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★☆★F・ドストエフスキー★☆★Part5

1 :ありょーしゃ:04/02/05 17:38
ドストさんのスレpart5です。
関連リンクなど>>2に貼っておきますが、不備な点などあれば
あなたが正してくれると、僕は信じてますよ!

前スレ
☆★☆F・M・ドストエフスキー☆★☆part4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/

前スレ
☆☆☆F・ドストエフスキー☆☆☆☆Part3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/

2 :ありょーしゃ:04/02/05 17:41
関連スレです。
『罪と罰』読むならどっち?岩波VS新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
「カラマーゾフの兄弟」スレ。(永久保存盤)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/l50
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。(永久保存版)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/l50
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1003494028/
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/
ドストエフエスキ-作品の登場人物がへ、へ、へ!と笑うスレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1016734114/
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ!
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生 ロジオン ロマーヌイチ ラスコーリニコフですが何か?
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.html
他にあればフォローお願いしますね。

3 :吾輩は名無しである:04/02/05 17:59
3ゲトオオオオオ

4 :吾輩は名無しである:04/02/05 18:27
どすっと4げっと

5 :吾輩は名無しである:04/02/05 20:24
       , --- 、_
      /ミミミヾヾヽ、_
   ∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ニヽ
  / , -ー‐'"´´´    ヾ.三ヽ
  ,' /:::::::::          ヾ三ヽ        ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
  j |::::::::::::          / }ミ i       /  .る る と  |
  | |:::::::::::::        ./ /ミ  !      l.  る る う  〈
  } |/ ̄\   ./ ̄\. ゙iミ __」       |.  る る お  〉
  /(・)   /  /(・)   > |/ ィ }       〉  .る る る   |
  |\_/   \__/   .|lぅ lj      〈   る る る  |
  「!:::::::::   ヽ       レ'r'/       l.  る る る  〈
   `!:::::::::::j  ヽ        j_ノ       _ノ     る る  ,〉
   ',::::::::::ヽァ_ '┘     ,i     -=二__        る  /
    ヽ:::::::::r〜‐、     .ハ__          \____/
     ヽ::::::))ニゝ    // 八
      ヽ:(_,,    /'´   / ヽ
      |ヽ、__, '´ /   /   \


6 :Федор Михайлович Достоевский:04/02/05 20:30
保存も兼ねて6get

7 :吾輩は名無しである:04/02/05 23:33
>>1
スレ立て乙。
久しぶりに「カラマーゾフ」でも読んでみる。

8 :吾輩は名無しである:04/02/06 00:10
   ____
 /     \
 |  lヽ___ノ
 |  | ■■ ■
 | / <・) <・)
 | (6:. .:/(´ヽ >
 | ||:::::((━━) <フョードルは本質的にマイラー
 |/\::::::::::::ノ 


9 :吾輩は名無しである:04/02/06 02:16
fuck

10 :吾輩は名無しである:04/02/06 02:39
とりあえず俺はコニャックよりコンニャクのほうが好きだということだ。

11 :吾輩は名無しである:04/02/06 02:44
気持ち良いからな。

12 :吾輩は名無しである:04/02/06 04:09

   ノノノ`‐、、ヽ
   川 ゚∀゚)リ < アリョーシャたん、すれ立て乙!
   と)~^v^lつ
    /   |
   ん、ノ、,、ゝ
   (_)_)

13 :吾輩は名無しである:04/02/06 10:12
カラマーゾフ買って放置したままだ。
読もうかどうか迷う。
罪と罰のラストでショックうけてから手が動かない。
でもまたドストの世界につかりたくなってきた・・・。

14 :Федор Михайлович Достоевский:04/02/06 11:57
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/zamyatin.htm

ここにも貼っとこ。

15 :吾輩は名無しである:04/02/06 15:44
未成年がどこにも売ってないぞ!!


16 :吾輩は名無しである:04/02/06 21:06
新潮文庫のカラマーゾフの新しいやつは字がでかすぎる。
あんなの読む気がしない。

17 :吾輩は名無しである:04/02/06 21:45
新聞の字がでかくなった時にそう思ったけど、そのうち慣れるよ。
落ち着きなさいってば。

18 :吾輩は名無しである:04/02/06 23:12
罪と罰、
貧しき人々、
地下室の手記、
白痴、
悪霊、
白夜、と読み進みとうとうカラマーゾフの兄弟を読了中。
ちょうど大審問官を読み終わったところまできた。
一言だけ言わせてくれ。

( ゚Д゚)/アリョーシャみたいな人間になりてぇー!

19 :吾輩は名無しである:04/02/06 23:30
>>18
がんがれw

20 :吾輩は名無しである:04/02/07 01:35
>>16
さりげなく同意。

無駄な改版してるくらいなら「未成年」を出せよ、と思う。

21 :吾輩は名無しである:04/02/07 09:35
>>18
なろうと思ってなれるもんじゃないけど、ガンガレ。


22 :吾輩は名無しである:04/02/07 10:12
地元の古本屋2店に岩波文庫の「未成年」がある。
さして高くはないのに(1000円か2000円)この数ヶ月、放置されたままだ。
2chのいろいろなドストスレで「未成年が読みたい」という声をよく聞くが、そんなことを言っているのはほんの数人ではないか? と思ってしまう。

23 :吾輩は名無しである:04/02/07 11:50
新潮文庫のが読みたいのでは?

24 :吾輩は名無しである:04/02/07 13:20
>>16>>17
「慣れた」人から言わしてもらえば大きい方が目が疲れないから好き。

25 :吾輩は名無しである:04/02/07 15:08
でかい字で読みたくなければ小さい字で書かれたやつを買えばいい。
まだ売ってる。

26 :吾輩は名無しである:04/02/07 18:09
新カラマの表紙が何か好きだわ。

27 :吾輩は名無しである:04/02/07 19:24
とりあえず俺は、スメルジャコーフより、スルメとコーヒーの方が好きだということだ。

28 :吾輩は名無しである:04/02/07 23:14
>>27
はいはいはいはい、すべりましたよ。

29 :吾輩は名無しである:04/02/07 23:50
コーリャをこりゃ!と

30 :吾輩は名無しである:04/02/07 23:54
ちょっといいですか。質問なんだけど、ドストエフスキーは
哲学の素養はどれほどあったのだろう?
軽い伝記なんかを読むと、若いころ読んだものって決まって
バルザック、ユゴー、シラーなんてう小説家、詩人ばかり
だよね。哲学書を耽読したっていう事実とか知ってる人
いますか?

31 :吾輩は名無しである:04/02/08 01:08
>>30
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4622010968.html
↑の『ドストエフスキーとカント』という本によると、ドストはシベリア流刑中に
カントやヘーゲルを読んだ。兄に宛てた書簡がソースだった。以下上記サイトより引用。
「著者ゴロソフケルは小説における父親殺しの犯人は誰かという推理小説風のテーマに絞りながら、
それをイデーのレベルで問題にしていく。
真犯人はイワンの二律背反的知性に潜む〈悪魔〉ではなかろうか?その推論のプロセスは
スリルと謎解きに満ちている。
著者は言う。
ドストエフスキーは西欧批判哲学の理論的知性に宿命的な悲劇性とヴォードヴィル性を
イワン=悪魔の形象において描き出し、カントに代表される西欧批判哲学と決闘を行なったのだ、と。
ドストエフスキー研究に新鮮な一石を投ずる野心作である。」



32 :吾輩は名無しである:04/02/08 03:30
大体の人がカラマーゾフの兄弟をドストエフスキーの最高傑作にあげるけど、
罪と罰のほうが完成度が高いような気がする。罪と罰でも偶然が重なって結果
としていい方に進んだけど、もし妹が体売ることになって、ラスコも犯罪の原因
を自分の病気のせいに(理由の一部分でも)せずに、すべてが想像通りに、悪い
ほうにすすんで、そこから魂の救済に導くストーリーだったらどんなにか良かった
だろうと思う。ソーニャ?の存在ももっと深く書くべきじゃあないかなぁ。
なぜ、そこまで心の支えになれたのか解る人いたら詳しく説明してくれ。

33 :吾輩は名無しである:04/02/08 04:56
>>32
>魂の救済に導くストーリーだったらどんなにか良かっただろうと思う。
>ソーニャ?の存在ももっと深く書くべきじゃあないかなぁ。

こういう意見を出しながら、罪と罰の方が完成度が高いと言うのですか。
いえね、もちろん私も罪と罰は好きなんですが……。

あなたの意見、どこか矛盾してると思いませんか?

34 :吾輩は名無しである:04/02/08 13:32
こういう言い方が許されるなら、カラマーゾフはベスト+新曲という構成で、
罪と罰はオリジナルアルバムとして最高の出来、って感じかな。


35 :吾輩は名無しである:04/02/08 16:14
 .__
ヽ|・∀・|ノ<732のかーちゃんでーべそーーーー!
 |__|
  | |

36 :吾輩は名無しである:04/02/08 16:17
ごめん 誤爆した
罪と罰とカラマーゾフの兄弟はテーマが違うとか言ってみる

37 :吾輩は名無しである:04/02/08 17:34
なんてったって、俺は「貧しき人々」が好き。


38 :吾輩は名無しである:04/02/08 18:22
「貧しき人々」って俺の頭のなかでは、ミュージカルに変換されているのだな。
歌う娘、歌う中年、歌う金持ち。
様になると思いません?

39 :吾輩は名無しである:04/02/08 18:24
罪と罰はいつも構成むちゃくちゃなドストにしてはすごい構成力の作品だろ

手塚治虫は「罪と罰と戦争と平和が構成のお手本」みたいなこといってたぞ

40 :吾輩は名無しである:04/02/08 19:29
皆が皆カラマーゾフや罪と罰や白雉や悪霊を好きとか凄いとかいうから俺はそれが嫌いと言う。


41 :吾輩は名無しである:04/02/08 20:05
>>38
貧しき人々って、ボタンが取れちゃった時、かわいそうだよね。

42 :吾輩は名無しである:04/02/08 21:37
今夜からカラマーゾフ読むぞ(`・ω・´)ノ
さっそく眠くなってきたが・・・・・

43 :吾輩は名無しである:04/02/08 21:45
>>42
ドストエフスキーの長編は、最初の100ページを過ぎればスムーズに読めるよ。

44 :吾輩は名無しである:04/02/08 21:50
一文一文が脳みそに食い込んでくるもんな
名前色々あっておぼいきれねーよってんなら
カラマーゾフで検索したら人物表とか載せてるとこあるしそこ活用すべし

45 :吾輩は名無しである:04/02/09 01:02
カラマーゾフは、ゾシマ長老が登場してから一気にくるだろ!


46 :吾輩は名無しである:04/02/09 18:37
地下室の手記(新潮文庫)読んでたんですが
解説の
苦痛は快楽であるという
作家ドストエフスキーの・・・
とあるんですが
苦痛のどこが快楽なのかまったくわかりません
いじめられたときは自殺しそうな勢いで苦痛でした
とても快楽なんて見いだせません
どういう快楽なんでしょうか?

47 :吾輩は名無しである:04/02/09 19:31
苦痛がなければ、毎日が夢か幻か、
永遠に続くお祈りのように、味もへったくれも無く過ぎていく
とか言う記述をカラマかどっかで読んだ記憶があるが

48 :吾輩は名無しである:04/02/09 21:22
>>46
苦痛そのものが快楽になるんじゃなくて、苦痛の中に快楽を見出すっていうカンジだったろ。
卑屈さが、状況的な苦痛すら特殊性に変換して、周囲との差異に優越感を見出すようになったり。
或いは「やけくそ」ってやつも。肉体的な苦痛はランナーズハイのメカニズムを調べてみるといい。

49 :吾輩は名無しである:04/02/10 07:15
屈辱を与えられるともうどうでもいいやって感じになって
もう何もかもめちゃくちゃにしてやるぜ!ウヒヒヒ!!とかやっちゃう人のことじゃないの?
地下室の手記の主人公やカラマーゾフのヒョードルとかがそうじゃないのかなあ

50 :吾輩は名無しである:04/02/10 13:30
SM板にでも行って聞いてきたらどうでしょう。

51 :吾輩は名無しである:04/02/10 13:35
攻めも受けも自分自身ですが

52 :吾輩は名無しである:04/02/10 17:04
痛みそのものが快楽なんじゃないしに、純粋に個人的な問題に拘泥してる
自分に、実存的確信を感じるから、かな。

53 :52 ◆.EDMOUBKE2 :04/02/10 17:06
近代合理主義の全体主義的ユート(略

54 :吾輩は名無しである:04/02/10 20:21
>>52のような文章を「無駄な言葉の戯れ」と言います。

55 :吾輩は名無しである:04/02/10 20:43
そんなこと言うと>>52が暴れて粘着するかもしれないからやめとけ。

56 :52:04/02/10 20:44
怒っちゃうぞ!

