいちおう、キリル文字は読めるんだ。
挨拶くらいなら会話もできるよ。ロシア語の辞書も持ってるし。
かなり露文科に行きたかった。
行ってる人がとても羨ましい。

156 :吾輩は名無しである:03/09/20 01:57
もう片方の死にスレが上がっているのでageます。

157 :吾輩は名無しである:03/09/20 03:51
キリル文字を見る度に、翻訳者の方々へ感謝の気持ちがわいてきます。

158 :吾輩は名無しである:03/09/20 05:25
ロシア語講座NHKでやってるよね


159 :吾輩は名無しである:03/09/20 19:18
kinennage

160 :吾輩は名無しである:03/09/21 09:15
最近、ドストエフスキーの主要な著作を読んだばかりなのですが、ドストエフスキー
の影響の元に書かれた優れた作品を内外を問わず教えていただけませんか?
よろしく御願いします

161 :吾輩は名無しである:03/09/22 16:16
「男は女になんでもしてくれる、一生愛すること以外は。」
って感じのフレーズ、どなたか出典記憶にないですかね?
たぶんドストだったと思うんですが・・・

162 :吾輩は名無しである:03/09/23 01:10
罪と罰読み終わった〜
読んでたら何時の間にか夜中になっててびっくり。
ソーニャ萌えとか5歳娼婦ハァハァとか思った俺は外道ですか?

163 :吾輩は名無しである:03/09/23 01:25
>>162
誰もが一度は通る道だ、気にすんな。

164 :吾輩は名無しである:03/09/23 21:24
貧しき人びと、イイ!
冴えない小男と薄幸の美少女かー。
漏れ、冴えない小男っていう条件は満たしてるんで、
あとは美少女さえあらわれてくれれば、リアル貧しき人びと
ができるyp!

……はーむなすぃ。。。

165 :吾輩は名無しである:03/09/23 22:42
>>164
あのヒロイン(ワルワーラだっけ)って意外と強かな気が。
どうも俺は「冴えない男と薄幸の美少女の物語」ってよりは、
ゴーゴリの『狂人日記』とか『外套』の、「哀れで滑稽な9等官の物語」に近い印象を受けるんだけど・・・

166 :吾輩は名無しである:03/09/23 23:12
悪霊読み終えたんだが、スタヴローギンの前に現れたマトリョーシャ
の幻は彼の良心だったんだろう。だけど彼は自分の中に生まれた
良心を認められなかった。うろおぼえだがスタヴローギンは信仰を
持っていてもそれを決して認めないとかいう箇所があったが、良心
に関してもそうだったのか。そして例の「告白」を公表して世の憎悪
でもって自身の良心(マトリョーシャの幻)をかき消そうとしたが
結局それもできず最終的には自分自身を消すしかなかった。
彼は自殺することで自身の良心を示したんだと思った。


167 :162:03/09/23 23:35
>>163
そう言われると救われまつ。

他にも魅力的な女の子が出てくるドストエフスキー作品はありませんか?

168 :吾輩は名無しである:03/09/24 13:32
地下室の手記の後半は興奮したなあ。
「舞って!待ってくれー!○×!」
とかそんな感じだったような・・・。

169 :吾輩は名無しである:03/09/24 19:07
>>167
「虐げられた人びと」ですな。
ネリー萌え

170 :吾輩は名無しである:03/09/27 00:45
保守

171 :吾輩は名無しである:03/09/27 17:59
>>169
ネリーは萌えというより
・゚・(ノД`)・゚・ だろ。

172 :吾輩は名無しである:03/09/28 01:38
小説文脈から言えば、ネリーの死なない『虐げられた人々』は読むに値しないよ。
やはりあの小説中でネリーが死ぬことによって「ネリー・゚・(ノД`)・゚・ ――」
って思った瞬間「ドストの小説に引きずり込まれちった状態」に陥るんだね。
だから、「・゚・(ノД`)・゚・ 」というより「ネリー萌え」に一票!!!!

173 :吾輩は名無しである:03/09/28 01:52
>>172
どっちでもいいっつーに(w

なんにせよネリーは魅力的だということで、
167には『虐げられた人びと』がオススメ。

174 :吾輩は名無しである:03/09/28 17:36
因みに虐げた人は悪の元凶の公爵ですな。
こいつにはムイシュキン公爵のつめの垢でも
煎じて飲ませてやりたくなったよ。

175 :吾輩は名無しである:03/10/03 15:23
仕事が休みなので暇つぶしに、
「悪霊」におけるスタヴローギンの存在感が好きです。
ピョートルとの関連性が、
「カラマーゾフの兄弟」における、イワンとスメルジャコフの似た所もある気がします。

176 :吾輩は名無しである:03/10/06 22:49
白痴が一発変換できないATOK16は糞

177 :吾輩は名無しである:03/10/07 18:12
>>176
IMEも出来ない。

178 :吾輩は名無しである:03/10/07 20:37
>>176
EGBridgeは出たゾー。

179 :吾輩は名無しである:03/10/08 23:00

言葉狩りの被害に遭われた方々 ATOK16篇
盲 唖 聾 吃り 跛 傴僂 片端 不具 癲癇 白痴 狂人 気違い


支那が変換できなかった時には絶句したわけだが・・・
我らが慎太郎閣下もお嘆きであろう。


180 :吾輩は名無しである:03/10/10 05:44
自分も白痴一発で変換できない。「白雉」しかない
やっぱ差別語っぽいからか?

ところで「白痴」に「こういう美しさ力ですわ!こんな美しさがあったら世界をひっくりかえすことだってできるわ!」
ってくだりがあったと思うんだけど誰のセリフだったっけ?
白痴好きな皆様教えてplease

181 :吾輩は名無しである:03/10/10 19:45
>>179
左から6番目がよめん。
あと、狂人と癲癇は出た(IME)

182 :吾輩は名無しである:03/10/11 01:14
片手落ちも駄目なのか知らん?

183 :吾輩は名無しである:03/10/11 02:35
うちの辞書「吐く血」になるw(IME)



184 :吾輩は名無しである:03/10/12 21:33
鎌倉の古本屋で未成年文庫版ゲトシターヨ。ワショーイ。

185 :吾輩は名無しである:03/10/13 19:00
>>180
アデライーダがナスターシャの写真を見て。
「こういう美しさは力ですわ」
「こんな美しさがあったら、世界をひっくりかえすことだってできるわ!」(木村訳)

186 :吾輩は名無しである:03/10/13 23:47
>>184
幾らだった?近所の古本屋にあるにはあるんだけど、汚くて1500円もするんだよねぇ・・

187 :184:03/10/14 20:12
>>186
上下巻両方100円ですた。ひょっとして運よかった?ワショーイ。

188 :吾輩は名無しである:03/10/14 20:47
>>187
いいないいないいないいないいないいないいないいなぁ。

189 :吾輩は名無しである:03/10/14 22:21
ソーニャたん萌え。
 

190 :吾輩は名無しである:03/10/14 22:34
ソーニャはヤリマン

191 :吾輩は名無しである:03/10/16 22:44
>>190
ソーニャたんは純粋なんだよぉ…(⊃Д`)

192 :吾輩は名無しである:03/10/17 14:34
ソーニャたん(;´Д`)ハァハァ

193 :180:03/10/18 09:31
>>185
thanks!!!
そのくだり、本屋で立ち読みしたあと、ブクオフでみつけよう
てっきり、登場人物の誰かが自分で自分のこと言ってるセリフかと思ってた・・・

194 :吾輩は名無しである :03/10/19 10:39
「カラマーゾフの兄弟」のスメルジャコフの、世の中に対する恨みに心うたれます。

ところで、「罪と罰」のわかりやすい訳はありませんか。

新潮は読みにくいです。

195 :吾輩は名無しである:03/10/19 14:13
>>194
岩波のがいいって。
参考スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50

196 :吾輩は名無しである:03/10/20 11:45
束になってかかってきやがる

197 :吾輩は名無しである:03/10/22 19:58
今、悪霊読んでいるけど、面白いのか面白くないのか、
いまいちな印象でスタートしている・・・。
ドスト氏の作品は、序盤で掴みを感じたのにな。

198 :吾輩は名無しである:03/10/22 20:23
>>197
安心しろ。俺もそうだったよ。
悪霊は途中からいっきに面白くなるから、そのままがんばれ


199 :吾輩は名無しである:03/10/22 21:57
考えてみろ、本格的な輪行なんてロードを分解したってできる、
いや本格的なればこそ本来ロードしかありえないのに、
タイヤが小さく、走るときには無駄でしかない折り畳み機構をつけた
折り畳み自転車をあえて選ぶというのは、それはもうすでに
走りより手軽に運ぶこと、つまり行動範囲を広げることを選んでいる
としか言いようがないんだよ。そういう存在意義を見極めなくちゃ。
折り畳み自転車は、いくら走りがよくても自宅から走っていたら
限界があるという諦めが出発点で、電車などの交通機関を駆使して
目的地に行っちゃってから余裕こいて目的地を堪能するという、
アクロバティックでいさぎよい開き直りが、その美学のすべてなんだよ。
走ることにこだわるかぎり、そういったストイックさの行き着く先は、
ロードしかありえないわけで、「走ること」を「行動範囲を広げること」に
置き換えてはじめて、そこで折り畳み自転車が優位にたつわけだろ。
ぶっちゃけた話、折り畳めたとたん、走りの差なんてものは、
交通機関ひとつで、簡単に乗り越えられちゃうわけで、そうなったらもう、
折り畳み自転車というのは、自転車という小回りの利く性質の乗り物で、
交通機関と交通機関のギャップをいかに埋めるか、ということしかないと、
おのずと導かれるはずだろ。そうすると、交通機関での移行において、
その障壁が少なければ少ないほど、ギャップを埋めることが現実的、
日常的なものに迫り、いまだ多くの者が垣間見ぬ「新しい行動パターン」
が開拓される可能性が開けてくるわけだろ。
考えてもみろ、走りがいいことと乗る楽しみは必ずしもイコールではない。
小さいタイヤでも案外走るもんだなという実感があれば、それはそれで
ひとつの充実なんだよ。こういうことは一度走ることを追求した者こそ、
案外実感することだったりもするんだよ。だったら折り畳み自転車に
おいて、走りの差というものが一体どれほどのものだ? 走りの差より、
体験の質だろう。折り畳み自転車において、走りの差を追求することほど
矛盾を秘めたものはないと、そろそろわかるだろう。


200 :吾輩は名無しである:03/10/22 21:58
そしたら原点に戻って、自転車の仕組みを考えてみろ。いくら体重が重い
やつでも、車輪で転がれば、歩くよりは断然楽だろ。自分の体重を自分の
脚で歩いて運ぶより、自転車に乗って転がれば、体重があろうと進むだけ
進むだろ。それが自転車の本質だ。もうわかるだろ? 折り畳み自転車の
本質に一番近いんだよ、畳んだまま転がせるトランジットコンパクトは。
折り畳みと言っても自転車だ、転がすものをわざわざ担いで持ち運ぶのは、
案外負担になるものだ。階段くらいなら問題ない。見えるところに終わりが
あるわけだから、あそこまでならと気持ちの準備ができる。すると、
不思議と疲れはたまらないものだ。ところが立ったまま転がせないと、
改札からホームまでなかなか下ろせなかったり、いちいちかがんだり
持ち上げたりで気も滅入るし、思わぬ疲れがどっとでるんだわ。
そんなことで余計な消耗を強いられると、いくら走りがよくても、気楽さから
言ったらどうだ? プラスマイナスゼロどころか、せっかくの休日が
体感的にマイナスで終わる恐れすらあるだろう。バリバリスポーツやってる
と言い切れるマッチョならごり押しすればいいよ。でも折り畳み自転車
ユーザーの大半は ヘタレなわけで、だからこその折り畳み自転車なわけだ。

201 :吾輩は名無しである:03/10/22 22:00
トラコンを見落としていた人には受け入れがたい事実かもしれないけど、
やっぱり経験した者にしかわからない否めない実感なんだよ、これは。
思わぬ遠回りをしてしまったら、後続の他人には同じ遠回りをしてほしく
ないと思うのが、当然の人情だろ? だからこうやって親切にもほどが
あるほどに書かざるをえないわけだ。トラコンならヘタレでも輪行が
続くんだよ。続くことこそが出だしで一番重要なことだろ? 自転車って
のはつまるところどれだけ使い倒すか、そこから得た充実感の蓄積だ。
トラコンを堪能して、いずれ他の折り畳み自転車で趣味に走るかもしれ
ないとしても、トラコンでほんとうの輪行の醍醐味を知らないまま、輪行が
大変だってやらなくなって終わったら、醍醐味を知る者としてもったいない。
よーく読めば読むほど、考えれば考えるほど、ある意味トラコンを知らずに
折り畳み自転車の本質を語れないことがわかるだろ? トラコンの世界を
知らないことにはどうしようもないし、知っちゃったらもうあとには戻れない
くらいの、強烈な「輪行革命」がそこには待ち受けているわけだよ。
トラコンはアルファでありオメガ、入口であり終着駅でもあるわけだよ。
3万円だよ? 買っちゃいなよ。それと引き換えに手に入る世界は
あまりにも広い。君次第だ。


202 :吾輩は名無しである:03/10/24 02:53
それよりはっきりおっしゃってください…。たとえなんかぬきにして。
わたしトラコンのことなんてさっぱりわかりませんわ!

203 :吾輩は名無しである:03/10/24 16:28
Mジェーヴシキンとワーレンカって、それぞれ何歳?

204 :吾輩は名無しである:03/10/24 20:49
55歳と16歳。
淫行でとっつかまりますな。

205 :吾輩は名無しである:03/10/25 03:01

  わたしにとってかけがえのないワルワーラさん!
きょうのわたしは不幸でした。とびきり不幸でした。いやもう、このうえもなく
不幸でしたよ!今日は朝から雨が降っていたのですからね!気が付いたいつもの
出勤の時間をオーバーしていて、濡れつつ走りつつ、ようやく駅に着いたと思った
ら携帯電話を忘れてきたことに気が付いたのです。ワーレンカ、あなたは今、
「財布じゃないだけ良いではないですか」と思いませんでしたか?とんでもない!
財布の方がまだずっとマシなのです!わたしは定期を財布の中に入れていますからね、
財布がないと何処へも行けないのです。つまり財布を取りに戻ることに迷う必要すら
無いのです。けれどねワーレンカ、今回は携帯電話なのです。これが無くっても
仕事場には行けてしまうのです。わたしは迷った挙句そのまま電車に乗りましたよ、
ええ乗りましたとも。なんたって、仕事に遅れるなんて社会人にあるまじき行為ですからね!
そんなのは当然のことですよ、そう思うでしょう、ワルワーラさん?自分でもこの時
の判断は誇って良いと思いますよ。ところがです!きょうも8日から続いているパソコンの
点検作業の為、客先に直接行って、現地で先輩と落ち合う事になっていたのですが、
なんと先輩が遅刻するではありませんか!なんと言うことでしょう!まったくなんと言うことでしょう!


206 :吾輩は名無しである:03/10/25 03:02
ねえ、ワーレンカ、わたしが病み上がりなのはもうご存知ですよね?雨風降り注ぐ中に、
そんなわたしは立っていたのですよ。もう、寒さに震えながらどうしようかと悩みましたよ。
連絡を取ろうにもわたしには携帯電話が無いのです!仕方なく、一人で客先に入ることにしたのですが、
それでも先に入ることを先輩に連絡しておかねばなりません。それで、ようやく
電話ボックスを見つけました。ところが今度は電話がつながらない!
先輩が会社から支給されているPHSはクソミソに電波の受信率が悪いのです!
ここまで頑張ったわたしになんと言う酷い仕打ち!これは許せることではありませんよ、ワーレンカ!
一体わたしがどんな悪いことをしたというのでしょう?
結局、こんなことをしている内に、わたしが携帯電話を取りに戻っていたら
掛かったであろう時間と、同じくらいの時が経過してしまいました。
ワルワーラさん、これどう思いますか?それともわたしが携帯電話を忘れたこと、
又は取りに戻らなかったことが悪いのでしょうかね?
いえ、本当はわたしにはわかってます、わかっておりますとも!
全て悪いのはこの忙しい社会の所為なのです!今の日本社会こそが悪なのです!
 さようなら、わたしの可愛い天使さん!こんなにも長々と書いてしまいました。
もうとうに就寝する時間です。きみの可愛らしい指にキスして、もう寝ます。
  君の最も卑しい召使にして忠実な友
      マカール・ジェーヴシキン



207 :ラタジャイエフ:03/10/25 05:33
>>205 おもろい!ところで岩波文庫の貧しき人々は呼んだ?
あっち読むと新潮文庫版がつまらなくて読めなくなる罠。

208 :吾輩は名無しである:03/10/25 10:29
「まし!」っていちいち連呼されると笑えるのは俺だけ?

209 :吾輩は名無しである:03/10/25 12:06
>>205-206
上手い!座布団一枚進呈!

210 :吾輩は名無しである:03/10/25 17:38
やるなぁ。
>>207
岩波版って米川訳?品切れしてるよね?

211 :ラタジャイエフ:03/10/25 17:59
>>210 原久一郎訳です。どうやら絶版の模様。
訳者自身あとがきで、
主人公たちに対する不変の解釈を基とし、訳者の現在のボキャブラリーの限りにおいて、
デーヴシキンとワ−レニカの両名に、彼および彼女が日本にうまれていたらきっとこう書くだろうと、
執拗に原文を煎じ詰めた上、日本文の愛の手紙の交換をしてもらったのである。
と書いているくらい文体の端々からただならぬ情念がのぞいています。
希望者が多ければ何ページか打ち込みますが、、、



212 :吾輩は名無しである:03/10/25 18:06
amazonでは買えるみたいだ>岩波版貧しき人々
興味持ったので購入してみる

213 :吾輩は名無しである:03/10/25 18:10
と思ったらこれユーズド商品か……やっぱり品切れみたいだな
『未成年』といい絶版多すぎなんじゃ(#゚Д゚)ゴルァ

214 :205-206:03/10/25 20:17
大変見苦しいものをお見せしました。

本日、貧しき人々を読み終えました。
最初からずっと、あんな調子で続いてたものですから、
貧しいと言うより、滑稽な人びとといった感じだったのですが、
そろそろラストかなぁ、と思いながら読んでいると、
ラストの手紙はちょっとくるものがありましたね。

ただ、『罪と罰』『カラマーゾフ兄弟』の順に読んできた為、思想的な面で欲求不満気味かも。

>>207
すごく興味あり! >>211さん、少しで良いからお願いできませんか?

215 :吾輩は名無しである:03/10/25 22:11
>>211
漏れからも一票。

>>214
俺は最後まで滑稽に見えた。つーかおっさん騙されてない?みたいな。
ドストを読むつーよりもゴーゴリの悲喜劇を読んでる感じがした。
まぁそっから来る哀愁みたいなのがドストの源泉なのかもしれんけど。

216 :吾輩は名無しである:03/10/26 13:13
貧しき人々読んで、どういう感想を持った?


217 :吾輩は名無しである:03/10/28 14:55
大学3年の時にカラマーゾフ、一気に読んだ。1週間ぶっ続けで。


218 :( ;´Д`)ソイルワーク ◆984SOIL38Q :03/10/30 08:08
悪霊とても面白うございました。リーザは死んじゃったのね・・・

219 :吾輩は名無しである:03/10/30 12:16
手元に無いんで名前がわからないんだけど、スメルジャコフのお母ちゃん
好きだな。
今は白痴読んでます。

220 :吾輩は名無しである:03/10/30 12:59
悪霊といえばシャートフが好きだったなぁ。幸福を感じたときに殺されてかわいそうだった

221 :吾輩は名無しである:03/10/30 17:28
今日はドストエフスキーの誕生日だぞー。ハッピーバースデーあげ

222 :吾輩は名無しである:03/10/30 18:50
この人の小説を読みたいと思ってるのですが、初心者向けのヤツってなんかありますか?
春樹でも結構きついので読みやすいやつお願いします。

223 :吾輩は名無しである:03/10/30 20:06


224 :( ;´Д`)ソイルワーク ◆984SOIL38Q :03/10/31 06:49
カラマーゾフと悪霊読んだんですが次は何を読んだら良いでしょう
罪と罰と白痴は必ず読みますがそれ以外では?

225 :( ;´Д`)ソイルワーク ◆984SOIL38Q :03/10/31 06:50
AGE

226 :吾輩は名無しである:03/10/31 13:55
『地下室の手記』でしょう。
ジッド曰く「ドストの作品を解く鍵」で、まさにその通りだと思う。
『罪と罰』に近い物語も描かれているし、
これを読んで2chを思い浮かべたのは私だけじゃないはず。。。

227 :吾輩は名無しである:03/10/31 19:15
止どのつまり、何もしないのが一番いいのだ!
地下の世界万歳!というわけなのである。(うろおぼえ)

228 :吾輩は名無しである:03/10/31 19:36
私は秋山駿を経てから、やっとドストエフスキーに入った変わり種なのですが
このスレの住人で秋山駿を読んでる人って存ないんでしょうか。
秋山の「神経と夢想」(罪と罰の評論)や「地下室からの手記」や
「人生の検証」が好きなんですが。

「神経と夢想」を読むと、やはり、ラスコリーニコフは自分で拵えた
{超人哲学}を信じて殺人を犯したのではない、と納得します。

229 :吾輩は名無しである:03/10/31 22:51
あの何時間も行ったり来たりする場面、身につまされます・・・
(地下室の手記)


230 :吾輩は名無しである:03/11/01 07:06
「まるで本を読んでるみたい」 ガ━━Σ(゚д゚lll)━━ン!!!

ここで爆笑しました。

231 :吾輩は名無しである:03/11/01 14:25
ドスト熱が高じて、この夏にロシア行ったんだけど、あちらの姉ちゃんビックリする程
綺麗なんだよ〜!
ちょっと会社関係の偉い(露西亜人の)知り合いが向こうに居て会ったんだけど、この人
が凄くユーモアがあって親日的な人なんでイロイロ助かった。 
素人の女子大生なんかで、軽い感じで、小遣い稼ぎでセックスしてくれる娘がいるよっ
て言う話には飛びついちゃったよ。日本で言う援交という奴だ。
いや〜、かましちゃったよ。イイねえ、最高だね、あの真っ白い肌、素晴らしい美顔。
Dキスも激しくしまくり。けっこうロシアっ娘はセックスに寛大な民族なんだよね。
来年もまた行こう〜と。

232 :吾輩は名無しである:03/11/01 15:03
富野もそんな事云ってたな。

233 :吾輩は名無しである:03/11/01 15:53
ロシアとか、バルト三国とかあのあたりの若い娘は特に可愛いね。

234 :吾輩は名無しである:03/11/01 15:57
将来激太りしそうな予感がするのもまた事実。

235 :吾輩は名無しである:03/11/01 16:04
>>231
移されちゃったな

236 :吾輩は名無しである:03/11/01 17:46
ズヴェルコフ、僕は射精します! いや皆ニダ。

237 :吾輩は名無しである:03/11/01 22:55
>>236はコリアン

238 :吾輩は名無しである:03/11/02 17:54
ソフィヤ‐コルヴィン=クルコーフスカヤの回想記によれば、当時、夜遅くまで飲み歩いたあと、酔った仲間たちにそそ
     のかされて十歳になる少女を強姦してしまった、とのドスト氏自身の言(げん)もあり。
     シベリヤ流刑を終えて後は、空白の時期を埋め合わせようとするがごとく、氏は、上記(2).のごとく、女性に対してほれや
     すくなって、数々の片恋や失恋を重ねたが、恋愛の対象となった女性やドスト氏の妻となった女性は、いずれも若い女性で
     あることが特徴。また、氏には、少女趣味気(け)や女性の細い美しい足への嗜好(足フェチ)もあった。


239 :吾輩は名無しである:03/11/02 21:41
>>238
Seigo氏のとこのコピペかなんかか?

240 :吾輩は名無しである:03/11/06 14:04
カラマーゾフ読破!3週間くらいかかった。
面白かった。

へ、へ、へ!

241 :吾輩は名無しである:03/11/06 14:10
カラマーゾフは伝記小説なんですか?

242 :吾輩は名無しである:03/11/06 16:29
 この本に書かれてあるネートチカの情愛、そしてその周りに配された人達の愛情や感情は、どうにも奇妙なものなのでした。いずれも、血縁ではないが肉親同様の人物との濃密な関係を描いている点が共通しているのですが、
ネートチカの一人語りでありながら、その内容の豊かさやふくらみは、これこそが文学と思えるような洞察力で書き込まれていたのです。そしてそれは同時に、ネートチカ自身の心の成長記にもなっているのでした。
 けれども、彼女と彼女が愛した人々との関係は、私にとっては息苦しさを感じるほど濃密で、果たしてこれほど激しく複雑に絡み合い、同時に憎しみさえも感じる感情が現実にあるだろうか?といぶかしみました。登場人物が
少なく、一人称で、感受性が強い少女の視点から書いているため、余計に心理状態が濃密なジュースのごとく凝縮されてしまったような感じなのです。また息苦しさは、時にふと怖さにもつながる場合がありました。継父とネー
トチカとの密やかな会話、ネートチカが自分を育ててくれているアレクサンドラという女性を見つめる目、そしてその夫の奇妙な行動を見てしまったシーンなど、余りにそれらを描く作者の目を鋭く感じ、何とはなしの危うさも
感じてしまったのです。私の心の中を覗きこまれたような、私自身その場に立っているかのような気がしてきて、対象の正体がわからない怖さではなく、登場人物達の心の中がわかり過ぎ、露わになってしまったことを知った怖
さのようでした。そしていつもドストエフスキー作品を読む度に感じるのですが、気付いていない私の心、秘密にしたいような心の奥底を、これでもかこれでもかと読まされるように感じたからかもしれません。

243 :吾輩は名無しである:03/11/07 22:46
カラマ、罪と罰を読んで、今は地下室を読んでる最中です。
リーザにべらべらと「本を読んでるみたい」にしゃべってるところ。

『愛だぜ!愛こそすべてじゃないか!乙女の宝、ダイヤモンドだよ!』

嫌なことあったけど、読んだらなんかハイになってきた(w
あー、続き楽しみだ。

244 :吾輩は名無しである:03/11/07 23:12
>>242
すごくイイ。そうだと思う。

245 :吾輩は名無しである:03/11/08 01:45
図書館で全集借りてきて、今、文庫で出てないレアな奴読んでます。
10年ぶりに、ドスト熱に目覚め、まだ読んでないのを新鮮な気持ちで読んでる所。
「初恋」読んだけど面白い。ドストの文章だ!  って米川氏の文章だけど。

246 :吾輩は名無しである:03/11/08 02:30
ドストって、プリンスがパレード→サインのような内へ向かっていった感じに似ているな。
それで読み終わったら内へ内へと向かって行った先にラブセクシーのように外へ出る、みたいな。

247 :吾輩は名無しである:03/11/10 21:43
いわゆるネタバレなんだが、
地下室の手記のラスト、15分の間に
リーザを無理矢理ヤっちゃったってこと?

248 :吾輩は名無しである:03/11/15 00:43
白痴が古本屋にない。
新品で買うしかないか・・・。

249 :吾輩は名無しである:03/11/15 02:48
>>247
24歳だからね…想像にお任せする
スタヴローギンの告白も参照のこと

250 :吾輩は名無しである :03/11/15 10:09
悪霊を読んでる途中だが、登場人物多すぎ。
俺の頭じゃ覚えきれないんでメモりながら読んでる。
人物と関係を書くだけで2ページほど埋まってしまった。

251 :吾輩は名無しである:03/11/15 11:03
>>250
俺も「悪霊」で始めて登場人物メモ作った。
序盤では端役っぽいキャラが後半重要だったりするし。

252 :吾輩は名無しである:03/11/15 15:32
おぉ、やはりそうか!
俺も悪霊適当に読んでたら誰が誰だか分からなくなったよw
だからメモリながら最初から読むつもり。

253 :吾輩は名無しである:03/11/15 15:46
とりあえず名前統一してくれ、
ただでさえ分かりにくいロシア人の名前を省略した言い方したりしなかったり・・・。
読みにくいでブー。

254 :吾輩は名無しである:03/11/15 16:40
>>253
まず始めにロシア人の名前の呼び方の法則を理解して、
そのあとでメモる時は必ずフルネームでメモるようにしていけばばっちり。


255 :吾輩は名無しである:03/11/15 16:45
美香ファン必見!!

