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高橋源一郎スレPart3源ちゃん傑作を書きやがれ!!

1 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/03 21:29
前前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1001562108/
前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1035861204/

スレタイ、勝手に変更してスマソ
高橋源一郎の話題で、もりあがりまそう


2 :短足同士が良いようにカモられて空しくないのか?By源:03/09/03 21:36
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
【日本】          【北朝鮮】
・極端な短足        ・短足
・従軍慰安婦用に女性拉致  ・女子中学生を拉致監禁
・タクアン自慢       ・キムチ自慢
・IQが低いと愛国右翼   ・IQが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活   ・貧乏で家が無い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮     ・興奮してマツタケ狩り
・天皇「陛下」(Pu      ・将軍「様」(Pu
・顔が朝鮮朝顔         ・顔が日本朝顔
・国民皆奴隷制         ・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ  ・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟       ・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる ・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる

http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
昨夜、Afo2世安倍晋三が北朝鮮問題で皇居の石垣をよじ登る。


3 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/03 21:46
前スレ985の続き

講談社ブルーバックス『脳とコンピュータはどう違うか』から、
もうしばらく引用します

>(中略)
>私たちが外界のものを認識するプロセスとは、このような「目を閉じると
>なくなってしまう」感覚的クオリアと、「目を閉じてもなくならない」志向的
>クオリアの間で「マッチング」が成立するプロセスであると考えられる。バラを
>見る場合には、バラを構成している花びらの色や、テクスチヤといった感覚的
>クオリアと、「ああ、これはバラだ」という志向的クオリアがマッチングしているのである。
> 志向的クオリアは、目を閉じれば消えてしまう「赤い色」のような、鮮明で
>具体的な感覚的クオリアに比べると、抽象的で捉えどころがない、言語的な質感で
>ある。感覚的クオリアが、色という、私たちがそれを解釈する以前の、現実の世界の
>原始的な状態を表しているのに対して、志向的クオリアは、そのような現実のあり方に
>対して私たちの脳が作り出す「解釈」であると考えてもよい。
> 「志向的」という言葉は、もともと、私たちの心が何かに向けられている
>状態を表す「志向性」という言葉に由来している。私たちが志向的クオリアを
>感じるのは、私たちの心が何ものかに向けられているという性質の一つの表れ
>なのである。(中略)

(続く)




4 :吾輩は名無しである:03/09/03 21:50
>>2
見ましたが、
無関係の政治的プロパガンダですね、政治板でおながいしまつ。

>>1
スレたて、乙す!
ぜひもりあがりを期待します。モレは…あまり良い読者ではないのでトホホ

吉本隆明「五つの対話」 (新潮社) に
源ちゃんも出ているらしいので興味ありですが、未読です…トホホ
どなたか感想など書いてくらはい m(__)m





5 :吾輩は名無しである:03/09/03 21:51
気持悪い展開になってきた

6 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/03 21:52
>3
の続き

>(中略)
>感覚的クオリアと志向的クオリアの差は、視覚だけでなく、聴覚、味覚、触覚、
>嗅覚といった他の感覚のモデリティ (属性) においても存在するが、視覚は
>私たち人間にとって主要な感覚のモダリティなので、もう少し視覚を例にとって
>二つのクオリアの違い、その相互作用について説明していこう。
> 感覚的クオリアと志何的クオリアの違いは、情報の明示的表現と暗示的表現の違い
>とも考えることができる。例えば、「カニッツアの三角形」と呼ばれる有名な錯視図形
>がある(http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/visual/SC.K121a.html)。
>この図形を見るとき、私たちは、三角形の各項点に位置する3つのパックマンは
>明示的に(感覚的クオリアとして)見ることができるのに対して、その間に見える
>三角形の3つの辺は、あくまで暗示的に(志向的クオリアとして)感じるだけであり、
>明示的に見ることはできない。(中略)

(続く)



7 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/03 22:02
>>6
の続き

>■「ただいま」の不思議
> 子供の頃、言葉というものが不思議で仕方がなかったことがなかったろうか?
> 例えば、家に帰ってきて、「ただいま」と言う。お母さんが「おかえり。
>おやつはドラ焼きよ。」と言って、おやつをくれる。そのまま、ドラ焼きを食べながら、
>学枚で起こったことをお母さんと話す、といった日常の行動に流れていけば、
>とりわけ不思議だと思うことはないかもしれない。
> だが、時々、ふと、自分が靴を脱ぎながら言うこの「ただいま」という言葉はいったい
>何なのだろう、と不安が心をよぎることがなかったろうか。例えば、お母さんが留守で、
>「ただいま」と言っても返事がなかったような場合である。そのような時、「ただいま」
>「ただいま」と何回か繰り返してこの言葉を言ってみる。繰り返せば繰り返すほど、
>「ただいま」という言葉の意味がいったい何なのか、不安になって、それどころか、
>意味以前に、「た・だ・い・ま」という音自体が何なのか不安になって、急いで自分の部屋に
>行ってランドセルを置いて何か日常の仕草を始める、そうしないと不安が解消しない。
>そんな経験はなかったろうか。(中略)

(続く)

8 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/03 22:18
>>7
の続き

> この時、「た・だ・い・ま」という音自体が、いったい何なのか不安に
>なる心理状態になる時に問題になつているのは、すなわち、耳から聞こえる
>音の感覚的クオリアの同一性である。一方、「ただいま」という言葉の意味
>が何だか判らなくなって不安になるというのは、「ただいま」という音に貼り
>付けられる解釈としての志向的クオリアの同一性が判らなくなっているという
>ことである。(以下略)

(引用ここまで)

 この本を読みながらふと、
「高橋源一郎作品を味わうことができるということはどういう事か?」
という問いは、「コンピュータに文芸評論は可能だろうか」という問いと、
ひどく似ていて、というより全く同じなのではないか、と思ったのである。

高橋源一郎作品を味わうことができた感銘をああもまで見事に文章に綴った、
見事な解説は、ある。講談社学芸文庫版の『さようなら、ギャングたち』に
掲載されている、加藤典洋によるものである。

納豆好きの人が
「自分にとって納豆がいかにおいしいものであるか」という事を、
納豆の匂いすら吐き気を催す人に、伝えることは、難しい。
が、不可能ではないとおもう。だから自分は、ずっと遠くの、
将来の向こう側のあたりに、加藤典洋のような見事な文芸評論をする
コンピュータが、存在できそうな気が、しないでもないのである。



9 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/03 22:29
「納豆嫌い」に納豆のよさを伝えることは、難しいけど、でも
「納豆嫌い」に「納豆好きが、納豆のどんなところがどんな風にすきなのか」
ということを、知ってもらう、そんなような意味合いにおいても、
加藤典洋の講談社学芸文庫の解説は見事に思うなあ。

でも、源ちゃんが嫌いで、典洋も嫌いって言う人には、
意味の無いワナ

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041021953/l50
の227に書かれていたことだけど、
>実際、彼は長年テレビゲームや漫画、エロ、競馬といった嗜癖を懲りずに
>続けている人ですし。しかしそういう遊びにかまけている間中も常に小説の
>ことを意識し続けてきた事も確かです。僕が彼を敬愛しているのは、ブッキッシュで
>ありなががらも決して本を読むことだけを人生の愉しみとは考えていない快楽主義者的
>スタンスあってこそなんです。

って書いてあったけど、これと加藤典洋の解説を比べたい。
じっくり。
これこそ、源一郎から何を感じるのか、ということに関する、差を
考えてみたい。

でも、漏れは典洋の解説をパクってきて、工藤さんは自身の言葉で。
書かれているから、漏れが工藤さんを批判する資格は無いんだけど。

10 :吾輩は名無しである:03/09/03 22:31
なんかよく判らんけど
このスレ削除依頼してもういっこ新しいスレたてていい?

11 :吾輩は名無しである:03/09/03 22:36
>>3 >>6-8
なるほど! 引用乙かれ〜ス!
おっしゃりたいことは、よくわかりました。
加藤典洋の評を読んでみまつ。

コンピューターによる文芸評論…なんか面白いテーマですねー、
筒井康隆あたりが小説化しそうなヨカン…。
引用の本は茂木健一郎著ですよね、その人のNHKブックスの方
読みました。『心を生み出す脳のシステム』。
あと、言葉では
中公新書の『言語の脳科学』酒井邦嘉著もおススメです。

高源の作品「ならば」、コンピューターによる評論が可能ではないか?!
う〜〜む、考えてみよっと。

12 :吾輩は名無しである:03/09/03 22:40
>>10
べつに削除しなくていいよ。
>1さんがうPした引用は
茂木健一郎著『脳とコンピューター』講談社ブルーバックスから。
人間の認知過程をバラしていって
コンピューターの可能性に繋げていくような、興味深い話だよ。

13 :吾輩は名無しである:03/09/03 22:43
>>11
高橋源一郎のコトバ=小説の独自性を語る視角として、
いいかもしれない…

14 :吾輩は名無しである:03/09/03 22:46
ひょっとして自作自演とかしてる?

15 :171:03/09/03 22:49
確かに気持ちの悪い展開になってきたなw

16 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/03 22:50
さすがにこんなに引用しまくりなのは、
読むほうもきもいだろうと、自分でも思われ。
典洋の解説も、ありったけ引用して書き込んどきたかったけど、
(高橋源一郎のどこが良いのか分からん、という人は、
典洋の解説読んで欲しい、といっても、絶対なかなか読まないくせに、
とか、偏見で思ってしまい)
立ち読みでいいので、読んでください。

あと、漏れは2chには、基本的に書き込まないんだけど、
昔、2chが無いころ、
いろんな掲示板にいろいろ書き込んでいたとき、書き込みだすと、
止まらなくなる悪癖があったことを思い出し。

このスレが消滅してないようだたら、毎日書き込む分量を考えて、
ixion氏のような短い書き込みでも、知性と教養が溢れる、
書き込みを目指したい(遠い道のり(T_T)しくしく)

削除依頼でも新スレでも板の公益に貢献できるなら、よろしくおながいします。


17 :11-12:03/09/03 22:51
ちがう、漏れは別人。文体見れ。
>1さんのレスは>>9 の下の方にあるよ。

18 :11-12:03/09/03 22:53
>>17
泣かなくても・・・w
一回のレスの分量とか、あんばいしてもらえると読みやすいス。
漏れは面白いと思うので、よろすく!

19 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/03 22:54
いや、俺が自作自演するなら、1=10ぐらいの芸は披露したいなあ。
(てゆーかそんなの芸じゃないけど)
(1=11=12とかは、ハゲがいしゅつ過ぎて、失神しまつ)

批判に晒される覚悟と、力量が無いのにコテハンは、
分不相応だったかも。

でも、まあ、己を鍛えさせてください。

20 :11−12:03/09/03 22:55
>>18 は >>16 へのレス。

21 :吾輩は名無しである:03/09/03 22:57
>>1
俺はいい感じのスレだと思う。スレ立てありがとう。

22 :11−12:03/09/03 22:59
折角立ったんだから、
ガンガッてほすいと書き込んだんだが…
なんかかえって余計な疑いを招いてしまったようで・・。スマソ。
逝きまっす!

23 :吾輩は名無しである:03/09/03 23:01
この時間帯の文学板は恥ずかしい人が多いんだね…
もうちょっと待ってから新スレたててほしかった

24 :サマー・クラッシュ:03/09/03 23:04
もう、こんなにきてまつたか。

>>10
いいのでは?わからなかったら、
(私も自信がないが・・)
他スレいけばいいだけのはなしですよ。

>>11さんの出した文献も参考にさせてもらいます。
コンピューターと源一作品ならびに、文学の。
面白いではないでしょうか。これは、ありそなテーマ
で龍ドラなんかも「将来はコンピューターにより,
創作は変わる」といっていたが、(その割に彼の作品
の質は落ちる一方だが)


25 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/03 23:32
漏れの書き込みはsage進行で、マターリガンガリます。

気持ち悪いといわれるとなんだかうれしいなあ。

多くの恥かしい人に漏れが入ると思うと、カナスイ。
まあ、空気読みながら、適当に荒れるぐらいが、2ch的だし、
コテハン使うからには、相応の何かは浴びるだろうし。

だいたい、こんな程度のスレたて書き込みで、本当に削除依頼が出て、
新スレたって、このスレが消滅するようなら、文学板と漏れとの関係も、
そんなもんだと、見限るし、それまで行かないだろう程度には、
文学板に、愛着を感じていまつでつ。

ともあれ、源一郎はもう少し語られても作家だ、に、
俺はコテハン使用してまで、一票入れたかったし、
その一票入れたい気持ちは継続しています。

26 :吾輩は名無しである:03/09/04 00:58
頑張ればきっと良スレになるよ多分

27 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 01:06
>>25
みたいな書き込みで時間が空くのも何なので、もう少しネタふります。
(「自作自演はけーん」とか「きもい」とか「終了」とか、「削除依頼」とか、
単語のもつ輪郭のみに頼ったような、一言、批判するだけの書き込みって、
考えてみればその程度の物なので、気にしないことにしました。11-12さん、
サマークラッシュさん、今後ともよろしく)

自分は、高橋の切れ立った様な文章中の言葉に、まず、惹かれます。
(自分にとって、一つ例にあげるなら、
『ゴーストバスターズ』の「[ 俳句鉄道の夜」ですね。)
で、それは、高橋作品の中では、玉石混交に思うのですね。また、
人によって違うかもしれない。そして難しいのは、高橋にとって提示するのは、
玉であろうが、石であろうが、もはやそんなことはどうでも良い、と、
開き直っている可能性です。

高橋の固有名詞の使用については、このページ↓
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~kitakita/dare.htm
で語られていることが、漏れは、イイ!と、思ったなあ。

「時代風俗にあまりに密着しすぎていて普遍性を持たない」固有名詞が、
構成する言葉を、理想フラット(理想気体をもじった造語。理論上でしか、
ありえない、偏見の全く無い状態)が、どのように解釈するのだろうか、
ということは、コンピュータによる認知を人間のそれに近づけていく方向の、
ずーっと先の何処かに、想定できるのではないかと。

人間がモデル化した認知プロセス(具体的実際的には機械つまりコンピュータ
による認知)によって、高橋作品が、「感動」という何らかの、電位の変化を、
呼び起こす、確率的にかなりな割合で再現可能な事象が起こるなら、
高橋作品には、作品としての、逆に「時代風俗」を超えた普遍的な、「魅力の形状」
がある、といえるんじゃないか、と思うんです。



28 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 01:11
なんか自分の言いたい感覚の数パーミルもいえてない、
極めて稚拙な言い回しになっていますが、

文学の極北に、文学の普遍があるなら、高橋はそれを意識している、
そんな気がします。

で、そんな求道者ぶった態度がいけ好かないといえば、そう思う人がいても、
それは、そう思う人はいるだろう、と思うのですがね。

↑漏れの言ってることは、自分でも極めてわかりにくい感じがします。

こんな言い方をする根拠は、NHKの「ピタゴラスイッチ」の製作等で、
有名な「佐藤雅彦研究室」の特集を『広告批評』がやっていて、
それが、とても興味深かったからです。

佐藤氏が編集部のインタビューに答える中で、
「今まで僕は、何かのイメージを思いつくと、すべて表現にしてきたわけです。
ところが、表現にならないイメージもある。で、それを数理記述してみようと、
思ったんです。そもそものきっかけは、以前ルービックキューブをやっていた時、
そのとき方が、一瞬、ぱっと全部のイメージが頭に浮かんだことがあって、
これは何だろうと思ったんですよ。それを何とか記述してみたら、群論という
数理理論で記述できる事がわかった。ただそれって表現じゃないですよね。
映像表現とか、アニメーションとか、詩でもない。」というところが、
漏れは例えば唸ったわけで、同時に、数学における無定義述語のことを、
思ったりしました。

無定義述語とは、「点」「直線」「平面」のかわりに、
それらの単語ではなく「テーブル」「椅子」「ビールジョッキ」
という単語で定義や証明を行っても、数学的内容を持つ、というもの、
らしいのですが。

今日は寝ます。また明日以降。おやすみなさい。

29 :吾輩は名無しである:03/09/04 01:31
TeeDee ◆AftiVno5NM様乙です。

あなたのように、甘やかしもせずその意図を汲んであげられる読者がいることは、
作家高橋源一郎にとって本当に幸せなことだと思うのです。
その意味でこのスレタイは非常に良いものだと思います。

絶望せずにどんどん2ちゃんに書き込んでみて下さい。
ちゃんとレスポンスを返してくれる源一郎の優しい批判者達が、
おそらく静かに今もROMっていますから。





30 :吾輩は名無しである:03/09/04 02:20
がんがれ、TeeDee!!
2CHだからとかコテハン(確かにコテにすると、バトーの嵐)
だからとか、気にすんな!
だれかが書きこしてたが文学板の投稿者は90%が駄目らしい。
君が模範者となって、このスレを維持してくれ!


31 :吾輩は名無しである:03/09/04 04:27
>>28
>無定義述語とは、「点」「直線」「平面」のかわりに、
>それらの単語ではなく「テーブル」「椅子」「ビールジョッキ」
>という単語で定義や証明を行っても、数学的内容を持つ、というもの、
>らしいのですが。

面白いぞ! 言葉の側から言えば
ロートレアモンが泣いて喜びそうな話だ、21世紀はようやく
言語に翼が生えるかもしれない・・・。

>TeeDeeさん、実に知的刺激に富んだ書き込みをありがとう。
長さを感じさせない内容の濃さに、興奮させられた。
息長く、ゆっくり続けていただきたい。
マジレスはマジでロムっている人間が必ずいますから。
(*アラシや厨房の罵言は一切無視がベストです、
少しでも反応すると逆にしつこくからんでくるので)


32 :吾輩は名無しである:03/09/04 11:08
荒らし、煽りがいないと2chの面白さは10分の1に減るでしょ。
荒らし、煽りへのレスが逸脱、横溢、横滑り、ワープ等を生む
んだから。その時、モニターという表層に裂け目が現れる。

もちろんハスミンの受け売り。

33 :吾輩は名無しである:03/09/04 11:37
どなたか、講談社文芸文庫「さようなら、ギャングたち」
の加藤典洋の解説の全文を、ここにアップして下さらんか。
小生、講談社文庫の「ギャング」は持っておるが、解説が
ない。ROM者の需要も多いと思うのじゃ。もしアップし
て下さった方には、「2ch文学板の神」の称号が与えられ
る。かもしれない。と思う。

34 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 11:56
>>31
ありがとうございます。でも、

>>32
仰せの通り。ということで時々は揚げで書き込みます。
芸のある荒らし、煽りには、敬意を表してレス返したいです。
例えば、単に「きもい」というより、「気持悪い展開になってきた」という言い回しは、
俺は句点の省略と完了形言い切りに、ちょびっと詩的な余韻があるような、
気がするよ。

無視等で対処しなけりゃならない真性荒らしは別として。

>>33

それでは今晩深夜日付が変わるまで、
漏れが重要と思われる解説の大部分にあたる部分を、
UPします。全文は、漏れの感覚の問題としてとりあえずは控えたいと、
思います。できればご了承いただきたい。意見等があればおながいします。
(著作者に対する礼儀の感覚かなあ)

35 :吾輩は名無しである:03/09/04 12:04
ああだこうだと言ってるが、要するにそれはソシュールとかデリダなんだよ。
言語学を含め、形式主義はゲーデルやヒルベルトの数学論ともリンクしたもの。

批評を読みなさい。
ポストモダニズム文学を理解した上でないと、個別の解釈なり独自の視点
なんて出てこないよ。





36 :吾輩は名無しである:03/09/04 13:11
>>35
そゆふうに総括しちゃっちゃっちゃあ見も蓋もねぇってことよ、姐さん!

37 :吾輩は名無しである:03/09/04 14:51
>>36
同意。いるんだな、こゆのが。逝っていいです。

38 :吾輩は名無しである:03/09/04 15:00
高橋なんかいまだに崇拝しているやからがいるかとおもうとへどがでる・
こういうにわか文学心棒者はテレビにでて自己顕示欲を満たしていれば
いいんだ。

39 :35:03/09/04 16:19
>>36
アフォ、文意を汲み取れよ。

包括的な見地に立って新たな解釈なり文学的価値なりを模索した
ほうが建設的だろうが。

それを踏まえないから、未だに高橋なんてとか、その手の解釈は
もう散々やり尽くされてるとか茶化しが入るんだろ。

40 :35:03/09/04 16:21
すまん、>>36じゃなく>>37のほうね。

41 :吾輩は名無しである:03/09/04 16:41
いまこの時代に「包括的な見地」に立つことなんて不可能じゃね?

42 :吾輩は名無しである:03/09/04 16:47
なんで不可能?

43 :35:03/09/04 18:00
>>41
ポストモダニズム文学を総括した上でってことだよ。
「現在」のメタ的視点に立つってことじゃない。
レスの流れを追えばわかるだろ?

44 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 22:49
まず約束の方から。

『さようなら、ギャングたち』(高橋源一郎 著)
の加藤典洋による解説(講談社文芸文庫収録)
より引用 その1

>(前略)
> まず、この小説の言葉。
> わたしはこの小説に使われている言葉は、ふつう一般の小説の言葉とは違う、
>と思っている。ぱかりか、この小説に似たちょっと洒落たたぐいの小説の言葉とも、
>まったく違うのではないかな、と思っている。そういうと、だいたい、それはたとえば
>現代詩の言葉に近い吟味した言葉なのでは、と思われがちだが、そうでもない。
>詩人たることは、ここではめざされていない。高橋は非常に才能のある文学者だが、
>というか、すごい文学者だが、高椅の素晴らしいところは、こんなに才能があるのに
>その文を書く様子は、息もたえだえだ、という点なのである。

(続く)


45 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 22:52
『さようなら、ギャングたち』(高橋源一郎 著)
の加藤典洋による解説(講談社文芸文庫収録)
より引用 その2

>>44
の続き

> だいたい、文才にめぐまれているというような物書きは、文を書くと、氷上を華麗に
>滑るスケーター、のように見える。詩人なんかはまるでそうで、また、最近、高橋の
>延長上で仕事をしつつある文才ある若い小説家の多くも、できるだけ、かっこよくターンを
>切ろうとか、四回転半のウルトラEを決めてやろうとか、考えていることは意外に単純で
>あることが多い。しかし、日本文学というこのスケートリンクに、高橋が出てくると、様相は
>ガラリと変わる。彼が出てくるとぐーっと会場に重力が増す。Gがかかる。竜骨はきしみ、
>スケートリンクの水面がみしみしと音をたてて割れかかり、ボルトというボルトがぼろりと
>落ち、いまにも会場全体が崩れそう。そのスケートリンクを衣裳もよれよれ、げっそり
>やせた貧弱な高橋が、ただ、スケートをはいた足で、文字通り、いまは薄氷となった水面
>を踏んで、そろり、そろり、リンクを斜めに横切るのである。

(続く)

46 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 22:54
『さようなら、ギャングたち』(高橋源一郎 著)
の加藤典洋による解説(講談社文芸文庫収録)
より引用 その3

>>45
の続き

> わたしがいうのは、たとえばこの小説の冒頭の数行がどう書かれているか、
>というようなことだ。これが書かれるのに、まず、一年はかかった、とわたしは
>踏む(彼は別のところでこの小説を二ヶ月で書いたと述べている。それは事実
>である。しかしある場合、二ヶ月の中に一年は優に含まれてしまう)。
> わたしが高橋の書いたエッセイで忘れられないのは、彼が二十歳の頃、
>いまでいう過激派の一員として捕らえられ、東京拘置所に入っていた時の話で
>ある。彼は毎週ガールフレンドと面会したり、友人と手紙のやりとりをしているうち、
>だんだん苦しくなってくる。会う前にはいいたいことは山ほどあるのに「何をどんな風に
>そこでしゃべればよいのか全くわからな」い。やがて、それがこうじて面会になると
>「動悸がし、顔があつくなり、一語でもしゃべろうとすると舌がもつれ、どもってしまう」。
>「ペンを握り便せんにむかうと、恥ずかしくて手がふるえるのです。言いたいこと、
>かきたいことがあるのに、いざ、しゃべり、かこうとすると、まるで強制されているような
>気がする」、そしてその「強制されているという感覚」は、いつまでも長く残ったという。
 

(続く)

47 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 22:55
『さようなら、ギャングたち』(高橋源一郎 著)
の加藤典洋による解説(講談社文芸文庫収録)
より引用 その4

>>46
の続き

> さて、出所後、彼はほとんど誰にも会わずに十年近く鉄工所とか、工場とかで工員を
>したり、日雇い労務者をやったというから、これは、何かそのまま、小説みたいだが、
>―というか、この本人たる『さようなら、ギャングたち』が何よりその前後十数年間のこと
>を書いた小説なのだが、とにかく、言葉が話せなくなり、書けなくなり、そうなって、
>それまで自分に空気のようだった言葉が、何だったのか、彼に、はじめてわかる、
>ということが起こる。もちろん言葉は自分と世界をつないでいる。これが使えなくなったら、
>ピンチだ。それはちょうど、自分と池の間の氷が、溶けてしまうようなことで、そうなったら、
>どうなる? というと、―誰も、スケートを滑れなくなってしまうのである。
> 高橋の言葉がやっているのは、ちょうど、スケートでいうと、ここに池がある。
>氷が溶けてしまっている。その池の上に足をかざし、それを瞬間、凍らせつつ、その上を滑る、
>というようなことだ。一人二役。ちゃんと、三十センチの分厚い氷が用意してあるのに
>のっかって華麗に踊る、気のいいスケーターのあんちゃん達とは、もとからそこのところが
>だいぶ、違っているのである。

(続く)



48 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 22:58
『さようなら、ギャングたち』(高橋源一郎 著)
の加藤典洋による解説(講談社文芸文庫収録)
より引用 その5

>>47
の続き

> 高橋は震える手で、リハビリをはじめたという。最初に何とか書けた文は、
>
> 「このティー・カップすてきねえ」
> 「うん」
> 「ほんと、いいティー・カップだわ」
> 「そうだねえ」
> 「何か、いいのよねえ、このティー・カップ」 
>
>だった。さて、この薄片でできた氷の、四行目と五行目がなくても、
>この会話は成り立つことに、注意しよう。この四行目と五行目が、
>なくともいいのに、おずおずと、一行書かれ、さらに、何日かしてまた
>一行やっと書かれる、そういう薄氷を踏むシーンを思って下さい。
>「そうだねえ」ときて、また、「何か、いいのよねえ、このティー・カツプ」。
>ここで世界につけ加えられているのは〇・五グラムの風の中の塵の
>ようなものだ。しかし、それがここで何より大事なことだが、少なくとも
>そこで、世界は後退していない。世界はかすかに更新されている。
>ほんの微量の塩のようなもの。それが加えられることで、彼と世界の
>間に、かすかな氷結が生じようとしているのである。

(続く)

49 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 23:28
『さようなら、ギャングたち』(高橋源一郎 著)
の加藤典洋による解説(講談社文芸文庫収録)
より引用 その6

>>48
の続き

> この小説の冒頭は、こうはじまっている。           
>
>  昔々、人々はみんな名前をもっていた。そしてその名前は
> 親によってつけられていたものだと言われている。
>  そう本に書いてあった。(※)
>  大昔は本当にそうだったのかも知れない。(※)
>  そしてその名前は、ピョートル・ヴェルホーヴェンスキーとかオリバー・トゥイスト
> とか忍海爵といった有名な小説の主人公と同じような名前だった。
>  ずいぶん面白かっただろうな。(※)
> 「おいおい、アドリーアーン・レーベルキューン殿、貴公いずこに行かれるのか?」
> 「どこへいのうとわいのかってやないけ? そうやろ、森林太郎ちゃん」
>  今はそんな名前をもっている人間はほとんどいない。政治家と女優だけが
> 今でもそんな名前をもっている。
>

(続く)

50 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 23:30
『さようなら、ギャングたち』(高橋源一郎 著)
の加藤典洋による解説(講談社文芸文庫収録)
より引用 その7

>>49
の続き

> ここで、何が普通の小説の文章とまったく違っているかというと、
>ゴチックで組んだこの文章の第三行目、第四行目、第七行目(※)は、
>いわば世界に新たな氷結を促すため、ここに送り込まれた先の文の
>文脈とはいったん切れた文で、これは、先の文の文脈を殺し、
>新たな文脈を作る、殺し屋である。ここでそれまでの文の文脈はポキリと
>音を立てて脱臼している。ポキリ、ポキリ、そして二行おいてまたポキリ。
>高橋源一郎の言葉が好きだという人は、このポキリ、ポキリと堅い骨が
>次から次に脱臼し、―氷でいうと先の氷が壊れ、その先が新たに
>再氷結していく―リズムが快いのだし、全然わからん、という人は
>(そういう人もいまはいないだろうが)ここのところを味わう感受性が、
>残念ながら、ないのである。
>

(続く)

51 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 23:38
『さようなら、ギャングたち』(高橋源一郎 著)
の加藤典洋による解説(講談社文芸文庫収録)
より引用 その8

>>50
の続き

> しかし、ふつうの文ではこういうものは侵入してこないし、ふつうの小説家
>からはどう転んでもこうついうさかのぼって殺す、まむしのような親殺しの言葉、
>つまり先行する文脈を受けつつ、さらにこれを殺す文は、出てこない。ふつうだと、
>ここは、たとえば、こうなるのである。
>
>  昔々、人々はみんな名前をもっていた。そしてその名前は親によってつけられる場合が
> 多かった。
>  もちろん時には、知り合いがつけたり、その家のお爺さんがつけるなどということも
> ないわけではなかった。
>  そしてその名前は、ピョートル・ヴエルホーヴェンスキーとかオリバー・トゥイスト(※2)
> とか忍海爵とかいった有名な小説の主人公と同じような名前だった。(※2)
>

(続く)

52 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 23:40
『さようなら、ギャングたち』(高橋源一郎 著)
の加藤典洋による解説(講談社文芸文庫収録)
より引用 その9

>>51
の続き

> 図示すると、→→→、一方通行。このゴチックで組んだ部分(※2)は、原文と同じ。
>しかしもとのものとこれとで、この文がどんなに違って聞こえるか、味わって下さい。
>これだと、一枚岩ならぬ、一枚の氷。だが、これに比べ、彼の小説の冒頭の文は、
>文章ごとに折れ曲がる。アミタの規則は、曲がり角があったら必ず曲がることである。
>世界と彼の間で水が凍るには、世界はいつも新鮮でなければならない。そのため、
>生まれようとする文脈はつねに脱臼されなければならない。そこから、彼がよくいう、
>迂回すること、という命題が生まれる。高椅においては、折れ曲がること、迂回することが、
>ある場所にたどり着く、最短の方法だという逆説が、そこから出てくる。
> ところで、迂回といえば、ポストモタンの方法だが、高橋の場合、他の日本のポストモタンの
>作家たちと違うのは、他の小説家の場合、それはオプションの一つだが、高檎には、それは
>オプションではない、という点だ。それしか方法がない。
>「ねえ、駅前の佐藤さんのところにいってこれ、渡してきて。
>でも、曲がり角があったら必ず曲がってね。そうじゃないと」
>「なに?」                    
>「佐藤さん、死んじゃうから。」
> 同じポストモダンでも、高橋の街の佐藤さんは、死んでしまう。彼はそんな街の
>そんなお母さんから生まれた、希有な一回性の極東の国のポストモタニスト、
>―インテリげんちゃんなのである。


53 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 23:43
『さようなら、ギャングたち』(高橋源一郎 著)
の加藤典洋による解説(講談社文芸文庫収録)
より引用 その10

>>52
の続き

>こういってみよう。
> 中学校の教室で、大昔、教師が富士山は高きはヒマラヤの高峰に比べれば
>それほどでもないが、海抜ゼロの海辺からそのまま裾野になって峨々とした
>山容をなしているところがほかと違う。他の山は最初からの土台分数千メートルを
>加算しているが富士は山だけで三千七百七十六メートル、そこが偉い、といった。
>高橋源一郎の言葉は才気があって切れがよくて、わたしは好きだが、そうである
>以上にわたしが高橋の小説にひかれるのは、そこで、言葉が、世界とつながる
>言葉の初期のたたずまいを、失っていないからである。彼は、何遍小説を書いても、
>あの東京拘置所の失語症の海抜ゼロメートル地帯に戻っていく。彼は小説家としては
>富士山だ。いつも失語からそのまま山頂まで、一気にのぴていく稜線を措いて、
>その小説を書く。
>(中略)

(続く)

54 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 23:46
『さようなら、ギャングたち』(高橋源一郎 著)
の加藤典洋による解説(講談社文芸文庫収録)
より引用 その11

>>53
の続き

>(中略)
> この小説の主人公は、この後、テレビでギャングたちの最期を見、
>猫のへンリー四世の死に会い、自分は詩人だと思ってきたが、
>本当はギャングなんだと考え、ギャングになる。スーパーでギャングの
>必需品を揃え、そのまま強盗になり、ついで第一部でキャラウェイを
>収容した幼児墓地を訪れて爆破し、最後、第二部の詩の学校に戻って、
>心臓を撃つ。彼は思う(ことになっている)。自分は本物のギャングだ、
>ナイスな気持ちでめざめるはずだ、と。しかし、彼はめざめない。
>彼は死ぬ。彼はギャングではなかった。詩人でもない。彼の名前は、
>さようなら、ギャングたち、なのである。
>                                     

(続く)

55 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 23:48
『さようなら、ギャングたち』(高橋源一郎 著)
の加藤典洋による解説(講談社文芸文庫収録)
より引用 その12

>>54
の続き

> これは、一人の詩人の逆説的な自己発見の物語だろうか。まきか。
>さようなら、ギャングたち。これは、ギャングたち、さようなら、という
>意味であると同時に、さようなら、 ギャングたちであろうとする、という
>ことだ。そして、さようなら、ギャングたち、であろうとするとは何か、
>といえば、それは、―ねえ君、世界との切断それ自体を生きる、
>そういう心づもりの、定言化なのだとわたしは思う。人を重力つき・富士山型、
>よれよれのスケーターにするのは、いつもこんな生の一人二役の要求である。
>

(以上引用終わり)

56 :35:03/09/05 00:46
>TeeDee
もう満足したかい?

57 :吾輩は名無しである:03/09/05 01:07
>>44-55
TeeDeeさん、乙! グッジョブ! いい解説ですねえ!

>わたしが高橋の小説にひかれるのは、そこで、言葉が、世界とつながる言葉の
>初期のたたずまいを、失っていないからである。
>彼は、何遍小説を書いても、あの東京拘置所の失語症の海抜ゼロメートル地帯に
>戻っていく。彼は小説家としては富士山だ。いつも失語からそのまま山頂まで、
>一気にのぴていく稜線を措いて、その小説を書く。   ー加藤典洋ー

…源ちゃんは泣いたろなぁ、この解説もらって。作家冥利につきるというもの。
いい批評家に恵まれた。初期の大江と江藤淳みたいじゃないか。
良い解説だ。うPありがとう!





58 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/05 01:50
>>57

どもども。典洋の解説も乱暴に要約すれば、結局は、源一郎の作品は、
「分かる人には分かるし、分からない人には分からない」といってるのと、
五十歩百歩だとおもう。

でも、単に「分かるやつにしか分からない」って書くのと、は違う。
その違いが、漏れは大切に思う。もしかしたら一部の源一郎食わず嫌いを
源一郎に導くきっかけになるかもしれない、そんな期待を抱かせるような、
力を感じるね。加ト典。

話は横道にそれるけど、
誰かに批評を読ませたいと、仮にそれなりに本気で思ったとき、
「批評を読みなさい」って、その一言とそれに付随する前後の、
若干のごたくのみで(具体的な文献も挙げず)

「おお!そうか。批評か。批評を読もう!!」
って気持ちになる人、この世の中にもし存在するならば、
一回だけちょっとだけお話してみたい。

でも、お友達にはなりたくない。

なんてね。(2ch的には「とかいってみるテスト」というところか)



59 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/05 01:52
「それって○○何だよ結局」みたいなのに陥ってしまうのって、
漏れ自身にもあったなあっておもうので、このことは気が向いたら、
ちょっと詳しく述べることがあるかもしれない。

庵野秀明について語る中で、
「エヴァンゲリオンの映画の、○○のシーン、
結局寺山修司だよな、だせえ。」
て、いっっちゃうのって、一寸タイミングや文脈をはずすと、
かえって、そんなこといっちゃうほうが、よっぽど恥ずかしかったりする、
罠があるわけで、

かりに、その恥ずかしさを十分自覚できてないまま、
「状況劇場、天井桟敷を、勉強しなさい」って言ってたりするのって、
たとえば、

痛い。

あ、>>35さんがそうだとか言うつもりは、それなりしかないから、
あんまり気にしないでね。漏れはこんなにいっぱい引用できて、
とっても満足だよ!!もしよろしかったら、お薦めの批評の、
具体的な文献を挙げていただけるとうれしいな。

(敬意を表して釣られてみる。数学お詳しそうですね。
よろしくお願いします)

(睡魔と疲労で、もともと粘着気質のある漏れだが、
あんまりいい釣られ方してないと、反省しつつ、書き直しは放棄)

今日は寝ます。おやすみなさい。


60 :吾輩は名無しである:03/09/05 02:10
>
> 「このティー・カップすてきねえ」
> 「うん」
> 「ほんと、いいティー・カップだわ」
> 「そうだねえ」
> 「何か、いいのよねえ、このティー・カップ」

おれこの文章がすごく名文に感じるんだが、変か?

61 :吾輩は名無しである:03/09/05 05:44
>>59
引用、お疲れさま。良い文章です<加藤典洋解説
薄氷の喩えがじつに素晴らしい。

>>60
変じゃない。感性豊か。

62 :33:03/09/05 11:26
TeeDee氏、引用ありがとう。参考になった。

>世界と彼の間で水が凍るには、世界はいつも新鮮でなければならない。そのため、
生まれようとする文脈はつねに脱臼されなければならない。

島田雅彦「サヨク」の解説でも、加藤典洋はこれと同じようなこと書いてた。
元はカフカらしいが。なんか、ひとつ胸に落ちた気がした。

>氷が溶けてしまっている。その池の上に足をかざし、それを瞬間、凍らせつつ、その上を滑る、
>というようなことだ。一人二役。

うまい喩えだ。アイスリンク製作者兼スケーター。
たぶんTGにとっては、自分で土台を作るほうが精神的に楽なんだよね。
だから、変な気構えというか気負いがないんだと思う。

63 :吾輩は名無しである:03/09/05 12:55
源ちゃんてミュージシャンだと誰に近い?
吉井和哉とか?
遠藤ミチロ?違うか

64 :吾輩は名無しである:03/09/05 14:39
どうでも良いけどクオリアとかについて語ってる人って頭すごくわるそう。
解剖学者の養老さんとかをさらに駄目な方向に延ばしたような?

理系の才能が2流、っつーか秀才的落ちこぼれの人が
こっちなら自分ももっと頭のイイ部類になれると思ったのかしらんが
結果的には哲学者としては3流以下なのを晒してるだけ、みたいな感じだよね
ペンローズとかの大御所ならいくら醜態晒してもご愛嬌ですませられるけど

65 :吾輩は名無しである:03/09/05 15:15
>>35
おまいは、かぶれとんのちゃうか。
デリダだとか、ポストモダニズム
だとか、そんな言葉使って得意になってんの、おまいぐらいちゃうかーー
ボケえ!
余計な茶々いれないで、小物は小物らしくひっこんどれ。

66 :吾輩は名無しである:03/09/05 15:15
>>64
この人だから、本人に直接言ってみれば?
  ↓
茂木健一郎著『脳とコンピューター』講談社ブルーバックスから。


67 :吾輩は名無しである:03/09/05 15:18
>>65
また、そんな妙に盛り上げようと煽ったりして〜〜メッ
( ´∀`)σ)・´з`・)ふにっ

68 :吾輩は名無しである:03/09/05 15:23
>>67
わかったよ。。

69 :吾輩は名無しである:03/09/05 15:37
もういいよ。源ちゃん。
ストックで書いてる人はいつかネタが尽きるんだから。
しょうがないよ。よくがんばった。お疲れ。

70 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/09/05 16:07
吉本隆明(だったよな、確か)が、「戻る場所をきちんと持っていて、
いつでも鍵をまわせばそこに戻れるようなスタンス」って、源一郎
のことを言っていた。

だからといってどうということもないが、まぁいい表現の仕方だな。

71 :35:03/09/05 16:26
>>65
まさか当の源ちゃんがポストモダニズムにかぶれて、80年代のお祭り騒ぎに
乗っかった張本人だと知らないわけでもあるまいに。
「優雅・・・」でわざわざライプニッツの「単子論」を引用してる意図、
それから、なぜ今、戦前の詩への回帰なのかを考えてみなさい。

黙ってまず、柄谷他著「近代日本の批評」、福田の「日本の家郷」あたりでも読んで
みることだ。


72 :吾輩は名無しである:03/09/05 16:33
A(*`3´) ゴルァ、あの本嫁!

B(*`,3´)ノ ぷんすかぷん!失礼なやつ、この本嫁!

・・・おまーら、それらの本を読んで読みこなした上で、
自分の意見というものを練り上げて
自分自身の言葉で語らなければ、どこまで行っても嫁々々。多重婚じゃ!

73 :35:03/09/05 16:35
>>70
そのあえて特定の「場所」に所属しない、幽霊のようなスタンスが
エクリチュールの性質そのものなわけで、当時のインテリ連中は
こぞってメインカルチャーとサブカルチャーの間を往還して戯れて
いたわけだ。

74 :吾輩は名無しである:03/09/05 16:42
それしかネタがなかったんだろ。
今はそれすらない。だから源一郎は何も書けない。
まぁ書かないのかもしれないが。

75 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/09/05 19:24
>そのあえて特定の「場所」に所属しない、幽霊のようなスタンスが
>エクリチュールの性質そのものなわけで、当時のインテリ連中は
>こぞってメインカルチャーとサブカルチャーの間を往還して戯れて
>いたわけだ。

 いや、そういう風に書くと簡単なんだけど、源一郎っていう人は結構
「文学という場所」にこだわってるし、別にライプニッツのモナド論は
場の否定ではないだろ?
 メインとサブの間、を源一郎が意識していたのは確かだね。でも、
そういった大塚英志節の抽象論(あいつの場合には自分がサブを
担ってきたということで、そこんとこどうだかしらんがまぁ非常に自覚的
なので認める)もいいけど、実はある作家がメインとサブをどう確定して
いるか、っていうのは意外とハッキリしているものだし、きちんとそこを
見ないと、空疎な言葉だけの批評は空回りする。
 例えば源一郎の書評集などをみると、「サブ」と言っても極端にマニア
向けのアニメや漫画などはほとんどない。というか、「正典」的なものが
多い。また、源一郎が作中に取り入れていたドラえもんやサザエさんや
アラレちゃんや北斗の拳は、ぜーんぜん「サブ」なんかじゃなかったでしょ?
今やっているAVものや、また時事ネタについても「正典」的な選択を
しているように思える。ただビンラディンとAV、という組み合わせを、文芸誌
を読む奴らが見慣れていないだけで、別にそれは「サブカル」うんぬんの
話ではないときっちり区別しておかねばいけない。文学をちょっと伸ばせば、
いろんなものを並べられるのだ、そう(時に教育者的な)源一郎は読者に
示しているんだわな。

76 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/09/05 19:25
 要するに源一郎は、「メインとサブの間の戯れ」なんつー大げさなこと
ではなくて、「文学」というものがどこまで伸びていけるか、をきちんと意識
しているやり方で物を書いている。吉本の「戻れる」発言っていうのは、もし
源一郎の個別の作品について延長しうるなら、源一郎は文学という根拠地を
自分できっちり決めているんだってことになる。だからこそ、俺は高橋源一郎
が「純文学作家」だと言い切って良いと思うし、それが間違いだとか「純文学と
大衆文学の境界線はどーたら」とか言う奴には、「文学の範囲を広げるん
なら、それは純文学」でいいじゃないか、と。

 「サブカル」なんて言葉の位置はすぐにズレる。昔のサブカルが今は古典、
なんて大塚(何度も名前を出しているが、こいつは胡散臭くて嫌い)節は
当たり前の話で、あえて言ってみたところで何の役にも立たない。
だから、「サブカル」とか「戯れ」とか、そういう物言いで個別の作家の位置を
特定するのは間違っていると思うし、意味もない。

77 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/09/05 19:46
あと「ポストモダニズム文学」っていうのも、用語の範囲を確定しない
限り有効ではない。「メタフィクション」なんてのはセルバンテスの昔
からあることだし、「サブカルとの融合」、なんつってもその時代ごとに
サブカルは変わっているのだから。だいたいラブレーが
「かみなどで きたなきしりを ふくやつは いつもふぐりに 
かすのこすなり」
なんて書いてるのが、どー考えてもメインカルチャーだとは思えんぞ。

だとしたら、ポストモダニズムって何だ?
1.リオタール風に「大きな物語の終焉」?
 でも、文学ってもともと大きな物語に依存してるわけじゃないからねぇ、
別にいっちいち物事が弁証法的に解消されてきたわけでももちろんない。
すまんね、ヘーゲルさん。
2.シミュレーション?
 虚構性の認識と虚実の倒錯、なんてのはもっかい言うがセルバンテスの
昔からある。
3.ヒエラルキーの無効化と意味の多重性(多元化)の認識?
 ていうか、それが文学の寄って立つ場だったんじゃないのか…まぁ
ブンガクが芸術の地位から追い落とされてるのは、近代以降の
ご愛嬌なのかもしれんけど。

てことで、35さんはまず「ポストモダン」の認識と、それを文学にいかに
当てはめて考えているかを明示しないと、単に「大きな言葉でくくりたい」
症候群にしか見えないのでは?

78 :吾輩は名無しである:03/09/05 19:50
源一郎は流行りに従順だよ。何を書きたい、じゃなくて何を書くべきかで書いてる。
だからこそ「ポストモ〜」なんてのはとても彼にふさわしい言葉だ。と思う。
失礼

79 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/09/05 19:55
>源一郎は流行りに従順だよ。何を書きたい、
>じゃなくて何を書くべきかで書いてる。

まぁそうだね。でもそればっかりじゃないからなぁ、『日本文学盛衰史』
とかは両方を取り混ぜてるし、「何を書きたい」っていうのはしっかり
感じられるじゃない。彼はきちんと芯があるよ…ときどき無くなってる
ような気もするが^^;
そっか、ポストモダンは流行に従順なことだ、って考えもあるか…
でも、そんなこといったら時事ネタ全部ポストモダン?

80 :吾輩は名無しである:03/09/05 20:09
ixionさん、やはり文学板コテハンでは別格ですね。

81 :吾輩は名無しである:03/09/05 20:10
いやポストモダンと名付けられた対象自体がタダの流行りだと思ったの。
で、彼はそれを借りて書いてる。
借りてるだけだから何言われても自分は傷つかない。そういうスタンス?
だからポストモダンが何かなんて関係なくてそれがそう呼ばれてるなら
ただそれで良い、という。

82 :吾輩は名無しである:03/09/05 20:14
>>81
>対象自体がタダの流行り〜
彼はそれはとっくにわかっていると思いますが。
ま、本人に聞かないと分かりませんがねww

83 :吾輩は名無しである:03/09/05 20:36
この板の人間のポストモダンなんかに対する
憎悪って凄いものがあるよな。
ポストモダンであること(?)だけを根拠にして
TGを批判したりしてるレスもあるし

84 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/09/05 20:45
ポストモダンに対する憎悪…つーか、いいかげんなもので何か言っている
気になっている用語集系のものは嫌だね。時々茶化して自分も使うけど^^;

>いやポストモダンと名付けられた対象自体がタダの流行りだと思ったの。
>で、彼はそれを借りて書いてる。
>借りてるだけだから何言われても自分は傷つかない。そういうスタンス?

あーなるほど、納得。そういう立ち回りは巧そうだ、源一郎。

では、夕食の支度をせねばならんので失礼>all

85 :吾輩は名無しである:03/09/06 00:36

おー、良すれ! ポンッ ◎        ←太鼓判

86 :35:03/09/06 12:15
>>77
前スレから何度となく観点依存によるエクリチュールの無限の多様性について言及してるんだけど、
読みとってもらえなかったかな?
要するに受けて側の優位、テクストの絶対的な解釈可能性だね。
マクルーハンのメディア論に代表されるように。

文学の拠り所だった言語の多様性は、ある前提が共有されているからこそ有効なんであって、
悟性に対する感性偏重が行過ぎれば、極端な話、憲法解釈論議も居酒屋で交わされる与太話も
宮本輝のぼやきも「オヤジってダサイよね」の一言で等価に並列化されてしまって、言語の伝達機能
そのものが揺らいでしまう。

それから、サブカルの内実が変容するのと同様に、セルバンテスの昔の虚実の倒錯と、虚実の概念、二項対立の図式
自体が前提化されえない状況が生じてる今とでは同列には論じられないよね。


87 :吾輩は名無しである:03/09/06 12:20
また自分の言葉がないレスだな

88 :35:03/09/06 12:35
>>87
無自覚に「自分の言葉」なんて言えるなら、源ちゃんの「嘆き」は
一体なんなんだろうなw

89 :吾輩は名無しである:03/09/06 13:14
>>86
 87さんとは別人ですが、いまいち、わかり辛いです(こっちの理解力のせい
かもしれないが…)
 確かに、自分はではよくわかっていることを、自分とは思考径路も
読書体験も全く違う他者にもわかるような言葉に直して語るというのは、
とてもメンドくて厄介ですが、しかし、
それをして始めて個人的内的思惟が形を得て、誰にでも見えるものとなるわけ
ですから、ぜひ、そのご努力をお願いしたい。
 このスレは興味深いし、>>69-84 の論議も大変おもしろい。
ぜひ深めていってください、マタ〜リと。
 (余計なことだが、ロム人の希望をひとこと。お邪魔しました)

90 :35:03/09/06 13:20
続き

前スレで批評への「手紙」でもあると言ったけど、
源ちゃんの小説は、時流に乗っかったポストモダニズムの
パロディなんだよ。
批評に対する批評としての小説。

で、今度は戦後民主主義の見直しや、自分の感性がそのまま「世界」と
直結しているような、大正時代の主客合一とも通じる感覚に歯止めを
かけるために形式による虚勢が言い出されたり、あるいは、プレモダン回帰の
機運が高まるのを見て、萩原朔太郎の「何処でもない日本」を表明する。

もちろん、現実から「言葉」を取り戻すのは源ちゃんの切実な願いである
のは言うまでもないけど。





91 :吾輩は名無しである:03/09/06 13:31
…半日や1日や1週間、じっくり練ってもなおまとまってはこないのに…

急いで書けばいいというものではない、短絡な結論づけならば
話し言葉で充分だ。<書いた文章>で互いの思考内容を提示し、
様々な他者の思惟に触れ理解し議論することで、自分の卑小な枠が
少しずつ拡がってゆく、それがBBSの妙味。

92 :吾輩は名無しである:03/09/06 13:45
>>90
>形式による虚勢

ここだけいまひとつわからない。補足キボン。

93 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/06 17:24
>>all

とりあえずレス100までの板の雰囲気がいい感じになってきてて
(自分で言うのもあれですが)、ありがたく思っとります。
多謝。(といったとたんに荒れ出したりするのも2ch的にはありだと思うので、
そゆのも含めて楽しんでいければと思っとります。)

>>63

評論の名手という事から言うと近田春夫。自分の方法に自覚的でありながら、
そのことがすなわち、自分の表現物が流通する(売れる)ことに、必ずしも、
繋がっているわけではないという点では、なんとなく、小沢健二。
小説の極北という点で、いうなら、ミュージシャンの極北は、阿部薫だとおもうが、
阿部と、源ちゃんでは、ロマンチシズムと、リリシズムのブレンドの具合が違う。

ということで、源ちゃんをミュージシャンに例えるなら、
「(近田春夫*小沢健二*阿部薫)の立方根」という事で、該当者なしかなあ。
阿部のところに、遠藤ミチロウや灰野けいじが入ってもまあ、そんな感じだと思うが、
一番濃いのを入れときました。



94 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/06 17:25
>>72
>嫁々々。多重婚じゃ!
うけますた(笑)、でも、文献が提示されるのは漏れにとっては、
喜ばしいですね。最悪なのは、イクシ氏も仰るとおり、いい加減な、
テクニカルタームの使用で、何かいってる気になってる文章でしょう。
自分は、文献の提示から、もう一つ踏み込んで、
「文献の一部を、板の流れに食い込ますように提示する」、
これに挑戦してみたいです。

>>80

胴衣。加と典の文と、続けてこの板の流れを構成してて、なんら遜色を感じない。


>>91

ハゲドウ。自分もじっくりゆっくりネタ検討し、
うpしていきたいと、思っています。

95 :33:03/09/06 21:22
>>92
おれも「形式による『虚勢』」って言い方はしっくりこない。
TGにとっては「形式こそが全て」じゃないっけ?

96 :サマークラッシュ:03/09/06 21:46
「形式」というのが、ポストモダンの単なる、言語遊戯だった
のでしょうか?そうとれなくもないが・・・
TGが「形式こそが全て」を肯定(今はどうなのかな?)したとして
、このパターンを繰り返しているならば・・・
どうなのかな?

97 :吾輩は名無しである:03/09/06 22:29
>>77の言葉借りるとして、

1980年代における
シミュレーション
ヒエラルキーの無効化と意味の多重性(多元化)の認識
のことをポストモダンって言ってただけなんじゃないの?

98 :吾輩は名無しである:03/09/06 22:31
(゚ё゚)クサー  >97

99 :サマークラッシュ:03/09/06 22:32
「分かるやつには分かる」、「分からないやつには分からない」
という風に、ある向き評価されるTG作品。

なんか、唐突にこんなことを思い出してしまったんですが、
岡本太郎の作品を見た、小学生が「こんなの、僕でも描けるよ」
と言った。
でもそれは小学生の稚拙な感性で太郎作品が描けるわけがない。
やはり、岡本でしか描けない。
つまり、わかっているようで、全然わかっていない。
太郎とTG作品を同列に置くのは変だが、なにか伝わってこない。
一行のテクストに込められた、メタなんてのが、確かにあるんでしょう
けれども、うまく言えませんが物足りなさを感じる。


100 :吾輩は名無しである:03/09/06 22:40
>>99
それで思い出したが、
岡本の方は、小学生の絵にいたく感動した。
大阪万博の折に、小学生から募集したたくさんの絵の
審査委員長を頼まれた岡本は、絵を見ていきながら感動し興奮して、
甲乙をつけろという方がおかしい!と、全部を入賞にした…と。

小学生は描けたし、それに岡本の感性は過たず共鳴した。
タダモノではない感性だった、わけだ・・・


101 :吾輩は名無しである:03/09/06 22:43
↑>100
すまそ、横レスだった。つい、書いてしまった。

102 :33:03/09/06 22:45
>>100
TGも小学生の小説作品にけっこう真面目に唸ってるね。「小説教室」で。
抜粋されてたの読んだけど、たしかにセンスあると思った。一番出来の
いいの選んだんだろうけど。

103 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/06 22:47
>>99

節目の100レスになるかな、もしかして。

なのでageで。

知り合いが中学校の国語の教諭をやっていて、書道の時間に、
相田みつをの書(もちろん、例の人間だもの系)を鑑賞させ、
「へたくそ〜」といった類のの感想を引き出しておいて、
その後、模写をさせ、その後、
〈意外にうまく模写できない、独特の味わいがある〉といったたぐいの
感想を引き出させた、というの話は、
自分の中でいい話になっています。

POP文学のPOPとは、文字通り、POPする=はじける、(界面で)
と自分は捉えたいですが、界面ではじけている印象とは裏腹に、
やはり、「芯がある」という言い方も、頷きますが、
一筋縄で感得できるものではない、骨太さも、あわせもっているのではないかと、
推察します。

104 :サマークラッシュ:03/09/06 22:48
>>100
良スレの流れを脱線させるわけではありませんが、
岡本は確かに「子供はみんな天才」、子供の無垢な
感性に見習えとはいってますがね・・・

105 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/06 22:54
>>104

いやいや。TGは『うわさのベーコン』を評価していたりする、
といった観点からも、子供の無垢な感性、及びそこから一歩飛躍解釈して、

「感性の無垢な度合い」と、「分かりやすさ」の実際

ということは、TGの表現を読み解いていく上での
一つのキーワードであっても、いいかもしれない、

とは思います。

106 :100:03/09/06 22:55
>>104
それが単なる喩えとか思想ではなく・・・
岡本が実際に子供の絵で興奮したのは事実だそうです、
賞をつけてもらわないと…という主催側に対して、しまいには
怒りを爆発させたという・・あの顔を憤怒で赤くしギョロ眼を剥いて。

107 :サマークラッシュ:03/09/06 22:56
>>103
>一筋縄で〜
禿ドウです。
100突破おめでとう。


108 :100:03/09/06 23:01
すまそ、で、話の筋を戻すと…
「本質」同士は、まとった形質の違いを超えて、通底する。(横レス終り)


109 :吾輩は名無しである:03/09/06 23:03
今日の朝日夕刊に源一郎の超短編小説が載ってるんですが
これは傑作ですか?