57 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

58 :吾輩は名無しである:04/02/10 23:21
癲癇の発作って気持ちいいの?
とりあえずその表記見ると癲癇持ちのキャラクターを思い出す

59 :吾輩は名無しである:04/02/11 07:31
>>58
友達と一緒にいるとき、突然癲癇で倒れた時はマジでびびったよ。
白目むいて、口から泡吹いて、もうあの時は友人は死ぬのかもしれないと思ったよ。

その友人が言うには、癲癇の時はすごく苦しいって言ってたよ。

60 :吾輩は名無しである:04/02/11 08:01
友達にはなりたくねぇな

61 :ガディワッツ:04/02/11 08:21
クッツェーが、ペテルブルグの文豪という作品を書いていますね。
ドストエフスキーの1869年。
装飾の部分も多いけれど、ドスト好きなら読んでおいて損はないよ。

62 :休職中:04/02/11 08:33
>>58
癲癇患者は就職もできず、40代でも親の扶養を受けている気の毒なかたが
多いのですよ、そういう不謹慎なことは言わないでください。

63 :吾輩は名無しである:04/02/11 08:42
>>62
「死ね」とか「キモイ」ならともかく、
「友達になりたくない」という発言にまでチェックがかかるのか?

64 :吾輩は名無しである:04/02/11 09:09
俺はカラマーゾフの兄弟を一度だけ読んだ。
そのまえに罪と罰は2、3回読んでたんだけど。
ぶっちゃけ、カラマーゾフの兄弟を一度読んだだけでは理解できなかった。
物語の流れとか全体の感じはつかめたんだけど、一度読んだだけでは正直いって「楽しむ」まではいかなかった。
くやしいので、カラマーゾフの兄弟の二度目の挑戦をこれからしてみます。
ちなみに俺が読んでるのは岩波文庫の米川訳です。
書店で原訳も斜め読みしてみたんだけど、米川のようが格式ばってるけど読みやすいと思ったから。

65 :吾輩は名無しである:04/02/11 09:17
>>64
頑ガレ

66 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/11 12:39
>>52-54
悪ぃ、テメエらにゃレベル高すぎたか?w

67 :吾輩は名無しである:04/02/11 12:40
>>66
おお、レベル下げて語ってくれや。

68 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :吾輩は名無しである:04/02/11 12:47
どこがレベル高いんだ?ところで文学界の山城むつみについては前スレでガイシュツなの?

71 :吾輩は名無しである:04/02/11 12:49
>>70
おもろい、という意見が一件ばかり載ってたな。

72 :70:04/02/11 13:00
あれはむしろバフチンの見直しだから、バフチンよんでないとわからない。みんなバフチンはよんでないの?

73 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/11 16:55
>>70
他人様の権威を引き合いに出してあれこれ言うと「知ったか」って馬鹿に
されるぞw

74 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/11 17:33
・・・なんて言うと、話の広がりがなくなってつまらんなw ちゃんと
読めば>>48の解説は悪くないな。

75 :カラ兄弟でGO−!:04/02/11 18:54
 
 *** 今日一日考えて浮かんだネタ ***

ドストエフスキーとカントリー魂

マルメラードフ、おいらは陽気な老カウボーイ

ドミトリーの水色半ズボン



76 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/11 23:22
時代背景をちゃんと把握してないと、意味の通じにくいことって、
やっぱあるよね。

77 :吾輩は名無しである:04/02/12 20:55
ポチンコフage

78 :吾輩は名無しである:04/02/12 21:04
貧しき人々を読んでいる
笑っちゃうぐらい不幸だ


79 :吾輩は名無しである:04/02/12 23:07
今、虐げられた人々を読んでるぞ。

「わたし」とエレーナが一緒に住み始めたあたりだ。
だんだん萌え萌えのロリ小説になってきたぞ。面白くなってきた!

80 :吾輩は名無しである:04/02/12 23:53
オレの彼女がオレののウランゲリをカラムジンすると、オレのポチンコフが
むくむくと大きくなる。イヴォルギンしたオレのポチンコフはまさしく
トルカチェンコと呼ぶに相応しい。
彼女の舌がガウリーラにねっとりと絡みつく。そろそろか。
オレは立ち上がると彼女のマヤコフスキーにトルカチェンコをイッポリートする。

81 :吾輩は名無しである:04/02/13 01:05
>>80
爆笑

82 :吾輩は名無しである:04/02/13 01:11
21世紀の現代にあってトルストイ?ドストエフスキー?
確かに名作書いた作家だけど、19世紀の名作だろ
現代には通用しないよ、あんなの、しかも日本ではなおさら
小説の中に突如神学論やらキリスト様やら出してこられたら読む気失せるよ
はっきし言って金原や綿矢の小説のほうが
19世紀のどんな名作よりも読む価値あると思う

83 :吾輩は名無しである:04/02/13 02:19
へったくそな釣りだな
神無き世界を相対化するために
神があった時代に描かれた最高の小説を読むんだよ

84 :吾輩は名無しである:04/02/13 14:04
>>83>>82に並ぶぐらいへったくそな釣りだな

85 :吾輩は名無しである:04/02/13 16:21
ポチンコフ割礼

86 :吾輩は名無しである:04/02/13 16:25
俺はドストエフスキーも神も社会主義も好きだし、綿矢も金原も宮部みゆきも大好きだ。



それでイイジャン!

87 :吾輩は名無しである:04/02/13 16:41
え? ドストと金原や綿矢って結構相通ずるものがあるじゃん。と釣ってみるテスト。

88 :87:04/02/13 16:43
>>82-84 ですた。スマソ。

89 :◆7sqafLs07s :04/02/13 17:00
というか、文学の質や評価にも心技体の区別があって、
基本的には、太宰が言った「心づくし」こそ日本文学の要なんじゃないか。
つまり心とそのための技だな。

体の部分ではロシア人には敵わないよ。
そしていちばん単純に「おおっ」と思ってしまうのがこの「体」の部分でもあると。

だから遠藤周作はこんなことを書いたんじゃないかな。
「良い小説にも種類があって読んだ後に書く意欲をかきたてられるものと
逆に失わされるものとにわかれる。ドストエフスキーは後者だ」
みたいなこと。解釈は色々あるだろうけどな。

あくまで文学の質や評価に関する「心技体」の話だけどさ。
どれが上とかではなく。

90 :吾輩は名無しである:04/02/13 17:31
その評価は遠藤周作に対する評価次第だな。

91 :吾輩は名無しである:04/02/14 16:56
このスレで日本文学なんぞ語るなよ
誰か日本の文学者が一瞬でもドストを越えたのか?
超えたと言うなら、是非その作品を紹介してくれよ
読んでみたいからさ

92 :吾輩は名無しである:04/02/14 17:55
神聖喜劇

93 :◆7sqafLs07s :04/02/14 19:55
>>90
で、そう言う自分はどう評価する?

>>91
ドストなんて言っちゃっていいの?
なんかモー娘。みたいじゃん(笑)

超えるとか超えないとか馬鹿らしくて構ってられんよ。

94 :吾輩は名無しである:04/02/15 01:56
ポチンコフsage

95 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/15 11:52
>>91
漱石の「明暗」はどうよ。

96 :吾輩は名無しである:04/02/15 15:34
人間失格は地下室を越えたと書かれていた

97 :吾輩は名無しである:04/02/15 19:51
カラマーゾフの兄弟を全部声に出して読みきった俺は、すごい

98 :吾輩は名無しである:04/02/15 20:07
ロシア語ならな。

99 :吾輩は名無しである:04/02/15 20:40
>>98
なぜ? ロシア語は他の言語と比べて朗読しにくいのか?

100 :吾輩は名無しである:04/02/15 21:11
はじめまして。

つい最近、『貧しき人々』を読み、本日、『カラマーゾフの兄弟』を読み
終えたところのドスト初心者です。

エピローグの最後の部分(イリューシャの石のそばでアリョーシャが演説
する場面)では、回りに人がいるのに大泣きしてしまいますた。

芥川龍之介の書簡集を読んでいたら、大正二年の藤岡蔵六宛書簡で
ドストエフスキーの小説ことが触れられていました。ちょっと面白いので、
ご報告いたします。このとき龍之介は20才か21才。宛先の藤岡蔵六は大学
の同級生と思われます。

・・・・・・
東京へかへつてから何と云ふ事もなくくらした 罪と罰をよんだ
四百五十何頁がことごとく心理描写で持きつてゐる
一木一草もheroの心理と没交渉にかかれているのは一つもない
従ってplasticな所がない(これが僕にはいささか物足りなく感ずる
所なのだが)その代わりラスコルニコフと云う人殺しとソニアと云う
淫売婦とが黄色くくすぶりながら燃えるランプの下で聖書(ラザロの
復活の節−ヨハネ)をよむsceneは中でも殊にtouchingだと覚えてゐる
始めてドストエフスキーをよんで大へんに感心させられたが英訳が
少ないので外のをつづけてよむ訳には行かないで困る
・・・・・・

『カラマーゾフの兄弟』読了記念に初書き込み(w
すでに『死の家の記録』を読みはじめています。


101 :吾輩は名無しである:04/02/15 21:19
>>98は、自意識過剰で自分以外の人間が自分よりも褒められることを極端に嫌う精神病患者なんですよ。
だから無意味に当人にとって難易度の高そうなものを持ち出して、暗に大したことがないと仄めかす。
よくいるよ、自分はやったこともないくせにそれをやった人間に
「そんなの俺はしてないけど簡単、凄いというのはロシア語原文で朗読してこそ凄いのであって、お前なんか糞だ」
みたいなことを言いたがる奴。

102 :吾輩は名無しである:04/02/16 06:42
他人を褒めたからって自分の価値が下がるわけではないのにな。
ま、どうでもいいけど。

103 :87:04/02/16 16:04
>>97-99
『カラマーゾフの兄弟』の目まぐるしい数日間のテキストをストップウォッチ
片手に声に出して読んだら現実の時間経過とぴったり一致したと江川先生が
書いていましたねえ。つまり上演すると実時間ドラマになっちゃうし, 登場人物
それぐらい喋りまくり。ドストエフスキーすごすぎ。既出ならスマソ。

104 :吾輩は名無しである:04/02/16 16:15
>>103
あんなに密度の濃い「三日間」を、現実空間においてであろうと劇場内であろうと、
体験したら脳の配線が切れちまうよ。「兄弟近付きになる」「プロとコントラ」
「大審問官」つながりを初めて読んだときは、ベッドに入ってしばらくして
「え?あれって?!」とビクッと体が硬直し、数週間マトモに頭が働かなくなった。
緑のおばさんに守られつつ横断歩道を渡る幼稚園児の集団を見て、涙が出かかり、
図書館で幼児虐待の事例を調べまくった。イワンの霊が取り付いていたとしか思えん。

105 :吾輩は名無しである:04/02/17 12:54
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html

これすごいね!
ほんとにイワンになりきってる。
よく読みこんだなーって思いました。

106 :吾輩は名無しである:04/02/17 15:07
>>105
その人凄いよな。
煽りにも釣られず全てに丁寧に答えてるし。

107 :吾輩は名無しである:04/02/18 01:52
『カラマーゾフの兄弟』の続編構想があったっていうけど
どういう内容が予定されていたんでしょうか?
江川卓さんの謎解きくらいでしかしらないので
ご存知の人がいたら情報おねがいします。

108 :吾輩は名無しである:04/02/18 02:03
カラマの続編は読みたい気持ち半分、
暗い展開になりそうなのでなしでよかったのかもという気持ち半分

109 :吾輩は名無しである:04/02/18 02:13
「作家のノート」に触れられているのかな>カラマーゾフ続編

110 :吾輩は名無しである:04/02/18 12:00
ドストエフスキーの作品では、無神論者は死ぬんだよね。 だからイワンのような人間は、やばいのでは?と予想。

111 :吾輩は名無しである:04/02/18 12:07
続編はアリョーシャが悪の道に走る。つまり無神論に傾き、そこから復活するまでが描かれる予定だったらしい。
カラマーゾフの副題は「偉大なる罪人の生涯」だからな

112 :吾輩は名無しである:04/02/18 12:14
またその話か。

113 :我輩は名無し仔猫である:04/02/18 12:15
ドストエフスキーは「悪霊」までは、革命運動には相当、
懐疑的で、ロシアの皇太子とマブだったんだよな。次男の
アレクセイの死がなかったら、そのまま終わってたかもね。

114 :我輩は名無し仔猫である:04/02/18 12:18
モデルのカラコーゾフは、皇帝暗殺に失敗(敗北)したが
故に正義の座を確保できるという点で、トロツキー的地位
にあるかな?