美少女作家さゆみとは一体なんなのか?PART2 内に
ブラウスなるペンネームで書き込みあり。見ろ。萌えだぞ!


256 :吾輩は名無しである:03/11/15 17:03
>>252-254
たしかに、メモが必須だわな<ロシア文学
ただし途中までで、あとは頭脳が適正調整する

257 :吾輩は名無しである:03/11/15 17:27
<美少女作家さゆみとは一体なんなのか?PART 2>

(・´з`・)美香っつー コテハン1個じゃ物足りねんだよバカヤロー!
見破んじゃねえよバカヤロー!


258 :気付き@幸せ掴む:03/11/15 18:33
人は豊富な物に取り囲まれて生活をしていても、精神的な不安や満たされない感じが強くなり、
何かを求めようと奔走しますが心の空しさは消えないものです。多くの人々は安心できる何かを
求めようと金品があるに任せて享楽ばかり貪っていても魂が満足しませんから、それを紛らわす
ために次々と奔走し、さらに変わった快楽を求めて享楽に身を持ち崩すのです。ところが、それ
でも心の空しさは消えず絶望感や孤独感に襲われるというジレンマに陥るのです。
人として人格の品性を高め徳を積まないと、激動する社会の流れや流動する資産などに心を奪わ
れて、自らを見失い本来持っている能力さえも発揮できなくて大切なチャンスを逃すものです。
様々な災難から逃れ幸せを掴むには、何時、如何なる場合も人格や品性、徳の高さが要求される。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。危機が近し心して暮らそう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

259 :吾輩は名無しである:03/11/15 23:30
悪霊、登場人物メモ自分もしてるよ。
同じことしてる人いるもんだね(w
まだ上巻途中だけど、メモとりながら
読んでたらかなり分かりやすいね。

260 :吾輩は名無しである:03/11/16 14:12
あずまんが+ドスト=

261 :吾輩は名無しである:03/11/18 06:38
ドスト小説登場人物メモとかそう言うサイトないんか

262 :吾輩は名無しである:03/11/18 14:12
>>261
有名どころだけど。一応。
ttp://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm

263 :吾輩は名無しである:03/11/18 17:30
太宰は浅いな〜

264 :吾輩は名無しである:03/11/18 18:41
福武文庫の短編集、上下巻を古本屋で買った。
いつか読みたいと思う。

265 :吾輩は名無しである:03/11/18 22:20
「白夜」つまらん!!

新潮文庫のやつは全部面白かったけどこれは短いくせに
退屈すぎて読めなかった。

266 :吾輩は名無しである:03/11/19 02:11
白夜最高!愛すべき読者諸君よ。君が退屈だと思ったのは感受性の問題だよ。

ところで、数年前に海外で知り合ったイギリス人から聞いたドスト関連のトンでも話があるんだが、、、
いや、やっぱよそう。


267 :吾輩は名無しである:03/11/19 05:02
冒頭と「そういうタイプ」の男について那須チェンカに長々としゃべる主人公は
まさにドスト節炸裂って感じでニヤニヤ感が止まらない。

268 :吾輩は名無しである:03/11/19 13:46
>>266
なんだ気になるじゃないか。教えてヨ。
まさかカラマーゾフ第二部が発見されたとか・・・。

269 :吾輩は名無しである:03/11/19 17:57
白夜白夜白夜白夜白夜白夜白夜白夜白夜白夜白夜白夜白夜白夜・・・







白夜書房・・・

270 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:06
なかなか主題を話さないところはドストの登場人物のようだね。
そこがまた好きさ。

271 :吾輩は名無しである:03/11/20 12:10
自然、街の情景描写が極端に少ない。
室内での会話シーンがやたら多い。
絶対、あり得ないという長台詞。
まるで戯曲のようにも思える。
このスタイルは真似たら大火傷だな。


272 :吾輩は名無しである:03/11/20 21:59
リアルでドストの登場人物くらいの長台詞をしゃべるやつがいたら
よほど面白い話でないと途中で口を挟みたくなりそうだ。
ドストの登場人物達はちゃんと話を聞いていて偉いよな(w

273 :吾輩は名無しである:03/11/21 06:01
あのテンションで喋られたら口を挟むどころじゃないよ
初めて罪と罰を読んだときはマルメラードフ登場シーン(酒場でいきなり人生を語り出すアレ)の迫力に圧倒された

274 :吾輩は名無しである:03/11/21 07:59
>>271
まさしく「ディベート小説」(w

>>272
リアルにその長台詞を聞かせられ、
且つ口述筆記してたアンナはたまったもんじゃなかったろうな。
宇野浩二も速記者雇えばよかったのに。
当時の日本にはいなかったのかな。

275 :吾輩は名無しである:03/11/21 23:58
どーでもいいけど「スメルジャコフ」でググッたら村上春樹が一番上に来て凄く嫌な気分になった。
ちなみに「カフカ」で検索しても同じような事が起こる。

276 :吾輩は名無しである:03/11/22 17:07
男の登場人物は、たいてい卑小で、長台詞の中で自分の俗物ぶりを
アピちゃうわけなんすよね。
それに比べて、女の場合、極端に美化されていたり・・・
もしかして、キミ、童貞?とかツッコミたくなることもあったり。
不遜ではありまするが。

277 :吾輩は名無しである:03/11/24 18:57
『二重人格』はかなり退屈だった。
セリフの中に相手の名前がしつこいほど連呼されているのが
非常にくどくて読むのに疲れた・・・
内容も他の大作読んだ後だったのでたいして引き込まれなかった。
主人公の性格がイマイチつかめなかったし、他にも魅力的な登場人物が
いなかったせいもあるのかしらん?
まだ白夜のほうがよかったかなあ、と自分は思いました。

278 :吾輩は名無しである:03/11/25 12:50
ドス自身は「白痴」に一番の思い入れがあるらしいが、
どうなんだろうな。


279 :吾輩は名無しである:03/11/25 16:43
「白痴」を読めばマイケル・ジャクソンが分かるらしい。

280 :吾輩は名無しである :03/11/25 23:40
白痴を読んだ後、鬱が入ったの俺だけか?

281 :吾輩は名無しである:03/11/26 22:07
白痴は統一的感がないような。
登場人物のエピソードがつなぎ合わさった印象なんだ。
中編、いくつかに、分割できそう。

282 :吾輩は名無しである:03/11/27 12:16
今、岩波から出てる「二重人格」を読み終わりました。
で、感想として疑問点がいくつもあり、頭が混乱しているのでなんともいえません。
読解力のない自分に代わって、誰かにこれの解説をしてほしいんです。
まず、表題の「二重人格」って間違ってますよね。
それと表紙の紹介にあるもう一人の自分、つまり幻覚を見るようになった、
という前知識を持って読んでいたんですが、これも信用していいものなんでしょうか。
幻覚とすると作中で起こってることが訳わからなくなりませんか?
何から何まで幻覚、妄想ってこと?
それとも連中の陰謀なんでしょうか?誰か解説プリーズ!
あと、最後のシーンがすごく印象的だったんですが、あの医者がいうにはこれから官舎に
入るとのことですが、これは上に書いたように幻覚を見ていたとするのなら
精神病院ということになりますよね? 
それとも、あの駆け落ちをしたいという(←これも妄想?)女から引き離すため
の手段として考えて言葉どおり官舎と解釈していいの?それまでの役所は解雇でしたよね?
ああぁ、とにかく分からないことだらけです。
馬鹿な俺に説明してやってください。頼みます。


283 :吾輩は名無しである:03/11/27 12:57
>>282
一人の人間を破滅させるための
連中の陰謀ってことはないと思います。
たぶんゴリャートキン自身の幻覚の方でしょうね。
もうひとりの新ゴリャートキンが他の人たちに
その存在を認められている、というのは確かに
ひっかかりましたが。
官舎というのは私もよく分らないですが、
周りの連中は主人公の精神状態の違和に対して
邪険に扱ったり、精神病院に入れようと策を弄したり
したのだと思います(駆け落ちの手紙は体よく
彼を病院に入れるための手段と思われます)。

というかそもそもこの物語はあえてそういった不可解な
ミステリーを読者に考えさせるような目的で書かれているのでは
ないかとも思いました。
当時、ドスト氏はこの作品にかなり自信を持っていたようですが
世間一般では内容に混乱してか、それほど受け入れられなかった
ようですし。

284 :吾輩は名無しである:03/11/27 14:41
「二重人格」はもともと、「分身」と訳されていた作品で、
小沼が独自性を出そうとしたのか、わざわざわかりにくくなる「二重人格」なんて訳にしただけ。
あれは、文字通り「分身」だと思う。幻覚とか二重人格とかリアリズム的に考えてしまうと
とたんにこんがらがる。
陰謀だとすると作品の主題が消えるし、二重人格だとするとこれは決定的におかしくなる。

285 :282:03/11/27 17:56
>>283-284
カキコありがとうございます。たしかに混乱しますよね。
不評だったのがなんとなくわかる。他にも解釈待ってますのでよろしく。
まだ腑に落ちないので。

286 :吾輩は名無しである:03/11/27 20:05
>>280
貴方だけではないよ。
ムイシュキンのキャラは魅力あるけど、
作品全体の重苦しさや、ストーリーのもどかしさや、カタルシスの乏しさのせいかのかな。
「悪霊」は意外とどこかに救いがある。

287 :吾輩は名無しである:03/11/28 07:38
賭博者、おもんない……。
読む価値あるのだろうか?

288 :吾輩は名無しである:03/11/28 21:24
カマラーゾフの兄弟を読んだらラストで泣けた。

289 :吾輩は名無しである:03/11/28 21:40
アリョーシャたんの演説はハァハァするよな。

290 :吾輩は名無しである:03/11/28 22:10
アリョーシャのカラマーゾフ的なとこって何だ?
やはり最後は逝かれるのかな?

291 :吾輩は名無しである:03/11/29 05:26
>>276
ど、ど、ど、ど、童貞ちゃうわ!

292 :吾輩は名無しである:03/11/29 07:13
しかし、露の少女はかわいーですな。
へ、へ、へ、

293 :吾輩は名無しである :03/11/29 07:50
カラマーゾフ読みてぇ。
今、悪霊読んでる途中だから終わったら行ってきます。

294 :吾輩は名無しである:03/11/29 13:14
なんかさ、ドストさんのスレッてなごむよな

295 :吾輩は名無しである:03/11/29 21:18
>>287
途中までつまんなかったけど最後の方はかなーりおもろかった。俺にとっては。
悪霊・地下室・賭博者あたりは読む人を選ぶと思う。

296 :吾輩は名無しである:03/11/29 23:40
悪霊、今読んでます。
いちばんの面白ポイントを教えてください。

297 :吾輩は名無しである:03/11/30 00:00
カラマーよんでオナニーしてるのは俺だけか?


298 :ドリーマー:03/11/30 14:47
もし知ってたらぜひ教えてくらさいまし〜。
若い頃なにかで読んだのだと思うのですが、記憶が曖昧で自分の妄想だったら
恥ずかしいのですが、「ドスが学生の頃、家庭教師にそそのかされて幼女を
レイプした」という話が本当なのか知りたいのです!調べてみても判らないし
妄想だとしたら自分が危ないので、なにか御存じの方教えてくださいませんか??


299 :吾輩は名無しである:03/12/01 00:34
本当だよ。ドストは確かに天才だが最低な人間なのさ。
レイプしたって自分で言ったらしいけど、何も反響はなかったのか?

300 :吾輩は名無しである:03/12/01 19:10
白痴、再読。

主人公の侯爵のキャラが、曖昧としていのに、その他の
登場人物のキャラは鮮烈だ。

汚辱を糧とするナスターシャ、ひたすら暗く、粘着するロゴージン、
平凡の不幸を背負うガニャー、
羞恥に苦しみつつ虚言癖の止まらない将軍。

人物描写の巧さをドスの強みとすると、なるほど
白痴は自信作なんだろう。

侯爵くらい曖昧で振れがあるのが現実の人間ってことかな。




301 :吾輩は名無しである:03/12/01 22:53
↑侯爵じゃなくて公爵だよん。

302 :吾輩は名無しである:03/12/01 23:04
ドスト・F・スキー?

303 :吾輩は名無しである:03/12/01 23:06
不二子・F・藤夫みたいだなw

304 :吾輩は名無しである:03/12/02 02:31
>>298
Seigo氏んとこにいろいろかいてあったような。

>>300
確か『白痴』は、一番書きたかった題材ではあるものの、
本人曰く、「書きたいことの1/10も書けなかった」作品だった気がする。

305 :吾輩は名無しである:03/12/02 10:56
あれだけの長編で書きたいことの1/10・・・

2ちゃんだったら「この長文ヤロー、うぜぇ」。

306 :吾輩は名無しである:03/12/02 16:26
>>305
マジレスすると、長さじゃなくて内容だと思うけど。
検閲制度が不満だったんだっけな。
良く覚えてないや。

307 :吾輩は名無しである:03/12/02 18:19
村上春樹が本の中で「賭博者」と思われる作品の要約として、
「可能性が満ちているときにそれを避けることは難しい」と
書いておりますた。なるほどなあと思いますた。


308 :吾輩は名無しである:03/12/02 18:27
まるで空気のような可能性だな

309 :吾輩は名無しである :03/12/03 12:17
ドストはシベリアに流刑時代、聖書しか読むものが無かったという。
そこでキリストこそ完全な人で、かつ美しい人であると悟ったらしい。(どっかの長編の後書き参照)
んで、白痴で書きたかったのはその「美しい人」のようだ。
ムイシュキン公爵を美しい人として書けたからドストは自信作と言ったのではないか。
読んでる方は主人公もっとしっかりしろ!って思うけどね。


310 :吾輩は名無しである:03/12/03 12:35
ムイシュキン公爵=美しい人
ここが実感のないところだなぁ。八方美人で、面食いで、
優柔不断のクセに、変に勘ぐり症でもある。
そばにいたらイヤかも。

311 :吾輩は名無しである:03/12/03 12:42
ドスト氏は自分が理想とする人間を書こうとするとうまくいかないみたい。
『カラマ』でもアリョーシャの影が薄すぎて。
スメルジャコフの方がよっぽど存在感がある。

312 :吾輩は名無しである:03/12/03 14:00
>キリストこそ完全な人で、かつ美しい人であると悟ったらしい

先入観ぬきに新約聖書読めば、かなりイヤなヤシだけどな、イエス。

313 :吾輩は名無しである:03/12/03 17:18
キリストは革命者という面もあるからね 
保守的な人間にはいやなやつというみかたもそりゃあるわな

314 :吾輩は名無しである:03/12/03 17:22
無花果に実がなかったのに腹を立て枯らしてしまったり。

315 :吾輩は名無しである:03/12/03 17:30
>>311
「カラマ」が正確には未完なのはみんなも知ってると思うけど
ドスト氏が生前に温めていたアイデアとしては、
アリョーシャに大きな転機が訪れ、キリスト教から離れて
ある政治活動団体に身を投じ要人の暗殺に関わる(以下ry
なんてのがあったらしいね。(新潮版文庫の解説より)

「カラマ」に三人の主人公が設定されていて
思想と葛藤がイワンの受持になってしまうのは仕方ないにしても、
アリョーシャが自分自身のことで苦悩する(本編ではいつも他人の尻拭きに追われてる)
描写がもっとあっても良かったとは思う。
だからドスト氏もそのあたりのことが気になって続きを書こうとしてたんじゃないかな。

316 :吾輩は名無しである:03/12/03 19:04
> そのあたりのことが気になって続きを書こうとしてたんじゃないかな。

初めから2部構成なんですけど

317 :吾輩は名無しである:03/12/03 19:07
>>313
保守的とか関係ないと思うんですけど。
普通に嫌な奴。ひたすら偉そうだし。ていうか聖書読んだ事ないだろ。

318 :吾輩は名無しである:03/12/03 19:27
>>317
パリサイ人と言い争いしてない? そのことを差してると思う。
ちなみにおれは>>314だけど。

319 :312:03/12/04 00:52
みんな和気あいあい寺の境内の縁日で楽しんでるところに
ズカズカやってきてお祭り気分を台無しにするし(w


320 :吾輩は名無しである:03/12/04 09:57
ムチで屋台の商人たちを追い払ったのですね・・・。
迷子になったイエスを探しに来た親には生意気な口を利くし。

321 :吾輩は名無しである:03/12/06 04:04
ドストエフスキーの中では「白痴」が一番好きだなー
ムイシュキン公爵が、清麗で、でもとても人間臭くて、すっごくいい。
同じ「美しい人」を書こうとしたにしても、
アリョーシャは人間離れしすぎで、逆にかわいくないっちゅーか。
後編読みたかったな。アリョーシャがどんな人生を送るのか本当に知りたかった。

322 :吾輩は名無しである:03/12/06 23:33
<スタメン予想>

        トマソン   シェヴァ

            ルイ

       セーj     ガッツ
           ピルロ
  パンカロ              シミッチ
       マルディーニ  ネスタ

ヂダ


323 :吾輩は名無しである:03/12/08 14:54
ドストエフスキーの作品はまだ罪と罰しか読んでいないのですが、
次はどれがお勧めですか?

324 :吾輩は名無しである:03/12/08 19:14
>>323
カラマーゾフの兄弟

325 :323:03/12/08 23:34
>>324
ありがとうございます。
早速買ってきました。

326 :吾輩は名無しである:03/12/09 12:18
罪と罰に手をつけてみた。今上巻読んだ。
こんなに面白いとは思わなかった。

登場人物がみんな気が狂ってて非常に素晴らしい☆

327 :吾輩は名無しである:03/12/09 18:18
>>326
それを「非常に素晴らしい☆」とかって思える人は、
最後まで読むと本気で泣くぞ。

328 :吾輩は名無しである:03/12/09 18:23
>>326 悪霊とかカラマなんて、もっとブッ飛んでるんだぞ(w

329 :吾輩は名無しである:03/12/09 19:10
トルストイ読んだらドストが陰険なお喋り野朗にしか見えなくなった。
もうドストの作品なんかは人に勧められないね。

330 :吾輩は名無しである:03/12/09 20:36
>>329
(・∀・)ニヤニヤ

331 :吾輩は名無しである:03/12/09 23:16
新井素子読んだらドストが陰険なお喋り野朗にしか見えなくなった。
もうドストの作品なんかは人に勧められないね。


332 :吾輩は名無しである:03/12/09 23:20
ドスト読んだら宮部みゆきがお利口さんな狂言回しにしか見えなくなった。
もう宮部の作品なんか(ry

333 :323:03/12/10 17:51
カラマーゾフの兄弟の最初の100pくらい読んでみたのですが、じれったいんですが、、、
最後までこんな感じなんですか?

334 :吾輩は名無しである:03/12/10 19:07
>>333
上巻の最後にあたる章を読んでから言ってくれ。
人並みの読解力があるのなら、アレを読んだら最後まで読まざるを得ないだろう。

335 :333:03/12/10 22:43
>>334
わかりました。ありがとうございます。
とりあえずそこまで読んでみます。大審問の章でしたっけ?

336 :吾輩は名無しである:03/12/10 23:52
>>335
うん。有名なアレです。凄いです。歴史に残ってます。
大審問官ばっかに注目が集まりますが、
私としてはゾシマがありぃの、大審問官がありぃの、その他諸々本筋の話がありぃのの上で、
最後でアノセリフが吐かれるのがまた感動なんですよ。

337 :吾輩は名無しである:03/12/11 09:39
カラマーゾフで一番主要な章はミーチャの童の夢だと思うがなぁ。
まぁとにかく、ミーチャがグルーシェニカ探し回るところからかなり盛り上がって面白いから
そこまでは読んで欲しい。

338 :吾輩は名無しである:03/12/11 20:04
俺は、イワンの悪魔だっけ?あそこが

339 :吾輩は名無しである:03/12/11 22:12
イワンの悪魔の話は、先に埴谷の死霊を読んでしまったためにインパクトが弱まってしまった。
やっぱ古典を先に読んどくべきだなあ、と。

340 :吾輩は名無しである:03/12/14 02:10
イワンはあのまま死んでしまったのでしょうか?
ドミトリはあのままシベリアに行ってしまったのでしょうか?

341 :吾輩は名無しである:03/12/14 03:03
カラマーゾフのーきょうだぁいー のろわーれたちーすーじー
がいしゅつだけどこの歌のタイトル&歌手名知ってるひといたら情報欲しい
あと歌詞も どんなだっけ?

342 :吾輩は名無しである:03/12/15 11:57
もちろん許してくださるでしょうね?

343 :吾輩は名無しである:03/12/15 23:18
俺だったらナスターシャよりアグラーヤのほうを選ぶけどなー。

344 :吾輩は名無しである:03/12/15 23:50
イワンはあのあと死んだ
ミーチャは脱走に失敗して射殺される
アリョーシャは皇帝に爆弾を投げつけて自分も爆死

345 :吾輩は名無しである:03/12/16 00:45
アリョシャは皇帝暗殺に失敗して断頭台に登るって話だぞ。

346 :吾輩は名無しである:03/12/16 04:16
弁証法ではなく生活をせよ。

347 :吾輩は名無しである:03/12/16 08:28
罪と罰はすごく好きですがカラマーゾフの兄弟など他の作品はいまいちよく分
からない。。。 読解力がないんだろうか。


348 :吾輩は名無しである:03/12/16 08:39
>>347
カラマーゾフの兄弟なんかは、思想がわかるとかわからないとかそういうのを度外視しても、
純粋なエンターテイメントとして物語を楽しめるほど、完成度の高い小説だよ。
逆にロシアがどうこうキリストがどうこうっていう思想に捉われてしまうと、面白くないかもしれない。

349 :吾輩は名無しである:03/12/16 08:48
酔っぱらい、ほら吹き、ドスケベ・・・
ダメキャラをつくらせると天下一品なんだよね!

350 :吾輩は名無しである:03/12/16 13:14
元大統領隠れ家 寝室に『罪と罰』
米陸軍はフセイン元大統領の隠れ家を報道関係者に公開。
簡素な小屋には食べ物のほか、ドストエフスキーの『罪と罰』や詩集などが数冊残されていた。
村の入り口では約60人が拘束に抗議する集会を開いていた。

http://www.asahi.com/international/update/1216/007.html


351 :吾輩は名無しである:03/12/16 14:37
アリョーシャいいやつじゃん

ところで「死の家の記録」と「虐げられた人びと」が一冊になってる本、古本屋で
かったんだけど、どっちがおすすめかな?

ちなみにおれのドストお気に入り作品は「罪と罰」と「カラマーゾフ」だ

352 :吾輩は名無しである:03/12/16 16:35
>>350
ほー

353 :吾輩は名無しである:03/12/16 16:59
このスレの住人には黒澤の白痴はどうなのかな?

おれはさすが黒澤だと思うんだが

354 :吾輩は名無しである:03/12/16 17:39
米川さんだっけ?の訳で読んだ、カラマーゾフがよかった。

355 :吾輩は名無しである:03/12/16 18:17
>>353
見てない。というか知らなかった。サンキュ。

356 :吾輩は名無しである:03/12/16 23:17
未成年がどうしてもみつかりません。。。
できれば新潮でほしいのですがどうすればいいでしょうか?

357 :吾輩は名無しである:03/12/16 23:35
>>356
神田の古本屋行けば。あとはネット通販で。
「ドストエフスキー」ならたぶん売り切れだけど、
「ドストエフスキィ」とか「ドストエフスキイ」とかで検索すると
ギリギリまだあったりするらしいよ。
もしくは君が女の子なら、僕が貸してあげよう。

358 :親切な人:03/12/17 00:32
ほれ

http://www.easyseek.net/item/17787581/

359 :吾輩は名無しである:03/12/17 11:11
「囚人に穴を掘らせては再び埋めさせる、という作業をくりかえさせると
その囚人は自殺する」
という話が出てる小説は何ですか?
(ドストエフスキーの作品だったと思うのですが・・)

360 :356:03/12/17 17:33
>>357-358
おおっ
ありがとうございます。

361 :吾輩は名無しである:03/12/18 10:22
「罪」と「罰」は同義語じゃない、対義語だ!

362 :吾輩は名無しである:03/12/18 13:09
>>361は太宰治の『人間失格』の解説を読んだ。

363 :吾輩は名無しである:03/12/18 13:45
>>362
ちょっ、バレたか・・・。

364 :吾輩は名無しである:03/12/18 15:11
カラマーゾフ読みたいんだけど、どの訳で読むべきかずっと迷ってて・・

365 :吾輩は名無しである:03/12/18 15:23
>>359
死の家の記録

366 :大島:03/12/18 15:45
>>364
やっぱ原訳で。

367 :吾輩は名無しである:03/12/18 15:49
>>365
ありがとうございます。

368 :吾輩は名無しである:03/12/18 16:14
原訳って何だよ。原書だか訳書だかわかんねーよ。
...といつも思ってしまう。

369 :吾輩は名無しである:03/12/18 16:36
岩波版のカラマーゾフは、なんか目が疲れるもんね(w

370 :吾輩は名無しである:03/12/18 17:15
ニュー速にときたまドストスレが立つんだが、お前らの仕業か?
ちなみに今のドストスレ↓

ドストエフスキー
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1071546353/

371 :吾輩は名無しである:03/12/18 21:49
これはドスト関連か?↓

<雑談>立ち入り禁止<雑談>
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1071305506/

372 :吾輩は名無しである:03/12/18 23:02
>>350
ホンモノの独裁者が
ラスコーリニコフみたいな確信犯だったらヤだな…

373 :吾輩は名無しである:03/12/19 02:46
>361 名前:吾輩は名無しである 投稿日:2003/12/18(木) 10:22
>「罪」と「罰」は同義語じゃない、対義語だ!

「罪」と「罰」が対義語ではない、
というのがかの小説の主題の一つである。

374 :吾輩は名無しである:03/12/19 09:23
>>372
確信犯の使い方間違ってるよ(p

375 :吾輩は名無しである:03/12/19 18:06
治的・宗教的・思想的な信念に基づいて行われる犯罪だからあってんだろ

376 :吾輩は名無しである:03/12/19 20:05
フセインは自分をラスコーリニコフに重ね合わせて
見つかったとき素直にお縄を頂戴しのだろうか・・・

377 :吾輩は名無しである:03/12/19 20:43
>>374 は「確信犯」という言葉に脊髄反射するバカです。



378 :吾輩は名無しである:03/12/19 21:11
おまえらなんもわかってないな。
>>374は確信犯なんだよ

379 :吾輩は名無しである:03/12/20 00:37
「罪と罰」はいまいちよく分かんなかったけど、
「地下室の手記」は面白かった。

380 :吾輩は名無しである :03/12/20 00:45
>>379は変わってるな。
多分、大多数の人間は逆だぞ。俺は地下室の手記は難しくて良く理解できんかった。

381 :379:03/12/20 01:08
>380
そうかなー?罪と罰はあのストーリーを通して何を言いたいのか
分からなかった。私がアホなのかな。
地下室を読んだら、罪と罰についても少しだけ
意味がわかる気がした。読み方間違ってるかもしれないけど。


382 :吾輩は名無しである:03/12/20 01:19
ドストは罪と罰からって言う人多いけど、地下室から読むべきだよ。
地下室読んでおくと、罪と罰や、悪霊で、あ!と思うポイントがある。
二二が四とか、地下室で散々書いたことを、説明なしに使ったりしているしね。


383 :吾輩は名無しである:03/12/20 02:09
そう。地下室が源流だな。まだ混沌としてるけど。
カラマあたりがその混沌をきっちり消化しててよい。

384 :吾輩は名無しである:03/12/21 00:43
「悪霊」読んで久しぶりに泣いた。
ステパンとワルワーラ夫人の最後のやりとりでね。
この後の展開は早く、もし、ステパンとワルワーラ夫人のやりとりがなかったら、
この作品に対する個人的感情は、本当に無情だな・・・程度にしか思わなかったかもしれない。
というのも、心のやりとりが、「罪と罰」のように心がひらけた、繋がったという読者を安心させる救いがこの二人以外になかった。
「悪霊」は、他の作品と比べて登場人物が多い。メモりながら読んでいたけど・・・、全員重要なんだな、そりゃそうか・・・。
上巻の終わりに出てくる聖職者は、捨てキャラだな、と思ったけどね(笑)。

385 :吾輩は名無しである:03/12/21 00:49
ヤフオクで有名なこの情報!
Googleで検索したら出てきたので暴露しちゃいます!