110 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/09/07 00:26
新スレおめでとうございます。

>>105
『日本文学盛衰史』に
「漱石は『坊っちゃん』200枚余りをたった一枚の書き直しだけで一気呵成に書き上げた」
「漱石だけに限らず、小説家なら誰でも一度はそのようにして何の迷いもなく一編を仕上げることがある」
「それはすべての小説家にとって理想的なことだが、たいていの場合、二度と同じようには書けないのだ」
というようなくだりがあります。

このことと『うわさのベーコン』に肩入れすることは密接な関係にあるように思えます。

111 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/09/07 00:34
あと気になってるのは、村上春樹とTGの確執です。

『風の歌』の2年後に世に出た『ギャング』と、
『日本野球』の半年後に発表された『世界の終わり』というタイミングの妙。

しかも『日本文学盛衰史』が漱石へのオマージュに満ちた内容だったのに対し、
翌年発行の『海辺のカフカ』は『行人』を意識して書かれているのです。

112 :吾輩は名無しである:03/09/07 00:50
TGが春樹の人気に嫉妬してるだけだろ。
春樹はうるぐすに出てた競馬評論家なんて相手にしていない。

113 :サマー・クラッシュ:03/09/07 01:03
>>112
120%同意ですねwww

114 :吾輩は名無しである:03/09/07 01:09
凄いアホスレ

115 :吾輩は名無しである:03/09/07 01:42
春樹とTGになんらかのかかわりがある?
編集者がぶつけてるだけだろ。あほらし。

116 :吾輩は名無しである:03/09/07 14:48
確かに文学的な水準の確執は無いかもな。
アプローチの仕方が全然違ってそうだもの。
もしあったとしても単純に嫉妬とか生理的にとか
そんなところのものだろう。

117 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/07 21:43
平成14年に仙台文学館で行われたTGの講演
『日本文学盛衰史』で、ジャンルそのものは衰退しているのに、
その中に、メガヒットがあるのは、奇形だ、みたいな話をしており、
(後で詳しく引用する予定です)

また、前スレにであった、爆問も番組で、「海辺の」を揶揄するような発言、

そしてまた、前々スレでの

>516 名前: グッド・バイ 投稿日: 02/06/23 20:20
>
>新書、よかった。チャンドラーと村上春樹を比較しているところ
>なんか、愛にあふれてるしさ。ほんと小説を愛してるんだな。

といった『一億三千万人のための小説教室』への言及に、自分もまた、
同意するのですが、自分にとって初めて見た、TGの春樹に対する
物言いだったので、新鮮な驚きを感じましたし、

以上の点が、源一郎から春樹への、意識が見える部分ではないかと思います。

あと、
『教養主義!』(フリースタイル)
という本の中で、源一郎はなぜか文学ではなく、
(文学は中条省平担当だった)詩歌を担当しており、
春樹の訳詩を評価する言及あり。

>>115
>>116

概ね同意。



118 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/07 21:51
>>64

http://www.qualia-manifesto.com/index.j.html
このページからリンクをたどって、茂木さんへの連絡先まで、たどり着けます。
実は自分はその、ペンローズについても、茂木さんの著書を通して、
その人を知り、興味を持って、ペンローズに関するブルーバックス程度ですが、
読むようになてのですよ。

自分は、数学、物理といった理系は全くの門外漢なので、
専門の方から見れば、頭悪そうないいまわしでも、
自分に興味を惹かせるような、語り口の、書き手ということで、
印象は悪くないですね。


119 :吾輩は名無しである:03/09/07 21:56
ジェイ・マキナニーに対する両者の評価は一致してる。
やっぱ通じてる部分もある。

120 :吾輩は名無しである:03/09/07 21:58
ディープラブにくらべたら雑魚

121 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/07 21:59
その、茂木さんのクオリアに関する語りで、

>クオリアが脳の機能、とりわけその主観的表れである「意識」を考える上で
>重要であるとする人々は、多くの場合、クオリアのうち感覚的クオリアを中心に
>議論を立てる。実際歴史的に言えば、クオリアについての議論は、感覚的クオリアから
>始まったので、未だに、クオリアというのは赤や育といった色のことだと
>思っている人がいる。しかし実際には、クオリアは、文脈に応じて柔軟に変化する
>言葉の意味を含めて、およそ私たちが意識の中で区別できる主観的な状態に固有の
>質感を表す概念なのである。このことを、先に紹介したチヤーマーズは、
>「『オーストラリアにエルビス・プレスリーが公演に来ることを知っている』心の状態と、
>『オーストラリアにエルビス・プレスリーが公演に来ることを信じている』心の状態の差も、
>クオリアの差である」という形で表現している。意識の標識であるクオリアのうち、機能的に見て、
>コンピュータとの差を端的に表しているのは、柔軟に変化する志何的クオリアの方である。

ということも、述べていて、ここなんかは、源一郎の文学に、何故、感動を受けるのか、
その理由を自分の中で、掘り下げていく上での、きっかけじゃないのか!といったことを、
直感的に感じたわけです。

122 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/07 22:04
特に、

>「『オーストラリアにエルビス・プレスリーが公演に来ることを知っている』心の状態と、
>『オーストラリアにエルビス・プレスリーが公演に来ることを信じている』心の状態の差も、
>クオリアの差である」

という部分に関しては、前スレの、堤さやかとかいうコテが書いてた

>一方、ギャングにおいては…
>「最低って最低ってことなのね。」
>この一文には奇妙な実感が満ち溢れている。文としては、「おかしい」
>とすら表せそうな単純な構造。AはAである。自明のこと。
>この二つの「最低」という言葉を同一のものとして捉えると、
>人の住むことのない廃墟によく似た世界が浮かび上がるのですが、
>後ろのほうの「最低」を「現実」という言葉に置き換えてみると
>「最低って現実ってことなのね。」
>突然、廃墟の中に実感が満ち溢れ、重みを持った言葉として眼前に
>迫ってくる。眼前の「現実」と最低という「概念」が、媒介なしに
>切り結びあう。当然、「現実って最低ってことなのね。」という
>置き換えも可能であろう。また、「クール」が現実と言葉の乖離を
>表す概念であるなら、少年たちはそこから背を向け別の場所へと
>歩き出すだろう。

という文章で、ここを見ている人に伝えたいもらいたいその
質感のようなもの(=クオリア)、
(漏れには、何が言いたいのかさっぱりわからなかったけど、
何か、源一郎の作品に触れて、何かを言いたくなってるのだけは分かった)



123 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/07 22:14
>>122
続き、

同様に、>>27で、直リン貼り付けた先にある文章、

>例えば「混沌」は「スプーン」より重い。「闘争」は「シンバル」より重い。
>「荒野」は「原っぱ」より重い。「運命」は「星占い」より重い。「原爆」は
>「買い物」より重い。「虐殺」は「電車」より重い。これは感覚的なものだから
>うさんくさくてあいまいなものだがだいたい同意をもらえるのではないか。
>この基準を適用すると先に問題にしていた「アラレちゃん」といった言葉の群は
>受け取る人の知識によって重さが変化する言葉といえる。例えば「カール・マルクス」
>という言葉は共産主義を勉強した人にとっては限りない重さを持つ言葉だが、
>何も知らない人にとってはなんだか分からない外国の名詞であり、記号同然に軽い。
>さて高橋はこれらの重さが受け取る人によって変化する言葉の群をほかの言葉と
>同列に頻繁に使うのである。その結果文章の上に重力の歪みが発生し、あらゆる言葉の
>意味やイメージ、重さ軽さがゆがんでいき、文章はそこに書かれている言葉以上の
>(もしくは以下の)何かを表現することができているように見える

での、

>言葉以上の(もしくは以下の)

というぶぶんで、伝えようとしている感覚、



124 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/07 22:15
>>123 
続き、

また同じく、加藤典洋の解説の、

> これは、一人の詩人の逆説的な自己発見の物語だろうか。まきか。
>さようなら、ギャングたち。これは、ギャングたち、さようなら、という
>意味であると同時に、さようなら、 ギャングたちであろうとする、という
>ことだ。

等で、伝えようとしている源一郎を鑑賞してる感覚は、何かといったら、茂木が言うところの、
「クオリア」ではないかと。



125 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/07 22:22
>>122-124
のそれぞれ諸氏が、源一郎について語っている重心に、
何か共通項を挙げるとするなら、それは、
エクリチュールといった、実際的な概念よりむしろ、
茂木のいう「クオリア」が自分の中でしっくりはこないけど、
「ピン!」ときた感じがしたわけで。

無論「クオリア」という事のほうが、概念の抽象度は高く、
抽象度の高い概念を引っ張り出してきた方が、論はボケるが、
破綻は避けられるわけで、ずるいというか、何もいって無いという、
可能性もあることは、あるのですが。

126 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/07 22:45
高橋源一郎が、最高の賛辞を贈る歌人に、穂村弘がおり、
その穂村弘が、自分の掲示板(http://www.sweetswan.com/0521/syndicate.cgi
で、「自分と同年代で、一番詩才がある」表した男に、
正岡豊(http://homepage2.nifty.com/masaoka/
というマイナーな歌人がおります。

漏れはこの人の短歌にすごく惹かれるものがあり、

 夢のすべてが南へかえりおえたころまばたきをする冬の翼よ
 さかなへんの字にしたしんだ休日の次の日街できみをみかけた
 かがやきながらそしてかすかにうつむいて 海にざぶんとたおれこむまで
 ヘッドホンしたままぼくの話から海鳥がとびたつのをみてる
 きみが首にかけてる赤いホイッスル 誰にもみえない戦争もある
 みずいろのつばさのうらをみせていたむしりとられるとはおもわずに


 もしもこのコンピューターが薔薇ならばわたしの背中を見て泣くはずだ
 抱き合う時は終ったけれど球場を土星から来た電波が叩く(表記など曖昧)

これをいいといいう人はいいのだろうし、いいといわない人は、いわない。
それでいけないのか。いいという人が、いいをいわない人を、いいと思わせる
説得まで、いかなくとも、各々の感性の差異は差異でしかなく、それを、
埋めようとかする、方向のすべてが、自分は無駄に思ってきたりして、

だったら、源一郎だって、分かる人は分かる。分からない人は分からないの、
何がいけないんだ、とも、思うわけで。

127 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/07 22:51
だから、逆に俺から聞きたい。源一郎が分からない、という人は、
分からない、ままじゃだめなのでしょうか。

分かりたい、のでしょうか。

それとも、あんなもの、分かる、という感性が信じられない、

ということを表明したいのでしょうか。

自分は分からないが、分かる人の感性はどういうものであるのか知りたい、
ということは、

なんとなく、原理的に不可能なきがしてきました。

分かりたい、ということが、純粋な興味や好奇心を育てていくなら、
2chごときを頼らなくとも、源一郎の表現物は、届いていくと、
ゆっくり時間をかけて、届いていくと、信じています。

それ以外は、分かる必要は、ないのだと思います。

寝ます。一晩かけてどれくらい荒れてるか、心配だし楽しみなので、
もしくは、放置プレイかも知れず、などなど、
ageで、書いて、また明日以降。

128 :有紀:03/09/07 23:10
http://elife.fam.cx/a012/



129 :吾輩は名無しである:03/09/07 23:23
>>121-127
とり急ぎ、UPありがとう!
じっくり読ませてもらいます。

130 :吾輩は名無しである:03/09/08 00:43
私はわかんないけど、好きだよ。まだちょっとしか読んですけど。
TeeDeeさんは興奮はしないそうですが、私は何かドキドキするんだよね。ドキドキというか、ほっこりというか。

131 :35:03/09/08 01:58
だいぶ間が空いちゃったが>>90の補足。

言うまでもなく、近代文学の命題は差異を描く(他者や世界、あるいは他者としての言語との葛藤)
ことだったわけだけど、垂直方向の差異が消えて世界が平面的になれば、差異を描いても
そこからは凡庸な葛藤しか出てこなくなる。

だから三島はあえて父性を演じて見せ、中上は「路地」に留まり続け、ついでに挙げると
龍は「基地」を拠点にしたわけだ。

形式による虚勢というのは、ラカンで言えば象徴界への参入、外から輪郭をくっきり引いてやって、ある前提を共有させることで、
その一つの規範のもとに言葉が命を吹き返し、差異を生む垂直性を導入することが可能になる。





132 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/08 07:20
おはようございます。

>>130

興奮の補足ですがこの発言は全スレの

>993 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/05 02:03
>漏れは源ちゃんの実生活には興味がないんだけれど、
>俺にとって源ちゃんは、俺を興奮させるような文章が、
>おそらくほとんど書けない人(春樹では、興奮するけど)
>だから、彼の著作の『あ・だ・る・と』の
>帯文の「純文学エロデビュー」なんて漏れにとっちゃ、
>とんでもないコピーでジャロにでんわしたろかとか、
>おもいますた。
>
>漏れからすると、源ちゃんは恋愛感覚が、漏れにとっておかしい人で、
>(源ちゃんから見れば漏れのほうがおかしく見えるだろうが)
>セクースに関しては、いっつもいっつもセクースしたいとばっかり、
>ほとんどそれだけ考えてる感じがしないでもない。
>
>旧スレタイにふさわしい話題で、1000に向けて消化に貢献のつもり。

を受けてのことだと思いますが、この興奮とは、ちゃんといわなかった、
漏れが悪いのですが、「性的」興奮、つまり、濡れない、勃起しない、
という意味限定の興奮です。ああはずかし。下世話スマソ。

133 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/08 07:25
>>35

あなたの提示するラカンをはじめとするポストモダンの文献や批評を、
きちっと読み込んでいないと、あなたの文章を理解するのは、
私にとっては難しいです。が、知的緊張感のある書き込みだなあと、
思います。

では仕事いってきます。

134 :33:03/09/08 10:58
>>131の言うようなこと、実際書いてればホントよくわかるんだよね。
こんだけ平等に情報を共有できる社会で何か書くってのは、ある意味
よっぽど鈍感じゃないと無理。なに書いたって、垂直性の差異なんて
表現できやしない。畢竟、エクリチュールにこだわらざるを得ない。
でもそうなると、生半可な文学的蓄積じゃ太刀打ちできんのだなこれが・・
って微妙にスレ違いサゲ

135 :130:03/09/08 14:12
TeeDeeさんがそういう意味で興奮しないって書いてらっしゃるのはわかってました。
あだるとは素人が読んでもやらしくない。
けど、うーん性的興奮、とは微妙に違うのかもしれないけど、何か感じ
てしまうのです。変なときめき。
例えば文学なんてこわくない(だったっけ)を読んでもそう。日本文学〜
とか、最初の3作とかでも。


136 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/08 21:37
今さっき仕事から帰ってきますた、戦争やテロや大災害にすぐにおびえることなく、
「北海道生絞り」片手にインターネットに接続できるのは、幸せですのう。

>>134
(=33)氏、
なるほど。書き手の感受性から見た読み、か。134の書き込みを通してみる、
>>131
(=35)氏の言説の、諦観に似た何かが、少し伝わってくるようで、
ぐっときます。

>>135

『文学なんてこわくない』って、ホンと名作で、
タカハシさん、「オウム」を読む
からはじまって、
文学の向こう側
にいたる源一郎の語りに、胸の奥がキューんと鳴ります。



137 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/08 21:42
でもですね、その『文学なんかこわくない』(文学なんての「て」は訂正)
に対して、

>高橋源一郎『文学なんかこわくない』(朝日新聞社)を読む。かなり強い違和感、
>もっと言えば「嫌な感じ」をもった。今、朝日新聞に連載している小説
(※引用者注、『官能小説家』のこと)
>に対して、どうしても感じてしまう違和感や嫌な感じと全く同じ種類のものが、
>もっと分り易い形でごろんところがっていた、という感じ。

とかいう人もいて、びっくりします。で、この人のいう事、
なかなか読み応えがあるんですよね。以下リンクです。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/we.html#Anchor716703

138 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/08 22:25
自分がこの画家の古谷氏の言説で、心の琴線触れたのは、
『あ・だ・る・と』のについて語った文です。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-tlosd.html#Anchor769990

一部引用しますね。
>そしてこの『あ・だ・る・と』は、初めて「感傷」抜きの乾いた「悲しさ」を
>描く事に一部分成功しているのではないだろうか。(特に第1章『人妻図鑑』に
>おいて。内容も書き方も全く異なるのだけど、ぼくはこの章を読んでいる時、
>金井美恵子の『文章教室』を思いだした。)それはそこにある。それがそこにある
>ことに対して我々は何も出来ない。時にそれに魅了されるかもしれない。時にそれは
>耐え難いものであるかもしれない。時にそれは悲しいかもしれない。でも、それを
>見つづけなければならない。それを言葉にしなければならない。何故ならそれは、
>実在するから。

前スレ、「風上Part1」にサブタイトルをつけるなら、
「ixion、婦人ハム論を寄り切る」辺りがいいかなと思うのだが、
「風上Part2」は何といっても、
「さやかタンと159の悲しい恋の物語」だと思うのですが、

そのさやかタンが、「ギャング」から「あ・だ・る・と」を見て、
「エクリチュールに対する抵抗が欠落してきている」とかいってて、
「俺は、源一郎はエクリチュールでおめーを喜ばすために、
しょうせつかいてんじゃねえよ」とか、まあ、
なんというか、正直思ったりもして。さやかは、後、

>あだるとは金井美恵子の文との相似を感じました。

なんてことも書いてて、この人古谷さんの言う
「乾いた」という評価を、どう思うのかなとか、思ったり。

あ、古谷さんの2chコテハンが堤さやかなのか!?!?
(んなわけないっつーの)

139 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/08 22:42
春樹は、物語を物語る才気に引っ張られて、これでもかと物語を物語ってるような、
側面があるが、でも、前スレで、おさむ氏がいってた、『風の歌を聴け』に限っては、
(俺の中では『ピンボール』と『神の子』も同列に近いのだけど)
『ギャング』との比較がなるほど面白く思い、類似かあ、とか思いながら、相違点を、
考えていました。『風の歌を聴け』って、結局、どんな話かと言うと、「僕は、君たちが
好きだ」という話だが、『ギャング』は、身の蓋も無い、読者として感受性を放棄した、
読み方をしてしまえば、「キャラウエイを失って悲しい」という”物語”に過ぎないと思う。

「風の歌」が話、に対して、「ギャング」は物語。今考えると、「風の歌」のほうが、
「ギャング」より、源一郎作品に近い気がしないでもないなあ。変な言い方だけど。

春樹がまぎれもない、「物語る作家」と仮定するなら、
源一郎の『文学がこんなに分かっていいかしら』におさめられている
「ドラゴンクエストV物語は勝利したか」は、迫力ある、春樹批判にも、
読める。

140 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/08 22:51
筒井康隆と高橋源一郎の相似を指摘しようとする言説はよく見かけるのですが、
文体や作品そのものを取り除いて残る何かがあるとするなら、その部分に置いて、
むしろ、源一郎と春樹が、似ている気がする、し、また、それゆえ、
源一郎が、春樹に対して、何らかの嫉妬を抱くだろう想像もしてしまう。

さて、源一郎は、処女作以降、どんな方向性を歩んでいったか。源一郎の著作は、
漏らさず目を通してるつもりではあるのですが、絶対全作品か、といわれると自信ない。
でも、言いたいことがある。源一郎は、自己模倣の作家だろうか。そういう側面も、
あるだろう。でも、「ギャングたち」のテーマを「キャラウエイを失って悲しい」と、
仮に、するなら、彼の著作において、その主題は2度と出てきていない気がする。
(まちがっていたらごめんなさい)このことは指摘しておいていいのではないか。


141 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/08 22:55
源一郎の作家としての方向性は、ixionお書きに名言があるので、
改めて引用しておく。

>76 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/09/05 19:25
> 要するに源一郎は、「メインとサブの間の戯れ」なんつー大げさなこと
>ではなくて、「文学」というものがどこまで伸びていけるか、をきちんと意識
>しているやり方で物を書いている。吉本の「戻れる」発言っていうのは、もし
>源一郎の個別の作品について延長しうるなら、源一郎は文学という根拠地を
>自分できっちり決めているんだってことになる。だからこそ、俺は高橋源一郎
>が「純文学作家」だと言い切って良いと思うし、それが間違いだとか「純文学と
>大衆文学の境界線はどーたら」とか言う奴には、「文学の範囲を広げるん
>なら、それは純文学」でいいじゃないか、と。


142 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/08 23:04
でその、ixionが
>>76
でいったこととに繋がることを、別な側面からいっているのが、
以下に示す保坂のファンの質問に対する答えに思います。

>同時代の作家で、保坂さんが、自分と同じくらい小説のこと
>を真剣に考えているな、とお感じになる人はいますか?
>読んで影響を受けた作品があればぜひ教えてください。今後
>の読書の参考にさせていただきたいと思っています。(東京
>都・「猫娘」さん)
> 


143 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/08 23:05
>>142つづき

>います。高橋源一郎さんです。あの人は小説のことを真剣に
>考えているから、一作一作、すべてで名作を書こうとか、残る
>ものを書こうとするのではなく、「小説家というのは、とにかく小説
>を生産するものだ」と思っている。そういう考えを持って、高橋さん
>が『ゴーストバスターズ』以降に書いたものを読んでみると、ぜんぜ
>ん違ったふうに読めると思います。高橋さんの『さようなら、ギャン
>グたち』が81年の終わり頃に群像新人長篇小説賞の優秀賞を取って掲
>載されたとき、ぼくは「本当に新しいものを持ち込んでくれた小説
>だ」と思ったし、「書きたい」というこっちの気持ちをかなり開いて
>くれましたね。
>ぼくが関心を持っているのはその作家の小説の良し悪しじゃなくて、
>小説とのスタンスなんです。小説を書く姿勢。高橋源一郎さんの前
>に小島信夫さんという人がいて、ぼくにとっては、名作にこだわら
>ないスタンスを取っているという意味で、その2人が圧倒的なんで
>す。
>作品の達成度ということでは、現代小説じゃないものに優れたもの
>がたくさんある。ぼくが好きなのはベケット、フォークナー、ガルシ
>ア=マルケス、ドストエフスキー、チェーホフ、ヴァージニア・ウル
>フ、カフカといったところです。このへんを現代作家に超えろという
>のは無理でしょう。だからといって小島さんや高橋さんがなんかグレ
>て、ああいうスタンスを取っているわけではなく、現代作家のあり方
>として、作品を仕上げること自体を相対化しているのがすごいな、と
>思うんです。

明日も仕事があるので、今日はこの辺で。おやすみなさい。
切り目なので、ageで。


144 :吾輩は名無しである:03/09/08 23:07
おっぱい

145 :吾輩は名無しである:03/09/08 23:28
>>137-138
直リンやめろアホ

146 :吾輩は名無しである:03/09/08 23:47
オナニーするのはいいけどマナーをわきまえないと駄目だよ…

147 :◆manko/yek. :03/09/09 00:59
現代詩手帳 高橋源一郎ははつばいされたんかな?

148 :吾輩は名無しである:03/09/09 07:10
2年くらい前源ちゃんの講演を聞きに行ったら好きな小説家保坂和志と言っていたよ。相思相愛つーか、、

149 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/09 07:17
んでは今朝は、つられてみるっつ〜ことで。

>■なぜハイパーリンクにしないで「ttp://www........」みたいにhをとる人が
>いるの?
>まず診断くんを見てみましょう。「HTTP_REFERER」の項目にこのページのURLが
>書かれていますね。このように、通常ウェブサイト管理者は「閲覧者がどこから
>来たのか」を知る事が出来ます。次に診断くんのURL↓をブラウザのアドレス欄に
>コピペして Enterキーを押してみましょう。

>www.taruo.net/e/?

>「HTTP_REFERER」の項目は(none)となります。このようにアドレス欄にコピペした
>場合、管理者は「閲覧者がどこから来たのか」が分りません。管理者によっては2chに
>リンクが貼られるのを嫌がる人もいますのでもし直接リンクを貼られた場合にはその
>サイトを移転したり閉鎖したりするかもしれません。そうなってしまってはせっかく
>情報を調べてきたのに意味が無くなってしまいますね。



150 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/09 07:19
>>149続き

2chにリンク貼られたことを、知らせるか知らせないかの違いで、
知らせるのはマナー違反、知らせずそうとわからないようにこっそりリンク貼るのが、
マナーなわけ?

「管理者によっては2chにリンクが貼られるのを嫌がる人もいますので
もし直接リンクを貼られた場合にはそのサイトを移転したり閉鎖したりする
かもしれません。」

って、こうゆう内容のサイト(つまりこっそり情報を共有したいサイト)
に適応することだと、俺は思う。喩えがあんまり思いつかないけど
お宝エロ動画期間限定サンプル無料配布(個人撮影)とか。
みんなが、おぉ!って殺到する、→で、どっから殺到するか分かる、
→2chだ、やばいじゃねえか、→ちょっと閉鎖すっか。
とか。

じゃ、大量にこっそり殺到するなら問題ないわけだ(藁


151 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/09 07:26
>>151続き

あとそうか。個人運営のサイト(掲示板つき)を、
叩く流れのスレでの直リンか。その場所に大量に押し寄せて、
しかも2chからって分かる、(以下略)

で、こっそり大量に(以下略)、

ああ粘着になってきた、

でもさあ、礼儀やマナーの感覚って微妙で難しいんだよね。
>>145-146程度の香具師に聞き返しても意味ね〜と思うので、
他に誰か、俺のこの板での直リンがマナー違反であることを
簡単に説明できる方がおったら、おながいします。

152 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/09 07:30
>>147

詩手帖おいてる規模の書店に行く度チェックしてるのですが、
自分はまだ見かけてません。どなたか、見かけた方、情報提供
おながいします。

>>148

保坂スレで
「本人も、ファンも、他人を見下している」
という書き込みがあって、ニヤリとしてしまいますた

では、仕事に行ってきます。

153 :吾輩は名無しである:03/09/09 07:57
>>152
直リンだと、たいした興味のないヤシでもクリックしてみたくなる。
誘惑力が強い。
そして立派なHPだったりすると理由もなく嫉妬してアラシたり、
無意味なところへまたリンク貼ったり…不用な悪さをしかねない。
その点
hを一つ消すと、わざわざアドレスにコピペしてから
逝かねばならないというひと手間が入ることで、少なくとも
今見ているのを中断してまでも見たいという意欲のあるヤシだけが
逝くことになる。
自分を省みても、直リンだと「何の気なしにちょっと」覗くし、
hが無ければ、よほど興味をもてない限りわざわざ逝こうとは思わない。


154 :吾輩は名無しである:03/09/09 08:00
>>153>>151
マナー違反がどうとかでなく、153は俺の感想。

155 :吾輩は名無しである:03/09/09 10:52
比較的まともなのかと思ってたのに。残念。

156 :吾輩は名無しである:03/09/09 11:31
>>117-127
ここのところが、面白い。


157 :吾輩は名無しである:03/09/09 12:16
リンクフリーって明記されてない限り
リンクはるときは管理人さんにメールするのマナーだし、常識だよ
それは自分のサイトであっても掲示板であっても変わらない。
「微妙で難しいんだよね」以前の問題。常識の問題。
2chのスレで管理人さんにメールしてからリンクはってる人何人もいるよ。君が知らないだけで

…まあどうでもいいか。2chだし何してもいいよね。無法地帯だしね。
人のサイトから無断で文章持ってきても所詮タダの情報なんだし、
それに2chだったら許されるよね。みんなやってるから。

158 :吾輩は名無しである:03/09/09 13:51
 

日本ではそろそろ文化人の虐殺が必要と思う。

高橋源一郎はその筆頭だろう。

159 :吾輩は名無しである:03/09/09 14:27
誰でも見られるWebサーバーにhtmlファイルを置いておいて、
「見るな」「リンクすんな」「批評すんな」というヤツがいたら、
街を水着で歩いておいて、「見るな」と言っているようなもの。

別に部屋をのぞいているわけじゃないだろうに。

160 :吾輩は名無しである:03/09/09 14:44
まあメールまでする必要はないだろうけど、直リンはまずい
>>149-151はちょっと2ちょんねるに毒され過ぎw
TeeDeeさんは自分のサイト作ってそこでやったほうがいいな
本当に内容のある文章なら人だって集まるし

161 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/09 19:28
>>153-160
諸意見ありがとうございます。200までは、直リンの是非について、
コメントしたいと思います。横道にそれますが、よろしくお願いします。
200を超えてのこの話題は、自分はスルーで行きます。

>>153
この書き込みに頷ける部分を感じ、以後リンクはhを抜き取る形で貼り付け、
直リンは避けたいと思います。153氏、貴重な感想の提示ありがとうございます。

>>159
俺の感覚はこの書き込みと一緒です。WANかLANかの違いで例えば、
職場のLANにおいて、共有フォルダに入れたファイルを、他人に無断で、
参照されるのが嫌だって、だったら他人に無断で参照されるのが嫌な
ファイルは、共有かけんなよ、と、単純に思うことは思う。

162 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/09 19:56
>>157
マジレスします。
>2chだし何してもいいよね。無法地帯だしね。
俺はこんなことは思わないし、賛同はしない。で、仮に、管理人に、
「リンクしてもいいですか」って、メールで伺いを立てて、
「だめです」という返答がかえって来るとするなら、
>>159
の繰り返しになるが
リンク制限の必要な情報を、誰でも見られるWebサーバーにhtmlファイルで置いて
置くという、そのやり方そのものが根本から間違っている気がしますが、
いかがでしょうか。それでもなおかつ、お伺いが配慮が必要である、ならば、
仮にそうだとして、それが、常識と言い切れるかどうかは、微妙ではないでしょうか。

現に、この、153以降ここまでのレスに置いて、
>マナー違反がどうとかでなく、153は俺の感想。
と付け加えが入ったり、159のような意見が合ったり、
>メールまで必要ない
という意見があったりして、

とここまで書いて、隣人から説得されました。

直リンごめんなさい。ここは素直に反省させていただきます。
反省しつつ、ちょっと放置でインターバル置きます。荒らしでも、
放置でも、削除依頼でも、また、何らかの書き込みでも、
お好きなお書きを。



163 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/09 22:57
おやすみなさいを言う前に。

ええっと、文学版@2ch、源一郎スレをご覧になっているみなさん、

いまですね。月と火星がなんだかめずらしい眺めになっているので、
よろしかったらぜひ見てみてください。

自分はこのスレ、立て逃げや、放置をするつもりはなく、1000まで、
何とか責任を持って付き合って生きたい所存です。反省期間をおいたら、
また、出てきたいと思います(いきなり明日晩かもしれません分かりません)。

ご指導ご鞭撻をお願いします。明日も仕事です。そろそろ寝ます。

おやすみなさい。

164 :吾輩は名無しである:03/09/09 23:43
なんでたった一行か二行のしょうもない煽りレスに
ここまでマジギレできるのかが不思議…

165 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/10 00:05
実はまだ寝てなかった

>>164
それは漏れじしんも不思議でつ

ということで、明日の晩には復活決定。なんだかマジで俺のオナニースレ化
してきたぞ。確かに気持ち悪い展開だ。まあいいか。

実は前スレも含めて、35さんはいったい何を言おうとしてるのか、
理解の手がかりにするため、過去の発言を紙に鉛筆で要約してたりしてて、
楽しかった。明日以降、乞うご期待!

166 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/10 00:11
で、過去ログながめながら、自分の思考の展開を振り返ってたんだが、

俺の
>>140
の考察はひどい。

前スレ975の

>批評ももちろんモチーフになってるけど、TGの場合、「ギャング」
>から一貫して私生活の断片が顔をのぞかせてるよね。「盛衰史」
>だったら母親その他のこと、「官能小説家」だったら室井のこと。
>勝手に解釈すれば、全ては私生活のモチーフを書くためのエクリチュール
>とも読めるような気もします。

↑これのほうが、いい読みだと思う。リスペクト。



167 :わたづめうさぎ:03/09/10 00:19
興奮しすぎ。寝ろよ。

168 :吾輩は名無しである:03/09/10 03:02
長いのは別にいいけど、新潮9月号の書評よかったよ。

169 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/10 18:51
みなさん(ってもはや誰が皆さんかわかりません
Nobodyさんかもしれない)今晩は。

ゆっくり流れに戻っていきたいとおもいます。いきなりかもしれません。

この板の100までで、35さんの書き込みに対して、ixionさんの見事な
突っ込みが入って、それに対して35さんは、的確な返しをしていない、
と思われるかもしれません。またixionさんの論調のまっとうさ、に比べ、
35さんの論調には若干のブーイングも見られたようです。自分も、
ixion>35
という偏見を持っていたと正直に告白しましょう。

でもですね。俺ははっきり言って35さんのいってることを理解しておらんのです。
理解もしてないのに評価かよ。ということで、ここ数日35さんの前スレから
の一連の書き込みを、要約しながら、何とかきっかけをつかもうと、なけなしの
暇な時間を、それに費やしておりました。いや、正直に告白するとですね、
35さんの言っている、自分には不十分にしか理解してない、何か、が、
非常に、気になっているのですよ。

170 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/10 19:01
>>169

そうして要約を試みていったら、なんだか、35さんの書き込みが、
詩になってきて、ものすごく自分をひきつけるのです。ixionさんの書き込みは
一読して、納得させられる。ということは、逆に引っかかりを作らない。
(ちょっと意地悪な言い方かもしれません。意図する方向が違えば、
評価も違ってきますね。別にixion氏は引っかかりのある表現を
目指しているわけではないので。)

で、自分は、【35氏の主題による変奏ソナタ連作詩】として、
要約のつもりで「詩」のようになってしまった、パロディーを、
ちょっと発表していきたいと思います。四つのパートからできており、
それぞれ、第一楽章〜第四楽章となります。第四楽章の出来が、まだ気に食わない
ので、一日、一楽章づつ発表します。今晩はとりあえず、第一楽章から。

ところで
>>167
ご心配ありがとうございます
>>168
情報提供ありがとうございます。先の吉本の対話の本も、
ふくめて、読むことができたら、感想などを書き込みたいと思います。


171 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/10 19:05
【35氏の主題による変奏ソナタ連作詩】by TeeDee ◆AftiVno5NM

*第一楽章「叫び」その1*


無定義述語の話題を出した程度で盛り上がっているようだなあ

その無定義述語とはヒルベルトによるものだ
言語学を含め形式主義はゲーデルやヒルベルトの数学論とリンクしたものである

要するにそれは、ソシュールとかデリダなんだよ

無定義述語を引き合いに出してテキストを読み解こうとする視点なんて

別に独自でもなんでもないんだよ
そんなんじゃ 個別の解釈なんて出てこないよ



172 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/10 19:06
【35氏の主題による変奏ソナタ連作詩】by TeeDee ◆AftiVno5NM

*第一楽章「叫び」その2*


批評を読みなさい

柄谷他による『近代日本の批評』
福田の『日本の家業』あたりを

黙って読みなさい

源ちゃんが『優雅……』でわざわざライプニッツの「単子論」を引用している意図を
考えなさい

それから なぜ今 戦後の詩への回帰なのかを
考えなさい


173 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/10 19:09
【35氏の主題による変奏ソナタ連作詩】by TeeDee ◆AftiVno5NM

*第一楽章「叫び」その3*


そして
ポストモダニズム文学を理解し
ポストモダニズム文学を総括し
「現在」のメタ的視点に立って 新たな解釈なり文学的価値なりを模索することこそ

建設的なんだろうが!

ポストモダニズムを理解しないから
ポストモダニズムを踏まえないから

未だに高橋なんてとか
その手の解釈はもう散々やりつくされてるとか

茶化しが入るんだろうが!

(第一楽章 ここまで)


174 :吾輩は名無しである:03/09/10 19:24
おい。玄ちゃんなんかいいから代表の試合だよ代表

175 :ひ−ちゃん:03/09/10 20:09
>174
マッタクソノトオリ

176 :ひ−ちゃん:03/09/10 20:37
>4
「五つの対話」の内容って、たしか、太宰に関する対談だったんじゃないかなー。
今、手元にないので、わからんけど。吉本が、「現在の作家で、太宰を引き継いでいるのは、椎名誠とあなた(高橋源一郎)だと思います」
というような話。

177 :吾輩は名無しである:03/09/11 04:43
2003年にもなってハイパーリンク論争なんかを、しかもこんなところで
目にするとは思わなかった。TeeDee氏は反省する必要ないよ。
ごちゃごちゃ言ってる奴らがバカなだけだから。

ハイパーリンクのことでごちゃごちゃ言ってるおバカさんたちは
以下のリンク先及びそこに載っている参考ページも読むように。
「ハイパーリンクは自由」これがインターネットの常識です。
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/webpolicy.html

178 :吾輩は名無しである:03/09/11 06:18
らんでスレをみならえ

179 :吾輩は名無しである:03/09/11 07:03
>>169-173
わかった! 
レスはつけなくともロムっている人は多いと思われ。
面白い!!

180 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/11 07:28
おはようございます。

>>174
惜敗、ということだったのでしょうかね。
>ひーちゃん氏
その吉本本、本屋に問い合わせたら、絶版という事でした。
感想提供ありがとうございます。
>>178
たぐちらんでいのスレのことですね。おお、なるほど。
そういう事になっているのか。ふむふむ。
>>177
ありがとうございます。俺の認識も全くその通りなのですが、
ここのスレとはまったく別の、同居人の説得で反省なわけで、
その内容は、今晩UPしますね。
>>156
>>179
応援ありがとうございます。でも、時折そうした応援で励まされるのですが、
その時折さ加減と、適度な短さの書き込みから、自分でも、
ジサクジエンハーケン!!!とか、つぶやきたくなっておかしいです。
(というかそういう目で見る輩はいるのだろうな、という意味で)
ともあれ、今後ともよろしくお願いします。

それでは仕事いってきます。また夜。

181 :156,179:03/09/11 07:54
>>180
いや、即レスども! 
初めて来た人が近レスだけで退いてしまうと遺憾・・と思ったんで、
全然悪気はありません、板の状態が状態だからw
真面目な意図で来ても良スレを発見するのは難しい・・・
しかし、いらんことしました。すまそ。

182 :156,179:03/09/11 07:56
それと「省略されました」の連続レスは一々読むより
タグつけると読みやすいのは事実で…
自分が読むため、もありw

183 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/11 17:05
今日は午後から外勤(ちょっとした出張)で一旦早めに帰ってきました。
でも、また19:00過ぎに出かけなければならんのですがね。

>>181-182
156,179さん、いつも拙駄レスをご拝読いただき痛み入る所存です。
加えて「しかし、いらんことしました。すまそ。」なんてまで書き込みがあり、
申し訳ない。全然、全くそんなことないですぞ。これからもそんな感じで、
お気が向き次第、いつでもなんでもよろしくお願いします。仮性荒らしや煽りも
含めて、このスレと戯れ、楽しんでいきたいと思っておりますので。
>ジサクジエンハーケン!!!とか、つぶやきたくなっておかしいです。
>(というかそういう目で見る輩はいるのだろうな、という意味で)
というのは、何の深い意味もなく、純粋に楽しくなるってことです。
なんていうか、ニュアンスの伝え方が難しいですが。

>>147
玉 ◆manko/yek.氏
昨日書店で、尋ねて見たところ、とりあえず未だのようでした。
それから新潮最新号だろうと思って買ったら10月号で、9月号は
BNの彼方(と言ったら大げさ)へ。むー。

>>158
では、その源一郎を筆頭に以下何人挙がりますか。
何人目からあなたのアンテナの感度は退廃しますか。
またそうリストアップすることによってあなた自身が
文化人の虐殺の必要性を万人に訴えることができる
そういってしまって本当にいいのでしょうか。





184 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/11 17:41
>みなさん(ってもはや誰が皆さんかわかりません
>Nobodyさんかもしれない)今晩は。

って言う言い方は、なんつーか、藤井貞和や認知科学(認知哲学?
「森の中で木が倒れたとしてもそれを観察したものが誰もいなければ
実際に木が倒れたという事実を事実として確定するものは何もなくなる」
みたいなやつの学問、詳しくはわからん)っぽい雰囲気を狙って、
パクってきて、照れ隠しみたいな気分を表そうと思っただけ。
なんで照れるか?
俺ごときが、書き込んだもの、引用ばっかなんだけど、それでも、
面白い、とか、反応が返ってくると照れる。

>>160
2000年からしばらく(数十ヶ月)開設した自分のサイトで、盛り上がり
(具体的には詳しく言ってもしょうがないのだけど、某媒体からデビューした、
出発物が大型書店にはある程度の表現者等も含めてフレーム状態になったり)したことも
あったけど
まあその後、出会い系の宣伝しか、書き込まれないような、くもの巣張ったみたいな、
状態になったりもして、まあ、その程度の経験が、無いわけでは無い。

今回は新たに自分のコテハンを生成し、スレを1000まで付き合ってみるという、
一つの実験なわけ。このスレが終ったら、そこで、コテを捨てるか、
継続するか、改めて考えるつもり。忠告、ありがとね。

185 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/11 18:26
>>177

繰り返しますが漏れがこれから直リンを避けてhを外そうと思ったのは
>>153
書き込みに頷けたことです。
それから同居人との話で反省したのは
直リンか否か以前にどの場所にどんなページをリンクするのかという
判断についてです。
以下漏れのバイアスがかかりますがこんな感じ
のことを言われ漏れは反省したわけです。

「原理原則のことを言ってんじゃないよ。公道で法廷速度を超えない
最高速度で自動車運転してて後ろから急いでる車がきたら道をゆずることあるだろ。
そういう類の話だよ。カウンターが急に増えただけでサイト閉じる、そんな思いで
そろりそろりとHPを運営しているそんな人間もいるんだよ。どんな人間が、
見てるかある程度予想がつくマイナーな場所に、リンク張るのとは、わけが違うだろ。
原理原則にのっとって権利を主張しまくって個別の状況をまったく省みない
そういう類の頭悪さといっしょだよ。」

と言われました。
確かにウェブに公開した情報はいかなる参照も制限できない原理原則が


186 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/11 18:27
>>185
(続き)
あるにせよ、本音や実情では、不特定多数のなかから、誰か、自分の発信する情報を、
有意義に思ってくれ、誠実に受け取ってくれる人に、受け取ってほしいと思うのは、
何もおかしなことではない。
ちょっとした配慮が、「そうなってほしい」と思う逆の方向に、なることを、防げるのであれば、
そうした配慮を心がけることに、やぶさかになることも、ないだろうに、原理原則を主張して、
状況を全く顧みず
何でもかんでも直リンOKの姿勢で臨むのは、確かに頭悪いことかもしれん、
と思ったわけです。

ただ
>>177
のリンク先の文章は、ウエブに何かを載せている人間は、一読すべきものかとは、思います。
むずかしいね。


187 :吾輩は名無しである:03/09/11 20:01
>>185
あんたの同居人はナイスだ!
同居人の高橋源一郎評も聞きたいぞ!

188 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/11 21:55
>>187

漏れも尊敬できる数少ない人間の一人でそんな香具師とかかわれることに
感謝しとりやす

では、昨日の宣言どおり、今日は第二楽章、これからうpして寝ます。


189 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/11 21:58
【35氏の主題による変奏ソナタ連作詩】by TeeDee ◆AftiVno5NM

*第二楽章「源ちゃんそしてエクリチュール」その1*


源ちゃん当人こそまさに1980年代ポストモダンのお祭り騒ぎにのっかった張本人だよ
源ちゃんは「エクリチュールにしか興味がない」とかもいってたりする

で そのエクリチュールの性質そのものとして
<特定の場所に属しない幽霊のようなスタンス>
っつーのがあるわけ
わかる?

だから 80年代当時のインテリ連中はこぞってメインカルチャーとサブカルチャーの間を
往還して戯れていたわけだ


190 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/11 22:00
【35氏の主題による変奏ソナタ連作詩】by TeeDee ◆AftiVno5NM

*第二楽章「源ちゃんそしてエクリチュール」その2*


エクリチュールについて いってんだよ。

自分は今までも観点依存によるエクリチュールの無限の多様性を
言及してる
(音声中心主義批判に乗っかって
散種としてのエクリチュールなんて「趣向」を変装し続けて
今度は荻原朔太郎の「何処でもない日本」ヘルダーリンの「帰郷」か
源ちゃんはつくづく時流にもたれかかってるな)
それは要するに
マクルーハンのメディア論に代表されるような
受け手の優位 テクストの絶対的な解釈可能性だ


191 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/11 22:04
【35氏の主題による変奏ソナタ連作詩】by TeeDee ◆AftiVno5NM

*第二楽章「源ちゃんそしてエクリチュール」その2*


狭義にはエクリチュールの多様性
広義には言語の多様性
これらは文学の拠り所

そうした多様性を有効にするのは
何らかの前提を共有すること

これに対し悟性に対する感性偏重が行過ぎれば
そこで言語は等価に並列され
その伝達機能は揺らぐ

(第二楽章 ここまで)

192 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/11 22:07
訂正
>>191

×*第二楽章「源ちゃんそしてエクリチュール」その2*

○*第二楽章「源ちゃんそしてエクリチュール」その3*


193 :吾輩は名無しである:03/09/12 15:17
こういう茶化したようなレスは止めようよ
全然面白くないし、こいつ嫌な奴だなくらいしか感想がない。

194 :吾輩は名無しである:03/09/12 15:46

意味不明。

195 :吾輩は名無しである:03/09/12 17:35
193=35=嫌な人間

こんな最低の奴のことなんか気にせずTeeDeeさんがんばって!
応援してるよ!

196 :吾輩は名無しである:03/09/12 18:50
>>195
あんた根本的な勘違いしてるよ。

197 :吾輩は名無しである:03/09/12 19:01
>>196
はあ?何言ってんの??煽りウザいんだよ。
TeeDeeさんを論破できないからって粘着荒らしすんなやwwwww
TeeDeeさんを論破できない哀れな35は発言を連作詩にまでされて
完全にバカにされまくったあげく沈黙wwwwwwwwww
196もそうならないうちに消えた方がいいよwwwwwwwwwww

198 :吾輩は名無しである:03/09/12 19:04
おいおい、レスの流れを理解してないのか?

199 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/12 21:51
>>194
確かに、ではあるけれども、
>>193
35の発言を俺が詩にして要約することが茶化しならば
パロディ化は茶化しの要素を含むことを完全には払拭できないと思われ
パロディもまたポストモダニズムを象徴する技法ではなかったか。
またixionの突っ込みに対する35のレスも悪く言ってしまえば茶化し
程度で済ませているし、漏れは、ixionの書き込みが「論」である
のに対し35の書き込みはもともと「詩」に近いものだったのではないか、
と考察している。いいやつといわれて、結局何にも言ってないような、
書き込みをしてるよっか、やなやつだなしか思われない程度の感想でも、
ひっかかりがあるんだろうなとおもわれ、それはそれだな。

200 :吾輩は名無しである:03/09/12 22:06
>35の書き込みはもともと「詩」に近いものだったのではないかと考察している。

何それ?アホ?
「と考察している」ってどういう意味?考察?何を?

201 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/12 22:08
>>195
>>197
「おまえ、いつのまに”さん付け”されるコテ化してんだよw」
とは、話題の同居人のセリフ。漏れも、確かに。と苦笑いしてしまった。
(前スレの”さやかタン”がいってた”いっくん”もどうかとおもうが)
いや、このスレにも書き込みがある工藤さんが、あんなにも叩かれるなら、
(工藤さん失礼ごめんなさい)漏れ程度の文学度なんて、カスみたいなもんだなあ、
と、工藤さんのHP見ながら思ってました。工藤さんの小説作品の良し悪しはおいておいて、
工藤さんの文学度の、濃さ、は、漏れはちょっと、一目以上、おいてます。
(2ch的には褒めすぎかもしれないけど、みんなけなしすぎなきもする、
というか、根本的に、ほとんどの工藤けなしのやり方が、芸がなくて、嫌いW)
そんな程度の漏れが、さん呼ばわりは、やっぱそぐわないよ。ど〜でもいいけど。

さて、漏れは、35さんをバカにしてるかっていうと、むしろバカにしてると、
どれくらい同値になれるか、という程度に、35の発言を、骨の隋まで、
真剣に味わおう、としてる、ということだと思います。その結果が、
パロディの連作詩です。そん所そこらの、バカにしまくりとは、一味も、
二味も違うので、そこんとこ、よろしく。何せ「真剣」ですから。
いや、「本気」かな・「本気」とかいて「マジ」とよむ・馬鹿かオレは。はあ。

202 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/12 22:23
>>200さん

>何それ?
自分の考えていることです。
>アホ?
そうかもしれません。
>「と考察している」ってどういう意味?
〜なのではないかと「物事を明らかにするために,十分に考え」ているという意味です。
>考察?
はい。考察です。
>何を?
35氏による書き込みを、です。

35氏による書き込みを、明らかにするため、35氏の書き込みは、「論」というより
むしろ「詩」の要素、が近いのではないか、と十分考えようとしているという事です。

「詩」とは例えば、『六十二のソネット』(谷川俊太郎)のようなもので
「論」とは例えば、『詩的レトリック入門』(北川透)のようなものを
イメージします。200さんは、「詩」や「論」といったとき、
どのようなものがイメージできますか。もし、何もイメージできないのであれば、
あなたの疑問に私が答えることは不可能です。ごめんなさい。

また、「詩」や「論」の具体例を、もっと論い、それらを抽象して、あなたに、
分かりやすく説明する、といったことも、あなたに対してに限って、とりあえず、
やりたくありません。重ね重ねごめんなさい。もしくは、逝け。


203 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/12 22:32
>>196
>>198
まあまあ、2ch的な裂け目が出てきて、それはそれとして、
漏れは楽しんでいきたい。
193=35なんてことは、漏れはありえないとおもいますちなみに、
余計な一応ですが。今日も第三楽章うpしてねます。


204 :吾輩は名無しである:03/09/12 22:42
あんたのやり方でなら誰だってバカにできるし
35でも誰でもの提起した問題について何も考えずに相手を傷つけることができる

あんたの論の運び方は凄く下品だ

205 :吾輩は名無しである:03/09/12 23:01
35の書き込みが詩だって言うなら
作品論を展開してみろよ
発言をバラバラにして組みかえてこれは詩なんですって白痴的だよ

206 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/12 23:04
【35氏の主題による変奏ソナタ連作詩】by TeeDee ◆AftiVno5NM

*第三楽章「差異へ(差異より)」その1*


言うまでもなく
近代文学の命題は差異を描く
(他者や世界 あるいは他者としての言語との葛藤)
ことだったわけだ

けど 

垂直方向の差異が消えて世界が平面的になれば
差異を描いても
そこからは凡庸な葛藤しか出てこなくなる



207 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/12 23:21
【35氏の主題による変奏ソナタ連作詩】by TeeDee ◆AftiVno5NM

*第三楽章「差異へ(差異より)」その2*


差異を生む垂直性を導入することを可能にするのは

形式による虚勢!
ラカンで言えば象徴界への参入!

外から輪郭をくっきり引いてやって
ある前提を共有させること!

その一つの規範のもとに言葉が命を吹き返す!!!

おい、そこのおまえ
無自覚に「自分の言葉」なんていえるのか?
だとしたら源ちゃんの「嘆き」は
いったいなんなのや

現実から「言葉」を取り戻す
それは源ちゃんの切実な願い

(第三楽章 ここまで)


208 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/13 00:03
>>204
誰でも?少なくとも俺はそうは思わない。
だったら>>75-77辺りの書き込みを同じやり方で、バカにして傷つけてみてくれよ。
>>75-77の書き込みは詩になんないし、そういう観点からみるとつまらない書き込みだ。
これは、もうこのまま読んで、納得するしかない。それ以上でも、それ以下でもない。
こういう、すーっと筋の通った、論は、なかなか、バカにして傷つけるの、難しいよ。

俺は別に、35氏の書き込みをバカにして傷つけることが目的ではないよ。
「詩」って言うのはやめるよ。じゃあ、もっと厳密にいうよ。
<詩でよく採用されている、「行分け文」の書き方で>っていちいちいうから、
そう理解してくれ。「詩」って題名につけてるのはパロディだよ。

何回もいうけど、
パロディ化は茶化しの要素を含むことを完全には払拭できないと思われ
パロディもまたポストモダニズムを象徴する技法ではなかったか。

俺の論が下品だっていうなら、そうれはそうかと、受け止める。
上品であることは別に目指していない。そんなこと名無に言われたくない。
名無しでの発言を選ぶこと自体、もう既に、下品とはいわないまでも、
品格の評価軸を、どうのこうのいえる、とは別の立場ではないかと、
少なくとも漏れは思う。

こんなやつに、バカにされてるとか、傷ついてるとか、心配されてて、
35氏の立場に立つと、腹立ってくる。
35氏がそんなDQソだとは、漏れは断じて思わない。

35さんに出てくる、これでもかというような、ポストモダニズム臭のする、
単語の使用の下品さ、切り立ち具合、どきどきするよ。面白い。惹かれる。

209 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/13 00:06
>>205
>発言をバラバラにして組みかえてこれは詩なんですって白痴的だよ

それはそうなんじゃない。同意。

>作品論を展開してみろよ

いやだ。「詩」ならば、すなわち作品論がセットでついてくるはずだ、
みたいな、餓鬼臭いお考えは、うんざりだ。ばかじゃねーの。

俺は、35の書き込みを読み込んで読み込んで読み込んでんだよ。
漏まいは、どんなんよ。35氏の書き込みを、考えを、どんだけ感受して、
それをどんだけ消化できてんのよ。漏れに作品論提示しろっていうなら、
漏まいが、35氏の書き込みをどう理解したかを提示してみろよ。
別にやんなくてもいいけど。てゆーかそんなこと期待しても無意味だよな。

寝るよ。


210 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/13 00:20
でも、やっぱり俺は下品である、ということについて、反省。
恒例?同居人のつぶやき突っ込みシリーズ。

同居人「そういうの、やっぱり下品だよ。理由は2つ。
    @書き込みが長い。もはやこれだけで下品。
    A名無し相手に、相手の言説を要約して再提示してるっていうこと、
     やってるわけだけど、名前と顔のある相手だったら、もう少し敷居の高い
     行為なんじゃない、その手のことって。なのに、相手が名無しだからって、
     そこに甘えて軽々しく、敷居の高いことをやってる印象。下品。」
漏れ 「……。でも、名前と顔を激しく知ってる相手でも、要約して、
    再提示はするよ。」
同居人「でも、それだって、そこにヒロイックな意味を、
    自ら込めてんだろう。なんかダメぽな、感じがするなあ。」
漏れ 「…………。」

ということで、また結局はんせいしつつ、

おやすみなさい。またあした。

211 :吾輩は名無しである:03/09/13 00:25
俺はこんなもんを詩ですって言われたら殴りかかってしまいたくなる
けど、誰が何に詩を感じるかなんて自由だしな
これを茶化して書いてなくてまじめに書いてるとしたらまあ仕方ないよな

212 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/13 00:48
まだ寝てなかった

>>211
>けど、誰が何に詩を感じるかなんて自由だしな
スマソ
でも、211さんが「殴りかかってしまいたくなる」けど、
「まあ仕方ない」と判断する根拠が、「茶化し」か「まじめ」か、
にあるとしたら、こんな話もあります。ご参考までに。

(作家インタビュー 高橋源一郎氏に聞く
「作家というネットワーク」
【聞き手】今井清人 榎本正樹 折笠由美子 柘植光彦 永島貴吉 横井司 与那覇恵子)より

>高橋 (前略)ポエムマシーンという現代詩をセミオートマティックに作る
>    ソフトがあるんだそうです。柳瀬尚紀さんとか鈴木志郎康さんとかが
>    プログラマーと一緒にお作りになって、このマシンが作る詩が結構いい詩
>    なんですよね、驚くべきことに。「現代詩手帖」の編集者にも話したんですけど、
>    新人欄に応募したら当選しちゃうって(笑)。(後略)


213 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/13 19:46
実は、35氏の発言ほぼそのまんまの、第一楽章、第二楽章は、
自分としては気にいっている。

これからうpする予定の、終楽章は、
自分の、あざとさのある、アレンジがあって、あまりに
かこわるくて、まだ、うpするきになれない。
でも、それ以上のなにかに推敲できずに、提示するけどきっと。

今夜は、予定を変更して、第三.五楽章を、名無に開放する形で、
放置して、寝る。誰かが何かを書き込む限り、この第三.五楽章は、続く。
終楽章(第四楽章)が、うpされた時点で第三.五楽章はおわる。

だせ〜俺。自分自身に嫌気がさして、失神。んじゃ。

214 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/13 19:53
【35氏の主題による変奏ソナタ連作詩】by TeeDee ◆AftiVno5NM

*第三.五楽章 バリエーショナルオプション”だから”*

差異を描いても 凡庸な葛藤しか出てこない
垂直方向の差異の消えた 平面的な世界において

だから



215 :35は言った:03/09/13 19:54
三島はあえて父性を演じて見せ



216 :吾輩は名無しである:03/09/13 19:55
林真理子はルンルン気分になり


217 :35は言った:03/09/13 19:56
中上は「路地」に留まり続け


218 :吾輩は名無しである:03/09/13 19:57
田山は「布団」にもぐりこみっぱなしで


219 :35は言った:03/09/13 20:10
ついでに挙げると
龍は「基地」を拠点にし


220 :吾輩は名無しである:03/09/13 21:09
春樹は「やれやれ」と対象との距離をとり


221 :吾輩は名無しである:03/09/13 21:11
ばななは相変わらず南国の島々や超常やニューエイジや原ますみや癒し

222 :吾輩は名無しである:03/09/13 21:26
荷風は「妾宅」を構えて「覗き穴」から世間を眺め

223 :吾輩は名無しである:03/09/14 00:25
保坂は猫を抱きつつ「残響」に耳を澄ませる

224 :吾輩は名無しである:03/09/14 00:46
ところで、最近の源ちゃんの女関係って、どうよ。
「ウワシン」では、金持ちの女と結婚するらしいけれど、それって逆玉?
慰謝料でクビ回らないんじゃないの? 
なんで、そんなにモテんの? 
俺も知りたい!