115 :吾輩は名無しである:04/02/18 12:30
>>111
復活するまでなの?
俺が何かで読んだやつでは最後断頭台にアリョーシャがかけられて終了
って感じだった気がするんだが。

116 :吾輩は名無しである:04/02/18 13:01
復活しないなんてありえないだろ。
しなかったら当時じゃ出版もできないだろうし。

117 :吾輩は名無しである:04/02/18 13:15
>>116
本が見つかったので引用。
「書かれなかった第2部では、アリョーシャ・カラマーゾフが修道院を出て
リーザとの恋に傷つき、革命家になって皇帝暗殺の計画に加わり、
断頭台にのぼることになっていた」

118 :吾輩は名無しである:04/02/18 13:32
直前で恩赦になるんでないか?
自分みたいに。
それから復活するんだ。きっと。

119 :吾輩は名無しである:04/02/18 13:39
アリョーシャ「太陽があつかったから」

120 :吾輩は名無しである:04/02/18 13:47
罪と罰でも作者はラスコーリニコフを最後自殺させるつもりだったんだろ。
担当者の「あまりにも救いがない」の言葉で今のラストになったわけだが。
そこから考えると断頭台エンドを作者が構想しててもおかしくはない。

121 :吾輩は名無しである:04/02/18 13:54
しかし結果的に罪と罰のラストはあれでよかっただろ。

122 :吾輩は名無しである:04/02/18 14:00
>>121
確かにかなりラスコーリニコフに感情移入して読んでたから
あのラストで主人公と一緒に俺自身が救われた感はある。
自殺エンドなら読後に鬱状態になってそうだw
ただラストでソーニャ(キリスト教)に救いを求めるのが唐突な気がしたのも事実だった。


123 :吾輩は名無しである:04/02/18 14:05
ソーニャんだー

124 :吾輩は名無しである:04/02/18 14:15
羽田圭介スレより

137 :吾輩は名無しである :04/02/18 13:19
それで、スレ違いなこと言わせてもらうと
いま時、T文学者に傾倒する『信者』など
相当に古い年代生まれの化石人間を例外としている訳ないじゃん”!
だから、すぐ信者とか幼稚な煽りレスしか付けられない
生まれ付きのバ●は、まず、代々木公園でランニングでもして来たらどうですか?
>>132は、何も解ってないらしいから、今度『週末?』精確に反論
してあげようかなぁ。【悪霊】と彼の作品はすごく似ているのに。
何を『どこ』を読んでるんだろうね。行間読めないタイプだと異性にも
モテないよね、絶対に。


125 :吾輩は名無しである:04/02/18 16:30
「悪霊」の読後感は暗いけど、「罪と罰」はすっきりしている
担当者の判断は正しかったと思う
スタヴローギンの最後はあれでもいいが

126 :吾輩は名無しである:04/02/18 16:36
続編では、イワンとアリョーシャの立場がクロスしたら面白いだろうなと思ってた。
信仰者にはならないとしても、ああいう性格だったとしても、
「罪人」的な方向に向かうアリョーシャと立場的に対立するような。

127 :吾輩は名無しである:04/02/18 17:21
誰かドラゴンボール集めてドストに続編書かせろマジで
でも、カラ兄の続編を読めないと言う飢えが、
自分に本を読ませる動機の大元をしめてるんで
読めなくて逆に良かったのかもしれない

128 :吾輩は名無しである:04/02/18 17:59
しかしこれでも運が良かった方かもしれないぞ?
あと数ヶ月ドストが死ぬのが早かったら第1部すら未完になってたわけだから。

129 :吾輩は名無しである:04/02/18 20:37
>>121
個人的に全くよくない。
自殺のがよかった。
自分はラスコーが一番好きだけど。

130 :吾輩は名無しである:04/02/18 20:46
ラスコーリニコフって魅力ありますよね。
読み始めた頃は「何だ、この狂った男は」って感じでしたけど(笑)
この小説に魅力を感じる人はどこかしら
ラスコーリニコフの中に自分自身を見ているんじゃないかという気がします。

131 :吾輩は名無しである:04/02/18 21:45
>>129
あれで大正解だよ。
おれは本当に感動したよ。
「罪と罰」がハッピーエンドだなんて読むまで知らなかった。

ソーニャやアリョーシャみたいな人がほんとにいたらなあ!

132 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:25
>>131
ハッピーも何も、人が2人死んでいるのに。彼女らの人生は無視ですか?

133 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:26
いや、スヴィドガイロフも死んだな。

134 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:29
>>131
いい意味での余韻は残るがハッピーエンドとは言わないだろ。
文学的に名作と言われてるもので
めでたしめでたしのハッピーエンドものは少ない。

135 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:18
>>131
いや、別にハッピーエンドなら何でもいいってわけじゃないので。
ドストが本当に自殺で終わらせるつもりだったのなら
是非それで読みたかった。
罪と罰のラストはまじで数日間へこんだよ。

136 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:26
>>135
ラストが気に入らなかったってこと?

137 :吾輩は名無しである:04/02/19 02:23
>>136
ひらたく言えば、そう。

138 :我輩は名無し仔猫である:04/02/19 08:09
>>135
悪魔主義は安全圏で抑えておいた方が賢明ってことか?w

139 :吾輩は名無しである:04/02/19 11:06
ここにはバフチンを読んでる人はいないの?
バフチンの詩学を読んで、感動しました。


140 :吾輩は名無しである:04/02/19 11:15
カーニバル論はおもろかった。

141 :吾輩は名無しである:04/02/19 11:29
いましたか。
カーニバル論は、まさに都市に生きる人間の心理状況を
洞察したすばらしい論考だったね。
これだけでもバフチンを読んでみる価値がある。

142 :吾輩は名無しである:04/02/19 15:53
バフチンを読んでいる人はけっこう多いでしょう。
ドストものの中でも入手しやすい。

143 :吾輩は名無しである:04/02/19 16:36
バフチンは、20世紀の最高の文芸批評をやってのけたオトコ。
知らない人はあんまりいないのでは。

144 :吾輩は名無しである:04/02/19 19:22
前まで、ドスオタって人がカキコしてたよね。
饒舌で、結構好感もてたんだけど・・
どこいったんだろう?
なんか彼がいないと寂しい。


145 :吾輩は名無しである:04/02/19 19:40
だいぶ前になりますが、カラマーゾフを読んでました。
まだ読了してない時にドスト関連のスレを見たら、
「カラマーゾフの兄弟を語ろう(永久保存版)」というスレへのリンクがあるじゃないですか。
永久保存版というからには、きっとディープな話題が豊富なのだろうと思い、
しっかりと読了した後の楽しみにとっておくことにしました。
さて、いざ読了し、その感動を忘れないうちにそのスレを見ようと思ったら……

途中から荒れてるじゃねーか。

とても悲しかったです。
ん?なぜそんなことをここで話すのかって?

     ) ノ                )    (
    ( _⌒)              ( (    )
      )ノ              ヽヽ  ノ
     ( (                 ) ))
  ∧ ∧ )ノ 誰かに聞いてもらいたかったのさ ) )   
  ( ゜Д゜)O____________     )ノ
〜( つ(;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;(           ((;;)
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


146 :吾輩は名無しである:04/02/19 20:02
混沌、それこそがドストエフスキーなのら♪

147 :吾輩は名無しである:04/02/19 20:06
>>145
荒れてたのは「ある人」のせいだろ。
最近白鯨のスレで見た。やっぱり叩かれてたw

148 :145:04/02/19 20:10
>>147
まだ居るんですか、あの人……。

149 :吾輩は名無しである:04/02/19 20:12
>>139
相手の言わんとする事を先回りしてひたすら喋りまくり、
挙句の果てにズッコケてしまう喜劇的な悲哀を描くド氏の小説。
バフチンがド氏の小説に笑い=ユーモアを見たのは正しい。

150 :吾輩は名無しである:04/02/19 20:57
ドスの小説は、極めて面白くユーモアに溢れているね。
その理由をバフチンは、ポリフォニーとカーニバルという
二つの論点から分析してみせた。まさにバフチンによって
ドスの面白さが初めて語られたのである。
ドスほど凄い奴はいないよ。

151 :吾輩は名無しである:04/02/19 21:18
シクロフスキーのドストエフスキー論(ケイ草書房)を読んだ人は?
感想聞かせて。

152 :渡邊照夫:04/02/19 21:32
小谷野敦がドストについて言ってたこと面白かったな
結局は支えてくれる女がいる世界、マザコン的風土が、ドストの世界らしい


153 :吾輩は名無しである:04/02/19 21:34
「鰐」はオモロイ

154 :吾輩は名無しである:04/02/19 21:54
サモワールのある生活に憧れます

155 :内田:04/02/19 23:02
皆様、こんばんは。
「自殺 掲示板」を作りました。
よかったら来てみて下さい。

http://bbs4.cgiboy.com/jisatsu/

156 :吾輩は名無しである:04/02/20 01:22
マルメラードフage

157 :日本の良心[携帯版]:04/02/20 01:48
ドストエフスキー、、、生涯、誰をも、一度も愛したことがなかった、偉大な孤独の才能の持ち主、、、か

158 :ab寝子:04/02/20 07:11
皆様にお訊きしたいのですけど、
『悪霊』の第二部まで読了したのですけど、
先にスタヴローギンの告白を読んでから第三部を読み始めた方がいいのでしょうか。
第三部を読み終えてからスタヴローギンの告白を読んだ方がいいのでしょうか。

159 :吾輩は名無しである:04/02/20 08:14
Suit yourself.


160 :我輩は名無し仔猫である:04/02/20 09:01
>>152
「モテない男」の焼き餅だろ(ゲラ


161 :セミョーン:04/02/20 10:23
158先に読め!

162 :吾輩は名無しである:04/02/20 10:45
「地下室の手記」の初めの方、意味が分かんないんですけど。

163 :吾輩は名無しである:04/02/20 10:49
どこが?