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%9C%80%E5%BC%B7%E6%83%85%E5%A0%B1+%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB&lr=

386 :吾輩は名無しである :03/12/21 10:30
俺も悪霊を読み終わったぜ。
次はとうとうカラマーゾフの兄弟を読もうと思っている。
見た所評価いいので楽しみだ。

387 :吾輩は名無しである:03/12/21 15:12
384よ、読解力のない己に教えてくれ。
結局ステパンとワルワーラって何だったんだ?

388 :吾輩は名無しである:03/12/21 17:09
>>387
罪と罰に似たような夫婦が出てきただろ。
あの下級役人とその奥さんのような関係。
ステパンとワルワーラはそのダイジェスト版だと思う。

389 :吾輩は名無しである:03/12/21 18:42


ドストに嵌まったやつてカフカ、セリーヌ、サルトル、(初期)ミシマ、(初期)オオエ、など
実存主義文学(死語)に流れるんだろうなぁ

390 :吾輩は名無しである:03/12/21 19:09
>>389
いや、俺は
北杜夫→埴谷雄高→ドスト→色川武大→見沢知廉
という流れだが

391 :吾輩は名無しである:03/12/21 19:10
そうなんですか
私は所謂「キャラ小説」の括りからドストに辿り着きました
他には西尾維新とかが好きです


392 :吾輩は名無しである:03/12/21 19:18
ステパンとワルワーラは意地を張っていたんだね。
自分の心も相手も認めなかった。それを「偽りだった」と死期迫るステパンが告白して、
夫人は、ステパンが福音書を売って歩くという意志を継ぐことで答えた。
日本の古き家庭像にも似ていると思う。それより、二人はもっと頑固だったかもしれない。

393 :吾輩は名無しである:03/12/21 22:26
>>389
カフカ・カミュ・ニーチェ・キルケゴールは好きだが、
サルトルは嫌いだ。

394 :我輩は名無しである:03/12/22 08:36
毎週某予備校でドストエフスキー研究会を開いています。参加者いらすか? 行きたいけど読んでないので行けねーよ 来年(´・ω・`)読むよ

395 :吾輩は名無しである:03/12/22 14:04
罪と罰をやっと読み終えました。
気になってるんですが、ラスコリニコフは「罪」を改悛したんですか?
どうもあのラストはその辺釈然としないなぁ…。

ラザロの復活のあたりから期待してたのに(・ω・)


396 :吾輩は名無しである:03/12/22 14:47
カラマーゾフを読んでると、キリスト教各宗派についての
基本知識があればもっと楽しめますね。
あきらかに特定宗派を前提に、名弁舌をしている。
とくにイワンね。
基本的にキリスト教作家だから、この辺りが日本人には
実感を伴ってこないんだよね。

397 :吾輩は名無しである:03/12/22 16:03
>>393
俺の好みとよく似てるね。
偉大な思想を持つ人間が偉大な人格者とは限らない(むしろ逆の場合が多い)
っていうのは重々承知だけど、サルトルはちょっと酷い。

話は変わるけどコリン・ウィルソンが「アウトサイダー」の中で、
ニチェ・キルケ・ドストにブレイクを加えた四人を
「極めて無神論に近い有神論的実存主義者」の四天王として
紹介していたね。かなり乱暴な括り方だけど。


398 :吾輩は名無しである:03/12/22 16:07
>>395
そんな君には旧約聖書のヨブ記を読んでみることをお勧めする。
それで納得がいかなかったらメルヴィルの「白鯨」を読んでみなさい。
熱い親父の生き様に感動すること請け合いです。

399 :吾輩は名無しである:03/12/22 16:10
「それにしても文学というものはいいものですね、ワーレンカ、実にいいものですよ。
これは一昨日あの人たちのところではじめて知ったことなのです。なんとも言えぬ深みのあるものですよ! 
人間の心の支えになり、教訓を与えてくれるものです。
それに――まあこういったいろんなことがまだたくさん、あすこにある本に書いてあるんです。
それが実にうまく書いてあるんですよ! 文学――それは絵である。つまり、一種の絵であり鏡である。
情熱の表現であり、きわめて鋭い批評であり、道徳に対する教訓であり、同時にまた人生の記録である。」

400 :名無しさん:03/12/22 19:03
罪と罰って、英語だと crimes and punishment なんだよね。
sin じゃなくて crime だと。
日本語で罪というと、どうしてもニュアンスが違ってしまうと
思うのは俺だけかな。

401 :名無しさん:03/12/22 19:08
ステパンとワルワーラに関してだけど
例の、シガーって結局なんなの?
あずまやで会合してた頃に告白しなかったことを怒ってるの?
それともステパンの自惚れに気付いたから?

402 :吾輩は名無しである:03/12/22 20:43
>>400
> 日本語で罪というと、どうしてもニュアンスが違ってしまうと
> 思うのは俺だけかな。

何がどう違う?


403 :吾輩は名無しである:03/12/22 21:07
俺は>400じゃないけど、
多分ロシア語の原題で「罪」に当たる部分のニュアンスが、
普段日本人使っている「罪」という言葉ではしっくりこない。
つうことじゃないの?日本語の「罪」はかなり広義に使用されるからねぇ。

それよりも400の指摘している英語の「crimes and punishment」の方が
意外。というか俺だったら「sins and punishment」か、
もしくはもっと踏み込んで 「sin and atonement」にするね。

404 :吾輩は名無しである:03/12/22 21:19
英訳だって、タイトルならば
語感を大事にするのだろう。



405 :吾輩は名無しである:03/12/22 23:13
悪霊は岩波と新潮どちらがおすすめでしょうか?


406 :吾輩は名無しである:03/12/22 23:13
>>394
こないだ友達にそれの噂をきいて行きたいと思っているだが、
どうすれば参加できるんだか知らん。

407 :387:03/12/22 23:19
なんか盛り上がってるなw。
文学板にしてはレスが伸びてる気がします。

ステパンとワルワーラについてレスくれた人ありがとう。
長年にわたる意地の張り合いなわけですね。
ステパンが家をでてから死ぬまでの急展開、
わけのわからなさ、ドタバタっぷりが面白い。
え?そんな展開?ってよく思わされます。

408 :吾輩は名無しである:03/12/22 23:21
>>405
岩波は読んだことないけど、新潮はよかったよ。
江川卓さんだったかな。
ロシア文学は、この人の訳が一番読みやすいと思う。

409 :405:03/12/22 23:25
>>408
ありがとうございます。
岩波は米川訳ですね。
文体が古いせいか、あまり馴染まなかったです。
江川氏の訳は罪と罰を読んだけど、分かりやすかった。
新潮も見てみます。

410 :吾輩は名無しである:03/12/23 00:57
crimeは殺人強盗など法律に対する行為
sinは宗教上・道徳上の罪悪
(某英和辞書より)

そっちよりもpunishment(処罰・刑罰)のが問題大有りだと思う
結局流刑されたラスコだけど、
彼にとっての罰って、延々物語られる精神の崩壊過程、自分が狂いつつある恐怖
そういうことだろ?
最終章での物理的な刑罰はむしろ穏やかな許しのような展開になってる。
まるで宗教的戒律を犯した品行方正な青年の苦悩が主題であるかのような話に
終始して最後まで読者をその世界(ラスコの意識の中)に閉じ込める
罰が常に心理的なこととして語られているから
ラスコが2人の女を殺した強盗殺人犯ということよりも
宗教的な違反を犯した修道士に見えてきてしまう。
最後まで、罪も罰も無視されただラスコの心の葛藤だけが宣伝され続ける。
流刑地が救いの地かよ!んなバカな!
良識ある一般人なら誰もがそう思って、読後この本を壁に投げつけたくなるん
じゃないか?

ま、何が言いたいかっていうと
ここまで視野が狭い小説は、めったにお目にかかれないなってこと。


411 :吾輩は名無しである:03/12/23 01:26
>>403
> それよりも400の指摘している英語の「crimes and punishment」の方が
> 意外。というか俺だったら「sins and punishment」か、
> もしくはもっと踏み込んで 「sin and atonement」にするね。

アホか。原題のロシア語の「罪」は辞書では「犯罪、犯行、(法律上の) 罪」
となってる。道徳、宗教上の罪は別の単語がある。


412 :吾輩は名無しである:03/12/23 12:08
410

彼の苦悩については俺も似たようなこと思いました。
贖罪に対するスタンスがよくわからん。
ただ、普通の読者は流刑地よりソーニャを救済の主眼におくんじゃないかしら。

413 :吾輩は名無しである:03/12/23 13:33
全ての矛盾を解決するのは、愛だけ。
愛によってラスコーリニコフは救われたのだ。

414 :吾輩は名無しである:03/12/23 15:35
超要約
Crime and Punishment
By Fyodor Dostoevsky
Ultra-Condensed by David J. Parker and Samuel Stoddard

       Raskolnikov
I'm so extraordinary, I can commit crimes. (kills some people)
ぼくはすげえ特別なんだ、犯罪だって犯せる。(人を殺す)
       Sonia
I'm the spiritual side of Raskolnikov.
わたしってラスコーリニコフの精神面って感じ?
       Porfiry
I'm the intellectual side of Raskolnikov.
おれはラスコーリニコフの知的な面かな?
       Raskolnikov
I have reconciled the two sides of my personality,
represented so well by Sonia and Porfiry. (confesses)
愛情と友情を
ぼくは受け入れることができた。(自白)

http://www.rinkworks.com/bookaminute/b/dostoevsky.crime.shtml

アメリカ人にかかるとここまで合理化されるのか…
この要約だと>>413の解釈と同じだな


415 :吾輩は名無しである:03/12/23 15:50
やべっ!
ポルフィーリをラズミーヒンと間違って意訳したった

       Raskolnikov
I'm so extraordinary, I can commit crimes. (kills some people)
ぼくはすげえ特別なんだ、犯罪だって犯せる。(人を殺す)
       Sonia
I'm the spiritual side of Raskolnikov.
わたしってラスコーリニコフの精神面って感じ?
       Porfiry
I'm the intellectual side of Raskolnikov.
おれはラスコーリニコフの知的な面かな?
       Raskolnikov
I have reconciled the two sides of my personality,
represented so well by Sonia and Porfiry. (confesses)
愛情と良識を
ぼくは受け入れることができた。(自白)

こんな訳でどう?

416 :吾輩は名無しである:03/12/24 00:01
ドストの小説の食事シーンが結構好き。
食べてる様子の細かい描写とかまったく無く、
その場にある品目が羅列されてるだけなんだけど、それがいいんだよなあ。
悪霊は「ともかくサモワール」ってイメージ(w

417 :吾輩は名無しである:03/12/24 01:48
ドスト好きが好む日本の作家は?
オススメがあったら読んでみるよ。
ちなみに、自分は、ほぼ洋書しか読まず、まともに読んだのは太宰治だけ。
その太宰もイマイチだった。

418 :吾輩は名無しである:03/12/24 06:49
幸田露伴 五重塔
これ最強

419 :吾輩は名無しである:03/12/24 06:55
笠井潔

420 :400:03/12/24 12:58
レスどうも。もともと文学苦手でして、罪と罰についても、どうせ
道徳的宗教的改心物語なんだろう?けっ、などと思っていたのですが、
ひょんな事から秋山駿を読み、ドストに辿り着いたのです。
で、罪と罰を読んでみたら、なんと!ここには罪の悔悟が描かれていない!
(殺された婆さんの悲しさ、婆さんへの詫び。)
そしたら、英題を知り、勝手に合点したのです。

>>410
これは、非生活者/用無しの人間/過度の意識に絡め取られた男、の
絶望と再生の物語であり、犯罪と刑罰は物語を回転させるエンジンであって
主題は別、というのが俺の印象です。
そうした点で、これは強盗殺人犯や破戒僧の物語では無いという感想。

良識ある一般人はドストを読んでも意味無いとも思うw

421 :吾輩は名無しである:03/12/24 15:22
罪と罰はおれもわかんないところがあって、できればこのスレの人間に教えて欲しい

1 有害な人間は殺してもいいのか? というテーマのはずなのに、ばばあと一緒に無害な妹まで
一緒に殺している。この時点でテーマの思考実験性がずれているんだが、なんで作者は
こんなことしてるの?

2 ラスコールニコフはなんで自首したの? 流刑地に送られてからも反省してなかったみたい
な記述があるし……。ただ単にプレッシャーに押しつぶされただけか?

3 最後、ほんとに反省したの? ソーニャを受け入れただけじゃないのか?彼の思想にほんと
に変化はあったのか? (まあ前よりはとっつきのいい人間になったんだろうけど、
ばばあを殺したのは反省したのか?)

422 :吾輩は名無しである:03/12/24 16:10
わからないまま、読者に委ねるから小説でないの?
論文じゃないのだからさ。

423 :吾輩は名無しである:03/12/24 16:55
無実な妹まで殺しちまったから、その後のくだりで思い悩むんじゃないのか?
あのままババアだけを殺していたら、自首なんかしなかったわけよ。


424 :400:03/12/24 17:11
>>421
秋山駿の「神経と夢想」読むといいよ。
罪と罰の解説本

425 :吾輩は名無しである:03/12/24 17:39
>>423
じゃああの小説はやっぱりババアは殺してもいいって言ってるのか?

426 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:30
>>421>>423>>425
 俺の解釈だと、「有害な人間は殺してもいいのか?」は主題ではない。
むしろ、そういう考え、即ち無神論的な理性主義と、有神論的な人道主義の対立を主軸に読む。
前者な態度のラスコは妹まで殺しちまった事などから、その態度にほころびが出てくる。
町をふらつく暴行されたとおぼしき女性を助けようとしたり、ラスコの中の前者性と後者性が揺れる。
 自首したってのはその「揺れ」の最もたるだろう。んで最後の最後の下りで、
ラスコが自分の考えが間違っていたことに気付いて、後者な考え方に転向する(ってのが俺の解釈)のは、
つまりドストが前者の考え方より後者の考え方が正しいっつー主張に読める。
 ストーリーに現れる表層だけを理解しようとしないで、ドストが何を言いたいのか考えたい。

427 :我が輩は名無しである:03/12/24 18:34
>>425
犯罪は裁かれ、刑罰を与えられる。それだけのこと。
では、犯罪者の心の問題は、悔悛はどうなるのか。
必要なのか。無くてもかまわないのか。
刑罰覚悟の人間に対して、道徳を持ち出して説得できるのか。
一つ言えるのは、ラスコは婆さんを殺さなくても良かった。
殺さない選択肢があった。
「しかし、あれが本当のことだろうか?」
彼に生活があったなら、意識への耽溺を妨げる生活があったなら、
抽象的な都市に住んでいなかったなら・・・

>>423
姉の婆さんの方も無実だと思うがw

428 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:37
>>426「正しいっつー主張」のあとに、「をしているように」追加。
(続き)ここでいう無神論的だとか有神論的だとかっていうのは、
キリスト教的か否かを指しているわけではない。
これは大多数の日本人が、特定の宗教に入ってるわけではないが、
死者を冒涜するのを道徳的に悪だと考えるような、そういう"有神論観"ね。
事実、キリスト教的道徳を逸脱しているソーニャも"復活"するわけだし。
こういう見方でドスト読んで、ニーチェあたりと対比するとおもろい。
まぁドストの魅力は、これに限らずどういう風に読んでもおもろいとこなんだけど。

429 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:37
婆さんは闇金融みたいなもんだろ。だから違法。

430 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:46
トルストイスレで誰も教えてくれないので
こっちで聞かせて頂きます。
(どうか、マルチなんていわないで!)

19世紀の1ルーブリって、
今の日本円に換算するといくらくらいなんでしょうか?

検索しても答えが見つけられません。
誰か教えてくださいませ。

431 :我が輩は名無しである:03/12/24 19:04
>>421 の問1,なんで作者は妹までころさせたか?に対しての俺の考え。
「現実」の持つ力。「偶然」の威力。
偶然、はラスコを殺人に導いたわけだが(姉しか居ない時間を知ってしまう)
本当に、人生の内に何度か、偶然が猛威を振るうことってあって、
それの人間へ及ぼす影響力の慄然さを示した。(サルトルの「壁」に同じ。
あるいは映画タクシードライバー。トラヴィスは犯罪者を免れ、英雄に)

また、意識の中だけで生き、世界を把握していても
現実の中へ一歩出ると、その世界観の誤りが簡単に暴露されることがある。
妹を殺した。なに、一人増えただけさ、とはいかず
ラスコは(426の表現を借りれば)ほころびはじめる。
自分が「本当のこと」として思い切った仮構に裏切られ、
意識の世界は現実の一衝きに屈服してしまう。

432 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:31
そういえば、ラスコーリニコフが
今まで妹の方もついでに殺してしまったということについて
考えてもみなかった、不意にそのことに考えが及んで我ながら驚いた、
・・・みたいな記述がありましたね。

妹殺害については
その後妹の方がソーニャと親しくしていた、みたいな話から
ソーニャ自身にも事件に関心を持たせるというか舞台に乗せる、
という(話の進め方としての)人物関係の効果もあると思います。

433 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:00
ニコライ>ラスコーリニコフ

434 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:05
 ラスコーリニコフがおばあさんを殺すに至った動機はまず
自分がのし上がるためのお金が欲しかったから。
つまり一部の選ばれた人間のためならその他の所謂材料となる人間は
その犠牲になって当たり前、という考えから始まっています。
たまたまその標的に最適だったのが大金を不当に溜め込んでる高利貸し老婆だった・・・
老婆が有害、というのはあとづけの理由によるものだと思います。

犯行後も老婆はノミのような存在だと言ってみたりしたが、結局は自分が選ばれた人間では
ないことを悟り、自分の立てた仮説『選ばれた人間ならば〜』が頭から覆されてしまった。
自首したのはやはりそのプレッシャーに耐え切れなかったのでしょう。
偉大な英雄達は何人殺しても平然としているのに自分は熱病に浮かされたり幻覚を見たり
と散々なわけですから。ソーニャに言われて大地に接吻したのも『自分には芽生えてしまった』罪の意識によるものでしょうね。

435 :421:03/12/24 20:28
なるほど。
なんとなくわかった。

ただおれとしてはババアだけしか殺さなかったバージョンも読んでみたかった。
その方が純粋な思想、思考実験として面白い小説になった気もするから。

ババアだけしか殺さなくてもあんなにラスコがうなされたかどうかに興味がある。

436 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:31
婆だけしか殺さなくてもプレッシャーに耐え切れなくなるのは
時間の問題だったろうよ。多少自首するまでの時間が延びるくらいなもの。
妹も殺して精神が崩壊するまでの時間が短くなったから短期決戦
になってサスペンス性が増した。

437 :421:03/12/24 20:32
というよりドストはレスにもあったように、抽象的な思想は現実によって覆されると
いいたかったのか?

有害な人間は殺してもいいという思想なんか、現実の前ではたとえばこんなにも
簡単に、無害な人間まで巻き込んで、思想として破綻するんだ、と言いたかったのか

438 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:49
>>430

超難問だな。
たぶん東大生でも解けないぞ。

いい加減に答えると
日本は物価が高いから現在の1万円から1000円ぐらいの間になるかな?

それよか小説の中で公務員の一ヶ月の給料とか馬の値段とか
夕食の値段とか、しょっちゅう出てくるだろうから
それをヒントに作家が考えていた1ルーブルの価値がどれぐらいか
判断した方がいいと思うよ




439 :吾輩は名無しである:03/12/24 21:31
当時は、1ルーブリ=100コペイカ。

        ・当時の1ルーブリ(1コペイカ)は、日本の1960年代半ば時においては、
         約1000円(10円)弱にあたる。
                   (江川卓氏の換算による。)

ttp://www.coara.or.jp/~dost/17-ab.htm

440 :吾輩は名無しである:03/12/24 21:33
ということは2003年今の値段だとどれくらいだ?

441 :我輩は名無しさんである:03/12/24 21:55
>>406
レスありが頓
毎月末の日曜に、S校舎4階でやってるそうだ。

行くのかね(´・_ゝ・`)σ)´Д`)



442 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:01
>>438
>>439
サンクス。

でも、1960年代半ば時の約1000円って今のいくらなんだ?(w

443 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:24
>>441
情報サンクス。ところでそれって申し込みとかせんでいいの?
つーかタダ?俺はその某予備校とはまったく関係ない人なんだが。

444 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:53
>>442

60年代なかばの大卒初任給は2万円ぐらい(ググればいっぱい出てくる)

現在のそれは20万円ぐらいだから、初任給に関してはちょうど10倍
しかし、消費者物価や土地の値段やその他いろいろ変動の差は異なっているから
一概に言えないね。商品も多種多様だし。
そもそもロシアと日本では個々の商品(パン一個とか)の価値が同じというわけには
いかないと思うし。やつら大食いだし肉とかべらぼうに安そうだし。

この問題難しすぎるからきみが経済学を学んで皆にわかりやすく教授しておくれ


445 :吾輩は名無しである:03/12/24 23:04
ラスコーリニコフなんか、もういいよ。
俺はニコライ語りたい。
ニコライはなぜ自殺したんだ?



446 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:24
俺はスメルジャコフについて語りたい。
なぜスメルジャコフは自殺したんだ?

447 :我輩は名無しさんである:03/12/25 01:48
>>443
タダ(´_ゝ`)b
申し込みは要らないそうです。
百人単位の授業中でも宣伝しまくってたので
門戸は広く開いてるのでしょう。
思い切って飛び込んだならちょっとレポよろすく。

ちなみに来年度第一回の授業は4/25


448 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:56
ドストエフスキーの小説が700円で
綿矢りさの小説が1000円なのはなぜですか?

449 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:58
ドストエフスキーの小説は300円台からあります。

450 :吾輩は名無しである:03/12/25 05:10




ドストとおれは血縁だが、なにか?





451 :吾輩は名無しである:03/12/25 07:04
何処のドストさん?

452 :吾輩は名無しである:03/12/25 12:31
すまそ。ドイトとマチガイ。
日曜大工で本棚つくろう。

453 :吾輩は名無しである:03/12/25 17:43
すべては許される・・・ と何にもやらずにぐうたらに死んでいきそうな漏れ。

454 :吾輩は名無しである:03/12/25 22:45
>>444
そっか。
最初のほうでマルメラードフが
「私の制服一式を整えるのに、十一ルーブリ五十カペイカもの金を工面してきましてね。」
とか
「最初の給料の二十三ルーブリ四十カペイカを」
とか言ってるから、だいたい今のお金にして、一ルーブリ=五千〜一万、かなと思って読んだけど、だいたい正しかったわけだ。

455 :吾輩は名無しである:03/12/27 12:54
今日の朝日新聞朝刊のオピニオン欄「私の視点」読んだ方いますか?
ドストエーフスキイの会会員とやらの投稿なんですけど
フセイン潜伏先に「罪と罰」があったことに絡めて持論を展開しているわけですがカラマゾフに及んで
「主人公の青年は大審問官となって登場し、非凡人思想を高言、結局敗北する。
 それはイラク国民から自由を奪い、パンのみを与えんとしたフセイン自身の末路に重なる」

イワンのことか? まあ別に主人公でもいいけどなんか違和感が。 

456 :吾輩は名無しである:03/12/27 13:47
幾つぐらいの年齢でそういう痛々しい意見を書けるんだろうか

457 :吾輩は名無しである:03/12/27 19:52



こんな女とセックスするって〜のが、本物のマニアだなんだが、なにか?

http://bingoimage.naver.com/data3/bingo_40/imgbingo_74/rfox2000/18697/rfox2000_32.gif





458 :吾輩は名無しである:03/12/27 23:28
宇多田ヒカルの好きな作家
ドストエフスキー「地下室からの手紙」「罪と罰」

459 :吾輩は名無しである:03/12/28 02:10
>>458
ヒッキ―だけに「地下室」か。

460 :吾輩は名無しである:03/12/28 02:37
>>446
スメルジャコフが自殺したのは、ニヒリズムからではないか
また尊敬していたイワンが自らの犯罪を聞いて取り乱したのを見て、失望したからではないか。

スメルジャコフみたいなタイプは物語の人物としては非常に魅力的。
しかし現実にいたら近寄りたくないタイプだ。

461 :吾輩は名無しである:03/12/28 11:20
スメルジャコフは自殺するんですか。
カラマーゾフは途中まで読んだけど、スメルジャコフにムカついてやめちゃったんだよね。
自殺するんだったら続きを読んでみようかな。

462 :吾輩は名無しである:03/12/28 12:52
>>460
俺は、単純に三人兄弟を貶める為に自殺したんじゃないかと思う。
あの時点でスメルはイワンを尊敬してはいなかったろうし、むしろ軽蔑していたと。

463 :吾輩は名無しである:03/12/28 16:59
むしろラスコリにムカついて罪と罰を何度投げ出そうと思ったことか。
結局最後まで苛々させられっぱなし。
カラマゾフは大好きなんだけどね。

で、白痴はどうなんだろう。
買ってはあるがまだ読んでない。

464 :吾輩は名無しである:03/12/28 18:26
ドストの新潮文庫の表紙はよくない
なぜならなんか重くて暗そうで高校生などが手にしずらい


465 :吾輩は名無しである:03/12/28 18:29
しかも罪と罰以外真っ青だしな。

466 :吾輩は名無しである:03/12/28 18:38
あの荘厳さがにじみ出ている表情がたまらない
あれに比べると最近の日本の作家なんてみんな間抜け面

467 :吾輩は名無しである:03/12/28 18:45
またニュー速にドストスレ立てやがって(w

【衝撃】宇多田ヒカルはドストエフスキーオタだった!
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1072557985/

468 :吾輩は名無しである:03/12/28 19:50
>>460
俺もイワンに失望したから自殺したんだと思う

>>464
俺は新潮の表紙大好き。あの世界の苦悩を背負ったかのような顔最高

469 :吾輩は名無しである:03/12/28 20:07
「白夜」がつまんないな・・
30ページくらいで断念。

新潮文庫のは全部楽しく読めたのにな。
岩波から出てる「二重人格」は全部読んだけどイマイチ。

新潮はナイスチョイスしてるんだな・・
「未成年」を復刊してくれればなお良し。

470 :吾輩は名無しである:03/12/28 20:14
もっと前の時期ならともかく、あの段階のスメルジャコフは
単純に、イワンへの失望くらいで自殺するにはもっと我が強いと思うかな。
自分の道を行こうとするというか。
もちろん、フョードル殺しの真相をめぐるイワンの反応から来る動揺が
多少なりともあるとしても。

遺書の内容からしてもスメルジャコフの自殺って、スタヴローギンの自殺とよく似ているよ。
一方でこの二人には次元の違いを感じたりもする。
スタヴローギンは、マトリョーシャ絡みなどによる罪悪感めいたものに襲われつつも、
信仰も含め、世の中に何も生きる価値を見出せなかったこと、果ては自分にも
価値や希望を見出すことができなかった、つまりニヒリズム(のうちの割と次元の高いもの)
が自殺の動機になっている。
スメルジャコフはどうだろう。
やはり何らかのニヒリズムなのか、それとももっと自己主張のものもあったのか。

471 :吾輩は名無しである:03/12/28 22:49
>>469

俺も一読目は10ページで断念した
しかし暇な時再読したら一気に読み終えた。
そして思ったね、
罪と罰、悪霊、カラマーゾフよりも恐ろしい(=ドス的には面白いと同義)
登場人物の年齢が20代半ばから30歳前後に設定されてるけど
実は皆ことごとく15,6歳の思春期特有のメンタリティをしてる
ロシアの不幸な不良少年の物語として読むと最後までついていけた
俺はドストエフスキーは「白痴」を書くために生まれた作家だと思ってる 

472 :471:03/12/28 23:28
>>469

 よく見ると
 白夜?か…
「白痴」かと思って見当違いなレスしちった
 

473 :35歳 主婦 ◆baeGuFHffI :03/12/29 01:10
カラマーゾフの続きが読みたかったね。


474 :吾輩は名無しである:03/12/29 01:29
白痴は新潮文庫にある品。

475 :世紀のetudiante ◆JALx7HZTVo :03/12/29 01:38
しかし、岩波版『罪と罰』の注釈って役に立つし面白いね。

476 :吾輩は名無しである:03/12/29 02:10
>>475
その訳者であるところの『謎とき「罪と罰」』も面白いぞ。
新潮選書。

477 :TYINEIN ◆KefGiBPazM :03/12/29 02:17
賭博者と未成年だけ読んでない。
未成年は上巻でやめたの覚えてる。古本で探すのに苦労したのに…
作家の日記も短編小説のとこだけ読んで他は読んでないなあ。



478 :TYINEIN ◆KefGiBPazM :03/12/29 02:20
白夜なんかは面白かったけどね。
貧しき人々から地下室の手記以前の作品も
後期の重厚な作品とは違うけど小説としては面白いと思った。

479 :世紀のetudiante ◆JALx7HZTVo :03/12/29 02:28
>>476
ありがとっ!
でも、もう読んだよ^^;>『謎解き「罪と罰」』
おもしろかった(><)!