225 :吾輩は名無しである:03/09/14 07:06
この人の言ってた3大詩人って誰?

226 :吾輩は名無しである:03/09/14 07:26
私の記憶が確かなら
その女はおそらく小説は春樹ばななぐらいしか
読まないという話の女

私の記憶が確かなら
それはおそらく
田村龍一と谷川俊太郎と吉増剛造

おっともしかしたら記憶違い
そんなことを言っていたのは
ばななパパかもしれない

そして
高橋は今日も書評委員として朝日に名前を連ねるが
僕は彼の文章を見つけあぐねている

224じゃないけど大丈夫か慰謝料
もっと仕事を晒せ
源ちゃん傑作を書きやがれ

227 :吾輩は名無しである:03/09/14 07:38
最後のひとりは金子光晴じゃなかったか?

228 :吾輩は名無しである:03/09/14 07:41
高橋が挙げる詩は
@(たぶん)ぼくを作ってくれた
ジョンレノン谷川俊太郎田村隆一リチャードブローティガン宮沢賢治石川啄木
堀川正美金子光晴アルチュールランボオ富岡多恵子
A痺れていた頃もあった
北村太郎吉本隆明谷川雁清岡卓行寺山修司塚本邦雄鮎川信夫中原中也立原道造
大手拓次
B本当に好きな詩人はというと、実は
藤井貞和八木重吉中野重治清水哲男伊藤比呂美黒田喜夫穂村弘稲川方人辻征夫
藤原龍一郎
Cいつも横に置いて、しょっちゅう読んで
荒川洋治荻原朔太郎高村光太郎加藤治郎町田康フランクザッパねじめ正一石原吉郎
吉増剛造
Dこれをあげないわけにはいかない
建畠哲俵万智平井隆リルケ金井美恵子釈超空岡井隆
上田敏の訳詩 森鴎外の訳詩 村上春樹の訳詩

きいたことがねーやつが万が一いたらここできくまえに
ぐぐれよな

229 :ひーちゃん:03/09/14 09:53
TGの3大詩人は、
田村隆一、谷川俊太郎、中島みゆきじゃなかった?
それとも、それは、作品の中だけであって、
他の場所では、中島みゆきのかわりに吉増剛造をあげてても
不思議じゃないね。
ちなみに、吉本隆明も、
田村隆一、谷川俊太郎、吉増剛造を自分にとって三大詩人と
言っていますね。

230 :吾輩は名無しである:03/09/14 13:18

映画「ビリィ・ザ・キッド……」のなかではTGの三大詩人は、
田村、谷川、中島みゆきでした。
228さんのリスト、素晴らしい!


231 :吾輩は名無しである:03/09/14 13:26
>>228
なぁるほど…。でしたか!

232 :吾輩は名無しである:03/09/14 13:35
何とも緊張感のないただの情報交換の場になっちゃったな。

このスレも終わりか。

233 :吾輩は名無しである:03/09/14 18:01
>>232

何に緊張感を期待してんだろうこの人は。

「自分はこのスレの緊張感とは関係ない(責任が無い)」
という「安全なポジション」から、感想(批評)を述べる。

反吐がでる。

スレを読み込み、自分の読みと照らし合わせて、言説をぶつけていく、
ということを放棄して、
「〜になっちゃたな。」「終わりか。」とは、笑止千万。

終ってるのは誰か?

234 :232:03/09/14 19:48
>>233
どうでもいい情報交換に言説なんかない。
言説=ディスクールの意味をお分かりか?

なら訊くが、>>77でラブレーをサブカルチャーだと言い放つ遠近法的錯視を
どう思う。
サブカルチャーはもともとエスタブリッシュメント(体制的なもの)に対する
カウンターカルチャーが始まりだし、大衆による芸術の収奪、芸術の大衆化
によって生まれた区分。

そもそも純文学と大衆文学の分類からして、近代文学の成立以降の、
ここ百年間限定の図式で、漱石にしろ、ドフトエフスキーにしろ、
近代文学は大衆新聞と共に歩んできたわけだし、バルザックなんかは
ウージューヌ・シューに馬鹿みたいな対抗意識を燃やしてる。

事大主義的に過去に敷衍するやり口は、まさに日本型ポストモダニズム
が弄した自己正当化のレトリックそのもので、同じ穴の狢。

それから、文学が大きな物語に依存してないとはこれ如何に?

確かに文学や芸術は外部を志向してきたわけだが、父性という絶対的な
他者の存在があるからこそ成り立つもの。
三島の没後から現在に至るまで、純文学は父性=「大きな物語」の喪失を
巡って思考されてきた。
富岡多恵子も男根中心批判を通して父性の喪失を描いたわけだ。

235 :吾輩は名無しである:03/09/14 20:23
それ何の本に載ってたの?

236 :吾輩は名無しである:03/09/14 20:43
横レス失礼、
まあまあ。232=234氏も勝手に終了宣言をせず、はじめっから、
そうした77に対する批判を書いていればよかったのでは。ROM
でしたが、でも、このスレ、エクリチュールやディスクールといった、
ことが、その定義を前提として共有することなく、かみちがえたまま、
すすんでいるのでは。だからどうしろとは言いませんが。
(35=232=234?とも感じるが、違うか。微妙に文体違うし)

ディスクールがあればいいかと言うと、そういう事でもないのではん、
とわたくしは思う。たとえば。誰かがどこかで『盛衰史』についていってた
ことだけど(誰だったかは忘れたが)高橋は、この小説で、「立志」「官能」
「青春」を、高橋にとって嘘の無い形で書き上げるために、明治と現代の交錯
という道具立てが必要だったと。その一つの「立志」は現在において、
成功物語というディスクールに引きずり下ろされていると。で、高橋は、
そこに、ある種の「やってられない」という思いを、強烈に抱いているのだろう、
と。

なるほど、『ゴースト』以降の小説で、『盛衰史』は唯一、体をなしている
ように見えるが、そう読むことで、通低する源一郎の諦観を、読み取っているのか、
とわたくしはその『盛衰史』の書評(だったと思う)を読みましたがね。

ディスクール=言説の意味が分かったところで、果たしてと思いつつ、
エクリチュールにこだわる源ちゃんが、小説を、ディスクールに、
引き釣り下ろさざるをえない無念、があるのならば、なあ、
とも思います。

まあ、どうでもいい情報交換は、ディスクールにならないとしても、
”2chの書き込み”としてのエクリチュールはあるわけだしね。

1さん、エクリチュールとか、ディスクールとか、ちゃんと整理したら。
(パロ詩にかまけてて、それどころではないかw)

237 :吾輩は名無しである:03/09/14 21:08
ixion氏の77のレスの引用なのですが、
ポストモダニズム=大きな物語の終焉(リオタール解釈でixi氏は、これ
には否定的でしたが)
と、すれば232氏は、純文学は父性=「大きな物語」の喪失とレスしています。
それでは、純文学は父性=ポストモダニズムということなのでしょうか?
稚拙な質問ですが・・


238 :吾輩は名無しである:03/09/14 21:50
>>237
これは自分にとっての整理でもあるので、
あなたに対する解答であるかはわからない。

まず35氏の>>131から
>形式による虚勢というのは、ラカンで言えば象徴界への参入、外から輪郭をくっきり引いてやって、
>ある前提を共有させることで、その一つの規範のもとに言葉が命を吹き返し、
>差異を生む垂直性を導入する事が可能になる。
というのが近代文学の前提だという所に注意を喚起しよう。
この文脈は間違ってはいない。

次に、TeeDee氏のリンクから>>137のサイトの一節
>高橋源一郎の小説が、たったひとつの超越的シニフィアンによって
>「否定神学的システム」として構造化されていて、
という点が、「典型的」なポストモダニズムの理解。
いわゆる「父性」が、そうでないものによって脱臼され、ある既存の垂直性が絶えず逆転させられるというわけ。
しかし結局それらは形を変えた「父性」に成り変わるだけじゃないかというわけだ。
>>137のサイト先の方も、例えば「野球」『優雅で感傷的な日本野球』が、
新たな「父性」として君臨するに過ぎないと批判しているのだ。

続く

239 :238:03/09/14 22:20
次にixion氏の>>77から。

>だとしたら、ポストモダニズムって何だ?
> 1.リオタール風に「大きな物語の終焉」?
>  でも、文学ってもともと大きな物語に依存してるわけじゃないからねぇ、
>別にいっちいち物事が弁証法的に解消されてきたわけでももちろんない。
>3.ヒエラルキーの無効化と意味の多重性(多元化)の認識?
>ていうか、それが文学の寄って立つ場だったんじゃないのか…まぁ
>ブンガクが芸術の地位から追い落とされてるのは、近代以降の
>ご愛嬌なのかもしれんけど。
これもまた、妥当な認識だと思う。と、ここまでをまとめると、
近代文学≠近代であり、また近代文学=父性の変奏だという認識が導き出せそうだ。

では、なぜ源一郎のみがポストモダニズム文学の旗手と称揚されるに至ったのか。
なんとなくそこには、近代文学≠近代というずれが理解できなかったゆえの無知があると思う。
しかしそれだけではない。>>137氏のサイトで東浩紀の名が出てきたので、そのあたりから考察すると、
源一郎の小説がポストモダン(ここではデリダ)のもう一方の側面、
「郵便的脱構築」が大きく関わっているのだ。
例えば「ギャング」はなぜ傑作か。まさに加藤典洋の批評にそれが的確にあらわれている。
源一郎が重力に耐えスケートリンクを横断する。氷が解け、解けるやいなや再結晶する。
その瞬間の結晶構造は未知のものだ。それを我々は既存のロジックに当てはめて味わう事は、たぶんできない。
このような氷結と、あるいは文節の脱臼、「郵便的脱構築」とは、
どこからか届くそのような未知の文章=倫理である。よって、源一郎はその意味でポストモダニストである。

あまり上手くまとまらなかったが、源一郎と父性、ポストモダニズムの関係を素描してみた。以上。

240 :吾輩は名無しである:03/09/14 22:50
>>238>>239
前半の方が良かったでつねw
「否定神学的システム」が父性の変奏というのは、わかるきもするが。
それがポストモダンなのか・・
あと、東の「郵便的脱構築」は確かにデリダ論なんだが、それと「ギャング」
と典洋のつながりが、イマイチ・・
いや、長文レスありがとう。もいちど考えてみる。

241 :238:03/09/14 23:17
>>241
まったくそうですねw
後半はかなり野心的試みだったんですが、見事に失敗しますた。


242 :吾輩は名無しである:03/09/14 23:41
>>241
いや、マジで緊張感のあるこのスレの流れに戻して
くれただけでも・・
がんがってください。

243 :232:03/09/15 03:05
東の名前が出たんで、デリダの脱構築を東の『存在論的、郵便的』の範囲で要約すると、
デリダは、ジョイスが『フィネガンズ・ウェイク』で記した、he warという
ドイツ語(彼は存在した)と英語(彼は戦争する)に同時に所属するセンテンスを引用して、
エクリチュールは常に複数の言語や文脈に同時に所属しているために、記した人間が
エクリチュールに込めた意味=シニフィアンをあるがままに受け取ることは原理的に不可能である
と言って、ここから「作者の死」とエクリチュールが全てという概念が導き出された。

『優雅』の中で監督が語る禅問答めいたエピソードは、言うまでもなくこのエクリチュールの
多重所属性のことで、
高橋はあるテキストを全く別の文脈に置き換えて恣意的に解釈する脱構築の実践を小説で
やって、それが評価された。

それから、文学と大きな物語の関係について。

春樹が「像について語ることは出来ても、像使いについて語ることは出来ない」と言ったように、
大きな物語が喪失(シニフィアンが変容)すると、エクリチュールからはメディアや資本主義に
よって形成された平板な心象風景=シニフィアンしか喚起されなくなり、
使える語彙は限定され、表現は定式化に傾いて、どうしても固有名詞の力に頼らざるを得ない。
だから高橋がサブカルの固有名詞やジャーゴンを使用しても、マイナーにならないように
抑制してるのは当然。

244 :吾輩は名無しである:03/09/15 19:42
>>243
なるほど、デリダの脱構築が「フィネガンズウェイク」を
例にとれば、そこには多重所属性があり、高橋は「優雅」でそれ
を使い評価された。そういう読み込みかたができれば、高橋作品
も面白いかもしれませんね。納得しました。で、

>高橋はあるテキストを全く別の文脈に置き換えて恣意的に解釈
 する脱構築の実践

 これは、コールタールのなかで泳ぐ作者が言語遊戯の呪縛から逃れられず
 以後の高橋作品の精彩のなさには、このパターンをなぞっているような
 ...

245 :238:03/09/15 22:40
>>244
多重所属性といえば、野田秀樹のテキストにもそういう傾向がある気がするんだよな。
野田はよくシェイクスピア的な言葉遊びの日本版として紹介されるけれど、
言語横断的という意味で、俺はデリダに近いと思う。「キル」とか。

源一郎と野田の活動を始めた時期が結構近いという事も、
なんかその時代を表しているものがあるのかも、と。
実際1983年に『野生時代』誌上で電話対談してるみたいだし。
詳細知ってる人いないかな。

246 :ひーちゃん:03/09/17 00:26
>高橋はあるテキストを全く別の文脈に置き換えて恣意的に解釈する脱構築の実践を小説で
>やって、それが評価された。

僕は、「モダニズム」という「考え方」を踏まえてないと、
「ポストモダン」という「表現」はできないと思うのです。
そういう意味で、同感です。僕の読み違えでなければ。

でも、「ポストモダン」って言葉、あるいはイメージだけで気嫌いする人多いような
気がしますね。

247 :238:03/09/17 23:04
TeeDeeタンマダー?

248 :サマー・クラッシュ:03/09/18 14:41
TeeDee氏、最近みないな。age得。

249 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/18 21:01
>>1=>>215-221=>>226=>>228=>>233=>>236
ということで、「真性」自作自演をしておりました。

い、一回でいいから、いわせて、否、書かせてくれ!

じ、ジサクジエンハーケン!!

ああ、すっきりした。
(でも、「仮性」自作自演ってどういうことだ、
まあいいか)

スレを立てた自分と、自分が「名無し」を選ばず「コテハン」を選んだ
その、選択、そして、結局自分がどこのなんであるか、というコンテクストの
背景を明らかにしなければ、自分のディスクールは、結局は浮遊してくのでは、
といったことなどで、悶々とし、自分や他人に失望したり絶望したりしてました。

ペースは保証できませんが、またいろいろ書いていきますよ。レスの質を
非難する「のみ」で、何も書かない、ということは、極力避けて。

250 :吾輩は名無しである:03/09/18 21:08
>>249
TeeDee 氏が潜んでいることは薄々気づいていました。
いや、これからも書き込んでください。楽しみにしていますよ。

251 :吾輩は名無しである:03/09/18 21:36
>>249
名無しでもわかります。
HN付けるかどうかは、たいした問題ではないんです。
レスの内容によってつながっていく。
他者の関心を呼び、レスを引き出すようなものであれば
思わず書かされるという形でロム人も参加してくる。
誰が書いているかではなく、何が書かれているのか…
それが全てです。
匿名掲示板の妙味もそこにある。



252 :ひーちゃん:03/09/18 23:15
隆一を龍一とうちまがえて、どこのすっとこどっこいだとおもたよ。

253 :吾輩は名無しである:03/09/20 00:48
まあ、コテハンつけたところで、コンテクストの背景や書き込んだ人間の
同一性が保障されるわけじゃない。

歴史とはエクリチュールの伝承そのもの。
人間には起点も終点もなく、また目的もない。
ただ生と死によって区切られるのみ。
そして、死した後も言葉となりて永遠に彷徨う。

平野が「一月物語」で言ってるほど陳腐ではあるが。

254 : ◆CRaxoB3keg :03/09/21 22:16
『吉本隆明全詩集』について、今日の朝日新聞でTGの書評があった。
吉本隆明が思想家であるとともに、あるいはその以前に詩人であったこと。
そして高橋源一郎がやはり詩に注意を払い続けてきたことを再認識。

255 :吾輩は名無しである:03/09/21 22:54
>>254
13日で東京国際フォーラムで吉本の講演があったんだが、
源も会場にいたような気がする


256 :吾輩は名無しである:03/09/22 00:43
>>239
加藤の言ってることはオカシイと思うが。
文章ポキポキは現代詩の影響であって、決して多様性には向かっていない。
パッチワークな構造もそうだと思う。
出てくる固有名詞の感じがポモっぽいだけな気がする。
でも、つーかだからこそギャングは大好きなのだが

257 :吾輩は名無しである:03/09/22 04:09
「作家って顔だと思う」と浅田彰が言っていたが、
高橋の人を小ばかにした顔みただけで、読む気失せるのは私だけ。
中上健次の告別式のときに、私の隣に高橋がいたけど・・・
いまごろポーズ作家はいらないよ。

かれがモテるのは、金を使っているから。じつは風評ほどモテていないけど、
そこらへんを売りにしたいと考えているのサ。本人は、ゴシップとして
取り上げてもらいたくて仕方がないのだけど、皆関心が失せてきたね。
ま、もう作品は書けないでしょう。書かないで<文学者>として存在するのが
彼の狙いだから。

258 :サマー・クラッシュ:03/09/22 04:21
>>257
妙にズシリとくるレスでんなあ。私なんかそのものズバリという感じ。
やっぱ、彼がモテるのはお金ですかww

>ま、もう作品は書けないでしょう。
今後を見ていきたいですね。ひょっとしたらコペルニクス的転回ってやつ
もクルかもしんないし。

ポーズ作家としてといったら失礼だが島田雅彦さんと、源ちゃんの漱石論
って、パッと読みで凄いなさすが文学者だと、唸りました。
でも作品がなんであんななのww

259 :吾輩は名無しである:03/09/22 05:39
>>257
個人的怨みのこもったレスでつなw
源ちゃんに怨みもつ人々がうろつくのも面白い…
以前は、なにやらトチ狂った
青森出身というだけで太宰だの寺山だのとどさくさに紛れて
己れの名前を並び称そうとたくらんだアホな女が混じってさんざ叩かれた
のを目撃した・・・。
2CHも、なかなかでつなw

260 :吾輩は名無しである:03/09/22 11:16
でも、源は、詩の才能はないと思うよ。
こないだ、19才の時の詩を聞いて(どぅまごさろん)、そう思っただよ。
詩的な散文はうまいけど、詩は書けない。

261 :吾輩は名無しである:03/09/22 11:26
金なくても(全くないのはいかんが)もてるとおもうよ。

262 :名無し物書き@推敲中?:03/09/22 11:59
モテない作家とは一つの語義矛盾である。
言葉遣いの職人なのになぜモテない?

263 :女が巧妙に入り込んで来た。ゲンイチロー:03/09/22 15:51
237 :無名人 ◆/ScoIlFE4c :03/09/11 13:24 ID:LQWpVjde
青楓会という団体がある。
ここで今「引きこもりウヨ坊や」たちがカルトに洗脳され悲惨な目に合っている。
始まりは靖国参拝に行こうという2ちゃんのオフ会だった。
しかし、そこに統一教会・勝共連合系の女が巧妙に入り込んで来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/index.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
ただのオフ会に青楓会という、それらしい名を冠して
靖国での西村真吾、高市早苗という統一教会・勝共カルトの集会の
常連ゲストへの花束贈呈と記念撮影をセットしたのも彼女だった。
2ちゃんノリで彼女に疑問を呈したものの、セミプロにいいように人集めに
利用されて切られた。
彼女は皆とは偶然靖国で会ったと言い訳していたらしい。
(その後は書く気も起きない御決まりの壷売りパターンだ。)
昔、我が子を侵略強盗皇軍に売り飛ばして恩給を受け取る
「靖国の母」と呼ばれた鬼のような親が流行したことがある。
今は拉致や愛国をエサにおびき寄せられた「少し足りない純粋ウヨくん」が
あっという間に壷売り・英霊グッズ売りの売人に加工されて一丁上がりだ。
靖国というのは国民資産(税金)を吸い上げる兵器利権・恩給利権の
巨大な収奪装置なのだ。口を空けてぼーっと日の丸を振っていたら
金歯の軍需利権屋エロジジに素っ裸にされた特攻隊の少年達のように
今度は、カルトに拉致されて明日は壷売り合同結婚式である。
靖国・青楓会の若者たちの悲惨な末路がその何よりの証拠だ。
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/892.html



264 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 20:52
>>251
俺はそうは思わないな。というのは、HNの意図するところは、
書き手を定点として固定して、そこに何らかのコンテクストを
生じさせる志向なわけで、書き手を、不特定少数〜多数の「名無し」
という「場」に拡散させるのとは、違う。何が違うかというと、例えば
ひとつに、後者のエクリチュールのほうがより「詩」に近いのでは、
と俺は感じるがね。で、「名無し」に象徴される書き手のあり方は、
言うまでもなく2chが生み出したといってもいい、独特の発言形態であり、
魅力を持つ、と、俺は思う。
 で、前者は悪く言えば、少なくとも発言のコンステンシーに責任を持つ、
といったことによって生じる、柔軟性のなさ、があるわけで、後者は、
名無しとして複数の方向に接続できる(それは時に自作自演の様相を
呈しながら)ことと引き換えの、そうした責任の回避がある。
 以上の点で、俺にとって、HNつけるかどうかは、おまいさんよりも、
若干、たいした問題でなく、はない。
 また、同様に以上の点からもうひとつ、「誰が書いているかではなく、
何が書かれているのか…それが全てです。」について、よくそれがすべて
なんて、断定できるなあと、寒心しております。でも、こういう断定論調を見ると、
源著の『文学なんかこわくない』にある「タカハシさん、オウムを読む」の、
ラストの数行を思い起こします。

>匿名掲示板の妙味もそこにある。

 まあ、そりはそうなんでないの。


265 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 20:53
>>ひーちゃん

 厳密に言うならば、打ち間違え、ではなく、変換ミスです。まあ、変換ミスは、
打ち間違えの集合に含まれますかね。

>>253

 まあね。>>251へのレスに重なるけど、保障という厳密な話になると、いったい
何によって、じゃあ、保障されるの?という、どこまでいっても乖離していく、
シニフィエとシニフィアンみたいな話になるわけで、まあ、そうはいかないまでも、
それよりずっと手前の段階で、
 @「コンテクストの背景や書き込んだ人間の同一性」を、若干程度以上に、志向するか
 A「             〃              」を、若干程度までも、志向しないか
といった、書き手の、志向の問題であって、受け手に「保障」を、できれば提供しよう、
という話とは、違います。そこを、違えようとする、俺のカテゴライズ感覚の、些細さ意識が、
くだらないっていえば、くだらないのかも知んないですが。

 平野君、かっこいいねえ。このあいだ、NHKの番組で、ポーランド生まれの作曲家である
F=ショパン(1810-1849)についての番組に、平野君でてたけど、なんだか、平野君自身、
平野君のものまねみたいだったよ(っという言い回しは同居人がたまにつかう技)。作家の
多くは、自己模倣の道を進むっていうけど、キャラクターがマッチポンプ状態になって、その
ひと自身がその人の物まねみたいに見えてくるって、あるかも。辻仁成くんとか。再婚相手の
チョイスとか、出会い方なんて、ドンぴしゃりというか、なんというか、はあ。



266 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 20:54
>>256
 現代詩の影響に関して
 @現代詩から影響がある
 A現代詩から影響があり「こういうふうに」なっている
加と典の言い分は@にとどまりたくなく、何とかAを言いたいという試みだと思うが、それが
失敗すれば「はあ?なにいってんの?別に、○○なだけで、△△なだけジャン」と、
受け手は思うかもしれない。

でも、その加と典の立ち位置って、福田和也のギャング評と通じる気がして以下引用。
>反小説の枠組みをもちながら、現代詩批評をそのまま叙情的な小説として構成するという
>離れ業を見せている。文学的自意識自体をリリシズムに昇華したという一点だけでも、
>高い評価に値する。
で、これも「こういうふうに」の部分を言おうとしているではないかな。


267 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 20:55
加と典の言い分からいくつかポイントをかいつまむと、
 ・この小説に使われている言葉は、現代詩の言葉みたいだと思うかもしれないが、違う。
 ・以前この小説を読んだときは長い詩のようだったが、今回、これは私にははっきりとした
  一遍の小説だった。なんだ、ちゃんと小説しているではないか。 
 ・高橋の言葉は、先行する文脈を殺す

まあ、すごく大雑把なのだけど、加と典の言い分と福田の寸評を併せて見て、現代詩から
影響されながらも、小説の極北というとかっこつけすぎなんだけど、いわゆる、なんというか
エッジ≒境界領域をめざした、試みと実践が、「ギャング」にはあるんだろうなあ、ということに
思いを馳せるのも、そんなに悪くないのではないか、と俺は思う。
そんな「オカシイ」と一喝しなくとも。

ああとそれから、「文章ポキポキ」も「パッチワーク的な構造」も「現代詩の影響」で、出てくる
固有名詞がポストモダンっぽい、ってなるほど、そりゃそうかも(もしくは「そうだろ」)なとおもうが、
「多様性に向かう」という点に関して、誰がどの文脈で言っていたことを、受けて言ってるの?
よかったらリンク先なぞ示してていただければ。



268 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 20:56
文章ポキポキって、例に挙げようとすると例えば適当だろう現代詩、なかなかどんぴしゃが
見つかんないのだけれど、皆さんなんかありますか。あんまり適当じゃないかもしれないけど、
ひとつ、サンプルを挙げてみます。

>又その中の青い閃光
>鈴木 志郎康
>
>これは意味のないことではない
>牛乳を飲むことは
>寒天の人生を送ることは
>つまり細菌を次々と培養することは
>それは生命を絶やさないようにすることであり
>そのように歪曲された生命の標本を残し
>つまり我々はどうなのかね
>八重洲口の改札口で女は真裸でしたよ
>そんなところで糞をするわけがない
>雲だ
(以下略)

 本詩の2行目から3、4、5行目そして7、8行目以降ポキポキときてる感じがあると思うのだが、
それによって先行する詩句が折れ曲がることはありえても、加と典いわくの「さかのぼって文脈を殺す」
といえるほどの(小説としての密度を満たした)「文脈」が、この詩には存在するかというと、そうまでは
俺は思えない。ギャングは、折れ曲がる言葉で、小説としての密度(あるいはこの密度には物語性が
含まれるかもしれない)を満たした、小説としての世界観をもちろんのこと含む小説の時空を、それこそ
「息も絶え絶えに」構築しつつ、小説を、小説として進めていることろが、アクロバティれックなまでに見事
ということではないんだろうか。現代詩では広くありえるポキポキの技法を、小説の構成要素として採用
していること、という、まず一点。(何の一点かというと、加と典の言い分が別に自分には「オカシイ」と
おもわない根拠という意味での)

 

269 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 20:59
じゃあ、小説とは何か、という、小説の定義の問題になるが、ここはひとまず、高橋のインタビューの
返答を引用するにとどめる。

>(作家インタビュー 高橋源一郎氏に聞く
>「作家というネットワーク」
>【聞き手】今井清人 榎本正樹 折笠由美子 柘植光彦 永島貴吉 横井司 与那覇恵子)
>より
>
>(前略)
>永島 高橋さんは小説以外のさまざまなジャンルを横断されていて、
>    鈴木志郎康さんや谷川俊太郎さんなど、詩人の方々ともお付き合いが
>    あると思います。そこでまず詩と小説というものの区分けといいますか、
>    そこら辺のジャンルへのスタンスの取り方であるとか、なぜ小説を選んだのか
>    ということについてはいかがでしょうか。
>


270 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 21:27
>高橋 難しいですね。いちおうこんなふうに考えています。詩にもある特有の
>    ロジックがあって、前に進めてゆくところは同じだと思います。でも小説の
>    ようにそれがどうしても必要なものとは思えないんですね。前に進めてゆく
>    というふうに抽象的に言いましたけれども、それは具体的な側面としては、
>    実際に字を追って読ませるという行為で、機能としては時間の流れは小説
>    の中で乱されていたり、ループ状に戻ったりはしますが、基本的に時間が
>    流れているものだと思います。                 
>     ジョイスやベケットやボルヘスの作品だって、時間が流れたなあという気が
>    すごくするわけです。詩の場合だと流れることもありますけれど、基本的に時間は
>    流れてなくてもいいんです。あるいは”永遠の今”と言ったらいいんでしょうか。
>    すごく図式的で申しわけないんですけれども、詩というのは空間的なある場所
>    というのを理解すればいいんです。小説の場合だったら”時間”。もちろん両方
>    重なっている部分もありますけれど。
>     言葉の機能自体は、わりと空間的なものだと思うんです。空間的な要素としての
>    言葉は詩が専門的に扱ってきました。それを時間的なものとして使うのが
>    小説なんです。
>     今でも詩を読むのは好きで、それは言葉の持っている空間的な要素への係り
>    方に注意したいからですが、かといって詩にあまり接近すると、時間が流れなくなって
>    小説としてやばくなることもあります。
>(後略)
(1989.1.23)

271 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 21:29
補足的にいい足しておきたいことがあるんだが、
で、この高橋のインタビュー中の言葉で、「時間」「空間」って出てくるんだけど、これって、
額面どおりの、一般的な共通認識の上にある言葉のイメージで捉えると、表面的な、
理解しかできないような気がする。そこで、俺は35に、「そんなのは」とか、いわれた、
ヒルベルトの無定義述語の話が、このインタビューの理解の手助けになる。

ブルーバックスの吉永良正著『ゲーデル・不完全性定理』から引用で、

> 第一のポイント−無定義術語
> では、八年間の熟成期間を経て『幾何学の基礎』にみのったヒルベルトの
>″ビールジョッキの思想″とは、具体的にはどんなものだったのでしょうか。
>細かい技術的な問題には深入りしないことにして、ここでは話を三つのポイントに
>しぼって、その基本的発想を見ておきましょう。
> 第一のポイントは、すでに述べたように、点、直線、平面などの「定義」それ自体には、
>「現実的意味はなにもない」とい、つことです。要は、それぞれ区別できる三種類の
>異なったもののシステムがあれば、それで足ります。
> つまり、第一のシステムを構成しているものを「点」と呼ぼうが、「テーブル」と呼ぼうが、
>数学的にはなんら変わりはありません。同様にして、第二、第三のシステムの要素は
>「直線」「平面」と呼ぶかわりに、「椅子」「ビールジョッキ」と言いかえることができます。
> しかし、『原論』の「定義」や「公準」「公理」の中には、これらの対象物を表わす言葉だけ
>ではなく、それら対象物間の関係を示した言葉も出て釆ます。たとえば、こうです。
>


272 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 21:30
> 定義4 直線とは、その上にある点が一様に横たわる線である。
>
> このような「……の上にある」とか、「……と……の間にある」あるいは「一様に(連続に)」
>「合同」などといった対象物問の関係を示す言葉も、数学的に突きつめて考えてみれば、
>かならずしも字義どおりの意味をもつ必要はありません。ただ、その関係の整合性さえ
>保証されていれば、それでよいのです。
> そこでヒルベルトは、幾何学の対象物とその関係は、ともに定義を要求しないと考え、
>「無定義述語」と呼びました。無定義述語で示された対象物が「無定義要素」または「無定義元」、
>それら無定義要素の間の関係を示すものが「無定義関係」です。
> この発想の転換が、どのような事態を指しているかということは、具体的に名称を変えてみて
>『原論』を読み直してみると、よくわかります。
> 例えば、「点」「直線」「平面」の代わりに「テーブル」「椅子」「ビールジョッキ」と、「……の
>上にある」の代わりに「……の孫である」と、「(直線を)引くことの代わりに「(椅子を)壊すこと」と
>呼ぶことにして、もとの「定義」や「公準」を読み換えてみましょう(『原論』では「平面」ではなく
>「面」が先にあるので、これをとりあえず単に「ジョッキ」と呼び換えてきます)。
>
> 定義7 平面とは、その上にある直線が一様に横たわる面である。      
>   (読み換え) ビールジョッキとは、その孫である椅子が一様に横たわるジョッキである。
>
> 公準1 任意の点から任意の点へ直線を引くことができる。
>    (読み換え) 任意のテーブルから任意のテーブルへ椅子を壊すことができる。


273 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 21:31
> なんのことやら意味不明で、イメージが湧きませんが、こうした主張によって「テーブル」、
>「椅子」、「ビールジョッキ」、およぴそれらの関係を示すさまざまな言葉、そうした一連の
>基本用語 の関係が規定されます。つまり、無定義術語は、はしめからなにかで「ある」
>のではなく、それらの間の 関係が規定されることによって、またそれによってのみ、その
>機能的意味が決定されて、数学的存在に 「なる」ということです。この意味生成を規定する
>条件の組は、ユークリッドにならって「公理系」と呼ばれます 。
> 先ほどの例では、私たちの読み換えは『原論』の”直訳”になっていました。このような直訳に
>よっ て読み換えが首尾一貫した形で行われるかぎり、私たちの表現からどんなにおかしな
>定理や証明が飛び出 して来ようとも、それらは『原論』の幾何学と同程度の数学的内容を
>もつことになるのです。
> しかし、あまり突飛な命名では落ち着きがわるいので、『幾何学の基礎』では「点」、「直線」、
>「平面」、「結びつく」、「…の間にある」、「合同」などのきわめてオーソドックスな無定義術語が
>採用されて います。


274 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 21:33
つまり源一郎がインタビューへの答えの中でつかう「時間」「空間」は、現実的な(というか、
日常生活的な)意味ではなく、それを抽象しつくした先に定義される、純粋なロジックとして、
読まなければ、源一郎の真意には、迫れないのではないか。

 俺がこういう、思考の手がかりを、述べて、誰かがぴんと来るのであれば、うれしい。そして、
それは、「批評を読め」、とか、「デリダなんだよ」、とか、「ポストモダニズムを総括しろよ」とか、
そういった、きわめて大雑把な(かつ高飛車な)言い放ちとは、一線を隠すものであることを、
俺自身として目指したいにのだということを、言わせてくれ。

 時間はかかるかもしれないが、小説とは、ポストモダニズムとは、エクリチュールとは、
ディスクールとは、他にもいろいろあるがそれぞれに、明確なイメージをあたえ、その定義を
より多くの人と、共有した気になれることを、このスレでのやり取りを通じて、試みたい。

 それが、源一郎を、読み解く楽しみにせまる、一歩になるのではないだろうか。

 とりあえず、パート3のこのスレは、1000まで、がんばって向き合って付き合っていきたい。
(まとめてどうする、と思うが、なんとなく気分で。)
 

275 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 21:44
>>257-258
あなたのような方が源一郎と同じ世界に存在してしまったことを、哀れみます。
(源に対する恨みを述べる冒頭に、浅田をひいてくるあたり、
なんというか、脇の甘さ見たいのを、おもうね、いや、蛇足)

>>サマクラ氏
ゴーストバスターズ以後の作品に日本文学盛衰史があることは、ひとつ、
指摘していいことに思います。作品がかけなくなったかと思いきや、
盛衰史は、予想を裏切る力作ではなかったかと。
>>126-127で書いたことなんですが、何であんななのかと仰られる、
源一郎の作品が楽しめるか否かについて、
それの参考になるかもしれない、
好きな逸話を紹介させてください。

次レスで。

276 :吾輩は名無しである:03/09/22 21:45
>>274さん
ひとつ質問です。
高橋源一郎の文学は
世界で通用するでしょうか?
つまり輸出できる質があるでしょうか?

277 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 21:48
(歌人、正岡豊の掲示板より、勝手に転載。)

>自分の歌がうまいとか下手とか(「でも絶対自分で自分は
>歌がうまいと思ってるでしょ?」とか誰かにいわれるかも
>しれないけど)よりも、自分は短歌の人の誰とも共有出来ない
>ようなとこで、短歌なり俳句なり一行詩(この場合の一行詩、
>というのは「颱」とか「ぴすとる−短詩人」とかの短歌俳句川柳の
>亜ジャンルとしての一行詩であって、単なる一行の詩とかいうもんでは
>ないです。)なりを考えてきたと思っています。その極端な例がたとえば
>安井浩司に対する敬慕であったりします。この間穂村弘さんに「安井の
>『中止観』がいいっていうから買ったんだよ。でも全然わからなかった(笑)。
>教えてもらおうと思って」とか言われたんですよ。
>正岡「うわーいくらしたの?」
>穂村「(古書で)一万五千円」
>正岡「うわーごめんなー」
>とぼくはあやまる必要もないんですが、あやまったのは、安井浩司を
>おもしろいというには現代詩の極端なものをおもしろがれるよりもまだ
>それなりの「素地」のようなものがいるところがあるからだとこのごろぼくは
>思ってるからですね。ただ、だからといってそれはえらいわけではなくてただただ
>「それなり」なだけだ、ともおもうんですよ。ただ、えらいとはおもってなくても、
>そういう「それなり」は人には自信のようには見えるかもしれないなあ、
>とは思うんです。

278 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 21:54
>>276

村上春樹よりはるかに、輸出するにあたってのコストは、かかると思うのですが
(いろんな意味で)ただ、日本語を知らない国のひとが、日本語を勉強して、
なおかつ、味わう価値があるかもとおもうと、翻訳も不可能ではない気がします。

いや、言い方が違う。源一郎作品は、日本文学の代表として、世界文学に、
拮抗できるだけのものであってほしい、と期待しております。

そういう意味では、春樹ファンに対する、源一郎ファンは、昨シーズンまでの、
巨人ファンに対する、阪神ファンみたいな気分。

結論から言うと、源一郎作品の輸出は、難しい気がする。

279 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 22:09
>>277補足説明。

歌人の正岡豊は二十代の後半に、短歌をつくることをやめるか、
生きていくのをやめるか、という絶望に陥る。歌集の出版というものが、
その道を歩んでいくことを意味する確実なひとつであろうなら、
しかしその時点で作歌を捨てた正岡にとって、第一歌集『四月の魚』(まろうど社)は、
さながら墓標であった。ごく一部の短歌関係者のあいだで、ひっそりと話題に
なるものの、作者自身がこの最初の歌集の、自分の短歌のできの悪さにショックを
受けていたという信じられない事実もあいまって、歌集は約十年近く幻といわれる
ようになる。

 約一年間の歌を断った年月の後、正岡を詩歌の世界に引きずり戻したのは、
俳人安井浩司の句集との出会いであったという。第一歌集の後書は、なんと、
句集『中止観』との出会いのことが記されている。
> この歌集の稿を書き起こす直前、安井浩司の「中止観」という句集を
>手にする機会があった。その句集のなかのことばは、歌をやめてから、
>もうそのたぐいのものには何も感じないとおもっていた私に、少なからぬ
>ショックを与えた。こういう心の動きはたいてい伝えがたいものだ。


280 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/22 22:14
>>275訂正。
>>257-258の次に書いた「あなたのような」というのは、
>>257のみのことで、>>258サマクラ氏は含まれません。
紛らわしい書き方して、スマソ。

つかれた。ねる。またしばらくあとで。

281 :吾輩は名無しである:03/09/22 22:29
TeeDee ◆AftiVno5NM さん
276へのレスありがとうございます

また力の入った長文カキコおつかれさまです。
書くのも疲れるでしょうが読むのも疲れますね。
明日読み直してみます。

282 :サマー・クラッシュ:03/09/22 22:43
>>TeeDee氏
ご苦労さま。いつもながらの博学な文学的知識、恐れ
いりまつ。
「脳とコンピューターの違い」実は忙しくてまだ、読んで
ません。こちらこそスマソ。
この板はまずまず上位にageてまつので、ときには肩の力を
抜いてみては。。


283 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/23 07:36
…………。

いや、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/986392250/l50
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1030089143/l50
あたりには、ついていけないっす。

(↑のスレに良カキコしてるひと>>>>>>>>俺)
(源ちゃん、俺みたいなトーシロにも語らしてくれる間口の広さがあるが、
いかんせんおくが深い。)

「脳とコンピュータ」拙引用で事足りれば、本文全文は、
ずっと後でも。

いつもお励ましTHX。


284 :232:03/09/23 15:34
高橋のポーズを非難したレスがあったけど、個人的な好悪はともかく、
戦略を批判するのは的外れだね。

「作者の死」と、あらゆる表現がパッチワーク的模倣から逃れられない
ポストモダンで、テクスト間の差異、固有性を生み出すための戦略が
作者のキャラクターを打ち出すことなんだから。

平野や綿矢みたいな露骨過ぎるのはまた別にしろ。

285 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 00:00
ジョイススレの
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/986392250/137-143n
あたりの書き込みを見てて俺はただただ「すげーなー」と、
ため息をつくんだけど、

>27 :吾輩は名無しである :2001/06/27(水) 10:58
>フィネガン、英語圏の子供たちに読んで聞かせるとゲラゲラ笑って喜ぶらしい。
>そういう感覚で読めたら幸せだろうな(又聞きの知ったかぶりでスマン)。

こういう話を聞くと単純に「ええはなしやのいう。」と、幸福感に襲われる。

振り返ってみると、自分が日本語を母語とする20世紀の文化圏で生まれ育って、
高橋源一郎の『さようなら、ギャングたち』を、原語で読むことができるのは、
幸せなことだと思います。でも、ギャングたちの他言語への翻訳は、考えてみれば、
そんなに難しくはないかも。アメリカの大学生かなんかが訳に挑戦したとか、
そんな話を小耳に挟んだことがある。前スレで、誰かが話題にしてたかな。

日本語が母語である愉しみはまた、五七調のリズムがネイティブで感じられる、
ということもあげておきたい。俳句や短歌は、詩の形式として、世界に誇れるのでは、
と、言い過ぎかもしれないけど、思う。



286 :吾輩は名無しである:03/09/25 12:26
>>285
いい杉ではないと思われ。短歌が先だが。

短歌、俳句という詩型は、日本独自のもの、言語文化の核と言ってもいい。
日本語で育った者ならば誰でも「五七のリズム」が血の中に流れている…と
いえるほどに、浸透して息づく言語の霊。歴史の長さが、ちがう。
TGが言語の闇に踏み迷って
どこまで言葉を解体する試みに奮闘しようと、言わば掌の上・・・。
何の掌か      


287 :吾輩は名無しである:03/09/25 12:48
日本語は、しばしば、中国語やフランス語と違い、「音」が少なく高低の幅も
狭い為、詩には不向きと言われますね。
でも、だからこそ、五七調リズムの詩が発達したのだろうと思っています。
日本語のいわゆる美文は、基本的にリズムがある。
ほさかの、悪く言えばだらっとした文体も、リズムが支えているように思う。

288 :吾輩は名無しである:03/09/25 17:17
>>270
TGの言う「時間」「空間」は、ごくごくシンプルな用法だと思います。
要約すると、詩はある一瞬を描くだけでいいけれど、
小説はそれだけじゃ成立しない、ということなのではないでしょうか。
その一瞬の、永遠に静止した「空間」を描くには詩が適しているけれど、
小説はそれを含む「時間」の経過を書かなければいけない、という風にも言えます。

あなたの紹介している数学の話、どうしてそれが、
> 純粋なロジックとして、
> 読まなければ、源一郎の真意には、迫れないのではないか。
という思いこみにつながるのか、よく理解できません。
こういうある種の「読み方(=解釈)」の提示を、きちんとした説明もなしに、
何やら難しそうな印象を与える他人の言説をひっぱってきて、
「○○ではないか」「○○の気がする」だけですませるのって、気持ち悪い。
もう少し丁寧に書いてもらえませんか? あなたが対話を求める人ならば。

289 :吾輩は名無しである:03/09/25 17:55
真摯に求めているように見えて、実は、ただのずりせんだったりするw

290 :吾輩は名無しである:03/09/25 18:19
TeeDeeってデリダを良く読み込んでるね。感心した。

291 :吾輩は名無しである:03/09/25 18:38
TGの輸出について

TG作品は、基本的にイメージ批判なので、輸出は難しいでしょうね。
翻訳は、できたとしても、
中島みゆきや、石川啄木のイメージを持たない(持ってる人の少ない)
国で、「作品」そのものとして、読者が楽しめるとは思えない。
世界的に共有可能なイメージに関する作品であれば、輸出可能かもしれない。
戦争物とかね。

292 :291:03/09/25 18:43
もちろん、最大のイメージ批判の対象は、文学そのものなので、
世界の文学オタクには、受けると思う。

293 :吾輩は名無しである:03/09/25 19:15
>>290
どこが?

294 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 20:05
>>290
この煽り?偶然かもしれないけど、すごく芸がある気がする。
気がするものは気がするんだとりあえず。で、気がするってことを、
俺はまず言いたいんだ。それを、それだけで済ましてると判断し、
気持ち悪いって言うんだったら来んな。

俺、全然デリダ読んだこと無い。ちなみに。
浅田東本も本棚の肥やし。

時間が流れるって、日常意味的には、朝の次に昼がきて、夕方が来る、
春の次には夏がきて、秋が来る、そして冬、みたいなことイメージが、
暗黙の了解としてあるけど、

数学の定義を参考に、抽象化する、と、時間ってどういう事になるか、
例えばやってみると、
>時間:ある状態から別の状態への不可逆な方向、
>およびその方向を、方向たらしめている運動。
>よって、時間は、「ベクトル」、ともいえる。

こうして、より抽象化する方向で時間の定義を考えてみると、
前述の朝昼晩、や春夏秋冬は、なにも、
朝−晩−昼−昼−(一回休み)−昼−昼
でもいいし、
春−冬−春−冬−春−春−冬−夏−(振出に戻る)|…………((秋))
というのがあっても、それがロジックとして定義、採用されていれば、
ありうるんだろうなあ、という、考えにいたる。

そう、だから、シンプルっちゃあ、シンプルなんだけど、
そのシンプルさに至るためには、シンプルを目指した思考を経ないと、
既成の暗黙の了解に、無自覚に留まっていたのでは、
たどり着けない、シンプルだとおもう。俺は。


295 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 20:14
とすると、俺は、一読して理解に難しかった35の書き込みが、
心によみがえってくる。

>源ちゃんの小説は
>
>脱構築を小説で実践してんだよ
>時流に乗っかったポストモダニズムのパロディーなんだよ
>背後には批評へのラブコールなんだよ
>

だから、「ギャング」にでてくる、木星人のくだりなんて、
ああ、ものすごくチャーミングだなあ、と感じることができる。
ヒルベルトの無定義述語が、パロディの元かもなあ、
と、想像できるのは、俺は、楽しい。

>>288
は「ギャングたち」の木星人の話、どう味わってんだろ、
とか、つぶやきたくなる。別に取り立てて聞きたいとはおもわないが。


296 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 20:18
あ”ー腹立ってきた。

>何やら難しそうな印象を与える他人の言説をひっぱってきて、

難しそうな印象って、なんだよ。
難しかったのかよ、難しくなかったのかよ。それこそ、
何処が如何、難しかったり、難しくなかったり、具体的に、
言ってみろってんだよ。

もう少し丁寧に質問しろよ。俺が例に示す。次レスで。

297 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 20:32
********************************
あなたの紹介している数学の話、どうしてそれが、
> 純粋なロジックとして、
> 読まなければ、源一郎の真意には、迫れないのではないか。
という思いこみにつながるのか、
そこのところが、よく理解できません。
他人の言説を効果的に引いてきて、こういうある種の「読み方(=解釈)」の
提示を、行うことは、その方法によって確かに成果をあげる場合もあるでしょう。
しかし、今回のあなた提示は、私にとって成功しているとは、
残念ながらいえません。
私は、もし、あなたが対話可能なひとであるならば、対話を試みることによって、
何らかの読みが深まることに繋がるのならば、それは喜びです。
できれば、主に引用だけで終らす書き込みでなく(もちろん引用だけで、
終っているわけではありませんが)、もう少し詳しく、そして丁寧に、
あなた自身の言葉で、引用を補足する、説明をいただければ幸いです。

蛇足になりますが、スレたておよび、スレを育てる書き込み、
おつかれさまです。それなりに楽しみに見てますよ。
********************************
>>288は、このような書き込みであったと、自分の中で勝手に変換し、
>>294-295の一部を書き込まさせていただきました。

慇懃無礼にもう少し芸が欲しいところ。俺の例がいいとはおもわんが、
なんだよ、気持ち悪いって。別にお前に気持ちよくなってもらうために、
書き込みしているわけじゃねー。


なんてね。
(2ch的には、とかいってみるテスト)
>>288さん、
突っ込みありがとうございます。今後ともよろしく。


298 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 20:44
>>289
じゃあ、ずりせんじゃないものって、何?
とか思わず聞きたくなるけど、それはだめよ。

だって、ずりせんとはなにか?ずりせんじゃないものとはなにか?
といったことを、確固としたイメージを持って提示できる能力、や、
提示することの、矜持からは隔たった、
無責任な書き込みをするからこそ、この手の書き込みには、
書き込んだものにとって、カタルシスが得られるわけだから。

なんだ、>>289の書き込みそのものがオナニーなんじゃん。
世界に広がれ!オナニー仲間の「わ」
(ちんぷ〜)

自分は、これからもまた、自分の欲望に誠実に生きてイキタイです。できれば。
>>289タンはどうでつか。

299 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 20:54

お。われながらいい書き込み。
この手の煽りには、コピペで使いまわすこととしよう。

300 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 20:59
291氏
>>292の書き込み、ベリーナイスって感じです。

TGの固有名詞の使用に関する「読み」は、オレにとって、
あんまり見事なんで、何回でも引用したくなるんだけど、
>>123


ともあれ、いろんな書き込みで、スレがのびてくのは、単純にうれしいっす。
多謝。

んでは。区切りなので、アゲで。

301 :吾輩は名無しである:03/09/25 21:06
TeeDeeはデリダを読んでいないということなので
それを脳裏にたたきこんでこれから拝聴しよう。

302 :吾輩は名無しである:03/09/25 21:15
TeeDeeさんがやってるのは引用じゃなくて
他人の文章を貼り付けてるだけなんだよ
そこから理論を積み重ねることもしてないし
「ここにこう書いてあって、それで僕はこう思いました」
って言ってるだけであんな長々と偉そうに他人の文章貼り付けられると
恥ずかしいんだよ。判ってくれよ。
「僕はこう思いました」の部分だけでいいんだって。それも聞きたくないけど

303 :301:03/09/25 21:23

>>302
・・・そっか。納得

304 :35:03/09/25 21:39
文学界の連載で斉藤環は、『ライ麦畑』を境界症例的小説と評していて、
境界症例とは、世界を敵と味方二元論で峻別して中間のグレーゾーンがない
状態のことで、その敵、味方の分類も一定したものではなく、評価が両端の極を
劇的に揺れ動いている。
これは、実際に本人が境界症例であるかどうかとは関係なく、エクリチュール自身が
示す徴候のこと。

あえて対立点を生み出す芸としても、何でもかんでも絨毯爆撃せずに、
サマークラッシュさんが言うようにもう少し力を抜いたエクリチュールを
心がけたほうがいい。


305 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 21:39
別に拝聴なんて態度にならなくても、
あしらってるぐらいでいいんだよ。
(わざといってんだよ)

デリダ読んでないと、まずいのかなあ。ポストモダニズム関係って、
なんだか俺の食指を、全然そそらない。

気が向いたら、「構造と力」「郵便的」あたりを、ながしてみるか。
いみあんのかなあ。読むなら有意義にしたいけど。

301のお薦めの導入としてのデリダ本て何よ。
え?ないの?
ふーん。じゃ、デリダじゃなくとも、なんかお薦めあったら、
教えてくれ。あ、べつに、むりしなくともいい。

俺の最近読んだ本の紹介っつ〜とおこがましいけど、
桜井邦朋『地球外知性体』クレスト社
が、トンデモ本的なテイストの混じり具合が、絶妙で
味わい深かった。人によって、8割トンデモ、という人もいれば、
5割以上は、マジだとおもう、とそれぞれだろう。

TGも週刊朝日に連載持ってた頃、ちょくちょく科学への興味から、
書評を展開し、また、その流れで、トンデモ本関連の紹介も、
あった気がする。



306 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 21:39
>>302
ごめん、判らない。というか、恥かしい思いをさせてすまん。
じゃあ、あなたにとっての、聞きたい文章って、例えば、
どんなのがあるだろうか、恥かしくないもの、貼り付けではなくて、
引用、その上に積み重ねられた理論の、具体的な実例って、
何かあるかって、思わず聞きたくなるけど、だめよ。

だって(以下略)

307 :35:03/09/25 21:42
2ch的な文体だから、煽りもプロレスになるんだから。

308 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 21:54
てすと。

何でだ、あなた騙されてますよ、って何回もでる。

309 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 21:55
>>304,307
おお!35氏!!ご無沙汰です。35の名に置いての書き込み、
ちょっくら感激です。

>あえて対立点を生み出す芸としても、何でもかんでも絨毯爆撃
苦笑いっす。顔を赤らめつつハゲドウ。俺もでも結局、
ここに書き込んでいる多勢に無勢と同様、ストレス解消で、
ガーっとやっちゃってしまう。

でも、ときどきふと、脱力系を意識したいと思う。

35氏の書き込みに拮抗できる俺の読みのレヴェルの展開があったら、
そんときはまたよろしくお願いします。


310 :吾輩は名無しである:03/09/25 21:57
要するにTeeDeeさんは中身がないことしか言ってなくて
「引用」とか偉そうにするのやめてくれと言いたい。
その態度が恥ずかしい。
「恥ずかしい」っていうのも単純な意味で言ってない。
どうせまた「ごめん、判らない」って言われるんだろうけど

311 :吾輩は名無しである:03/09/25 21:59
要するにムカつくって言いたいんだろ。
そう言えよ。荒れない程度に。
あと偉そうに説教するんなら
じゃあどうすれば良いかまで書いてやれ。
書いてあったか。そうか。

312 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 22:05
じゃあ、マジで聞くけど、
あなたにとっての、
偉そうじゃない引用
って、例えば、
どんなのがあるだろうか、
恥かしくないもの、貼り付けではなくて、
引用、その上に積み重ねられた理論の、
具体的な実例って、
何かある?

それが挙げられたら具体的にそれと自分の書き込みとを
比較検討して、反省ができるときは反省して、
自分の書き込みを全面的に見直すことを目指したい。
(ああああ、まさにエクリチュールが示す境界例の兆候。しおしお)

313 :サマー・クラッシュ:03/09/25 22:08
TeeDee氏の挙げたジョイススレとデリダスレはマジレスなら
こっちの方が多いかもしれませんね。

35氏入ってくると、違いますなあ。緊張が走る・・走る・・

314 :吾輩は名無しである:03/09/25 22:08
>>312
お前もホントに馬鹿だったんだな。もうちょっとまともかと思ってたぞ。
馬鹿馬鹿しくて俺は説明してやらないが。
310が言ってること分かってないの?

315 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/25 22:12
>>313

サマクラ氏!同意です。ちょっと真性荒れが出てきたので、
そろそろお遊びでつられるのはやめにして、本スレの流れに、
直関係ないものは、スルーで行きますね。

あと、さっきからやっぱり何回も、あなた騙されてますよ、って出て、
書き込みができなくなる。今日はとりあえず寝ます。

316 :吾輩は名無しである:03/09/25 22:16
うわ真性荒れだって。ムカ!!