164 :吾輩は名無しである:04/02/20 20:14
バフチンには反応するのに、シンクロフスキーはスルーか。
さてはお前らバフチンしか読んでないだろ。

165 :吾輩は名無しである:04/02/20 20:39
読んでないけど何か?
世の中読むもの多いんだから、それを読まなければならないってこともあるまいに。

166 :吾輩は名無しである:04/02/20 21:38
>162
前半は「この主人公、意味分からない」って意味で十分なのでは。

167 :吾輩は名無しである:04/02/20 22:13
ドスとバフは、切っても切れない関係だが、
シンクロは、切ったら切れそうだな。

168 :吾輩は名無しである:04/02/20 22:14
スッパとは切れないかもしれないが
ゴリゴリやったら切れるような気がする。

169 :吾輩は名無しである:04/02/21 00:45
>>162
こういう高邁な「思想」を語っているわけのわからんヤツが
第2部で現実に他人と関係したとたんにずっこけてしまう。
そこが面白いし、同時に人生の悲哀でもある。

170 :吾輩は名無しである:04/02/21 03:43
>>165
読んでないのにバフチンのドストエフスキー批評が世界一なのか。すごいな。

171 :吾輩は名無しである:04/02/21 11:29
シクロフスキーのドスト論は読んでいませんが、
トゥイニャーノフの「ドストエフスキーとゴーゴリ」はよかったよ。
先行者(ゴーゴリ)と後発者(ドストエフスキ−)の関係を
後者の前者に対する「闘争」「パロディ」として捉えていて非常に勉強になった。


172 :我輩は名無し仔猫である:04/02/22 15:35
>>162
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075393944/l50
このスレ読んで勉強しれ。

173 :吾輩は名無しである:04/02/23 04:05
罪と罰よみおわりました。
比べるのも変な話ですが、ラストは『ポンヌフの恋人』を思い起しました。
人間は再生する。生きている限り回復することができる。

174 :吾輩は名無しである:04/02/23 07:46
うんうん。生きてる限り再生できるねえ。
いいねえ。君のように単純な人もいるからこそドストもベストセラーに
なるわけだ。w
相田みつをみたいな教訓だねえw
えらいえらい、明日もけなげに生きるんだよ。w

175 :吾輩は名無しである:04/02/23 10:22
ラスコーリニコフは良心があり、神を信じたからすくわれた。
悪りょうは凄いよ。無神論者が死にまくる。スタブローギンでさえ、無神論者だから死ぬんだよな。

176 :吾輩は名無しである:04/02/23 10:28
江川によれば、
ラスコーリニコフはたいして
はんせーしてないってよ。

177 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:20
罰が罰じゃないからね。

178 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:02
>>176

きみは、権威に弱いんだね。


179 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:07
ラスコにりょうしんはないよ
だってかたおやだから

180 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:11
>>178
きみは、ケツの穴が小さいんだね。

181 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:13
自分には超人思想を実行できないのがわかっただけで反省はしてなさそうだよなあ

182 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:15
>>180
それは君自身のことでしょ。
権威に逆らえない人間なんだから。

183 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:15
鈴木宗男という超人は、全く反省してませんよ。
癌にかかってしまいましたが。

184 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:21
ゴミが一匹混じってるな

185 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:22


186 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:22
誰の意見であろうと、意見は意見として紹介して
一体何が悪いのだろう?
ただ、紹介しただけじゃないか。
それを楯にして、誰かの意見を否定するのに使ったわけでもない。

187 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:24
江川、マンセー!

188 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:25
江川のいうことならなんでもするのか?
江川が死ねっていったら死ぬんだな?

189 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:35
江川は死んだので、「死ね」なんて言えないと思うが。

190 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:42
反省するのと、良心の有無が必ずしもイコールとは限らない。
小説中で、ラスコーリニコフは自供した後も自分の何が悪かったのか
わからないでいたっていう描写がある。
これはラスコーリニコフの表層的な意識面の話。
一方で自分のしたこと、自分のあり方について疑問を持ち動揺し、
救いを求めているような箇所もいくつかある。ここらが良心の作用っぽい。
またエゴイスティックな所もあるけど正義感もある。人間はこういう正邪を持っている。
つまりラスコーリニコフはまだ救われる余地のある奴ってこと。

不確定要素のあるラスコーリニコフと違って、スタヴローギンは最初から徹底していて
良心や救いを欲していたとしても、その良心や救いを信じず否定したって感じなのかな?

191 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:55
スタヴローギンは「罪に許しについて絶望する罪」

192 :吾輩は名無しである:04/02/23 13:21
「地下室の住人」は「書き損ねの反抗」?w

193 :吾輩は名無しである:04/02/23 15:01
ナバコフは『地下室の手記』のタイトルを『ねずみ穴からでた回想録(メモアール)』
と訳してました。感じが全然違う!

194 :162:04/02/24 10:42
>>162で「地下室」の初めの方よく分からんって書いた者です。
まん中のへんまで進んだんですけど、やっぱ意味が分かりにくいです。
なんか言い回しが必要以上に回りくどくないですか?
罪罰、カラマーゾフは普通に読めたんだけど。
ややこしい箇所はややこしいなりに。
集中力が切れかけてんのかなぁ......。

195 :吾輩は名無しである:04/02/24 10:49
このくどいところがこいつの自意識の表れで良いのでは?
マルメラードフにしろスヴィドゥリガイロフにしろ、
みんな話が長くてくどいじゃない。
地下室の住人もこいつらみたいなもんだと考えたら?
いかにもドストエフスキーのキャラって感じで面白いと思うけどね。


196 :吾輩は名無しである:04/02/24 11:19
こういう連中はこういうしゃべり方しか
できないしらないわからない

197 :吾輩は名無しである:04/02/24 11:33
キルケゴール・『死に至る病』より

 比喩的に言えば、それはある著作家がうっかり書きそこないをし、その
書きそこないが自分を書きそこないとして意識するにいたった場合のよう
なものである…けれども、実をいえば、それはおそらくあやまりなのでは
なくて、はるかに高い意味では、全体の叙述の本質的な一部をなすもので
あったかもしれないのである…そこで、この書きそこないは、著者に反逆
を企て、著者に対する憎しみから訂正をこばみ、狂気のような反抗をしな
がら著者に向かってこう言うようなものである。いや、おれは消してもら
いたくはない。おれはおまえを反証する証人として、おまえが平凡な作家
であるということの証人として、ここに立っていたいのだ、と。


198 :吾輩は名無しである:04/02/24 12:25
俺はカラマーゾフの兄弟は好きじゃない。
白痴も好きじゃない。

俺は悪霊が好き。
悪霊なら何度でも読めるし何度読んでも面白い。


199 :吾輩は名無しである:04/02/24 12:49
地下室の手記がたまらなく好き

200 :吾輩は名無しである:04/02/24 14:07
あくりょうとはくちは、好みが分かれる作品ではないか?
俺ははくちがダメ。ムイシュキンなんて有り得ないから、どうも正当に見ることができない。

201 :吾輩は名無しである:04/02/24 16:22
何故有り得ない?

202 :吾輩は名無しである:04/02/24 20:37
さんざんガイシュツかもしれないですが、あの当時の
1ルーブル(ルーブリ?)、1コペイカって今の感覚で言うと何円くらいなんでしょうか?

203 :吾輩は名無しである:04/02/24 20:48
1ルーブル=1万円

204 :吾輩は名無しである:04/02/24 21:12
>>200
あり得ないから破滅した。破滅するからあり得ない。それでもだめ?

205 :吾輩は名無しである:04/02/24 21:15
1ルーブルで1000円ぐらいじゃなかったっけ
いわくつきの3000ルーブルで、およそ300万

206 :吾輩は名無しである:04/02/24 21:29
『賭博者』の切迫したカネ勘定、妙に好きだな。

207 :吾輩は名無しである:04/02/24 21:54
ムイシュキンはあり得ないでしょ?
じゃあ、あなたが愛する妻が殺されても、憐れみをかけて、一緒に泣くことができるか?
殺されるのが妻でなくて子供なら?これは、もう無理だよ、絶対に。


208 :吾輩は名無しである:04/02/24 22:10
ドストの話に登場する貧乏人たちの
○○コペイカ、○○ループルという
細かい金の使い道の表記が好き。

209 :吾輩は名無しである:04/02/24 22:56
初めて読んだ小説がドストエフスキーって人いる?

210 :吾輩は名無しである:04/02/24 23:58
トルストイなら絵本で読んだ

211 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:03
>>209
初めて読んだ「純文学作品」なら罪と罰だ。
それ以前は専ら漫画かミステリだった。

212 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:11
ドストは根暗。
トルストイは清純。

213 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:12
やれやれ。
こっちにまで飛び火したか。

214 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:14
ドストは自慰中毒。
トルストイは自慰克服。

215 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:16
>>212 = >>214
貴方が悔しい思いをしたのはわかりましたから
このスレを荒らすのはやめて頂けませんか?

216 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:44
>>215
俺も同意だけど、それは言いすぎだろ。
あのスレ見ると、ドッチかと言うとドスト派が喧嘩吹っかけた感じだし。

217 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:50
>>216
あそこで喧嘩を吹っかけた人=このスレの住人 とは限らないんですよ。
向こうの喧嘩を平和なこっちにまで持ってこられたら迷惑以外の何者でもないです。

218 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:55
>>217
まあ、そりゃそうだね。悪かったよ。ただあまりにも酷かったからさ。
とにかくすまんね。荒らす気はない

219 :吾輩は名無しである:04/02/25 01:05
今回の件についてはともかく、
どちらかというとあちらのスレの住人がドストを意識していて
トルストイ(とそれが好きな自分は優れているんだ)と暗に言ってる
レスしているのが多かったんだがな。
まぁそれぞれ好みで、どっちも偉大な作家だから喧嘩したくないし
してほしくない。

220 :吾輩は名無しである:04/02/25 01:10
>>219
俺は、結構前からあのスレ見てたけど、確か最初は、単純に質問程度だったんだよな。
トルストイ読むにはどうすれば?みたいな。
そのうちドスト、トルの長編を5,6回読んだ人が出たりと比較的またーりだったんだけどな・・・。
そのうち不毛な争いになってしまった。
まじで不毛。

221 :吾輩は名無しである:04/02/25 01:12
争いたくはないね。
自分の好きなこっちが、或いはこれが好きな自分を優越視するっていうのは、
ドストの小説中でも揶揄され批判されているようなあり方だと思うんだが。

222 :吾輩は名無しである:04/02/25 01:16
争い出すと引くに引けなくなるんだろうか?
お互い尊重し合えばいのにねえ。



223 :吾輩は名無しである:04/02/25 01:16
というかドスト好きな奴はトルストイも読むし、その逆もあるよな。遅かれ早かれ。
なんで喧嘩になるんだろうか・・・。俺は「悪霊」と「戦争と平和」が、思わず癲癇になるくらい好きなんだが。

224 :吾輩は名無しである:04/02/25 01:21
こっちでその話を引っ張っぱるのもなんなので、
ハクチ対アクリョウにでも話題を戻してみる。
罪と罰とカラマーゾフは救いがあるんだけど
白痴と悪霊は救いの無さがねー。ステパン先生は救われてるか。
白痴は善の報われない不条理、後者は虚無的のそれ。
ムイシュキン公爵もスタヴローギンも好きだが。

225 :吾輩は名無しである:04/02/25 01:25
ドストとトルストイ、テーマ的に共通する所を持ちつつも
それぞれ違ったタイプなのが面白いと思う。

226 :吾輩は名無しである:04/02/25 01:28
>>224
かぶってた。すみません。
「白痴」も「悪霊」も面白いけど、サイドキャラがよくできているのは「悪霊」。
「白痴」は出だしはいいんだけど途中だれる。それでも好きな人も周囲に多い。

227 :217:04/02/25 01:28
>>218
こちらこそ必要以上に言い方がきつかったようですね。謝ります。

228 :吾輩は名無しである:04/02/25 09:20
喧嘩をふっかけたのは、ベルジャーエフだYO!

229 :吾輩は名無しである:04/02/25 12:57
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~ros/kana/rk_all.htm

露の人名ってイッパイあるんだね

230 :吾輩は名無しである:04/02/26 18:11
ドストエフスキーはじめて読みました。
最初に「貧しき人びと」、次に「地下室の手記」を読んだのですが、雰囲気が全く違って
ビックリしました。
なんかネットでいろいろ検索してみると、雰囲気が違うのも納得いったのですが、
どっちのタイプの悲劇も好きだから、次何読もうか迷ってます。


231 :吾輩は名無しである:04/02/26 18:15
「悲劇」ですか・・・・

232 :吾輩は名無しである:04/02/26 18:17
著作年代順じゃ駄目なのかな? 年代順ってことは、著者の
精神的成長を辿ることでもあるんだし。

233 :吾輩は名無しである:04/02/26 19:06
スヴィドリガイロフの「ヴィ」発音って「ギ」「ビ」どっちに近いの?
ピョートルペトローヴィチやカテリーナイワーノヴナはどうなんでしょう

234 :232:04/02/26 19:31
「精神的成長」って言い方じゃ、ちょっとマズイかな。「思想の
発展過程」、というか。

235 :吾輩は名無しである:04/02/26 20:05
>>230
「悲劇」というより悲しくなるくらい「喜劇」のような気がするけどなあ・

236 :吾輩は名無しである:04/02/26 20:07
ドストエフスキーを読み漁る奴には偏屈な奴が多い。

20へぇ〜

237 :トルストイアン:04/02/26 20:09
少女陵辱事件。
スイスの給仕罵倒事件。
精 神 的 に は 退 行 し て ま す ね(プゲラ

238 :吾輩は名無しである:04/02/26 20:34
トルストイ・ファンっていうのは、この程度ということで。

239 :吾輩は名無しである:04/02/26 20:41
「私は私の苦悩にふさわしくなくなるということだけを恐れた」。

V.E.フランクルが『夜と霧・ドイツ強制収容所の体験記録』で引用して
いるドストエフスキーの言葉。

240 :吾輩は名無しである:04/02/26 23:36
地下室面白いだろ。
冒頭だけでも、歯痛とか、ねずみとか、
ああいうところで笑えない人は多いのだろうか?