480 :吾輩は名無しである:03/12/29 14:44
つまりスタヴローギンは知性が考え得るすべてを考えたが、結局は何もなかったのである。
つまり生きる意味を見いだすことができなかったのである。とどのつまりの虚無。そういうわけなのだ。
だが、虚無に投げ込まれた人間は、あらゆ可能性であると同時にあらゆる不可能性なのである。
いいかえれば何でもできるのであるが、同時に何もできないということなのである。
たとえ何かができても、意味のないくだらないことだけなのだ。
虚無は、ついに彼を食い荒してしまった。彼は、死ぬより救われる道はないだろう。
しかし死は救いであろうか。彼にとってはもはや死さえも無意味であるはずだ。それにもかかわらず彼は自殺した。
しかしえらい批評家たちの説に反して申訳ないが、彼は死を遊んだだけなのだ。
しかも無意味である故に、その遊びは退屈な遊びに過ぎなかったのである。


481 :吾輩は名無しである:03/12/30 00:32
>>480
なあ、もうちょっと上手な文章書いてくれよ

482 :吾輩は名無しである:03/12/30 00:37
さすが2ch。ドスト好きでも>>481のような屑がいるのですね。

483 :吾輩は名無しである:03/12/30 01:33
ドスト氏が自殺について語ったことあるのを知っている人いる?


484 :吾輩は名無しである:03/12/30 03:25
>>470
スメルジャコフの自殺は本当に唐突でわけがわからん。

ニヒリズムの為に死んだのか、良心の呵責にとらわれて死んだのか、イワンに失望して死んだのか

私の場合は上記の全ての理由が影響していると思う。

485 :吾輩は名無しである:03/12/30 05:53
>>480
スタヴローギンはニヒリズムのために死んだ

君の書き込みの内容は一行で表現できる。

486 :35歳 主婦 ◆baeGuFHffI :03/12/30 11:23
江川 卓って野球ばっかりやってたのに翻訳も出来るなんて
頭いいんだね。

487 :吾輩は名無しである:03/12/30 12:02
釣られないぜ

488 :吾輩は名無しである:03/12/30 12:58
スメルジャコフは自らの美学のために死んだ。

サムライの切腹に似ている。

489 :吾輩は名無しである:03/12/30 13:04
>>485
椎名麟三の言葉。
『私のドストエフスキー体験』からの引用だよ。

490 :sisyphe:03/12/30 14:55
ガキの頃、インテリぶって見栄で買った「カラマーゾフ」。
ずっと本棚の肥やしでしたが、5年経った今やっと読んだ。
こんなにおもろいとは…。もう、ボロ泣きしまくり。

昔は晩年のトルストイの本(光あるうち〜とか)に感化されて福音書読んでましたけど、
結局、ぼくには信仰なんて無理だ!って聖書なげちゃったんですがね
カラマーゾフ読んで、やっぱり信じたいな、ってしみじみ思いましたよ。
アリョーシャみたいになりたいですね。(なれるもんなら)
3年ぶりくらいに新約聖書読んでおります。
私は、ヨハネ伝8章の
「あなたがたの中で罪を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい」
のくだりが一番好きですね。(メジャーすぎるかもしれんが)

みなさん、聖書で特に気に入ってる箇所とかあります?

491 :sisyphe:03/12/30 15:17
ほか読後感といえば、
イヴァン兄さんは最後カッコ良かったからまあいいとして。
前半お気に入りだった(ロリコンという非難は甘んじて受けよう)リーズが
指潰して「恥知らず恥知らず恥知らず」、
あれで終わりってのが、切ねぇっス。救いがない。。
(まあ、終盤はカーチャにも惚れましたがね)
それ以外は不満なところ、ほぼないです。

492 :吾輩は名無しである:03/12/30 15:52
>>490
あなたは今日の午後、私と共にパラダイスにいるであろう。

493 :吾輩は名無しである:03/12/30 19:23
ヨハネによる福音書9章もいい


494 :吾輩は名無しである:03/12/30 22:03
ドストは『地下室』と『罪と罰』がまあまあで、
『白痴』を読んで、全く受け付けなかったんですけど、
久し振りに読んでみようかと思います。
こんな私におすすめはやっぱり『カラマーゾフ』?

495 :吾輩は名無しである:03/12/30 22:51
聖書って普通に本屋で手に入る?


496 :吾輩は名無しである:03/12/30 22:54
おおきい本屋なら。

497 :吾輩は名無しである:03/12/31 00:12
口語体じゃなくて、文語体の聖書がほしいんだけど売ってるのかな?
「まず光があった」じゃなくて、「始めに光ありき」ってやつ。

498 :吾輩は名無しである:03/12/31 00:26
>>497
売ってるよ

499 :吾輩は名無しである:03/12/31 02:07
>>495
ぽかーん

500 :吾輩は名無しである:03/12/31 08:09
日本聖書協会のホームページからインターネット通販も
利用出来ます。アイヌ語訳もあるんだね。

501 :吾輩は名無しである:03/12/31 09:50
>>494
『悪霊』>『カラマーゾフ』か
『カラマーゾフ』>『悪霊』>(再読)『カラマーゾフ』で

>>500
いいなぁ。ちと高いけど。観てると、無意味に原文のとか欲しくなる…
(読めるわけないのに)

502 :吾輩は名無しである:03/12/31 11:31
>>495
取り合えず岩波文庫の福音書があると便利よ。

503 :吾輩は名無しである:03/12/31 13:22
>>501

ヘブライ語(旧約)とギリシア語(新約)の原文はとっつきにくいだろうから
ウルガタ聖書(西暦405年完成のラテン語訳聖書・ローマ法王庁・カトリック教会
公認聖書)から始めてみれば?
これなら偏執狂的な欧米人のおかげで最初から最後まで一語一句すべての
語句が英訳つきで公開されてる。
ちなみにこれ、
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.02.0060:book=Genesis:chapter=1:verse=1
創世記のしょっぱな。青い文字がラテン語。クリックすると英語
の訳語・解説に飛ぶよ。
10年ぐらい頑張ればラテン語も英語も聖書も理解できるようになるかも…?

504 :吾輩は名無しである:03/12/31 15:05
>>503
ロシア語文法の初歩で頭が混乱している私に
どうしてラテン語など理解出来ましょう
(神学部生ではないですしね)
しかし、凄いページ… 参考にはなるな…

ところで
こいつで軽くロシア語会話の勉強でもしようかしら
と、ソ連映画版『罪と罰』(DVD中古)買ってみたんですけど
ロシア語字幕がないどころか日本語字幕消せなかったりで
使えませんわ

505 :吾輩は名無しである:03/12/31 23:31
罪と罰の映画は脚本はともかくとして、配役はいい線いってないかな?
ラズミーヒンとか、ポルフィーリィとか、ルージンとか(脇役が特に)
カラマーゾフの映画には殺意を覚えたが・・・

506 :吾輩は名無しである:04/01/01 15:12
あけおめ。
再びスメルジャコフの自殺について、それまでのイワンとの対面での様子を見た限り、
スメルジャコフがあのまま「神がいなければ全てが許される」の命題を信じているなら、
普通、イワンの動揺を見ても、自分で勝手にこの命題に沿った道を進むと思う。
何故そうしなかったのだろう?

良心の呵責はあまり感じている雰囲気はないように見えた。
マリー・アントワネットをギロチンにかけ、地主を惨殺した農民心理に近い感じか。
これがフョードルがもっとまっとうな人なら気の毒さを覚えたかもしれないけど。
それでもどこかに後ろめたさがおぼろげに存在して、それによる動揺も自殺の
原因に一因となった可能性もあるかもしれないけれど。

スタヴローギンと似た遺書で似た自殺法を再び取っている所からすると、
ニヒリズムが動機なのか。
ただスタヴローギンのニヒリズムは知性に裏付けられたそれで、
スタヴローギンはより知的で、にも関わらずマトリョーシャのことなどが
じわじわ利いてきて自分やその人生に対するどうにもならなさを感じつつ、
ニヒリズムを脱却できないことで、自殺していて、
これに対し、スメルジャコフのニヒリズムの根底は情念や情動の要素が強いイメージがある。
そして、自殺の経緯が突発的なのでその動機がわかりにくい。

彼に思想を吹き込んだ筈のイワンの有様を見て、漠然と虚しさを感じ自殺?
しかしそういう描写が見られない。(読み直してみたらそうでないのかもしれないが)
父親殺しをして平気な共犯者と予想していたイワンが、実際は違う展開を見せたため、
自身は改悛しなので自白はしないけど、自分一人の犯罪という方向に軌道修正する
意味合いを込めて、自殺?
3000ルーブリを見たのは、金欲しさでなく「神がいなければ」の主張のためだった
ことを確認するためとか。
しかし「神がいなければ」のようなことを信じている人間が、こういう場面で自殺までに
至ってしまうのも不自然な気がしないでもないしねえ。
>>470さんの言うように、複数の要素が影響しているというのもありか。
この辺、ここで意見を出し合っているうちに、何か見えてきたらいいかな。

507 :吾輩は名無しである:04/01/01 15:13
>>490
ヨハネ福音書は、足を洗う場面あたりから始まる愛の教えが、あの福音書ならではの良さだと思った。
石打の刑に引き立てられてきた女性の場面もよく描けている。
聖書の解釈はよく知らないけど、作者のヨハネって自分がイエスに気に入られていたこと、
をいちいち書いていたり、そこの見地からのペテロへの対抗心が見えるって気のせいだろうか?
ラストのイエスとペテロの場面も印象が強い。

ドストエフスキーでは、以前は「カラマーゾフ」>>「悪霊」>「罪と罰」の順に好きで、
今も「カラマーゾフ」が一番だけど、
最近読み直して、「罪と罰」の魅力にあらためて気付いた。
ラスコーリニコフの内での、他者への情や思いと、自負やそれを中心としたエゴの相克や、
或いは、寧ろ家族への思いがあるから、より何者たらんと先鋭的になったような所や、
犯罪後追い詰められた心情となる所とか、この作品は侮れないな。

508 :吾輩は名無しである:04/01/01 18:23
>>506
私は、イワンのスメルジャコフに対する
「じゃ…じゃ、悪魔の助けがあったんだ!」(新潮文庫下巻p240)等の台詞や
イワンのジェントルマンとスメルジャコフの両者に対する対応がちょっと似ていること等から、
イワンの悪魔(ジェントルマン)とスメルジャコフはほぼ同一、
(あるいは、イワンの悪魔はスメルジャコフの中にも出入りしていた、)
と思って読んでました。

イワンの別れ際の台詞「お前を殺さなかったのは、明日のために必要だからだぞ」
つまり、スメルジャコフが自殺して証言できなくしてしまえば
イワンの自白は完全に無意味になる。
凍死しそうな百姓を助けた後、すぐに検事のところに行って申し立てる決断をしていれば、
それを防げたかも知れないがイワンはそれをしなかった。

といった感じで、スメルジャコフの自殺の理由に関しては、
「明日になってから、(自白して)無意味な善行を為そうとするイワンに対する、悪魔の嘲笑」…?
みたいに考えてましたが、イマイチかな…。(うーむ、もう一度読んでみよ)

509 :吾輩は名無しである:04/01/02 05:23
私も『罪と罰』再読中。
以前は新潮だったから、今回は岩波で。

510 :吾輩は名無しである:04/01/02 05:31
スメルジャコフの自殺…

ドスト氏の作品の中に流れるテーマ
「人間は誰しも何かしら依存するべき対象物が必要なのだ」
ということに尽きるのではないだろうか…

ミーチャにはグルーシェニカ…フョードルには色欲…
アリョーシャやゾシマ長老にはキリスト教的救済…
イワンは複雑だけれども、彼は『良心的』な人間であるし、何よりもイワンは
アリョーシャのキリスト教的な救済とは違って、
何かそれ以上の救済を希求している…等々
皆々何かしらの観念、人物等の依存するべき対象を有している。

スメルジャコフにとってはそれがイワン…だったけれど、
自らのもとに来訪したイワンには『すべては許される』という思想を掲げた
イワンの姿はすでに無かった。

その絶望が自殺の理由ではないだろうか。




511 :吾輩は名無しである:04/01/02 07:45
>>510
君の言いたいことは
スメルジャコフはイワンに失望した
の一行で表現できる

512 :吾輩は名無しである:04/01/02 09:09
>>511
ま、そう固いこと言わずに
楽しく行きましょーや、へ、へ!

513 :吾輩は名無しである:04/01/02 10:38
あの日に自殺する事は前もって決められていたように感じる。
少なくともイワンの来訪は、自殺に関係ないと思う。

514 :吾輩は名無しである:04/01/02 12:21
スメルジャコフはカーチャに殺されたんだよ!

515 :吾輩は名無しである:04/01/02 18:28
>>514
いや!リーズたんだ!
イワンが破り捨てた手紙には「今夜ジャコフを殺すの」と書いてあったに違いない!
スメルジャコフが壁の釘にぶらさがっている正面に坐ってパイナップルの砂糖漬を(以下ry

516 :吾輩は名無しである:04/01/02 18:37
スメルジャコフの自殺は複合的なものだと思う。

まず、混乱するイワンを見て、自分の依拠していた人間や思想に疑問を持つ。

それまで依拠していた思想の崩壊によって二ヒロズムに陥る。

そして良心の呵責が生まれ、あのようなメッセージを残して自殺。

517 :吾輩は名無しである:04/01/02 18:53
ニヒロズムってなんですか?

518 :吾輩は名無しである:04/01/02 18:54
そういや、忘れていたけど、イワンとの最後に会った時は病状がひどかったんだよね。
何か具合が悪くなる原因があったのだろうか。

519 :吾輩は名無しである:04/01/02 19:42
>>518
私はスメルジャコフのことを、イワンと表裏を成す象徴的な存在と捉えていたので、
単純にイワンの病状悪化に対応していたと解釈して読みましたが。うーむ…。

520 :吾輩は名無しである:04/01/02 20:28
アリョーシャがゾシマ長老秘伝の毒薬でスメルジャコフを殺したのさ

521 :吾輩は名無しである:04/01/02 21:26
「悪霊」最近読み終わったんですけど、ステパン先生の存在意義ってなんだったん
ですかね。個人的にステパンには共感するところが多いのです。ひとつのところに
とどまれない弱さとか、自分自身に振り回されちゃってるとことか。滑稽だけど
哀愁を感じさせるとこが好きなんです。ニコライとピョートルという二人の怪物の
誕生に深いかかわりを持つのがなぜあの先生なんでしょう。ドストエフスキーは
何を考えてステパンにああいう役割を与えたんですかね?ニコライとステパンの
からみに期待してたけど特になかったし。読み終わって不満が残ったという訳では
ないのですが。そこらへんみなさんどう思いますか。

522 :吾輩は名無しである:04/01/02 22:13
先生が主人公だと思ってた。

523 :吾輩は名無しである:04/01/02 23:40
悪霊を読みたいんじゃが、岩波版と新潮版なら、どっちがええね?

524 :吾輩は名無しである:04/01/03 01:38
実家の書棚から本を引っ張り出して軽く読んでみた。
一時元気そうだったスメルジャコフが急に具合を悪化させたのは、
自分のしたこと及びイワンの様子から来た精神的動揺によるものという線もあるのか。
ニヒリズムに陥った人間が行き着きがちな、人生への無気力さや絶望のようなものが
スメルジャコフの内にも、どの程度か生じてきた可能性はある。

そこにもってきて、嘗て自信満々に自分を教唆したイワンの様子を見て、
自分の精神的な地盤が揺るがされた所もあったとか。
既に自己主張を強め思想的にイワンに依拠する所は小さくなっていたとしても、
それでも、生きていく希望を薄くせしめていたというのも考え得る。

いずれにせよ、神は信じてないし、改悛もしてなさそう。
自殺したのは、内心がどの程度どうにせよ最早自分とは別の考えによるイワンの自白に
巻き込まれないようにしたためとか、イワンがああである以上、
神を信じていない自分による殺人であったことを主張するためだったとか。
最後の対面のスメルジャコフには、イワンへの失望と愛着とを感じた。

525 :吾輩は名無しである:04/01/03 01:38
>>508
確かに、イワンの中での「悪魔」とスメルジャコフの対応関係は、指摘されてましたね。
両者の関係をどう捉えるにせよ、スメルジャコフはイワンの暗部に関わる存在なような所がある。
自白をめぐる「悪魔」の問いかけは悪魔的だと思った。
人が「いいこと」をする時でも、内心の動機は複合的だったりすることはあるけど、
その辺を巧みにつついて、良心の存在を、イワンに取っての神と同様に
曖昧化させていって、信じることも救われることもないようにしてしまう。
特にイワンのように自分大好き人間だと、結局自己のがどうであるかの問題について捕われ過ぎて
苛々や果ては憎悪を募らせるというのは、ありそうだ。

>>521
スタヴローギンやピョートル達と対照的に、ステファン氏は生温い人間というのはどうでしょうか?
愚かしさ、醜さ、滑稽さもあるとはいえ、生温い人間の中では心根は悪くなく、
人間的温かみもあり、聡明な所もある。
それで、長い間のらくらしつつも、終盤にああいう変遷を見せる。
「悪霊」は新潮社で読んで十分面白かったけど、岩波はどんな感じなんだろうね。

526 :吾輩は名無しである:04/01/03 03:58
実はマルファがスメ公が移った後の隣家を訪れた際、取っ組み合いの争いとなり、
そのショックでスメ公が発作を起こし容態が悪化→自殺という線が濃厚


527 :吾輩は名無しである:04/01/03 08:36
で、お前らはドストエフスキーから得た読書経験を
日常でどのように活かしている?

まさかお前ら、
難しい本を読んだ、というだけで満足していないだろうな?
俺はいつもそれが疑問だ。

528 :吾輩は名無しである:04/01/03 09:13
>>527
癲癇の発作を起こしたり、老婆や父親を殺せとでも?

529 :吾輩は名無しである:04/01/03 10:27
ドストって難しい本に分類されるんだ
へぇー

530 :吾輩は名無しである:04/01/03 10:31
>>527
まだ2作しか読んでいない、ドスト初心者ですが。

凹んだときは、ゾシマ長老の回想シーンを、
自己欺瞞に陥りそうになったときは、アリョーシャと少年のやりとりを、
人に腹が立ったときは、長老の説教やエピローグのアリョーシャの台詞を思い出してみる。
(この辺は別にドスト作品に限らず)
とか…。
まあ、私はまだ読みが浅いので、せいぜいこの程度でしょうか。

あと、たまには「神の存在」等について真面目に考えてみるようになったかも。

531 :吾輩は名無しである:04/01/03 10:46
私もこれから「悪霊」読むとします。
買ったのは、新潮版です。

532 :吾輩は名無しである:04/01/03 12:15
>>525
そういえば聖書から「冷たくもなく熱くもなく、ぬるいから吐き出した」
なんて箇所を引用してましたね。(うろ覚えですけど)「人間から出た悪霊
が豚にのりうつる」のと同様作品の主要なテーマのひとつといえるかもしれませんね。

533 :吾輩は名無しである:04/01/03 12:16
>>527
行動しないで空想だけしていれば失敗もしないということでヒキこもってるよ。
マジお奨め。

534 :吾輩は名無しである:04/01/03 12:37
難しい本なんて言われたりしたらドストさん悲しむだろうな。

535 :吾輩は名無しである:04/01/03 12:39
>>527
人間はなんらかのものに依拠して生きている、という事がよく分かった。
その依拠するものによって人間の行動原理が決まってくることも分かった。

人間と思想や宗教の関係についてよく理解できるようになった。



536 :吾輩は名無しである:04/01/03 12:40
ドストを読んでサモワール探しの旅にでました

537 :吾輩は名無しである:04/01/03 12:47
大江健三郎は、年に一回ドストを読んで元気を取り戻すんだってね。

538 :吾輩は名無しである:04/01/03 13:47
大江はどす黒い作家だからなあ!(褒め言葉だよ)

539 :吾輩は名無しである:04/01/03 13:58
かわうそがこんな難しい本を買ったことは、お姉さんにはないしょだぜ。
…でもどうせかっぱ君は言うんだろう…

小学生の頃、これを読んで
ドストエフスキー=難しい
という偏見を持ったよ……

540 :吾輩は名無しである:04/01/03 14:07
難易度
赤川次郎>ドストエフスキー

541 :35歳 主婦 ◆baeGuFHffI :04/01/03 16:44
ドストエフスキーって難しいイメージあるけど
意外に読み易いよね?



542 :吾輩は名無しである:04/01/03 16:49
文章を読んで何が書いてあるのかわけわからない、ということはないからね。
非常に哲学的な作品だと思うけど、あからさまに哲学してるわけでもないし。

543 :吾輩は名無しである:04/01/03 17:29
(ドストエフスキー読む前は、ハイデガーに傾倒していた者の私見)
難易度
ハイデガー>>>ドストエフスキー
好感度
ドストエフスキー>ハイデガー

解り易いから良いのよ

544 :吾輩は名無しである:04/01/03 17:32
ふつーに面白いですしね、ドストエフスキーは

545 :吾輩は名無しである:04/01/03 18:19
>>543
木田元

逆だけど

546 :吾輩は名無しである:04/01/03 18:20
俺はドストの作品が持っている「高熱量」に惹かれるな。
決して美文家じゃないし、プロットも見事は言えないけど、
あれ程の「熱さ」を内包している作品は世界文学でも希だと思う。

547 :カラ兄弟でGO−!:04/01/03 20:25
 カラ兄弟よ!
しっかり、スカしているかい?
若いんだから、沢山スカしておかないと、後で後悔するよ!
スカし後悔後にたたず!という諺もあるしね。
****あ、それから、スカし成長も忘れない様にね!


548 :カラ兄弟でGO−!:04/01/03 20:30
 カラ兄弟よ!
しっかり、スカしているかい?
若いんだから、沢山スカしておかないと、後で後悔するよ!
スカし後悔後にたたず!という諺もあるしね。
****でも、パーベェル君はあまりスカしてはいけない。



549 :カラ兄弟でGO−!:04/01/03 20:35
 ドミトリーよ!
パーベェル君が作ってくれたおいしいウハー汁。
ぶつぶつ言わずに、もっと、うまそうな顔して食え!

550 :カラ兄弟でGO−!:04/01/03 21:05
  ☆☆☆ カラ兄弟とモーニング娘の合コン ☆☆☆

ドミトリー           安倍なつみ
イワン             石川梨華
アリョーシャ          辻希美
スメルジャコフ         加護亜衣




551 :カラ兄弟でGO−!:04/01/03 21:17
  ☆☆☆ カラ兄弟とモーニング娘の合コン ☆☆☆

 結果
ドミトリー  ―◎――安倍なつみ
イワン    ―◎―石川梨華
アリョーシャ ―◎―辻希美
スメルジャコフ―×\加護亜衣


552 :カラ兄弟でGO−!:04/01/03 21:20
 ☆☆☆ カラ兄弟とモーニング娘の合コン ☆☆☆

 結果
ドミトリー  ―◎―安倍なつみ
イワン    ―◎―石川梨華
アリョーシャ ―◎―辻希美
         \加護亜衣
スメルジャコフ―◎―巣鴨のおみつ婆さん(友情参加)


553 :カラ兄弟でGO−!:04/01/03 21:26
☆☆☆ カラ兄弟とモーニング娘の合コン ☆☆☆

 結果
ドミトリー  ―◎―安倍なつみ
イワン    ―◎―石川梨華
アリョーシャ ―◎―辻希美
          \加護亜衣
スメルジャコフ―◎―巣鴨のおみつ婆さん(友情参加)

アリョーシャ大もての感想
二人にもてても、辻と加護の顔が区別出来ないのでうれしくない。



554 :吾輩は名無しである:04/01/04 04:59



赤川次郎は商業作家であり、文学者ではない。



赤川次郎は、漫画である。





555 :吾輩は名無しである:04/01/04 10:13












ウハーはあんまりうまく無い
ひきわりのはいったシチー悔いてえ

556 :吾輩は名無しである:04/01/04 11:00
何のために本を読むのか分からない。

557 :吾輩は名無しである:04/01/04 14:28
ドミートリィの言ってた「童」ってカーチャの事なのかなあ

558 :吾輩は名無しである:04/01/04 15:02
どういう読みだそれは

559 :557:04/01/04 19:39
>>558
いわれのない苦しみを受けている子供達のために自分が代わりに裁かれようって考えは
キリスト教の思想として成り立ってるかもしれないけど、
あのドミートリィがそんな抽象的なもののために進んで自らを苦しめようと決意するとは思えなくて、
「童」は身近な人間を指していたんじゃないのかなあと思ったわけですよ。
そうすると、ドミートリィが負い目を感じていたとすればカテリーナしかいないし、
自らの憎しみと高いプライドに振り回されてどうしようもなく苦しむ彼女を
「童」に見立てたのではないのかと感じたわけです。


560 :吾輩は名無しである:04/01/04 21:34
別に初めから子供達の「代わりに」裁かれようなどとは思ってないと思うし(童の夢を見る前から罰は受けたがっている)
少なくともカテリーナに対して同情心は無いと思うし
ミーチャが苦しめを受けようと欲していた理由は更生して真人間になりたいっていう個人的な願望であって
他人に対する負い目とかではないと思う。

あれは単にイワンの酷い仕打ちを受けて死んだ子供達の話とかと繋がるもので
もっと単純に読めばいいのではないだろうか、とまぁ俺の意見はこんなカンジ。

561 :吾輩は名無しである:04/01/04 22:32
13年後のペルホーチンとホフラコワ夫人が微妙に気になる。

562 :557:04/01/04 22:35
>>560
そのイワンの話に出てくる悲惨な子供達も絡めて>>559だと思ったんです。
というのは、子供達の苦しみはどう贖われるんだとのイワン問いにアリョーシャはキリストが
子供達を救って下さるとか言ってましたよね。だからドミートリィは真人間というかキリストに
なりたかったんじゃないでしょうか。地上の罪を背負って処刑されたキリストのように
自分は「童」の苦しみを償うために裁かれたかったんだと思います。

大審問官の最後にアリョーシャはイエスの真似をしてイワンにキスしましたが、
その後の場面で今度はドミートリィがアリョーシャにキスしてます。
この場面もそういう事を象徴しているのではと読んだのですが。
エピローグにはアリョーシャがドミートリィにそんなに大きな十字架を背負う必要はないと言っていますし・・・

563 :カラ兄弟でGO−! :04/01/06 21:13
 ドミトリーよ!
男なら、見栄をはらずにズボン張れ!



564 :吾輩は名無しである:04/01/07 00:02
スメルジャコフと俺って何か似てるんだよなー。
猫は殺したりしないけど。

565 :吾輩は名無しである:04/01/07 10:12
>>564
そういうのキモい。
自分に酔っているだけに見えるよ。

566 :吾輩は名無しである:04/01/07 12:46
スタヴローギンと俺って何か似てるんだよなー。
幼女をレイプしたりはするけど。

567 :吾輩は名無しである:04/01/07 13:29
罪と罰読み終わった。
すっごい興奮して読んだがラストで萎えた。
ラスとソー二ャがあんな風に結ばれるというのが個人的に納得できない。
ところでラスはブス専なのか?醜い娘と婚約し、醜いソーニャを愛した。
それとも解説にあったように自分(ナポレオン)が救うべき哀れな人間の象徴として二人を愛したのか?
それならラスとソーニャが結ばれるのも納得できるんだが。

568 :吾輩は名無しである:04/01/07 13:56
>>350>>376>>455にてガイシュツのフセイン噺ですが、中国マスコミも報じています。

http://www.janjan.jp/media/0312/0312189499/1.php
「「中国新聞網」12月17日付の記事は、フセイン元大統領が隠れていた部屋から
ドストエフスキーの『罪と罰』が発見され、彼がその小説を愛読していたようだと報じた。
さらに「小説主人公の思想と行動から、サダムの内面を覗くことができるかも知れない」と分析、
「野心と才能にあふれる青年ラスコーリニコフは、自らを英雄ナポレオンに重ね合わせ、
貧乏から抜け出し人類に幸福をもたらすことを妄想する。彼が選んだ“闘争”の手段は殺人であった。
罪の重みに絶えかね自首に向かったが、決して自分が有罪だと思っていない。
ただ“やり抜く”ことができず、敵を“越える”ことができなかっただけだ」と興味深いコメントをつける。」

ラスコーリニコフの犯罪哲学は社会主義がモデルの一つなんですけど、
中国のマスコミでこんなこと書いて大丈夫なんですかね?