317 :吾輩は名無しである:03/09/25 22:25
>あなた騙されてますよ
騙されたと思ってウィルスチェックしとけ

318 :サマー・クラッシュ:03/09/25 22:32
>>315
今日は落ち着いて寝たほうが・・ 他の方々も、くーるダウンでww



319 :238:03/09/25 22:57
熱いですね。
TeeDee氏は反権威主義か、それとも批評理論を拒否するために
そういう振る舞いをされてるのか、私自身には良くわからないところがあります。
ヒルベルトやゲーデルの研究書や本文に当たらず、ブルーバックスばかり引用するのも、
そういう観点からすれば理解できるのですが、どうなんでしょうか。
TeeDee氏はあえて実践的にそれを行っているのか、
それとも自己満足的な印象批評に身を委ねているのか。
いかがでしょう。





320 :289=291:03/09/25 23:12
デリダを読み込んでいる、と言われかねない、
あわよくば、そう思われたい、
そんな書き込みを自分がしているという自覚はないの?
はずかしくないの?
オナニーしている自覚はあるみたいだけど。

トリックスター的な能力はあると思うけど。

321 :吾輩は名無しである:03/09/25 23:34
「源ちゃんの死体はくさらないっていうような」と一人が言った。
「じゃ、こいつはニセモノなんだ」と一人が言った。
「くさった源ちゃんなんかナイスじゃないな」
「うん、くさった、ニセモノの源ちゃんなんか」
少年たちはもっとナイスなもののある方へのろのろと歩きはじめた。


322 :吾輩は名無しである:03/09/26 00:21
>>313
糞レスの煽りには、反応しないこと、が2CHの基本ですよ。
この板には
ヒキコモリ厨房で24時間貼りついているバカップルが
以前から棲み付いています。登校拒否のまま社会から隔絶して
2CHだけに浸りきっている病人です、まさに。
全く無意味な糞レスをあちこちのスレにひっかけて回るしかできない、
臆病者のノータリン。
良スレに書ける内容をもたないので、
糞レスで煽っているだけ、孤独で寂しくて寂しくて構ってほしいヤシなので
構うと逆に粘着してきます、
よほど孤独な家族にも見捨てられ他にすることのないヤシと思われます。


323 :サマー・クラッシュ:03/09/26 00:52
>>322
同意です。
>臆病者のノータリン
>良スレに書ける内容をもたない
>構うと逆に粘着してきます


激しく笑わせてもらいました。

324 :吾輩は名無しである:03/09/26 01:01
この板にはそんなに人は居ないのです。

325 :吾輩は名無しである:03/09/26 01:33
検索して来たんですが、ここには高橋源一郎のファンはいないようですね

326 :吾輩は名無しである:03/09/26 01:47
そう言われて前の方見たらさっき俺が思って書き込まなかった。
自作自演の疑いを既に指摘してる人が居た。
>322なんかまさにそうだと思うんだが。あ、俺は324だ。

327 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/26 07:34
おはようございます。

>>320
291は289でもあったんだ。意外。
>トリックスター的な能力はあると思うけど。
これは、言われてうれしい。ありがとうございます。
じゃあ、何回も言うけど、オナニーじゃないもの、恥かしくないものの例って、
あなた自身を含めてどんなのがあるか、例を挙げてみて欲しい。
いや、スレの流れがあって(一人または複数の)それに対して、
短い的確な書き込みで、鋭い読みを提示し、その応酬が可能な限り、
続け、できなくなったらすっと引く、って例えば尊敬されるポーズの一つに、
おもうが、でも、そうした立場が、俺みたいに恥かしささらしまくり、を
批判するのって、金持ちが貧乏を貧乏と批判したり、やせがデブをデブと批判したり、
美人がブスをブスと批判したりする、えげつなさと、同一におもう。

文学板の板の水準に照らしあわせて、ここが明らかに俺のオナニースレで、
それ以外のいかなる意味もありえない(そんなスレもいっぱいあるとおもうが)
ものであると、自他ともに、明白だという事が、揺ぎ無いのであれば、
削除依頼出してきます。

そうでない限りは、続けさせてください。すんません。
不愉快で見ないで済むことならば、こないでください。
sage進行で書き込むので。

328 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/26 07:42
>>319

どもども。
>それとも自己満足的な印象批評に身を委ねているのか。
↑こっちだとおもいます。文学も、数学も、科学も、専門外の素人なので、
ブルーバックス以上の文献は、読み込む能力的にちょっと辛いです。

238=239の読みは、ぐっときました。素晴らしかったです。
俺はどちらかというと、後半まで踏み込んでるところが良かった。


329 :にくい:03/09/26 18:13
ほんとに、君ってガキだな。ズボシいわれてギャクギレ?w
で、ガキの問答かよ。

問題は、オナニーを見られて、恥ずかしいと思うか、思わないかだよ。
わかる?
恥じらいがあるから、そそられる。
君の言葉には、はじらいがない。
「食指が動かない」なんてハッタリいわずに、
「僕には、難しすぎて・・・」とか言えば、ういやつ、と思われるのに。



330 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/26 22:55
上野千鶴子の言説は興味が惹かれるものがあり、
やはり、軽いものばっかりなんだけど、対談本の『ザ・フェミニズム』
『家族を容れるハコ 超えるハコ』『発情装置』『男流文学論』
『上野千鶴子が文学を社会学する』『売春解体新書』あたりは、
楽しくよまさせて貰った。

上野の言葉で印象に残っているのは、
「社会学がわかりにくい言葉でしか語りえないのは社会学に責任がある」
(表記など曖昧)といったもので、上野の軽妙な語り口は、自分は、好きだ。

物理、数学に関しても、講談社ブルーバックスのようなシリーズによる、
思想と実践があることは、大いに認められるべきものであって、自分も一部、
それを享受できているようにおもう。



331 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/26 22:56
香山リカの言ってたことか記憶か定かではないが
「<浅田彰の様に語り福田和也のように届く>ことが理想だが
<福田和也の様に語り浅田彰のように届かない>のが、実際だ」
とは、言いえて妙なんではないかとおもう。

間口の広さと奥の深さを兼ね備えている分野は、その分野が芳醇であることが
多いとおもう。ついで言うなら、ビギナーからプロパーに至るまで、
バランスよくその分野へのかかわりが部分している。

ジャックデリダのその一方で、ソフィーの世界というのは、
ちょっと滑稽じゃないかしら。
(その対比はおかしいというなら、じゃあ、どんな対比なら、
ポストモダニズムの間口の広さと奥の深さをしめせるんだい?
という事になる。)
あ、もちろん、僕には、
ポストモダニズムの一次文献をあたるに、その能力や気合が足りず、
難しすぎて手が出ないことは出ないのですが。

「エリーゼのために」「ハンマークラヴィーアソナタ」も、
間口の広さと奥の深さの対比になってますかも例えば。

332 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/26 23:15
訂正
×バランスよくその分野へのかかわりが部分している。

○〜分布している。

>金持ちが貧乏を貧乏と批判したり、やせがデブをデブと批判したり、
>美人がブスをブスと批判したりする、えげつなさと、同一
↑この言い回しはちょと的外れだったおおもう。スマソ。

自分の表現を何処かに問うことの出発点で、自己満足的な欲求から逃れることは、
難しいとおもう。それが、恥じらいに向かうか、開き直りに向かうか、ということは、
差は、差であろう確かに。でも俺は、その差は、どっちの戦略をとるか、という問題に、
俺の中では還元される。

高橋源一郎が太宰治に言及した文で「トカトントン」のことや「威張るな!」
といった名評論があるが、実は自分が一番好きな太宰治に関する語りは、
ユリイカの臨時増刊に掲載されいとうせいこうによる「コンセプトマシーンD」
という文章。そこから(偉そうに!?(@_@))一説を引かさせていただく。

>コンセプトマシーンDは小説の死角の一点をひたすら凝視し、
>類まれなあの自己韜晦でガソリンを補給しながら倒しようも
>無い壁を押し続けた。

表現に意識が向かうものにとって、何がガソリンになるのか。
自己満足が、恥じらいの形になったものかもしれないし、
自己満足を開き直って、晒す覚悟の形をしているかもしれない。

333 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/26 23:25
表現に意識を本気で向けたことがあるものならば、
それが本質的に(恥らうであれ開き直るであれ)
オナニーであることから逃れることは難しく、
それを実感している。

表現を意識したことのあるものが、
だから、他人のオナニーの意識を、恥らえだの何だのと、
いう事は、それこそ、憚って、とても指摘できるものではないのでは、
と、俺は下衆の勘繰りをする。

自己の表現を問うことを意識したことの無いものだからこそ、
他人のオナニーについて、恥らえだのなんだの、言いたいことを、
何の臆面もなく、
感想としていえるんだろうなあと。

そういった意味で、あなたはオナニーをしない人で、
それは、オナニーをしない人が、オナニーをする人に対して、
オナニーの仕方をどうのこうのいってるようなもんで、
それが、えげつない、そんなことを言おうとした。

今日はこの辺で。寝ます。一つの煽りで、自分の考えを、
幾分かでも展開しようと試みることができる。
>>329 :にくい さん!ありがとう。明日もあなたにとっていい一日でありますよう、
おそらく少し離れた空のもとから、こっそり祈らせてください。

それでは。

334 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/26 23:41
>>322
が俺の自作自演かどうかとか、文脈からどうでもいいことだとおもうが、
この322を読んで俺がおもったことは、

余裕の無い切羽詰った感じのありきたりの何処でもあるやり方の
(問題をずらす、wなどの紋切り型の多様、単語に寄りかかっている檄文)
=芸を感じさせない煽り
の背後には、「寂しさ」があるんだろうなあ、とおもいますた。

でも、そういった煽りに反応してしまう俺も、結局は同じ穴の狢で、
寂しいんだとおもう。

>よんでいる〜むね〜の〜ど〜こ〜かおくで〜い〜つ〜もこころ〜
>お〜どるゆ〜めをえがこ〜

ほんとうにそうですね。うんうん。

らららんらんらんらんらららら(以下略&F.O.)

335 :サマー・クラッシュ:03/09/27 00:19
あの〜。322は313の私あてに来て、思わず反応
してレスしたのですが、
322は私ではありません。私もwを使うときがあるので。

ま、あんま、関係ないことレスしてしまいました。いちお、
誤解ないように。

336 :吾輩は名無しである:03/09/27 00:24
関係ないレス(・A・)イクナイ

337 :吾輩は名無しである:03/09/27 00:40
本当に真面目な文章でも長文で連続されるとスレが荒れやすい。


338 :吾輩は名無しである:03/09/27 01:11





339 :吾輩は名無しである:03/09/27 23:34
なんか、この人、すぐ人にレッテル貼るタイプだね。


340 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/28 00:03
>>335
OK、おいらはだいじょうぶさ。
2chのお約束の内輪で戯れるような、言葉遣いは、
おれも、意識的に行います。それを、楽しんでいる意味もあり、
オリジナリティ賛美(俺だって当然そういう意識はある)に対する、
ある種の照れ隠しだったり、脱力のきっかけとしたり。
ある意味マジなポーズをとりたいときは自分自身のエクリチュールを
志向します。
>>336
(・A・)イクナイ
↑かわいいですね、これ。
>>337
うんにゃ。自分の専門?分野の板で、でも、どちらかというと、
シロート一般さんが楽しんで書き込んでおられるところで、
(結局2chの大多数がそのような板ではなかろうか)
長文書き込みうざい、といわれ、素直にそのまま引っ込んだことがあります。
俺、書き込みだすと確かに長い。この板が荒れやすくなることに関しては、
そんなに懸念しておりません。ハンドクリームのような書き込みが、
たまに出てきてくれるはありがたい。俺に対して悪意であおる以外の書き込みが、
全部俺の自作自演と思われても別にいいと、思っております。
仮にそのくらいの自作自演なら、それはそれで(ほめられたもんかは別として)
ひとつの芸ではなかろうかと。
>>338
OK。基本全部にレス付ける方向ではいたいんです、でも。
あ、それって、誰かみたい?引退したったんだっけ。
芸のある煽りは、すきである。



341 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/28 00:05
>>339
この人って誰?
すぐ人にレッテル貼るって、
具体的にどんな行為を指している?

342 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/28 00:14
高橋源一郎 著
『人に言えない習慣、罪深い愉しみ』
(朝日新聞社)
買ってきた。

あとがきより

>だいたい読書は、知識を深め情操を高めてくれる高級な趣味
>なんかじゃない。
>「ぼくを読んで」「わたしを見て」「ぼくのことを知って」
>「わたしだけを好きになって」と連呼する、自己中な連中の
>告白に耳をかたむけるのが何より好き、ってなんかヘンでは
>ないだろうか?

俺はハゲドウ。

あ、それからちなみに、現代詩手帖別冊『高橋源一郎特集』は、
発売予定が延び延びになっていて、
とりあえず10月中旬が、今のところの予定らしいです。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/sangatu/yosimotohon/yosimotohon02.htm

343 :吾輩は名無しである:03/09/28 04:55
遅レススマソが・・・。
>>291
TGの輸出についての文章、私も同意です。
最近の『人に言えない習慣、罪深い愉しみ』
なんか読んでみると、作品自体がサブカルの脚注になってしまった気がする。
デビュー時は自分の脚注でもあったけど・・・。
戦争ものは、高橋氏にぜひ書いてほしいね。
鎌倉で新しい女とイチャイチャしてる場合でもないと思うのだが・・・。

344 :吾輩は名無しである:03/09/28 16:16
だいたいタイトルからして、
バーセルミの組合せじゃないか
でも買うけど。
これは文庫オリジナルだよね?

345 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/28 22:06
ほんじゃ、源とサブカルについて、
彼の書評・評論関係本をざっとふりかえってみる。

『文学がこんなにわかっていいかしら』福武書店(1989年4月刊行)より

取り上げられている対象(俺の目にとまったもの)
竹野雅人 吉本ばなな 耕治人 尾辻克彦(赤瀬川原平) バーセルミ
鈴木志郎康 伊藤比呂美 橋本治 中森明夫 太宰治 荻野アンナ
競馬新聞 田中小実昌 小林信彦 カルヴィーノ 吉目木晴彦 江口透
藤井貞和 荒川洋治 広告 糸井重里 村上龍 ル・クレジオ 夏休み課題図書
柄谷行人 蓮實重彦 平野謙 ドラゴンクエスト 富岡多恵子 別冊マーガレット

他の源の著書も見てみる必要があるか、

十年以上も前の、源ちゃんがデビューして生き生きとものを書いていた頃から、
その頃の、こんな書評・評論は、

>サブカルの脚注

だったんじゃないの、というか、↑のリスト見て、35曰くの

>当時のインテリ連中は
>こぞってメインカルチャーとサブカルチャーの間を往還して戯れて
>いたわけだ

と書くニュアンスがそれなりに伝わってくる。



346 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/28 22:33
「メインとサブを往還して戯れる」と述べることについて、
>>75-76に、批判が出ていて、

@メインとサブの間、を源一郎が意識していたのは確かだ
 (しかし)
A実はある作家がメインとサブをどう確定しているか、
 っていうのは意外とハッキリしているものだし、きちんとそこを
 見ないと、空疎な言葉だけの批評は空回りする
B源一郎が取り上げているカルチャーはサブというほど実はサブではなく
 むしろカルチャーとしては正典的であるといえる
C源一郎は、文学が何処まで伸びていけるか、ということを、
 正典的なカルチャーを引用して示そうとしている
D「純文学と大衆文学の境界線はどーたら」とか言う奴には、
 「文学の範囲を広げるんなら、それは純文学」でいいじゃないか
E「サブカル」とか「戯れ」とか、そういう物言いで個別の作家の位置を
 特定するのは間違っていると思うし、意味もない

と俺なりにまとめた上で(このまとめで過度なバイアスがかかっているかもしてないが)
俺なりに突っ込みを試みたい。

347 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/28 22:46
俺の中では、「メイン」と「サブ」の違いは、割とはっきりしている。
(境界はもちろんあいまいになるが)

Aメイン:純文学的なもの、芸術的なもの、正典的なもの
Bサブ :大衆文学的なもの、芸能的なもの、マニアックなもの

と仮に説明する。両者の決定的な違いは、俺は、
「商品として流通する」
度合いだと思う。志向、目的、結果における。
多くの場合おそらくAとBは決定的に違う。

だとすれば、「商品として流通する」結果になる、もしくは、
それを志向する、何らかの段階で、それを目的とする、以外は、
何であるのか、これは難しいが、まあ、「純粋な表現欲求」と、
紋切り型を当てはめておくこととする。仮に。

348 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/28 22:59
>>347で書いた、A、Bの違いは、単純なものではなく、
状況により、いくつかの複合的なパターンを示す。
例えば、
「純粋な表現欲求」を志向して、なおかつ大量に「商品として流通する」
「商品として流通」を目的としたが、それは結果的に「純粋な表現欲求」を提示することとなった。
など、これらは、ABの境界領域での、複合的なパターンといえる。

が、
典型的には、

Aは「純粋な表現欲求」を志向し、目的とするため
大量に「商品として流通する」ことはない
Bは「商品として流通する」ことを志向し、目的とし、その結果を得、
多く「純粋な表現欲求」が反映されることはない

という型が、源一郎の「メイン」「サブ」意識を考察する手がかりに
なるのではないか、といったら、強引で俺の一人よがりだが、
話を進める。


349 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/28 23:03
続きは明日以降。寝ます。

350 :291:03/09/29 00:16
っていうか、『人に言えない習慣、罪深い愉しみ』
は、いっこいっこが短すぎ。
これじゃ、ストレスたまったんじゃないかなあ、源ちゃん。


351 :吾輩は名無しである:03/09/29 08:17
>>344
そうだよ。文庫オリジナル。
週刊朝日と朝日新聞(日曜に書評委員をやってる!)
の原稿をまとめただけだけど。私はほとんど読んでた。

352 :344:03/09/29 10:27
ありがとう。

今朝、駅前の本屋に行ったけどなかった。
朝日文庫自体、棚2段ぐらいだった。

353 :吾輩は名無しである:03/09/29 10:31
>>343
「戦争もの」って言葉で何を指しているのかよくわからんが、
「群像」連載中の『メイキングオブ同時多発エロ』は違うのか?

354 :吾輩は名無しである:03/09/29 13:52
メイキングオブ同時多発エロ
ってどういうお話ですか?
面白い?
おれ、この作家の最近の作品はつまらないのでフォローしてない。

355 :291:03/09/29 14:17
うん、『メイキングオブ同時多発エロ』は、戦争ものを
意識して書いてると思う。
俺も、ちゃんと読んでないけど。
「最近の」と言えるかどうかわかんないけど、
盛衰史も、官能小説家もおもしろかったけど。
個人的には、官能小説家の方が、面白かった。
官能は、ギャングに似てるような気がした。
特に最後とか。

356 :354:03/09/29 17:20
ふーん。メイキングオブ同時多発エロって戦争ものを意識してるんだ。
「あだると」みたくエロ小説かとオモタ。面白いの?

357 :吾輩は名無しである:03/09/29 19:08
中上健次の本が気になっていろいろ立ち読みしたけど、退屈だし、難解。
高橋源一郎の本も立ち読みしてみたら、意外と読めそうだった。買うかも。

358 :吾輩は名無しである:03/09/29 19:55
・・・・・・。
中上健次と高橋源一郎か。
比較できるのか?


359 :291:03/09/29 20:22
中上が生きてれば、のべーる賞の候補ぐらいには、なりそうだけどなあ。
俺は、源も中上も好きだよ。
枯れ木灘、サイコー。確かに比較は難しいけど、
だからこそ、比較すると面白いかもね。

360 :吾輩は名無しである:03/09/29 22:29
中上よりも実は意外と読めないのが高橋だったりすると思うが、どうよ。

361 :吾輩は名無しである:03/09/29 22:33
中上の小説はちょっとしたコツ、もしくは慣れることで
読みやすくなるかも。
高橋は「さようなら〜」しか読んだ事が無いのでノーコメ。

362 :35:03/09/29 22:51
>>360
高橋の小説は「暗号」だからね。
故に逆説的に言えば、誰でも必ず「読める」。

363 :291:03/09/29 23:11
中上は、初期の頃の青春小説は、読みやすいち思うけど。
十九歳の地図とか。

「暗号」ってどういう意味?
「暗号」として読めば、読みやすいというのだったら、
わかるような気もするけど。

364 :吾輩は名無しである:03/09/30 01:55
中上はノーベル賞をもらえそうな作家だったとおれも思うよ。
でも、高橋源一郎は、もらえそうにないと思う。
この違いが、このスレの少し前の、
「読める」かどうかとか、高橋源一郎が海外に輸出できるかどうかの話にも関係してくるかと思う。

365 :吾輩は名無しである:03/09/30 01:55
中上は「岬」しか読んだことないな・・・今度読んでみよっと。
源ちゃんの「ジェイムス・ジョイスを読んだ猫」に中上が、
写真で出てたよね。タバコくわえてバット振ってた。

366 :吾輩は名無しである:03/09/30 02:02
>>365 ありゃおもしろいよね。たばこイリュージョン。
僕は個人的には好きですよ、源ちゃん。

367 :吾輩は名無しである:03/09/30 02:16
中上は一応、ノーベル賞の候補の候補みたいな感じにはなったよ。
源一郎選ぶんだったら他にいるでしょう
ジョン・バースとか

368 :291:03/09/30 02:45
そうなんだ。ま、不思議じゃないよね。
源は、もらえないだろうなー。
まだ、春樹の方が可能性は全然たかい。

ジョイス猫の写真、わかいねー、源も中上も、ついでに柄谷も。
確認しちゃったよ。
チーム枯木灘。だったよね。たしか。

369 :吾輩は名無しである:03/09/30 03:05
同時エロ書くような奴にノーベル賞やりたくない。

370 :吾輩は名無しである:03/10/01 01:08
一応、源がしゃべってるんで参考まで。

○「現代詩手帖10月号 『吉本隆明とはなにか』」
  
  ・インタビュー「『遠い自註』に浮かぶ舟」(聞き手・芹沢俊介)
  ・討論「『豊かさ』の重層性」三浦雅士+瀬尾育生+高橋源一郎
  ・アンソロジー「代表詩27選」編・三浦雅士+瀬尾育生+高橋源一郎
  ・斎藤慎爾+小川哲生 対話「吉本隆明の孤独」
  ・論考 稲川方人、吉田文憲、神山睦美、大澤真幸、ほか全7名
  ・アンケート 20名
  ・吉本隆明略年譜(高橋忠義・編)

371 :吾輩は名無しである:03/10/03 02:10

ついに源が詩人デビュー。6日発売。

○現代詩手帳特集版 高橋源一郎 GEN'ICHIRO BOOK

・書き下ろし長編詩「メイキングオブ」
・対談 高橋源一郎+保坂和志「小説とはなにか」
・討議 高橋源一郎+加藤典洋+永江朗「現代日本文学をめぐって」
・エッセイ 吉本隆明 関川夏央 柳瀬尚紀 藤井貞和 伊藤比呂美 他
・論考 三浦雅士 大塚英志 小谷野敦 瀬尾育生 清水良典 他
・写真 「源一郎・鎌倉2003・8」
・マンガ しりあがり寿「真夜中の源一郎」
・AV「昼下がりの乱れ妻たち」
・翻訳「英語版『さようなら、ギャングたち』」
・キーワード、解題、資料、年譜 他

372 :吾輩は名無しである:03/10/03 09:05
>>371
情報、ども! しかし…

>討議 高橋源一郎+加藤典洋+永江朗「現代日本文学をめぐって」

このメンツじゃマンセーになっちまわん?w むしろアンチを呼んで
徹底厳しい議論にした方がベターだ


373 :吾輩は名無しである:03/10/03 14:15
>>371
ようやく出るのか!待ってたよ!
しりあがり寿が楽しみだけど、女性漫画家を使ったほうがよかったと思う。

374 :吾輩は名無しである:03/10/03 21:11
高橋源一郎が好きなんですけど、彼以外に彼のような小説家っていますか?
なんていうかあのサンプリング感?
古い言い方ならポップ文学だから?
「ギャング」「虹」が好きです。
日本、海外を問わず、教えてください。
教えてくんでごめんなさい。
お願いします。

375 :吾輩は名無しである:03/10/03 21:54
バロウズとか、いかがですか。

376 :238:03/10/04 01:02
>>374
ブローティガンをおいて余人に変えがたいです。

377 :374:03/10/04 02:17
ありがとうございます。
バロウズにブローティガンですか。
早速、読んでみます。
他にはありますか?

378 :吾輩は名無しである:03/10/04 14:08
トリッパー読んだ、「唯物論者の恋」。本格的な小説って感じがよかった。なにが本格的かいえないけど。動物園に行きたくなった。

379 :吾輩は名無しである:03/10/04 18:16
高橋源一郎と筒井康隆って仲悪いんですか?

380 :吾輩は名無しである:03/10/04 23:28
この流れが傑作を書け!というスレタイにどう着陸するのかづうっと悩んで読んできた。
づうっとは悩めないよな。
エクリチュールはもう止めてくれ。ポストモダンも止めてくれ。
せっかく序盤でスケートリンクの素晴らしい喩が出たのに、凍らせた先から溶かしてどうするつもり。
2週間放置でも普通なスレでいて欲しい。遅らばせながらスレ立て乙。

381 :吾輩は名無しである:03/10/04 23:47
>>377
ピンチョンバースバーセルミ

382 :吾輩は名無しである:03/10/05 17:43
>>380
「スケートリンクのすばらしい比喩」も、
ここのコテハンが書いたものじゃなくて解説の丸写しなわけだしな。
しかもデビュー作の。何年前に書かれた喩えだよ。
今現在のTGにふさわしい比喩があったら教えてくれよ。
自分の言葉で。
話はそれからだ。議論のための議論みたいなことじゃなくて。

383 :吾輩は名無しである:03/10/05 17:56
ジョン・レノン……の続編は、もう書かないのかなあ。
とても期待してるんだが。

384 :吾輩は名無しである:03/10/05 20:45
エクリチュールって止めたくても止められるようなものじゃないと思います

385 :サマー・クラッシュ:03/10/05 20:55
「メインとサブを往還して戯れる」といえば、源一郎はかなりそれに
成功しているのかもと思いました。ソレ的に読めば「昭和文学盛衰史」
もそうなのかなと。
ところで、<戯れ>というと、ニーチェがもうすでに「ツァラトゥストラ」
で(長いから書きませんが)、精神はラクダになりついでライオンになる。
このライオンは既成の価値の批判を断行しついに小児となること。
<戯れ>はそんな古くから指摘されてたんですね。わりと新しいポストモダン
くらいからだと思ってたのですが。
この、小児というところが、源作品の軽快な語り口や、一見チープなところと
つながっているのかもしれないと、思いました。


386 :33:03/10/05 21:35
なるほど。ということはデビュー作は、
ギャング=文学の換喩、ということでいいんだな?

ジョンレノン対火星人 ネットでどこ探してもない! 図書館にもない!

387 :238:03/10/05 22:01
>>386
俺文庫とハードカバー1冊づつ持ってるけどいる?
どっちも初版。

388 :33:03/10/05 22:10
>>387いや、もうちょっと古書店探してみる。好意はまじめにありがたふ。

389 :サマー・クラッシュ:03/10/05 22:32
>>386
>ギャング=文学の換喩、ということでいいんだな?

ギャングはそうかもしれませんね。いや、スマソ。
そこは、このスレの源作品に知悉している方がなお、ワカって
いるので答えてくれるかもしれないと思われ・・

390 :吾輩は名無しである:03/10/06 14:38
現代詩手帖買った〜?

391 :374:03/10/06 17:53
>>381
トマス・ピンチョン
ドナルド・バーセルミ
は、わかるのですが、
バースって何バースですか? 
ジョン・バースですか?

392 :吾輩は名無しである:03/10/06 17:58
もちろんランディ

393 :33:03/10/06 19:56
>>389 わりいです。話があさっての方向に進んでしまいますた。

394 :238:03/10/06 23:13
私も正直すまんかった。

395 :吾輩は名無しである:03/10/07 00:26
爆笑問題のススメで再放映されるかな?

396 :吾輩は名無しである:03/10/07 23:38
>>390 「バースの日記」は、なかなか、よかった。マグワイヤの小説も読んでみたい(あるのか、それ!)。
>>380 「スケートリンクのすばらしい比喩」といえば、最近の「殿様」は、ワンセンテンス、ワンセンテンス、がいきあたりばったり、あらすじ、次回予告を迂回、脱線、3歩進んで、3歩退がるみたいなかんじです、欠けているのはリリックだけ。
>>385 源ちゃんは「ささげ!つつ」といって捨てられた名前に小便かけていたころから、「子供」だったわけで、「駱駝」や、「獅子」にはなっていない。それとも灘高時代が「駱駝」で、爆弾持ってたころが「獅子」?


397 :吾輩は名無しである:03/10/07 23:59
現代詩手帖の吉本隆明特集。鼎談に源ちゃんが出ていたが、なんつーか、
えらいしょぼい顔に写っていて、泣けた。最近、彼の顔を見る機会がなかったんだが、
最近の源ちゃんってもいっつもあんな感じなの?

398 :吾輩は名無しである:03/10/08 00:59
文藝賞の選考委員だ!

399 :吾輩は名無しである:03/10/08 12:07
源ちゃんは何のために小説書いているんだろう。
もう一回、70年代にやっていたようなリハビリから再出発して欲しい。

400 :犯罪豚:03/10/08 13:57
現代詩手帳、源ちゃん特集、はやくでろ!
まえまえから、近日刊行なんていいやがって。
豚を焦らすのもいいかげんにせい!

401 :吾輩は名無しである:03/10/08 14:40
>>399
確かに、70年代の記憶と向き合わなければ一歩も前に進まない。
糸井重里と吉本隆明を含む戦中派の講演会を企画したり、
今、改めて吉本隆明を「読む」のも、その決意の表れと
好意的に解釈したいね。

402 :吾輩は名無しである:03/10/08 23:16
>>399 「良き作者」として、「良き読者」と出会うために、受け売りだけど、源ちゃんの。
「メイキング-」、最初、ゴダールぽかった、というかゴダールの映画史にこんなんなかったけ?モザイクには少し唸った。(所詮、私はこの程度)。
>>1 つーか、傑作ってなに?もう私たちが知ってしまったもの?それとも、まだ、私たちが知らないもの?


403 :吾輩は名無しである:03/10/08 23:19
現代詩手帖の高橋源一郎特集ってまだ出てないの?
週末買いにいこうと思ってたんだけど…。

404 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/10/09 06:53
16日ぐらいにずれこんだみたいね。

405 :吾輩は名無しである:03/10/09 17:59
『人に言えない習慣、罪深い愉しみ』読了しますた。
やっぱTG氏はバーセルミが好きなんだなあ。
そしてやっぱ文学と読書って
「人に言えない」「罪深い」ものなんですね‥


406 :外野:03/10/09 19:28
>>405
そのわりには先週の朝日の書評で「文学はやっぱ実学だ」つて荒川に
賛同しまくってたじゃんな。ネタであろうけど。

407 :吾輩は名無しである:03/10/09 22:25
>>405
『人に言えない習慣、罪深い愉しみ』
わたしももうすぐ読了しまっす。
中で何が面白かったですかー?

408 :吾輩は名無しである:03/10/09 23:58
現代詩手帖ってがせだと思っていました。
>>407
「退屈な読書」の最終回・・・。
と、大江健三郎を励ます書評。



409 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 20:54
>>362
源の小説が暗号というのは、どのニュアンスを指してのことなのか、
自分もいまいちつかめてないが、

しかし、言葉が指し示す意味内容が、
受け手によってがらりと変わる、なので、意味内容の固定による安心を、
求めだすと不安になるが、意味内容の固定を放棄する、
するとどうでしょう、
ということで、味わえる味わいがある、ということなら想像がつく。

自分はそれを、無定義述語の話と絡めてみたくて、
他人の書いた文章を、引っ張り出して貼り付けて、見たりした。
過去レス参照だけど。


410 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 20:55
>>372
ふふ。
源+大塚+福田とか?
ヤスケンはもう死んじゃったしね。
源+富岡多恵子+上野千鶴子
源+浅田彰+東浩紀
源+宮台+平田オリザ
源+龍+坂本龍一
源+春樹+柴田
源+高橋直子+室井佑月
って勝手放題かいたけど、これらみたいなのだったら、やっぱり、マンセー鼎談でも、
源+加と典+永江のほうが、まだ読める気がするなあ。なんか、
興味深いパターンありますか?



411 :吾輩は名無しである:03/10/10 20:56
あと、九十九十九と、エルロイと、ますのさんと伊集院静とモヨコと小野正嗣。ノーマークでしたは、小野くんは。


412 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 20:56
>>380
どもども。着地の必然のあるスレタイであるとは思っていない。命名者である俺は。
それこそ、いろんな風に拡散して、収拾がつかなくなるぐらいでもいいとおもう。
エクリチュールもポストモダンも、仮にそれらが空虚であるなら、空虚なところに追い込んで、
無効化してしまえばいい。と、ほざいてみるテスト。カタカナ語つかって、文章の勢いがでてくんなら、
それはそれだと、俺は思うよ。


413 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 20:59
>>382
>>302でも、似たようなこと言われたけど、じゃあさあ、いったい自分の言葉って、
どれほど有難いわけ?それはそこら辺が大いに疑問で、この文学板全体をみても、
どっかで誰かが言ってたことを、さも、自分の言葉で言ってるに過ぎないものが殆ど、で、
いや、別に文学板に限らず、言ってしまえば、世の言論全体が、どっかで誰かが言ってたことを、
繰り返してるに過ぎなくて、でね、俺は、それはそれで、とても有用でいとおしい営みであると、
本気で思うよ。ここでリスペクトを集めるコテの言説だって、そんなに目新しいことは、
別に言ってない。文脈に照らし合わせて、芸のある語り口とタイミングで、ずばっと、
パーラダイスなだけで、それはそれで、読んでて、「へええええ」となるし、心地がいいし、
でも、俺も、拍手する気持ちで、眺めるけど、でも、お前らの言う自分の言葉って、
そんな程度のことなの?どんな程度のことなの?例示してみろよ。何度でも言うけど。
ばかじゃねーの。

俺は、自分の大して芸のあるか分からない語り口と、タイミングと文脈との照らし合わせて、
さも自分の考えとして、できるだけボロを出さない形で、ソフィスティケートされた書き込みを目指すぐらいなら
(できる能力もないんだけど)、
俺の考えや見方にぐっと影響を与える、他人の文章を、偉そうだろうが、なんだろうが、
がーっと引用して、ほいっと、貼り付けるだけのことを、やっておきたい。

414 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 21:00
でさ、いろんな人間が、よってたかって、いろんなことを繰り返し、繰り返し、結局はおんなじことを、
くだくだ、時には、見かけの洗練と芸をしめしながら、いいまくりあっていく、その彼方に、
もしかしたら、新しいものの見方や、解釈の可能性が、潜んでいるかもしれないんじゃん
と、俺は思う。(結局潜んでなくても、がっかりはしない。所詮そんな程度だとおもう。
でも、それで、文学を味わった気になっているという、程度の低さは、容認されてほしい。
じゃあ、いったい何処の誰が、程度が高いっていうのよ。議論のための議論だとか言う批判も、
批判のための批判に過ぎず、お前らも、ばか仲間だな。よろしく。)
俺は俺のやり方で、少なくとも、俺がスレを立てた、このスレが1000になるまで、
スレを伸ばし続ける。文学板の流れの、ホンの微々たる
(もしくはある程度の)部分と期間において。
後のことは未定。このスレの反応を見て、場合によっては(もう、半分以上はそんな気分だけど)、
このスレのDat落ちもしくは削除と同時にTeeDeeはおさらばだよ。
煽りでもなんでも、付き合ってくれる方は、よろしく。

415 :吾輩は名無しである:03/10/10 21:01
>>409
おもわせぶりってことじゃない、サードコーチャーの金玉にぎにぎのサインとか。で、ものを知らんとなんかいうと恥ってかんじのスルメ系?
TeeDeeさん、お久しぶりっす!


416 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 21:02
>>386

ヤフオクで、たまに出てるよ。火星人。それから、イージーシークでも、古書店が結構出品してて、
やはりたまに見かける。ご参考までに。

>>サマクラ氏。

氏の書き込みには、ある種の誠実さがあるような気がして、ありがたくもうれしく思います。
謙虚なイメージがありますが、実は、ものすごい文学力の持ち主ではないかと、
ふと思うことがあります。ニーチェも、自分は新書の解説本レヴェルしか、触れたことがなく
(相変わらず情けない)、そうか、ニーチェ、そんなことも言ってたか、と、勉強させられます。

417 :吾輩は名無しである:03/10/10 21:05
昔つきあっていた人が、ハスミストだったんだけど、吉野朔美みたいな漫画描いて、所詮、私は他人の言葉でできているんでやんす、とかいっていた。自分の言葉で話すってのは宮澤賢治くらいしかできなくねえ。

418 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 21:29
Kayumu氏、どもども。

>>402

傑作って、説明が必要?なんで?
>例えば『ギャング』って、傑作だと思う
って、引っ掛かりがある言い方で、そのセンテンスそのものに、脚注が必要な言い回しに、
なっているかなあ。

いや、実際引っ掛かりがないいいかたでも、改めて、定義しないと、と思うことはあるよな。
ここではない別な場所での話しなんだけど、「責任」の再定義をしておいたほうがいいと、
いう話になった。

国語辞書レベルだと、

>せきにん【責任】
>(1)なすべき任務・義務。「―を果たす」
>(2)負うべき義務や償い。「―をとる」
>(3)〔法〕法律上の不利益または制裁を負わされること。民事責任と刑事責任とがある。

程度で、これではちょっとだめだった、そのときは。

辞書の説明って、安全策からなのか、
ちょっとそれ、トートロジーじゃないの、というもの、意外に多い気がする。


419 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 21:30
で、再定義を試みて、以下のように、示した経験がある。

<責任>:実行力のある行動、言動が可能な状態
<責任放棄>:実行力のある行動、言動が可能なのに、やらない
<責任がある>:実行力のある行動、言動が可能である
<責任があった>:実行力のある行動、言動が可能であった
<無責任>:言動、行動の実行力の程度を全く問わない

 用例・解説

 国家元首は、国民に対して責任がある
→実行力のある行動、言動が可能な状態にある

 そうなってしまった責任は誰(何処)にあるのか
→誰の(もしくは何処に存在する)実行力のともなう言動・行動の、行使もしくは放棄によってそうなったのか

ちょっと本義からずれるきもするが、こういう使い方も確かにある気がして、そのことを再確認しないと、
論の交わしあいを進める上で、スムースにいかない状況があって。


420 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 21:31
俺が使う「傑作」はスローガンとしてのイメージがあり、
それ以上の説明は今のところ、ちょっとむずかしい。
>もう私たちが知ってしまったもの?
の、再構成によって生まれるものかもしれないし、
>まだ、私たちが知らないもの?
かもしれない。

>>現代詩手帖 源特集

源一郎が、自分の詩のできの悪さに、もがいてると、下衆の勘ぐり。
こうなりゃ、気分的には、クリスマスまで読めれば、御の字、かなあ。


421 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 21:34
「源一郎におけるメインとサブの往還の問題」
だけど、ちょこっと訂正しながらまとめて言い直してみる。

A:純文学的なもの、芸術的なもの
B:大衆文学的なもの、芸能的なもの
(正典か、マニアックか、ということは、軸が別な気がするし、
マトリクスが複雑になり分かりにくくなるので、取ります)

典型的には、

Aは「純粋な表現欲求」という志向と仲良くなりやすく、
大量に「商品として流通する」ことは、あまりない。
Bは「商品として流通する」という志向と仲良くなりやすく
またそれを目的とし、その結果を得、
多く「純粋な表現欲求」が反映されることはない。

ということがいえると思う。

無論AとBの境界領域では、

「純粋な表現欲求」を志向して、なおかつ大量に「商品として流通する」
「商品として流通」を目的としたが、しかし結果的には「純粋な表現欲求」を提示できていた

といったようなパターンも少なからずあり得る。

422 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 21:36
>E「サブカル」とか「戯れ」とか、そういう物言いで個別の作家の位置を
> 特定するのは間違っていると思うし、意味もない

っていってるんだけど、

>@メインとサブの間、を源一郎が意識していたのは確かだ

し、

>A実はある作家がメインとサブをどう確定しているか、
 っていうのは意外とハッキリしているもの

なんだから、源一郎にとってのメインとサブの意識を具体的に考察し、
その上で、源一郎の立ち位置について思いをめぐらすのは、
「間違って」もいないし、「意味がない」ものでもないと思う。


423 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 21:38
メインカルチャーって定義が難しいよね、っていうか、何がメインカルチャーか、
何がサブカルか、っていうのは、気分としては分かるくらいで、実際はさほど意味がない、
と、俺は、(俺も?)思うことは思う。

>ラブレーが
>「かみなどで きたなきしりを ふくやつは いつもふぐりに 
>かすのこすなり」
>なんて書いてるのが、どー考えてもメインカルチャーだとは思えんぞ

って、俺は関連でモーツァルトのウンコの手紙のこととか思ったけど、
モーツァルトの手紙はサブカルで?作曲作品はメインで?と、
表現内容の素材で、メインかサブかを判断していっても意味がないと思う。
サロンの音楽としては大衆的だし、大学の音楽学部等で追及されている
演奏の中身に関しては、学究的であり、純粋に芸術的である。
「癒しの音楽」とかいうパッケージングで、楽曲の一部が抜粋されて、
時にはシンセサイザーなどで編曲されて流通するものは、大衆的だし、
音楽学部の非公開の学内演奏会で演奏される、
弦楽作品全曲連続演奏会は、学級的で、芸術的な偏向があるだろう。


424 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 22:00
あと、
>例えば源一郎の書評集などをみると、「サブ」と言っても極端にマニア
>向けのアニメや漫画などはほとんどない。というか、「正典」的なものが
>多い。

ってあるけど、これはどうかなあ。書評集で思いつく範囲だけど、AVに関しては、
正典的な「小林ひとみ」とか「宇宙企画」とかよりも、まだマニアックといえるのが取り上げられていた
気がしたし(『自転車不倫旅行記』とか、AVの正典?とも言いがたい気がすんだけど、
あと、大正生まれのおばあちゃんとのセックスのAVとか、正典かなあ。)
漫画に関しても、賞をもらって話題になるまでマイナーで、アクション誌上で、
エロエロに混じって、異彩を放ち、打ち切りで連載を終えたという話の、さそうあきら『神童』。
さそうあきらそのものだって、少年ジャンプ的な「正典」からすればサブカル臭ぷんぷんの、
マニアックな感じがするし、さそうあきら、程度で、マニアック、なんていうなよ、とかいうなら、
『消えた漫画家』で取り上げられてた『人間時計』の作者の話もある。
文学にしても、わかいすう、だったけ、脳病院のはなしの、俺にとってはどうでもいい作家まで、
目を配っているように思う。(でも、源ちゃんに取り上げられた、という意味においても、
雰囲気的に一発屋だ。そんな人は、結構いる。室井なんかは結婚までして子供作って
離婚までして、彼女をタレントとして世に出すのに一役買ってしまった。まあ、文芸時評なのでね。
複数回登場するほうが珍しいか。)
書評で『環境音楽入悶』が取り上げられたときも、俺は「やられた。へえ。」という感じで、
源一郎のアンテナはすげーな、と感心させられた。源一郎の書評によって知った本だったが、
その中身といったら、いやあ、極端にマニアックで、顎が外れたよ。


425 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 22:05
現代短歌にも、少なからず言及してる源一郎だが、
(現代短歌自体がマニアックでマイナーといえるから、例としてはずるいと思うんだけど)
それこそ、逆にカルチャーとして正典的なものへの言及は、
ほとんどない。俵万智をちょこっとくらいしかない。寺山修司や、塚本邦雄、も。
学校の教科書にのっている、朝日新聞の短歌の選者になるような「正典」には、
ほとんどないといっていいほど、言及していない。
逆に、マニア向けのものが多い。森本平の短歌なんて、極端にマニア向けだ。
(と思うが、どうかなあ。でも、源一郎が取り上げるものには、
逆に先入観のないシロートが、とっかかれる切り口を持っている、という、
そんな書評を書く。その点においては、まことに名手だね。評論の。)
また、源一郎が作中に取り入れていた「穂村弘」や「藤原龍一郎」は、
少なくとも、正典じゃない、ああ、ある意味正典かあ、なんだか
正典の指し示すところが把握できなくなってきたぞ、
でも、なによりそれらの歌人が俵万智
ではなかった、ということは言っておきたい。

426 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 22:07
だから、サブカル云々の話ではないのと同様、正典云々の話にもならないのではないかと、
思うのだが、いかがだろうか。それに、時事ネタを意識するということは、ネタのイメージをどの程度、
読者と共有できるかの、計算が、特に働くわけで、「時事ネタ意識」が出た時点で、
ほぼ自動的に、極端にマニアックなものは排除されるわけだと思うんだけど。

で、俺が言いたいのはixionの批判ではなくて、俺なりの言いなおしなわけで、
>「文学」というものがどこまで伸びていけるか、をきちんと意識
>しているやり方で物を書いている。
に、

どんな人間(および人間たち)が、どのような状況で、いかに、表現物を、受け取っているのか、
ということに非常に自覚的である

ということを加えて源ちゃんを捉えたいのである。
(ついでに、その自覚には、「誰も俺の文学を、きちんと受け止めないし、受け止めるか能力もねえし」
という甘ったれた絶望が混じる可能性も示唆しておきたい)

427 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 22:11
このことについて、源一郎の文で、「文学がこんなにわかっていいかしら」に収められている
「内輪の言葉を喋るものは誰か」および、「文学じゃないかもしれない症候群」に収められている
「威張るな」あたりを読み返しておきたい。

で、文庫本になって再登場している「文学なんかこわくない」の、全篇および、大塚英志の解説文である。

大塚の解説の
高橋源一郎を「ほとんど唯一、高橋だけが」と評価しているところに、俺が言いたいことがつながる。
(ixionが大塚を胡散臭くて嫌い、というのに、ややうけ。笑。)

428 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 22:13
「メインとサブを往還して戯れる」というとそれはなるほど、ポモっぽい言い方で、鼻につくようで、
そんなの、なんか言ってるようで、何にも言ってないんだよ、とか、突っ込みたくなるけど、確かに。

でも、メインであれ、サブであれ、大衆であれ、純文であれ、芸術であれ、芸能であれ、
そんなカテゴライズで、バイアスがかかってしまうような態度からは遠く、
世のあらゆる表現に、広く目を配り、
(それこそ、競馬、少女漫画、エロ、世界文学、明治の文学、現代詩、現代短歌、
ゲーム、時事ネタ、現代美術、現代音楽、映画、カルト漫画、ファッション、写真、等々)
片一方で、純文学の奥深くに、がっちり足を突っ込んで、絶対そこから離れないぞ、
という、その状態での
(わざわざそんな状態になる姿勢をとらなくともいいのに、という、突っ込みは入るだろう)
覚悟と、気合は、とりあえず、源ちゃんの右に出るものはいない。

429 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 22:14
べつに、そんなんで、源一郎の右に出なくともいいじゃん、とか、
春樹ファンとか、筒井ファンや、
龍ファンや、宮部みゆき、よしものばなな、で事足りる文学ファンは思うかもしれない。
(俺はちなみに、これらの作家について、少なくとも一作品は、
よい読了感を持った作品が存在し、その点では、ファンとはいいえないまでも
アンチではないです)

でも、俺は、源一郎の右に出るものがいなかったり、
ポスト源一郎、というか、
「この人の登場で、高橋源一郎はすっかり過去の人になった」、といえる文学者が、
日本語文化圏から、登場してないことを、ちょっぴり寂しく思う。
それとも、誰か、いますか?

で、それって、文学の衰退、というフレーズと、どこかでなんとなく繋がっている気がしないでもない。

皆さんいかがだろうか。

430 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 22:35
あ、今回の書き込みは、こんくらいで一区切り。

おれというアホものをさらす覚悟の、気合あげ。

431 :吾輩は名無しである:03/10/10 22:38
>>430
乙かれさん

432 :吾輩は名無しである:03/10/10 23:04
TeeDeeさん、どもども。私とあなたと出会いは、とあるHPでしたね(たぶん)。それは歌人のMさんのカキコから一時閉鎖され、今も管理人の多忙のせいで閉鎖されていますが。私は再開を待ちわびて、待ちきれず2Chにおそるおそるデビューしました。以後よろしく!

433 :吾輩は名無しである:03/10/10 23:21
え、TeeDeeさんって有名な人なの?

434 :吾輩は名無しである:03/10/11 11:32
「ぎゃんぐ」は傑作だと思う。「虹の彼方に」も個人的には。それから「ゴースト」は、その傑作を誰かが発見してほしい。いつまでも「ぎゃんぐ」にこだわる読者もそれはそれでいいとして(←ここは日和っていますが)、もっと新しいものを書きやがれ!つーか・・。

435 :吾輩は名無しである:03/10/11 13:52
また私生活がゴタゴタすればいいなぁーとか、思ってる。 しっかし、少女っつう映画見て泣きながら「こんな恋愛がしたい」 と言ったとは。チョーウケる

436 :吾輩は名無しである:03/10/11 14:05
「日和る」か・・TeeDeeさんと434さんは同世代?

437 :犯罪豚:03/10/11 16:06
源ちゃん特集の鼎談あるいは対談相手、もうちと、意外性がほしいぜ。
たとえば、若島正、野崎歓、和田忠彦なんかの、独自の、端正なスタイルを持った学者文士をぶつけたほうが、
話にも深みが出て、よっぽどおもろいはずだぜ。
まったく、編集者のやろう、創造性のかけらもないよ。

438 :犯罪豚:03/10/11 16:08
源ちゃん特集の鼎談あるいは対談相手、もうちと、意外性がほしいぜ。
たとえば、若島正、野崎歓、和田忠彦なんかの、独自の、端正なスタイルを持った学者文士をぶつけたほうが、
話にも深みが出て、よっぽどおもろいはずだぜ。
まったく、編集者のやろう、創造性のかけらもないよ。

439 :吾輩は名無しである:03/10/11 16:13
>>410
>源+春樹+柴田

その中ではこれ↑に一票。
だが、源+大江健三郎+古井由吉 が実現するのであれば、そっちに10000票。


440 :吾輩は名無しである:03/10/11 16:58
「官能小説家」、あまり期待せずに読んだら、おもしろいじゃないか!

441 :吾輩は名無しである:03/10/11 17:11
↑官能小説家って、ラヴレターなのかな? 結構感動しちった。 普段森村誠一やら笹沢左保ぐらいしか読まないんだけど。

442 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/11 18:11
>>437-438

なるほど!どっちも自分はぱっとは思いつかなかったし、
若島、野崎、和田の諸氏に至っては、未知でした(情けない)。


と こ ろ で

今日の朝日新聞の、「声」欄の隣りの、
『私の視点、ウイークエンド』

皆さん読まれました?

不覚にも、切なく、胸が痛く、ちょびっと感動してしまった。

あげとく。

443 :吾輩は名無しである:03/10/11 22:45
>>429
>「この人の登場で、高橋源一郎はすっかり過去の人になった」、といえる文学者

自分の中では中原昌也がそうなって欲しいけどもう書かなそうだしなぁ。
マリ&フィフィ読んだ時、源一郎の作品から体温を奪い去ったらこうなるんじゃないかと思った。
内容は忘れたけど、源一郎も確か評論で評価してたような。

444 :35:03/10/11 23:09
今、吉本隆明を再評価することからも、文学の発展的な可能性なんて
ものをナイーブに評価してるのかどうかがわかる。
それに、新左翼セクトに属していた高橋の出自と、80年代に高橋を評価した
加藤典洋も、90年代以降、共同体主義に先祖がえりしてることを忘れちゃいけない。

多層的なエクリチュールを駆使して、メインとサブのヒエラルキーを描き出す手法も
メインが消えてサブで多い尽くされてしまえば、ただの言葉遊びの域を出ない。

ヒエラルキーを生み出すために福田にしろ大塚もプロレスをやってるわけだから。


445 :吾輩は名無しである:03/10/11 23:28
>>435
モトネタが室井なんで、信じていいのかどうかもわからん、この話。
しっかし、相変わらず、前夫のことを毒をにじませてちらちら書くね、
この女は。いいかげんしつこすぎ。ネタとしても今の男のことだけ
書けばいいだろう。何年ひっぱってんだよ、全く。
自分が地獄に突き落とした直子さんを見習えと小一時間(ry

>>442
読んだ読んだ!
「私の視点」の中で、かつてないほどのわかりやすい言葉で
書かれた的確な政治家批評だと思った。



446 :吾輩は名無しである:03/10/12 02:17
>445 漏れはテレビに室井出てると、源ちゃんの悪口いわねえ かな〜、と期待してしまう。 息子に会わせてやれよお

447 :サマー・クラッシュ:03/10/12 02:39
TeeDee氏、お久しぶりです。
>>414のレス
>もしかしたら、新しいものの見方や解釈の可能性が潜んでいるかも
しれないじゃん

385の続きですが、小児となったライオンは、<戯れ>、それが新たなる
始まりになり、新しい価値及び新しい価値評価の原理の創造者となる
ことである。と、あります。

前に島田雅彦さんが「もしかしたら、日本文学を動かすような傑作を書く
かもしれない」と源一郎のことを語っていましたが、新しいものの見方
や解釈。そういったものを源だけでなく他の作家にも期待したいですね。
「メインとサブを往還して戯れる」、そこを突き抜けた、新たな地平が
築けるのでしょうか。




448 :吾輩は名無しである:03/10/12 13:03
>>45
>しっかし、相変わらず、前夫のことを毒をにじませてちらちら書くね、
>この女は。いいかげんしつこすぎ。ネタとしても今の男のことだけ
>書けばいいだろう。何年ひっぱってんだよ、全く。

禿げ同意。源ちゃんの女房でなければ誰も鼻もひっかけない低レベルのくせに
なにをトチ狂ったんだか、文学板にスレ立てて、自分の名を太宰や寺山と並べて
出してましたよ、ただ「青森出身」という括りでw
それしか括りようが無かったのかと思うと哀れでもあり、住民の失笑を買い、
見抜かれ叩かれて逃げ出しましたけど。ロムっててゲラゲラ笑った。
勘違いしたバカ女ほど始末に終えないものはない。

>>447
一度価値を破壊し、言葉を解体したところから何が始まるか…の壮大な実見、
始まるぞ始まるぞで終わらないでもらいたいもの。
解体まで、じゃないか、今のところまあできたかもしれないのは、源一郎。


449 :吾輩は名無しである:03/10/12 14:42
何故、源が沈黙してしまったのか。

450 :吾輩は名無しである:03/10/12 14:45
単に時代の流行廃りじゃない。

451 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/12 16:56
>>室井

俺実は、そんなに嫌いじゃない。これだけ罵声を浴びることと、
テレビタレントとして、最近それなりに、使い勝手があること、
特異で、面白い人だと思う。それを才能と言ったら、いい杉かもしれないけど、
まあ。

罵声を浴びせたくなる人と、同じくらい、キャラクターや作品の魅力に、
惹かれる人がいても、おかしくないのでは。岡崎京子的なものがネタの、
女流の文学っぽいのって、いろいろいる感じだけど、室井の作品は、
それなりに成功しているものの一つじゃないかな。
飛びぬけて上手でもないけど、小説としては、それなりに成り立つ、
形式の、清潔感があると思う。龍がブルーでそんな選評喰らってたけどね。

ただ、室井さん、もしここ見てたら言いたいけど、
室井さんほど、世に名を出してて、週刊誌等で、2ch(のことだと思う)
で、あることないこと言われてむかつく、とか書いてるのは、
馬鹿っぽさのゲージを、オーバーしててみっともないので、
やめたほうがいい気がする。

ファンはいるんだし、いい作品を出してれば、絶対まともな、レスが、
帰ってくるって。ノイズの多少は、表現者としての、気合や覚悟とセットで、
くっついてくるよ。

ネットであることないこと言われるのが、週間紙上で言ってる位
万が一嫌なんだったら、小説書いて、世に問うなよ。
(俺は、室井は、嫌いじゃないので、本音としての室井の気持ちは、
また、俺の知らない別なとこにある気がするけど)

452 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/12 17:03
ついでに、フォローしとっかな、
室井の馬鹿ぶりは、芸の一つで、中々芸のある人に思うよ。

低レヴェルといっても、斉藤由貴の小説(なのか?)
『透明な感情』だったけ、あと、椎名桜子あたりよっかは、
よめるんでねーの。

室井>>>>>>(   )

上記(   )に入る、言及もしたくないほどくだらないの、
探せば出てくるよ。

俺は、室井とたぶん、同じくらいの学年か年なんだけど、
「生きるのに飽きたらムロイをよめ!」
とか、金つかってでも、体使ってでも、コネ使ってでも、
(そんなこたーそれこそ下衆のかんぐりで、実際はしらねーけど)
1990年代のビートたけしに、帯文書かせてんの、
「おー、すげーじゃん」
て、たんじゅんにおもたよ。


453 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/12 17:19
>>449

近年、デビュー以来の多作時期といえそうだし(質は別)
朝日の『私の視点』に書いてたし、書評委員でたまに書いてるし(質は別)
谷俊をはじめ朗読の会なんかもってるようだし(質はどお?俺見聞きしてない)
連載も持ってるし

源のどこら辺が、何に対して、沈黙?ああそうか、
見かけの雄弁が、本質的には空虚で、実際には沈黙と同値ということなのかな。
おみそれしたよ。まいったよ。449、あんたにはかなわねえ。

>>450

繰り返すけど、源を過去に追いやれるだけの時代って、来てんのかよ。

21世紀なんて、おこがましいよ、1990年代なんて、ホンとなにも、
なかったんだって。だからさあ、2001年は、それまでの時代を皆で反省して、
2000年の次は、1981年で、よかったと思うよ。
土曜の夜は、全員集合に後ろ髪ちょっとは引かれる思いで、でも、あっさり
ふりきり、また、ひょうきん族でもみようよ。まあ、いまも、似たような、
もんだけどさ。

454 :238:03/10/12 17:24
俺も室井の作品は一応抑えてるから言うと、
そんな読むに耐えないってほどじゃないな。
代筆疑惑ってのもあるらしいけどそのへんはよくわからん。

それにあそこまでこうぐつぐつとしてめらめらとした
成り上がり感を醸し出すのって、ひとつの芸だと思う。
なかなかあそこまで露悪的にはなれないでしょ。
誰か(斉藤美奈子かな?)がいってたけど、
今の中村うさぎや室井の破天荒ぶりが、
日本文学史のひとつの側面であったということもありますしね。


455 :犯罪豚:03/10/12 20:52
454まで読んでおもうこと。
源ちゃんのファンってダメだな。
考えに、飛翔する愉快性も皆無だし、みんな表現がチンプ極まりない。
源ちゃんはすごい作家なのに、なんでかなあ?
やっぱ、貧困な脳だからこそ、源ちゃん脳の、黒々とした襞に吸い寄せられるんだろうなあ。しょうがないかあ。
あんたら、そのうち死ぬよ。
ベープマットの無臭の毒に、いつのまにやら、殺されている! かなしすぎる。


456 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/12 21:33
>>455

そうだねえ。そうかもしれない、そうかもねえ。
人間いつかは、死ぬもんだしねえ。

源ちゃんはすごい作家だと仰せられる豚さんは、
ちゃんと愉快性が飛翔される方で、
チンプからもっとも遠い表現をしておられる、
貧困からもっとも遠い脳の持ち主なのでしょうか。

それとも、ベープマットの無臭の毒に、いつのまにやら、殺されている!
(↑この言い方、どうよ。)
そのうち死ぬ、「あんたら」に、豚さん自身は含まれるのでしょうか、
含まれないでしょうか。

そうだねえ。かなしすぎるねえ。

別に、答えは求めません。沈黙もまた答えでしょう。
あ、それから、
ならば、すごい作家と、ダメじゃないファンって、例えばどんなのが、
あるでしょう。あ、別に答えなくていいです。

もしかしてとりあえず感性だけで、ダメだの悲しいだのいうのは、
「屁」みたいなものです。
で、能書きをぐたぐたいっているのは、「糞」みたいなもんです。

「屁」が
「糞」を
かなしむ

ええはなしや。

457 :吾輩は名無しである:03/10/12 21:43
>455
煽りは他スレで。

458 :35:03/10/12 21:48
高橋の嘆きは、言葉の伝達の問題のみならず、それ以上に
どうしようもない生活の貧しさにある。

さくらももこが描いた生活さえ望むべくもなくなりつつある現状では、
視点を変えた言文一致の試みだけでは解消されないし、
「癒し」としての80年代回帰はあっても、もう80年代的なノリで乗り切れる
社会状況じゃない。

だから高橋も(80年代的なノリを体現していた)フジTVの「啓蒙」番組で
講釈する役を引き受けたりしてるよね。

459 :35:03/10/12 22:02
もちろんそれと<戯れ>=アンチオイティプスであり続けるのは
別物だけど。

460 :35:03/10/12 22:03
オイティプス→オイディプス

461 :サマー・クラッシュ:03/10/12 22:13
遅レスですが、なるほど。35氏のレスで以前、高橋の小説は「暗号」だからね、とあり
、得心しました。そういう読み方をしないと、解読できないのかなと。
ただし、これはある程度、文学的素養がいると思います。

462 :吾輩は名無しである:03/10/12 22:14
>>458
「生活の貧しさ」って、現在の不景気が引き起こしている
「経済的な貧しさ」を指してますか?
どういう意味での「貧しさ」かよくわからなかったので
聞いてみますた

463 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/12 22:58
>>461

もしかして関連で読めそうな記事に思ったので、リンク張っておきます。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~calvino/nomorediary3.htm?
ここで、
>金井美恵子が「現代文学をかなり読んでないと理解できない」と評していた
というセンテンスが出てきます。あと、福田による酷評のこととか。
俺は、源ファンって、なかなか捨てたもんじゃない人が、
よくは見かけないけど、たまに見かける。無論、俺は小物。

>>462

35氏の書き込みもまた、ある程度のポストモダンの素養や、
批評の読み込みがないと、ちゃんとは理解できないものが多い気がする。
で、俺からも質問なんだけど、
俺はかつて、流し読みで、『終わりなき日常〜』以降の、
そんな程度の文献の
宮台をちょこっと読み込んでいた時期もあるんだが、
458で言われている「生活の貧しさ」は、
宮台が言う「共同体の復活は社会学的にもはやありえない」
といったような、文脈あたりと、関連してますか、してませんか?