241 :吾輩は名無しである:04/02/26 23:44
俺は自信、自意識過剰で主人公と同じような(といってもあれほど酷くはないが)感じだから
あまり笑えなかったね。
読み進めるにしたがって、程度の差こそあれ自分も同じような失敗をしているから、本当に
自分で自分を憎む感情を以前にも増して感じだ。

242 :吾輩は名無しである:04/02/26 23:48
誤)自信
正)自身

243 :吾輩は名無しである:04/02/27 00:46
>>238
勘弁してください。
どう見てもこの前の騒動に便乗しての釣りじゃないですか・・・。


244 :吾輩は名無しである:04/02/27 02:24
>>237
ストラーホフさん乙

245 :吾輩は名無しである:04/02/27 10:55
>>240
「歯痛に苦しむ十九世紀の教養ある人間のうめき声」と言う表現はワロタヨ

246 :吾輩は名無しである:04/02/27 12:12
近代合理主義の余りに楽観的な進歩思想と素朴に過ぎる
人間への信頼に対するアンチテーゼなのだぁ、とかさ。

247 :吾輩は名無しである:04/02/27 18:47
よく翻訳で「見ました、聞きました」っていうのが
でてくるのですが、露語にはそれで1つの単語が
あるのでつか?

248 :吾輩は名無しである:04/02/27 19:25
ドストエフスキーが多用するのか、訳者の癖なのか分からないけど
似たような言い回しがたくさん出てくるし。

まあ、ドストエフスキーは悪文で有名らしいから気にならないけど。

249 :吾輩は名無しである:04/02/27 19:46
てっきりロシア語に「見る、聞く」という意味の単語が
あるのかと思いますた。

>ドストエフスキーは悪文で有名らしい
そうなんですね。初めて知りました。
それにしても表現がオモシロすぎる。。。

250 :吾輩は名無しである:04/02/27 20:11

ドストエフスキー今読んでんだけど 周りから白眼視される・・・・
というわけで こっそり読んでんだけど・・・・
いかんせん 安さにかこつけて古本屋でハードカバーの全集の分厚いヤツのせいで目立つ・・・

俺が思うに名前があかん、
なんだよドストエフスキーって 名前負けじゃないけど それにしてもロシア人の名前って大げさ過ぎる。 
ドッツィー とか フスキスキー とか もっとポップな名前にすりゃいいのに・・・

ロシア語って全然知らんのやけど 系統的にどこの国の言葉なん???
ドスの効いたフランス語というか・・・なんかロシア語だけ 異彩を放ってる気がする。





251 :吾輩は名無しである:04/02/27 20:32
「地下室」はさあ、第2部に入ると俄然おもしろくなってくるよねー。
主人公が友達の送別会に行くシーンあるじゃない?
午後5時にどっかの店で集合って段取りになってて、
あいつ、朝から仕事も手につかず嬉しくてそわそわしてるんだけどさ(w
5時きっかりに到着すると他の連中から招待してもらったのが嬉しくて仕方ないと
思われるのが嫌だからってわざとちょっと遅れて行く。
すると自分の知らないところで集合時間が6時に変更されてて、
結果的に自分が店に一番乗りしてるというシーン。
笑っちゃうよね(ww

252 :吾輩は名無しである:04/02/27 20:39
>>251
俺も同じような経験が結構あるから、笑えん。
「地下室」はホント、自分を見ているようだった。
自分が破滅しているのは当然の結果なんだなーって思った。

253 :吾輩は名無しである:04/02/27 20:44
>>251
イダダダダダアダダダダ って感じだった俺は。。。。

>>252
キリーロフまで昇華すれ。それ以外に君に幸福はありません。ガンガレ。


254 :吾輩は名無しである:04/02/27 20:58
>>250
文庫なら400円くらいだし、古本ならもっと安く売ってるのに。
文庫ならブックカバーで隠してしまえば良いし。

名前があかんってのはどうかと思うけど。
大げさっていうのは同意するよ。なんかあっちだと大天使だとか、聖職者の名前を
着ける場合が多いとか言うし、愛称だの蔑称だの、変化が多すぎて読んでて、
急に新しい人物が説明もなしに登場したと思ったら愛称だったとかさ・・・

255 :吾輩は名無しである:04/02/27 21:48
>>253
『悪霊』のキリーロフは自殺するとき「今すぐ、今すぐ、今すぐ…」とつぶやいて
死ぬ。俺はこれって「今こそ、今こそ、今こそ」と覚悟を決めて引き金を引いた
のだと思って、キリーロフって最期の瞬間に死の恐怖を克服して英雄的に死んだのだ
と解釈していた。ところが、桶谷秀昭の『ドストエフスキイ』によると、これは原語では
「セイチャース、セイチャース、セイチャース」で、ジョン・リード『世界をゆるがした十日間』
によるとこの「セイチャース」という言葉は、飲み屋で給仕が注文を催促された時に
「ただいまうかがいます、ただいま、ただいま」という時に使う言葉なんだそうな。
キリーロフに自殺の催促をする前に、ピョートルが急に飲み屋に立ち寄ってビフテキを
注文して、カラシを取り替えさせている場面と照応してるっぽい。
ということは、キリーロフは最期の瞬間に、「ただいまやりますよ。ただいま、ただいま」
と「思想の下男根性」に完全に染まって自殺した、ってことなんでしょうか?
かえってこっちの方がキリーロフにふさわしい、けど救いが無いなあ。

256 :251:04/02/27 22:00
>>253
キリーロフまで昇華したら、肉体の方も破滅してしまいます。

>>255
俺もそんな印象を受けました。
雄叫びをあげてピョートルに襲いかかってみたり。
最後の瞬間まで正気で思想に基づいて行動していたのか・・・・

スタヴローギンは対照的ですね。
完全に「正気」だったと念を押してるし。




257 :吾輩は名無しである:04/02/27 22:07
みなさんドスト読むコツってなんかありますか??
長編 腰が結構重い・・・地下室の手記 と 貧しき と 賭博者 読みました。んで次長編行こうと 思ってんですが・・・
地下室の手記は 3時間で一気に読んだんですが 賭博者にえらい時間かかったクチなんで・・・・
貧しきも 一気に読めました。。。。

基本長編は賭博者タイプな気がするのですが・・・
コツがあれば ご教授をば・・・基本的頭悪いです。。。頭悪いやつは読むなとは言わないで・・・

258 :吾輩は名無しである:04/02/27 22:09
今から、後半生をスタヴローギンとして生きるか、ムイシュキンとして生きるかで迷っています。
どちらがよいでしょうか?教えてください。
ちなみに、僕はどちらにもなれる器を備えているので、なれる、なれないの指摘は必要ありません。


259 :吾輩は名無しである:04/02/27 22:16
その二人は二律背反なの?

260 :吾輩は名無しである:04/02/27 22:16
>>258
素人にはおすすめできない。

261 :吾輩は名無しである:04/02/27 22:18
>>257
「面白がって読む事」としか、言いようが無いな。
あとは、名前をメモしとくとか、
人物相関図みたいなものを頭の中で意識して読むとか。
人物の関係を頭の中にちゃんと入れとけば、
後は長い会話とか、喜劇的な場面とかばっかりなんで、
「文章が難解で読んでもわからない」なんて事はそうないから、
大丈夫だとは思うけどなあ。

262 :吾輩は名無しである:04/02/27 22:34
>>258
スタヴローギンの知力と意力を備えているなら、アドバイスなんぞ必要ないだろう。
虚無の中での死か白痴か好きに選んでくれ。

263 :吾輩は名無しである:04/02/27 22:34
>>257
一気に読める(とあなたが感じる)作品でない場合は無理に一気に読もうとしないことだね。
いっぱい読みたいっていうのがあって、俺も一時期そんな本の読み方してたけど、
結局無理に読んでも頭に入らないんだよね。それこそ字面だけ追いかけてる感じになって
そこには、感動も何もあったもんじゃない。
とりあえず、2冊用意してみたら?
2冊同時に読み進めてるからって、話がごっちゃになるなんて人はまずいないだろうし
片方読んでて、一気に読む気になれないときにもう片方を読む。

264 :吾輩は名無しである:04/02/27 22:36
>>263で書き忘れたけど、いったん読むのをやめてから
また読み出す時って、俺の場合は今までのあらすじとか
どんな人物がいたかとかが思い出されて、逆に頭の中で
まとまるから、そっちをオススメしたいってのもある。

265 :吾輩は名無しである:04/02/27 22:38
今から、後半生をラキーチンとして生きるか、ペルホーチンとして生きるかで迷っています。
どちらがよいでしょうか?教えてください。
ちなみに、僕はどちらにもなれる器を備えているので、なれる、なれないの指摘は必要ありません。



266 :吾輩は名無しである:04/02/27 22:42
>>257
地下室を一気に読めたのなら、他の長編も読めると思うよ。
少なくとも、登場人物には魅力を感じられる。



と思う。

267 :吾輩は名無しである:04/02/27 23:55
取りあえず、カラマーゾフはドストエフスキーの作品を全部読むつもりなら最後に残すべきだろう。
罪と罰とカラマーゾフを最初の5冊以内で両方読んだやつは負け犬。後の楽しみがまったくなくなる。
地下室はなるべく序盤で読んで、5大長編を読む前に死の家の記録を読む。

『地下室の手記』→適当に→『死の家の記録』→『未成年』『白痴』『罪と罰』『悪霊』→『カラマーゾフの兄弟』

268 :吾輩は名無しである:04/02/27 23:55
>>258
その質問をしている段階で
スタヴローギンにもムイシュキンにもなれないことを露呈していることと思われ。

269 :吾輩は名無しである:04/02/27 23:58
ドストエフスキーっていう名前が、
重苦しくて威圧的な語感と字面だよね。
少なくとも日本語では。

270 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:05
ドスのきいた名前だよね・・・


すまん逝ってくる

271 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:09
俺は長編の方が読みやすかったよ。
読み方はそれぞれあるからねー。

きっちり読もうとすると挫折率しやすいかもね。
だいたい面白そうな所は読んでてわかるので
「ここだー」と思ったら、そこをじっくり読んだり読み返す。

「カラマーゾフ」はミーチャ、イワン、アリョーシャ、スメルジャコフ
と主要人物のタイプが多様なので、そのうちのどれか波長が合うのを見つければ、
ということで読みやすいと思う。
あとは話のまとまり具合の順から「罪と罰」、「悪霊」、「白痴」、「未成年」だろう。
「悪霊」は軌道に乗ると面白くなる。
それにしてもタイトルも非マニアの読者層を引かせる重さがあるな。

272 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:09
ドストエフスキーって古典ですよね。

昨日東京地裁で判決のあった事件
あの集団に属していた人たちって
世間的には優秀って見られてた人もいたんでしょ。

でもドストは読んでいない気がする。
読んでたら、あんな軽薄な誘惑にひっかかるはずがない。
つらいな〜
もったいないな〜

273 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:09
>>270
いや、納得した。

274 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:11
>>272
ドストエフスキーはもっと早く読んでいたら
と思わせられた。

275 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:12
昔、連合赤軍のリンチ殺人が発覚した時はしばしば「悪霊」が引き合いに出されたもんだよ。


276 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:13
>>275
おっさん発見。

277 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:16
ドストエフスキーもそうだけど、
トルストイ、ツルゲーネフ、ゴーゴリ、そしてプーシキンすらも
暗い圧迫感を名前から感じてしまう。


278 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:19
でもイギリスでは当時ドスの事を「ロシアのユーモリスト」と呼んでた話を
聞いた事あるよ。


279 :277:04/02/28 00:19
そう言えば、そうやってロシア文学を避けていた自分にとっての
ドストの入り口は、江川卓の著書だった。
そうさ、元野球選手がワインの次はドストエフスキーに手を出したのかと思って
手を出したら面白そうで、
読んだらドストにはまり、さらにトルストイやゴーゴリを読んだなあ。

280 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:20
>>276
うるせークソガキ

281 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:20
>>278
ま、確かにドストは面白い香具師だったかもなw

282 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:23
そういや、卓(すぐる)と卓(たく)がどっかで対談してた。
十年以上前のはなし。

283 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:24
>>277
面白いハマリ方だな。
あれ、漏れ釣られたか?