>>567
私も20歳のとき『罪と罰』を読み、ラストに納得がいかなかった。
26歳になって、友人にそのことを話したら、『カラマーゾフの兄弟』を
薦められて読んで大衝撃を味わい、さらにその後、ミハイル・バフチンの
『ドストエフスキーの詩学』を読んで、『罪と罰』のラストには、
小説技法上の必然性があることを学んだ。
『カラ兄』のラストはすごいぞ!期待して読め!

569 :吾輩は名無しである:04/01/07 13:58
>『カラ兄』のラストはすごいぞ!期待して読め!

そっ、じゃ、後から読むかな

570 :567:04/01/07 14:22
>>568
そうか・・・。
ちょうど今ラストに本気でへこんで鬱になってて
他の小説読んで気を紛らわせたいと思ってたんで読んでみるよ。

ラスがソーニャに愛を見せるまでは最高だ!と思って読みふけってただけにきつい。
下巻の途中から段々嫌な予感はしてたんだけどやっぱりきつかった。

571 :吾輩は名無しである:04/01/07 16:40
ジェフリー・アーチャーの「目指せダウニング街・・・」という小説が
あるんだが、最後のページの一文を読んでしまった。

572 :吾輩は名無しである:04/01/07 21:36
罪と罰ラストの小説技法の必然性ってどういうこと?
ハッピーエンドなところ?

573 :吾輩は名無しである:04/01/07 22:58
>>572
ラスコーリニコフの本当の更正のためには、また別の物語が必要だ、
という所です。
あの小説の枠内では、ああやって旧約聖書の風景風に雰囲気を拡散させなければ
終われなかった。
「別の物語」を読者に託して終わるのでつ。

574 :吾輩は名無しである:04/01/07 23:12
>旧約聖書の風景風に雰囲気を拡散させなければ終われなかった。

これがわからんな。
ラスコーリニコフがソーニャを愛するようになった経緯もわからん。
結局はソーニャの執着に「ほだされた」ってことなのか?
最後の数ページで斧で頭をかちらわれた気分ダタヨ。

575 :吾輩は名無しである:04/01/07 23:38
>573
別の物語を託すってのが技法なのか。なるほど。

ラスにとってソーニャの生き方は惹かれるものがあったのだと思う。


576 :吾輩は名無しである:04/01/08 01:30
>>567
「カラマーゾフ」に比べて「罪と罰」はぞんざいめに読んできたので自信が無いんだけど、
ラスコーリニコフに取って、ソーニャっていうのは、
自己拡大志向の強い近代的知性人型の彼が見失ってきた価値を、彼に喚起させる存在で、
小説上、彼の改心場面と彼女は不可分なのではないかと思う。
元より家族の中での立場で共通する彼女に、ラスコーリニコフは関心や共感を覚えてそうだけど
それでいて、それが正しいかは兎も角、愛や献身は自己犠牲や信仰を選択する点、
ラスコーリニコフとは対照的で、そこでまた関心を引かれてそうなのは、今更でしたか。
人間の改心なんてそう容易いものではないので、ラストを本編と分けたのも納得できるけど、
まぁこれは単に原作がそうなっているから、そう思えてしまっているだけのことかもしれない。
改心することに納得するかは、これは作者の価値観との相性の問題だろうね。

元々ラスコーリニコフは、自負心が強く野心家なエゴイストで、時として卑劣っぽい一方、
高潔で人のいい所や家族への情もあったりと、二面性を持っている。
けど、根はいい奴そうでありながらも、何者たらんとする意志がより優勢な彼は、
エゴイズムやマキャヴェリズムに傾いていく。
しかも彼の理知面は神の存在とか宗教的なものに納得できないので、
愛だのモラルだのに自分を強く引き止めるものを持たない。
加えて、家族への思いが、彼の野心やマキャヴェリズムの一因となってそうな所が面白いけど。

577 :576続き:04/01/08 01:31
そんな感じでやってきた彼が、犯罪後の過程でじわじわと、内面の変化を見せラストに至る。
老婆殺害後も、彼の理性はしぶとく(笑)従来の価値観を保ち、己が過ちを否定しているんだけど
彼の精神のうちの別の所はそうでなくて、自分の行いと周囲の人間への思いとの間で葛藤したり、
実際犯行をしてみて、そのまずさや別の価値の重要さをどこかで悟ってか、動揺していたりする。
そしてソーニャと接することで、彼が軽視してきた意識や価値が喚起されてそうなんだけど、
論理的な性質のものでないせいか、その影響は即効性のものでなくて、紆余曲折を経つつ、
でもだんだん精神のうちの深い所から何かが変わってきて
ラストに、善や愛とかいったものへの抑えがたい衝動めいた形で、改心場面が展開される。
と読んだけど、今更な説明かもしれない。
このプロセスに却ってリアリティを感じたり、彼がそれまで否定してきた所のものの強固さ
が表現されているように感じたけど、勿論、この場面の捉え方は色々とあると思う。

>>575
そんな感じかもしれない。

578 :吾輩は名無しである:04/01/08 02:00
>>576の7行目は、「愛や献身や」でした。

ところで、年始の教育テレビで「レ・ミゼラブル」を見ていたら、
ジャべール役を演じていたジョン・マルコヴィッチに
「カラマーゾフ」の大審問官役を演じてほしいと思ってしまった。
特に死ぬ場面を見て。

579 :吾輩は名無しである:04/01/08 02:11
とすると、ソーニャへの愛は恋人への愛とは違うんだろうか。
それなら納得できる。

ところで手塚治虫の罪と罰はどうなんだ?
本屋で見たんだが読んでみても損はないか?

580 :吾輩は名無しである:04/01/08 03:35
ラスコとソーニャの関係には>>576>>577のような関係と
恋愛関係の両方含まれているのかな?

手塚治虫の『罪と罰』は、全然わかってない糞と聞いた。
でもどんなものか好奇心で読むのなら止めない。
つまらなかったらブクオフヘ。

581 :吾輩は名無しである:04/01/08 03:44
じゃなくて含まれるのか。

582 :吾輩は名無しである:04/01/08 04:28
ソーニャはともかくラスからは恋愛感情が全然読み取れないんだが。
彼は彼女の信念にこだわってて、愛が恋愛と全くむすびつかない。
その点ラズミーヒンなんかはわかりやすいよな。
見た目が美しいドゥー二ャに簡単に惚れてw

583 :吾輩は名無しである:04/01/08 13:30
手塚の罪と罰はありゃ50年前の子ども達の為に紹介の意図で描かれた
ただのダイジェスト漫画だよ、読解の参考にしようなんて考えない方がいい。
そもそも本人もそう言ってるし。
ただ漫画畑の人間にとっては表現の面で色々と革新的で面白い点もあるようだが
この板の住人にはあまり関係ないことだしね。

584 :カラ兄弟でGO−!:04/01/08 20:11
 カラ兄弟よ!
明日から自分が変わる計画 は、ちゃんと続いているかい?
フョードル父さんの前で 僕たち明日から自分が変わります! と宣言
したのだからがんばらないといけないよ。
明日から自分が変わる決意 は若者の特権だからね。
三日坊主ではだめだよ!
****でも、パーベェル君はあまり気張らない方がいい。


585 :吾輩は名無しである:04/01/08 20:18
もっとゆっくりと丁寧に簡単な事から教えてくれ

586 :吾輩は名無しである:04/01/09 02:19
スメルジャコフに似ているタイプ=サカキバラセイト

587 :吾輩は名無しである:04/01/09 15:25
すいません、「罪と罰」「カラマーゾフ」読みたいのですが、どこの出版社
のやつが良いのでしょう?あと訳者も?

588 :吾輩は名無しである:04/01/09 16:03
おれは手塚の罪と罰も好きだなあ

階段の上からソーニャがラスを見ているシーンとか象徴的な感じでさすが手塚
という感じがするなあ

黒澤と手塚のドストのビジュアル化はさすが日本を代表するクリエーターの仕事
という気がするなあ

589 :吾輩は名無しである:04/01/09 16:18
>>587
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/
「『罪と罰』読むならどっち?岩波VS新潮」スレが参考になるかと。

私は『罪と罰』は岩波文庫の新訳の江川訳をお勧めしますが、
その理由は「訳注が多いから」。嫌う人もいるだろうな。

590 :吾輩は名無しである:04/01/09 17:02
>>588
そうなのか・・・買ってみようかな。

罪と罰、映画も見てみたいんだがアマゾンでパッケージ見て
ラスのイメージが何か違ったのでやめた・・・。
ラスってヒゲ生えてるって描写なんかあったっけ。

591 :吾輩は名無しである:04/01/09 17:48
>>587
訳によってだいぶ印象が変わってくるよね。
「罪と罰」
 岩波の江川訳による描写ぶり、表現も、
 新潮社の工藤訳によるラスコの内面表現も
 それぞれ読む価値あり。
 安く済ませたいなら、上中下の岩波より、上下の新潮社、
「カラマーゾフの兄弟」
 新潮社の原訳が秀逸です。

自分的には米川訳は好きじゃないです。
ドスト本での引用で見かけた小菅訳も優れていそうだけど、
これは読んだことがない。
入手が難しそう。

592 :吾輩は名無しである:04/01/09 18:21
うちは母が文学好きでトルストイもかなりしっかり読んでいたんだけど、
ドストエフスキーについては、ただ暗い印象しか持ってないらしい。
姉もは大学のレポートを書くために「カラマーゾフの兄弟」を読んだんだけど
暗くてわかりにくくて重くて、「ドストエフスキーはもうたくさん」と言っていた。
ちなみに姉も読書家。
その影響で、自分もドストエフスキーを敬遠していたんだけど、
江川氏の「謎解き〜」を読んだきっかけで「カラマーゾフ」を読んでみたら、
最初は難儀なんだけど、思ったより読みやすくて面白くて、
ミーチャの人物像はもちろん、イワンの人物像も予想していたより面白くて、
陰性な印象は受けなかったし、
とにかく面白くて、はまった。

文学について、姉とは意見は割と合う方なのに、
姉は暗いと敬遠、自分ははまりまくり、
この差はなんなんだろうと思ったんだけど、
うちにあるドストエフスキーが米川訳(岩波文庫でなくて、ハードカバー)
自分は工藤訳(まだ江川訳の「罪と罰」は出てなかった)や原訳で
読んだのが影響しているのかなと思った。

593 :吾輩は名無しである:04/01/09 20:51
カラマーゾフの兄弟を上中下買ってきた。
今月中に読み終えるかなー。
罪と罰は上巻半ばまできたらすらすら進んだけどどうだろう。

594 :吾輩は名無しである:04/01/09 21:16
「どんな本読むの?」という会話で
ドストエフスキーって言うと相手が「・・・」となり、
会話が詰まることってありません?
とりあえず、自分のまわりにはドストトークできる人はいない。

595 :吾輩は名無しである:04/01/09 22:07
>>594
うん。例えばモームやワイルドやゲーテやトルストイでも、
海外の純文学ということで、相手が構えてしまいそうだけど、
ドストエフスキーになると、更に何か深刻で難解でもしかすると暗いもの
ということで「・・・」と引かれるというか敬遠されるというか。
逆に、ドストエフスキー読者を見出した時は、お互い嬉しいようだしね。

596 :吾輩は名無しである:04/01/09 23:28
どうせ大きい石に押しつぶされてぴくぴくしているような状態なんだろ?

597 :吾輩は名無しである:04/01/09 23:57
?

598 :吾輩は名無しである:04/01/10 01:35
先ず、相手がドスト読者かどうか探りを入れないとね。
「どんな本読むの?」に対しては、いきなりドストと言わずに
あえて、自分が読んでるうちで一番無難と思える作家を挙げてはいかがでしょ?
私は大抵、最初はスタンダールとでも答えます。
(現代作家はほとんど知らないので私はそれが精一杯)
しばらくタイミングを見計らって、「ロシア文学って読む?」とでも聞く。
ドスト読者だと判ったならば、無論、ドストトークに突入。
残念ながら、そうでなかった場合は、
「カラマーゾフ読んだんだけど、意外と読みやすいし、普通に面白かったよ」
などと言って、軽く薦めるかな。
(人に薦めて、相手が読んでくれたことは一度かニ度しかありませんけど…)

599 :吾輩は名無しである:04/01/10 01:52
(個人的な考えですけど)
レポートの題材とか、課題のために読むと、どんな作品も面白さが半減しません?
私も昔、『罪と罰』をレポート書くために読んだりしましたけど、
その時はかなり退屈でした。
二年後くらいに(今度は単に趣味で)読み返して、
「勿体無い事をしたもんだ」と激しく後悔…。

600 :吾輩は名無しである:04/01/10 03:46
古本屋で「ドストエフスキーの言葉」という本をゲット
結構面白かったけど、背表紙がドストのデスマスクってのは少々怖い気もする

601 :吾輩は名無しである:04/01/10 16:48
ウタダヒカルは凄いよ。
あいつは相当本を読んでいると思われる。
公式見るだけで、有名どころは全部抑えてあるし。

602 :吾輩は名無しである:04/01/10 16:57
>>567
ソーニャを醜いなんていうとはけしからんぞ!
かくいう俺も、ソーニャに萌えながら読んだ身でありながらよく覚えていなかった
ので、ぱらぱらと初登場シーンを調べてみた。
これだと思うが、瀕死のマルメラードフの所へ駆けつけたソーニャをドスはこう表現してる。
>ソーニャは十七、八で、痩せて小さかったが、かなりきれいなブロンドの娘で、
>青い目はとくにすばらしかった。
一瞬きれいはブロンドにかかっているのかと思ったがたぶん娘でしょう。
あーもやもやが解けてすっきりした。
でも適当に調べたから他の人の意見も聞きたいところ。


603 :吾輩は名無しである:04/01/10 17:42
ドスト作品のNo1萌えキャラはやっぱりソーニャだよなあ
ちなみに俺的No2は虐げられたひとびとのネリー

604 :吾輩は名無しである:04/01/10 17:54
ってかドストエフスキーなんてかなり読まれてる方だと思うけどな
他の文庫の奥付見て刷数を比べてみなよ

605 :吾輩は名無しである:04/01/10 19:08
>>604
それはわかってますけど、
一方では、「暗い」イメージで食わず嫌いしてる人もかなり多いですよ。
(少なくとも、私の周りでは多い)

606 :吾輩は名無しである:04/01/10 19:26
ドスト好きが昂じて、ロシア娘の風俗にどっぷりです。
もう日本人とセクスできません。

607 :605:04/01/10 19:31
極端な例だと
プルーストとか読んでるのにドスト読んでない人…。

608 :吾輩は名無しである:04/01/10 21:01
>>606
ワラタ

609 :吾輩は名無しである:04/01/10 21:54
さっそく宇多田のサイト見てきたんだけど、「地下室からの手紙」って誰の訳?
俺は江川卓の「地下室の手記」を読んだが、別の訳で「地下生活者の手記」
ってのがあることは知っている。
あと個人的に芥川作品で「羅生門」をあげるのはどうかと思うな。
高校の教科書で読んだせいもあるけど、「河童」とか晩年作品の方が何度も読ませる
中毒性があるんだよね。


610 :吾輩は名無しである:04/01/10 21:58
自分で書いといてなんだけど、もしかして宇多田は英訳読んだんじゃないか?
某サイトによると「地下室の手記」の英訳題
→Notes From Underground
 ( Letters from the Underworld )
まんま地下室からの手紙だ。


611 :吾輩は名無しである:04/01/10 22:46
>>607
読んでるよ。
暗いから読まないって、そんなことないよ。
ドストより暗い小説はいくらでもある。
っていうか、ドストは外国文学の入門書という感じが俺はするけどね。
煽りにあらず。

612 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/01/10 22:52
ドストエフスキーってなんか断片的に面白い。
人との会話がおもろい。面白いところだけ何回も読んじゃうんだよな〜。


613 :吾輩は名無しである:04/01/10 23:10
>>609
中上健次は「異族」をあげてるけど
あれ吉本隆明が駄作として評価してる作品なんだよねw
ちなみに宇多田ヒカルの読書歴のリスト

ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/library/hikki_favorite_books.htm


614 :ixion ◆ySh2j8IPDg :04/01/10 23:12
「文学界」での山城むつみの論考は良いですね。

615 :吾輩は名無しである:04/01/10 23:19
宇多田はなまじ有名人なだけに、その発言でドストが変に誤解されると嫌だ

昔別のジャンルの関係の記事で林真理子出ばりまくって、
底の浅い発言を、そのジャンルでの一般論のごとく話してくれて
迷惑に感じた

616 :吾輩は名無しである:04/01/10 23:29
>>609
「羅生門」をを挙げるのはどうかというのに同意。
他の、もっと適した作品がいっぱいあるよね。
スレ違いになってしまった。

617 :吾輩は名無しである:04/01/10 23:39
>612
みんなハイテンションだしね。

618 :吾輩は名無しである:04/01/10 23:51
吉本隆明自体がどれ程のもんかと問いたい。

619 :吾輩は名無しである:04/01/10 23:57
吉本隆明=神

溺れてからの吉本隆明=ボケ老人

620 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:49
ドストエフスキーって暗いかな?
俺はちっとも暗いとは思わない。
殺人や宗教、思想なんて言うのは文学のありふれたテーマだろ。
ドストの凄いところは、それをロシア独特のエンターテイメントに仕立て上げたところだ。
暗いというなら演歌の詩の内容や三面記事のほうがどろどろしてるぞ(w

621 :吾輩は名無しである:04/01/11 08:40
>>602
いや、ラスの部屋でドゥーニャとラス母と同席するシーンで
顔についての描写があった。
遠回しに「ブス」といってるような描写だったのを覚えている。

622 :621:04/01/11 08:47
書き忘れ。
それでそんな顔の中でも青だか空色だかの眼だけが輝いて見えた
というような描き方だった。

ついでに「かなりきれいなブロンドの娘」のきれいは
どう見てもブロンドにかかってると思う。
翻訳なのだから、もしきれいが娘にかかるのなら
「ブロンドのきれいな娘」とわかりやすく表現するだろう。

ドゥーニャについてはあんなに美しい美しいと描写があったくらいだし。

623 :吾輩は名無しである:04/01/11 08:56
そう、確かソーニャはぶさいく。
それが頭にひっかかって全然萌えられなかった。

624 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/01/11 09:02
「未成年」をお探しの方へ。
早稲田から高田馬場のあいだにある文映堂書店のワゴンにありましたよ五百円。
新潮版の工藤精一郎訳。世界文学全集のシリーズもので。
「未成年」はわたしも持っているけどまだ読んでいない。
いつでも読めるという安心感が読書の邪魔をしている。
あー、「罪と罰」「白痴」「悪霊」「カラマ」と読みつづけているときに入手できていたら。
おもしろいんですかね。
僕って何の三田誠広がとてもおもしろいと書いていましたが。

625 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/01/11 09:31
ドストエフスキーを読んだのは二年以上も前。
どのくらい覚えているものか。
ロシア民謡のCDを買ってきてがんがんかけながらハイテンションになった。
そうでもしなきゃ、あれは読めません。
極寒のロシアでウオトカをがぶ飲みしている連中の文学なんですから。

>「罪と罰」
狭い場所に立たされて、そこを一歩でも踏み外すと奈落の底へ。
そんな環境にいても僕は生きていたい。
そんなことをいうラスコくんが記憶に焼きついている。

>「白痴」
お金を焼いちゃもったいないと純粋に思った。
柳美里がドストエフスキー作品の中でいちばんこれが好きらしい。
わたしはダメだった。遠藤周作の書く「ガストン」みたいで。

>「悪霊」
キリーロフくんがわたしのなかでは主役でした。
神に勝利したぞとわなわな震えながら自殺するキリーロフヽ(`Д´)ノウワァァン
最後の最後までほんとうの主人公のよさがわからなかった。

>「カラマ」
ミーチャがおんなを馬車で連れて行く場面。
雑貨屋になんでもいいから詰め込めといっていたのでお金がもったいないと思った。
スモークサーモンがあったのを覚えている。
へえ、当時のロシアってスモークサーモンなど食べたのかと。大好物なので。

そういえばこのスレいちど「ミス板」に滅茶苦茶にされたことがあったね。
あれいらい読まなかったけど、いつのまにか良いスレに育っている。

626 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/01/11 09:44
>>627
「文英堂書店」(新宿区西早稲田3-13-4)の間違い。
この古本屋はいいです。
ネットで価格調査をしていない(たぶん)のでとんでもない掘出物がある。
同じ理由で信じられないほど高いものもあるけど。
でも「未成年」ってネットで探せばいっぱいあります。
ああ、当時、ネット古書店の存在を知っていたら。

いまほしいのは「ドストエフスキー短編集」。
福武文庫からでていたやつ。以前、1000円で見たことがある。
ブックオフに転がっていることを祈るのみ。

627 :吾輩は名無しである:04/01/11 13:21
>>621
なるほど、確かにその場面でラスコーリニコフがソーニャを観察していますね。
>輪郭がかなり不正確で、小さな鼻も顎もとがっていて、全体にとがった感じだった。
これだけ読むとかなり不細工?って感じでその後、下の苦しい読者配慮いれてますね。
>美人とはとても言えなかったが、その代り青い目が明るく澄んでいて、
>それが生き生きとかがやくと、顔の表情がびっくりするほど素直で無邪気になり、
>思わず見とれてしまうほどだった。
あんまり誉めるところがないみたいで、この後少女のように見えるとあるけど、
最後むしろ滑稽なくらいとこき下ろしています。
ソーニャは美人ではないは確実のようですね…。
あと「ブロンドのきれいな娘」に変えてもどちらとも取れると思います。
むしろ流れでブロンドがきれいになるんではないかと。
どちらにせよソーニャはブスとまではいかないが、美人には程遠いようです。
俺はソーニャの容姿にじゃなくて言動に萌えてたんだからまぁいいや。汗…


628 :吾輩は名無しである:04/01/11 13:23
あ、上の俺602です。

629 :吾輩は名無しである:04/01/11 13:44
美香は隔離スレに帰ってください。
お願いします。

630 :吾輩は名無しである:04/01/11 13:59
>>625
>遠藤周作の書く「ガストン」みたいで。

ちょい、ワラタ。
でも、ガストンは白痴じゃないだろ。



631 :吾輩は名無しである:04/01/11 14:58
>>627
うーむ。私は、その描写に関しては、
“痩せこけた顔”=“美人とはいえない顔”
といった感じに、割と肯定的に読んでましたけど。
まあ「ドゥーニャほど容姿端麗ではないんだな」って程度の印象。
個人的には、
ヒロインがあんまり理想化され過ぎてても、白けちゃうんで
あのくらいの控えめな描写にはむしろ好感を持ちましたね。

632 :吾輩は名無しである:04/01/11 15:00
>>627
その少女のように見えるというのも
「貧相」をオブラート52枚くらいに包んだような言いっぷりだしな。

更に美少女ドゥニャたんとよく似てるというラスコーの方が確実に美形だろうな。
いや、自分もソーニャ好きだけど。

633 :632:04/01/11 15:01
あ、ソーニャネタで二アミスした。

634 :吾輩は名無しである:04/01/11 15:10
俺の中のイメージ

ラスコーリニコフ 顔の形はいいが痩せて暗い表情なので美青年ではない

ソーニャ 美人ではない。普通。金をかけて化粧したり身なりを気遣えば結構見れる容姿になる。


635 :吾輩は名無しである:04/01/11 15:11
おいおまいら、美人とはとても言えないというのは
不良を表す時に「優等生とはとても言えない」
というようなのと同じ様なベクトルだろ。
「とても」が入ってるあたりが「美人じゃないけど〜」との違いのミソ。

まあ翻訳が極端になってるだけで原書では違うのかも知れんが。

636 :吾輩は名無しである:04/01/11 15:15
なんだ容姿議論か?
萌えを挟まず文面を素直に読めば

ソーニャ 下の上〜中の下
ドゥーニャ 極上
ラスの婚約者 下の下

こんなもんだろうな.....

637 :吾輩は名無しである:04/01/11 16:46
ソーニャは不細工と言うより、貧相なのでは?

638 :吾輩は名無しである:04/01/11 16:48
ラスコーリニコフは容姿がいいような描写って、最初の方だったかどこだったかにあったよね?
ただ暗くて気難しくて、危なそうで、お近づきになりたくないような所があるだけで。

639 :吾輩は名無しである:04/01/11 16:52
>>637
きっと造りもよくないのに貧相だからブ(ryに見えるんだろう
リアルでも結構いるよな、そういうタイプ

640 :吾輩は名無しである:04/01/11 17:06
ソーニャ
ttp://www.dept.edu.waseda.ac.jp/foreign/russian/kawasaki/gif/0802.gif

641 :吾輩は名無しである:04/01/11 17:28
>輪郭がかなり不正確で、小さな鼻も顎もとがっていて、全体にとがった感じだった。
ソーニャ=柳美里=奇形

642 :吾輩は名無しである:04/01/11 17:31
ドゥーニャが矢田亜希子なら
ソーニャはだいたひかるあたりか

643 :吾輩は名無しである:04/01/11 17:40
>>642
ドゥーニャって受け口だったような気がするんですけど

644 :吾輩は名無しである:04/01/11 17:48
>>643
いや、美しさのレベルの話

645 :吾輩は名無しである:04/01/11 18:59
容姿に関する描写だと
グルーシェニカとか悪霊のリーザとかが、悲惨じゃない?
「下あごが…」とか、「頬骨が…」とか
初登場の場面でいきなり欠点を細かく書かれてるし…。

酷いよ。ドストさん

646 :吾輩は名無しである:04/01/11 19:06
でも容姿を細かに表現してくれた方がイメージしやすくていい。

>>640
そのサイトに転載されてるドストの画像集?売ってないのかな。
しかしラスコの顔つぶれてて全然わからん。
とりあえず小奇麗だけど青白い暗い顔って感じで想像してた。

647 :吾輩は名無しである:04/01/11 19:15
今、「白痴」読んでるんだけど、どうも物語にのめりこめてない。
新潮の下巻を数ページ入ったところなんですが、読むの止めようかななんて思い始めてる。
これから面白くなるんでしょうかね?無駄に長くないこれ?
他の長編はどれも面白く読めたけどこれは挫折しそう。

648 :吾輩は名無しである:04/01/11 19:22
>>647
白痴はラストのあたりが一番面白いと思う

649 :吾輩は名無しである:04/01/11 23:07
『カラ兄』のイワンの容貌の描写が一切欠けている。
髪の色は?瞳の色は?まったく書かれていない。
これは誰が指摘したのか忘れてしまったが、興味深く思った。


650 :吾輩は名無しである:04/01/11 23:23
>>649
イワンについては容貌について一切説明せず
抽象的な存在だったか精神体だったか、そんな印象にしようとしてたのではないかっていう説
あったね
あのカーチャが惚れ、ホフラコワ夫人が魅力的と言い
アリョーシャの兄なんだからハンサムと信じたい
リアルで容貌を見てみたいのはグルーシェンカ

651 :吾輩は名無しである:04/01/11 23:26
『白痴』って後編の途中からが読みにくい
メイン以外の登場人物のことに話が割かれ過ぎるからかな
『カラマ』だとコーリャのあたりに該当

652 :吾輩は名無しである:04/01/12 00:30
むしろソーニャって日本人好みな気がしてきた。
ようは、言うのも恥ずかしいが、「ぼんきゅっぼん」じゃない、ってことだろう。


653 :吾輩は名無しである:04/01/12 01:29
まさかの、ソーニャぶす説到来? んなアホな!
ちょっと長文になります

(作者から見た印象)
Sonia was a small thin girl of
eighteen with fair hair, rather pretty, with wonderful blue eyes.
ソーニャは小さくて痩せた少女で、ブロンドの18歳、かなり可愛く、素敵な青い
目をしていた。
(ラスコリニコフから見た印象)
During the conversation, Raskolnikov watched her carefully.She had a
thin, very thin, pale little face, rather irregular and angular,with
a sharp little nose and chin. She could not have been called pretty,
but her blue eyes were so clear, and when they lighted up, there was
such a kindliness and simplicity in her expression that one could
not help being attracted. Her face, and her whole figure indeed, had
another peculiar characteristic. In spite of her eighteen years, she
looked almost a little girl--almost a child. And in some of her
gestures, this childishness seemed almost absurd.
会話の間中、ラスコリニコフは彼女を注意深く観察した。彼女は痩せっぽっちで
とても痩せっぽっちで、青白い小さな顔、ちょっと整っていないし,痩せこけて
いて尖った小さな鼻と顎をしていた。可愛らしいとはいえなかった。しかし、
青い目はとても澄んでいて、そこに光が宿ると彼女の顔に非常な優しさと
純真さがもたらされ、誰もが魅了されずにはいられないほどだった。彼女の顔、
彼女の姿全体は本当に、独特な個性を持っていた。18歳にもかかわらず、
彼女は小さな女の子、ほとんど子どもに見えた。そしていくつかの仕草の
幼稚さはほとんど滑稽に見えるほどだった。

654 :吾輩は名無しである:04/01/12 01:29
続き

(ラスコリニコフの独白)
Sonia! Poor gentle things, with gentle
eyes. . .Dear women! Why don't they weep? Why don't they moan? They
give up everything . . . their eyes are soft and gentle. . . . Sonia
Sonia! Gentle Sonia!"
ソーニャ!気のどくで、やさしい人、優しい目、…愛しい女(ひと)よ!
彼女たちは、どうして泣かない?どうして嘆かない?
彼女たちは諦めているんだ、何もかもを。…彼女たちの目は柔和で優しい…
ソーニャ、ソーニャ!優しいソーニャ!

ftp://ibiblio.org/pub/docs/books/gutenberg/etext01/8crmp10.txt
英訳の全文はグーテンベルグにあるよ。


ソーニャは作者が述べている唯一の記述(一番上)どおり
かなり可愛いのだと思う。
ラスコーは完璧主義者で批評的で皮肉屋だから異性の魅力に関して
辛口になるのは当然。ドゥ―ニャという誰が見ても美人の妹を見慣れている
ということも原因かもしれない。
結局なんやかんや言ってもラスコーもソーニャの魅力にすっかり
虜になっているし。
結論として、ソーニャが可愛くて優しくて非常に魅力のあるヒロイン
という一般的評価はたぶん正しい。

655 :吾輩は名無しである:04/01/12 01:38
森有正の「ドストエーフスキー覚書」を復刊コムに登録したら皆協力してくれる?