464 :サマー・クラッシュ:03/10/12 23:05
>>458
>「癒し」としての、80年代回帰はあっても

癒しブームは90年代入ってから今までではないでしょうか。リラクゼーションや
アロマテラピー、漫画喫茶、メンタルケアなど。それともこれらとは意味合いが違うのでしょうか。

>もう、80年代的なノリで乗り切れる社会状況じゃない。

TeeDee氏は90年代はスカだと言い、だとすると、80年代も90年代
も今や有効ではない。過去の世代を古いと批判するのはたやすいが、35氏の言った
「言葉遊び」で終わらない文学の構築は果たして可能なのでしょうか?
名作となりうる、パッチワークではない(もちろん、源はそういう傑作を
書くかもしれませんが)


465 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/12 23:23
>464

いや、それは、そのまま言葉どおり、90年代以降にある、
「80年代回帰」という、行為のことだと思うが。

俺の偏見としての感覚だから、一般的にはいえないけど、
90年代って、俺にとってそれまでよりひどく薄い感じがして、
源ちゃんと
社会風俗の距離も、その10年で、徐々にずれていった気がすのよ。
(俺にとってどんな意味で薄いかは、なるべく可能にして、
例示してみたい、数週間中に、というか、スレがある間に。)

80年代のお祭り騒ぎ的なのりは、確かに今は、不可能だし、
それを回顧とかいうのは一部の人の癒しにしかならない、ってことは、
同意する。

源がうごうごルーガうんこ文学賞を、再び担当する時代ではないし、
ドラクエT→U→Vといった、成熟と爛熟と、熟れて腐っていく官能を、
再提示したところで、歴史検証に過ぎず、ふたたびリアルタイムで、
追体験することはありえないと思う。

任天堂の線だけでできた平面テニスゲームが、
ファミコンへと劇的に進化していくようなことは、

今後プレステがどれほど、進化発展しようと、
あんのかなあ。俺の想像力は、そこら辺で敗北を喫する。
絶望的な気分になる。

466 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/12 23:24
>「言葉遊び」で終わらない文学の構築は果たして可能なのでしょうか?
>名作となりうる、パッチワークではない

↑いい、センテンスですね。ぐっと来ました。

>>448お書きの
>一度価値を破壊し、言葉を解体したところから何が始まるか…の壮大な実見、
>始まるぞ始まるぞで終わらないでもらいたいもの。
>解体まで、じゃないか、今のところまあできたかもしれないのは、源一郎。

これも、ファンとして、希望を込めて、同意です。


467 :238:03/10/12 23:25
ちょっと議論を整理したい。
80年代、90年代という区分は便利だけど、
80年と89年は全く違う時代という感じがするよ。
80年代のメルクマールとしての「構造と力」は83年だし、
「ギャング」は81年。
ギャングは、現象としての「80年代」以前に属しているのではないかね。

468 :吾輩は名無しである:03/10/12 23:31
赤軍、現代詩、疎外論とかだしね
私小説的でもあるし
でもそれがテクストとして出てきたのは80年代なので80

469 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/12 23:48
>467

OK。そのような「ちょっとまったあ!」はとても重要で
見逃してはならない態度ですね。でも、80年代、90年代
という区切りは、源の作品にも、当てはまる気がします。
以下参照。

1981 さようならギャングたち
  83 ジョンレノン対火星人
  84 虹の彼方に
  85 優雅で感傷的な日本野球(〜87)
  89 ペンギン村に陽は落ちて
  90 惑星P−13の秘密
  
  91 (朝日新聞で文芸時評を担当する)
  92 ゴーストバスターズ(連載開始)
    
主要作品を拾ってみましたが、ゴーストバスターズまで、
と、ゴーストバスターズ以後が、ほぼ、年代の区切りであるし、
彼の作家としての転換期である、といえる気がします。
で、90年代に入って、朝日の文芸時評以降、

『文学がこんなにわかっていいかしら』までと、

それ以降の
『文学じゃないかもしれない症候群』
『いざとなりゃ本ぐらい読むわよ』
『退屈な読書』
『もっとも危険な読書』
『人に言えない習慣、罪深い楽しみ』
に至る書評集も、年代の区切りが、俺には感じられます。

470 :吾輩は名無しである:03/10/13 01:25
う〜ん。内輪の言葉が多出だねえ
が、>>35>>39ってことなんだよな、こっちが勉強不足だわ
反省反省

471 :吾輩は名無しである:03/10/13 12:13
>469

85 優雅で感傷的な日本野球(〜87)
(ここに線を引きたいという気がします)
89 ペンギン村に陽は落ちて

472 :吾輩は名無しである:03/10/13 12:53
>>471
あー、それよく分かる。同意。

473 :吾輩は名無しである:03/10/13 17:33
建設的な良い流れになってきたね。

良スレage

474 :吾輩は名無しでR:03/10/13 18:03
以前に高橋源一郎作品は世界へ輸出できるかどうかについて
またバーセルミとブローティガンの影響について
さらに高橋源一郎における現代詩の影響について書いたものです。
遅くなりましたが、TeeDeeさん返レスありがとう。
(このスレは流れが速いのでカメレスになってしまいました)

わたしも471の線引きに同意で、野球小説までを初期と括りたいと思います。
中期と後期があるのか、そこに区切りがくるのかは保留として。
わたしも一応TG氏のファンですが、TGは野球小説以降、
あまりにも「大衆」や「現代」を取り込もうとしすぎている感がします。
吉本隆明の転向にTGが賛意を示すのも
そのへんに自分への同情に似た感情があるのではないかと。


475 :380:03/10/13 22:41
おおTeeDeeくん返信ありがとうね。
凄い土質改良を試みているね。サンドコンパクションパイル工法だ。

476 :吾輩は名無しである:03/10/13 22:58
>>433 熱くて、長くて、誰も読まないような書き込み、過剰な引用癖。そして、マニアックなリンク貼り。たぶん、TeeDeeさんは、有名人ですよ!私的に。
>>436 たぶん、私の方が上だと思う。「アンチ・オイディプス」とか「千のプラトー」とか読まないといけなかった世代だし・・・。


477 :吾輩は名無しである:03/10/13 23:00
>>441 「官能小説家」をラブレターとして読むと、それは源ちゃんが、室井にあててか・・。
でも、それは小説の中で否定してるし・・。一葉は、室井で、鴎外は源ちゃんとして、桃水は誰なん?
室井は誰の手ほどきをうけていたのか(ポルノちっくなミステリを書く名前忘れちゃった、あの人か)。
漱石は誰なのか?どこまで、本当にあったことで、どこまで、虚構なのか?とか、げすの勘ぐりしてしまいます。 
>>445 本さえあれば、人間関係なんてどうだっていいとか、後書きに書いてあった(泣)。


478 :380:03/10/13 23:00
>>474
そうですよね。なんかそう。もう大衆ですらないし、現代ですらない、それらの永劫的な塑形化の前段階に
無理して鋳造作業しようとしている感に、一体何の手ごたえを持てばいいのか分からなくなった。


479 :吾輩は名無しでR :03/10/13 23:55
>>478
TG氏は野球小説以後、彼なりに模索と実験をやっているんだろうけど
なんかマジで「文学王」になろうとしているような自負があるのかと‥
マンガやエロから古典まであらゆるものを消化しようとしてる感じがあって、
それが大多数の読者に受けるものにしようとしているためなのか
これまでにない新しい作品を作り出そうとしているのかはわからないけれど
なんか空回りしてるような印象を受けてしまう。

480 :犯罪豚:03/10/14 00:15
あやまります。
じつは、おれ、みんなの話にでてくる作家のことが悉くわからなくて、ひとりぽっちの絶望を抱いてしまったのでした。
気がつくと、根拠無き、妄想的批判(455)を形作っていたのです。
みなさまに、伏してお詫び申し上げます。そして、この対話に、永久に割り込まないことをお誓いいたします。さようなら

481 :サマー・クラッシュ:03/10/14 00:28
>>480
絶望なんて抱くことないよ。

がんがり!

482 :吾輩は名無しである:03/10/14 01:31
ある意味、あなたのいっていることは正しい。

TGは、吉本を「再」評価したのではありません。
意識的に距離をとってきただけのことだと思います。

吉本の「ポップ文学の到達点」という評価に対する、
TGの複雑な思いは想像に難くありません。
彼の思想にシンパシーを抱けば抱くほど。

湾岸戦争の時の自らの行動を、彼は、
「愚かなこと」をあえてやった、といいましたが、
それは、ある意味、吉本への抵抗でもあったのではないかと、
私は思っています。
(ああ、そういえば、そこには、吉本と仲のよい中上も、
仲の悪い柄谷もいましたね)

そうして、後日、吉本は、珍しく、その時のTGの行動を批判しました。
それは、私が想像できたぐらいだったので、TGだって想像できたことでしょう。



483 :33:03/10/14 10:44
 TGって奴は、悲しいほどに、そして頼もしいほどにミーハーなのだと思う。
ジャンルを横断してミーハーなのだと思う。文学は漱石、音楽はモーツァルト、
AVは飯島愛、競馬は○○、天文学は○○。ジャンルそれ自体はマニアックな
ものであっても、その中で一番ウケてるものに敏感なのだと思う。
 それに、坊ちゃん育ちだから、人とケンカしない、というよりできない。
だから仲間外れにされるのが嫌なので、阿呆らしいと思いつつ、戦争反対の
署名もしてしまう、のだと思う。

484 :吾輩は名無しである:03/10/14 22:22
>>477
>どこまで、本当にあったことで、どこまで、虚構なのか?
って、私小説に対する感想みたいで、イイ!と思った。

485 :吾輩は名無しである:03/10/14 23:58
>>471 線引きは、私の読書暦からも、そう思う。でも、山を整地して、家を建てる源ちゃんとしては、もっと細かく線をひいてもいいかも・・。
(特に初期は)。
湾岸戦争以前、以後の分け方は可能かしら。
あと、「断腸亭日乗」「ぺろぐり」に匹敵する?日記文学「追憶の1989年」がぬけてるよー。
>>483 源ちゃんは、常に多数派の味方なのだ!でも能天気な民主主義者ではなく、屈折した変節漢として・・。
>>「官能小説」からファンになった!とかいう人の声が聞きたい!
そーゆー意味で犯罪豚さんのカキコは貴重だったのに・・。TeeDeeさんは大人なので、煽りでも交通整理してくれますよ!
たぶん。


486 :吾輩は名無しである:03/10/15 00:24
私は何故か一ヶ月前から、
急にファンになっちゃって、
猛烈に読んでます。


487 :吾輩は名無しである:03/10/15 00:24
源は、敢えてのミーハーのスタンスをとっていると思いますね。
「大衆」に淘汰されたものは、確かによいのだ。というメッセージだと思います。
だから、イメージが先行した人気というものを毛嫌いする。


488 :吾輩は名無しである:03/10/15 00:25
源タンてお笑いには興味あるのかな?

489 :吾輩は名無しである:03/10/15 00:37
>>486
楽しい時期ですね。新作を待たされるもどかしさからは遠い、
ファンになりたての時期。読むものはたくさんある、という状態。
なつかしい

490 :吾輩は名無しである:03/10/15 08:10
>>488
おおありだと思うよ。どんな作品にもギャグが満載だし、「ゴヂラ」の最初の章や、「盛衰史」の鴎外のくだりは良質のユーモア小説としてしか読めないでしょ。

491 :吾輩は名無しである:03/10/15 11:02
>490
具体的に、好きな芸人とか、そういうのはいるかなー?て思ったんですけど。

492 :33:03/10/15 14:20
>>491
TGタイプの書き手は常にお笑い芸人に対するある種の嫉妬感ってあるんじゃ
ないかな。DT松本とか爆笑太田なんかのツッコミのセンス、小説で言えば
隣接性に基づく換喩のセンスはとても真似できないものがあるじゃん。まあ
そうなると逆に文学者の鎧をまとうようになるんだろうけど。
再三話に出てるけどサブとメインの融合だよね。往還じゃなくて融合。
自然主義文学の限界とオマンコを同次元で語ってるんだから。

493 :吾輩は名無しである:03/10/15 16:08
>>492
>DT松本とか爆笑太田なんかのツッコミのセンス

書こうとしている意味はわかるけど、切り取りのセンス、着眼点のセンスと書いたほうがいいと思う。
ツッコミ(しかもカタカナ)ってのはどうかね。

494 :吾輩は名無しである:03/10/15 22:51
>>486 猛烈に読まなくていいから、感想聞かせてください。新鮮な意見キボンヌ。
>>490 そうか、源ちゃんはギャグ作家なんだ。そういえば、ギャグ漫画家の江口寿司の武蔵野日記に源ちゃんらしき作家が登場していた。
ギャグ作家としてのオマージュ?かもしれない。
同じギャグは2度と使えない(使わない)というポリシーとか・・。
でも、美奈子さんか書かれていたけど、「盛衰史」は笑えなかったし、違う読み方をしていた。
松本人志の「松本」の「遺書」なんか読むと、新しい笑いを求める悲痛さが伝わってくる。
大田は、構造化している。


495 :33:03/10/16 00:06
>>494
 TGの書評やら選評やら読むと「新しい小説を求める悲痛さ」がある気するね。
誰かも言ってたけど。盛衰史はギャングや日本野球と違って日本文学を正面
からとらえた作品だからギャグ性は少ないでしょうね。でもTGのはギャグ
というんじゃなくて、>>493の言う着眼点のセンスだと思う。発想の根源は
共通してるはず。

 例えば盛衰史第一話のラスト、漱石と鴎外の会話に
出てくる「たまごっち」。ああいうセンス。
あれで、それまで四迷について語ってた世界がぶっ壊れ、その断層から
次話の主役啄木が顔を出す。うますぎ。

496 :吾輩は名無しである:03/10/16 20:37
思潮社にさっき問い合わせたところによると、
現代詩手帖の源ちゃん特集は20日発売とのこと。
みんな買えよ!

497 :490:03/10/16 23:03
>>495
おれはお笑い大好きだから言うけど、違うね。たとえば『盛衰史』の「半日」の章。K.M(宮沢喜一)というイニシャルの大蔵大臣に「ヨーダよ、理力(フォース)を使え。」なんてところを単純なギャグとして、素直に笑わないと作品の評価は一面的になると思うね。


498 :吾輩は名無しである:03/10/16 23:58
>>497 確かに笑ったような気がする。忘れていたよ。最近のヒットは、「官能小説家」の「どらえもーん!」かな。
まだ、まだ思い出せないだけでいっぱいあるような・・。
源ちゃんのギャグ(ヒューモアって言った方がいい気もするが)は、賞味期限がなくて、いつでも「にそっ」て笑える。
漫画でいうとつげ義春の「いしゃはどこだ」とか「ぽきん、金太郎」みたいな。
なんか「内輪」でいつまでも流通しそうな・・。
490さんも書いていますね、ユーモア小説って。
「ゴヂラ」では、タカハシさんが、宇宙人によってフリーズしてしまうところが好きです。


499 :吾輩は名無しである:03/10/16 23:59
虹はげらげら笑いながら読んだよ

500 :吾輩は名無しである:03/10/17 13:58
>>492
>再三話に出てるけどサブとメインの融合だよね。往還じゃなくて融合。
>自然主義文学の限界とオマンコを同次元で語ってるんだから。

現代詩手帖の吉本隆明特集の源ちゃんの発言を読んでも、まだ、
果たして源ちゃんは幸せな融合と暢気にはしゃいでいると言えるかな?



501 :吾輩は名無しである:03/10/17 21:50
生まれた時には剥がれている 見せるとも見られるともない 今もそうなっているだけ
けれど生きていることは隠れられないことだと知っている 息をすれば剥がれているだけ

502 :吾輩は名無しである:03/10/17 22:25
幸せというか、言葉に貴賎なしというのが、源ちゃんの態度だと思うな。純文学を頂点とするヒエラルキーをぶち壊せと・・。
そういう意味では、真のみんしゅしゅぎしゃかもしれない。
アウトブリード。
でも、「いっくん」が指摘したような限界もあるよね(倫理つーか)。
それは、淀川さんが言及しない映画みたいなもんだろな。
>>500 立ち読みしてみる。




503 :吾輩は名無しである:03/10/18 06:52
   |\___/|
   |       .|
   | Θ   Θ |    
   |       .|   
 ∈AA∋   ∧∧     
  (゚‥゚ )   < ゚Д゚>20ニチ発売?ジーマー??
  ∪∪|___⊃ ⊃
 /|__.|    |__|\
 |  |  |     | \_|
 | ノ ノ     \_|
 \_ノ|      |


504 :吾輩は名無しである:03/10/18 12:43
>502
そういえば文学界の淀川さんみたいになりたいと
どっかでTG氏は書いていたような。

ヒエラルキーに対する破壊という言い方よりも
ボーダーレス化の中で純文学もPOPも
同時に救い上げていくような感じがする。

505 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/10/18 16:01
言葉のない世界は真昼の球体だ
おれは垂直的人間
言葉のない世界は正午の詩の世界だ
おれは水平的人間にとどまることはできない

(田村隆一「言葉のない世界」)

戦後詩という空間であれば、「垂直的」にものを書くことは
可能だったかもしれないし、「水平的」「にとどまる」ことを
否定もできたかもしれない。
しかし、とどまる/とどまらないという選択から出発すること
さえできないような戦後史以降の文学では、逆に
「おれは垂直的人間になることはできない」という主張から
出発してもよいし、そういうふるまいが批評として機能する
かもしれない。

源一郎は戦後詩(つーか「荒地」派)の後にものを書くこと
から出発して、垂直的でないものを書き続けてきた。
で、今はとても自然なかたちで(多作になってるのもそのせい
だろうが)水平的な文学を肯定できるところまで来てるんだと
思う。別に何かを「ぶちこわす」ってよりも、文学の領土は
広いんだぞ、と示すように書いてるね。

専門的な用語とか使って批評した「ふり」をして「源一郎はすごい」
とか言うのもまぁ面白いけどさ、それは源一郎を勝手に「垂直的」
な作家として崇めてるだけに思えるがなぁ、俺は^^;

失礼しました。では。

506 :33:03/10/18 21:37
「ぶち壊す」んじゃなくて、「さいなら」(ギャング)、「ご愁傷様でした」(盛衰史)なのかな。たぶん。
垂直−水平でいえば、ギャングから盛衰史まで角度は変わってないように思ったりする。
推定70度。

507 :吾輩は名無しである:03/10/18 21:51
つーか幾四音さんは現代詩も読むのか・・・


508 :吾輩は名無しである:03/10/19 02:41
水平的な文学を肯定するのには
今の源一郎くらいぶっ壊れないと
出来ないんですかね。
ほんと大変。

509 :吾輩は名無しである:03/10/19 10:33
>>505
すんごく巧妙に揶揄しとるな、このスレを。
確かに源一郎を語るのに必ずしも源一郎のようである必要はない、と思う

510 :吾輩は名無しである:03/10/19 10:54
>>509
オレは逆で、このレスでこの人ってつまらんと思った。いや、こういうこと言う奴っているんだ。

>専門的な用語使って批評した「ふり」をして

これって、このスレ批判してっかもしれないけど、実はオレはお前らより上なんだよっていう、
そういうのが透けて見えるんだよね。絵文字でコケにしてんのがわかんない?

オレははっきり言ってこのixionっていうのを他の文スレのコテハンより
買ってた。これで正直がっかりしたよ。
しょせん、こいつも知識を鼻にかける奴だったんだってね。

511 :吾輩は名無しである:03/10/19 11:30
頭の悪い人間も自由に発言できるのが
2chっていう場所なんだって
このスレを見てると心底実感できる。

512 :吾輩は名無しである:03/10/19 12:10
>>511
こらこら煽りはやめなさい 確かに酔っ払ってる人も少なくないけどさ

513 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/10/19 12:31
>>509

うーん、やっぱこういうレスがかえって来るんだよなぁ^^;

>これって、このスレ批判してっかもしれないけど、実はオレはお前らより
>上なんだよっていう、 そういうのが透けて見えるんだよね。

少しも思ってません。つーか俺も2ch文学板成立当初はそういうの
(用語の使用)を「批評」と考えていたんだけど、今はスタンスを変えた
というだけ。だいたい2chごときでそんな馬鹿なプライドもってどうする。

「ふり」っていうのは、用語を使って説明するとさらにその用語についての
説明が必要になるわけで、ときには対象に囲いをかけて対象自身を
神聖化してしまうこともある、って思ったから、そういう用語の使用を
「ふり」と言っただけです。だいたい、これは単に俺の批評のスタンスだから、
もとより他人より上とか下とかはない。用語を使いたい人は使えば良い。
だけど、このスレの前のほうでも指摘したように、曖昧な使用は批評対象
をまとめているふりをしてぼかしているだけになっちまうこともある。

>絵文字でコケにしてんのがわかんない?
この絵文字は俺の癖です^^; 自分に自信がないときや戸惑ったときなど、
またはよく理由が分からんけど付けたいときに付けます。昔からですねハイ。

戦後詩 − 現代詩 で、「大きな物語の失効」と「エクリチュールの平準化」が
起こっている、と言えば言えるんだけど、そういう言い方よりも俺は違った
言い方が好きだ。田村隆一の詩を引用して書いたことも、実はこのスレの
前で言われていることと同じなんだけど、でも違う言い方をしたい。


514 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/10/19 12:36
〈最劣の詩、ではない、
詩のやうなもの〉
を、今日のわれらもまた
書く。

〈最劣の詩、ではない、
詩のやうなもの〉
は、柳虹さん〈とかいふひと〉の、

塵溜(はきだめ)

である。その日から、
われらの今日まで、

塵溜(はきだめ)

が続く。われらは、

塵溜(はきだめ)

だ。われらは、
〈最劣の詩、ではない、
詩のやうなもの〉
をごみのように、
溜め池で繁殖させる、
〈偽造〉者でしかない。

― 藤井貞和 〈柳虹とかいふ人の、
……実に最劣の詩、ではない、詩のやうなものばかりだ。〉

515 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/10/19 12:56
あ、ごめん>>510に対する返答だった^^; うーん、また失敗。

で、源一郎の出発点を仮に『さようなら、ギャングたち』だとすると、
(残念ながらその前の作品は読めないからね)あれってメタファー
とか深い意味とか上手さとか、そういうところからいったん離れた
上で言葉を使うことを考えてるわけでしょう。それがシニフィアンと
シニフィエの分離だとか、エクリチュールの戯れだとか言っても良い
けど、ちょっと言い方を変えてみよう。まずは田村隆一が鮎川信夫
詩集について書いた言葉から:

今世紀においては、エリオット以後の英国の詩人にかぎらず、われわれと
文明を同じくする世界のいたるところの詩人にとって、「直喩」から抛げ
出されて、ひたすら「暗喩」のなかで、危険な言葉と戦いながら歩いてゆく
のが、その運命のようであります。
(田村隆一「地図のない旅 鮎川信夫詩集について」)

さあ、ここが戦後の詩人にとっての出発点だ。そこで、源一郎は『さようなら、
ギャングたち』の始まりの方、名前をつけること、に関する部分で、こう
書いている:

516 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/10/19 13:17
二十世紀のおわり頃、日本語で書く詩人たちが沢山いた。
わたしたちはその時代を「三人の偉大な詩人の時代」と呼んでいる。
…(中略)…
一人は「水遊びの観察」の谷川俊太郎だ。
もう一人は「頬を薔薇色に輝かせて」の田村隆一だ。
そしてもう一人は「船を出すのなら九月」をかいた中島みゆきだ。

(高橋源一郎『さようなら、ギャングたち』)

そして、中島みゆきが、「船を出すのなら九月/誰も見ていない星の九月
人を捨てるなら九月/人は皆/冬の仕度で夢中だ
あなたがいなくても/愛は愛は愛は
愛は/まるで星のようにある」
と歌うとき、これはエリオット「荒地」と同じようでありながら、もちろん、
エリオットとは違う。それは「荒地」と戦うのではなく、さまざまに広がる
愛の地平を望みながら船出していく、悲しみと期待に満ちた「さようなら」
であるからだ。

詩の学校の電気が消えたとき、そして「まっくらになった「詩の学校」」で
生徒たちがこれから書くであろう詩を思い描くとき、
「上手い詩以外のすべてが、その中にはいるだろう」
しかし、「〈最劣の詩、ではない、 詩のやうなもの〉 を、今日のわれらも
また書く」のであって、それが「水平を肯定する船出」なのではないだろうか。

「あなたがいなくても/言葉は言葉は言葉は
言葉は/まるで星のようにある」


517 :吾輩は名無しである:03/10/19 13:40
「アウトブリード」を専門用語とは・・。いっくん競馬もやるんだ。
水平とかいったけど、いっくんは、源ちゃんは、サブの中のメインをとりあげてるといってるよねえ。
本当の辺境には行かない倫理があると思うよ。
「ソドムの市(だっけ)」でパゾリーニが処刑現場にズームアップしないような・・。
それを、「あ・だ・る・と」の最終章で感じたな。
しかも、その最終章だけが「文学的」になっていた。


518 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/10/19 13:41
さぁ、今の源一郎はどうなんだろう?
出発点では(蓮実との対談でも語っている通り)とても「ずうずうしく」書いていた。
つまり、(同対談からの言葉を借りると)「官僚的に」書くのではなく、「大乗」として
ズケズケ書いた。そして美しく書いた。荒っぽく、いいかげんに、ずうずうしく模倣した。
でも、「予備校小説」じみたものは書かなかった。
それから、少し「上手い」小説を意識するようになって(『ゴーストバスターズ』は、
誰が何と言おうと、俺は「上手い」小説だと思う。美しいかどうかは別だが)、結局
「ずうずうしさ」は減ったのかもしれない。その上手さとずうずうしさが見事に合一
したのが『日本文学盛衰史』+『官能小説家』だ。
そして今、源一郎はまるで星のようにある言葉を滑らかに使って書くようになって
いる。もちろん、面白くないものも多い。でも、それらをあわせれば、もしかすると
「小説のようなもの」ではなく、「小説そのもの」について何かわかるような、
そんな書き方をしているのかもしれない。わからないけどね。

でも、ああいう人がいないと、小説は「上手い」ものだけになってしまうかもしれない
し、そんな帝国官僚化した小説たちを、俺は読みたくない。

519 :吾輩は名無しである:03/10/19 13:55
ちょっと感動した

520 :吾輩は名無しである:03/10/19 14:06
いやixion,ナイスだよ。

509はもう来ない。来れないだろ。啖呵だけのファザコンはそれが流儀だろうしね。

俺は君の言う事に「ようやく」とオモタ。なんで俺にちゃんとそう書き込めなかったのかとオモタ。
理由考えるのは簡単だけどw それよりも簡単に、ixion乙。

521 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/10/19 14:26
>>520さん
確かに俺は、(509さんではなく^^;)510さんへの返答から
書き始めましたが、別に何かを退けようとして書いているわけでは
ないから、そういう煽りはやめましょう。荒れるし(例によって例のごとく…)

お願いします。

さぁ、もう少しで現代詩手帖の特集号も発売になるのかな。楽しみだね。

522 :吾輩は名無しである:03/10/19 14:48
もう出てるよ。現代詩手帖。


523 :吾輩は名無しである:03/10/19 15:11
>>520
馬鹿丸出し

524 :吾輩は名無しである:03/10/19 15:21
だいだい2chに「批評」なんてないだろ。

2chの書き込みにコミュニケーションと情報源以上の価値を
見出すのはバカとしか言いようがないな。

525 :吾輩は名無しである:03/10/19 15:33
>>521
まともなレスを書けないヤシが
自演で荒らそうとするから、気にしなくていいw
厨房だの妬みアラシはスルーで。折角の良スレ、静かに続行を期待しる。

526 :吾輩は名無しである:03/10/19 15:36
優良スレ認定。(糞荒らしを除くw)

527 :524:03/10/19 15:37
誤解のないように、ixionのコテハンで書いてる人間がそうだと
いうわけじゃないが、まともな人間は、こんなところにコテハンで
書いて自慰行為なんてしないわな。

528 :吾輩は名無しである:03/10/19 16:05
>>513

>曖昧な使用は批評対象 をまとめているふりをしてぼかしているだけになっちまうこともある

これは逆じゃない?
確かに知らない人間にとっては、調べる労力が要るけど、
あれこれ比喩を使って冗長になるより、用語を使って文章を
簡素化したほうが一目で文意を把握できるし、「誤解」の可能性も
グッと減る。

「批評」がそうした言葉を使うのは、もともとそれが目的なわけだし。

529 :吾輩は名無しである:03/10/19 16:06
>>527のレスこそ
自慰行為に見える
「こんなところ」って言っても
とりあえずここが
誰か人と対峙する場所なのは変らない
ixionの一連のレスまで自慰行為にされてしまうと
他に何が出来るんだ?
そういう腐れたニヒリズムに浸りたい人は
自殺する以外ないんじゃないですか?

530 :吾輩は名無しである:03/10/19 16:06
「批評」というのは、これまでの見方とちがう見方を提示して、(しかも、それはある程度長くなくてはいけない)、今までみていた世界が、がらりと変わるものだと思う。
もしくは、言語化できなかったものを言語化するという行為。
もちろん、2Chにも、そんな糸口(しばしば新しい読者からなされる)を期待するけど、たいがいは、自分が思ったことの確認作業だ。
そういう意味で私の書いているのは「感想」だ。
それを「批評」のふりとは、とほほ・・。

531 :513:03/10/19 16:08
それに用語を調べるのなんてググれば一発だしね。

532 :527:03/10/19 16:12
>>529

おいおい、
>誤解のないように、ixionのコテハンで書いてる人間がそうだと
>いうわけじゃない

読んでねw

533 :吾輩は名無しである:03/10/19 16:12
>>528
そういうのは批評とも文学とも言わない

534 :吾輩は名無しである:03/10/19 16:14
>>532
>まともな人間は、こんなところにコテハンで
>書いて自慰行為なんてしないわな。
じゃあこれは何?
「まともな人間」て何が言いたいんですか?

535 :吾輩は名無しである:03/10/19 16:15
今の源ちゃんは、確かに、何を書いても法を越えない自由さを感じる。
丁度、谷川俊太郎の「夜のミッキーマウス」のように。
まあ、それだけだなあ。
それだけなのか?
もっと、なにかないのか・・・。

536 :吾輩は名無しである:03/10/19 16:22
そういえば、「退屈な読書」ってずいぶんなタイトルだと思う。
だって「退屈」なんだよ。
とりあげられた本の読書が「退屈」ということ(内容を読めば、そうとはいえないけど)。
いっくんのいう「水平」な球面は、安全で、退屈なのよ。
少しは「スリル」があってもいいと思う。
あれ、いいたいこと、とずれちゃった。


537 :528:03/10/19 16:35
>>533
何を言ってるんだい?
「批評」とはメタ言語を志向して、文学のように多様な解釈を拒んで
一義的に伝えるために物質的な言葉を創造したんだよ。

「批評」を読んだことがないのかな。

538 :吾輩は名無しである:03/10/19 16:43
じゃあそんな「批評」読みたくない、に訂正
批評の定義なんかどうでもいいや

539 :吾輩は名無しである:03/10/19 17:12
私は中上健ニを水先案内人(ストーカー)にしてきた。
彼は死んじゃった。
で、源ちゃんを新しい水先案内人に勝手に任命した。
源ちゃんには、断定がない、かも。
いつも、考えろ!と宙吊りにされる。
それは、彼の「小説」より、「批評」に感じることだけど。
(彼の「批評」は「小説」だとかいうのは、なしね)
私は、断定という誘惑に駆られながら、中心がなくなっていってしまった。
ってことが、言いたかった。

540 :吾輩は名無しである:03/10/19 18:48
527、528も馬鹿でしつこいからスルーで

541 :35:03/10/19 22:17
遅レスでスマソ。

先月号の中央公論の時評にあったグローバリゼーションとサブカルチャー
を共有することで形成される表象としてアジア人なんてまさに象徴的だけど、
言葉は海のようにあると言ったところで、描ける風景は限定されるし、
いくら言葉を尽くしても立ち上がってくる生活の貧しさ=画一性はどうしようもない。

かと言ってTeeDeeさんが宮台に触れたけど、デュルケムが示した
ようにかつての自然な共同体は望めないし、柄谷等のNAMも失敗に
終わった。

ニヒリズムは平野みたいに京都に「引きこもっ」たり、小津映画のDVD化
のようにアーカイブ化する技術の進歩で何時でも追憶に浸れるから
ある程度慰撫することはできるし、この先、臭い感覚を伴ったリアルな
体験として「歴史」を継承していくことが可能になるかもしれないけど。





542 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/19 23:47
一言レスすみません。

>541
面白い!

(今、言うほどでないですが、いろいろ読んだり、考えたりしてます。
>>521で仰せの通り、いよいよ現代詩手帖の特集号も発売ですね。)


543 :吾輩は名無しである:03/10/20 11:36
特集号、出たよ!


544 :吾輩は名無しである:03/10/20 21:12
>>500 現代詩手帖の吉本隆明特集、大学の図書館で座り読みした。
時間がなかったので、源ちゃんの発言だけ。
吉本隆明を源ちゃんなりに総括しているようだった。
中上健次を、井上ひさしらとの座談会で総括したように。

>現代詩手帖の吉本隆明特集の源ちゃんの発言を読んでも、まだ、
>果たして源ちゃんは幸せな融合と暢気にはしゃいでいると言えるかな?

これは、全然ぴんとこなかった!たぶん慌ててよんだせいかもしれんし、他の人の発言も読めば、ぴんとくるかもしんない。

源ちゃんの特集号は、生協には、まだ置いてなかった。
1600円もするのか・・。
お金ためねば。





545 :33:03/10/20 23:43
源一郎と蓮実重彦の対談、教えてくらはい。どの本どすか? 教えて君ですいません。
検索してもわかりませんでした。めちめめち

546 :吾輩は名無しである:03/10/21 00:07
源一郎と蓮實重彦の対談「小説 天使たちへのサイン」は
日本文芸社刊の『饗宴1』に収録。
Amazonでは品切れの模様。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/453704991X/

547 :33:03/10/21 01:00
>>546 大謝。ありがとう。しかし、
日本文芸社 饗宴 蓮実 で8件ヒット、買えるとこなかったです。また探してみます。。

548 :吾輩は名無しである:03/10/21 01:39
現代詩手帖の源ちゃん特集号、だれか買った?

549 :510:03/10/21 05:34
再度登場!ん?520か?もう出てこれないなんていってたの(ワラワラ無限大

Ixionちゃんさぁ、513のレスで「ふり」のことを用語なんて持ち出して長々とすり替えの解説なんてしてんじゃねーよ。
なにが用語だって。呆れたよ。お前が誤解を生むような表現の仕方をしたのは事実だろうが。「煽らないでくれ」なんていい子ちゃんになってさ。

>2chごときでそんな馬鹿なプライドもってどうする。

無理するなって(激ワラ)お前、文学板成立当初からいるんだろ?
そんな奴いねーーって?そこだけしか、表現の場がないわけじゃん?
なにが2chごときだって。嘘ゆな。メッキはがれたんだよ。そんだけ。

550 :吾輩は名無しである:03/10/21 17:41
かわいい女の子たちが脱いじゃいました★
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

本能がむき出しになっちゃうかもよ!?
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/peach.html

今からはここで夜の時間を過ごしてあそびましょう〜☆
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/xxx.html



551 :238:03/10/21 19:21
>>550
源一郎のスレにあるとまさにそれがスレの一部であるかのように違和感がない

552 :吾輩は名無しである:03/10/21 22:25
>>549
必死の浮き彫り、ヤケクソ気味かい?巡回おつかれさま

553 :吾輩は名無しである:03/10/21 22:52
>>551
それ明らかに意図的に貼り付けられてるよな。時刻見ると
>>552
粘着そうだからスルーしとこ。

554 :吾輩は名無しである:03/10/21 22:55
あ・だ・る・と読んだけど何がしたいのかよくわかんない
さようならギャングたちみたいな作品はもう書かないのかな

555 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/21 22:56
>>548

俺は買った。ホンのちょこっと読み進めるうち、
俺がこの場所で、いい気になっていろいろ書き込んでいるのが、
マジで、あほらしくなってきた。俺はスレを立て逃げする、ってことになるのか、
ネットに書き込んだり、書き込まれたことを読んだりする暇があったら、
もうちょっと、現実に、本を読むことにしたいなあ。

とかなんとかいって、けっこう頻繁にROMってたり、
もう明日には書き込んだりするかもしれないけど、
今は、こんな気分なので、こんな気分を書き込んでおく。

それでは。

556 :291:03/10/21 23:43
昔、ちょっと付き合っていた某漫画家の、
「あ・だ・る・と」評は、
最後の章はギャングに似ている、というものだった。

言われてみて、なるほど、確かに。と思いました。


557 :吾輩は名無しである:03/10/22 00:17
>>555
>ネットに書き込んだり、書き込まれたことを読んだりする暇があったら、
>もうちょっと、現実に、本を読むことにしたいなあ。

そうそう。それが一番肝心だが、そうやってマジで本を読み込んだ後、
溢れる感動w…まではいかなくとも種々の感想を持て余して、誰かに語りたいと
ここにやって来て書き込んでみると、打てば響くようなレスが返ってきて…
自己内に木霊していた思考を言葉にして外へ投げ、その球が
他者の脳と思索を通して新たな展開を見せながら戻ってくる…というふうな
幸福なやりとりが・・・ありうるんだ罠、
面子は少数であっても。 



558 :吾輩は名無しである:03/10/22 01:55
>>555
源ちゃんの詩はどうでした?

559 :サマー・クラッシュ:03/10/22 01:55
>>555
それ、ものすごーーく同意なのです。自分という居場所はそこにあるのか?
でも557さんのレスも激しくわかるのです。
その、葛藤というか、文学は衰退したとか、なんだとかってありますが、
TeeDeeさんの気持ちわかります。
一日一冊本が読めれば・・
なにを言っているのでしょうね。

560 :吾輩は名無しである:03/10/22 12:12
現代詩手帖 高橋源一郎

ハナブサ リュウで涙がこぼれてきた

561 :我輩も名無しでアル:03/10/22 13:21
いやぁ〜ニブヤの文おもしろいね〜〜〜

562 :吾輩は名無しである:03/10/22 15:16
>>557
そんな幸せな応答に…参加してみたい、マジ。
単なる厨房以外に屈折した病的粘着レスで邪魔する輩がいたりするから、
なかなかスッキリと幸福な気分にはなれなかったり…。
しかし、上手なスルーができることが2ch参加の最低条件だし
糞レスはスルーということで。
>>559
いや、言いたいこと伝わりますよ…もどかしい感じが、よくわかる。
良い本読んで、語りあおう!と、前向き標語をひとつ^^



563 :吾輩は名無しである:03/10/22 20:04
>単なる厨房以外に屈折した病的粘着レスで邪魔する輩がいたりするから、
なかなかスッキリと幸福な気分にはなれなかったり…。

結局どう感じるかも各人の感情移入のトリックだからね。
レスに過剰に感情移入するのは疲れるだけ。


564 :吾輩は名無しである:03/10/23 03:34
おもしろい、おもしろくないの単純なレスの羅列の方が好きだな。
こなれてない修辞をたくさん使って内容の空疎さをごまかすのは、やめようよ。

565 :我輩も名無しでアル 中:03/10/23 16:36
結論

現代詩手帖 高源
は「買い!」である。

566 :吾輩は名無しである:03/10/23 17:24
AVの監督してる時の写真(パンツ一丁の)かっこいいね。


567 :238:03/10/23 18:37
現代詩手帖買ってきた。
表紙を見て同居人が抱かれたいと言った。
俺も抱かれたいと思った。

568 :豚 克也:03/10/23 21:11
おばんでございます。
犯罪豚あらため豚克也でございます。
はじめまして。これからも、よろしくね。
たれめで、はなのあながおおきくて、皮膚がたるたるしていて、
声ははながつまっていて、くちびる太くて、くちびる色わるくて、かっこいいね。
566・567さんと同意見です。抱かれたいです。


569 :吾輩は名無しである:03/10/23 22:07
内田樹HPで現代詩手帖の特集のこと書いてるよ。

570 :吾輩は名無しである:03/10/23 23:58
大学の生協には置いてなーい。こりゃ、週末、街にでなくちゃ。


571 :吾輩は名無しである:03/10/24 01:14
「ジョンレノン対火星人」読了。

全然、理解出来なかったのでお願いです。
誰かこの小説の良さを教えて下さい。
最初の「東京拘置所における流行について話そう。」は
小説の序文としても、あるいは一つの詩と捉えても、
素晴らしいものだと思います。
ただ全体としては「記号の羅列」としか理解出来ませんでした。
一体、この小説のどこが読み所なんでしょうか?

572 :吾輩は名無しである:03/10/24 01:21
書き出しを「詩」として読むことが出来たのなら、全編を詩の集積として読めばいいでしょう。
それぞれのセンテンスから意味を読み解くことも不可能ではないのかもしれませんが、
「ジョン・レノン対火星人」という作品のなかからメタファーを探り当てるような行為が
ただしいこととは限らないはずです。

もっとも、私は本書を未読ですが。

573 :吾輩は名無しである:03/10/24 01:21
>>571
探してるのにそれ見つからない
やっぱ図書館?

574 :吾輩は名無しである:03/10/24 01:22
>>565
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェーヘェーヘェー

じゃ買う。

575 :吾輩は名無しである:03/10/24 01:25
>>573
ブックオフとかの新古書店で文庫版が売ってたりするよ。

576 :吾輩は名無しである:03/10/24 01:29
>>575
なるほどー
探してみます

577 :吾輩は名無しである:03/10/24 01:34
>>572
>「ジョン・レノン対火星人」という作品のなかからメタファーを探り当てるような行為が
ただしいこととは限らないはずです。

その通りだと思います。小説を読む行為とはメタファーを探り当てる事ではないはずです。
ただこの小説を読んでると「謎解き」を強制されてる気分になりました。
なにかしらの意味付けをしようと思えば出来なくも無いのですが、
その事に小説を読む意味を見出せませんでした。

>>573
古本です。ちなみに400円。

578 :吾輩は名無しである:03/10/24 07:37
なにげに、ギャングたちの
次にジョンvs火星が好きだなあ
ブックオフで250円で購入
もう、詩集のように
100回は読んだか
好きなページを開いて
センテンスで楽しめる

579 :吾輩は名無しである:03/10/24 10:18
私も、何かあるんだろうなあ、と思いつつ、ようわからんまま、楽しんでるよ。
源タンの書いたの読むとき、しょっちゅう立ち止まって同じ所を何度も読んでしまう。
んだけど、これって良くないことなんですよね。
図書館で「サヨナラだけが人生だ」を読んだ。文豪っぽい。
当時の奥さんのこと、すごく可愛く書いてるね。

580 :吾輩は名無しである:03/10/24 14:52
>>571
当時、初めてあんなことやった、という評価
ただし、ギャングの次なので、ギャングよりは落ちる。
コンセプチュアル・アートです。ドュシャンの泉みたいなもんで。と豚が言ってた。

581 :吾輩は名無しである:03/10/24 17:00
>>561
丹生谷タンも源ちゃん好きだったんだね!

582 :吾輩は名無しである:03/10/24 17:01
>>577
普通の小説ならそれでいいけどね。
源のは素直に読んだら意味不明。

583 :吾輩は名無しである:03/10/24 18:49
現代詩手帖のやつ、買ったよー!
いいねえー。

584 :吾輩は名無しである:03/10/24 19:14
>>583
いいしょーー!
真ん中あたりの昔の写真イイ!!

585 :571:03/10/24 22:59
「さようなら、ギャングたち」再読。

「ジョン・レノン対火星人」が余りに意味不明だったため、
名作の呼び名が高い「さようなら、ギャングたち」再読。(悔しかったw)
これは理解できます。と言うより傑作です。
全体に張り詰めた高いリリシズム。
前衛的な実験が、素晴らしい結果(発見)に着地していると思います。
小説をベースとした詩としても、逆に
詩をベースとした小説としても読めるような。

>>580
>コンセプチュアル・アートです。ドュシャンの泉みたいなもんで。と豚が言ってた。
豚=福田ですか?だとしたら、あんにゃろうとは気が合わないようです。
個人的には「さようなら〜」と「ジョン・レノン〜」を同列で扱ってほしくないかも。

>>582
そうなのかもしれませんが、「ジョン・レノン〜」に関しては素直以前の問題と。
あくまでも個人的な感想ですが。

「ジョン・レノンと火星人」の読みどころを解説してくれる人がいたら
是非ともお願いします。何故に評価が高いのか教えてください。

                          

586 :吾輩は名無しである:03/10/24 23:31
確か、源ちゃんは、「ギャング」のあのような叙情は、2度とやらないと、どこかでいってた。それは、キャラウエイの描写で。
そこが読者には、ウケがよかったりする。
「ジョンレノン」は、そのような叙情がなく、読者に媚びてないところが、いい!


587 :吾輩は名無しである:03/10/24 23:36
でも、初期の源ちゃんの作品は、どれも、ガイシュツにあるように何度読んでも、その時々で発見がある。
もし、作者のいいたいことがわかってしまうくらいの浅い小説ならそんなことはない。
読むたびに、発見がある。
批評家の偉い人は、浅い小説にも、違う角度から光りをあて、蘇らせるゲイを持っている(と思う)。


588 :吾輩は名無しである:03/10/24 23:45
久しぶりに、女性週刊誌をコンビニで手にした(「あ・だ・る・と」以来)。
今、「美しい魂」読んでるから。最初は、紋切り型の恋愛がいっぱいあって、「ノルウエイの森」みたいにベストセラー狙いだと思った。
途中で、「春の雪」からの4部作に似ていると思いはじめた。
それで、源ちゃんの危なさそうなタイトルの小説を思い出した。
その連載のラストでは、崩壊する2つのビルを観ながら、国家をくちづさむ、現実との間に膜が1枚あると感じている男が描写されていた。
源ちゃんと島田雅彦、似てもにつかない、でも・・。



589 :583:03/10/25 00:05
>>584
昔の写真、イイ! 若いなー。88年か。。。
その頃、俺まだガキだったから、源ちゃんの事なんて全く知らなかったよ。

>>588
源ちゃんと島田さんって、仲いいんだっけ?
どっかで、源ちゃんちに島田さんが泊まりに行って、
二人でスカトロAVを見たって書いてたような。(記憶違いだったら、スマン)

590 :吾輩は名無しである:03/10/25 10:48
>>589
その島田氏の随筆って、引っ越ししたばかりの源ちゃんのマンションに
行ったら段ボールだらけで、まるでホームレスのうちみたいで、
とかなんとかってやつでしょ?

591 :吾輩は名無しである:03/10/25 12:18
もういいよ。この人には期待できない。
これがお手本になると思ってる作家志望のためにお手本になりそうな奴を書いてやれ。
それがこの男に残された存在価値だ。

592 :吾輩は名無しである:03/10/25 12:56
>>586
あれは私小説的でもあるからね。
だから実はスゲー日本的な作品でもある。
つっても最近のも私生活反映してるから、ようわからんが


593 :吾輩は名無しである:03/10/25 14:21
>>562
>しかし、上手なスルーができることが2ch参加の最低条件だし

スルーばかりで、来ても面白くない、ホント。
1さんとか、どうしたのかな。呆れ果てて去ったか・・・



594 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/25 23:08
>593

1です。

いや、ROMってはいます。4日書き込まない程度で、去った呼ばわりされるのは、
いかにもインターネットっぽいというか、2ch的なのかなあ。

いま、現代詩手帖の、源特集、どうにかこうにか読み進めようと、
悪戦苦闘中です。

595 :吾輩は名無しである:03/10/25 23:49
>2ch的なのかなあ。
いちいちうるさいよ。なにいってんの?

ないといけないから物語で説明することにしよう」と思い、まさにそのことをしています。という
のも、わたしたちの社会では、なにかをいうということは「そのことについて読者が―聴衆が、あるい
は観客が、あるいは・・・・―わからないといけないから物語で説明する」ということになっているので
す。
 では、そうでないものに遭遇した場合に、そういう人たちはどうするでしょう。わたしはパラジャーノフ
を上映している映画館でたいへん興味深い光景に出くわしました。その映画館には若い男女のカプルがたく
さん入っていて、映画がはじまるまで楽しくおしゃべりしていました。ある店に行ったとか、あの高校の生
徒もたくさんこの大学に入っているとか、貴花田がどうとか、そんな話です。

596 :つづき:03/10/25 23:49
かれらはこの映画をかれらが
コミュニケートするための材料にしようとしていたのです。やがて、映画館が暗くなり『ざくろの色』がは
じまりました。しばらくすると、かれらはなんだかぎこちない雰囲気になり、落ち着きなくあたりを見回し
たり、てれ笑いしたりするようになったのです。それはかれらが『ざくろの色』の見方を知らなかったから
であり、そしてそのためにガールフレンド、あるいはボーイフレンドとコミュニケーションできなかったか
らです。そう、コミュニケートできないものにぶつかる時、てれ笑いするというのは興味深い現象です。た
ぶん、かれらがてれ笑いするのは、ものを考える習慣がないからなのです・・・・・。いや、ものを考える
習慣がないのは若い連中だけではありません。わたしたちの生きているこの社会ではあらゆることを教育し
てくれるのに、ものを考える術だけは教えてくれません。ものを考えるということは、たとえば深夜のテレ
ビ討論番組に出てきて「わたしは・・・と思う。それは・・・だから、きみの・・・という答えはおかしい」
といったりすることとなんの関係もありません。考えるということは、たぶん、もっと別のことです・・・
考えるということは、たとえば、「どもる」ということによく似ているのです。「どもる」ということ、同
じことを繰り返すということです。それから、結論に行き着かないということです。結論にたどりつく前に
迂回するということです。それはたぶん、他人とコミュニケーションするためのたった一つのやり方なので
す・・・・。ものを考えるということは、ものを考えるプロセスそのものであって、その結果とはなんの関
係もないのです。
-「正義について」より

597 :吾輩は名無しである:03/10/26 00:39
ツインタワーの三省堂書店にいってきました。それではじめて気づいたのですが、現代詩手帖のコーナーがない!
でもPLAYBOYを見つけました!で書評を読んで(鎌倉の午前3時のお茶なんちゃらかんちゃらのエッセイ、終わってたんですね)。
で、おねいさんに、現代詩手帖高橋源一郎と告げると、在庫を調べてくると席を立ち、「品切れです!」とのこと。
はじめから、とりよせてないんじゃないといぶかりつつ。
仕方がない、大学生協でお取りよせだ、1割引きだし。
ちなみに吉本隆明は、思想コーナーに平積みだった。
舞上の本を2冊買った、ガンダムと。


598 :吾輩は名無しである:03/10/26 01:21
>>589
原宿に住んでた頃じゃないか?
室井は一切家事をしないから家が汚なすぎて、
島田雅彦に「夢の島」状態だと言われたらしいな


599 :吾輩は名無しである:03/10/26 11:19
現代詩手帖買った。
こんなに顔、長かったっけ?

600 :吾輩は名無しである:03/10/26 13:40
>>595
>いちいちうるさいよ。なにいってんの?