284 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:25
>>282
それは読んでみたいかもしれない。
すぐるの方もドストと相性のよさそうな属性を持ってる気がするんだが。

285 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:27
連合赤軍事件とか
三島の最後なんかは、
リアルで知った人達にはひときわ衝撃的なニュースだったんだろうな。
リンチなんかは陰惨だもんね。

286 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:38
白痴の前半は「この小説最高やな」と思った記憶あります。
後半ちゃんと読み切ったかどうか覚えてないけど。


287 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:43
「白痴」は前半はどんどん読み進められるけど、
後半は苦戦した。

288 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:44
>>274
被害者の方を思うと迂闊な事は・・・

苦悩は救済につながるかもしれない、としか言えない

289 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:48
>>288
>>274の書き込みは、今日(昨日)の判決のことじゃないよ。
自分について、ドストを早く読んでればいろいろ違ってただろうなってこと。

290 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:51
>>255
キリーロフのその科白って実際「ただいま、ただいま」という訳で読んだような。
「悪霊」は新潮社文庫で読んだ。
もし違っていたら、何かの解説書でそうなってたんだろうか。

291 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:54
>>288は本当にドストを読めるだけの読解力があるのか?

292 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:57
ちがう、これはちがう、まるでちがう!

293 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:59
まあ自分の言葉に酔う人っているから

294 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:00
>>292
微妙にワロタ。

295 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:01
訳と言えばフョードルをさしての「イソップ爺さん」って
原書でもそうなってるんだろうか?それとも日本語訳?
なかなかツボにはまる表現ですよね。

296 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:03
>>272
そうかなあ?
事実やつらはドストなんか読んでなかったと推測するが仮に読んでたとして
やつらは犯罪を犯さなかっただろうか?
理性的に善悪を判断してるつもりでも何時の間にか(結果的に)犯罪の片棒担いでる
場合ってあるんじゃない?
「悪霊」が「町の医者たちは死体解剖の結果、精神錯乱の疑いを絶対に否定した」
の一文で終わってるのはそういうことを示唆してる気もする。
個々人は正常で主観的には善悪の判断がちゃんと出来てても
集団(全体)としては異常、狂気におちいってる場合もあるのでは?
個人とか主観とか理性だけでは逃れられない「地獄」をドストは描いた気がする。
そこが「悪霊」という小説の最も恐ろしい所だと俺なんかは思った。

297 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:04
>>265
ペルホーチンだろ。
ドスト作品中でもまともで人生に成功してそうな人だ。

298 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:13
一概に黒白付けられることではないってあたりかな。

ドストを読んで、それがいい影響を及ぼしたり教訓めいたものとなっていることもあるし、
けれど読んだ時そう思っていても、
人間、エゴとかなんらかの情念に襲われると判断が狂う時もある。
一人の人間にこれらの両方のことが生じていることだってある。

例えば「罪と罰」を読んでその時それなりにその内容を理解しているんだけど、
殺人や犯罪は行わないとしても、ラスコと似たような過ちを犯して、
「罪と罰」の内容を実感するってこともあるな。

ちなみに私に取っては、ドストエフスキーは早く出会っておきたかった本。
悪霊の件ではないけれど。
もう少し人間としての志を高く持てただろうなということで。

299 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:20
>>296
そう言えば
「宝の森に入っても、何も気づかない者は気の毒だ」
と何かで読みました。

なるほど。

300 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:43
ピョートルっていうのも、
基本的には熱狂的に何かを信じているというより、
自分のエゴやマキャヴェリズムの確信犯だよね。
良心的な価値観や理想的な価値観を信じない、道徳面で虚無の人で、
自分の我意に忠実であろうとする。基本的に。
自分が何者たらんとすることが、人間にとって拭い難い欲求っていうか。

さらにスタヴローギンはピョートルの切望しているもの(権力欲とか)
についてすらシヴィアな目で見ていて、
ある意味本当によくわかってる奴だよね。
周囲の人間や世の中で起こっていることの醜悪さや愚かしさも
自分のしていることの意味も、
良心的なことや信仰といったものについての、論理的に脆い側面も心得ている。
で、どうしようが結局虚しくなることをよく心得ている。
虚無から抜けるために、神や信仰に飛躍することについても、懐疑的。
このどうしようもない虚無がスタヴローギンでは印象的。

虚無への対し方として、
五人組のように何らかのイデオロギーや使命に自己の意義を見出そうとするか
我意や権力欲の追求するか、徹底した虚無、惰性やその場しのぎで生きるか、
みたいなのがあるっていうか。

301 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:45
そんなにドストって重要か?
世界史の勉強してもドストエフスキーなんて重要じゃないし、
実際、何人かの教師に聞いても、ドストは一冊読んだか読まないかくらいの浸透率だ。
ぶっちゃけ、ドストなんか読まなくても何も困らないよな。

302 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:47
世界史で扱われる事象(現象的なこと)
ドストエフスキーの作品が扱っていること(精神的なこと)が、
大方において別の次元なので
世界史での扱いがどうだから、というのは違ってると思うよ。

303 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:52
ドストが影響するとすれば、人間一人一人の精神のあり方や
生き方だからなー。

宗教レベルになれば、また大きな影響力を持つことになるわけだが。
しかし例えばキリスト教が本来指向している所のもの
そうたやすく実現されるものでもない。

304 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:54
ドストなんか読んでも、なんの肥やしにもならない。
どうせなら夏目や芥川読んだ方がマシ。

夏目「トルストイ、ドストエフスキーは、人として芸術家として非常に偉大な人々ではあるが、
しかし、『私』を捨てて人生に対する事ができなかった。その意味において彼等は神に離れることが、かなり遠い。 」


305 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:55
>>300 同意。
ある意味、各々非常に己の事を理解している筈なのにおかしくなってしまう。
各々を狂気に走らせるものは一体なんなのだろう?
ちなみにスタヴローギンの告白に登場するチーホンというのは
スタヴローギンにとっては完全な他者というか、外部だよね。
そのチーホンとの対話を拒否した時点で
スタヴローギンの命運は定まったっていうかな・・・

306 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:56
芥川だって、ドストの作品は罪と罰とカラマーゾフだけしか読んでいないでしょ。


307 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:57
ムイシュキン公爵は好きだが、
「白痴」って救えない者の悲劇っていうか、
善の立場のようなものから見ての不条理の世界って感じだ。

308 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:57
>>305
自作自演かよ・・・

309 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:59
ムイシュキンって、なんだかんだいって二股思考がある香具師じゃん

310 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:59
>>306
読んだことを表明したくて、ねぎの話をぱくったんだよね。

311 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:00
スタヴローギンは、自分のことも問題もまた理解しながら
突破口もまた信じられなかったといったところか。

312 :300:04/02/28 02:02
>>308
>>305とは別人ですが?
というかあなたこそ荒し?

313 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:05
その夏目の台詞から、トルストイやドストの作品の価値を否定するっていうのもなんだか変だわな。

314 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:06
荒らしが来てるかもね。

315 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:07
>>308←「悪霊」の生き残り発見。

316 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:09
キリーロフの自殺の場面はすごいリアリティがあるね

キリーロフの理論にはリアリティが感じられないんだがw
でもキリーロフの人物像は好きだ

317 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:13
>>311
スタヴローギンに対するチーホンの言葉。

「どのように偉大な告白でも、その外形には何かこっけいなものが含まれておるものです」

これを理解し得なかった彼は滅んだ。
つまり自意識の地獄から抜けられなかった。

318 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:14
>>301
ドスト読まなくても困らないような人物が 一番幸せだよ。
ってことをドストは作品の中で何人も具現かしてるような・・・

しかしそれでも ドスト的なもんを内側に持ってるヤツは悲しいかな
ドストエフから逃げられんよ。。。俺も前評判やら名前読んで散々逃げ回ってたけど 
結局読んでまった・・・・泣けた・・・・というか泣いた・・・

しかし 常々思うんだが100年前のロシアってどんな感じなんかね??
ドストの個人的な経験抜きにしても
作品中のあれだけ個性的な連中が100年たっても 違和感なく色あせないのは不思議だ。
ピロシキすら食ったことない日本人の俺がなんで共感できるんだろか???
全然解釈間違ってたらそれはそれなんだけど・・・









319 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:17
>>318
普遍的な世界を描いているからです。

320 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:19
>>318
共感できるのは、普遍的なもの、人間の精神ことをが鋭く描かれているからではないかと。
そしてそういうのが気になる人間がはまりやすそう。


321 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:20
>>319
ケコーンだ

322 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:23
>>318
言い換えれば、現代でもドストが描いたようなことは起こりうるってこと。

323 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:25
しかしやっぱドストの名前やタイトルが
作品に手を出す上での障害になっているのな。
「罪」「罰」「白痴」「悪霊」「地下生活者」もそうだが
「カラマーゾフ」っていうのも暗くて不気味な雰囲気を放ってない?

324 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:28
ん。「カラマーゾフの兄弟」というタイトルから
黒をバックに、青白い顔した薄ら笑いを浮かべた兄弟を
厨房時代や工房時代にイメージしていた。
読んでみたら、あんなに楽しい兄弟だったとは!

325 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:29
アリョーシャたんは有りえないよ

326 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:29
>>323
怖い国の作家ということで敬遠していたリア厨時代

327 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:32
ラスコーリニコフというのも陰鬱な印象の名前だよね。

ラスコといや
ドスト作品には分離派の影響が出ているって言われてるけど、どの辺なんだろう?

328 :吾輩は名無しである:04/02/28 02:36
>>325
その手の人間は、この世に十人位はいるだろう。会えないだろうけど

329 :吾輩は名無しである:04/02/28 04:19
なんですかこの盛り上がり具合は
過去ログ読む気しないんですが
嫌がらせですか

330 :吾輩は名無しである:04/02/28 04:39
このレス見てると白痴の前半はイケるが、後半はタルいって人が多いな。
俺は無理に読みきった後しばらく長編読めない体になっちゃった。
んで短編の白夜で復活。
変な感想だが、ベラルーシあたりで、俺のような男に暖かい一言が欲しい。
これは女性の義務でさえある、なんてナンパしてみたいなんて思ったよ。

331 :吾輩は名無しである:04/02/28 11:18
>>329
突然、異常に盛り上がったりするところもドスのスレらしくて宜しい。
癲癇の発作みたいなもんだな(ww


332 :吾輩は名無しである:04/02/28 11:37
確かに。

333 :吾輩は名無しである:04/02/28 11:38
そうだ、白夜って面白い?
未読なので。

334 :吾輩は名無しである:04/02/28 12:57
白夜短いやね。なんか切ねえ話ですた。

335 :吾輩は名無しである:04/02/28 13:29
>>304
漱石なんて『明暗』で、昔のオンナの目の前で野垂れ死にだろ。
「神なき近代」の限界みたいな。漱石は尊敬するが。

336 :無名草子さん:04/02/28 17:24
>>316
同意。キリーロフの思想は「極論」という感じがするね。
バランス感覚が全然ない。
自殺の場面は俺もあっという間に読んだ。

337 :吾輩は名無しである:04/02/28 20:46
長編読むの大変(*´∀`*)ムフーッ

338 :吾輩は名無しである:04/02/28 21:29
確かにドストの作品タイトルは重々しくてなかなか手を出しづらい。
カラマーゾフの兄弟、なんてあんなストーリーだとは思ってなかったよ。
なんとなく、とある兄弟の子供時代から老いるまでの話
(しかも特に事件もなく、つまらない)を想像してた。
あんな数日間の出来事だとは・・・

339 :吾輩は名無しである:04/02/28 23:01
カラマーゾフは、読むと小説全体に明るさが感じられるな。
キャラは勿論、子供達の世界を描いているのも大きい。
上巻の後半で、リーズがアリョーシャに恋文送って、それに答えるシーンなんか、
「ドストエフスキーって、こういうのも書けるんじゃん!」って思った。
中・下巻でアリョーシャと子供達とコーリャの物語があって、
ドストは誰にでも楽しめる作品を作ろうとしたんじゃないかな、って思うよ。

340 :吾輩は名無しである:04/02/28 23:18
カラマの邦題、
「アリョーシャとゆかいな仲間たちの目まぐるしい日々」でどう?