656 :吾輩は名無しである:04/01/12 06:40
>>654
お前ちょっと苦しすぎる。二次元にハァハァしてるキモヲタみたいだぞ。
素直に読めば「小柄で痩せていて少女のようで、顔はあまりよろしくない」としか取れないが。
むしろソーニャの容貌が貧相な所が物語にとって大事な点なんだと思うが。
あと、ラスがソーニャの虜になった(この言い方も大分アバウトだが)
というのはソーニャの容貌が美しいからではないと断言できる。
元々ラスがソーニャを気にしはじめたのは
彼女のみすぼらしい外見に「自分が哀れみ救うべき人間達」を見たからではないか?
元フィアンセの醜女しかり。
よって、ソーニャが美少女だったら物語のあちこちにヒビが入ってくると思う。
まあこの物語に対する世界観はあくまでも自分の主観でしかないが。

657 :吾輩は名無しである:04/01/12 06:47
ああーすまん。
>彼女のみすぼらしい外見に「自分が哀れみ救うべき人間達」を見たからではないか?
ラスはまずソーニャ父から聞いたソーニャの話に反応したんだから
これは間違い。ソーニャの外見はあくまでもそれの相乗効果だ。
多分・・・。

自分で語ってて自分の解釈が不安になってきた。
ソーニャの容姿の解釈ではなく物語の解釈に・・・。

658 :吾輩が名無しである:04/01/12 09:45
ソーニャは可愛いというか、純真で子供みたいなんですね。美(少)女かどうか
という基準では測れない、ある種の神聖さがあるのでしょう。神性と娼婦の同居。
何やらバタイユの世界のような…。少なくともロリコン趣味の人(私もですが 汗)
には他に代え難い魅力があり、萌え!になるのでは。最後にむさ苦しい荒くれ囚人達
から慕われるのも、ソーニャの神性の証なのでしょう。

「白痴」については、以前どこかのレスに書いたのですが、私も最初に読んだときは
ピンときませんでした。読めるようになったのは、これがナスターシャの純愛物語だと
気付いたときからです。解説でドストエフスキーの作品中随一の抒情性溢れる作品と
あるのも、このときから納得できるようになりました。とにかく、ナスターシャに
感情移入し、彼女の心理を追っていけば、これほど泣ける作品はないというのが
正直な感想です。

659 :吾輩は名無しである:04/01/12 11:01
>>654-655は自分の持ってきた文すら読解できないバカなのか
もしくは渋谷を歩いてる女全員を美しいと思えるような眼力の持ち主なのか
はたまた幼い体型の女はみんな可愛いと思う変態炉ヲタなのか
検証したいですね。

>>658
しかし炉趣味の人はたとえ顔が>>640でも
可愛いと萌えられるものなんですか?
そういう系統のゲームなどを見ても、みんな美少女ですが。

660 :659:04/01/12 11:03
↑は>>653-654の間違いです。俺がバカだハズカシー。

661 :吾輩は名無しである:04/01/12 11:10
気にすんなよ。

662 :吾輩は名無しである:04/01/12 16:50
カラマゾフ再読中。
そういえば、アリョーシャが一生覚えていた“癲狂病み”の母親って
重要な伏線なのかな?と思って読んでましたけど、
第四編以降、名前すら出てきませんでしたね。
これも、続編で語られる予定だったのかな?

663 :吾輩は名無しである:04/01/12 17:08
俺ドストエフスキーの小説好きなんだけどさぁ。
俺馬鹿だから読んでるうちに登場人物がどんどんごっちゃになってくんだよ。
この人の小説って長いじゃん。文字の量も膨大じゃん。
おまけに登場人物全員の名前ヒョードルだのラスコリーニコフだのってカタカナじゃん。
あれ読んでく内に混乱していっちゃてさ、
後半の方になると誰が誰だか訳わかん無くなって来る訳よ。
雰囲気とかすごく好きなんだよ。尋常でなくリアリティーもあるしさ。
でも駄目なのよ。訳わかんなくなって来るわけ。
あれ、お前誰だっけ?ていうのが突然読んでく内に出てきたりするわけでさぁ。
読んでて、まぁ、面白いんだけど頭がすごく痛くなってくるのよ。
ねぇ、皆、俺どうしたらいいと思う?


664 :吾輩は名無しである:04/01/12 17:40
初めのうちは人物名をメモっとくといい。
ロシア語の名前の構成がどうなってるのか、簡単に見ておくと余計な混乱が減ると思う。

665 :吾輩は名無しである:04/01/13 17:08
>>613
歌詞に全然あわられてないよな・・・
ホントに読んでるのかこいつ?
渡辺真理奈と同じ臭いがする

666 :吾輩は名無しである:04/01/13 18:53
>>665
お前のレスからはさもしい根性が十分伺えるよ。

667 :吾輩は名無しである:04/01/13 19:04
引きこもりの権威(本職は精神分析医だっけ?)の斉藤環は
「宇多田ヒカルの歌詞はひきこもり系」という評価を与えている。
それもあるし単純にまがい物とは言えないんじゃない?

とはいっても、奴さんの売れた背景、メディア上の発言などを
考慮すると、やっぱ俺は好かないけどね。

668 :吾輩は名無しである:04/01/13 19:14
人間には、主義を貫く「ハリネズミ型」と
現実に対処していく「キツネ型」があるそうだ。
ドストはハリネズミの典型で、
トルストイは、自分をハリネズミと思いこんでいた
キツネ型だそうだ。

669 :吾輩は名無しである:04/01/13 19:31
あれで読んでるわけがない。

670 :吾輩は名無しである:04/01/13 19:36
http://www.textual.net/gutenberg/access/gtnletD.htm#dostoyev

罪と罰 白痴 悪霊 地下室の手記  貧しき人々 カラ兄弟の大審問官の部分
賭博者 が、読めるぞ。辞書片手に頑張れ!
注意)ダウソするときは一時的にファイアーウォール外すか、必要なポートを
開いておいたほうがいいかも。


671 :吾輩は名無しである:04/01/13 21:06
>>668
>人間には、主義を貫く「ハリネズミ型」と
>現実に対処していく「キツネ型」があるそうだ。

ちゃんと読みなさいよ(w
一元論者の「ハリネズミ型」と
多元論者の「キツネ型」だよ。

最後の3行は正しい。


672 :吾輩は名無しである:04/01/13 22:46
ttp://www.ismusic.ne.jp/TAKEHITO/flash/yamanote.swf


673 :吾輩は名無しである:04/01/14 03:15
セミョーン聖職者について大いに語ろうではないか

674 :吾輩は名無しである:04/01/14 03:49
奴はスタブローギンより謎だ。聖痴愚でもなさそうだし

675 :吾輩は名無しである:04/01/14 11:16
セミョーン聖職者はジャコの自殺の理由より謎だ。

676 :吾輩は名無しである:04/01/14 12:54
この表紙はソーニャ?

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g13488718

677 :吾輩は名無しである:04/01/14 14:40
>>676
じゃね?
個人的にドゥーニャはもっと可愛い系のイメージだ。
つーかこのラスコーリニコフの髪型どうなってんだ?

678 :吾輩は名無しである:04/01/14 15:16
ブラックジャックとサイケな女のコンビかと思っちまった

679 :吾輩は名無しである:04/01/14 21:13
そ、そ、そんなのラスコーリニコフじゃないよ
だれだお前は

680 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/01/14 23:16
>>663
関係ないけど、漏れも最初はラスコリーニコフだと思ってたw
ラスコーリニコフって発声しづらすぎ。

681 :吾輩は名無しである:04/01/15 02:47
ソーニャみたいなかわいこちゃんが娼婦か……
ベッドではどんななんだろうな……
マグロのようなきもするが……
それとも癒し系なのかな……
いくらでやらしてくれるのかな……
でも本当にやらしてくれたらマジ惚れするかもしれないな……

682 :吾輩は名無しである:04/01/15 03:47
ソーニャ「チロ舐め、裏筋フェラ、バキュームフェラ、のどれにしますか?」
ラスコ「チロ舐めから順にお願いします(^^;)」

683 :吾輩は名無しである:04/01/15 08:07
だからソーニャはかわいこちゃんじゃないだろ。

684 :吾輩は名無しである:04/01/15 08:46
容姿の描写を見る限りでは良く見ても並よりやや下だよな、、。<ソニャたん
好きだけどね。ブサでもいいじゃない。

685 :吾輩は名無しである:04/01/15 15:50
カラマーゾフって未完らしいけど、三冊目で完結しないで終わっているの?

686 :吾輩は名無しである:04/01/15 16:13
>>685
「三冊目」ってそれは日本語訳の文庫版のことですか?
一応完結していますが、序文で「構想しているうちに小説はふたつに分かれ、
本書はそのはじめの方の小説である」てなことが書いてあるので、
第二部を書くつもりだったのではないか?いや、「第二部がある」と読者に
思わせるための小説技法だ、という二つの説が対立しています。
私は、ラストに出てきた、火薬を調合して玩具の大砲で遊ぶ少年たちが後年
テロリストになって皇帝を暗殺、アリョーシャが当局の誤解によって
犯行の思想的黒幕として絞首台に上り、ロシアの罪をあがなう
「黒いキリスト」になる、というストーリーキボン。

687 :吾輩は名無しである:04/01/15 16:23
カラーマーゾフのアリョーシャが死刑になる構想ってどこからソースがでてるの?
ドスト自体がエッセイかなにかで書いてるの?

688 :吾輩は名無しである:04/01/15 16:30
>>687
研究者の推測です。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/Dostoevski.htm
「この小説の冒頭で「わが主人公、アレクセイ・フョードロウィチ・カラマーゾフの伝記を書き起こすにあたって、
私はいささかとまどいを覚えている」と書きました。そして、アレクセイすなわちアリョーシャを主人公にした
二部構成の小説になるとしています。さらに「重要な小説は二番目の方で、これはすでに現代になってからの、
それもまさに現在のこの瞬間における、わが主人公の行動である」と明言しています。
父親殺しの第一部ではなく、重要な方の第二部における「主人公の行動」とは何か。二部構成の『偉大なる罪びとの生涯』という
彼の構想で、「偉大なる罪びと」とはツアーリ暗殺のテロリストたちのことです。当時の1870年代後半は、
ナロードニキの運動と、レーニン、ボリシェビキの社会主義革命にはさまれたテロリズムの時代でした。
1866年には、ツアーリ暗殺未遂事件が起きています。第二部でのアリョーシャの「現在のこの瞬間における行動」とは、
革命思想殺人としてのツアーリ暗殺テロリズムです。彼の創作ノートや書簡から、こう分析する研究者も少なくありません。
ただし、第二部の構想については、いろいろな解釈があります。(1)、江川卓は、『謎とき「カラマーゾフの兄弟」』(新潮選書、P.279)で、
『一三年後のアリョーシャの運命にもっともふさわしいのは、ロシアの父である皇帝の暗殺犯として、あるいは暗殺の思想的黒幕として
処刑されることだろう』と明言しています。その解釈では、カラマーゾフ家の父親フョードル殺しと、ロシアの父=皇帝暗殺という、
“父親殺しのテーマ”が連結します。(2)、埴谷雄高は、『ドストエフスキーは革命の四重底、五重底まで洞察した』としましたが、
第二部構想の内容をあまり推測していません。(3)、小林秀雄は、『ドストエフスキー全論考』(講談社、P.289)で、
テロリスト・アリョーシャに否定的です。それだけでなく、彼は『「カラマーゾフの兄弟」が、凡そ続編という様なものが全く考えられぬ程完璧な作』
『完全な形式が続編を拒絶している』として、第二部構想についても懐疑的です。」

689 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:18
罪と罰の映画をこんどNHKの衛星放送でやるね。


690 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:44
>>689
いつやんの

691 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:49
ひさぶりに地下生活者読み返したんだけど、最高だなあ。
売女が部屋にやってきてからの下り、たまらん。

692 :吾輩は名無しである:04/01/15 22:37
俺の生きる理由、ドストエフスキーを小林のように
精読していない。

693 :吾輩は名無しである:04/01/15 22:47
小林って小林秀雄のことか

694 :吾輩は名無しである:04/01/15 23:47
中原に最後にあったのは、狂死する数日前であった。かれは黙って庭から書斎の
縁先に這入ってきた。黄ばんだ顔色と、子供っぽい身体に着た子供っぽいセルの
鼠色、それから手首と足首に巻いた薄汚れた包帯、それを私は忘れることが出来
ない。

695 :吾輩は名無しである:04/01/15 23:53
チュウヤーー(´・ω・`) ーー?

696 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:02
美香は創価学会員

697 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:08
ドストって、最後にはイエス・キリストがいるせいなのと、本人に笑える所があるせいか、
扱っている題材は重たいにも関わらず、
どこか明るいというか、安心感のある所がある。
キリスト教的なものを否定しようがそうでなかろうが、
西洋文学全般にそういった所を感じる。
否定しようが信じようが神様という相手がいるといったような。
その点で、日本文学を読んでいる時の方が、重たさや虚無的不安感を感じてしまう。

698 :吾輩は名無しである:04/01/16 05:05
ドストは、いっさいの隙も見逃さずに人物を裸にして描くから、気を許せるんじゃないかな。


699 :吾輩は名無しである:04/01/16 10:51
カラマーゾフの兄弟の続編はミロのビーナスの腕のようなものかもしれない。

700 :吾輩は名無しである:04/01/16 13:02
人物を裸にして書くというより、誇張している。
リアルではなく典型シミュレーション。
戯曲を読んでいる気分になることもあるよ。

701 :吾輩は名無しである:04/01/16 13:23
誇張とは違うんでないですか?
むしろ各登場人物が微妙な所を以って描かれている所が面白い。

702 :吾輩は名無しである:04/01/16 14:53
>>701
いや、そういう風に受け取っている人もいますよ。
ナボコフがロシア文学講義かなんかで、その辺(だけじゃないですけど)
を批判していたような・・・。うろ覚えすみません

703 :吾輩は名無しである:04/01/16 18:18
ナボコフだろうが誰だろうが、誇張というのとは違うんではい?
もちろんドストエフスキーによる人物造形が自然とは言わんけど、
シミュレーション的単調さや不自然さとも違う。

704 :吾輩は名無しである:04/01/16 18:29
あれでしょう
ありがちなってかたまに見かける
ナボコフの受け売り、ナボコフの威を借るなんとかか

705 :吾輩は名無しである:04/01/16 18:58
マターリしようよ。

ドスト関連の本を読んでいると、ツルゲーネフに親しみをおぼえるようになる。

706 :702:04/01/16 19:03
いや別にそういうつもりで言ったわけじゃないですよ。
ただ文学に芸術性を求める人てナボコフのような批判している気が
したんで書きました。


707 :吾輩は名無しである:04/01/16 20:22
>>706
文学に芸術性を求めてるんじゃなくて、文学は芸術でしょ?


708 :吾輩は名無しである:04/01/16 20:45
当方ドスト氏の小説を読むのは初めてで
現在「罪と罰」の下巻を読んでいるのですが
次はカラマーゾフを読んでみようと思っています。
ただネット上でカラマーゾフは未完であるというような文を
以前に見たような気がするのですが、中途半端な部分で終わってしまうのでしょうか?


709 :スメルジャコフ:04/01/16 21:02
 ヽ(`Д´)ノ  コラー!

誰だ〜!マリヤの想われニキビが出来ている奴は〜!

710 :吾輩は名無しである:04/01/16 21:02
>>685

711 :カラ兄弟でGO−!:04/01/16 21:15
 カラ兄弟よ!
しっかり、スカしていますか〜?
若いんだから、沢山スカしておかないと、後で後悔するよ!
ああ〜!あの頃、もっとスカしておけばよかった!てね。
スカし後悔後にたたず!という諺もあるしね。
****あ、それから、スカし間違いにはくれぐれも注意してほしい。


712 :吾輩は名無しである:04/01/16 21:18
1ルーブルって今の価値でどれくらいなの?

713 :吾輩は名無しである:04/01/16 21:19
美香は創価学会員


714 :吾輩は名無しである:04/01/16 21:21
>>708の方へ。>>685-688をごらんになってください。
つか、近い過去レスくらい読め。マナーだぞ。

715 :吾輩は名無しである:04/01/16 21:27
>>712
http://www.coara.or.jp/~dost/17-ab.htm
「ドスト氏の小説に出てくる事物の基礎知識」「ロシアの貨幣」によると
「○当時は、1ルーブリ=100コペイカ。
・当時の1ルーブリ(1コペイカ)は、日本の1960年代半ば時においては、
約1000円(10円)弱にあたる。
                   (江川卓氏の換算による。)
※、現代日本における換算値は、現在、再調査中です。確かな換算がわかり次第、
ここに掲載します。
・ことわらなければ、1ルーブリと言えば、ふつう、紙幣(お札)1ルーブリを指す。」

違う時代の貨幣の価値の換算て、意外に難しいのよ。
何を基準にするかによって大きく変わるからね。
社会状況によって貴金属の値段も人件費も変化するし。



716 :カラ兄弟でGO−!:04/01/16 21:28
 カラ兄弟よ!
しっかり、スカしていますか〜?
若いんだから、正確にスカしておかないと、後で後悔するよ!
ああ〜!あの時、あの娘の前でのスカしは失敗だった!てね。
スカし後悔後にたたず!という諺もあるしね。
スカし間違いのない様に、僕のスカし履歴を揚げとくから参考にしてね。
 
 ***僕のスカし履歴***
野球〜ロックバンド〜車〜美形の中年


717 :吾輩は名無しである:04/01/16 21:30
>>706
文学において、芸術性とはなんぞやというのにも
随分いろいろな捉え方があるけど?
ナボコフを取ってみたところで、ナボコフの言うところあるいはあなたの言うところの
文学における芸術性というのがどの程度一般性を持っているのかな?
そんな中で文学に芸術性を求める人はこう考えていると言われてもピンと来ない。
それから、文学の登場人物をどう表現するかも様々なやり方がある。
ごくごく自然に作ることが全てでもない。
むしろ色々なタイプの人物を作り出すのも文学ならでは。
少なくともドストエフスキーの登場人物は、自分の人生経験や人間観察、思索その他の基盤の上に
立って作り出されたもので、しかも決して単純なそれでない。
それをステレオタイプや誇張としてしまうのには異議があるなあ。

718 :吾輩は名無しである:04/01/16 21:31
>>716
ロックバンドって・・・

719 :吾輩は名無しである:04/01/16 22:27
だから分かり易く言うと、風俗嬢相手に気取る必要はないように、
ドストの登場人物に、読者が妙な神経を使う必要はないってことだ。

720 :吾輩は名無しである:04/01/16 22:54
>>700
>人物を裸にして書くというより、誇張している。
>リアルではなく典型シミュレーション。
>戯曲を読んでいる気分になることもあるよ。

おっ、鋭いね、きみ
(ナボコフに教えられるまでもなく)誰が読んだってドストの創作した
人間たちって、テンション高くてキレまくってるよな
まさに演劇。叙述はリアリズムだけど、登場人物たちの会話が始まると
急転、演劇の世界になる、それがドスト小説の絶妙なところ
みんな叫んだり、怒鳴ったり、狂ったように笑ったり泣き喚いたり失神したり
ドスト小説は一触即発狂乱の会話を楽しむものだろうね
そういう意味でいえば「白痴」こそドスト特有の演劇的小説の白眉だとおもう
次席に「罪と罰」。
「カラマ」と「悪霊」は演劇的場面が少なくてちょっとものたりない

721 :吾輩は名無しである:04/01/16 23:36
ドストエフスキー初めて読んだ時は、ロシア人てこんなにお喋りなのかと
思った

722 :吾輩は名無しである:04/01/16 23:43
カラマーゾフの兄弟でで
全人類に対する愛を強めると、隣人に対する愛が弱くなってしまう
みたいな記述があった気がするんですが、
誰かご存知ありませんか?
(もしあれば)箇所を教えて欲しいんですが

723 :吾輩は名無しである:04/01/17 00:39
ドストエフスキーを演劇的・戯曲的っていうのは違っていると思うな。
実際、演劇・戯曲で消化しきれるものではない。
寧ろメタ文学な面白さ。

724 :吾輩は名無しである:04/01/17 01:00
>>722
これを読め。
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/sonota/karamazof.html
それぞれがどの箇所にあるかは、全部読んで確かめてくだされ。以下一部引用
「それとそっくり同じことを、と言ってももうだいぶ前の話ですが、ある
 医者がわたしに語ってくれたものです」長老が言った。
「もう年配の、文句なしに頭のいい人でしたがの。あなたと同じくらい率
 直に話してくれましたよ。もっとも、冗談めかしてはいたものの、悲し
 い冗談でしたな。その人はこう言うんです。自分は人類を愛しているけ
 ど、われながら自分に呆れている。それというのも、人類全体を愛する
 ようになればなるほど、個々の人間、つまりひとりひとりの個人に対す
 る愛情が薄れてゆくからだ。」

725 :708:04/01/17 07:32
>>710 >>714
こんな最近のログに同じ質問があるとは・・・。すみませんm(__)m
ネタバレを見るのが怖い&今更こんな質問をしている人はいないだろうと
勝手に思い、過去ログは見てませんでした。逝ってきます。・゚・(ノД`)・゚・


726 :吾輩は名無しである:04/01/17 14:45
>>724
超サンクス

727 :吾輩は名無しである:04/01/18 02:08
>>726
この>>724にあるゾシマ長老の台詞は伏線になっていて、
「兄弟近づきになる」の章でイワンが
「愛することのできるのは遠くに居るものだけで、近くにこられたら
途端に愛せなくなる。ロシアの乞食は新聞広告を通じて施しを仰ぐべきだね。」
なんて言ってます。記憶から引用しましたが、これってニーチェの「遠人愛」の
元ネタなんでしょうか。

728 :吾輩は名無しである:04/01/18 04:54
>>727
個別具体的にそれがどうかは知らんが、
ニチェがドストを読んでる事は間違いないし、蒼白の犯罪者に見られるように、
影響を受けて書いた文章があることも間違いないよ。

729 :吾輩は名無しである:04/01/18 07:00
カラマーゾフは読んでなかったんじゃなかったっけ?
永遠回帰はそこから取ったと思っていたんだけど。

730 :吾輩は名無しである:04/01/18 08:08
何でドストエフスキーが好きだったかも
わかりましたよ、実を言うと。
吉本そうなんですよね。すごいそうなんだって。
ほんとにそうなんだって。
糸井どう言ったらいいのかな、若いときに、
何でもわかる先輩がほしいわけですよね。
だから、ドストエフスキーは、僕にとって、
今、今の話聞いてわかったのは、百科事典だったんですよ。
吉本そうなんだろうなあ。
糸井全部入ってるから、
この人が一番だって思えるような。
吉本そうなんでしょうね。とにかく、そうですよ。
宗教から。
糸井全部入ってますよ。
吉本全部入ってるんですよね。
いやあ、こりゃあね、いや、それはね。
糸井栄養ありそうで。
吉本(笑)栄養ありそうで。

731 :37歳無職童貞自殺志願者:04/01/18 12:11
一年ほど前からうつ病で精神科に通院しながらなら働いてたが
5ヶ月前にに休日中にバイク事故で右手の正中神経を損傷して全治半年と言われた。
会社は零細だったので休職は1ヶ月しか認めてもらえずそのまま自己退職
してしまった。今は傷病手当と貯蓄で暮らしてます。指も後遺症が
残りそうで完璧には元通りにはならないと医師に言われた、、、(´・ω・`)



732 :吾輩は名無しである:04/01/18 16:37
電波のカキコミが続いてるな。
悪いこと言わん、精神科にでも言ってきたまえ。

733 :吾輩は名無しである:04/01/18 19:03
http://www.bk1.jp/0021/00219557.html
「ドストエフスキーとニーチェ / W.シューバルト著 駒井義昭訳」富士書店なんて本がありますな。



734 :吾輩は名無しである:04/01/19 13:07
http://www.coara.or.jp/~dost/15-c-3.htm
「ニーチェにおけるドスト氏について論じている論文・本」
によると、ニーチェは『女あるじ』『地下室の手記』『死の家の記録』『虐げられた人々』
『罪と罰』『白痴』を読み、『悪霊』にはキリーロフの思想に関しては抜き書きを
作成するほど入れ込んだが、『未成年』と『カラマーゾフの兄弟』は読んでいない
そうな。
それにしても、Seigo氏のサイトは凄いね。

735 :吾輩は名無しである:04/01/19 18:57
Seigo氏のサイトの常連、SEXY.F.Mがどうやら未練鱈々の失恋したらしいぞ。
http://8254.teacup.com/oxna/bbs
http://8014.teacup.com/kunokuno/bbs
出世して去った女が振った説明せんかったから恨めしく思っているようだ。
あの天下のSEXY.F.Mがオナゴどころでネットに泣き言を書くなっての。

736 :吾輩は名無しである:04/01/20 16:15
かっこわりいが、放っておいたれ! スレを汚すな。

737 :吾輩は名無しである:04/01/20 16:23
スタウ"ローギンはなぜ自殺したのですか?


738 :吾輩は名無しである:04/01/20 16:24
能力が過多だったからです。

739 :吾輩は名無しである:04/01/20 16:26
それにしてもドストエフスキーはロシア文学最大の巨豪だなー
『罪と罰』『カラマーゾフの兄弟』は最高傑作!尊敬してます

740 :吾輩は名無しである:04/01/20 16:29
>>737
「余計者」というロシア文学特有のキャラを知ってますか? スタヴローギンは
そういう存在だったのです。

741 :吾輩は名無しである:04/01/20 16:44
>>735
なんかワロタ。

742 :737:04/01/20 16:45
そういう存在とかいわれてもわからん

743 :37歳無職童貞自殺志願者:04/01/20 18:37
さてと飯も食ったし、副作用で「自殺企図」のある精神安定剤「ジプレキサ」
でも飲んで寝るか、、はは 「自殺企図」か、、、(´・ω・`)
お や す み(^o^)丿



744 :吾輩は名無しである:04/01/20 22:14
美香は創価学会員

745 :吾輩は名無しである:04/01/20 22:17
美香QNW語録

「オイディプスの両目潰しはいつか真似してみたい」







( ゚д゚)・∵.