↑この一行が惜しいなあ! 自然なコミュニケートを阻害だけの無駄な言葉。
UPしてくれた引用がとても適切なだけに、惜しい!
考えるプロセスを重視する習慣をもてば、
不用意な言葉を安易に外へ向けて発したりはしなくなる。言葉は
「考え」の中にある間は自分とだけ関わるが、外へ発した瞬間から
他者たちとの共有物となり、色彩や意味を帯び、
社会や世間や人間関係における毒とも薬ともなる。





601 :吾輩は名無しである:03/10/26 17:23
学生の頃の印象だったが、名古屋で1番DEEPな本屋、千種の正文館(「ガロ」がおいてあったから)にケッタでいった。
現代詩手帖なかった!詩の雑誌って絶滅してんの?「ユリイカ」とか「鳩よ!」とか。
「My詩集」はあった。
で、家内に頼まれた、ゴールデンチャートの全銘柄日足集が置いてある池下の三洋堂にいった。
いつも見なれている本棚に、気づかなかったが、「国文学」とか、「ユリイカ」とか、「文藝」があった。
しかし、「現代詩手帖」はなかった。
しかたないから、朝日で紹介されていた「虎マン」でも買おうと新刊をのぞいたら、
一冊ありました!
小さくガッツポーズ。


602 :吾輩は名無しである:03/10/26 18:14
うちの近くのジュンク堂も変な場所に置いてたなあ。
ムックの並んだ棚じゃなく、詩集の棚にあった。

603 :吾輩は名無しである:03/10/26 21:50
まだ、全部、読んでないけど、横田創が寄稿してたのは、びっくりした。「メイキングオブ」は、既視感にとらわれつつ、これは詩じゃないと思いながら読んだ。
改行すれば詩になるとか、5・7調にすれば詩だなんて過激だ。
コクブ君が実在したのか知らんが、(「素晴らしき日本の戦争」のモデルみたい)
ロマンチックな詩を書くくだりは、ロマンチィックな詩を書いてたマルクスを連想した。
谷川俊太郎との対談は、やっぱ天才はちがうと、憂鬱になった。
越川芳明の指摘は、なるほど、気づかなかったわ、それ!だった。
小谷野敦の文は、そんな人もいてもいいと感じた。



604 :吾輩は名無しである:03/10/27 01:33
がーん。今日中に公募の原稿かかなきゃなのに、なにやってんだか、私。
福永信の「ポップ」へ、最高。
ああ、昼下がりの乱れ妻たち、観たい!
ビリーザキッドは、書かれているより、しょぼかったけど。アメリカにロケしたんだ。
「コミック雑誌」の方がいい!
源ちゃんは少女漫画マニアだったんだ。
編集後記の「重層的につきつめられた興味のつきない力篇だ。」って誉め過ぎじゃない。
陣野俊史の「小説解体」はよくできた感想文みたくてよかった!
ところで、鬣ってなんて読むか知ってる?


605 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/27 07:36
「鬣」は、「たてがみ」だと思います。って、
俺もぐぐって調べてわかって、勉強になった。

kayumu氏、俺がスレからちょっと距離を置いている間の
このボードのキャスティング、乙です。
(スレ立てたぐらいで偉そうな言い回しすまそだが、
他に言いようがない感じで、こうしたことを言いたかった)

ちなみに「現代詩手帖」「ユリイカ」は希少種として、存命ですが、
「鳩よ!」「夜想」「月カド」あたりは絶滅したとおもわれ。

ほいじゃ(笑)

606 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/27 07:57
反省。本スレの流れとは全然関係ないところで、
つまんない詮索をしてたのですが、勘違いかも知れず。
つまんない詮索などするもんではない。

607 :吾輩は名無しである:03/10/27 22:59
ほいじゃ(笑)


608 :吾輩は名無しである:03/10/28 17:43
>改行すれば詩になるとか、5・7調にすれば詩だなんて過激だ。

テンピにかけて焼いたろか・・・

609 :吾輩は名無しである:03/10/28 19:16
文学を成立させるために世界が必要なのではない。世界を成り立たせるためには、「文学」が必
要なのだ。加藤典洋はそう書く。
 それは倒錯だ。わたしたちの常識はそう呟く。なぜなら、世界は「文学」などなくても独立して
存在している。とわたしたちは思い込んでいるからだ。
 だが、そうだろうか?
 世界とは、わたしたちの前に現れてはたちまち消えてゆく移ろいやすい現象と、変化し続ける膨
大な物象のことを指すのだろうか?
 その冷たい表面、ついにわたしたちに無縁な、まるで遠くの映像の羅列のようなもののことを世
界と言うのだろうか。
 そうではあるまい。世界とは、もしその「世界」という言葉に意味があるとするなら、わたしたち
と関係を結ぶことのできるなにかでなければならない。その関係がどのようなものであろうと、わた
したちがそれと繋がれている全体のことを世界というのだ。だとするなら、いつ、どうやって、単なる
物象と現象の集合である見せかけの世界は、わたしたちが関係を結ぶことのできる世界となるのか

610 :吾輩は名無しである:03/10/28 20:58
カントでも読んどけ

611 :吾輩は名無しである:03/10/29 01:26
TeeDeeさん、乙!
で、新潮社の「本」で連載されていた「ゴジラ」と単行本になった「ゴヂラ」を読み比べた私は、交換可能な固有名にひっかかった。
なんでだろう。
で、越川芳明の「高橋源一郎とポルノグラフティ」という批評を読むと、その答え(らしき)ものが書いてあった。
すごいや越川芳明!(←私的に)
考えなくてすんだ。
保坂和志は、源ちゃんが書評した「アウトブリード」しか読んだことないけど、愚直な人だと思った印象は対談を読んでもかわらんかった。
「保坂さんに失敗作がないということと、評論と小説がリンクしているということ」との源ちゃんの指摘、かっこいい!
保坂和志も反撃!
「高橋さんの場合は、すごくリリカルなものが手癖で出ちゃうでしょ」
「うん、いかんねえ(笑)。」
「まあ、自分のなかでも矛盾していて、他人のリリシズムはあまり好きじゃない」
ああ、小説家同士の会話だ。

>>609 青年くん、カントもいいけど、小島信夫も読まなきゃ(ノーマークでしたわ)。
>>608 天火にくべて、燃やしてください(笑)。1600円もするけど。


612 :吾輩は名無しである:03/10/29 01:29
かとてんの言ってる「文学」や「世界」は、ちみの言ってるブンガクやセカイ
とは、以て非なるもんやと思うな。

言葉は思想であり、世界は言葉によって支えられている。
難しく考えるのが、気持ちいいのは、わからなくはないが、
ほどほどにね。

613 :609:03/10/29 01:35
これは「ぶんがくなんかこわくない」に収録されてる
「文学の向こうがわ」の引用だよ。
カント云々は源ちゃんに直接いってあげてください

614 :609:03/10/29 01:36
>611
げんちゃんならとっくによんでそーだよ

615 :吾輩は名無しである:03/10/29 09:56
大して読んでないのに偉そうに語っている奴がいるなw

616 :吾輩は名無しである:03/10/30 03:28
友人に現代詩手帖の表紙見せて「源ちゃんって色っぽいよねぇ。」と言ったら、
「ただの馬面のオヤジじゃん。」と返されました。

617 :吾輩は名無しである:03/10/31 01:35
>>609 おお神様降臨かって、違うじゃんね。「」もなくて引用するなんて卑怯なり!
きゃあ、破廉恥!せめて「博物誌」的変換キーを押してよねん。
で、コピペの意図は?
しかし、そんな罠にはまってしまうとは、反省。
>>615 そうして、機械のように、たぶん自動配信されるのだろう、お言葉。「私」の「娘」のようにこれ使って!て冷蔵庫に貼っとくね!


618 :吾輩は名無しである:03/10/31 01:37
>>609 つまり青年君のいいたいのは、
70年代は現代詩人が多様した「世界」という言葉がある。
「世界」を使えばなんでもありだった。
同時に「世界」は今だった。
そして小説には「世界」がなかった。
やがて詩人たちもその言葉を使えなくなった。
んで、僕はそれを高橋源一郎の小説に見出した。
わかってんの典ちゃんつーことね。

619 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/31 02:15
わき道にそれるけど、
2chの中にあふれかえっている、どこかで見たふうな、
煽り文句の、紋切り型の、書き込んでる主体に何の工夫もない、
ほんとにオートマティックな、煽り、だねえ、
言うまでもないけど。

でもまあ、そんなことやる(楽しむ?)に、わざわざ、
ここは強調したい、ほんとうにわざわざ「文学板」に、
たどり着いちゃってるあたりが、なんとも、
「あーあ。」な感じで、俺は、同情的な気持ちになる。

微かなものでも、「文学」というものの、引力には、
引き寄せられているんだろうかそれでも。

wとか、○○だったのに、がっかりしたよ、とか、
ああ、書きたくもないけど、いろいろいろいろ。



620 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/31 02:16
まあ、さみしいんだろうな、うんうん。おれもだよきっと。
そうして、ホンの一部の書き込みを除いて、
結局は同じ穴の狢の、傷口への砂糖の塗りあいのような、
駄レスで、1000に向かって、ゆっくり腐っていくんだ、スレは、
あわよくば、醗酵への、憧れを、抱きつつ。

33氏にも、35氏にも、ixion氏にも、kayumu氏にも、
それぞれに、エクリチュールがある、と感じる、
そのことは、俺は、いい、な、とおもうことだな、
スレ立ててよかったとおもう、少ないことの一つ。

でも、それは、どんな地の上に成り立ってるかというと、
思考停止のオートマティズムな煽りを生み出す、2chという、
土壌というか、腐海みたいなもので、瘴気にあふれてて、
コテ生成とスレ立てをほぼ同時期に試みてる俺としは、
2chの毒気を、若干肺に吸い込んで、咽ながら、だなあ。

621 :吾輩は名無しである:03/10/31 02:23
そりゃ相対的なもんだからな。



622 :吾輩は名無しである:03/10/31 02:25
>>620
味のあるレス乙

623 :吾輩は名無しである:03/10/31 20:42
あのう、ちょっと教えてほしいですが、
ここでたびたびでている、エクリチュールってどういう意味ですか?
私は、ずっと、映画とか、小説とか、まんがとか、写真集とか、
そういう主に目で確認される「作品」(書かれたもの)だとおもって
いたんで・・・
ちゃうの、ちゃうの?



624 :吾輩は名無しである:03/10/31 20:57
>>623
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1006189999/l50

512 :吾輩は名無しである :03/01/29 03:45
エクリチュールとか言ってはずかしくないやつはバカ。

593 :hajiwosire :03/07/03 15:20
日本人で男で頭がついていたら
エクリチュールなんてあほらしくて言えねえだろ

625 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/31 22:15
>>620

サマー・クラッシュ氏、って書いてたつもりが抜けてた。
っていまさら、付け加えるのも、余計失礼かもしれないが。

>624
リンク貼り乙。ixion氏の2001年ごろからの、ポストモに関する
っぽい言及が読めて、興味深いスレです。

エクリチュールは、もちろん、「かかれたもの」だと思うのですが、
もっと思い切って言うなら、「文体」のことで、例えば、
「文体とパスの精度」という題名の出版物があったと思いますが、
精度を要求されるような文体は、エクリチュールといえるのではないかと、
思います。

作曲家の三善晃がフランス音楽の特徴を説明する時に、
「エクリチュールが完璧である」といっておりましたが、
これは、楽譜に書き込まれたものの、細部に渡るまでのもの、
ということだとおもわれ、なるほど、ラヴェルの『水の戯れ』は、
ショパンの『ノクターン第2番』よりさらに、細部に渡って、
楽譜の隅々まで作曲家の神経が行き届いている感じであり、演奏家の解釈は、
強弱や、速度といったことよりむしろ、音色に関心を持たなければならない、
そんな気がします。

もしよろしければ、高橋源一郎がエクリチュールという言葉を、
使って書いている文を、読まれてはいかがでしょうか。

高橋源一郎『人に言えない習慣、罪深い愉しみ』朝日文庫
p151〜p153が、

例えばお薦めです。

626 :吾輩は名無しである:03/10/31 22:41
源ちゃんって、ほんとにあんなに本読んでるのかなあ?
なんか忙しそうじゃない?


627 :623:03/10/31 22:59
うーん。

即レスありがとうごじゃります。

『人に言えない習慣、罪深い愉しみ』未読ですが、
そこだけ読んでみました。

私の解釈だど、これは、
「ここには文体があり、つまり、これは、一つの作品のようだ」
ということのように思うのですが・・・・・


628 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/01 00:23
それでよろしいではないでしょうか。

日本語訳がなかなかぴったりこないカタカナ語といえば、
アイデンティティーなんかも、まさにそうな気がして、
アイデンティティーときて、うーん、としっくりこなければ、
「○○を○○たらしめているところの、決定的な要因となっている〜」
とかなんとか、単語一発で決まる部分を、文脈に照らし合わせて、
センテンスで表現しなければならなくなって、でも、そっちのほうが、
いいなら、それでも別にいいわけで。

「エクリチュール」も、別に「文体」でも、いい感じもしますが、
よく、リアル、と、リアリティーは、違うとかいわれることもあり、
現実と、現実性、現実味、と訳を当ててもしっくり来ないこともあって、
リアリティーを定義を当ててきちっと使用してた例といえば、
岩波新書の平田オリザの『演劇入門』が、確かそうだった気がします。

>池澤夏樹の訳には、文章表現といっていいほどの、文体がある、
というときの、
>文章表現といっていいほどの文体
が、例えば、エクリチュールになる気がします。

629 :サマー・クラッシュ:03/11/01 00:51
>>625
いいえ、何も失礼じゃないですよ。
このスレを時々ながめて参加者の方が多く
なっているような気がします。まあ、時の経過と
ともにスレの認知度が高くなるとも言えますし、
逆にTeeDee氏の語るように「あーあ」という
感じになるかもしれません。しかし、今までの経過は
私はいいと思いますよ。氏からすればおそらく2chは「あーあ」
という言説空間なのかもしれず、逆に取るにも足らないレスに立腹
するところが、氏の持ち味でこのスレが他と違っているように
見えるのは私だけでしょうか。

630 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/01 01:09
>629

痛み入ります

631 :吾輩は名無しである:03/11/01 08:27
これくらい
いい意味で馴れあえるなら
2chじゃなくて、無料掲示板
借りて進めていったほうが
煽り(議論をうながすのものではなく、
単なる煽り)も減ってよいのでは
ないかい?

632 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/01 17:25
それについての関連の過去レス、コピペで貼っておきます。

>32 :吾輩は名無しである :03/09/04 11:08
>荒らし、煽りがいないと2chの面白さは10分の1に減るでしょ。
>荒らし、煽りへのレスが逸脱、横溢、横滑り、ワープ等を生む
>んだから。その時、モニターという表層に裂け目が現れる。
>
>34 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/04 11:56
>>31
>ありがとうございます。でも、
>
>>>32
>仰せの通り。ということで時々は揚げで書き込みます。
>芸のある荒らし、煽りには、敬意を表してレス返したいです。
>例えば、単に「きもい」というより、「気持悪い展開になってきた」という言い回しは、
>俺は句点の省略と完了形言い切りに、ちょびっと詩的な余韻があるような、
>気がするよ。
>
>無視等で対処しなけりゃならない真性荒らしは別として。

という部分が一つと、あと、




633 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/01 17:33
>160 :吾輩は名無しである :03/09/09 14:44
>まあメールまでする必要はないだろうけど、直リンはまずい
>>>149-151はちょっと2ちょんねるに毒され過ぎw
>TeeDeeさんは自分のサイト作ってそこでやったほうがいいな
>本当に内容のある文章なら人だって集まるし
>
>184 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/09/11 17:41
>
>>>160
>2000年からしばらく(数十ヶ月)開設した自分のサイトで、盛り上がり
>(具体的には詳しく言ってもしょうがないのだけど、某媒体からデビューした、
>出発物が大型書店にはある程度の表現者等も含めてフレーム状態になったり)したことも
>あったけど
>まあその後、出会い系の宣伝しか、書き込まれないような、くもの巣張ったみたいな、
>状態になったりもして、まあ、その程度の経験が、無いわけでは無い。
>
>今回は新たに自分のコテハンを生成し、スレを1000まで付き合ってみるという、
>一つの実験なわけ。このスレが終ったら、そこで、コテを捨てるか、
>継続するか、改めて考えるつもり。忠告、ありがとね。
>

という部分で、「なぜ2chか」、ということについて、触れたつもりです。

無料掲示板かりて、源のこと語り合ってる場所もあるようだし、
そっちの方々はそっちの方々で、まあ、もうひとつ、こっちは、
こっち、みたいなのもあっていいと思う。

俺はなんだかんだいいつつ、2chを、面白がっている。




634 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/01 17:36
それにまあ、文学板@2chに、源一郎スレがなかったら、
ファンとして、ちょっと寂しいわけであり。

635 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/01 17:54
御免もう一つ。

名前を入れないと名無になり、板によっては、リモホも表示されず、
発言者には、番号のみが、まず与えられる、そして、
マイナーな板にせよ、不特定少数ではなく、不特定ある程度以上だろう数、
の人間に、常に晒さやすい、

ということは、無料掲示板では、代替不可能な、
2chならではの、特徴だと思われ、

その特徴下で、じゃあ、話題を振ったりしてみようか、と。

そういうわけです。

636 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/01 21:32
源ちゃんはやっぱり勉強は得意だけど才能はないんだと思うよ。

637 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/01 21:50
日本文学〜以降はまともな小説書いてない。
朝日新聞でよく取り上げてるけど、ハングリー精神がないんだ。お坊ちゃんだから。

638 :吾輩は名無しである:03/11/01 23:09
618は、609の意趣返しで、「現代詩手帖」で、源ちゃんか加藤典洋にむかって、しゃべっている言葉をアレンジしたものです。
ノーレスでがっかり!
んで、携帯のCMで詩が朗読されるんだけど、あれ?これ谷川俊太郎だと思ったらそうだった。
で、自分も捨てたもんじゃないと思っていたのに、源ちゃんの文を青臭い文学少年の文と勘違いするなんて・・。
んで、なんかその文、違和感があった。



639 :吾輩は名無しである:03/11/01 23:10
それは、村上春樹の「約束された場所で」の最後の方の論文みたいなのに感じた違和感だった。
村上春樹は、あの脳みそがとろけそうな文体で、オウム真理教のことについて語るんだけど、もっと別の文体と言葉を使えばいいのに、なんか馬鹿っぽくみえるのだ。
源ちゃんの例のそれも、なんていったらいいのかな、仮に形而上的な言葉を使えばもっとすんなりいくのにという違和感を感じたのだった。
それは、加藤典洋や片岡義男の文体に似ている。
何故、カントのように書かないのか?
それは、ド・マンが「イェール大学の同僚の大学教授」などを読者を想定しているのと同様(内田樹をここではじめて読んだ)、誰かを読者に想定している。
それはまだ成功してないと「文学の向う側」が、まだ未完であることからもうかがい知ることができる(ほんとか?)
じゃば。

640 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/03 01:09
さよならギャングたちとオーバーザレインボウを読みながら
バーセルミの雪白姫を読みました。
なんか、けっこう読んでるこっちが照れるくらいの剽窃をしていますね。
いや、べつにこっちとしたらイクシオンに言われなかったらわからなかったかもしれないけど。
バーセルミなんてしらなかった。
でもやっぱりガックリ来たことは事実です。
源ちゃんのオリジナリティーという面では、やはり最近の作品のが何か光るものが
あるきがします。あんなくそつまらない物を書いて、きっと原稿の前で涙を浮かべているであろう
源ちゃんに。

641 :吾輩は名無しである:03/11/03 03:20
>>240
あなたはスレ違いじゃありませんこと。(おほほ
ここは、文壇BARじゃないんだから・・

あなたが登場すると一挙に空気が変わるのね。
ふさわしい場所に戻ったほうが懸命ですね。

どおせ、目立ちたいだけでしょ?


642 :吾輩は名無しである:03/11/03 14:18
今日TV出るね

643 :ぶたかつ:03/11/03 20:59
642さん、あんたはえらい。
いちばんいみのある発言をします。

644 :ぶたかつ:03/11/03 21:04
こんばんは。
豚克也あらため、ぶたかつです。
おやすみなさい。

645 :吾輩は名無しである:03/11/03 21:06
わき道にそれるけど、
2chの中にあふれかえっている、どこかで見たふうな、
煽り文句の、紋切り型の、書き込んでる主体に何の工夫もない、
ほんとにオートマティックな、煽り、だねえ、
言うまでもないけど。

でもまあ、そんなことやる(楽しむ?)に、わざわざ、
ここは強調したい、ほんとうにわざわざ「文学板」に、
たどり着いちゃってるあたりが、なんとも、
「あーあ。」な感じで、俺は、同情的な気持ちになる。

微かなものでも、「文学」というものの、引力には、
引き寄せられているんだろうかそれでも。

wとか、○○だったのに、がっかりしたよ、とか、
ああ、書きたくもないけど、いろいろいろいろ。


646 :吾輩は名無しである:03/11/03 21:22
642サンクス!

最初どの番組でるんかなーって探してて
まさか、IQテストかいなっ?!とか思ったが
ボクシングだね!!

647 :吾輩は名無しである:03/11/03 21:25
別に「わざわざ」じゃないもん
本読むのが好きならチラっと覗いてみる、
書き込んでみるって普通だもん、匿名だし。
えへへ

648 :ぶたかつ:03/11/03 21:47
647と645の知性には大きな隔たりがあるのです(おおまじめな意味で)。
おれがみたところ、647のぶっちぎりですな。

649 :吾輩は名無しである:03/11/04 00:10
源ちゃんの十九歳の恥部。
リルケの詩みたいだった。
「ジョン」は最後ねじめ正一みたいだった、あのマラ詩。
「オレは十八で「二十億光年の孤独」、コイツ十九でこれ。プッとか思ったでしょ(泣)。
正直に言って下さいよ(笑)。
ちゃーみんぐ、ですね(違うか?)。
「かわいいですね」
おっ、源ちゃんの肉声。


650 :吾輩は名無しである:03/11/04 00:13
源なんかはいらないんだけどさ。

651 :吾輩は名無しである:03/11/04 04:00
源はすべての源

>>650
誰もてめぇの意見なんぞ聞いてないんじゃ、ワレ;エ
だったら、ここくんな、ボケェ

652 :吾輩は名無しである:03/11/04 21:30
源ちゃん 女の趣味悪いね

653 :吾輩は名無しである:03/11/04 22:43
このスレって自慰行為の場なの?

654 :吾輩は名無しである:03/11/05 00:06
源ちゃんはオナニー伯爵だもん。
いいじゃん。

655 :吾輩は名無しである:03/11/05 03:38
をいをい。
源ちゃんのオナニーと一緒にしちゃだめだよ。
源ちゃんは、見られていることを意識していて、
見ている人も立たせるオナニーのできるホンモノの
変態なんだからさ。ま、美人の露出狂みたいなもんやな。


656 :吾輩は名無しである:03/11/05 04:15
せやせや。
狂気のオナニストなんや

657 :吾輩は名無しである:03/11/05 12:51
オナニー×
マスターべーション〇

658 :吾輩は名無しである:03/11/05 17:21
手淫……?

659 :吾輩は名無しである:03/11/05 19:14
私は人妻が手淫していた

660 :吾輩は名無しである:03/11/05 19:19
みんな、鈴木志朗康のHPはもうみてるよな?
ねじめ正一が出演してる鈴木の短編映像みてみたいとおもわないかい?
ねじめがもう詩の世界から全く足をあらってしまったのは知っていたけど、
現代詩手帳高橋源一郎にひそかにねじめの文章を期待していた。
柄谷の文章も期待していた。
にぶやたかしに文章を依頼したのはとても評価するが。

私は手淫をはじめた
官能的な音楽が流れてきたのだ

661 :吾輩は名無しである:03/11/05 19:29
現代詩手帳
両方ともixionが大嫌いな
にぶやおおつかの順番で
文章が並んでて笑ったよ

662 :吾輩は名無しである:03/11/05 23:17
大江健三郎にでてくる、「自○」(慰じゃない、とく?)って手元にないから、手書き辞書も使えん。

「オナニー」じゃない、「マスターベーション」といえば、「スズキ イチロー」じゃなく、
「菊地 桃子」でも、「宇津井 健」でもなく、現代詩手帖のたてかけて、「マスターベーション」
するところを想像すると、異様に興奮してしまう。
ハナブサさんってすごい!ってガイシュツか。
「夜中、僕は台所で君にはなしかけたかった(じゃなかったっけ?)」じゃなく、
「二人友達が来て三時半まで飲んでしゃべっていった」(あー早く単行本所有になんないかな)、
でもなく「朝、起きて、君に言うことが何もないなら」を、見たい!
ときどきBOOK OFFに出てるらしいけど・・。


663 :吾輩は名無しである:03/11/06 00:39
オナニーじゃん!とかマスタベーション!とか、普通なら
煽ってるとしか思われないレスでも、源一郎のまわりでは、
ちゃんと源一郎的になるから不思議。

思うに、てーでー氏が一番、そういう返しができてないような。
がんばれ、てーでー。

664 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/06 02:38

いいんじゃない、いろんな芸風があって。
オナニーに関しては、過去レスに書いたので、
リンク貼り付けて起きます。

>>332-333

665 :663:03/11/06 20:21
いや、だからさ、
ちみのオナニーは見るものに不快感を与えてるって
いうことなんじゃない?

なんか、話がずれているっていうか、
わざとずらされているというか、
人を馬鹿にしているというか。

666 :吾輩は名無しである:03/11/06 21:08
いいと思うけど、笑いのセンス?がないんでねの?

667 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/06 22:21
なるほどね、笑いのセンスもなく、話をずらし、
しかも、わざと、で、人を馬鹿にし、
見るものに不快感を与えるオナニーね。

↑こういうのも評価ですね。

スルーされないだけ、ていうか、
この程度には、すぐさま絡んでもらえているだけ、
ありがたいと思います、ということはいえる程度に、
評価、ではあるのかな、と思います。

本スレの流れに沿わない書き込み増やしてごめんなさい。

源特集、ゴジラ、君が代、官能小説家、ざっとだけど、読了。

源一郎の長編詩は、
自分には、つかめてない。よって、つまらなかった。

源一郎の長編詩を肯定的に評価、可能でしょうか。
だとすれば、どんな部分に、ぐっとくるのだとうか。

668 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/06 22:34
あと、オナニーの話が出てるところで、

>>662
の書き込み、文体にリズムがあって、心地よくて、ナイスなレスに、思いました。

>>660
あるのはしってるけど、じっくりどころか、のレヴェルで見てない。
志郎康さんの詩は、有名なプアプアの一連のやつとか、すごく好きで、
また、90年代(だとおもう)のやつでも、『遠い人の声に振り向く』
題名と装丁に惹かれて、書肆山田で、高々一冊の詩集なのに、
ん千円もして、びっくりしたんだけど、買ったり。

でも、ネットでみると、歌人の、穂村弘の、掲示板と、
清水鱗造さんの掲示板、同じ種類の掲示板なんだけど、
この違いって……。

とかおもう。志郎康さんとネット、ということで思い当たるのは、
詩歌の南北問題のような、こんなことですのう。

669 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/06 22:40
俺の先入観とか偏見かもしれないのですが、
短歌と、ネットは、相性よく見えて、
現代短歌の濃いところ(荻原裕幸、穂村弘、加藤治郎、藤原龍一郎、等
最近巡回しているわけではないので、閉鎖等も、あるいはあるかもしれないですが)
は、日記や掲示板を併設する形で、Webを開設していて、また、
いろんなレヴェルの人が、いろいろ、ネットを媒体に活気付いているように、
見えなくもないのですが、

他の短詩系文学(現代俳句、川柳、等々)、現代文学、現代演劇、
と、ネットとの相性は、現代短歌の場合と比較して、
どんな感じなのか、自分にはイマイチつかめていない、です。

670 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/06 22:43
区切りになるかな、アゲで投稿します。

レス数、残り300か。今日の書き込み、
雑談モードで、妥協していた節があるので、
できれば、気合を入れなおしたい。

671 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/06 22:44
鬱。669の次が、700なわけねーじゃん。

ばかかおれは。

672 :吾輩は名無しである:03/11/06 22:53
ネットに長文はむかんからのう
そのため短文に意味をこめる
だから、2chでの
簡潔にまとめろ、行間をよめ、長文スマソ
とか言葉がでてきてるしのう
橋本治とかげんちゃんみたいな文は
ネットじゃきらわれそうじゃの
短文は暴力じゃ

673 :吾輩は名無しである:03/11/07 00:05
そうそう、短文は省略してしまうから、わかる人しか、わかんなくなっちゃう。
んで、そういう人ばかりになると、内輪だけの世界になって、言葉の流れもある
不可視の法則に従うようになって、「外」からみると、キモイってゆうか、滑稽?
岡村孝子のDJのリスナーとか、松任谷由美で読まれる葉書とか、村上春樹のHPとか・・。
そうそう、私の文体の師匠でもある橋本治のHPがあったら、絶対ROMしたい。
悩みをうちあけたい!
ものすごい長い本人のレスがついてくるのが予想できるけど。

TeeDee(さんは、そのままでいいですよ、「ある意味では」。
だって閉じかけた流れをいつも壊しているような気がするから。
あくまで気ですけど。


674 :吾輩は名無しである:03/11/07 00:06
いやいや、カキコしたかったのは、もう「マスター」はいいや。
んで、群像とすばるとメフィスト読みに大学の生協いったら、まあ、時期相応でまだ11月号だった。
んで、源ちゃんの「現代詩手帖」は置いてなくて「澁澤龍彦」があった。いいのか、この大学と思った。
「大学なぁんかぁ、いいったこともぉないのにぃ」ね。


675 :吾輩は名無しである:03/11/07 00:07
んで、新潮11月号を読んだ。ハスミンの文も読んだけど、福沢和也の島田雅彦の評論が目当て。
それは、小林秀雄ばりに、のっぴきならない(笑)人と中華料理屋だったけ?でいあわせ、話かけられるところからはじまる。
「値打ち」で「ゴーストバスターズ」に低い点をつけた福沢を私は源ちゃんの「自称失敗作」に対する叱咤激励、逆いえばオマージュ?にとったけど、彼は本気で枯渇作家だと思っているらしい。
うーん、福田と源ちゃんの対談がよみたーい!
ARARE−CCCCCHAAAAAAN!

対談といえば、加藤典洋と大江健三郎と源ちゃんの対談も。
そりゃ、源ちゃんが一葉ママの文壇BARで「オーガイ」と「ソーセキ」にかこまれて「ストーップ!」と叫ぶ「タカハシさん」状態が目に浮かぶから(←悪趣味!)


676 :吾輩は名無しである:03/11/08 12:11
ギャングたちって今読むと普通の小説。

677 :676:03/11/08 23:48
普通の小説ってのは、普通に読んでおもしろいってこと。

678 :吾輩は名無しである:03/11/09 13:03
「ペンギン村」は小説として読んで楽しむとか、パロディを楽しむとかいう前に、前衛的なスタイルに浸る読み方をした。

679 :吾輩は名無しである:03/11/09 13:59
新風舎文庫、すごい大量宣伝かけてるね。どうよ?

http://www.shinpusha.co.jp/bunko/bunko_top.html


680 :吾輩は名無しである:03/11/10 17:51
文学界で、なんと矢作俊彦と対談してまっせ!
ふたりして石丸元章をベタ褒めです。

681 :吾輩は名無しである:03/11/10 19:54
>>680
矢作と!?
マジか、うお、それは読まねば!サンクス!

682 :吾輩は名無しである:03/11/11 00:38
今月の「群像」は、恥ずかしかった、っーか、あの朝の挨拶が。
それって私じゃん!
あなたぁ、いってらっしゃい、みたいな。
こんな描写、1秒ももたんですよって、
ここから1頁くらい目をつぶっててという
ことわりがあって、その描写が始まった。
その描写はAV監督の日常生活とかの対比でしか、文芸雑誌の中では生きられんのね。

本当はもっと怖い「半日」みたいに、日常を深くえぐった感じでした(これは誇張しすぎだ)。

来月は、いよいよ、自閉症のタカハシさん登場、と思わせて、また歴史の話だったり。








683 :238:03/11/11 04:57
>>628
遅レスかつどうでもいい事なんですが、
>岩波新書の平田オリザの『演劇入門』
平田オリザの『演劇入門』は講談社現代新書ですよ。


684 :法律屋:03/11/11 15:02
高橋源一郎はメンヘル女にもてそう。

685 :吾輩は名無しである:03/11/11 15:44
オリザは知らんが
ロザリオの写真はもっとるで
あのオッパイ最高やな
メルヘンやな


686 :吾輩は名無しである:03/11/13 10:52
メイキングオブ
最初読んだときは、なんとも思わんかったが、
繰り返し読んでると、なかなか良いね。
現代詩手帖12月号の年鑑には載らないかな?
長すぎるからな・・・難しいかな。

687 ::03/11/14 15:34
慰謝料はらってよね。

688 :吾輩は名無しである:03/11/14 20:17
メルヘン女?ああ、「E=MC*C」のことねって、あれは「君が代」じゃん!
あれは、虚構です。
「虚構です」っていえば、伊藤比呂美だ。
そういえば、「すばる」では朗読会が催されていた。
そこでは、リストラやひきこもりが「シ」になっていた。
詩ではないけど。
まるで俳句みたいだった。


689 :吾輩は名無しである:03/11/14 23:33
「源一郎さん」なんてチャーミングな題名なんだ。「きらきらして、きらきらして、鱗粉がいちめんに飛び散るようで。」
ぴょん、ぴょん、飛び跳ねてだって!
「慕いつくしていたおにいちゃんに会っとかなくちゃ」だって。
少し泣いた。
「薬と気鬱でボロボロだったから」
「生き延びられるもんですね」
手紙のような文章でした。
「このまま死ぬまで会わないでいられればいいけどと思っています。」
(泣)


690 :吾輩は名無しである:03/11/15 01:43
誰が何て言おうと俺は源一郎に触発されて書くようになった
書いてはいたけどより違う角度から視点を切り取れるようになった
でもそんなに文学には詳しくない

691 :吾輩は名無しである:03/11/15 14:31
メルヘン女って、高橋直子も室井祐月もちがうっしょ。祐月は爆弾抱えた「鈴木いずみ」って源ちゃん書いてたし。
慰謝料払えって、源ちゃん、年収約3000万!
私の6倍っす!


692 :吾輩は名無しである:03/11/16 01:58
高橋直子は何か嫌い。

693 :吾輩は名無しである:03/11/16 17:00
「新潮」に島田雅彦の福田君への反論がのっていた。
あと、ハスミンの久しぶりの書評。
「シシセミア」
おお、読まねば、と思ったら、ハスミンの書評でお腹いっぱい。
方言まるだしの地方でくりひろげられる荒唐無稽の殺戮といったら、
舞城で十分!
と思った、ら、源ちゃんの書評。
これは読まんと。
あわせて3400円+税は高いけど。
あと、お二人とも中上健次の名を書き込まれていた。


694 :吾輩は名無しである:03/11/16 17:01
「新潮」に島田雅彦の福田君への反論がのっていた。
あと、ハスミンの久しぶりの書評。
「シシセミア」
おお、読まねば、と思ったら、ハスミンの書評でお腹いっぱい。
方言まるだしの地方でくりひろげられる荒唐無稽の殺戮といったら、
舞城で十分!
と思った、ら、源ちゃんの書評。
これは読まんと。
あわせて3400円+税は高いけど。
あと、お二人とも中上健次の名を書き込まれていた。


695 :吾輩は名無しである:03/11/16 17:04
すみません。せっかちに、2回クリックしたら、2回送信されてしまいました。
高橋直子の性格は、源ちゃんの小説より面白いよー
って、源ちゃんが、どこかで書いていたような・・。


696 :吾輩は名無しである:03/11/16 17:58
>>693
朝日の書評だよね?
俺は俄然読む気が出てきたよ、「シンセミア」。


697 :吾輩は名無しである:03/11/16 18:38
高橋源一郎の書評を読んで衝動的に買ってしまった『ららら科学の子』、
まだ未読なのに、『シンセミア』までオンライン書店で注文しちまった。
源一郎の最近の書評は特に冴えているような気がするな。

698 :吾輩は名無しである:03/11/16 18:55
源ちゃんよく働くね、
連載を数本抱えていても読書量が落ちているわけでもないみたいだしさ、
ホントどうやって時間を工面しているのか知りたいよ

699 :吾輩は名無しである:03/11/16 22:55
「ららら科学の子」は、「文学界」で「君が代」の次の頁だったような・・。
「群像」の「日本文学盛衰史」の次の頁は金井美恵子の「噂の娘」だったような・・。
古井由吉の連載だったっけ?
>>690「こんな小説書いてもいけない、読んでもいけない」の源ちゃんに触発されるとは、すごい!
いけない小説を書いているのでしょうか?
150Km/hのストレートみせてからの90km/hのスローカーブ投げられたような、
あえなく空振りみたいな・・。
>>698いや、私たちみたいに、働いてないから・・。時間は学生時代のように無尽蔵でないの。


700 :吾輩は名無しである:03/11/18 00:40
風呂この何日間か
入らなかったんだよね
それでさっき玉袋とまたの付け根の間がかゆくて
ボリボリかいてさぁ
試しに掻いた指先の匂いかいだら
スッゲーーーーーーーーー臭かった
ホームレスの匂いがしたよ
えへへ                                , -‐、   , -.、
                                  /● ノ  ノ   ノ
                                 / 、_.ノ ./ 、_.ノ´
                                   /。@ノ /   .ノ  ,,-‐'⌒i
.                                  / __ノ / /⌒ii´ /、_@ノ´.
                                 l. ●`iノ /@ / |/  ,.'~´  .
                                  |   ,,,|./ ``´.丿 、_ノ ,-‐'´⌒)
.                                l.@。|``''' /  .ノ ./ 丶,-‐'´
                               |  ,___l ◎ |、. / / 、,,/
.                                |   ノ     | `` '´-、 ,ノ
                                | _/。 ゚o゚ |` ‐、__F )
                                   | / ◎ Q:ヽ<●>|
                                | .:::0。0 ,o:,:|ヽ::::.` 、,|
                                   | :.。○  。゚。 |:::: @|
                                    | ::  G∴〇 |::::○|.


701 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:10
ここにもついに真性が・・・

702 :吾輩は名無しである:03/11/19 00:51
>>680
>文学界で、なんと矢作俊彦と対談してまっせ!
>ふたりして石丸元章をベタ褒めです。
二人で石丸元章が小説書いたら俺ら廃業だ、みたいなこと言ってたけど・・・
石丸元章の小説=ダサくて体力のないアービィン・ウエルシュだと思うんですが・・・

703 :吾輩は名無しである:03/11/19 16:53
お呼び?

704 :吾輩は名無しである:03/11/19 17:49
(・∀・)カエレ!!!

705 :吾輩は名無しである:03/11/20 06:20
_○/
 |_  わーい
 /

706 :35:03/11/20 18:34
本当に終わりみたいだね。

707 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/20 19:04
>>683

ご指摘ありがとうございます。その通りでした。
ケアレスミス、申し訳ありませんでした。

>>697
>源一郎の最近の書評は特に冴えているような気がするな。

へえ。俺は全くそうは思はない。週朝の退屈連載終ってから、
やっつけ書評が増えてる気がするが。
「文学がこんなにわかって」「文学じゃないかもしれない」
「いざとなりゃ」「退屈な」「文学なんか」「もっとも危険な」
「人に言えない」って、源の書評本をざっと読むと、
後半息切れしている。

ていうか、陳健一だったか、陳健民だったか、
「うまいエビチリなんで、いつでも作れるんだよ」
っていってたんだけど、源の書評なんて、陳にとっての、
上手いエビチリみたいなもんで、水準はあるよな。

でも、「いつでもつくれんだよ」のあとに続くのが、
逆説の接続詞か、順接の接続詞かの違いが、矜持の違いかと思う。

源はどっちだろ。


708 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/20 19:31
>>700

レスの流れと関係のないサイズのあるAAの登場は、
初ですな。俺、削除依頼って出したことなくて、
だしてみようかという気に、ちょっとだけさせられました。

筒井の「宇宙衛星博覧会」とか、
源の「君が代」にのってた「鬼畜」とか、
ちょっと思い起こす。

AA板とかに、オリジナルあんのかなあ。
それをコピペでもしてんだろうか。仮にそうだとして、
やっぱり、さみしいの?

ともあれ、源スレに相応しい、レスの流れに関係ない、
それなりのサイズのAA、

乙。

709 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/20 19:38
レス番号430ぐらいまでの書き込みで、
メインとサブ、マニアックか正典か、ということについて、
いろいろ書き込んでたけど、
源特集での越川芳明の『高橋源一郎とポルノグラフィー』で、
>なぜ、美空ひばりや石原裕次郎が登場しないのか
ということが書いてあって、おもしろかった。

710 :吾輩は名無しである:03/11/20 20:30
>>703-705
何がやりたいの?

711 :吾輩は名無しである:03/11/21 00:39
>>709
つか、美空ひばりが石原裕次郎は出てくるわけないじゃんと思ってしまったんだが。
源ちゃんに親しみのある存在じゃないだろうと思うんですが。
それも偏見かな? だが言われてみて逆に「何で登場する必要があるのだ」と
脊髄反射でおもっちまった。ムラカミリュウなら出てきても全然違和感ないのだが。

712 :吾輩は名無しである:03/11/21 00:40
711
×美空ひばりが
○美空ひばりや

713 :あぼーん:03/11/23 01:46
明日、青山ブックセンター本店で「いらこせいはく」についての講演会があり、
源ちゃんゲストで出るらしいけど、行ったほうがいいと思う?
ゲストだし。ファンだけど、どうか?

714 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:56
で、カギは行ったのか

715 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:56
 

716 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:59
TeeDeeは行ったんだよな

717 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:00
 
 
 
 
 
 
 
 


718 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:00
 
 
 
 
 
 
 


719 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/24 09:16
>>716
行ってない。

都内まで新幹線も使って3時間近くかかる田舎住まいの上、
嫁と赤ん坊と老人抱えてくらしてて、収入は俺の安月給のみで、
それから、そんなに暇じゃねーんだよ。

720 :吾輩は名無しである:03/11/24 11:42
                Λ_Λ
                 ( ´Д` ) クルナッテ   Λ_Λ 
   Λ_Λ         /    ,\      (´Д` ) イッテンダロ
   ( ´Д`) ナンドモ     | l    l |     /    ,\ 
  /    \        | .;|;;:。;:,:、| ;|    ..,. | l    l |
  | l    l |     ..,. ., ヽ '゚;_。:_;./ /;-゚;・,。:゚;:.゚|;;|.   | ,|
  | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜;/_ン∩ソ/\;;:;.:.。:  ヽ '゚;。_ / /
  ヽ \_ .。'゚/   `。:、`;゜::;.:、,:゚;: .:..゜:: ゚。:..;: /_ン∩ソ/\ 
   /\_ン∩ソ\    ゚ ;:゚..゜:: ゚。:.:.:゚; ゚ ;:゚..;゚;  /  /`ー'ー'\ \
.  /  /`ー'ー'\ \    ゚ ;:゚..゜:: ;。:.:.::゚。;:;.:ヽ  <     / /
 〈  く     / /    ゚ ;:゚.。゜:;゚;゚.。.:`;:;.:.。 \ \    / /
.  \ L   ./ /      .;.:.;.:゚.;.:;;.:゚.。.゜:: :  .〉 )  ( .く,
    〉 )  ( .く,   ...;.:゚;゚.;(⌒V⌒).;.;:゚.;.:;;.......(_,ノ   \.`)
   (_,ノ    .`ー'   ;:。.( . ^ ^ . )<ウワァァン;
              .⊂(_) (_)つ グチャァァ ←2ちゃねらー。


721 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/24 17:49
>720

すまそ。んじゃ、もうしばらくひっこんでるね。

722 :吾輩は名無しである:03/11/24 20:20
>>720
この池沼野郎、東スレにも来てんじゃねーよ

723 :吾輩は名無しである:03/11/25 01:12
ほっとこーぜぃ

新聞にのってた
げんと加藤典洋と女の人の
座談会アップキボン

724 :吾輩は名無しである:03/11/25 06:14
0721はその言葉に責任持てよ

725 :吾輩は名無しである:03/11/25 16:46
883 :考える名無しさん :03/11/23 21:28
TeeDeeよ、お前オモロイから暫く泳がせといてやるが、
「その日」までよく眠っておけよ(バカw

885 :考える名無しさん :03/11/23 21:35
文学板の高橋源一郎スレでアフォカギのポエムが読めるぞw

天才TeeDee様は近日中に平野を上回る衝撃的デビューを果たす
予定だから有難く拝読するように。

「その日」まで娑婆にいられるといいけどな(アフォWWW
お前、結構賢いじゃないか、ボクちゃん感心したよ。

哲板で0721さんに粘着してる人がいるみたいだけど
何か悪いことやった?

726 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/25 17:30
>724

なんだよえらそうに。言葉に責任もっているかどうか、
確かめられないような、立場にいるようにしか見えない、
お前に言われたくないよ。言われたくない奴から、
言われたくないこと言われたので、前言撤回するわ。
なんちゃって。

>725

うんにゃ。マジで、哲板に書き込むどころか、読んだ事すらなかったので、
東スレ見て、わらった。なんじゃそりゃ。俺はヘタレだよ、どっちかっつーと。

あれなんじゃないの、哲板と文学板とお楽しみになっている方で、
東と源とそれぞれ、なんとなく以上、気になってるお方からすると、
このスレの俺の書きこみは、むかつくんじゃないかなあ。

正面からこいよ。(って何だ正面って。鬱。)


すみません、終ってるレスばっかりで。
1000に向けてラス前、
まあこういう地帯もあるという事で、
どうか、ご寛恕のほどを。
(糞みたいな配牌に糞ヅモばっかり、みたいな。)

727 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/25 17:34
あ、「池沼野郎」って、どんな意味ですか。
ぐぐってみたけど、判りませんでした。

"池沼野郎"に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。

何か他の言葉で言い換えたり、説明したりできますか。


728 :238:03/11/25 17:41
>>727
知障の誤変換かと

729 :吾輩は名無しである:03/11/25 18:13
嘘つきTeeDee!
なにが、「すまそ。んじゃ、もうしばらくひっこんでるね。」 ダヨ!
こんこんちきが!やーいやーい!

720を見て
ギャング達の
「ささげ銃!」ってとこおもいだしてしまった。


730 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/25 18:19
おお238さんありがとうございます。
源特集どうでしたか?

源一郎自身も結構安易に八〇年代九〇年代みたいな言い方、
割としてる感じがするのですが、1989のペンギン村から、
実質、源の90年代が始まっているのですかねえ。

オレにとっては、朝日の文芸時評がリアルタイムで、
ものすごく衝撃を受けたので(当時)91年からの、源一郎が、
オレにとっては、90年代の源一郎だなあ。

そしていま、80年代の源作品を読み返そうかとしているところです。
やっとこさ見つけた火星人、惑星P-13、入手の喜びで、
完結してしまって、未読なのです。

そうか、知障かあ。おれも、ぜんぜんだめだなあ。

731 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/11/25 18:23
>729

どもども。わーい!わーい!
いえーいこんこんちき。
(こんこんちきって、いい日本語の響きですね。
古めかしいいのだけど、2chでは、
逆に新鮮な煽りに感じます。それとも、流行ってるの?
俺的には、◎)

スレに高橋源一郎の名を関しただけで、
AAまで、取り込んでしまうようだよね。

うむうむ。

732 :238:03/11/25 18:58
どうも。これからバイトに行くので一言だけ。
源一郎特集、最高でした。詩は、?でしたが。

はじめの対談で、加藤典洋が源一郎→舞城、佐藤友哉
という影響関係を指摘してますよね。
私にはこの関係が、彼自身の作品にだけよるのではなく、
文学におけるメインとサブの関係を無化した、
80年代の源一郎の活動一般によって準備されていたという気がします。
詳しいことはもう少し考えてから書きます。

733 :吾輩は名無しである:03/11/26 00:01
んちゃ!
テキトーに荒れてますな。
>>700
私の友達も実験で徹夜、徹夜で風呂入ってないと、臭ってきて
それこそルンペンみたいな臭いになって(本人は慣れてしまうんだけど、不図臭うらしい)、
3日くらいにその匂いをかぐと、なにもかもどうでもよくなるらしい。
生きるのも面倒というか、死ぬもの面倒みたいな・・。
つーか、風呂は入れよ!風呂!
尿の切れも悪くなって、ズボンをよく汚すんだって!それでクリーン服着るなって!
だから、源ちゃんの「ズボンを汚すさえない中年男」の描写には感動してたよ。
「アイ・ラブ・エース」に出てきたね、垢まみれのゴシゴシ、タカハシさん。
あそこの臭いの描写はなかったけどね!
三陸のTeeDeeさん、乙!




734 :吾輩は名無しである:03/11/26 00:07
>>729
そうそう!わたしも思った。「かつて、にちゃんねらーであったもの」だったらもっと笑えた!
「ささげ、つつ」
英訳では、
「ふぁぃやぁぁぁぁぁ!」
になってました、ね。



735 :吾輩は名無しである:03/11/26 01:06
高橋源一郎さんは極端に発表した小説の数が少ないのではないか。

736 :700=729:03/11/26 01:47
>733,734
一気にレスがついたから、
700=729がよくわかったなぁと関心してしまったよ



737 :吾輩は名無しである:03/11/26 01:50
そういえば、しもきたの
ヴィレッジ・ヴァン○ードで
「さようなら、ギャングたち」の店からのコピーとして、
駄作書いても、これを書いたから許しちゃる
みたいな趣旨のことが書かれてあったなぁ

738 :吾輩は名無しである:03/11/26 02:26
英訳をもう一回日本語訳するのも、いいかも、しんまい。
でも、今日は、健さんがTVに出てたので嬉しかったっす。
久米さんに説教つーか、予言たれたり、生まれて初めて渋谷で女の子たちに声かけて、
声が裏返っていたり、おちゃめだった。
健さんといえば、源ちゃんがいってたけど、あれなんだっけ?小説によって生き方のモデルを示すやつ・・。
ロールキャベツ?
舞城の「煙の中」と「山ん中」を読んだ勢いで、積読だったブコウスキーの「勝手に生きろ!」を読み進めることできている。
つーか、最近、休みの日は、朝からビール、平日は仕事してるふりで、夜はビールのリストラな生活を送っている
私には、まさに、ロールモデルとなる小説でした。がーん。
んで、源ちゃん、ロールモデルになる小説書いてよ、最後は、「希望」がひとかけら残るような。



739 :吾輩は名無しである :03/11/26 21:32
講談社から『ジョン・レノン対火星人』の文庫版が出るみたい
内田樹氏の11月22日の日記に書いてあった

740 :吾輩は名無しである:03/11/27 03:55
マイジョー、ヤハギ、アベカズと、このところのタカハシの書評、つまんね。
信者には有難がられるんだろうが、「フリ」の新聞読者が読んで面白いのかねえ。
語彙の少ない平坦な文章は、書評とも呼べぬ、ネットに転がってる素人の感想文と大して変わらんレベル。
「書きあぐねている人」にとっては、「ボクもワタシも書評を書いてみよう」という
モチベーションを書き立てるのにはいいのかもしれないが。
とりわけヒドかったのが「週朝」の「ヒップホップ・ジャパン」。興味ないなら引き受けるなよ。
この手の音楽の門外漢ぶりを正直に書くのはいいと思うが、せめてカネをとるレベルの
原稿であってくれ。シメは、僕もこの種の音楽をもっと聞いてみようと思った、ってオヤジの呟きか。
感想文以前のただの個人的なメモだろ、これ。

741 :吾輩は名無しである:03/11/27 08:14
>>740
正解

742 :中学生:03/11/27 22:43
「さよなら、玩具たち」読んで超感動。・゚・(ノД`)・゚・。!
このオッサン他に面白い作品おしえて!

743 :吾輩は名無しである:03/11/27 23:19
「大人の玩具たち」じゃん?

744 :吾輩は名無しである:03/11/29 06:44
>>742「唯物論者の恋」に、出会い系メール(だったかな)のサクラやってる主人公の話があって、
女子高校生が、「私は女子高校生」なんて書くわけないじゃん、ばかじゃねぇのというくだんがあって、
女子なんてわざわざつけないというね。
そういう意味で、「中学生」というのは、正しいコテハンかもしれない。

「ミヤザワケンジ全集」の4人の若者が餓死していくのなんか「中学生」的に、超面白いんじゃないかな。



745 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/11/29 06:54
>>739
講談社文芸文庫に入るってことでしょうか?

現代詩手帖増刊『高橋源一郎』もでたことだし、
この波に乗って芥川賞選考委員になるのも遠い先のことではないのかもしれません。
なにせTGほど数多くの新人賞の選考委員を務めた作家は他にはいないんじゃないでしょうか?

746 :吾輩は名無しである:03/11/29 07:42
>>740 こういう書き込みがあると非常に有難いと、思う。ぱちぱち。
ナゴヤ球場なんかいくと、三振する選手にやじっているオヤジがいるが、なんかムカつく。
じゃあ、おまえが打ってみれや!じゃあ、おまえがあの球とってみれや!
みたいな。そのオヤジは、野球を観ていない。あと、「愛」を感じない。
740は、かつて「ジェイムスジョイスを」で魅せた文体を全部変えて10の書評を書くという、
技をみせた源ちゃんを知っているからこそ、朝日の書評が、手を抜いているように見え、「憤慨」しているようだ。
ちゃんと、週刊朝日まで読んでいるところに、「愛」を感じてしまいました。

誰にも頼まれず「憤慨」したのと同様、誰に頼まれたわけでもなく「擁護」すると、
1.プロの球を3割打てれば、一流選手なんだから暖かく見守る
2.実は読者の私たちが気づかない、すんごいテクが使われている。(←気づかないので指摘できない)。
3.書評の種類が違う(ハスミンの阿部和重への書評は、明らかに阿部一人にむけて書かれたものだし、
源ちゃんのそれは、読み気をそそるような書き方をしているとか)未読だけど、この種の音楽を聞いたことがない人たちにむけて、
この種の音楽を聞いてみるかという気にさせる文章だったとか。


747 :吾輩は名無しである:03/11/29 09:26
同感。

源ちゃんには、小泉君みたく
「ブンガク村をぶっ壊す!」と言ってほしい。

748 :吾輩は名無しである:03/11/29 17:35
>>中学生ちゃん。田中だったら「なんとなくクリトリス」。大江だったら「万延元年の金玉(ゴールデンボール)」。中上だったら、「一瞬の悦楽」。
源ちゃんなら「お・ま・ん・こ」でしょう!
「昼下がりの乱れ妻」でも、いいかも!


749 :吾輩は名無しである:03/11/29 17:45
「シンセミア」買おうしたら、なかったよう。んで、「百年の子供」と「精霊の王」を買っちまったぁ。
「ららら」もなかった。んで、おもしいの見つけた。
「文学刑事サーズデイ・1ネクスト ジェイン・エアを探せ!」「文学史上最大の捜査が、はじまった」、「主人公を見つけなければ、物語は終わらないー。」だって。
「事件のはじまりはディケンズだったー」
文学探偵源ちゃんの好きなベストセラーだし、書評、キボンヌ。


750 :吾輩は名無しである:03/11/30 22:30
>>711 「石原裕次郎」とか「美空ひばり」は、あくまで特権的な固有名詞という喩えであって、
源ちゃんにとって、「裕次郎」や「ひばり」が特権的というわけじゃない。
特権的な歌手といったら、「中島みゆき」とか「テレサ・テン」でしょう!
238さん、加藤典洋、自称失敗作「ゴースト・バスターズ」を評価してるよね、どこがいいのかもっと語ってほしかった。
「虹の彼方に」の製作過程が明らかにされていた。
やっぱり傑作だったんだ、あれは。

娘よ、それはずるい。

おはよう!



751 :吾輩は名無しである:03/11/30 23:10
工藤さん、源ちゃんは芥川賞の選考委員には、ならないでしょう。
ウゴウゴルーガ!

「勝手に生きろ!」の次は、これも積読のバロウズ・ギンズバーグの「麻薬書簡」
やばいよ、私。

でも、これ(↓)で健康へとひき戻されつつある。

健さんの「二百年の子供」、奇妙。全然、ファンタジーじゃない。
それは、源ちゃんがかつて、「治療塔」はSFじゃないといったのと同じ感じで・・。


752 :吾輩は名無しである:03/12/01 01:51
 ゲンチャン、ものすごーーーく村上春樹を意識してるよね。
いろいろ思うところがあるんでしょう。
 矢作さんとの対談は、なかなかいいですね。
若い人の小説をよく読んでるみたいで、なんか好感を持ってしまった。
 柴田元幸、保坂、矢作とか最近の対談だけでも結構面白いのが
そろっているのだからまとめて対談集にして本にしてくれてもいいのになあ。


753 :吾輩は名無しである:03/12/01 10:21
今までに、高橋先生(年齢的に、源ちゃんと気楽に呼べない…)が
村上春樹にはっきりと言及したことってありました?
自分が読んだ中には、見当たらなかった。

村上春樹も同年代の作家のことはほとんど書かないけど。

754 :吾輩は名無しである:03/12/01 11:54
>>753
村上龍は源一郎は絶対認めない宣言をしてたけどね
吉本隆明との対談だっけ?