341 :吾輩は名無しである:04/02/28 23:33
シリアスな部分を似合うイワンですら、どこかひょうきんな所があるしなあ(笑)
アリョーシャと喋る場面でも、「悪魔」と喋る場面でも。
カテリーナとの幾つかの場面で見せるような側面もある。


342 :吾輩は名無しである:04/02/28 23:33
似合うでなくて、担う、だった。

343 :吾輩は名無しである:04/02/29 00:05
まさに癲癇の発作だな・・・・

344 :吾輩は名無しである:04/02/29 00:23
へ、へ、へ!

345 :吾輩は名無しである:04/02/29 00:30
パン!ちょっ!宿直!

346 :吾輩は名無しである:04/02/29 02:30
イワン「さて・・・こんな男をどうすればいい?銃殺か?道義心を満足させるために、銃殺にすべきだろうか?言ってみろよ、アリョーシャ!」
アリョーシャ「銃殺です!」
イワン「でかしたぞ!」

347 :吾輩は名無しである:04/02/29 02:32
黙れ小僧っ子

348 :吾輩は名無しである:04/02/29 02:45
でかしたぞヤブ医者!

349 :吾輩は名無しである:04/02/29 03:24
何、このスレ。w

350 :吾輩は名無しである:04/02/29 05:54
江川卓『謎とき『罪と罰』』を読了しました。
面白かったし、普通に読んでるだけでは思いもよらない発見を幾つも教えてもらったけど、
論理展開がややMMRぽいと思った。

351 :吾輩は名無しである:04/02/29 11:35
ミーチャ失言・名言録が作れそうだ。

352 :吾輩は名無しである:04/02/29 12:46
しかし『カラマーゾフ』、一応、絶筆だよなぁ。書き上げて
すぐ逝ったんじゃね?


353 :吾輩は名無しである:04/02/29 16:06
>>352
書き上げた後、一ヶ月くらいで逝ったんじゃなかったっけ。

354 :吾輩は名無しである:04/02/29 16:42
>350
なんだってー!

355 :吾輩は名無しである:04/02/29 19:57
カラマーゾフの続編は少しも書かなかったの?
頭の中に構想だけあってことか。

356 :アリョーシャ:04/03/01 12:32
僕が答えます。

357 :吾輩は名無しである:04/03/01 14:56
>>355
全く書いてない。
内容に関してはいくつか説がある。

358 :吾輩は名無しである:04/03/01 17:56
いまカラマーゾフの序盤なんですが、
ヨシフっていうのはカルガーノフのことなんでしょうか?

359 :吾輩は名無しである:04/03/01 19:08
>>356
絞首台で首吊って(略

360 :吾輩は名無しである:04/03/01 22:02
age

361 :吾輩は名無しである:04/03/02 15:25
>>358
ヨシフ神父とカルガーノフは別人です。カラ兄の登場人物の多くは作者による読者へ
の十分な紹介が始まる前に登場するからごっちゃになりやすい。
ま、生涯を通じて繰り返し読むことはほぼ確実だから、あまり気にせず読み進むのが吉。

一応、調べた結果を貼っておきます。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1105/0kara6-1.html
「長老の昨日の地面への跪拝の目撃者であるヨシフ神父はパイーシイ神父と目を見交わした。」

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/5352/dosuto_4.html
「・カルガーノフ(ピョートル・フォミーチ・カルガーノフ) 20歳位.ミウーソフの遠縁にあたる.アリョーシャの友人」

362 :吾輩は名無しである:04/03/03 01:01
続編があるって作者が始めに言っているのは、
それは第一部を読み終えた後に続編があるということを
知っているということで絶望の淵に追いやられないように
という心憎い策なんだな。
もしはじめから第二部なるものがあることを言わず、
そして実際に第一部(本編)で終わったあとに、
こんな終わり方を期待していなかった読者が絶望にやられ廃人になるだろうから。
実はアリョーシャとは読書自身で、その続編とは読者自分自身の未来であって、
だから続編なるものは実際には我々読者が現実の世界で書き進めているのである。
カラマーゾフ万歳!

363 :吾輩は名無しである:04/03/03 13:23
]:

364 :吾輩は名無しである:04/03/03 13:51
最近気になったんだが、カラマーゾフの兄弟の最後に「エピローグ」というのがあって、
エピローグがあるのに続編をドストエフスキーは書くつもりだったんだろうか?って。
普通、エピローグはその小説の最後になるもんなんだろうけど、
ドストエフスキーは第一部の最後にエピローグで締めくくらせておいて
続編をかくつもりだったのjかな?

365 :吾輩は名無しである:04/03/03 18:24
「小説が二つある」言ってたからな
くそおお読みたいぞ第二部
壮大なハッタリだったのだろうか
でも自分の寿命調節なんかできないだろ普通

366 :吾輩は名無しである:04/03/03 18:44
最初の構想は二つの小説にするつもりだったが、途中で路線変更して前編にすべてを凝縮させたとか

367 :吾輩は名無しである:04/03/03 19:08
>>366
でも続編を予想させるような中途半端なエピソードない?
リーズ関連とか。

368 :吾輩は名無しである:04/03/03 19:25
小説の終わり方なんてすべて物語の続きを予感させるような終わり方だわな。
ドストエフスキーに限らずすべての作家にいえる。

369 :吾輩は名無しである:04/03/03 19:38
>>368
>すべて物語の続きを予感させるような終わり方
種類があるだろ。
例えば「罪と罰」も続きを予感出来なくもないが個人的には立派に完結してると思う。
先程述べたリーズのエピソードなどは中途半端に放り出されたように感じる。
ドスト自身も1883年から第二部を書き始める予定であることを
死ぬ直前も周囲に漏らしてるわけだし。

370 :吾輩は名無しである:04/03/03 19:39
>中途半端に放り出されたように
第一部で完結だと仮定した場合ね

371 :吾輩は名無しである:04/03/03 19:52
周囲に作者が漏らしたことやはじめに「二つの小説」と言いさえしなければ、ある程度満足できる終わり方だと思うよ。
読者が作者の作品外でのコメントを耳にしなかったり、はじめからドストエフスキーが余計なことを言わなければ。
そうすると、「ちょっと何か気になる終わり方だが・・・でも、この作品はすごい!」で大満足した結果になるはず。
続きが気になる読者がなぜそこまで続きに気になるかといえば、それは作家本人のはじめの言葉と評論家達の未完の対策という言葉によるもの。


372 :367:04/03/03 20:03
>>371
もちろん俺もあの終わりで満足が行かなかったわけではない。
ドスト氏の思想の集大成があの話に収められてると思うしな。
>途中で路線変更して前編にすべてを凝縮させたとか
という意見に対して、本人は続編を書くつもりであっただろうと反論しただけ。

373 :吾輩は名無しである:04/03/03 23:25
もう、終わり方が壮大な前フリになっているでしょ。
素晴らしい未来をアリョーシャとコーリャと子供達が誓い合う。
これは、続編で絶望が待っているというフリだね。


374 :吾輩は名無しである:04/03/03 23:33
まるで村上春樹みたいだね。
村上春樹の物語っていつも終わりには希望の光に照らされて爽やかに終わるんだよ。
きっと村上春樹にも続編があるんだろうね(

375 :吾輩は名無しである:04/03/03 23:41
でもまあ死後の永遠について語って終わってるわけだからなあ。
それに納得できないっていうんじゃない限りあの終わり方は隙がないとは思う。

でもアリョーシャ自身がそれを否定するようになったら話は別かw

個人的には続編でピョートルとか出てきたら鼻血もんだったろうな…w絶対ないだろうけど

376 :吾輩は名無しである:04/03/03 23:42
あれだけ絶望的な周囲に囲まれて自分の目で眺めてきたアリョーシャが絶望の当事者になるという話。
そんな話はどうしても成立しないと思うけどな。
周りが全て滅茶苦茶にもかかわらずひとり神聖なるアリョーシャが絶望の中心の物語が続くというなら、
その物語のなかでの周囲の人間はどんな役回りになるのだろうか?
一転変わって、落ちていく神聖なアリョーシャをいままで騒いでいた周囲みんなが救う物語になるのだろうか?
それとも、アリョーシャが周りのどうしようもない人たちと一緒になって落ちていく物語だろうか?

まあ、続きなんてこの世に存在しないんだから、何を言っても無意味なんだけどねw

377 :吾輩は名無しである:04/03/04 00:09
>一転変わって、落ちていく神聖なアリョーシャをいままで騒いでいた周囲みんなが救う物語になるのだろうか?
イワンあたりとその手の逆転を若干見てみたかったりする。

378 :吾輩は名無しである:04/03/04 00:45
なんか小説は二つなんてはじめから宣言するあたりに胡散臭さを感じるな。


379 :吾輩は名無しである:04/03/04 00:47
二つ目を書かなかったんじゃなくて、ただ書けなかったんだろ。
死によって書けなかったんではなくて、ただ書けなかったんだろ。
最初にでかい口叩いて後で中途半端に終わるというアレ。


380 :吾輩は名無しである:04/03/04 00:50
カラコーゾフでしょ。
処刑台に登るアリョーシャを、群集の中では兄弟達が見つめ、
その景色に俺達は感動する予定だったわけだ。

381 :吾輩は名無しである:04/03/04 01:01
イワンはなにも言わん

382 :吾輩は名無しである:04/03/04 01:34
今から、後半生を宅間として生きるか、和田サンとして生きるかで迷っています。
どちらがよいでしょうか?教えてください。
ちなみに、僕はどちらにもなれる器を備えているので、なれる、なれないの指摘は必要ありません。


383 :吾輩は名無しである:04/03/04 18:05
「ごめんなさい」の一言もいえないわけ?(w

384 :吾輩は名無しである:04/03/04 18:40
なんか、最近文学板で、謝罪を要求するやつが見受けられるね。
個人を侮辱したならともかく、意見の相違とか、
単なる勘違いにまで、それを要求してる。

相手に謝らせることって、そんなに重要なことなのかな。
文学の議論って結果が見えたらつまんないって思うおれはおかしい?


385 :カラ兄弟でGO−!:04/03/05 01:13

 ヽ(`Д´)ノ  コラー!

イワン、カラマーゾフよ!
アメリカからでもロシアに戻り会いに来ると
アーリョシャと交わした約束はどうした〜〜!
日本でエロ画像ダウンロードしている場合じやないぞ〜!
 

386 :イワン:04/03/05 01:53
>>385
す、すみません。今すぐ帰りますんで・・・

387 :吾輩は名無しである:04/03/05 02:12
謝罪を要求するニダ

388 :吾輩は名無しである:04/03/05 02:12
最近のカラ兄弟でGO−!たんはキレが増してきたと思う

389 :吾輩は名無しである:04/03/05 19:28
高校生の時に読んだけどさあ、最近になって知った話があるんだ。
ドストエフスキーはね、文章を書く前に必ずヌいてたそうだ。しかも毎日(笑)。
ドストを読むのは大概、思春期の奴等ばっかだよね。ふかーい何かを感じませんか(笑)?ナニカを。
それに感情過多とも言える表現もそう言う事実があったと分かれば何か説明がつくような。

390 :吾輩は名無しである:04/03/05 19:55
おれはかいてから抜く、というか、
抜くためにかく、というか。
みんなそうだと思っていただけに意外だな。

でもさ、「かく前に抜ける」にかよ?

ああ、文章の話か。。。

391 :吾輩は名無しである:04/03/05 21:53
ドストって、女性に勧められないよね。
まったく、俺のオススメなんてドストくらいしかないのに、
それを勧められないなんて、ちぇっ!
カラマーゾフとかなら内容はたぶん受け付けられると思うけど、
明らかに話が長いからな。


392 :吾輩は名無しである:04/03/05 21:58
>>391
長いから受け付けない?ドストエフスキーを?あのドストエフスキーをですよ?
そんな女性なんて、うっちゃっておけばいいんです!そう!うっちゃってしまいなさい!