746 :吾輩は名無しである:04/01/21 04:16
わーーーい

はじめましてえええええええええ

747 :吾輩は名無しである:04/01/21 12:15
364 :吾輩は名無しである :04/01/21 01:12
美香QNW語録
「オイディプスの両目潰しはいつか真似してみたい」

美香常駐スレならまだしもほとんどこないようなスレにまで貼るな。

365 :吾輩は名無しである :04/01/21 01:15
やるなら読了報告スレがいいと思う。

366 :吾輩は名無しである :04/01/21 01:25
常駐してるし少ない労力で効果的だな。

748 :吾輩は名無しである:04/01/21 12:59
ドストエフスキーという時に、作品からくるイメージよりも、
彼の写真とか肖像画の絵のイメージが、一般の読者には先に来る面がある。
それがどれも髭をはやして、頬がこけて、いかにも予言者という感じでしょう。
ところが若い頃のドストエフスキーっていうのは、丸顔でちょっと額(ひたい)が禿げたような感じで、
どこか剽軽な人に見えるんですよ。ああいうドストエフスキーもいたんだということを切り捨ててしまうと、
晩年の深刻な面だけを見てしまうことになる。

749 :吾輩は名無しである:04/01/21 13:03
>>748
新潮の表紙のドス氏は「晩年」にあたるんですか?
髭なしver.を見てみたいな。

死の家の記録を読み始めた。
他に比べて格段に読みやすい。


750 :吾輩は名無しである:04/01/21 13:21
ドストの性格イメージのうちの一部、
ラスコーリニコフとかアルカージー。
深刻なとこもあるんだけど、それに徹しきれない。
対人関係が不器用で、マイペースなとこと人目を気にするとこがあって、
興奮してつい軽率な発言をしてしまう。

751 :吾輩は名無しである:04/01/21 14:48
>>対人関係が不器用で、マイペースなとこと人目を気にするとこがあって

ここだけ抜き出すと、ひどく安直に聞こえるな…。

752 :吾輩は名無しである:04/01/21 15:13
ドストエフスキーのいいところはギャンブル好きでしかも負けてたというところですね
限りなく人間的でありかつ作品は高尚である これこそ真の作家といえるでしょう

753 :吾輩は名無しである:04/01/21 15:16
>>752
ムショ暮らし以降も、相当ダメダメだったらしいねぇ…。
罪と罰の執筆状況はいろいろな意味でどん底だったという話を聞いた。


754 :吾輩は名無しである:04/01/21 15:17
でも、悪霊でバカにしてるツルゲーネフに金を借りていたとは。。。

755 :吾輩は名無しである:04/01/21 15:25
ギャンブルは奥が深い
ドストがそれをテーマに本を書くのもうなずける

756 :吾輩は名無しである:04/01/21 15:34
>>755
賭博者、ソレがテーマだったのか

757 :37歳無職童貞自殺志願者:04/01/21 16:08
今日、精神科行ってきました
ジプレキサの投薬が2倍になりました
次回は血液検査。

758 :吾輩は名無しである:04/01/21 16:31
http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/158.html
『侏儒の言葉』(芥川龍之介)より引用。
「自由は山巓(さんてん)の空気に似ている。
どちらも弱い者には堪えることは出来ない。」
「偶然即ち神と闘うものは常に神秘的威厳に満ちている。
賭博者(とばくしゃ)も亦この例に洩(も)れない。」

これって絶対にドストを意識してるよな。

759 :吾輩は名無しである:04/01/21 19:03
ドストエフスキーはあまりにも偉大すぎてまわりがついていけなかったんだよ



ひいきしすぎ?

760 :吾輩は名無しである:04/01/21 21:21
http://home.swipnet.se/~w-15266/gifcat/dostoevsky.gif
http://www.bralyn.net/etext/literature/fyodor.dostoevsky/dostoevsky.jpg
http://www.angelfire.com/ga/wkb/images/dost1876.jpg
http://s00.middlebury.edu/RU351A/novels/HD/dostoevsky.jpg
http://www.ku.edu/~russcult/culture/cult_fig_xixcent/dostoevsky.jpeg
巨匠時代↑
修行時代↓
http://www.wellesley.edu/Russian/272/images/image_dost_01.jpg
http://www.wellesley.edu/Russian/272/images/image_dost_02.jpg


若い頃のドスト氏は、チビで頭だけが大きな不恰好な青年だったらしい
しかし秀でた広い額と鋭く爛々と燃えている目は印象的で
なによりもいったん議論が始まると怒涛の如く喋り捲り熱狂する姿は
確かにとても滑稽で風変わりで、しかしそれは後の創作物と同様に
彼と関わりのあった人々を大いに楽しませたという

761 :吾輩は名無しである:04/01/21 23:07
>でも、悪霊でバカにしてるツルゲーネフに金を借りていたとは。。。
そうそう!
この辺から、ミーチャのあの性格が生み出されたのだろうか。
一般人からすれば唖然とするような虫のいい了見を主張しながら
フョードルの財産の当てにし、ホフラコワ夫人の所やあちこち回っての金策
しに行く場面を彷彿とさせやしないだろうか。

ツルゲーネフとドストエフスキーも、皮肉を言ったり、馬鹿にしたり、
対立したり、プーシキン公演で感動し合ったり、面白いよね。

762 :吾輩は名無しである:04/01/21 23:10
>なによりもいったん議論が始まると怒涛の如く喋り捲り熱狂する姿は
>確かにとても滑稽で風変わりで、しかしそれは後の創作物と同様に
>彼と関わりのあった人々を大いに楽しませたという
すごく想像がつきます。
やはり、議論に熱中しつつドギマギしたり、ぶるぶると震えたり、目をギラギラさせたりしていたのだろうか?

763 :吾輩は名無しである:04/01/22 03:57
>>762
それドストの小説の登場人物のまんま(笑)

そっか、ああいう性格の人間だったのか
なんとなくほほえましいぞ

764 :吾輩は名無しである:04/01/23 06:06






ドストの作品でオナニーしてるのは、俺だけなのかよ!!!







765 :吾輩は名無しである:04/01/23 09:17
どうやってオナるんだよ?!

766 :吾輩は名無しである:04/01/23 10:09
○○を挟んで使うんだよ。
分厚いから、感触が素敵なんだ。


767 :吾輩は名無しである:04/01/23 16:42
ちょっとワラた『虐げられた人々』の感想。
http://homepage2.nifty.com/PXU14372/ND/ND010040.HTM
「なかなか泣かしてくれる。最後はワルコフスキーに一矢報いて欲し
いと思ったが、ネリーが死んでしまってはどうしようもない。
 この物語はネリーがツボ、もうネリー萌え萌え。もしこれが恋愛シュ
ミレーションゲームなら、美形ヒロイン格のナターシャよりも、ロリ
系脇役のネリーとのベストエンディングを目指すね、俺なら。」

768 :吾輩は名無しである:04/01/24 01:36
 ドミトリーよ!
スカしアイテムは、決まったかい?
おおー!ボクシングか〜
金鉱の掘り当てより、ずっと男らしくていいぞ〜。
男が命を賭けて闘うその姿に、女の子は何より惚れ惚れするものだ。
よ〜し!さっそくスパークリングだ!
さあ!来い!
 シユッ! シユッ!
「いいぞ〜、その軽快なフットワーク、その調子だ!」
 ドスッ! 
「あっ!痛い、いいぞ〜、その気迫の目だ、間違いない」
 バスッ!
「うぐっ!そうだ、そのタイミングのパンチだ、それに違いない」
しかし、痛い! 

769 :カラ兄弟でGO−!:04/01/24 02:32
 スメルジャコフよ!
スカしアイテムは、決まったかい?
おおー!料理人か〜
なんだか、えらく所帯じみたスカしアイテムだが、堅実でひたむきなその姿に
女の子は心惹かれるものだ。
そうか!ウハー(魚汁)の鉄人になり母性本能をそそるって手もあるな、
く〜〜!憎いね、このナイスガイ!
 よ〜し、さっそくウハー(魚汁)の味見をさせてくれ!
「う〜ん、うまい!いいね〜、この絶妙な味加減、たまらないね〜」
「しかし、日本の女の子はもう少しさっぱりした味が好きかもしれん」
「そうだ!塩だ!塩!間違いない」
「いや、しかし、いいぞ!熟年の味、これだ!これに違いない!」


770 :吾輩は名無しである:04/01/24 12:50
スパークリングってワインかいな。

771 :カラ兄弟でGO−!:04/01/24 21:28
 ハングル板、ヨロシクネ!

772 :吾輩は名無しである:04/01/26 15:27
芥川龍之介の『歯車』ってドストの影響バリバリですな。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/40.html
「「如何(いかが)ですか、この頃は?」
「不相変(あひかはらず)神経ばかり苛々(いらいら)してね。」
「それは薬では駄目ですよ。信者になる気はありませんか?」
「若(も)し僕でもなれるものなら……」
「何もむづかしいことはないのです。唯神を信じ、神の子の基督(キリスト)を信じ、基督の行つた奇蹟を信じさへすれば……」
「悪魔を信じることは出来ますがね。……」
「ではなぜ神を信じないのです? 若し影を信じるならば、光も信じずにはゐられないでせう?」
「しかし光のない暗(やみ)もあるでせう。」
「光のない暗とは?」
 僕は黙るより外はなかつた。彼も亦僕のやうに暗の中を歩いてゐた。が、暗のある以上は光もあると
信じてゐた。僕等の論理の異るのは唯かう云ふ一点だけだつた。しかしそれは少くとも僕には
越えられない溝に違ひなかつた。……
「けれども光は必ずあるのです。その証拠には奇蹟があるのですから。
……奇蹟などと云ふものは今でも度たび起つてゐるのですよ。」
「それは悪魔の行ふ奇蹟は。……」
「どうして又悪魔などと云ふのです?」
 僕はこの一二年の間、僕自身の経験したことを彼に話したい誘惑を感じた。
が彼から妻子に伝はり、僕も亦母のやうに精神病院にはひることを恐れない訣(わけ)にも行かなかつた。
「あすこにあるのは?」
 この逞(たくま)しい老人は古い書棚をふり返り、何か牧羊神らしい表情を示した。
「ドストエフスキイ全集です。『罪と罰』はお読みですか?」
 僕は勿論十年前にも四五冊のドストエフスキイに親しんでゐた。が、偶然(?)彼の言つた
『罪と罰』と云ふ言葉に感動し、この本を貸して貰つた上、前のホテルヘ帰ることにした。」

773 :吾輩は名無しである:04/01/26 15:33
>>772の続いて、『歯車』の後の部分を引用します。
「僕は僕の部屋へ帰ると、すぐに或精神病院へ電話をかけるつもりだつた。
が、そこへはひることは僕には死ぬことに変らなかつた。僕はさんざんためらつた後、
この恐怖を紛らす為に「罪と罰」を読みはじめた。しかし偶然開いた頁(ペエジ)は
「カラマゾフ兄弟」の一節だつた。僕は本を間違へたのかと思ひ、本の表紙へ目を落した。
「罪と罰」――本は「罪と罰」に違ひなかつた。僕はこの製本屋の綴(と)ぢ違へに、
――その又綴ぢ違へた頁を開いたことに運命の指の動いてゐるのを感じ、やむを得ずそこを読んで行つた。
けれども一頁も読まないうちに全身が震へるのを感じ出した。そこは悪魔に苦しめられるイヴアンを描いた一節だつた。
イヴアンを、ストリントベルグを、モオパスサンを、或はこの部屋にゐる僕自身を。……」

>>772に引用した部分を読んで「神と悪魔に関する会話は『罪と罰』じゃなくて『カラマーゾフ』だろ、
と思ったらこういう展開、さすがに上手い、つか本当に病院で診てもらえ>芥川

774 :吾輩は名無しである:04/01/26 16:20
武田泰淳もドストに言及しているよね。
泰淳に限らず戦後派は多かれ少なかれどすとの影響がある。

775 :吾輩は名無しである:04/01/26 16:54
泰淳のドストの影響を教えて

776 :吾輩は名無しである:04/01/26 16:59
ドスが利いたところ

777 :吾輩は名無しである:04/01/26 17:10
>>742
オブローモフ気質ってやつだよ。これをみてみ。
http://www.asahi-net.or.jp/~is2a-ogsw/liter.htm

778 :吾輩は名無しである:04/01/26 17:56
芥川本人は、ドストの本をどのぐらい読んでたんだろう?
地下室の手記とか読んでそうな感じはするんだが。

779 :吾輩は名無しである:04/01/26 18:15
蜘蛛の糸のパクリ具合もなかなかのもの。
似ていることは知っていたが、まさかあそこまで似ているとは。

780 :吾輩は名無しである:04/01/26 20:15
みんな知ってるページだろうけど一応
ttp://www.coara.or.jp/~dost/5-a-7.htm


27. 芥川龍之介著『侏儒(しゅじゅ)の言葉』より。

ドストエフスキーの小説はあらゆる戯画(ぎが)に充(み)ち満ちている。尤(もっと)も、その又、戯画の大半は悪魔をも憂鬱(ゆううつ)にするに違いない。

★芥川龍之介(1892〜1927)氏は、作家。       

『侏儒の言葉』には、外国の作家に対する芥川氏の一連の短評が含まれていますが、
いかにも芥川氏らしき、気のきいた評言だと思いました。芥川氏がドスト氏の小説をどう読んだのかが窺(うかが)われる言葉としても興味深いです。
芥川氏は、英文テキストで、『罪と罰』『カラマーゾフの兄弟』は読んだとされています。
 (芥川氏は、『罪と罰』を読み終えて、ある知人に、
   とりわけラスコーリニコフがソーニャとランプの下で聖書を読むシーンを実にtouchingだったと思った
  と言ったそうです。)
東西の昔の物語や小説に取材して創作することの多かった芥川氏ですが、
芥川氏の小説『蜘蛛の糸』『首の落ちた話』などは、ドスト氏の作品の中から、その題材を得ている、とする研究家の説があります。


781 :吾輩は名無しである:04/01/26 21:30
いつのまにかに芥川が話題になってる…

芥川といえば有名な女流作家岡本かの子(ちなみに芸術家岡本太郎の母でもある)
のデビュー作『鶴は病みき』を思い出す人は多いと思う。
芥川自死直前を活写した次の文章は有名だね。ちょっと長いけど、

汽車から降りてはっきりした早春の外光の中に立った氏の姿を葉子は更に
傷ましく見た。思わず眼をそむけた。頭半分も後退した髪の毛の生え際から、
ふらふらと延び上った弱々しい長髪が、氏の下駄|穿《ば》きの足踏みのリズムに
従い一たん空に浮いて、またへたへたと禿げ上った額の半分ばかりを撫《な》で
廻《ま》わす。
「あ、オバ○!」
 不意の声をたてたのは反対側の車窓から氏を見た子供であった。
 葉子は暗然として息を呑《の》んだ。
「すっかり、やられたんだな。」
葉子の良人も独言のように云ったきり黙って居た。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000076/card1283.html

皆も文学のせいでオバ○にならないように気をつけよう。

782 :吾輩は名無しである:04/01/26 22:07
つまり現在の宅八郎ということで・・・

783 :吾輩は名無しである:04/01/27 01:45
僕はドスト好きな友人に「君はアリョーシャにそっくりだ」とよく言われていました。
僕はすっかり悪いほうに受け取っていたのですが、ついにカラマーゾフを読み終えた時に、こう思ったのです。
「僕だ!僕がいる!」と。アリョーシャは、まるで僕を描いたかのようでした。


784 :吾輩は名無しである:04/01/27 03:58
子供好きなのか?

785 :吾輩は名無しである:04/01/27 05:18
「二重人格」読んだ?あれって、駄作とされているみたいだけど個人的には好き。
主人公可哀想すぎだ。読みながら爆笑した。

あと「悪霊」読み始めて、いつまでたっても面白くならなかったんだけど、何で現代人は自殺する勇気がこんなにまでないのか、っていう議論をおっぱじめた奴がいて、そこから急に面白く感じ始めた。

786 :吾輩は名無しである:04/01/27 06:09
>>783
お前はそんないい奴なのかw

787 :吾輩は名無しである:04/01/27 10:32
最近悪霊読み終えたが
最後の「スタヴローギンの告白」は頭が空回りしてしまった
恐怖、憎悪、悔恨、快感といった言葉がとっかえひっかえでてきて
嫌に目に付いた
これってキリスト教的な知識がないと
何度読み返しても浅い読みで終わってしまうものなのか?

788 :吾輩は名無しである:04/01/27 10:37
なのさ

789 :吾輩は名無しである:04/01/27 11:17
小林秀雄が何といおうと
続きを読みたくなるのが人情
一度くらいは

790 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/27 11:43
ドストエフスキーって、案外、「頭脳小説」的な面が
強いカモ

791 :吾輩は名無しである:04/01/27 11:49
この台詞を言いたいがために、事件をそう持って行くのだ。

792 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/27 13:42
>>783
アリョーシャのモデルになった人物は、皇帝暗殺に失敗して、
拷問でズタボロになりながら、胸張って絞首台に上ったんでな
かったっけw

793 :吾輩は名無しである:04/01/27 13:48
これって既出?

新潮文庫『カラマーゾフの兄弟』の改版。

794 :793:04/01/27 13:50
どうせなら『悪霊』『白痴』『死の家の記録』『虐げられた人々』の改版をきぼんぬ。

795 :吾輩は名無しである:04/01/27 14:03
アリョーシャそっくりの人がいるだけで、お前ら嫉妬しすぎだよw
広い世の中、アリョーシャがいたっていいはずだろう?
お前らはスメルジャコフにもなれない。まぁ、ペレズヴォンみたいなもんだろ。

796 :吾輩は名無しである:04/01/27 15:59
アリョーシャはかわいいですよね 都合上の物語進行係みたいな感じはするけど
もしも女の子だったら、兄イワンに・・・(クク

797 :793:04/01/27 16:28
ついでに書くなら、表紙もかわりました。
帯は緑色(上巻)。

798 :吾輩は名無しである:04/01/27 16:31
>>785
俺はシガリョフの意見にうたれた。

799 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/27 19:15
>>793
旧版カラマーゾフの解説にはカラコーゾフ団の件は載ってないけど、
相変わらず?


800 :793:04/01/27 20:17
>>799
中身を詳しく見ていないからその辺は分らない。
新潮文庫の改版は、基本的に中身は弄らないから多分・・・。

ちなみに帯の文句は『世界文学遺産ナンバーワン』。

801 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/27 22:13
あ、ゴメン。巻末の年譜には出てるな。1966年だから、明治元年の
2年前くらいか。カラコーゾフについて俺が読んだのは、

http://www2.speednet.ne.jp/~wing/book013.html

802 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/27 22:15
1866年、ゲラ

803 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/28 16:22
・・・解説にも、ちゃんと書いてあんじゃねえか(滝汗 カラコーゾフの
名前は出て来ないけど。小林秀雄はあんなこと言ってんだな。俺も続編
はいらないと思うが、本国の出版はカラコーゾフの処刑の記憶も生々し
い頃だからな。

804 :吾輩は名無しである:04/01/28 17:39


805 :吾輩は名無しである:04/01/28 17:44
カラマーゾフのリーズって、最後放置されているよな。


806 :スメルジャコフ :04/01/28 19:46

 ヽ(`Д´)ノ  コラー!

誰だ〜! 俺の愛用ベンチに、シルバーシートステッカー張った奴は。
名乗り出なさ〜い!



807 :吾輩は名無しである:04/01/28 20:10
おもしろすぎる。。。

808 :吾輩は名無しである:04/01/28 23:19
罪と罰なら、なぜかスヴィドロガイロフの気持ちや切なさが少し理解できてしまう

809 :吾輩は名無しである:04/01/28 23:55
西洋流の人権思想の一端に、ヘーゲルが鎮座してましますのはご存知の通り。
この哲学者、ところがすごいんですよねえ。
ドストエフスキーがドイツでスタヴローギンが積んだ教養というとき主にカント・ヘーゲルを指してるのは間違いないもの。
「主人と奴隷」(→「この世には2種類の人間しかいない」『罪と罰』)、「英雄(ナポレオン)には人殺しをする権利がある」と言ったのはヘーゲルだもん。
ニーチェはツァラトゥストラ書くとき『罪と罰』読んでいたがそれはまあいい、江川卓(元野球選手じゃないほう、脚本家の宮村優子さんと同じ悩みね)は哲学のABCはやってないの?


810 :吾輩は名無しである:04/01/29 05:56
スタヴローギンがやったのって和姦じゃないの?

811 :吾輩は名無しである:04/01/29 06:29
和漢だよ

812 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/29 17:50
フセイソも捕縛された時は、『罪と罰』が傍らにあったって言うなぁ。

813 :吾輩は名無しである:04/01/29 22:11
超ガイシュツなのを知ってて書いているんですか?

814 :コニャック:04/01/29 22:23
俺、「罪と罰」のスヴィドリガイロフが、
自殺した少女を夢で見るとこ好き。

815 :吾輩は名無しである:04/01/29 23:32
賭博者読んだよ
おもしろかったよ
今度罪と罰を再読するつもりだよ
5年ぐらい前読んだ時は何がおもしろいんだかよく分かんなかったし
読んでて頭が痛くなるだけだったけど
今回は楽しめそうな気がするよ
どんな読みに出会えるかと思うと今からもうゾクゾクしちゃうね

816 :吾輩は名無しである:04/01/29 23:38
アリョーシャにモデルがいたのか

817 :吾輩は名無しである:04/01/29 23:41
>>816
ソロヴィヨフとあともう一人いたよね。

818 :吾輩は名無しである:04/01/29 23:49
>>814
自殺した少女?
自殺する日の前の晩に見た少女の夢じゃなく?

819 :814=コニャック:04/01/30 00:29
>>818
そうそう、自殺する日の前の晩にみた少女の夢。
なんかこんがらがっちゃってるかな・・・・。
テーブルの上にのっている棺に横たわってる、まだ14歳の少女の夢。

820 :吾輩は名無しである:04/01/30 00:42
今、カラマーゾフの読破に挑戦してますじゃ。
思った以上に手ごわいのですが
なんとか4分の1は読み終えましたぞ。
この先に何が待っているのか
楽しみですじゃ。

821 :吾輩は名無しである:04/01/30 01:08
>>815
俺も5年くらい経て再読したんだけど、やはり面白かった!
はっきりいって、バランスが良いね。
カラマーゾフも素晴らしいけど、全体的に詰め込みすぎて長すぎる。

822 :吾輩は名無しである:04/01/30 02:16
カラマーゾフ読んで神について色々考えてしまった
神はいないと思うけど、神に祈りを捧げる人は素晴らしいね

823 :吾輩は名無しである:04/01/30 03:06
「長い間、人類は形は違っても神というものを信じてきた。それが宗教であるが、その宗教によって道徳は形成されたのである。
しかし現在人間は宗教を信じない。人間が宗教への信仰を失ったとすれば、宗教によって養われてきた道徳も失われるのではないか」

824 :吾輩は名無しである:04/01/30 03:16
>>823
ソースは?

825 :吾輩は名無しである:04/01/30 03:29
>>823
  どすとえふすきーの重要テーマだよね

826 :吾輩は名無しである:04/01/30 04:21
信仰と贖罪がドストの主なテーマだと思っております

827 :吾輩は名無しである:04/01/30 07:55
>>809
ドストエフスキーは「将来の英雄は、人を乗り越えて行くことも結果的には許される」
ってやつに徹底的に反対だったらしいよ。ヘーゲルに影響されたというより、
他流の哲学者として、哲学界の「脱ヘーゲル」の先駆けになっていると思うわ。

ってか主人公と著者の思想が一致しないっていうのも凄いことだよな。こう考えて読むと、
日本の自意識垂れ流し純文学が如何にガキ臭いかがわかる。

828 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/30 11:27
カラコーゾフもモデルだろうが、構想を練り始めた年にアレクセイって子供が、
夭逝してんだな・・・。

829 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/30 14:51
『カラマーゾフの兄弟』は、何がなんだか分からない内に読み通したな。
感動したって風ではなかった。文庫の最後のページに1991年の10月29日、
AM(PMの間違いと思う)12:29って読了記録を付けてある。最初の照明
体験の一週間後くらいだが。飯田橋の東販のバイトやってて、昼休みに
何と無く読み終えて、そうしたら午後の作業中に二度目の決定的な照明
体験をした。返品の文庫がベルトコンベアで流れて来るのを結束する作業
しながら。純粋に個人的な体験だが。

830 :吾輩は名無しである:04/01/30 15:54
ドストエフスキーの作品が読みたいのですが、どこの古本屋に逝っても見つかりません。
はて、どうしたものか…。

831 :吾輩は名無しである:04/01/30 16:27
>>830
新刊で嫁。

832 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/30 17:16
 ん、ドストの友人の哲学者のソロヴィヨフと、執筆中に
暗殺未遂を起こしたソロヴィヨフとは別人なのか? 混乱
するw

833 :吾輩は名無しである:04/01/30 19:45
神を信じないで、自殺もする気がない人達は、いったい何を考えて生きているのだろう?


834 :吾輩は名無しである:04/01/30 19:56
今の一神教は砂漠の国で生まれた。
自然豊かな日本で生まれた以上、神という概念は必ずしも必要ではない。

835 :吾輩は名無しである:04/01/30 19:59
>>834
「神」観念に対する理解が浅過ぎ。

836 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/30 20:14
それの元ネタは、エドマンド・ウィルソンの『死海写本』(みすず)ね。
ちなみにイエスの故郷のガリラヤは肥沃な土地柄だった。

837 :吾輩は名無しである:04/01/30 20:18
>>835
だから、「一神教」との区別はつけたつもりなんだけどな。
私は「小説の神様」「競馬の神様」という用語を平気で使う国に住んでいる。
日本の場合、神は世界を作ったのではなく、世界が先にあってそこで神が誕生した。
神は死んでも世界の普遍性に揺るぎはない。
お前は輸入した「神」という概念をせいぜい弄んでいろや。

>>836
放っておいても雑草が生える日本ほどには肥沃ではあるまい。

838 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/30 20:25
>>337
いや、正にそういう世界。


839 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/30 20:27
http://www.ne.jp/asahi/eden/kanata/israel/galilee/guide.html

840 :吾輩は名無しである:04/01/30 22:09
>>837
一度ガリラヤの風景、テレビかなんかで機会があったら見てごらん。
それはそれは草花で華やかだったりする。
私も最初意外に思った。
>>838は多分>>837宛てだと思うのだが補足。

841 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/01/30 22:32
>>827
ドスト氏はラスコーリニコフの天才論に反対なのか。
だったらその反対の理由を書いてほしいもんだな。
この作者は奥が深すぎw

842 :吾輩は名無しである:04/01/30 23:36
ドストさんの小説
地下室→カラマ→罪と罰 と読んできました。
地下室は鬱な感じが自分とぴったりで気に入ったのですが
あとの2作を読み進めるにつれて正直微妙な気持ちに。
なんか登場人物が饒舌すぎるというかしゃべりすぎというか
えげつないというか・・・・。
カテリーナ・イワーノヴナとかもそうだけど
「いつだってこう思ってたのよ!一秒だってそう考えないことなどありませんでしたわ!」が
2ページ後には
「さっきは全くのウソでしたの!ええ!まったくそうよ!」とか、こんなのばっかり。
大げさすぎてなんか登場人物に重みがない・・・。
なんか彼の小説は俺には合ってないんですかね?

843 :吾輩は名無しである:04/01/30 23:50
>>842

日本では真面目一辺倒で小難しくドストを訳してるけど
たとえば英訳なんかだと会話部分はほとんど、ハイ、笑ってくださいってな感じ
で書かれてるよ。
ロシア語原文もたぶんコメディ調なんだと思う
日本語訳が暗くて重いのは読者にとってもプロの作家にとっても不幸だね
ドストの影響受けた作家が陰気な作風に陥るのは
たぶん日本だけの現象じゃないかな?

とにかく会話部分で笑えないなら無理して読まない方がいい

844 :吾輩は名無しである:04/01/30 23:58
コーリャ14歳「あの子をしごいてやるために、僕はあの子がやさしくすればするほど、
いっそう冷淡にしてやりました。わざとそう振舞ったんです。それが僕の信念ですからね。
あの子の性格を鍛えて、むらのないものにし、人間を創ってやるつもりでした・・・」

845 :吾輩は名無しである:04/01/31 04:25
>>837
あぁ、わかった。ドストの思想的理解が足りないんだ。
まぁ、解釈なんて一定じゃないから足りないともいえないし、
別にたりてなかろーがなんだろーがなんでもいいんだけどさ。

846 :吾輩は名無しである:04/01/31 05:08
837はドストを理解してると思うけど

一神教が不毛な土地で多神教が豊かな土地というのはどうかと
思うけどね。それ通俗的な解釈じゃないか。
昔の日本がそれほど豊かだったとは思えないし。

まあ俺がハイデガー=木田元な神解釈をしてるからかもしれんが。


847 :吾輩は名無しである:04/01/31 06:02
ドストエフスキー=カラマーゾフの兄弟&罪と罰、って、考えているやつってここにもあそこにもけっこういる。
カラマーゾフを理解できない=ドストエフスキーを理解できないと考えている奴って、結構いる。
白痴や悪霊がいいとかそういう意味ではなく。

その他の中篇レベルのドストエフスキーの作品も重要。

カラマーゾフがわからなかったり読むのが辛かったりするなら、永遠の夫とか賭博者とか死の家の記録とか白夜とか、
そのへんの作品から呼んでみれば、ええやん?