755 :吾輩は名無しである:03/12/01 12:01
龍はその頃雑誌に「愛と幻想のファシズム」を連載してたんだけど、
『高橋錬一郎』って拷問にあって殺さる役の登場人物を書いてるんだよ。
そんなに嫌いなんかぁって思った。

756 :吾輩は名無しである:03/12/01 14:06
でも源ちゃん「だいじょうぶ、マイフレンド」の
文庫解説書いてなかったっけ。

>>753
「小説教室」でちょこっと取り上げてるくらいかなあ。

「国境の南、太陽の西」の主人公って1951年1月4日生まれに設定してあって、
はじめて読んだとき源ちゃんと誕生日近いじゃんと思った。(ただそれだけ)

対談集わたしもキボン。

757 :753:03/12/01 20:14
>>756
書いてますね、「だいじょうぶ、マイフレンド」の文庫解説。

「小説教室」か、さっそくチェックします!

758 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/12/01 22:56
>>754

坂本龍一との対談だったと思う。講談社文庫から出てる確か。

>>753

『教養主義!』(フリースタイル)で詩歌を担当して、
>鴎外以降で、いちばんマジメに翻訳に対しているのが村上さん。
と評価をしているね。


759 :吾輩は名無しである:03/12/02 00:29
げんちゃんは
トンゼーもしくはエルメルトパスコアールのようだ!!
本人はザッパが好きなようだが

760 :吾輩は名無しである:03/12/04 23:49
「詩 メイキングオブ」を読み返した。ちょっと誤解してた。思いのたけをぶつけて、改行すれば詩になるとは、源ちゃんは書いてなかった。
シになると書いてあった。シは「詩(のようなもの)」である。
それは、新しいジャンルなのか?というか、まっすぐな心の人たちの、まっすぐなジャンルに思えた。
韻はどうでもいいようだった。というか、思いのたけをぶつけて、韻をふんだらラップになっちゃうじゃんか・・。
「詩 メイキングオブ」は、メイキングオブが説明で小説と述べられているので「詩 小説」と読み替え可能。
すると、「長編詩」なのか「短編小説」なのか、わからなくなった。



761 :吾輩は名無しである:03/12/05 00:12
「詩 メイキングオブ」は、ヴィトゲンシュタインの「哲学的探求」のようだった。AとBとどちらが真という問いを設定して、Bが真とか、書きながら、「Bが真」は真ではないと書くところが2箇所あった。
僕は、突然、小説のことなら何でもわかると思うようになったと書き、もしかしたら錯覚かもしてないという、どつきつっこみに似た()を用意して・・。
それは、小説の意味とか意図なんかどうでもいいということが、わかったということ(らしいのだ)。
しかも、それさえ、次の行では重要でないと宣言される。
しかも、最後には、
    「みんな嘘?
    ああ たぶん」
であるから、たまらない。
「人生の半ばを過ぎて
なにもわからなくなったぼくは」
わかったり、わからなくなったり忙しい「ぼく」だが、
人生半ばで、なにもわからくなるなんて、
そら恐ろしいことです。
 

762 :吾輩は名無しである:03/12/05 00:18
で、胃潰瘍で血を失ったワケじゃないけど、鬱入って、なんか言葉が読めなくなって、
気がつくとぼーとしている自分とみつける、みたいな時、ダンボールとか、台所の収納とか、じゃなくて、
風呂場で、身を丸めて、「詩 メイキングオブ」を読み返したら、
笑った、笑った、たくさん、笑えるところがありましたよ。
ってこれは感想だ。手紙になってない、楽しくなるような返事になってない。
てゆうか、返事はどこに書けばいいんだろう。
読書カードか?ついてなかったけど・・。


763 :吾輩は名無しである:03/12/08 17:01
>>746
亀レスだけど、馬鹿にされてるんだかそうじゃないんだか、微妙なところでの
レスさんきう。こちらには大して「憤慨」も「愛」もないっす。
最近の書評仕事のタカハシこそ、スタンドで野次ってる親父に見えるわけで。
おまえが打ってみいや、おまえが捕ってみいや、と。

>2.実は読者の私たちが気づかない、すんごいテクが使われている。(←気づかないので指摘できない)。

で、1、3はともかく、問題はこの「2」ではないかと。こっちの頭が悪いせいか、
どうしても高等テクを遣ってるようには見えず、出来上がったものが素人の感想文と見分けがつかないのはマズイのではないか、と。
一連の文芸書評仕事で見せた才気はとうに薄れ、最近は「やっつけ感」「手抜き感」のみが目立つような。
朝日ならギャラもそこそこだろうから、目先の小遣い稼ぎで安易に引き受けてるんじゃないといいがなあ、とも思う。
少なくとも一般紙・誌においてはそうではないか、と。
書評の種類が違う、といわれりゃそれまでだけど、ハスミンみたいなのは「芸」を感じさせるだけ、まだ買いますよ。
タカハシも「シンセミア」書評で中上健次の名前を出して大いにクダけた感じを出そうとしていたが、
サムさは否めない。当方、スタンドで野次を飛ばしてるタカハシ親父にはもうあまり興味を感じなくて、
バッターボックスに立つタカハシ選手なら、暖かく見守りたいと思うです。

いま出てる「週刊現代」で「今年の官能小説ベスト20」を官能ソムリエ(w
が選んでコメントを寄せてます。こういう特化&お気軽なネタなら笑って楽しめるんですが。

764 :吾輩は名無しである:03/12/12 02:47
>>753-758
龍が昔司会してたRYU'BARってテレビ番組のゲストに源一郎出たことあるよ。

765 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/12/12 10:23
メフィストの連載でも、相変わらず人を食ったようなことをしているね。

最近のものだと、やっぱり小説・戯曲・詩「タカダさん」がストレートで
面白かったなぁ。

766 :吾輩は名無しである:03/12/12 17:36
>764
uぷ激しくキボン\\\\\\\\\\\\\\\\\


767 :吾輩は名無しである:03/12/12 23:12
>>763 「朝日ならギャラもそこそこだろうから、目先の小遣い稼ぎで安易に引き受けてるんじゃないといいがなあ、とも思う。」
という想像が、あなたをカキコに向かわせたのね。納得。
むしろ、朝日の圧力で、入門的な書評、しかもとりあげる本は、オーソドックスになっていると想像。
OR
私の仕事はいつも「手抜き」なので、人のこといえないっす、てへ!

「週刊現代」コンビニに走ったけど、官能漫画になってた・・・。



768 :吾輩は名無しである:03/12/12 23:12
いっくん!ひさしぶり。
そうそう、「メフィスト」!立ち読みするのわすれたぁ。
「殿様」
前回までは、水戸黄門が何回目かの全国行脚の旅にでて、うっかりはちべえや、風車のやひちはとか、入浴シーンのひととかリストラで、
車寅次郎や、ナウシカがお供に加わって。
小泉探偵が、学生時代の友に、我いかに探偵業に身をやつせしか?
って文学談義して終わってたよね!
どうなったんだろ、
てか、どうなっちゃうのぉ?


769 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/12/12 23:22
>>768
今回は作者も忘れていた人たちが再登場です。

あと、現代詩手帖の2004年鑑に、源一郎の詩が載ってましたが、
朝日新聞に載っていた母に関する夢(のようなもの)についての
詩(のようなもの)でした。

そういや、トリッパーの連載もどうなったんだろうね?

770 :吾輩は名無しである:03/12/12 23:54
おおお、「シンセミア」かったよおぉ、読み始めたよぉ、文体がかわってたよぉ。
んで、最初の数ページで「中上健次」を想起したよ。
「アメリカ西部小麦連合」と「日本の厚生省」が結託して「キッチン・カー」なるものを日本の津々浦々にハッケーン。
で、私の頭のなかでは、「ロバのパンやはちんからりん、ちんからりんと」
そんな映画があった。
銃声がこだました(きちがいピエロでも、HA・NA・BIでもなく)
キタオウジキンヤが、一家惨殺、自分も死ぬ、駆けつけるモリシタアイコ。
そう「火祭り」!
の原作が、中上健次!

ほんじゃま。


771 :吾輩は名無しである:03/12/12 23:56
ええっ!私も朝日とってるのに、それって、何月何日の?
てか、いっくん、乙!鬱っ!


772 :吾輩は名無しである:03/12/13 00:07
私のあるHPでのHNは「れむ」でしたけど、なにか?
「すばる」読んだよ。読んだけど、「感想」浮かんでこない。
これは、「手抜き」なの?それとも「傑作」?ってか、「意味」あんの?
「二百年の子供」の朔ちゃんいわく「むいみ」、つーか「ながもち」?つーか「けなげ」?
でも、堀越らしきところにかよってるタレントのシーちゃんとか、キキとか、チヒロって、
リアル?でレアル!
相変わらず、耳いいね、源ちゃん!
二日たつと感想も書けるんだ。
つまり、今回のは「宮崎アニメ」の脱構築でしょ!
「でこんとらくしょん」なんて、言葉が古かった?

773 :吾輩は名無しである:03/12/13 00:19
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=3774
どうかよろしく。

774 :吾輩は名無しである:03/12/13 20:08
>>763 週刊ポストだったよ!ポルノ小説入門。まず自分の好きなジャンルを探せ!
私は、陵辱系ってことで綺羅光。夫は、やっぱ太ももで、牧村。
それから、北村拓也もいいんだとか!ありえねー、サラリーマン(コ)。
美人OLに、あの言葉を言わせるところがたまらんとか。
やっぱ、りすとらだわこりゃ。
私はそれから、宇能だな、あの山本奈津子主演のロマンポルノ、「濡れて打つ」。

持ち出しばっかの、官能ソムリエ源ちゃん、サンキュー!


775 :吾輩は名無しである:03/12/13 20:09
>>763 週刊ポストだったよ!ポルノ小説入門。まず自分の好きなジャンルを探せ!
私は、陵辱系ってことで綺羅光。夫は、やっぱ太ももで、牧村。
それから、北村拓也もいいんだとか!ありえねー、サラリーマン(コ)。
美人OLに、あの言葉を言わせるところがたまらんとか。
やっぱ、りすとらだわこりゃ。
私はそれから、宇能だな、あの山本奈津子主演のロマンポルノ、「濡れて打つ」。

持ち出しばっかの、官能ソムリエ源ちゃん、サンキュー!


776 :吾輩は名無しである:03/12/13 20:14
>>763 週刊ポストだったよ!ポルノ小説入門。まず自分の好きなジャンルを探せ!
私は、陵辱系ってことで綺羅光。夫は、やっぱ太ももで、牧村。
それから、北村拓也もいいんだとか!ありえねー、サラリーマン(コ)。
美人OLに、あの言葉を言わせるところがたまらんとか。
やっぱ、りすとらだわこりゃ。
私はそれから、宇能だな、あの山本奈津子主演のロマンポルノ、「濡れて打つ」。

持ち出しばっかの、官能ソムリエ源ちゃん、サンキュー!


777 :吾輩は名無しである:03/12/13 20:16
なんか、変なエラーでて、送っているうちに、同じのが3つも。
削除の仕方知らないので、めんご!めんご!

778 :吾輩は名無しである:03/12/13 20:17
読んだよぉ、いっくん、メフィストつーか、「みじかっ」。
なんじゃこりゃー、また四ヵ月後だと、ざけんなこらぁ。
こうなったら「告って」「シカト」して、「ヒッキー」で、「はーとまーく×2」で「超うけるー」ぞっと。

779 :吾輩は名無しである:03/12/13 20:18
「群像」は、タカハシさんが、エロビデオを作るまでのお話で、でもこのタカハシさん(←ちしょうっぽい)、
句読点の使い方がおかしく、引き篭もりすこしはいって、なんか年上の女のパトロン(師匠)がいて、
そんで、物語がつくれない、みんなばらばらの記憶になってつながらないもんだから、
何度も流れる映画のようなスプテンバー・アタックも、「もう、何回ぶつかればきがすむんだぁ!」と叫ぶシマツ。
それから、タカハシさんが活躍するかと思いきや、ダンボールに引き篭もったきり、ビデオの歴史とか、
国際もののブラックエロ寸劇とかで、いっこうにすすみましぇん。


780 :吾輩は名無しである:03/12/13 20:20
そのタカハシさん再登場と思いきや、今月は、相談相手もタカハシさんで、その会社の猫までタカハシ、
おまけに社長は極左の全共闘のいい人で、それは土井たか子とか、
タカハシさんの2人の叔母さんみたいにいい人ってことがわかった。
脱線、しまくりーっ。
で、内山が死んだという電話をうけとって、でも私の知っている内山はまだ生きてるしなんていぶかっていたら、
電話かけてきた相手が、相手を間違えて電話してしまったって、なんか漢字が多くなったとおもったら、
古井由吉の連載小説になってた。
しかも、最終回!

>>773 ナブコフだったら「ヨーロッパ文学講義」が積読になってますが、なにか?

んじゃ。

781 :764:03/12/13 23:10
>>766
うpしようにもビデオなんか録ってません。
つーかその番組自体当時は見たことなかったので。
じゃあなんで源ちゃんが出演したのを知っているかというと
その番組を単行本化したものを古本屋で立ち読みしたことがあるから。

782 :吾輩は名無しである:03/12/13 23:37
高橋は村上春樹と同時代だったことが致命的だ。

詩にでも逃げるしかない

783 :吾輩は名無しである:03/12/14 12:44
でも、村上春樹の「パン屋襲撃」、ハスミン、阿部和重の批評で馬鹿にしてたよ。
Ryu’sバーに出ると、サメの靴だか帽子だかがもらえて、直子さんが喜んだってどっかに、
源ちゃん書いてたよ。
私は島田雅彦の回みたことある。龍の愛人みたいな美人のアシスタントが、
島田雅彦のマニアックトークをキモいとかいってて、
龍が、あれでもいい小説書くんだとか、フォローしてた。

んじゃ


784 :吾輩は名無しである:03/12/14 14:50
詩手帖の特集で、誰が言った忘れたけど、
村上は「物語」の方へ行き、
高橋は「言葉」の方へ行ったのだ、というものがありました。
これは、言い得て妙だと思ったよ。

>詩「にでも」「逃げる」
馬鹿まるだし。
自分がわからないものを、すぐ蔑みたがる人間って、
結局、自分が人から馬鹿にされてることがわからないんだよね。
かわいそうなやっちゃ。

785 :吾輩は名無しである:03/12/15 00:38
安易な(一見意味を持ちそうな、あるいは書くだけで深い意味を持ってしまう)言葉に逃げてるのは
782だろうと。
源一郎はそれと戦ってる人間なのになぁ

思う。

786 :吾輩は名無しである:03/12/15 17:11
>>774-777
スマソ。「週刊ポスト」だった。しかし、3回も報告してくれなくても(w

787 :吾輩は名無しである:03/12/15 23:21
>>786 めんご、めんご

788 :吾輩は名無しである:03/12/15 23:27
>>785 「新聞によれば 戦場はここだ どうやらこのあたり (略)戦場はここだ! ここですよ、みなさん」

現代詩手帖特集版によれば、源ちゃんは、「内輪」後作家から「子宮」語作家になったそうな。
秋田淳子、またしてもノーマークだった。 

789 :吾輩は名無しである:03/12/15 23:38
朝日の書評は、小倉千加子って、またしてもノーマーク・・。「結婚」をビジネス(打算)と考える
のは
別にいまの日本の(若い)女たちだけの考え方じゃないから、それは新しくないけど、
その考えが、フェミニズムが「あんた、もういらないわ」と宣告されたことが新しくて
(つまり昔の社会党のおちぶれぶり)
未来と希望が持てないまま、「結婚」に向かい、それは男たちも同様なのだといい、
最後に、古井由吉(のエッセイ)ばりに
「見えないところで、この国は、いちばん底から壊れはじめているのである」
と呪言をはいて締める。
いい仕事してると私、思うけどぁ。
小倉千加子って、ポスト上野千鶴子なの?これもノーマークでしたわ!


790 :吾輩は名無しである:03/12/16 00:27
>小倉千加子って、ポスト上野千鶴子なの?
そう言われて10年以上だよね。(w
永遠のポスト

791 :吾輩は名無しである:03/12/16 01:02
なにも知らんもんで。
内田樹だって知らんかったもん、最近まで!

792 :吾輩は名無しである:03/12/17 00:25
原始、女性は太陽だった、の背の高い女の人の専門家だったのね・・。

ばいざうえい、
朝日にフセイン氏作?の小説の報道があった。
記事を読み始めるまえは、
源ちゃんの創作したコクブくんを連想した。
また、「メイキングオブ同時多発テロ」も。


793 :吾輩は名無しである:03/12/17 00:52
フセイン氏?の小説の内容は、
孤独な王と愛人の人妻の物語で、
湾岸戦争と同じ日付に、裏切り者の夫に愛人が「強姦」され、
(夫婦の間でも強姦ってあるんですね)

んで
「女性が被害になるにしろ、侵略者によって祖国が侵されるにしろ、
「強姦」は最悪だ。
しがし、さらにひどいのはそこで泣き寝入りしてしまうことだ」という記述もあるという。

源ちゃんでなく、坂口安吾、若き日の大江健三郎の寓意を思ったよ、結局。

今を寓意する小説家って誰だろう?源ちゃんじゃないな・・。
たぶん。


794 :吾輩は名無しである:03/12/17 18:46
この人は!
 この人は!
  この人は!
   This 人!!!

795 :吾輩は名無しである:03/12/18 02:01
生協で「トリッパー」立ち読みしたよー。
例によって困惑した。
源ちゃんは、いったい何がやりたいんだろう?何を書きたいんだろう?って。
それから「感想(のようなもの)」がでてくるのは、
図書館で先月の文学界の矢作との対談読んで、
地下鉄で「シンセミア」読んで、
PARCOで「木更津キャッツアイ」という映画観て、5回泣いて、
近所の中華料理屋で坦々麺食べてからだ。

まず、スクール水着の似合う少女の肛門の皺をみて、こびりついたウンコを舐めることが
流行っているんだろうか?「シンセミア」にも出てきたし・・。あと、ふぃすとふぁっくだっけ?
げんなり・・。

それから、「スズキイチロー」が出てきた。私の好きな、妄想系キャラだ。
今回も、妄想爆走!
でも今回はなんか、せつない。
「スズキイチロー」は、普通の人で、普通に女の子にもてたいという願望をもっており、
普通に東大を目指して、浪人し、普通に芸能界入りを目指して、プロダクションに履歴書を送るのだけど、
なんか普通じゃないのだ。どんどん、普通じゃなくなってくる。
頑張れースズキイチロー!ってかんじ。
普通じゃなくなっていくのに普通の人なので、せつない。
それで、<続く>だったりする・・。



796 :吾輩は名無しである:03/12/18 23:50
「平嬢ハイ!」は積読だった。彼が小説書けばすごいなんて教えないなんて、むっちゃ教えてるじゃん。
でも、あの言語感覚どっかで見た、そう映画化も決定した「昭和歌謡全集」じゃなくって「しいくすないん」だ。
でも、龍のことには触れてなかったね。
あえて舞城・・。それから矢作とくれば「気分はもう戦争」でしょ。源ちゃん、大友克洋に話題ふるっしょ。
つーか、「ライ麦畑」最近読んだのかよ、たぶん春樹訳で?

矢作は、枯れていく、それにあわせる源ちゃん。
「新しいぞ私たちは!」とか阿部の前ではいっていたのに。

ほんとその場の状況にあわせる日和見源ちゃん。



797 :吾輩は名無しである:03/12/19 00:01
>>796
ごめんなさい。私にはあなたの文章はなんて書いてあるのかさっぱりわかりません。自己満?

798 :吾輩は名無しである:03/12/19 00:25
鬱から帰還した、TeeDeeさんも早く帰還できますように・・・。
「麻薬書簡」途中でやめて、別の書簡を読み始めたから(積読だったやつ)
「遠くからの声」副題ドッペルゲンガー、古井と佐伯のやつ。
ぎりぎりの精神から、静かに耳をすまして、狂気に文字が躍るような、
リハビリには丁度いい本だった。
こういう生きる勇気を与えてくれる本っていい。
源ちゃんもこんな本書かないかなあ。
「前略、タカハシ様」
もちろん、高橋源一郎とタカハシさんの往復書簡。
火星と地球からの。

799 :吾輩は名無しである:03/12/19 00:36
>>797 大学の図書館で読んだ「文学界」の源ちゃんと矢作俊彦の対談の「感想」・・。
あと、>>680の亀レスでした。
スマソ、ドカベソ、説明不足でした、つっぱしって、すまいました。

自己満って、なぁに?



800 :吾輩は名無しである:03/12/19 06:26
>>795
何がしたいのかわからない風を装うことが源ちゃんのスタイルなのだ。
 意味を必要としないのがモダンだとしたら。
「意味」が意味以上の意味をもつのがポストモダン。



801 :吾輩は名無しである:03/12/19 06:34
ある日、ポストからモダン焼きがでてきてポストモダン

802 :吾輩は名無しである:03/12/20 14:29
>>755 「高橋錬一郎」は、「高橋揆(撥?)一郎」てぇ人もいるから、イチガイには・・。
龍の「コックサッカーブルース(だったけ?)」では、中上らしき人が、中上らしき人の生い立ちをかたり、
饒舌に
例の、腹違いの兄が出てきて、家族を脅して、自死してしまうやつ。
んで、最後は嘘でしたとかいうやつ。
あれは馬鹿にしてるのか?それともリスペクトなんだろうか?


803 :吾輩は名無しである:03/12/22 23:56
>>794 「意識不明」つーか「意味不明」

そうか、源ちゃんは、平出隆と矢作俊彦と中沢新一と同学年なんだ。(朝日新聞より)

彼は、どうなんだろ、元全共闘の山本義隆(「磁力と重力の発見」)。そして敵だった養老猛(「唯脳論」)。



804 :吾輩は名無しである:03/12/23 12:18
「誰か
手紙をくれないか
なんでもいいからさ
返事を
を書く
(略)
をください
楽しくなるような返事を
かしこ)」

退屈退屈退屈退屈退屈退屈



805 :吾輩は名無しである:03/12/25 13:25
> 「このティー・カップすてきねえ」
> 「うん」
> 「ほんと、いいティー・カップだわ」
> 「そうだねえ」
> 「何か、いいのよねえ、このティー・カップ」

>>60この文章すごいね これは、すごいよ 何がすごいって、何所がすごいのか、パッと見わからないようにできてる


806 :吾輩は名無しである:03/12/25 13:34
一応解説しとくとティー・カップという言葉を繰り返してるうちに
ティーカップ自体どうでもよくなっているw
つまり物が消えてる
例えば、口げんかしているうちに、そもそもなんでけんかしていたのか忘れてしまった経験は、誰もが一度はしてる

まぁ、わかる人にはわかるけど
この文章のすごさに気づかない人も結構いると思うので



807 :吾輩は名無しである:03/12/25 17:01
恥さらし

808 :吾輩は名無しである:03/12/25 17:16
つまり物が消えてる

809 :吾輩は名無しである:03/12/26 01:08
週刊ポストに室井のエロ小説載ってた。不倫相手が家族団欒で楽しむホテルの向かいに
なぜか、職場がある主人公は、残業中、窓からホテルを眺めながら、好きでもない上司に、
迫られ、あられもない姿をさらすのだった・・・。
うん、メリークリストマス!・・・・・・・。


810 :吾輩は名無しである:03/12/27 00:51
>>805 そんなものなのかね、そうよ、そうかなあ、そうそう、そうなんだ。
大丈夫、なおる、なおる、なおるよぉ

僕と君はエロ本をめくった
やらしいねえ
やらしい
はい、次
やらしい
ほんと、やらしい
はい、次
うわ、やらしい
ほんと
はい、


811 :吾輩は名無しである:03/12/27 01:55
小津ですよ、
小津的なものです。
東京物語
最後のは、「虹の彼方に」だったかな?


812 :吾輩は名無しである:03/12/27 01:57
小津だろ、馬鹿どもが。
もしくは太宰だろ、馬鹿どもが。

なあにが物が消えるだ。物なんて最初からどこにあるんだよ、小説の中で。



くっさい応援スレ、キモいんだよ、馬鹿ども。

813 :吾輩は名無しである:03/12/27 21:58
かっこわる↑


814 ::03/12/28 01:17
こないだTVで浅間山荘事件のドラマやってたけど、
「ビリィザキッドの新しい夜明け」に似てたね。
機動隊突入の場面では、今にも小倉が振りかって、
「今年の正月は帰れません」といいそうだった。


815 :吾輩は名無しである:03/12/28 17:02
お、「中島みゆき」=「室井滋」!


816 :吾輩は名無しである:03/12/29 22:57
>>808
「対立的無の場所、即ち単に移す鏡から、真の無の場所、即ち自ら照らす鏡に到ることである。
鏡は外から持ちきったのではない,元来その底にあったのである」

817 :吾輩は名無しである:03/12/29 23:39
西田幾太郎ね↑


818 :吾輩は名無しである:03/12/31 19:43
↑幾多郎。

矢作俊彦「……で、今度(『気分はもう戦争』の)続編を書くんだけど、今度
のは戦争は全然面白くないっていう漫画なんだ。例えば戦争が始まったってこ
とは判るけど、結局何にも起こらない。起こらないことに苛立ってさ、殺戮が
起こるんだけど、その特定の地域の外では平和だったって、そういう世界。」
福田和也「ああ、それはいいかもしれない。リアルですね。」
矢作「何だか反応が冷めてるな。もっと面白いこと云ってよ。云わないと出す
ぞ。『気分はもう戦争2』に。警視庁第四機動隊長、福田って。」
福田「機動隊長はイヤですよ(笑)。嫌いっていうと警官しか思いつかないん
だから。僕はね、これはアメリカ人に聞かれると答えるんだけど、人生最大の
夢って云うのは、アメリカともう一回戦争して、負かせる。で、ハワイにとっ
てあるミズーリ号の艦上で、アメリカの大統領に日本への降伏文書を調印させ
ること。これはね、簡単に諦めるわけにはいかない。」
矢作「そんなのより、もっと外したほうがアメリカ人には堪えるよ。たとえば
、月島のもんじゃ焼き屋で、降伏文書調印って具合に。」
福田「それはそれでいいかも知れない(笑)。でも、そのためにミズーリ号を
とっといてもらってるんですよ。調印用に。」
矢作「ミズーリ号まで遡るなら、もっと行って、織田信長を……。」
康芳夫「それは矢作ワールドだよ(笑)。」

819 :吾輩は名無しである:03/12/31 19:45
矢作「織田信長に死なないでいただいてだね、アジアを席巻して、やがては南
米まで繰り出して、大東亜共栄圏を1600年代に完成させたほうが心楽しむんじ
ゃないの?」
福田「でもそれは梅棹忠夫が書いてますよ。京都学派の。信長が死んでなかっ
たらその延長として、海洋のほうに目を向けて、17世紀中葉にジャカルタ辺り
でイギリス艦隊と日本艦隊が戦争して……」
矢作「ああ、梅沢富美男か。」
福田「梅棹忠夫。」
矢作「いや、俺が知ってるのは……。」
福田「矢作さんが何を知ってるのかなんて、知らないですよ(笑)。とにかく
それは梅棹さんがもうだいぶ前に書いてますよ。」
矢作「信長は田んぼの猿じゃないからね、秀吉みたいにあの半島には固執しな
いんだよ。彼は本当はルソンがほしかったんだ。なぜか知ってる? ルソンに
は象がいると思ってたんだよ。」
福田「また始まった(笑)。」
矢作「信長って象が好きなんだよ。彼は象の鼻に抱かれて眠るのが夢だったん
だ。信長には母がいないから、象の鼻が母だったの。ほんとにそうなのよ。」
福田「(笑)。そっち書いたほうがいいんじゃないですか。『気分はもう戦争
2』で。」
矢作「それは小説で考えたんだ。織田信長がね、母親を金属バットで殺そうと
決意するところから始まるんだよ。でもやりきれず、代わりに弟を殺す。金属
バットでメッタ打ちね。頭蓋骨が落ちる音が聞こえる。信長は、それでやっと
安心して、象に抱かれて眠るんだ。」

820 :吾輩は名無しである:03/12/31 19:47
枯れる枯れると云うのが矢作氏は好きなだけで、全然枯れてない。
ところで、en-taxiで石丸氏の小説が載ってたが、どうでした?
源ちゃんの云うように、凄玉でしたか?

821 :吾輩は名無しである:04/01/01 14:16
>>818-819
こういうの読むと胸糞悪くなってくるんだけど
おれだけかな

822 :吾輩は名無しである:04/01/02 10:44
↑どういう意味で胸糞悪くなるの? 
それは、政治信条的な立場から?

823 :吾輩は名無しである:04/01/03 00:02
>>814 「ビリー・ザ・キッド...」観ました、途中まで。
正確には見直した。
照明の使い方がなっとらん!と思っていましたが、「宮本武蔵」笑いました。
脚本家源ちゃんにも!
どこまで源ちゃんなのか?
クドカンよりすごいかも!
中島みゆきの紹介(声:三宅裕司)、miss.Mまでの引用 ???でした。
つーことで水戸黄門の脚本キボンヌ


824 ::04/01/05 00:17
先日、ある会合(笑)で、
源一郎は、成功している稀な私小説家である、という意見で
一致したんですが、
びりぃの原作3作も、巧妙な私小説なのかもしれないなと、
その浅間山荘ドラマを見ながら思っていたんです。

>中島みゆきの紹介(声:三宅裕司)、miss.Mまでの引用 ???でした。
?アルバムタイトルをつなげてるだけじゃないの?
深い意味があるのかな?


825 ::04/01/05 00:23
つまりね、
「中島みゆきは、タイトルのつけ方がうまいよね、詩人だよね、うらやましいね」
という高橋のメッセージ。で、それは正しいと思う。

826 :吾輩は名無しである:04/01/05 00:46
ジョン・レノンが復刊、嬉しいなあ。

827 :吾輩は名無しである:04/01/05 00:53
>>826
まじですか!?

828 :吾輩は名無しである:04/01/05 15:17
>>826
絶版になってたこと知らなかった。

「(ジョンレノン対火星人は)タイトルだけ残して全く違う小説に書き直すつもりです」
なんて「若者たちの神々」で語ってたのが、結局、そのまま出たんだよね。
たぶん金に困ってたんだろう(笑)。

829 :吾輩は名無しである:04/01/05 16:02
>>828
な、何年前の発言を覚えているんだ、お前さんは。

830 :吾輩は名無しである:04/01/05 18:15
>>829
20年ほど前かなあ(笑)。
僕、ビリィ・ザ・キッドも映画館で観た世代だから。

831 :吾輩は名無しである:04/01/05 18:28
中島みゆきについて言うとね、
雑誌掲載時のギャングでは、中島みゆきの詞をそのまま使った箇所があった。
なぜ知ったかというと、吉本隆明の「マス・イメージ論」でのギャングからの
引用部分がちょうどそこだったの。


832 :吾輩は名無しである:04/01/05 21:18
ひさんへ。
「中島みゆきソングブック」・・。そんな、わくわくするような名前の女の人からは、
「中島みゆき詩集」からの引用でできている台詞が聞かれると思っていた。
「さよなら、ギャングたち」はそれだけは慎まなければならない行為(のひとつ)のように、
激しい、禁欲的なものを感じた。
どこかで「ビールはまだか!」とかいうのはあったが。
だから「ビリー・・・」で、アルバム名の嵐のような紹介文が発語される時、
私は???になってしまったのでした。
これは源ちゃんの脚本か、それとももう一人の人なのだろうか・・。
と。まあ、個人的な見解ですけど

833 :吾輩は名無しである:04/01/05 23:38
で、ジョソレノソ復刊は本当なのですか?

834 :826:04/01/06 00:20
あくまで状況証拠による憶測なのですが、ほぼ間違いないかと。
たぶん講談社文芸文庫でしょう。

http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3949/04.1.html

内田樹の日記。
上記の1月1日の記述から引用。
「私は『現代詩手帖』の「高橋源一郎特集」に批評家論を寄稿し、講談社から出
る『ジョン・レノン対火星人』の文庫の解説を書くことになる。」

835 :吾輩は名無しである:04/01/06 04:16
マジかよ

836 :吾輩は名無しである:04/01/06 12:20
ばばば、ばんざーい!

837 :吾輩は名無しである:04/01/06 19:50
去年ブックオフでジョソレノソの文庫版を100円で買ったので買いません。
お前等は買って読め。このスレの住人じゃなくても。面白いから。
虹の彼方にもブックオフで単行本が100円だったので買いました。
神保町の古本屋で4000円位してました。いくらなんでも、と思いますた。
サイン本でも何でもないんですよ。

838 ::04/01/06 22:08
ジョンレノンは、単行本でもってるので買いません。
虹は、単行本2冊と文庫本1冊もってます。
「泳ぐ人」誰か売ってくれる人がいたら、買います。

839 :吾輩は名無しである:04/01/07 01:20
私も、新潮文庫まってるからなぁ、(迷)。
内田樹の日記読みましたよ。
どこかで源ちゃんが、戦後詩とか戦後文学は、同時代に死んだ自分じゃない、
人たちにむけて書かれるとあり、
それで、「盛衰史」は、多くの文学を志した死者にむけて書かれているんだ、納得、
でも69年とかでも、死んだ人がいて、そのひっかかりについて、なんたらかんたら
という解説になりそうなことがわかりました。
そういう文章が、ほろ酔い状態でさくさく書けてしまう内田樹はスゴイと思った。
やっぱ、姿勢がいいからか?
んじゃ。



840 :吾輩は名無しである:04/01/07 19:46
単純な疑問で申し訳ないんですが、
「盛衰史」の「Who is K?」の部分って何が言いたいのかよくわらないんです。
謎解き小説的には面白く読めたんですが、それ以上の意味が見出せないというか。
私見でもいいのでおせーて下さい。

841 :吾輩は名無しである:04/01/07 21:12
面白く読めたんならそれでいいんじゃない?

842 :吾輩は名無しである:04/01/07 21:34
>>841
おれも今源ちゃんにはまり中で「盛衰史」も読んだけど
源ちゃんのは文字を追っているだけで面白いんだけど、半分以上意味わかんねー_| ̄|○


843 :吾輩は名無しである:04/01/07 22:53
すべてに意味を見出そうとするのは愚の骨頂。

844 :吾輩は名無しである:04/01/07 22:59
それは思考停止と紙一重

845 :吾輩は名無しである:04/01/07 23:11
そうですか・・

846 :吾輩は名無しである:04/01/07 23:11
何ごとにも相応の分量というものがある。

847 :吾輩は名無しである:04/01/07 23:24
室井は乳でかいなあ、祐月じゃなくて、滋だけどな。
「ビリィ・・」じゃなくて、今日の刑事ドラマで観たんだが・・。
それとも、あれか、よせて、あげてんの?


848 :吾輩は名無しである:04/01/08 00:07
私たちは意味なんかわかんなくていいの!
100年後に誰かがしっかり意味付けして、文学史に源ちゃんを昆虫採集の標本のように、
位置付けてくれると思うから。
小林秀雄の言葉を借りるなら、「馬鹿には分からんのだよ、馬鹿には」


849 :吾輩は名無しである:04/01/08 00:34
>840
近代文学史をひも解いていくと、どうしても大逆事件に触れざるを得ないということです。

850 :吾輩は名無しである:04/01/08 10:46
>>847
室井滋はかつてにっかつロマンポルノで脱いでます。
(「スチュワーデス・スキャンダル 獣のように抱きしめて」)
私は当然、そのビデオを持ってますが、巨乳ではありません。
大きすぎず小さすぎずの美乳です。

玉の輿を狙う室井が金持ち男とトイレで立ちマンするシーンが、特におすすめです。
相手の年収、親と同居する必要があるのかなどと聴きながら後ろから犯されるという、
コミカルタッチな濡れ場になっており、それは現在の室井のキャラとも被ってるため、
ファンなら抜きまくれると思います。

851 :吾輩は名無しである:04/01/08 12:27

|  :|
|  :|
|  :|
|  :|
| 立:|
| ふ |
| | |_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ん | ´_ゝ`)< ふーん
| 禁 | ⊂ )  \_________
| 止 |〈\ \
|   |_) (__)




852 :吾輩は名無しである:04/01/08 23:13
>>どおりで、妙な色気があると思った。DVDになってますか?早速、貯金しよ・

お下劣なカキコですまそ。

しかし、「ジョン・・・」読み返してるんだけど、
「わたしが次に揚げる(1)から(8)までの人物が不幸にも全部異なった人間であることをていねいに説明した。
(1)わたしが最初に性交した女性
(2)わたしが逮捕される前日に性交した女性
(3)わたしが実刑判決を受ける前日に性交した女性
(4)わたしが釈放されてから最初に性交した女性
(5)わたしの最初の妻
(6)わたしが最初の妻と別れる原因となった女性
(7)わたしの二番目の妻
(8)わたしが最後に性交した女性」
これ読んだ時、なにか抽象的なことが意味されて書かれていると思ってたんだけど、(源ちゃんの私生活よくわかんなかったし)
まんまじゃないの?わたし=源ちゃん。
ほんと、男の風上にもおけん、つーか、女の敵なのか、つーか、羨ましい。



853 :吾輩は名無しである:04/01/09 00:10
>>849 「こころ」のKが、幸徳秋水でもなく、夏目金之助でもなく、石川啄木であるという新説が、
そのテの筋ではセンセーショナルだったとか。
でも、私はそんな昔の事じゃないことを、隠喩として書いているんだと読んだ。
ひとつは「追憶の1960年代」。
ほら、爆弾所持して、「未遂」で逮捕された人いたじゃない。大江健三郎の「われらの時代」じゃないけど・・。
まあ、それは源ちゃんなんだけど、その事件に啄木みたく精通してたのが源ちゃんで、また源ちゃん版漱石で、黙殺したのも
(カンガルーのようにジャムプしたの方がいいかな)、そして死んでいた人に対して、後ろめたさがあると・・。
そしてアカは一掃された。
ひとつは、テロつながりでオウム。
啄木のように、資料を読み漁っていたのも周知のこと。
そして、源ちゃんは過激な文章を発表しようとするが、現代の源ちゃん版漱石にもみ消されるとか。

そんな妄想してしまうの、デス。

んじゃ。




854 :吾輩は名無しである:04/01/09 00:26
今、手許に1994年1月号の『月刊カドカワ』がある。
そのなかの「高橋源一郎自身による高橋源一郎スペシャル」に、タイトルは
未定で新潮社から出る本の予告がある。
「主人公は僕で、主人公の僕の60年代の過去が蘇るという政治小説。
『ジョン・レノン……』のその後というか。これは1200枚くらいの超大作。
タイトルは内緒です。」
私は、この本を、今も待ち続けている。

855 :吾輩は名無しである:04/01/09 00:36
『ジョン・レノン対火星人』自作解題

僕はわりと書いてるうちに飽きてしまうことが多いんですが、この作品は最後まで
コントロールできた作品。
いろいろあってやめていた小説を30代で再開してから、これが三本目の作品。
実質的なデビュー作になる予定だったんですが、通ると思っていた群像新人賞
の最終選考に落ちてしまって結局そうはならなかった。これは僕の作品のなかでは、
実はいちばん完成している作品だと思います。今から考えてみると、僕は本来
こういう作品を書いてたんじゃないか、とも思う。デビューの順番が違ってたら、
『さようなら、ギャングたち』ではなくてこの作品でデビューしてたら、また方向が
違ってたかもしれない。
僕の場合、この作品のなかにあるような自分の具体的な事実に基づいた部分と
『さようなら……』の部分がいつもバランスを取って出てきているんですが、
とりあえず自分の具体的な事実に基づいた部分というのは、この作品でしか書いてない。
好き嫌いはわかれるんですが、この世界にいつかは戻りたいと思っています。
これはその時代、つまり60年代のことについて書いてみたいというだけで、
このなかには処方箋のようなものはありません。だからこの結論みたいなものを
ちゃんと書きたいな、と。それは今書いている長編の次にやろうと思ってます。
これは本にしたかったから、本になった時は嬉しかったな。もちろん内容は多少
変えてますけど、僕の気持ち的にはデビュー作はこれですから。

856 :吾輩は名無しである:04/01/09 10:32
『ジョン・レノン対火星人』が一番私小説っぽいんだけど、
でも、源ちゃん、ソープランドには行ったことないんだって。
ソースはスタジオヴォイスのスガとの対談。

857 :吾輩は名無しである:04/01/10 14:24
その「政治小説」、ハスミンとの対談、「唯物論的魂の擁護のために」だったけ?
にもあったよね・・。あれって皆、ゴミ箱にいっちゃたのかな?
確かに、政治小説読みたいな、政治小説ってどんなのか知らんけど。


858 :吾輩は名無しである:04/01/10 20:21
第1作が「素晴らしい日本の戦争」?
それが新人文学賞に落ちて、2作目のギャングたちでデビュー。
3作目が「日本の戦争」を全面改稿した「ジョンレノン」ってことでいいのかな?

その「唯物論的魂の擁護のために」だったと思うけど、
<双子が冒険に出る長編小説>を準備してたら、
ハスミが「小説から遠く離れて」出しちゃったんで書けなくなったってしまった
って言ってたよね(理由は今は書かない)。
でも、名残り惜しかったのか、双子の話は「優雅で感傷的な」(だったけな)に
チラッと出てきてたけど。

しかし、源ちゃんは自分の遅筆をよく人のせいにするなあ(笑)。
最近の小説作法が遅れたのも斎藤美奈子のせいにしてたよね。

859 :吾輩は名無しである:04/01/11 23:51
>>850
室井は村上春樹の「パン屋再襲撃」の映像作品でも脱いでるね

860 :吾輩は名無しである:04/01/12 15:30
「小説から・・」にはちゃめちゃな日本野球創生の兄妹はでてくるので、
「名残り惜しかった」わけではないと思う。
つーか、源ちゃんは構想中の作品を一篇放棄し、一頁あたり4.6円である「ペンギン村・・」を上梓する。
ハスミンがうっとうしいといった、「絶対文藝時評宣言」は、ひそかに一頁の単価が8.07円だった。
ちなみにと、「ゴヂラ」の計算をすると一頁6.6円と「とりかこむ液体」の富岡多恵子にピタリと一致。
ハスミンはそれを。大庭=古井的数値といっているが・・。
それが源ちゃんの現在の位置と了承した、なんの位置かしらんが。
んじゃ。


861 :吾輩は名無しである:04/01/12 15:31
teedee氏ね

862 :吾輩は名無しである:04/01/12 15:36


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| ん | ´_ゝ`)< ふーん
| 禁 | ⊂ )  \_________
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|   |_) (__)




863 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :04/01/12 16:44
過去作品の話で盛り上っているところ恐縮ですが、
連載中の作品は皆さん、どうお読みでしょうか?

『ミヤザワケンジ全集』(集英社「すばる」連載中)
『メイキング・オブ・同時多発エロ』(講談社「群像」連載中)
『殿様』(講談社「メフィスト」連載中)
『唯物論者の恋』(朝日新聞社「小説トリッパー」連載中)

今度の土曜日に講談社のイベントに出るそうです。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1073834180/l50
行く人がいらっしゃいましたら、レポートお願いします。

864 :吾輩は名無しである:04/01/12 19:19
>>851
「ふーん。そう男は思った。
ふーん。感想はただそれだけだった。
(略)
ふーん。男はそう思った。いや、そういうのって「思った」っていわんのかな。とにかく、ふーん、だ。
男はおっさんんお顔をしげしげと眺めた。ただの老人だ。死にかけの。
ふーん。」
「ゴヂラ」にでてくる警官って、「シンセミア」の「中山正」に似ている。



865 :吾輩は名無しである:04/01/12 20:10
「シンセミア」読み終わったよお。「恰も、俄に、夢現、猥褻、人集り、検めて、抓んで、吃驚、一頻り、俯き
躊躇わず、お零れに与る、宥め賺し、捗らない、譴責、着所寝、鑢、瀰漫、嬲り、摩羅、薄鈍、口遊んで、恟然・・」
就職試験に役に立つかも・・。
TeeDeeさん、お元気ですか、と電話をかけました、わかっているのに、電話をかけました、嫌な私です



866 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/13 09:12
>861
そうだねえ。
>865
元気です。

いや、このスレ見てますが、書き込む時間、エネルギー等々の、
条件が中々そろわないです。ゆっくり行くのでダメですか。

>863
情報提供ありがとうございます。私は行けませんが、
そのようなスレは有用だと思います。

レスりたいスレすっ飛ばしてますが、今回はこの辺で。

867 :吾輩は名無しである:04/01/13 20:17
>>863
いつも目次だけ見て、「ああ載ってるなあ」と。
読むのは単行本待ちです。

868 :吾輩は名無しである:04/01/13 20:26
TeeDeeってコテの書き込みウザイからNGワードにした

869 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/13 22:06
>868
うわはははは。それおもしろいねえ。このスレなんか、
スカスカになっちゃうのかもしかしてっとか書いたところで、
868さんには、見えてないわな。

メンタルコンディションは元気なのですが、フィジカルコンディションは、
変な風邪が長引いて、意外に具合悪い、ので、変な書き込みに変なレス。
スレ汚しすまそ。900台復活を目指したい。

870 :吾輩は名無しである:04/01/14 00:12
「群像」はねえ、「ビリィ・・」のジョウジアのCMに出てるオジさんの上にキャラウェイが膝の上に乗るように、
タカハシさんの上にのったのが、かわいかった。猫のタカハシを恫喝して。猫のタカハシは共産主義者で、断固抵抗するところ諦観をきめこむ始末。
(「資本論」をかつて読みこんでいたと思われるAV監督のタカハシさんの推定)。
そのタカハシさんが、「労働時間」という商品について娘にとくところは、ゴダールの工場で労働と等しい「映画」をとってる「映画」
(あの4Pは、思い出すだけで笑えて来る)(←題名失念)を想起しました。
若いタカハシさんは、チショウぽくなく、少し賢く描かれていて、小説全体をとうして同一の性格という暗黙の規則から???でした。
でも、長い夏休みで、机の上でぐうぐう寝て、いいかげん、目を覚ました、そこに「同時多発エロ」というタイトルがあった、という比喩は、
冷蔵庫に娘が貼り付けた「虹の彼方に」のように、チャーミングでした。
「感想」終わり。
工藤さんはどんな「感想」をお持ちですか?



871 : サマー・クラッシュ :04/01/14 00:24
快挙!!!
TeeDee氏。
文学スレでこんな良スレみたことないです。
ホント。
たまに来て見てそう痛感しました。

872 :吾輩は名無しである:04/01/14 01:26
「すばる」はねえ、デルヘリの話。印象に残ったのは、
「サトウエリ」と発音し続ける、顔やせ願望の女のコじゃなく
(「あいうえお」でいいじゃん!なんてつっこみはなかった)、
珍しく本を読むという女の子とHの前に会話でもと、
作家の話をするおじさんの、スレちがいっぷり、つーか、オオエセンリの親戚!はないだろ
じゃなくって、カタオカキョウイチも、イワイシマコも、ヤスオカショウヘイも、オオエケンザブロウも平面に並べられたことだった。これまでの源ちゃんの小説なら大江とかは特権的固有名であったと思うから。
谷川俊太郎や、金子光春や、藤井貞和のよおな。
今月は、そういう、ぺったっとして、ほわりほわりとしたお話でした。
867>>↑これってネタバレってやつ?でも、ぜんぜん違うから、たぶん。


873 :吾輩は名無しである:04/01/18 00:17
ひょんなことからハスミンの「絶対・・」を読み返している私はびびびと閃いた。
それは、源ちゃんの「惑星・・」に触れている箇所。
「自分ひとりで」書こうとしていないポストモンジャなこの本の最良な部分が古風な意味できわめて「文学」的なP179-192で、
それは、「ほとんど古代的とも思われる作家の権威の再興をひそかに目指して」いるのだという。
そういえば、誰にも似ていないと源ちゃんが指摘する宮澤賢治。
「ミヤザワケンジ全集」は、「「自分ひとり」で書くという殆ど反時代的な野心」」を達成しているのではないか!
とひそかに閃いたのでした。
んじゃ。

874 :吾輩は名無しである:04/01/18 01:09
そのハスミンの本で、源ちゃんの執筆態度を「夏目漱石や森?外をなかば本気でライバル視しているこの姿勢」と、まだ「ゴースト・・」もでない
91年・春に見抜いている。つーか、これは明らかに源ちゃんへ宛てた手紙であり、
その返事が、ソーセキ、オーガイに小説の中で、肩を並べた「日本文学・・」や「官能・・」だと妄想するのは、楽しい。
これも、自己満足?自慰的なカキコ?
ハスミンの返事が読みたいです!



875 :吾輩は名無しである:04/01/18 15:51
土曜日の集まり、どうだったのかなあ。知りたい。
(群像?)

876 :吾輩は名無しである:04/01/18 17:52
僕は文学とかそういうことはあまり詳しくないですが、言語、音に凄く興味があり、
さらにナンセンスというかシュールというか(その感覚をポストモダンと定義しているのかわからないが)
そういうのが好きなので高橋源一郎は好きです。
本当に言葉が好きです。
まるで無意味に見えてなんであんなに痺れるのでしょうか?(ここで言っているのは、さようならギャングたちとか、虹の彼方にとか)

で、あまり詳しくない僕ですが、上記の本以外でみなさんが推薦してくれる図書を教えてほしいです。
高橋源一郎は勿論のこと、内外問わず、いい感じの本を…
お願いします。

877 :吾輩は名無しである:04/01/18 17:58
本気で言語に興味がある人は推薦図書を聞いたりしないね。

878 :文学初心者:04/01/18 19:19
>>876
小説だと蓮實重彦の「陥没地帯」なんかはいかが?
第二刷のオビに高橋源一郎が、
 ”これを「伝説の作品」にして
 我々の目から隠してきたのは
 誰だ?”
という言葉を寄せています。

879 :吾輩は名無しである:04/01/18 20:15
TeeDeeウザイから来るなよ ロムってんだろ勘違い君

880 :吾輩は名無しである:04/01/18 20:45
なんでいきなり小説家じゃない人間のかいた小説を勧めるんだ?
シモンとかを先に読むべきじゃないの?

881 :吾輩は名無しである:04/01/18 22:01
いやあ、やっぱ、「百万回生きた猫」でしょ!
あと「ごんぎつね」!「ごん、おまいだったのかい」


882 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/01/18 22:23
>>876
日本人では中原昌也
海外では僕も文学板の老中に教わったのですが、バーセルミが似ています。

ほかにピンチョン、ジョイス他色々ありますが、まずはバーセルミの短編集とか中原昌也がいいと思います。



それよか、ジョンレノン対火星人って本当に出るの?いつでるの?

883 :吾輩は名無しである:04/01/19 15:05
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3949/
夕方起き出して、高橋源一郎さんの『ジョン・レノン対火星人』の解説の続きを書く。
さらさら。
八分ほど書き終わる。
締め切りまであと1週間。




884 :吾輩は名無しである:04/01/19 17:47
>>877
なぜですか?
意味がわかりません。
言語に興味があるということをどういうことだと解釈しているのでしょうか?
そういうこと書く人って自分の格好悪さに気付いていないのかな。

885 :吾輩は名無しである:04/01/19 20:04
>>876お客様のカキコされた掲示板は現在使われておりません。URLをお確かめになって、
もう一度お書き直しください。

>>876こういうカキコを読むと、調子にのって教えたがる人がカキコして、
そのリストをみて、たぁぁぁ、だっせ!いまどき○○かよ!なんて鼻白む
876を想像してしまいます。
汚れてますね。
もし、876がとっても純粋な人だったらゴメンなさい。
876が、「虹・・」と「さよなら・・」しか許容してないのは理解できた。

「「平野啓一郎の「日蝕」だけどあんたどう思う?」
おれにはわかってる。人生にはたくさんの罠がある。至る所、地雷だらけだ。」


886 :吾輩は名無しである:04/01/19 20:08
884を読む前にカキコしてしまいました。885です。
ゴメンなさい。
純粋な人だったのですね。
本当にゴメンなさい。


887 :吾輩は名無しである:04/01/19 20:46
>>884
興味があるのなら自分好みのもの、自分が読むべきものが自然と見えてくる、
くらいの意味じゃないでしょうか。
とりあえず>>882でも触れてるバーセルミでも読んでみては。

888 :吾輩は名無しである:04/01/19 22:21
>>876
「日光」松山巖(この字オウガイの「オウ」の字のように化けちゃうかな?)
「素顔」小室友里
「0」川崎徹
「ラニーニャ」伊藤比呂美
「長嶋茂雄デラックス」ねじめ正一
「巴」松浦寿輝


889 :吾輩は名無しである:04/01/20 00:01
勘違い自惚れコテハンteedee書き込むなよ 書き込んだら荒らす

890 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/20 00:47
>889
やってみろよ(笑)

891 :馬鹿者:04/01/20 01:07
>>889
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041958778/l50
↑でやれ。スレ違いだ。

>>884
前スレでも出たが、バーセルミのほかはブローティガン。

892 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/20 01:38
>891
すまそ。

お詫びのつもりもないが、んでは、マジレス一本。
>>876
あえて本ではないものを推薦。
藤井貞和 詩 高橋悠治 曲
『寝物語』
ttp://www.ne.jp/asahi/suigyu/suigyu21/cd/rt10.html
 

893 :吾輩は名無しである:04/01/20 17:09
883さんって、ひょっとしてあの内田樹先生でしょうか?(ドキドキ)
私はただ1度、仕事でお目にかかったことのある一編集者です。
高橋先生の文庫解説、首を長くして楽しみにしております。





894 :吾輩は名無しである:04/01/20 19:55
週刊朝日の書評・・・わかってないな

895 :吾輩は名無しである:04/01/20 21:26
ハスミンつながりで、「文学がこんなに・・」の中の、書評を読み返した。
そういえば、「凡庸な・・」を読んだ時、それをポスト小林秀雄と読んでいたのは、
源ちゃんも同じだったが、遠いフランスの「物語」ではなく、「ニューアカ」なんて
言葉があったその当時の事を描いていると思った。
皆、凡庸なんだと。
特に、なぜか栗本慎一郎、何故なんだろう、よくわからんが・・。
たしかその栗本がカッパブックスで、いざとなれば、俺達の青春を実名入りで書くといっていた。
そう私が読みたいのは、実名入りの70年代だ。もちろんフィクションで・・。
「文学の向こう側」の続編みたいな長編、源ちゃん書かないかな・・。
だいぶ昔の事だから、あまり皆に迷惑もかけないだろうし・・・。



896 :吾輩は名無しである:04/01/20 21:32
>>894
情報、ありがと、読んでみる。


897 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/01/20 23:26
ミナモトノ・イチロウ氏について、バーセルミ『王』のあとがきで柳瀬が
ミナモト氏がもっと頑張らないから日本にはバーセルミのような作家が生まれないのだと言っていますた。

ミナモト氏も可哀想ですね。
柳瀬氏は完璧に  バーセルミ>>>>ミナモト氏だと思っているようで。

898 :サマー・クラッシュ:04/01/20 23:29
こんな、良スレみたことない!!TeeDee氏快挙!!