848 :吾輩は名無しである:04/01/31 06:07
そもそも読む必要がない
現代に必要なのはラノベや春樹のような軽さ


849 :吾輩は名無しである:04/01/31 06:25
地下室の手記後のスケールアップには本当に驚くな。
というかドストエフスキーを読むには、小林も埴谷もいらなくて、
パフチンさえあればいいと思っているのは俺だけかな?

850 :吾輩は名無しである:04/01/31 06:37
>>846
日本人は脱構造のために西洋的な神観念を利用したりすることが多いと思うんだな。
ハイデガーも同じように、西洋的構造主義・神観念から脱する為に「日本」を利用しただけだと思う。
正直ハイデガーの神解釈とドストエフスキーの神解釈は、結びつくところがないんじゃないか?
脱神のハイデガーとは対照的に、ドストエフスキーは神観念に向かっていったような気がする。

851 :吾輩は名無しである:04/01/31 06:42
ってか俺は>>837じゃないし、>>846のレス内容とは全然関係ないことを書いてしまっている・・・・鬱・・・・

852 :吾輩は名無しである:04/01/31 07:54
豊かな自然とは水の多さを言いたかったのだが、もういいや。
どうやらオレにはドストが理解出来ていないらしい。
間違って楽しんでんだろうな。別にいいけど。

853 :吾輩は名無しである:04/01/31 07:58
>>852
>豊かな自然とは水の多さを言いたかったのだが、もういいや。

馬鹿発見!

854 :吾輩は名無しである:04/01/31 08:00
正しい理解なんてないよ きっと

855 :吾輩は名無しである:04/01/31 08:12
>>853
鏡で自分の顔でも見てみ。
地上最大の馬鹿ヅラに遭遇することが出来るかもよ。

856 :吾輩は名無しである:04/01/31 08:33
マターリいきましょい

857 :吾輩は名無しである:04/01/31 08:38
>>855
はいはい、負け惜しみはみっともないよ
ドストを理解できない馬鹿はとっとと消えろ
水!水!水!

858 :吾輩は名無しである:04/01/31 09:11
水は生命の源です。
おおむね水が多いところは樹も多い。
砂漠とアマゾンを比べて、どっちが自然が豊かだと思う?

何の反証も示さず、馬鹿扱いしてるだけじゃん。お前の場合。

859 :吾輩は名無しである:04/01/31 09:34
>>857
おめえも一緒に消えな。

860 :吾輩は名無しである:04/01/31 10:25
>>853 頼むよ。
ここを他のスレみたいに汚したかったのか?

861 :ドストエフスキー初心者:04/01/31 10:29
>>829
>『カラマーゾフの兄弟』は、何がなんだか分からない内に読み通したな。
>感動したって風ではなかった。
これ、おれもまったくいっしょ。
『カラマーゾフ』から入るとそこでとまっちゃう読者もいるんじゃないかと思た。

862 :吾輩は名無しである:04/01/31 11:08
豊かな自然は多神教ということを論証して見せろよ
できないんだろ?
氏ねよ

863 :吾輩は名無しである:04/01/31 11:11
>>862
もういいよ。よそでやって。

864 :吾輩は名無しである:04/01/31 11:13
>>862
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%A4%9A%E7%A5%9E%E6%95%99%E3%80%80%E6%B0%97%E5%80%99%E9%A2%A8%E5%9C%9F&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
これじゃ不足か?

865 :吾輩は名無しである:04/01/31 11:15
本当にどうしようもない糞どもだな
聞きかじりの知識をひけらかしてるんじゃねーよ
この俗物どもが


866 :吾輩は名無しである:04/01/31 12:30
ドストエフスキーが現代日本に降臨したら何を書くだろうか?

867 :吾輩は名無しである:04/01/31 12:57
将来の予言書

868 :吾輩は名無しである:04/01/31 13:00
右翼とか、引きこもりとか、2ちゃんねらーとか、題材は色々ありそう。

869 :吾輩は名無しである:04/01/31 13:04
学会に入って、犬作の電気

870 :吾輩は名無しである:04/01/31 13:30
恥の文化と言われているような社会にありそうな虚無

871 :吾輩は名無しである:04/01/31 13:33
ドス「母なるロシアに帰りてえ」

872 :吾輩は名無しである:04/01/31 13:40
ってか、日本人の良心やモラルのメカニズムとか、
日本人に取っての生きる意味とか。
西欧社会には宗教という軸があったとが、アンチに取ってですら拠り所になっているような所がある。
そういうのと全く異なる日本の社会について、
考えさせられるものがあるのではないんだろうか。
何人かの日本人作家の自殺の動機の根底には、こういう虚無があったのかなと。

873 :吾輩は名無しである:04/01/31 13:41
>>871
ミーチャが言いそうw

874 :吾輩は名無しである:04/01/31 13:45
因みに、日本語訳で読んでも、登場人物の饒舌な会話で笑えない?
ラスコなんて下手すりゃ陰気さの目立つ奴だけど、
あの喋りっぷりでそれがいい意味で緩和されている。
前に挙げられていたカーチャの喋りも、
人間の内面に存在する、一筋縄ではいかない心理が出てると思うけどなぁ。
初めて読んだドスト作品が「カラマーゾフ」だったから、
ミーチャの会話部分に、最初えらく面食らった記憶がある。

875 :吾輩は名無しである:04/01/31 13:52
ラスコは下手しなくても陰気だと思うけども
日本版地下室の手記読んでみたいな
万年係長のひきこもり自伝みたいの

876 :吾輩は名無しである:04/01/31 14:23
全集が欲しいなあ…
どこのやつがいいんだろう

877 :吾輩は名無しである:04/01/31 14:24
笑えるというか会話も含めてドストの登場人物は劇画チックだなあとは思う

なんか梶原イズムを感じたり感じなかったり

878 :吾輩は名無しである:04/01/31 15:17
笑えるというよりも爆笑しましたよあたしゃ
罪と罰の上巻なんてもうサイコー

879 :吾輩は名無しである:04/01/31 15:29
ドストはカラマーゾフから読んだけど読み応え合って良かったよ
主題が性に合わない人は居るだろう日本人なら特に
小説の形式(ドキュメンタリーや現実とは違う)を理解できずに読むと苦痛だろうと思う
当然だけど人生経験浅いと其れなりにしか得るものがありません

880 :吾輩は名無しである:04/01/31 15:54
ドストの小説が笑える訳ではなく現実そのものが笑えるものなのだ

881 :吾輩は名無しである:04/01/31 16:53
気持ちを落ち込ませたい夜には、NHKの
「お笑いオンエアバトル」を見ればよい。

882 :吾輩は名無しである:04/01/31 17:39
ドストエフスキーが幼女強姦した事があるって最近知った
なんていう出鱈目な人生を送っている人だろう

883 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/31 18:28
ああ、福田が垂れ流した話ね。真偽は分からないが。

884 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/31 18:35
ttp://www.coara.or.jp/~dost/30-5-o.htm

こんな感じなんかな。聖人ではなかったようだ。父親が残虐な
荘園経営者で、村の娘に手を付けまくってたらしいから、そう
いう悪い性格的影響があったんだろうな。

885 :吾輩は名無しである:04/01/31 18:40
笑える要素はあっても、ドストの描く人物が劇画チックとは思わないな。
なんだかんだ言ってメタ性が高いし奥が深い。
ほんと、馬鹿にならないんだよね。

886 :吾輩は名無しである:04/01/31 18:45
>>879
それは言えてる。 >主題が性に合わない人は居るだろう日本人なら特に

そういう人でも楽しめる要素はあるけれど、
本質的な所まで味わえなかったり、
あるいはわかりにくさを感じてフラストレーションを覚えたりするのはありそう。

人生経験得てじわじわ来るってところもありますね。

887 :吾輩は名無しである:04/01/31 18:46
小林秀雄も誰かの発言を引用してたけどな。
ドストの強姦事件については。

888 :吾輩は名無しである:04/01/31 18:48
「白痴」の楽しみポイントや味わいポイントを教えてください


889 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/31 18:52
>>887
まぁ、そういう人物だったってことだな。だから、ドストは『カラ』
書くにも、イワンの逸話ならスラスラ書けたのに、アリョーシャの
逸話になると、四苦八苦したって風で。

890 :吾輩は名無しである:04/01/31 19:17
ミハイル親父はゴリャートキン系の被害妄想の激しい人物だったらしい


891 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/31 19:23
本人は癲癇持ちだったしなぁ。『悪霊』でも、確かモハメッドの
啓示体験を癲癇で説明してたような。そういや、『カラ』でも、
アリョーシャの啓示体験みたいな場面、なかったっけか。少し
大人し目の描写の場面があったような・・・。

892 :吾輩は名無しである:04/01/31 20:53
>>891
何 そ の 駄 文 ? て か こ の ス レ 糞 素 人 の た め の 世 界 文 学 入 門 ス レ ッ ド か よ w
レ ベ ル 低 す ぎ  こ っ ち が 恥 ず か し く な る
回 線 切 っ て 首 つ っ て 死 ね よ 。 ど う せ 誰 も 悲 し ま な い し



893 :吾輩は名無しである:04/01/31 21:02
俺は悲しむよ
そんな酷いこと言うなよ
それにそんなレベル低いとか関係ないだろ

894 :35歳 主婦 ◆baeGuFHffI :04/01/31 21:10
新潮と岩波と「白夜」以外で読める
ドス作品って無いですよね?

全集以外で。

895 :35歳 主婦 ◆baeGuFHffI :04/01/31 21:12
ドスは私が初めて読んだ海外作家なので思い入れがあるな。
「罪と罰」読んで、その後一気に新潮文庫のやつ全部読んだ。

ほとんどの作品は2回読んでるけど
やっぱり「カラマーゾフ」が一番かな。

896 :吾輩は名無しである:04/01/31 21:17
>>891
何 そ の 駄 文 ? て か こ の ス レ 糞 素 人 の た め の 世 界 文 学 入 門 ス レ ッ ド か よ w
レ ベ ル 低 す ぎ  こ っ ち が 恥 ず か し く な る
そ れ 以 前 に な ん で 主 婦 の 分 際 で 本 な ん か 読 ん で ん の ?
回 線 切 っ て 首 つ っ て 死 ね よ 。 ど う せ 誰 も 悲 し ま な い し


897 :吾輩は名無しである:04/01/31 21:54
>>896
こい!ペレズヴォン!

898 :吾輩は名無しである:04/01/31 21:55
 死の家の記録のラスト、出所するときなぜかおいてかれた気がして寂しくなって電車の中で泣いてしまった。
あまりにつまらない大学生活を救ってくれたドストエフスキーにこの場を借りてお礼が言いたい。ありがとう。



899 :吾輩は名無しである:04/01/31 21:58
なんだ、標的からして昨日の馬鹿が逆ギレして報復に来てたのか
つくづく馬鹿

900 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:03
まあ厨房にありがちなパターンですな・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
このスレやこの板に限らずこういうのってたまにみかける。

901 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:03
ドストエフスキーって意外に男女偏りなく人気あるんだよなー
文学の世界の正統派メタルみたいなものかな?
パンクではなく、スラッシュでもなく、デスメタルでもなくラウド系でもミクスチャー系でもない
つまり往年の古典的ヘヴィ・メタル
過激に情念を歌うけど悲哀や哀愁もたっぷり盛り込んでおきましたって感じの

>>895さん、
「カラマ」ってゴシック調のホラー映画っぽくない?ソーニャやナスターシャ
のような絶対的なヒロインもいないし。罪と罰と白痴のヒロイン、ソーニャと
ナスターシャって文字で書かれた最も美しい女性像のベスト50以内に入ると
思うけど、読書中彼女たちのことどう感じるの?嫉妬したりする?


902 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:13
メタルというよりメタフィジカルだと思うんだが。
情念や哀愁といった要素があるのも否定せんが
そういう形而下的なものでない要素に
ドストの凄みがあると思ってるんだが。
社会学的見地から見てもすごい所はあるけどね。

903 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:16
ポリフォニーだろ?

904 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:19
>>903
バフチンの本は面白かったね。

905 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:20
>>904
読んでから言ってね。

906 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:21
>>905
読んだけど?

907 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:22
必死杉 読んでないのがばればれ

908 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:24
「カラマーゾフ」がもっといい形で映像化されるといいんだけどなー。


909 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:25
>>907
読んだものは読んだんだからしかたない。
必死でもないし。

910 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:26
ん?このスレ、最近なにげに荒らしが入ってる?

911 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:27
ギスギスせずにマターリやりましょうや。

912 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:27
>>911
ウザイ。無視できないお前も荒らし

913 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:28
今時ドストもないだろw
おまえら脳みそに苔でも生えてるのかw



914 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:28
ポリフォニーって言葉を覚えたばっかりだから
使ってみたくて仕方なかったんだろうね>909

915 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:29
ハリウッド版「カラマ」を見てみたい。
見た人いたらどんなものだったか情報キボンヌ。

916 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:29
>>914
なんでそういう荒らしばっかやるんだよ!!
せっかくのドストスレを荒らすのはやめろよ!!
ドストがあの夜で泣いてるよ!!
みんなマターリやろうぜ!!

917 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:30
>>916
うざいよ童貞野郎w

918 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:30
明らかに荒らしている香具師がいるけど放置してください

919 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:31
>>916
君の心意気は買った!

920 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:31
>>916
>>918
あのさあ、おまえらみたいな一行レスに過剰反応する奴が
一番荒らしってことに気付かないの?わかる?
おまえらが相手にすればそれだけ喜んでるんだよ。
無視できないなら2chにくるなよ。

921 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:33
>>915
子供の頃、テレビでやっていたのを終わりの方だけ見た。
ユル・ブリンナーがミーチャをやっていたのは子供心に覚えている。
旧ソ連版と違い、ミーチャは脱走できそうだったような。

922 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:35
はあ スレ違いの話題はよそでやれないのかねえ・・・・・

923 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:36
「カラ兄」は大審問官物語が大事だと思うけれど、
あれをうまく映像化することはできないか。

924 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:37
ペレズヴォンか。

925 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:38
映画は映画板行けよ どうせ荒らしの自演なんだろうけど

926 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:38
↓がいとも不思議な手品を披露してくれます

927 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:39
俺はアリョーシャの役を、指輪物語のあのホビットの人に重ね合わせてしまった。
アリョーシャだけね。

928 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:39

キモイ

929 :吾輩は名無しである:04/01/31 22:40
>>927
どの辺にそう思った?

930 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:01
>>909
必死じゃん

931 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:21
昨日の「水と自然」の厨房が逆恨みしての荒らしか。

932 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:27
カラマーゾフの続編もそうだけど、
江川氏の謎解き『悪霊』も読んでみたかった。

933 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:29
>>902
もしかして35歳 主婦 ◆baeGuFHffIのかたですか?

だとしたら、形而上学に萌える主婦か・・・・・(・。・;)

でもさ、ドスト作品を形而上学(哲学)的って考える理由ってどの辺にあるの?
倫理の問題とか神学への言及はいかにも小説家らしく物語の装飾として使っている
ように感じられる。『金閣寺』は禅の思想とか絶対美への憧れとか、とても
哲学っぽい作品だけど、作者・三島の人物像を知っている日本人からすれば
間違っても哲学的作品とはみなせない。それと同じように、ドスト作品の
形而上学的装いは物語を着飾らせるための道具にすぎないだと思うんだけどな。


934 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:35
>>931
そんなことはしてないよ。

935 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:37
>>933
煽りですか?

あそこで扱われている神学的(形而上学的でも社会学的でも哲学的でもいいけど)
要素を装飾に過ぎないというのは、間違ってると思うよ。
代表的なのが「大審問官」のとこ。
でなければ、ここで出されている芥川にせよ小林にせよ、他の人達にせよ
あそこまでドストが関心を持たれることもなかった。
三島がああだったからドストもこうというのも論法としてどんなものかと。

ここいら辺について述べるとなると行を割かなければならないので
てっとり早くは某大手ドストサイトでも読んでみてください。

936 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:37
>>934
そうですか。それはすみませんでした。

937 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:42
>>933
ドストエフスキーが哲学書を書こうとしたわけではないことは明らかだけど、
「神への信仰が失われた場合、人は何をよりどころにして生きて行くか」という
問題に関しては、哲学徒並みの探求心や思索はあったのではないかと思う。
まあ、それがどこまで形而上学を呼べるかは別として、
小説の脇役がニーチェの「永遠回帰」の思想を先取りしてた点などは、
本当に凄いことだ。

物語作家は物語作家なのだけれども、その枠を超えて惜しみない思想の
泉を描いてくれた人なんでしょうね。

938 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:49
正確な所は覚えてないけど、
日本の書籍でも、英語の書籍でも、
「カラマーゾフの兄弟」の表紙あたりに書かれている解説からしても
哲学的内容や神学的内容を含んでいるとされているのが
一般的な認識じゃないんですか?
あなたがどう思うかは勝手ですけど。
哲学的内容でなくとも、
ガイシュツの大審問官物語で行けば、
ナチズム、社会主義国家、現代の大衆社会に潜む問題を
洞察しているのは、よく言われていること。
ドストの当初の意図がカトリック批判だったとしても、
ドスト自身、こうした社会の問題に関心があったようだしね。

939 :938:04/01/31 23:51
>>933あてです。
大審問官物語で扱われている自由の問題も印象深い。

940 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:54
新潮社の「カラマーゾフの兄弟」の新しい表紙を見てきた。
どうせ変えるんだったらもっと明るめのデザインのがよかった。

前の書店の人をネタにした帯や、
謳い文句はイイ!

941 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:57
>>940
どこが気に入らない?

942 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:59
ドストエフスキーを「偉大な作家」としてとらえるならば、
>>933の言い分も別に不思議じゃなんだけどなあ。

(ちなみにおれは937で、水と自然の人)

943 :吾輩は名無しである:04/02/01 00:00
>941
相変わらず、ドストエフスキーの顔のアップが表紙になってるけど
オレンジがかった赤なのだ。
なんだかドストがそれこそ大審問官に見えてしまうよ。

944 :吾輩は名無しである:04/02/01 00:06
捉え方はいろいろあるだろうけど、哲学的問題を扱っても「偉大な作家」で
あることと矛盾しないとも思います。
ドストの書簡やノートからして、あれを装飾とするのは無理はあるでしょう。

>>942の人が「不思議じゃない」というの自体はわかりますけどね。

945 :吾輩は名無しである:04/02/01 00:08
>>879に同感かな。

しかし皮肉だね。
某Mの登場時の主張も乱暴だったけど、
今度は逆サイドの問題か。

946 :吾輩は名無しである:04/02/01 00:11
各人いろんな見方があるんでしょう、ってことで収めませんか?
問題の性質上、多分ここで言い合っても決着の着くようなことではない。

947 :吾輩は名無しである:04/02/01 00:14
『罪と罰』の表紙といい今回といい、
新潮は、改版の表紙を
火のような赤と黒の配色で、進めていくつもりだろうか。
あんまり好みじゃない。
帯の方はヒットが多い。


948 :吾輩は名無しである:04/02/01 00:16
ふーん、本屋で見てみよう。

949 :吾輩は名無しである:04/02/01 00:20
次回「罪と罰」の表紙はソーニャがいい!

950 :吾輩は名無しである:04/02/01 01:27
いや、馬車に轢かれたマルメラードフがいいな
売り上げが激減するだろうけど

951 :吾輩は名無しである:04/02/01 03:03
俺もマルメラードフ好きだよ
パンツ一丁の親父だったな

952 :吾輩は名無しである:04/02/01 03:35
表紙前の青を基調にしたやつのほうが断然好きなんだけど
入れ替わる前に買いだめしておこうかな
新潮が2パターン生産してくれるのが一番いいんだけど
ないだろうな

953 :吾輩は名無しである:04/02/01 03:37
(ちなみにおれは937で、水と自然の人)

こんなこといちいち書くなよ。書く必要がありますか?
スレが荒れる原因になる。やめて。

954 :吾輩は名無しである:04/02/01 04:15
>>953
だから過剰反応するなつってるだろうが

955 :吾輩は名無しである:04/02/01 09:42
>>888
>「白痴」の楽しみポイントや味わいポイントを教えてください

なんといっても登場人物たちが多くの場面で見せる過剰反応かな
皆神経を病んでるかのように(たぶん病んでるから)過敏な反応を繰り返す
ある意味笑えるんだけど
ナイーブな音楽や映像には不意に感動を覚えることがあるように
後半は ( ToT)ウルウル  なった

956 :吾輩は名無しである:04/02/01 10:28
(´-`).。oO(新潮文庫のカバーはすぐ色が落ちてくるから嫌いだ。。)

957 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/01 10:55
>>892
あ、すみません。俺は君みたいに高尚な人柄じゃないもんで(呆

958 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/01 11:10
タルコフスキーが黒澤の『白痴』、褒めてたような。見てねえけど。

959 :吾輩は名無しである:04/02/01 11:25
>>957
それはコピペだって

960 :吾輩は名無しである:04/02/01 11:52
だけど>>957が中途半端な知ったかなのは事実。

961 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/01 12:21
ほれ、ソース

 最良の映画化とは、私の考えでは、原作とは別の何かなのです。シェイクスピア
とドストエフスキーの最良の映画は、黒澤の『蜘蛛巣城』(マクベス)と『白痴』
です。
 しかし黒澤はきわめて多くのものを破壊しました。まったく新しいものを創造す
るために、舞台を現代に移しさえしています。しかし、例えば、ドストエフスキー
の小説を逐語的に言いかえたり、図解しようとする映画監督よりも、黒澤はドスト
エフスキーの世界に近いことが分かるのです。文芸作品の映画化それ自体は、純粋
の意味では、意味がないと私は思います。

A.タルコフスキー
月刊イメージ・フォーラム/1987・3月号増刊、追悼・増補版(初出、1985年、「ロシア思想」)

962 :吾輩は名無しである:04/02/01 15:21
>>961
お前の知ったかは、それに限ったことではない。

963 :吾輩は名無しである:04/02/01 17:43
俺はタルコフスキーはおろか黒澤の映画すら観た事無い。
ただそれだけ言いに来た。

964 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/01 19:25
次の方どうぞ

965 :吾輩は名無しである:04/02/02 09:31
カフカのスレだと、作品の特異性もあって、

 227 名前:吾輩は名無しである[] 投稿日:04/01/08 19:22
   今日の俺の晩飯キャベツの千切りだったんだけどそこですごい発見した!!!!!
   カフカは絶対キャベツの千切り食ってる時に「変身」を思いついたはず!!!

こういう意見にあえて異を唱えたりせずに、
そんな解釈にも寛容なんだけれど、ここの雰囲気は悪いよなあ。


966 :吾輩は名無しである:04/02/02 10:45
次のスレ立てる方、よければ、ドストエフスキーの頭(かしら)に
Ф・М・
を用いてくださいな。次スレについては、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1051623259/l50「新スレ相談室」
でも要望受付中。

967 :吾輩は名無しである:04/02/02 11:02
>>966
ほうら、またまた知ったかの参上。つか、お前が立てれ。

968 :吾輩は名無しである:04/02/02 12:56
ロシア語の文字が英文字の2倍幅なのが非常に気持ち悪いのだが、
ロシアのコンピュータでも同じなんだろうか。


969 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/03 11:30
>>962
コリン・ウィルソンのドスト評によると、ドストは誰の思想でも、
核心を掴む直感みたいなのが鋭かったそうだ。

970 :カラ兄弟でGO-!:04/02/03 13:52
 
 ♪♪ チャリ〜ン ♪♪

ほら!君の足元、キーボードの下!

誤解するでないよ、それは、おじさんがドミトリーにあげた、お小遣いだ。
あまり高い物買うでないよ。

971 :吾輩は名無しである:04/02/03 14:38
>>961
へーそんなことを言ってたんだ。
俺は黒澤の白痴を見たときに
主人公がキモ過ぎて萎えたよ。
やっぱり本で読むのが良いという
ありきたりな結論。

972 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/02/03 17:40
映画がキモくて原作は平気だった理由は?

973 :吾輩は名無しである:04/02/03 19:44
スメルジャコフ、おまえは馬鹿じゃない!

             ココいいね

974 :吾輩は名無しである:04/02/03 20:08
ロシアにもしサモワールがなかったら、
俺は間違いなく土方になっていた

975 :吾輩は名無しである:04/02/03 22:24
とりあえず、俺はコニャックよりコンニャクのほうが好きだということだ。

976 :吾輩は名無しである:04/02/03 23:59
サモワールって要するにヤカンでしょ?

977 :吾輩は名無しである:04/02/04 03:23
通りすがりの者で恐縮ですが、飛び込みで質問させてください。

『カラマゾフの兄弟』を初めて読もうと思っていますが、
翻訳などの面から見て、岩波文庫と新潮文庫、どちらで読むのが良いでしょうか。

あるいは、『カラマゾフ』に限らず他の作品でも、翻訳家で言うと、
誰の訳書が一番お勧めでしょうか。また、それはどのような点においてでしょうか。

お答えお願いします。

978 :吾輩は名無しである:04/02/04 09:20
>>977
岩波と新潮だったら、新潮のしか読んだことないな

翻訳家で誰がお勧めといえばこの人のかな↓
http://www.bralyn.net/etext/literature/fyodor.dostoevsky/karamazov.txt

979 :吾輩は名無しである:04/02/04 09:59
『罪と罰』読むならどっち?岩波VS新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/

なんで、>>2に貼られてあるリンクを無視すんのかがわからん。

980 :名無しは無慈悲な夜の仔猫:04/02/05 09:41
俺はその頃の勢いで、だーーーと通し読みしただけだからなぁ。
単純に面白かったのは、『死の家の記録』かな。ともかく読み
通せば、「俺は読んだぞ」って顔出来るしw 深い意味は後か
ら分かって来る、・・・かも知れない。

981 :吾輩は名無しである:04/02/05 15:28
新潮社のサイトによると、『悪霊』の下巻が品切れのようだけど、
これは改版の準備か。それとも絶版になるのか。それともただの在庫切れ。

982 :吾輩は名無しである:04/02/05 15:33
改版なら、赤とか黒でなくて、それよりは明るい色の表紙がいい。

983 :吾輩は名無しである :04/02/05 16:27
新スレ誰も立てないのか?
皆がイイって言うなら、おれが立てようか?

984 :吾輩は名無しである:04/02/05 17:07
おながい。

985 :吾輩は名無しである:04/02/05 17:23
水=自然が豊富説のボクからもお願い。

986 :吾輩は名無しである :04/02/05 17:44
新スレ立ててきますた。
書き込みの方、皆さんよろしくおながいします。

★☆★F・ドストエフスキー★☆★Part5
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/


987 :吾輩は名無しである:04/02/05 18:10
あっ、早いよ。このスレ、一日に最高で3つしかレスつかないから。

988 :吾輩は名無しである:04/02/05 20:52
>>986
立てろと言われて立てたら、「早い」と言われるし、大変だな。

989 :吾輩は名無しである:04/02/05 22:05
マルメラードフ

990 :吾輩は名無しである:04/02/05 23:37
未成年

991 :吾輩は名無しである:04/02/05 23:39
Yonda?君

992 :吾輩は名無しである:04/02/05 23:55
全般的にいいスレになってえがった

993 :吾輩は名無しである:04/02/06 01:34
豚野郎!

994 :吾輩は名無しである:04/02/06 02:02
ぺっぺ!

995 :吾輩は名無しである:04/02/06 02:13
( ´Д`)ハァハァ

996 :吾輩は名無しである:04/02/06 02:15
g

997 :吾輩は名無しである:04/02/06 02:15
@

998 :吾輩は名無しである:04/02/06 02:16
ゾシマ長老

999 :吾輩は名無しである:04/02/06 02:16
幸せになろう!

1000 :吾輩は名無しである:04/02/06 02:17
1000

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