次スレもたのま〜〜〜。
む、む、む。。

899 :883:04/01/21 03:00
俺が内田樹?
んなわきゃない。

900 :吾輩は名無しである:04/01/21 22:11
「構造改革が必要なのは自民党だけじゃない。うちの業界だってそうだ。
年とって威張ってるだけのやつ、年とって原稿料だけ高いやつ、
年とって書けなくなったのに気づいてないやつ、年とって・・・・・・とにかく、
そんな連中を若いやつと早く取り替えたいと、編集部や出版社は思っている。」(「官能・・」)
朝日新聞に、芥川賞の源ちゃんのコメントが出ていた。
若い人がでてくるのは喜ばしいことだ、それが出版社の戦略だとしても、みたいなコメントでした。
んで、日曜の書評は、綿矢と思いきや、直木賞とった人かよ!
一筋縄では、いかないね!
んじゃ


901 :吾輩は名無しである:04/01/21 23:22
TeeDee来るとスレがつまんなくなる。自己満足とそれをあがめる信者の構図。
お山の大将気取るのもいいけど文句言うなよ。ここはおまえのスレじゃないんだからw

902 :吾輩は名無しである:04/01/21 23:23
高橋源一郎さんってどなたですか?
是非読んでみたいです。

903 :吾輩は名無しである:04/01/21 23:32
>>901
内輪でやってるんだから口出すな。馴れ合いが嫌ならよそへ行け。
ここはTEEDEEさんのスレだ。

904 :吾輩は名無しである :04/01/21 23:39
ジョソレノソ文藝文庫はいつ出るのですかね

905 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/22 02:05
>>861>>868>>879>>889>>901
同一人物なの?と下衆の勘繰りをしてみる。まあなんでもいいよ。
俺は芸のない煽りは嫌いだ。芸のない煽りにレス入れてるのも、
同罪になる危険性は大きくて自分でも気をつけたいと思ってはいるが、
俺だったら、最低でも、こう書く。

>TeeDeeさあ、1だからって責任感じてる振りしていきがってんのかも、
>知んないけど、もうちょっと気の利いたことかいてほしいよと、
>ため息つきながら思ってしまうこともあるわけよ。
>ちょろっとでてきて、くだらない煽りの相手したり、
>(↑いかにも相手を見下したような態度で)
>高橋悠治の曲を、知ったかぶり的なタイミングで、書き込んでみたり、
>まあ、俺の知ったことではないんだけど、それでも、源ちゃんの
>名が付いてるスレな、訳じゃん。活字と濃密に向き合う覚悟や、
>それが結果する謙虚さから、程遠いような姿勢は、
>
>一言だけ言わせてくれ、
>
>時々、はっきりと、ものすごく不快だ。
>
>かぜちゃんとなおせよ。歯みがいたか。じゃあな。



906 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/22 02:07
芸があるかどうかは別として、ネットの書き込みをしってて、
オフでもあったひとから、時折本気で不快感を表明されるので、
びっくりする。それが俺の改善に繋がっているかどうかは微妙なのだが。

>サマクラ氏
応援ありがとうございます、って書いていいのかな。
サマクラ氏が、そのタイミングを継続して、おんなじ様な内容の
書き込みを続けるほうが、微妙に悪意が隠された、
巧妙な、アンディーウホール的とでもいえないか、
褒め殺しの、素晴らしい煽りになるかと、そんな事を思っていました。

快挙!の言葉が変奏されて900番台が埋まり、1000スレになったら、
俺は複雑な気持ちになるなあ。

907 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/22 02:16
煽りが結局俺の、本スレの流れを乱す書き込みを、
誘い、俺の書き込みが増える罠。

>TeeDee来るとスレがつまんなくなる。自己満足

ここまでは同意。俺は1001までに次スレ立ては
しないつもりです。
源スレの1は、いろんな人で、まわしていったほうが理想だとかんがえる。
901やれる?前スレ901ですって宣言して。1として、
1で書き込みして、スレを育てることにそれなりに責任を持ったり、
持たなかったりして。

それから最後にwとかつけてて、恥ずかしくなんないですか。
俺は最近になって、その手のことがようやく恥ずかしい。

908 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/22 02:21
そんなわけで、このスレも900に突入したので、
どなたか次スレ立てていただければ、
本気で応援します。俺は今回で一旦スレ立てから、身を引きたい。
できるなら。

900番に俺の書き込む余地があったら、
今回のスレについて、振り返ってみたいともおもっています。

意外に充実したスレになったことうれしく思っております。

それでは。今回は久々にあげときます。

909 :吾輩は名無しである:04/01/22 02:28
ここ三年間で過去20年分と同じ数、単行本を出してしまった。
まさに今フィーバーだ。

910 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/01/22 02:30
>>908
煽りは巧妙にスルーしてください。
2ちゃんねるでの処世術です。

911 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/22 02:32
>910
ご助言痛み入ります。ついうっかりつられてしまう自分を恥じます。

912 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/01/22 02:37
>>911
コテには皆アンチがいます。
雑談系コテならアンチがいても盛り上がるのですが、良スレ系のコテがアンチに反応してしまうと
かならず荒れて、煽りの思うままになってしまいます。
要は慣れなのですが、源一郎スレは僕も好きなので、でしゃばって口を挟んでみました。
今後のご活躍を期待しています。

913 :吾輩は名無しである:04/01/22 03:14
おさむはここに来んなよ。

914 :吾輩は名無しである:04/01/22 17:30
煽りもおさむなのに、>>912とか言っちゃって……w

915 :吾輩は名無しである:04/01/22 18:26
はぁ〜、単純にあんたのカキコがつまんないってのがわかんないのかね・・・・・・

916 :サマー・クラッシュ:04/01/22 20:43
今、思うにあのTeeDee氏の長文テクストが良かった
です。いきなり、最初からっダダーっと来て、やっぱそのときも氏に対する
批判やスレの進行についても批判はありました。
でも他スレとはそこで決定的に違うインパクトを与えましたね。

>巧妙な、アンディーウホール的とでもいえないか、
褒め殺しの、素晴らしい煽りになるかと、そんな事を思っていました。

恐れいりました。最近私もですが、TeeDee氏も忙しくてカキコできないかと
思っていたのです。


917 :吾輩は名無しである:04/01/22 20:44
糞スレ上げんな

918 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/22 21:17
>916
年末年始、年度末はきついっすね、仕事。

こないだの朝日の江国さんへの書評は、文の織り方が丁寧な感じがして、
好印象でしたな、俺的に。源ちゃんは、やっぱり文学が好きで、
小説が好きで、言葉が織り成すものが好きなんだなあと、再確認。

900番台、軽いステップで行きたいです。
ここまできたら、以後、
全部煽り、荒らしでも、もはやスレの味におもうので。

919 :吾輩は名無しである:04/01/22 22:43
私は、かつて「日本文学・・」にも参照されたHPの住人だった。そこで、TeeDeeさんと出会った。
私が江藤淳、生半可な私小説家発言とか、室井祐月の「赤い花」の感想から端を発した、「ますのさん」事件の時も、
私の味方だった気がする。そのHPが諸般の都合でなくなって(早く再開しんかなあ)、やくざで人間終わってる一歩手前の2Chに
書き込むようになったのもTeeDeeさんがスレをたててくれたからだった。
ということで、TeeDeeさんの性格は直んないと私も思いますががんがってください。


920 :吾輩は名無しである:04/01/22 23:01
久々に縦読みみたなあ

921 :吾輩は名無しである:04/01/22 23:23
なんかよく上がってると思ったら、厨に占領されてたんですか。
これは悪質ですね。別スレに電波コテを隔離するというのはどうですか?

922 :吾輩は名無しである:04/01/22 23:41
>>916
同意です。こういうスレの立ち上げ方はなかった。

923 :922:04/01/22 23:44
で、スレタイの「傑作」への期待感はみなさんどうですか?
わたし個人はあまり持てていないのが本当のところだけど。

924 :吾輩は名無しである:04/01/22 23:45
昨日、また室井滋の出てた刑事ドラマ観てたんだけど、父親はDVで、母親はPTA役員と不倫、それを見た子供が家出をするという設定。
源ちゃんなら、子供は神父とホームレスにやりまくられて、大人になって、「半日」みたいな家庭に復帰と書くだろうなあ。
ドラマでは、元熱中先生が説教していて、思わず涙してしまった。
小説だとかぁぁぁぁ、甘っちょろい!になるんだけど、ドラマだと
そうだよ、家族は、DVも不倫も終了して、皆更生して、
そうあるべきだよ、になっちゃうのが、不思議。
んじゃ


925 :吾輩は名無しである:04/01/23 00:00
週刊朝日、「もえたん」読みました!源ちゃん、わかってないつーのは、「おたく」をわかってない!
つーことですか?
私はむしろ、この熱情を冷めた自分が観ている、それが萌えるの本質だ、という源ちゃんの断定が、わからなかった。
あと、「もえたん」を「使える」としていたが、何に「使える」か書いてなかった。
1.小説をかくのに
2.受験勉強に
3.マスをかくのに
柳瀬は、バーセルミより源ちゃんを下にみて、侮蔑してるんじゃなくて、まだ生きている源ちゃんに、
「傑作」をかくようにエールを送っているとおもわれ。
私が馬鹿で既に「傑作」は書かれている、という可能性もありえないとはいえなくもないけど・・。




926 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/01/23 00:07
―そもそもあの男が趣味の度を越して競馬に淫しているのがわが国で
『雪白姫』や『死王』や『王』のような小説の出てこない最大に不幸な現状の源だ!

(中略

―ええ!あら、違った!少し違うの、点がある!玉!
―玉砕の玉か?
―ええ、癇癪玉の玉!

(中略

―あのう、わたしたちのこのおしゃべりは〈しんて〉なのでしょうか〈あらて〉なのでしょうか?



ひょっとしたらハッパ入れてるのかもな。

927 :吾輩は名無しである:04/01/23 02:00
バーセルミもバースもピンチョンもパワーズも藤井貞和も、実は、みんな高橋源一郎の影響で読むようになったのではなかったか?

928 :吾輩は名無しである:04/01/23 18:40
軽薄な馬鹿読者の層に関しては、そうだね。

929 :吾輩は名無しである:04/01/23 23:43
積読だった、源ちゃんも紹介してた、糸井重里の「ほぼ日刊イトイ新聞の本」を読み始めた。
イトイの流行が終わり、釣りに逃避?してゆく姿は、自分のことのように思えた。
「ほぼ日」が立ち上がってからは、やっぱ、天才、私とちがうとゆーふうになったけど。
そのコンテンツにつける紹介文を「ヨドガワ」という。
それは、どんな駄目(と感じられる)なものでもいいところを見つけて書くという、
行為らしい。
私は、この掲示板で、「ヨドガワ」を書いてきたような、というか、書こうとしたようだ。
名無しでね。
けなすんだったら、それなりの覚悟(コテハンでやる)が必要だと思うから・・。


930 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/24 17:10
あ、次スレタイトル募集。

候補を挙げときます。

高橋源一郎スレ4最近書く物時々凄くつまらん!!


931 :吾輩は名無しである:04/01/24 18:04
>>930
えぇ〜、センスないなぁ。それだったら今のままでいいじゃん



932 :吾輩は名無しである:04/01/24 18:16
>>930
「高橋源一郎スレPart4/源ちゃん傑作書かないと殴るよ!」
はどうでしょう?

933 :吾輩は名無しである:04/01/24 18:36
え〜またコテの長文爆撃で始まるのかよ。次スレも。
こいつにはこいつのスレ持たせて別のスレたてるわ。
コテの自己マンの場にされちゃ、たまらんわ

934 :吾輩は名無しである:04/01/24 18:56
>>930
「ありとあらゆる種類の言葉を知って何もいえなくなるなんて
そんなばかな、それって本末転倒じゃ?つまり…高橋源一郎スレPart4」

935 :吾輩は名無しである:04/01/24 19:24
TeeDeeさんはどうでもいいけど
荒れるから次は名無しで書いてくれ

936 :吾輩は名無しである:04/01/24 19:57
たぶん言ってもわからないよ
自分が荒らしを呼び寄せてる事に気付いてないんだから
はた迷惑なナルシストコテという点でixionに匹敵するね

937 :932:04/01/24 20:10
>>936
そう? ぜんぜんそんな感じ受けないんだけど。
TeeDeeさんもixionさんも結構好きだな。
ナルシスト的な面って多かれ少なかれ誰にでもあるんだし。
それが多少あったって別に悪くはないんじゃないのかなあ…

で、>>934はちょっと長いよね。
でも愛とムチの精神は納得だけど。

938 :吾輩は名無しである:04/01/24 21:00
>>934
なつかしいな...。

939 :吾輩は名無しである:04/01/24 22:24
>>938
反応ありがとう。今もがんがん聴いてます。


940 :吾輩は名無しである:04/01/25 23:00
朝日は、おととし、去年と源ちゃんが3冊あげた「緑の資本論」「聖霊の王」の中沢新一だったね。
高校時代に、ブルバキと、ボードレールやバタイユやフーコーですか。
どおりで、数学的な思考が「フィロソフィア・ヤポニカ」でもできているわけだ。
天才は、高校生のときからちがうのねん。


941 :鳥インフルエンザ ◆c0RZqMDFxs :04/01/25 23:11
あげたタイミングが悪かったなwww
お前らは既におれに感染している!
>>935
何を言うか!荒れるのは荒らす椰子が悪いんだよ!
>>936
お前がなんで「迷惑」かどうか決める権利あんだよ!
誰も決めてくれなんて頼んでねーよ!
自分を晒して語れる椰子はお前なんかより全然カッコイイよ!
>>933,>>935-936
それにだな、こういうことやるから
淳1bは自演魔だって言われるんだぞ!
もしお前が淳1bじゃないなら
お前は淳1bにも迷惑をかけてることになるんだ!

942 :鳥インフルエンザ ◆c0RZqMDFxs :04/01/25 23:18
よく知らんがTeeDeeがんがれ!
負けんじゃねえぞ!嵐に立ち向かえ!
権力の暴虐に屈するな!死ぬときは前を向いて倒れろ!


943 :鳥インフルエンザ ◆c0RZqMDFxs :04/01/25 23:20
逆らえ!逆らえ!逆らえ!

944 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/01/26 06:17
来週のオサレ関係に元奥さんが出る。なんかモザイクかかってたけど、げんちゃん
も来てるっぽかったよ!

945 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/26 07:50
うーむ。あえず仕事いってきます。時間があればまた夜にでも。
室井さんTVご用達になってきたね。モザイクわははは。

946 :吾輩は名無しである:04/01/26 11:27
へえ、TeeDeeさんって、ミカさんのHPにも出入りしてたんですか?
僕も何回か書込みしたことありますわ。

仕事もしてたんですね(笑)

947 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/26 19:08
>>941-943

今朝「父さん鳥インフルエンザさんに励まされたよ」と一歳半になる息子に言ったら、
わかってんのかわかってないのか、息子熱狂大うけ。

お励ましに受け取りました。ありがとうございます。

2chの面白いところでもあるのですが、
本スレの流れに関係のない書き込みに反応して書き込めば(もちろんTeeDeeこと俺も含めて)、
その関係のない書き込みを批判したところで、
結局は1000の発言の中で、
本スレの流れに関係のない書き込みを増やしてしまうという点で、
同罪になってしまうというところですね。

かといって、
スルーがいちばん合理的かと思うのですが、
そればかりだとつまらない。
つまらないどころか逆に、ホンのちょびっとの程度の荒らしへの反応が、
変な粘着や、AA地帯を呼び込んだりしているばあいも、見受けられるように思うのですが。

948 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/26 19:10
サマクラ氏にご指摘いただいてるよう、
反応しなくてもいいものまで逆切れで反応しまくりの部分は、今回のスレの雰囲気を、
形成する要因になってましたと思います。いいか悪いかは賛否両論ですな。

スレをながめると、荒らし煽りもテクストの一部を形成しているところが、形としていいとおもう。
AAや、エロリンクすら、適度な分量を保って、アクセントだ。

ちなみにやっぱりいかにも2ch的な、
↓こういうのは、美しくない、と、俺は思う。
↓美しくないっツーのも変だけど、何も感じないというか。それに近いというか、
↓あーあというか。
>203 :名無し行進曲 :04/01/24 08:41 ID:Rz1exLXA
>音っ子わーく、マジくそ。参加してる奴死ね。
>204 :名無し行進曲 :04/01/24 08:42 ID:Rz1exLXA
>音っ子わーく、マジくそ。参加してる奴死ね。
>(以下211迄コピペ)
>212 :名無し行進曲 :04/01/24 08:44 ID:Rz1exLXA
>音っ子わーく、クソ。クソ。クソ。クソ。クソ。音っ子わーくクソ!死ね。
>213 :名無し行進曲 :04/01/24 08:44 ID:Rz1exLXA
>音っ子わーく、クソ。クソ。クソ。クソ。クソ。音っ子わーくクソ!死ね。
>214 :名無し行進曲 :04/01/24 08:44 ID:Rz1exLXA
>音っ子わーく、クソ。クソ。クソ。クソ。クソ。音っ子わーくクソ!死ね。
>215 :名無し行進曲 :04/01/24 08:44 ID:Rz1exLXA
>音っ子わーく、クソ。クソ。クソ。クソ。クソ。音っ子わーくクソ!死ね。

949 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/26 19:13
このスレの立っている時期の、源的な、大きなイベントと言えば以下があると思います。

@現代詩手帖別冊発売
A好評連載(?)継続中

@に関して言えば、やっぱりというかなんというか、
この板に出てくる感想が思ったより少ない印象でした。
とりあえず黙っちゃったのは自分です。

ixion氏の源特集に関するコメントってなかった思うのですが、
氏にとっての源特集はいかがなものだったのだろうか。

Aスレ後半になって工藤伸一さんから、好評?連載中の話題を振っていただきました。
>>863
工藤さんは最近の源をどう思われますか。前スレか前々スレかで、工藤さんの、
「君が代は千代に八千代に」の高評価の書き込みがあり、そのとき自分は未読で、
悪い評判なのに珍しい、とおもったのですが。

でも、読後となった今では、
連作全体を通すと評価も難しいところがあるかもしれませんが、
自分は『Mother told me』は、源の短編で最も印象に残っているものの一つです。

950 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/26 19:31
現代詩手帖別冊の源特集は、日本文学盛衰詩以後の源の有り様が、
端的に語られているものとして、興味深いですね。
自分にははっきり言って難解でした。でも、面白かった。
興味がそそられました。

このスレを通して
源の今をめぐるキーワードを、いくつか思い巡らすことができました。

「多作」>>863>>909
「直子さんとの離婚室井さんとの結婚と子供誕生と離婚」「御母堂の逝去」
「『ゴーストバスターズ』以後のしかも歴史もの『盛衰詩』『官能』以後」
「評論不調」
>>697>>707>>740>>746>>763

951 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/26 19:33
朝日にのったマイジョーの評とかほんとうに、
>語彙の少ない平坦な文章は、書評とも呼べぬ、
>ネットに転がってる素人の感想文と大して変わらんレベル。
と思うし、

>興味ないなら引き受けるなよ。
>この手の音楽の門外漢ぶりを正直に書くのはいいと思うが、せめてカネをとるレベルの
>原稿であってくれ。シメは、僕もこの種の音楽をもっと聞いてみようと思った、ってオヤジの呟きか。
>感想文以前のただの個人的なメモだろ、これ。

って俺は激しく同意。

>2.実は読者の私たちが気づかない、すんごいテクが使われている。
 (↑気づかないので指摘できない)。

って事は、ありえないと思う。あったとしても意味がないと思う。

>出来上がったものが素人の感想文と見分けがつかないのはマズイのではないか、と。
>一連の文芸書評仕事で見せた才気はとうに薄れ、
>最近は「やっつけ感」「手抜き感」のみが目立つような。
>朝日ならギャラもそこそこだろうから、
>目先の小遣い稼ぎで安易に引き受けてるんじゃないといいがなあ、とも思う。
>少なくとも一般紙・誌においてはそうではないか、と。

↑あんまり、もっともなので、もう一回コピペしとく。

952 :吾輩は名無しである:04/01/27 20:48
そろそろ次スレのタイトルを皆で考えてみたら・・・?

953 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/28 18:43
で、評論不調の原因をいろいろ思い巡らせていて、

それこそ、
ゴーストバスターズの世に出し方とか、受け止められ方とか、

もしくは、
明治ものの連載と、離婚と結婚と離婚と、両親の死とか、
スキャンダラスなものにばかり目がいって、
なんとなくそんな気分に落ち着いたりしちゃったんだけど、
(あー源ちゃんも○○だからなあ)

でも、詩手帖の源特集で、
「一時期『うわさのベーコン』ぐらいしか惹かれるものが無くなった」 
という一言にであって(表記など曖昧だけど)
あーあーーーーーーあーあ。あー。
という気分になりました。

スキャンダラスな一面のみに気がいっていた自分を恥じたみないな、
気分にもなった。

954 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/28 18:53
>>740さんは、
猫田道子『うわさのベーコン』(太田出版)読まれてますか?
俺は源がえらい作品だみたいな書き方だったので、つられて買って
読んだのだけど、何処がいいのかさっぱり分からなかった。
いや、このようなものが本の体裁で出版される、
もしくは、小説のある意味極北みたいな、
でも、ねえ。

でも、『うわさのベーコン』をひいて語る、いくつかの源の評論は、
なんか、鬼気迫ると、切ないの、ちょうど中間の(あるいはその両方の)
なんともいえないものがあって、

今思うと、『うわさのベーコン』を通して、俺に見えないものが、
源には見えていたのではないかと。

それは(源の言葉をおもいだしながら語ると)、

>世界そのもの、もしくは、世界に関わることへの深い絶望

のようなものではないのかと。

955 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/28 19:05
こないだTVで、MBLのイチローと松井の対談を、
チラッとみたのだけど、イチローの語ったことの中に、
「いままで打てなかったコースの難しいカーブに、
体が反応して、打ててしまった。その感覚を体が覚えていて、
打てると判断するコースが今までにくらべて、とても多くなった。
それは、頭で判断すると、見送るべきボールなのに、
でも、そのことによって、とんでもないボールに手をだしてしまっている。
(結果打ち損じが増えてしまう)」
というものがあった。一寸唸った。

源にとって『うわさのベーコン』は、不意に長打になった、
不思議なコースの何で打てたのか分からないでも、体にいつまでも、
感覚が残るような魔球で、そんな作品に出会うことによって、
評論の感覚が、スランプに陥って打ち損じが増えるイチローのように、
微妙な狂いを修正できずに、ずーっと、
もしかしてひきずっているのではないだろうか。

956 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/28 19:14
猫田道子そのものが、源を根本から揺るがすような、
すごい小説家、という事ではないと思う。

『うわさのベーコン』たしかに、変な小説だ。
深入りしたくない気もする。
源は自分の中にある、
悪魔的な何かを、この作品に、写し見たのかもしれない。
幻視のように。

そして、芥川賞の2作品へのコメント、も、
「年齢を伏せてたら、若いと分からない。
過去の受賞作と比べても遜色ない」とか何とか言っている。

それでいいのか。
いや、それはそういえなくもないかもしれんが、でも!

源はベーコンの幻の残像から逃れられなくて、
あさきゆめみしゑひもせす、な状態のまま、
当たり障りのないことをいってる、なんてことを、
思ってみる。

957 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/28 19:15
>>952賛成です。という事で、
>>930-932
次スレタイトル引き続き募集中。

958 :ixion ◆ySh2j8IPDg :04/01/28 22:28
猫田や小島を持ち上げるのは、「整然としていないこと」
を持ち上げてるんじゃないの?

源一郎は、整然とした「文学」と、そうではない「文学」
という両方を視野に入れることで、文学は何〈ではない〉のか
を考えてるのかな、と俺は思うのだが。

ではない、と、である、を両方考えるのは、実は大変なんだ
ろうけどね…。

959 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 01:26
高橋源一郎スレPart4文学は何・ではない/である

どうだろ。いや茶化しているわけではなく、次スレがあるとするならば、
高橋のそうした面の評価をもとに、
考えていく、ってひとつ手立てだと思うので。

それから、
整然としていること/いないこと、という見方について、
安易に「なるほど」といってしまうのもどうかと思うので、
それはそれで、手がかりとして、参考にさせていただきます。
(心中はixionさすが、といったところですが。)

と前置きしておいて、話をずらす方向でレスりますが、
源のベーコン評(≒猫田評)で、その世界への絶望、
世界への関与の絶望、ということをいいながら、
こっそり21世紀に持って生きたい本として、
『うわさのベーコン』(猫田道子)を挙げていたのを、
自分は、まあ、なんというかロマンチックな受け取り方をしていたなあと。


高橋の仕事をみるとき「文学とは」という大上段に振りかぶって、
無二の仕事をしていることは言うまでもないんですが、
意外にみんな(あえてみんなといいますが)
源のロマンチックと言うか、甘い、というか、おセンチと言うか、
演歌的というか、
そんな部分にこそ、惹かれているんじゃないかなともおもうわけで。

まあ、源特集の対談では、保坂さんは、手癖としてのリリカル、とか、
ことばをちょっとかっこよく言っていましたが。

960 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 01:39
このレスで、いちばん俺的に盛り上がったのは、
一連の35氏の書き込みを代表とする書き込みをに対して、
それをポストモダン的な物言いの空虚として、
ixion氏が、時折突っ込みを入れ、
でも結局は平行線だというものですね。

さて、1000までの残りで、その平行線が、
交わることがあるでしょうか。

とある会合で、ixion氏のことが話題にもなりましたが、
(2chを中心とする書き込みにおいてですが、あくまでも)
酔った勢いも当然ある中で、現状としての文学の盛衰と、
ixion的な語りの功罪、みたいなもの、チラッと話題になって、
面白かったですな。

俺は、それを、ポストモダン的な語りを批判する、ixion的な語り、
を仮定するとして、果たしてそれが、ならば、どのような人に、
どんな風に届いていると言うのか、
という問題に、捉えましたが。

で、自分は無意識にも、
有意識にも、
ポストモダン的な語りに嫉妬しつつ、
時には、
それに対する盾のように、ixion的な語りを肯定しているのかも、と。

じゃあ、それってどういうことなのか、というと、
今のところ、上手くはいえないんですけれども。

961 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 01:57
俺にとってのポストモダン、という言い方が許されるなら、
それは二人の表現者で、高橋源一郎と、坂本龍一なんです。

で、後者が厄介で、坂本龍一あるいは、坂本龍一的なものを、
無条件でかっこいいと思っていたかつての自分は、恥ずかしいんです。

坂本龍一の才能について語ることはいくらもできそうなのですが。

確か週刊誌のSPAに載っていた誰の原稿だったか忘れたのですが、
(ポストモダン、ニューアカ批判の文脈で)
「坂本龍一あたりも、坂本乳一とかに、改名して、
『自分らのやっていたことは、張りぼてで、いんちきで、
何でもありませんでいた。すみません』と、ちゃんと、
表明すべきだ。一時期、ダウンタウンあたりと組んで、
そういうことになりそうな感じもあったのに。でも、
徹底してそうなることは、なかった。」
という文にであって、えらく心がスカッとして、
そのスカッとしたことを、後で思い返すと、
なんだか心がちくちくするんですね。いまでも。

自分のポストモダン的なものに対する、嫉妬と愛憎、
そして、偏見と、喰わず拒否。

俺の、坂本龍一に対するイメージが、ポストモダン的なものに対する、
イメージと、ほぼ重なります。

で、ixion氏とかが、
ポストモダン的なものへの、批判めいたことをずばっと言ってると、
なんだか安心しちゃうんです。それじゃ駄目なんですが。
デリダも読んだことがないくせにの自分は。

962 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 02:03
じゃあ、高橋はどうなのか、ということになるのですが、
坂本龍一になくて、高橋源一郎にあるもの。

それは、倫理観、だと思います。

源一郎は自分の表現について、はるかになんというかある部分で、
節操がある、というとまた違う気がするのですが、
倫理観と呼んで、差し支えないものが、「どん」とある。

そういう意味で、俺は大塚英志の源一郎評は、読めるんですね。
すごくしっくりと。

963 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 02:26
連カキすまそ。でも、まあスレ立ての1として、
1000近いので、埋める方向で、ちょっと書いていきます。

自分は次スレを、立てるのからは、一旦降りることを希望しています。
>>907-908

源一郎関連のページと言えば、『日本文学盛衰詩』にも、参照されている、ミカさん(2chの美香氏とは、違う。はずだ。確認した訳ではない。
同じだったら顎が外れそう。)のHP(現在休止中)の、流れといえる、ヤフーの登録サイトとしての、源一郎関係のページがいくつかありますが、
そっちは、そっちとしておいて(対抗意識とかそういうのではなく、緩やかな棲み分け、があってもいいとおもうので)、

過去(男の風上以前)に、源一郎関係で、名スレがあったとおもうので、
(自分はリンク先をもってない)どなたか、そういったものを、
源一郎2ch関係のテンプレとして作成してもいいのではないかと。
男の風上以降も、このように何とか、Part3まで、来ているので、
もし、次スレが立つようなときは。

たとえば、『官能小説家』の連載を実況していたスレなんか、
盛り上がっていたように思えるのですが、HTML化されて、
読めるようになっていたりしないですか。

偽金子光春さん、もう2ch文学版とかみてないかなあ。

それから、デビュー著作のこととか、スレ立てたり、ここで、
話題に振ったり、していいものなのか、それは調子に乗りすぎか、
同居人は、『スレたて?!やめとけやめとけ、殴られるぞ(笑)』
とかいってて、いまいちためらってます。

ま、そんなこんなで、次スレ、タイトルと、立ててくれる方募集中、

ということで。では。

964 :吾輩は名無しである:04/01/29 19:28
【愛と哀しみの】高橋源一郎PART4【サザエさん】

965 :吾輩は名無しである:04/01/29 19:40
この人は死ぬまでずっとこうなんだろうな…

966 :吾輩は名無しである:04/01/29 19:52
【愛と哀しみの】高橋源一郎PART4【サザエさん】

967 :吾輩は名無しである:04/01/29 19:57
はぁ〜、また懲りずに自己満足レスを延々と・・・・・どっちらけやん。
なんか勘違いしてるよな。みんながあんたのレスを待望してるわけじゃないっての
うざいよ。

968 :吾輩は名無しである:04/01/29 20:09
          ,,.-‐''""""'''ー-.、
        ,ィ"          \
         /              `、
        ,i              i
      r'-=ニ;'_ー-、___,,.ィ‐‐-,,_  __|
       | r,i   ~`'ー-l;l : : : `l-r'"メ、
      ヾ、       `ー‐'": i!_,l_ノ`
       |         ,:(,..、 ;:|/
       |        ,,,..;:;:;:;,/      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  `::;;.   '"`ニ二ソ     < 今から俺のやる事に一切口出ししないで下さい
     /7    ゙゙:`-、;:;:;;;:;:;:;;/       \____________
   ,,.ィ"`:、        "/;:`ー-:、.._
S A G E

969 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 20:17
そうですねそうですねそうですね

おつかれー

うんこちんちん

970 :吾輩は名無しである:04/01/29 20:38
          ,,.-‐''""""'''ー-.、
        ,ィ"          \
         /              `、
        ,i              i
      r'-=ニ;'_ー-、___,,.ィ‐‐-,,_  __|
       | r,i   ~`'ー-l;l : : : `l-r'"メ、
      ヾ、       `ー‐'": i!_,l_ノ`
       |         ,:(,..、 ;:|/
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       /  `::;;.   '"`ニ二ソ     < 今から俺のやる事に一切口出ししないで下さい
     /7    ゙゙:`-、;:;:;;;:;:;:;;/       \____________
   ,,.ィ"`:、        "/;:`ー-:、.._
S A G E


971 :吾輩は名無しである:04/01/29 20:45
正直、荒れるだけだから出てってほしい

972 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 22:25
俺がこのスレを立てた理由は全スレの900番台にも書き込んだのだけど、

@サマークラッシュ氏の、源一郎が面白いと言うのは何処が面白いの?という疑問が興味深く思えたこと
(今振り返ってみるとこれに対する自分のレスは、>>121-127が、とりあえずそうなっているのでは、と思う)
A2ch文学版に源一郎スレがなくなるのは寂しい気がしたこと
B2chにコテハンで、スレを立ててみる、ということを、実験としてやって、楽しんでみたかったこと。

の3っつがあります。
これに対する、このスレではないですが、批判としては、

>誰かが言ったことをさも自分がいってるように「表現」してる
>つもりになってるものなんて、俺は認めない。
>好き嫌いの問題かもしれないが。

>何が実験だよ。実験とかいう言葉で誤魔化してないか?
>俺は200%やっぱりで、しかも悲しいね。

>簡単ではないよ。でも、難しいことがエキスキューズになるのか。

>ならないね。

といったふうに、自分が受け取れることを言われました。
くわえて、自分が、他人を見下しているような態度、
それから、「実験」ということばにかこつけて、責任逃れをしている風な、
態度が、気に喰わなかった、ということも、後日聞くことができました。

973 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 22:51
くわえて、こんな言説も、このスレの批判にも当てはまりそうなので、
引用してアップしときます。

>インターネットのいわゆる掲示板って、井戸端会議の「井戸」みたいなもんだと思う。
>コミュニティの場所なんだと思っている。
>
>もちろん、日記という一方通行の場所や、
>交換日記的なごく少数な場所とは違うんだと思う。
>
>だから、そういう井戸端で、延々と自説を説くのは自由かもしれないが、
>僕は、辟易とすることが多い。
>「じゃ、こなければいい」と本人は、言うことが多いが、
>その長いお話をした当人の話じゃなくて、
>それに対する短かくてつぼを得た反応が面白かったりするから、
>そこへ行くのである。
>
>リアルな会話だってそうでしょ?
>みんなで、普通に楽しく会話しているときに、
>たまにくどくどと自己説明したり、説教したりする人が
>いると、ちょっと疲れる。
>かといって、ちゃちゃを入れるだけの人も疲れる。
>
>要は、コミュニティの場所で、一方通行の物言いってのが、
>なんか、やなんだな。

974 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 22:52
こんな言説を、このスレの批判に当てはめて考えたとき、
俺はでもやっぱり「じゃ、こなければいい」以外のことばが思いつかないでいた。

こういっている人が、「やなんだな」と思わないような、
コミュニティーを、その人がつくればいいだけの話ではないのだろうか。

その人が「やなんだな」と思うコミュニティーのようなものの方向に、
俺の言説を推し進めていくことが、
その人が「やなんだな」と思わないようなコミュニティーを作ることを、
阻害するとでも言うのだろうか。

その「やなんだな」が、仮に俺に向けられたものとして、その責任を、
俺が追わなければならないのだろうか。

結論から言うと、追わなければならないと思うようになってきている。
でも、それは、俺が自ら「追わなければならない」と自覚すべき問題だ。

「やなんだな」と思う方が、俺に対して、
「いやに思ったことに対するの責任を負えよ」
(俺がいやと思わないようなコミュニティー作れよ)
という態度を、
仮にちらつかせようものなら、
そんな傲慢な態度、俺から、やだ。

で、だからなのかどうなのか分からないけど、そのことを、目的語を、
曖昧にして、一般化して述べているような態度も、どうかと思う。

975 :吾輩は名無しである:04/01/29 23:08
この人は死ぬまでずっとこうなんだろうな…

976 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 23:12
じゃあなんで、俺が自覚して、という前提があるにせよ、
>他者の好みに対する責任を追わなければならないか
というと、

それは、表現者(あるいはオナニストと同値から出発する)と、
聴衆の間の、契約、だと思うからである。そして、責任を負おうとする、
態度は、表現者の側の、倫理観だとおもう。

そして、俺は、表現者の側の倫理観と、聴衆の側の立場と、
巧妙に織り交ぜた、俺にとって説得力のない説教があって、
それが嫌いだ。

それは例えば以前も、291番台以降で書き込んだことに繋がるが、
俺が恥じらいのないオナニストだとして、
人前で恥じらいを超えるでも何でもいいのだが、
オナニーを他者に晒して問おうとしないものが、
オナニーのやり方についてあーだこーだ言うのはどうかと思う。

オナニーそのもののについてあーだこーだ言うのは
聴衆を聴衆たらしめているアイデンティティーだとおもう。

ただ、オナニーそのものについて言うことと、
オナニーのやり方について言うことは、微妙だが、立場をわきまえる、
という点での、違いを考えるポイントではないかと思う。
比喩的に、言っているのだが。

977 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 23:30
このスレを立てて、付き合ってきたことで、
このスレの俺の推し進め方、書き込みについて、
批判にも出会え、倫理観についても、また、考えることができた、
このことも書いておきたかったことです。

自分が、源一郎の面白さ、について、「一筋縄ではいかない」
と書いたことに、サマークラッシュ氏に同意していただきましたが、
この「一筋縄ではいかなさ」は、例えば、とんでもない駄作なのか、
それとも、なぞの傑作なのか分からない、といったことも含んだ、
便利な言い回しかもしれません。

でも、
>>958は、この一筋縄ではいかなさの、内実を、簡潔に一段階掘り下げた、
ixionらしい、名レスではなかったかと思います。

このixionの言を借りるなら、
整然としたもの/整然としないもの、の両方を視野にいれ、
それらを同時に見ていくことで、
文学であるもの/文学ではないもの、の更に向こう側に、
高橋源一郎はこれから何を見ていくのでしょうか。

俺が、このスレを振り返って言いたいことは、
大体このくらいです。

あとは、粘着系の真性荒らしにつきあって、
このスレを埋め立てて去っていきます。んでは。

978 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 23:33
>>967とか、本当に程度の低い煽りで、腹立ってくる。
それから、AAや、芸のない一行あおりの、節操のないコピペなど。
お前らの、ちんちん、まとめてマッサージしてやりたいくらいだ。
白いもの、もう完全に搾り取って、布団にいって眠って、
起き上がってこないでくれ。とか思う。
そのためなら、俺の手など、汚してもかまわない。
俺も、訓練しておくよ。屈辱の共倒れだ。
俺がいくら訓練して、チャレンジしたところで永遠に実を結ばない、
不毛かもしれないが、粘着には、粘着でがんばってみたい。はあ。

でも、まあ、
そんな程度の、煽り、荒らし、で、このスレが埋まっていくなら、
おれが、荒らして、埋めていってやる。

979 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 23:36
そうですね。
そうですね。そうですね。
そうですね。そうですね。そうですね。
そうですね。そうですね。そうですね。
そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。
そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。
そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。
そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。
そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。
そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。
そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。
そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。
そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。そうですね。

980 :吾輩は名無しである:04/01/29 23:40
今まで2chでみたスレの中でも最悪のうちの一つでした
TeeDeeさん、ありがとう

981 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/29 23:41
そうですね。

982 :吾輩は名無しである:04/01/30 01:20
もうこのスレも終わりですね。
あ、物理的不可避的に1000になるという意味で終わりということです。
それ以外にいかなる意味も込められていません。

TeeDee氏が高橋源一郎を語っているようにみえて、
実のところ自分を語っている、
そのことについてTeeDee氏は自覚的であったか、
あるいはあなたがスレを立て、このスレの盟主として振る舞う事に、
何らかの意図があり、またそれによって失われたものが確かにあった事に、
あなたが自覚的であったかについて、私はまだ満足いく結論を得ていません。
そのことについて、まずあなたは源一郎の「文学/ではない」事の考察に至る前に、
「器/ではない」事を考えるべきです。
その上で、少なくとも一人以上の高橋源一郎ファンを怒らせているという事実を噛み締めつつ、そのわがままさの根源について、できるならば、
言及していただけますか。残り少ない「あなたの」スレで。



983 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/30 01:53
>982

>高橋源一郎を語っているように見えて実は自分を語っている、
>そのことによって一人以上の源一郎ファンを怒らせている、

確かに器ではなく、上記の部分がまさに自分にとっての限界であったと、
この期に及んで、そういう認識のスタート地点に立てたと思っています。
さて、そのスタート地点から、更に進んでいけるかどうかは、
とりあえず、コテで、長文書き込みをするスタイルから、退いていき、
考えて行きたいと思っています。

何かを語ることが、単なるわがままである、という事から、
上手く逃れることができたものが、表現としては洗練されたものである、
という事があるかもしれません。

あえて開き直って、聞き返しますが、
ならば、例えばどんなものが、
器にかなった、ファンを怒らせるものではない、
洗練された語りでありえるのでしょうか。
インターネット上の掲示板を介している物で。
これは、TeeDeeこと俺の限界でしょうか。
俺の限界は、こういうメディアの限界と、どう違うと思いますか。

このスレが、源一郎を語ったようにして自分を語っているに過ぎない、
自分のわがままスレで、それが、源一郎ファンを怒らせているとして、
そういうスレは、排除されるべきだとお考えなのでしょうか。

2chという場に、どんな程度のことを期待されているのでしょう。
有意義なものがあれば、そう感じた、者が、それを抽出して、おのおのもちかえり、
更に有意義なものに発展させていけば、いいことではないでしょうか。
有意義なものがまったくなければ、無視、という態度でしか、
言論空間があるとして、それは維持されないと思います、この場合。

984 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/30 01:53
ネット上であれ、そういう有意義なものを展開できる魅力的な場は、
他人に期待して、出来るものではないと思います。そういう場を作ろうというものが、
それをやればいいのであって、この場所や、この場所にかきこんだたくさんの人や、
この場所を運営する、2chと因果関係を混同させて、非難するのだとしたら、本末転倒な気がします。

極端に例えれば、ここでのスレの方向や、この場に期待し、期待通りに行かない部分を、
そのような「べき」論調でばさっときってしまうのだとしたら、なんとも、だと思います。

2ch文学版が言論空間だと仮定して
>982さんが、何か、期待や理想を持っていて、
少なくとも、このスレは、理想ではなく、期待を裏切るものだった、

という事なのだとしたら、

自分は、それに対して、
とりあえずは、そうですか、としか言いようがない気がします。

自分の「わがままさの根源」という、個人的な問題や、
自分の自覚や、自分が何かを考える「べき」かについて、
>982さんに対して、自分が人間関係を持っていく方向性に、
自分は今のところ意味を見出せません。

自分のわがままさの根源という、個人的な問題や、
自分の自覚や、振る舞いの「べき」論を交わせるのは、
そのような人間関係の上、でのことだと思います。

ご期待にそえるようなレスになっていないと思う、
その点で申し訳なくは思います。

985 :吾輩は名無しである:04/01/30 03:35
TeeDee氏の丁寧な御返答に感謝します。

まず勘違いしないでいただきたいのは、
このスレの前半(150くらいまで)のテンションは、
非常の心地よいものであったということです。
このスレ全体が、私にとって期待を裏切るものであったという事ではないのです。
だから正直に白状すれば私は、>>29などで、あなたへのエールも送りました。

そこから、あなたの35氏への執拗な揶揄が始まったり、
煽りに過剰な反応を見せたり、自演をやり、
そしてそれを誇らしげに発表するという事がありましたね。
それらの行動が、ある種の実験であり、
もしかしたらそこからジャズのフリーセッションのように、
「詩」や「文学」的なものが発生するのだろうかと、
あなたが期待していた事には理解を示します。
しかしそれは端的にいって、唾棄すべき茶番でした。


986 :吾輩は名無しである:04/01/30 03:52
さて、その試みが依然としてだらだらと続く中で、
私を始め少なからぬ人が、その不毛さに気づいてしまったんだと思います。
多分それらの人々の警告を、あなたは1人の自演だと思ったかもしれませんが、
(本当のところは私にもわかりませんが)
なぜそこまで自分のした事への反発を受けながら、
あなたは破綻した実験を繰り返し、
あるいは放置する事を選択しなかったのか。

もちろん、あなたがパソコンを持ち、アク禁されていない限りは、
2ちゃんのこのスレに書き込む権利はある。これは否定できません。
しかし、あなたの自負、すなわち論を喚起してやったのだという態度、
少なくとも私にはそう見えますのでそう表現しますが、
また、私にとって理想的なスレのあり方を問うそのこと自体が、
すでにして私の考えとずれています。
私は源一郎スレがどうある「べき」だとは言っていません。
それほどにこのスレに入れあげているのは、たぶんあなただけですから、
ただ、源一郎スレという場に対して、あなたのやり方が、
単に負に働いたなあと思うだけです。


987 :吾輩は名無しである:04/01/30 04:01
ということで、きちんとしたお答えをいただいていませんが、
すでに源一郎個人に対するものから遠く離れて、
>>979みたいなことを、自己満足としてやってしまう、
その積極的意義が破綻したにもかかわらずやってしまう、
その態度みたいなものを、
>「人間関係」を通して
なんて高尚なものでなく、ある動物の生理的反応と
さして変わらないものとして理解したいと思っているだけです。

もう一度、それをふまえてお答えいただけますか。
あるいはその答えが、「文学」を胚胎しているという予感が
私に少なからずある、ということも、付言しておきます。

988 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/30 07:43
読みました。自分の考えがまとまって、
そのときにまだこのスレにそれを、書き込むスペースがあったら、
それを書きたいと思います。

もうこのスレが埋まっていたら、そのときはご容赦ください。

先に、挨拶をさせておいてください。
自分がこのスレを振り返る上で、不毛に気づいて無視見捨てることなく、
それをご指摘くださったことに、感謝いたします。

自分はコテをやめます。もう、このような形で、
コミュニケーションを交わすことはもしかしたら、二度とない、
かもしれません。そのときは、さようなら。

でも、
俺の考えがまとまるまで、でも、このスレに書き込む余地が残っている、
そのことを願ってます。

989 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/30 17:51
・作品に関して、好き嫌いを述べること
・作者の心情に関して、読者が想像を巡らすこと
・その作者がどんな媒体でどんな文脈でどんなことを言っているかを各自の視点から自由に述べることを含む情報交換
・本スレの流れとは直接関係のない書き込み
・本スレの流れとは直接関係のない書き込みに対する反応としての書き込み
・その他アスキーアート、エロリンクなどの夾雑物

 これらのようなことが、2chという場において「対象について言及するつもりが、自己に勝手な形で対象を投影してしまっているなどで自分自身を語ってるに過ぎなくなちゃった」
ということをある程度から可能な限りの程度のどこかの程度で、排除する方向性でも、成立していくのこともありうるの?、という事を思っています。いや、誰かがこうしたことを理想として
思い描いたり、そのことを目指したりするのは一向に構わないのですが。
 俺ははっきり言って、対象について言及するつもりで自分語りになることは仕方がないことで、それをなるべくそうならないないよう気をつけなければならいのは、
それが求められている言説空間であってのことで、2chもしくは2ch的な場にそれを期待するのは、どうかと思っていた。2chは逆に、奥野健夫が太宰治を評して
「読者は、太宰の作品に触れるとき『ああこれは自分のことだ』と思う」とのべるような、読者の小説家に対する洗練されない倒錯した想いが、掃き溜めのように、書き込まれてる、
そんな事が似つかわしい、稀有の場所である、という認識でした。(つづく)
 だから、自覚があるのかと、問われれば、自覚とかそういうものの以前に、自分語りになることを、危険性という視点で、まったく捉えていないし、そういう感覚は、まったくゆるゆるであった。(つづく)

 

990 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/30 17:56
でも、
>自分語りになっちゃっていることに自覚があるのか?高橋源一郎どうのこうの言う以前に、
自分が器かどうか考えろよ(べき論調)
と、ずばっと言われると、自分語りなっちゃうのかかどうかって自分の器を考える上で重要な
ファクターになるかもしれないんだ、考えてみようか、とも、思っちゃいます。考えないかも
しれません。
 自分は、際限なく自分語りになっちゃうことに対して、この場において、自覚どうの以前に、
無感覚でした。そうした自分の態度が、このスレで、多くの人によって期待されている何か
(そんなものはあなたの幻じゃないの、と正直少なくとも一回は思った)を損ね、源一郎スレに、
負に働いた、とします。

ならば。

 「このスレに対して負に働いたそのやり方より負に働かない何らかのやり方のほうがよかった。
だから、自分の限界をきちっと見極めた上で、放置とかすればよかった」、とか、そんな事を
言いたいのともまた、あなたの考えていることの重心は違う気もします。いや、スレの理想を問う
ことも含めた、こういう問い自体が、あなたの考えとずれている、あなたはそのように仰せられます
が、ならば、あなたのその考えが何なのか、あなたのその考えの重心が何なのか、
自分は知ることができないでいます。(つづく)

991 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/30 17:59
それから、盟主として振舞うことにヒロイックな快感はありました。
 正直、この最後の指摘がなければ、自分の肥大した自意識を、再確認しようとしたかどうか
については、自信がありません。固定ハンドル+トリップという立場を選び、スレを育てていく、
という事は、甘美なことでした。900を過ぎても、まるっきり放置にならず、表面上の言葉として、
自分を肯定する書き込みがあったこと、それを、無条件に享受してしまうことは、抗えないこと
でした。あなたが、もしくは多くの人が、自分に抱いている「唾棄すべき茶番感」も「荒れ」という
ことにするなら、自分はまさに、巧妙なあおり(表面上の言葉としての、自分を肯定する書き込み)
につられまくりで、誰も見たくないオナニーショウを延々と続けていた、本当に放置するしかない
不毛に荒れた掲示板であるのでしょう。分かりやすい煽りの文言や、AAで荒れているのと違って、
表面上は、何かコミュニケーションが行われているような、もしくは、一人のコテがだらだらと
書き込んでいるだけのようにみえて、それは、放射能汚染のように、悪質ですね。で、当事者として
の自分は、そんな、唾棄すべき茶番をだらだらと続け、少なからぬ人が、その不毛さに気づき、
警告を送ることすらしなくなったという状況が、厳然としてある、ということに、正面から思いが
行きませんでした。

 それでもなお、あなたの「唾棄すべき茶番感」の表明と、私から何かを聞きだそうとしている行為
が、何処に着地していくのか、その先に自分の想像力は及びません。「唾棄すべき茶番だ」
「そうですか」から、それは何か違うものに発展しそうなものでしょうか。(つづく)

992 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/30 18:08
なぜ、「人間関係」なんてことを、自分が言い出しているのか。

あなたは何故名無しなのでしょうか。
「源一郎ファンを怒らせている事実をかみ締めて」「〜すべきだ」「言及してほしい」と、
自分に言っているあなたが何であるか、自分は知ることができないでいます。
それは、あなたが私を判断する材料の多少という点で比較するにつけても、です。
自分に器を考えるべきたど言っているあなた自身は、どの程度の器なのでしょうか。
あなたはまた>>29でもある、と表明を付記します。瞬間、その言説を俺が信じるならば、
それだけで、私のあなた像は、がらっと変わるわけで。あなたは、私に対してあなたが
言うようなことを言えるだけの、あなた自身である自負があるようには思います。
が、そこに自負があると仮定して、自分は無条件でその自負に、敬意を払うことができるわけでは
ありません。

自分を振り返ります。
「それだから自分の何かが許される」ということを、時折有意識に、ほとんど無意識に自分は、
免罪符にします。そのことを免罪符にしなければ、自分は、自分の発言を不特定少数以上に
対して、晒すことができない。へたれだ。

酔っ払って書き込んでますがいいですか、そういないと、自分は何にもいえなくなるのです、
という甘ったれを、じぶんがあくまでも許さない、その道を選んだとき、自分は何も言えなくなる。
開き直ってしか何かを発信できない、それが程度というなら、自分は高々その程度の人間では
あるし、器もその程度でした。このスレの150ぐらいがそれこそ限界。(つづく)

993 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/30 18:17
限界をちゃんと認識し、そこで放置する選択をしなかったのは、1000まで何が何でもつきあう、
というルールを自分に課して、それを実行したかった、ただその自己満足のみです。自分の程度や
器の限界は、150で見極めて放置することでも、認識できたかもしれません。それは、こんな風に
1000までゴリゴリ続けることによる、認識と、大して違わなかったかもしれません。ただ、それだと、
あなたからの今回のような痛い言葉が聞けず、自分の放っておくと無意識に肥大化する自意識を、
今回のような形で考えてみる機会に出会えなかったかもしれません。高々、俺の個人的な、
その程度のことのために、いろんな人に不愉快を、犠牲にした、確かにそうなんですね、それは
正直、今回の指摘で、「あっ!」と思わされました。でも、俺の個人的なオナニーとそれによる
自己認識作業のために、皆さんを不愉快にさせてしまったことに、今、気が付きました、謝罪
いたします、という表明には、自分は何の意味も感じません。皆さんの不愉快を根本から覆す行為
としての謝罪をふくむなにか、の作業を、この2chの掲示板で実行できるものとして探ることは、
それこそ不毛な気がします。そういうものが仮にあるとするならば、この少なくとも場所においてでは
ない、そのように思います。
 インターネットを介する言説の特徴に、多く、大なり小なり、肥大した自意識の投影、という事を、
思います。それが一般的なんじゃないの、そういうものがあふれているのがインターネットなんじゃ
ないの、そのことにかこつけて、自分はやりたい放題、自己満足的なものを、晒していたという
ことに、改めて、思いを巡らそうと思っています。

>>979は、表面的な荒らし行為と往還して戯れる、俺の自己満足的行為で、そういうことによって、
無視完全放置以上に、残り少ないスレの書き込むスペースを、俺は確保している、と、何らかの
自覚からは程遠いだろうだろうコメントをしておきます。(つづく)

994 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/30 18:24
>あなたの自負、すなわち論を喚起してやったのだという態度

あなたがこのように仰せられる程度には、このスレには論が喚起できていたのかもしれないなあ、
ということを、あなたのこの言説によって自分は思いめぐらせ、うれしく思います。これも、何らかの
自覚からは程遠いかもしれない。その程度のことを達成できたことを、自己満足的な達成感と
ともに、正直感じています。自分の限界を見極め、150ぐらいで放置したら、出てこなかっただろう
と自分が思うものを、自分は楽しむことができた。多くの人が唾棄すべき茶番感を感じても。仮に
この問題が「多くの人の唾棄すべき茶番感の回避」と「自分の楽しみ」の二者択一の問題と
するなら、自分は後者を選択して後悔はしない。反省はする。反省はするけど後悔はしない。
でも反省はしたい。その反省を経て何らかのアウフヘーベンに至ることを目指したい。

あなた自身の、今回の物言いと、私に何かを促し、そこに、「文学」を胚胎しているという予感を、
期待する(そしてその結果を判断しようとしているように自分には受け取れる)という態度などは、
唾棄すべき茶番から、どのくらい遠いことになるでしょうか。結果。(つづく)

995 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/30 18:29
それは、狭義には、あなたに課せられた問題ではなく、残り少ないスレでの、あなたと私の
コミュニケーションによる共同作業の面もあると思います。あなたがこうして私に絡んでいる点に
おいて少なくとも。今回のあなたの指摘が、スレを立ててから初めて、自分にこのようなことを
書かせる気持ちにさせてます。「少なからぬ人が、その不毛さに気づいて、なぜそこまで
自分のした事への反発を受けながら」と、ありますが、自分は「そこまで」と言えるほどの
「反発」があったとは、感じてません。俺にとってマンセーレスに見えるものによって、鈍って
しまった自分の感覚が原因でしょうか。「そこまで」と言えるだけの反発って、ある程度の
客観性を持って、複数の人が見てもそうなくらい、自分は、「そこまで」と言えるだけ、反発
されていたのでしょうか。みんな見捨てて何も書かなくなった、という事から、そういうことを
読む「べき」だったのでしょうか。いずれにせよ、少なくない人間が、怒りをおぼえている、
その程度を俺が見誤っていたのだとしたら、怒りを買ったこと以上に、自分の鈍さに
ショックを受けます。

表面的な荒らしを呼び込まず、残りレスの番号を(たった5つになってしまいました)確保しつつ、
最後の最後ぐらいは、唾棄すべき茶番から、ちょっとでも離れたい、できるなら。
離れなくとも、離れることのできる予感につなげていきたい。少なくとも俺はそう思って、
これを書いている。(おわり)

996 :982:04/01/30 18:45
TeeDee様、何はともあれ、乙でした。
まず、できる事なら1000はあなたが取ってください。

さて、リアルタイムで、読ませていただいていました。
「文学」があなたの今のレスにあったという事に、私は確信を抱きました。
それでもなお、あなたがまだ自分を飾っているという気はしますが、
それはおいておきましょう。

これから書く事が「唾棄すべき茶番」から逃れられるものであるか、
またあなたが望む返答であるかは、我々が決める事ではないということは、
抑えていてほしいと思います。
これは私の主張の核心なのですが、端的に言うと、
このスレのあなたにはその意識が欠けていたのではないかという事です。
「これはオナニーだ」、「見たくないやつは見なければ良い」という態度は、
あなた自身の意図を超えて、実は矮小化されたポストモダン的主張に通じています。絶えず批判の矛先をずらす、そこには何らかの生産的試みもなく、
できうるならば、ジオシティーズでも借りてなされたらよいのではないか、
とも思うのです。

997 :982:04/01/30 18:57
しかし、あなたの直前のレスには、まあとりあえずは、
矛先を受け止め、他者に開示する姿勢があります。
「文学」とそうでないものを分けるものは、結局はそういうところにある、
といえば単純に過ぎますが、まずはそういう橋頭堡を築いておきます。

というところで、私があなたの「自覚」についてあれほど執拗に問いただしたのは、
すなわち読まれうるという事についての態度を問いただしたかった、という事なのです。
それがわかっていただければ、とりあえずは私の意図は達成されました。
あなたは決定的に足りないと思われるでしょうが、
私にとってはこれはこれで終わります。ご苦労様でした。

謝罪について云々いわれていましたが、それはまったくそうです。
それ以上あの議論には語る価値はありません。
反省は、あなたが人に見られる事を前提に書くならば、すべきです。
このスレにハイパーリンクの問題がありましたね。
あれは本来はケースバイケースで、
リンクする方が、書いた人の欲望を読むべきです。
あなたは欲望を、自分のものを含めて、読んでいませんね。反省すべきです。

998 :982:04/01/30 19:00
それでは、酒量に気をつけて、
これからもがんばってください。
何を、って言われてもわかりませんが。



999 :吾輩は名無しである:04/01/30 19:14
          ,,.-‐''""""'''ー-.、
        ,ィ"          \
         /              `、
        ,i              i
      r'-=ニ;'_ー-、___,,.ィ‐‐-,,_  __|
       | r,i   ~`'ー-l;l : : : `l-r'"メ、
      ヾ、       `ー‐'": i!_,l_ノ`
       |         ,:(,..、 ;:|/
       |        ,,,..;:;:;:;,/      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  `::;;.   '"`ニ二ソ     < 今から俺のやる事に一切口出ししないで下さい
     /7    ゙゙:`-、;:;:;;;:;:;:;;/       \____________
   ,,.ィ"`:、        "/;:`ー-:、.._
S A G E


1000 :TeeDee ◆AftiVno5NM :04/01/30 19:16
即レスありがとうございました!
しっかり読みました。そしてこれからも時々思い返すと思います。

ということで、1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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