393 :吾輩は名無しである:04/03/05 23:06
>391
あたくしはお話が長いからといって本を読まないことはありませんわ。
そんな悲しいことをおっしゃったりして、あたくしを破滅させないでくださいまし!

394 :吾輩は名無しである:04/03/05 23:10
長いから女性に勧められないという論理がわからん。
男性なら長くても勧められるのか?

395 :吾輩は名無しである:04/03/05 23:17
>>391-393
ワラタ
>>394
もっとキレのあるレスを頼むよ!

396 :吾輩は名無しである:04/03/06 01:12
>>395は笑い出した。「>>394さん、さ、行きましょう!今度はネタを繋いで行きましょうね」
「いつまでもこう(>>391-393)やって、一生、レスを繋いで行きましょう!文学板万歳!」
ROMが感激して絶叫し、スレ住人全員が、もう一度その叫びに和した。

397 :吾輩は名無しである:04/03/06 11:38
>396、僕の見たところでは、君はこの四年間少しも変わらないね。
ふつう人間の後半生は、ただ前半生に蓄積した習慣のみで成り立つと言うが、
どうやら本当のことらしいね。

398 :吾輩は名無しである:04/03/06 13:56
>>397
なんという高遠な言葉でしょう!あなたは人生の謎をお解きになりましたよ!」


399 :吾輩は名無しである:04/03/06 21:34
たしかに俺の周りのドスト好きはみな男だな・・

400 :吾輩は名無しである:04/03/06 22:20
でかしたぞヤブ399!

401 :カラ兄弟でGO−!:04/03/06 23:02
 カラ兄弟よ!
若い思春期には、とかく悩みが多いものだ。
おじさんも若い頃には おいなりさん に何かと悩んだ。
誰にも相談できず、俺は病気ではないのか?等とひとり思い苦しんだものだった。
だが、安心していい!         
   ___   
  /:: : \  ___     
  | : : : :|/:: : \
  | : : : :|| : : : :|  
  | : : : :|| : : : :|
  | : : : :|\:: : /   
  \:: : /   ̄ ̄ ̄
    ̄ ̄ ̄
これは決して病気ではない、もしも左右が同じだった日には、アナタ!
 
ドミトリー     イワン    アリョーシヤ    スメルジャコフ
    /\        /\       /\        /\      
   /  \     /  \     /  \      /  \
  /    \   /    \   /    \    /    \ 
  〇  〇   〇  〇  〇  〇  〇  〇

      ♪♪ カコーン カコーン カコーン カコーン ♪♪
  
    

402 :吾輩は名無しである:04/03/06 23:28
ずれてるね

403 :カラ兄弟でGO−!:04/03/07 00:43
    
    ドミトリー    イワン    アリョーシャ    スメルジャコフ
     /\       /\      /\        /\
    /  \     /  \    /  \      /  \
   〇    〇   〇    〇  〇    〇    〇    〇

        ♪♪ カコーン カコーン カコーン カコーン ♪♪

おいなりさんのズレ、これは危ない! 

404 :吾輩は名無しである:04/03/07 14:49
フョードル    ミーチャへ げんきですか。お金は渡せません

ミーチャ     うるさい死ね お金返せ殺すぞ

フョードル    ごめんね。パパ女に狂っちゃったから、ごめんね

ミーチャ     うるさいくたばれ、金よこせ

フョードル    ジャコ坊もパパの子です。仲良くしてやってね

ミーチャ     死ねくそ親父


……以上が裁判に提出された証拠の一部である。

405 :吾輩は名無しである:04/03/07 15:28
ドストが女に勧められないってのは同意かも。
岩波新書黄版の『ドストエフスキー』参照で。

406 :吾輩は名無しである:04/03/07 20:05
「虐げられた人々」とか「貧しき人々」なら女にも勧められない?

407 :吾輩は名無しである:04/03/07 20:16
>>406
貧しき人々ならきっと大丈夫だと思う。ロマンチックだし。

408 :吾輩は名無しである:04/03/07 21:19
ハクチのムイシュキンを女性はどう思うんだろう?
アリョーシャなら男女問わず好感を持てるだろうけど、ムイシュキンはアリョーシャと比べると頼りない。


409 :吾輩は名無しである:04/03/08 02:47
>>407
俺にはさっぱりロマンチックにはよめんなぁ・・・・

410 :吾輩は名無しである:04/03/08 15:31
前にどっかのスレでキャスティングネタがあって、
イワン=田辺誠一案や、アリョーシャ=筒井道隆案が支持されていたけど、
ミーチャ=江口洋介案を言ったら、石投げられますか?
今大河でやっている坂本を見てたらなんとなく。
ミーチャはもっと濃く破天荒な中にも陰影があるのが必要だけど。

411 :吾輩は名無しである:04/03/08 16:15
>>410
それよりも「アリョーシャ=筒井道隆」案に石を投げたいです。

412 :吾輩は名無しである:04/03/08 23:28
罪と罰、カラマーゾフは厚さを見ただけでなえたので
まずは賭博者から読み始めました。

413 :吾輩は名無しである:04/03/09 02:58
ドストエフスキーって大衆文学だよな。
よくもわるくも。

まずそこは認めてあげようよ。

414 :吾輩は名無しである:04/03/09 05:50
すいません、罪と罰の上巻を間もなく読み終えるあたりなんですけど、
なんかキチガイと酔っ払いばかり出てきて、若干話について行けません。
みんなあまりに極端な状況に置かれているため、
感情移入しようにもなかなか困難です。
どっちかっつーと、マルメラードフとかその奥さんの周辺にいる
口汚い野次馬に共感できたりします。
下巻に請うご期待してもよろしいでしょうか。

415 :吾輩は名無しである:04/03/09 13:17
カラマの英語版買ってしまった。
1000ページを超える代物だけど、がんばって読もうと思う。

416 :吾輩は名無しである:04/03/09 14:56
>>413
煽り?
僻み?

417 :J.K.:04/03/09 20:03
>>413
モスクワで5万人ものひとが葬儀に参列したとか。

418 :吾輩は名無しである:04/03/09 20:19
>>417
その頃は作家はTVスター並みの扱いだったそうだ。
NHKの「20世紀の映像」で言っていた。
モスクワを訪れたトルストイを群衆が迎えている映像だったけど。
ドストエフスキーの場合、フィルムに残ってないんだろうね。

419 :吾輩は名無しである:04/03/09 21:21
>>415
あ、俺もそれ考えてるところ。米川訳を持ってるんだけれど、
古いせいか読みにくくてね。新しめの英訳だったらそっちのほうが
読みやすいのではないかと思ってるんだが。
(海外在住なので他の邦訳は手に入れにくい。)
比較的古めのオックスフォード版と新しめの訳と二つぐらいあるみたいだけど
どっち買った? ある程度読んだら訳についての感想も教えてくれい。

420 :吾輩は名無しである:04/03/09 21:31
小林秀雄曰く「ドストエフスキーの翻訳に関しては、我が国はおそらく世界一だろう。」

421 :吾輩は名無しである:04/03/09 21:43
おれは仏訳で飛ばし読みしたけど、これから重訳したらすごいことになりそうだな。



422 :吾輩は名無しである:04/03/09 23:08
>>419
ペンギンブックのやつ買いました。
表紙が黒くてかっこ良かったので、なんとなく。
そこまで英語に詳しくないので、
訳の善し悪しはもう1つわかりません・・・
読み切るのは本当に苦労しそう。

好きな場面であるエピローグの石の側での演説を
最初に読んでみて、まあ泣けたますた。

ちなみに米川訳(岩波)か原訳(新潮)かでは、
くるみ400gのエピソードで、ミーチャが最後にヘル医師を
新潮では「ドイツ人の先生」と呼ぶのに対し、
岩波では「ドイツ人さん」ていうのが気に入らないというだけで、
原訳派だったりしまつ ( ´・ω・`)ヒド

423 :吾輩は名無しである:04/03/09 23:32
>>422
ペンギンクラブを思い出しました。

424 :吾輩は名無しである:04/03/10 01:54
今出ているペンギンブックの「カラマ」って
レービンの絵だったかが表紙のだっけ?
確か監獄に入っている人が、僧を拒む題材だった。
これも一応買ってあるけど、
読んだのはもう一つ前のバージョンで、
ミーチャとおぼしき絵が表紙になっているもの。

原訳と米川訳でもかなり差を感じる所からすると、
英語でも訳による違いはあるんだろうけど、
どんなものなのだろう?

日本語訳なら断然原派。
面白く感じられるし、人物像も魅力的に感じられる。

425 :吾輩は名無しである:04/03/10 10:33
>>420
いつごろの発言? 原文および他のさまざまな言語での翻訳を読んでの発言?

426 :吾輩は名無しである:04/03/10 12:54
ムイシュキン式精神で女性を二人愛しています。

427 :吾輩は名無しである:04/03/10 17:19
>>426
それで、女同士に対決させるのか
おもしろそう
おそろしそう

428 :吾輩は名無しである:04/03/10 19:46
ミーチャ→つよし イヴァン→さとし アリョーシャ→きよし
スメルジャコフ→やすし

429 :吾輩は名無しである:04/03/10 20:22
ソーニャ萌え

430 :吾輩は名無しである:04/03/10 21:02
ソーニャ→智子  ラスコ→割平  

431 :吾輩は名無しである:04/03/10 21:05
>>425
小林は2ちゃん以前の最大の釣り師
いまごろ釣られんなよ

432 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/03/10 22:12
悪霊、読んでる途中だけどあんまり面白くないな。
ヤパーリ、罪と×がイチバン。

433 :吾輩は名無しである:04/03/10 23:05
>悪霊、読んでる途中だけどあんまり面白くないな

冗談だろ?

434 :吾輩は名無しである:04/03/10 23:56
やばい、罪と罰、途中まですげーつまらんかったけど、
上巻ラスト50Pあたりから一気にはまってきた。

435 :吾輩は名無しである:04/03/11 02:08
キャスティング考えているやつら、黒澤明の「白痴」見てみろ。
あの映画のムイシュキンはもう小説そのもの。

436 :吾輩は名無しである:04/03/11 03:44
筒井道隆はカルガーノフ君あたりが似合うとおもふ

437 :吾輩は名無しである:04/03/11 07:00
筒井道隆の嫉妬深そうな顔が嫌い。ってかアイツはなんであんなに役がもらえるんだ?

438 :吾輩は名無しである:04/03/11 08:42
>>435
見た見た。
こういうのって小説読んで抱いたイメージとのギャップが少なからずあって
違和感感じるものだけど
返って「そうだ、こういうキャラだよ」って認識を新たにしたほどだった。

439 :吾輩は名無しである:04/03/11 09:44
ぼく・・・しってる・・・ぼく・・・・・

440 :吾輩は名無しである:04/03/11 13:32
岩波文庫の罪と罰のエピローグで質問です。 P392の1行目からその段落の終わりまでの、彼が〜理解していなかった。の部分が分かりません。 「深刻な虚偽」、そしてそれはなぜ彼を救うのでしょうか。

441 :吾輩は名無しである:04/03/11 13:53
>>438
そうかなー俺はなんか違和感あった。
全体的に平均年齢が高い感じがしたのと。
原節子も濃すぎて…
もうちょっと乾いた雰囲気にして欲しかった。
まあでもあの時代の日本映画の監督でドストの白痴といったら
黒澤しかいないのかな?

442 :吾輩は名無しである:04/03/11 14:02
黒澤の「白痴」は、あの頃の日本としては上出来の部類だと思う。


443 :吾輩は名無しである:04/03/11 17:45
「那須妙子」だっけ?
ヒロインの名前にちょい笑った。


444 :吾輩は名無しである:04/03/11 20:31
確かにあの名前は(w
でも原節子はよかった。
「白痴」なら今でも映像化しやすいと思うんだけど。

445 :吾輩は名無しである:04/03/11 20:32
ソーニャなら、曽根千賀子

446 :吾輩は名無しである:04/03/11 23:00
賢明な2ちゃんねるのみなさん。教えてください。
カラマーゾフの兄弟上巻。新潮文庫の478ページ大審問官の章の
「キリストは気づかれぬようにそっと姿を現したのだが、不思議なことに
誰もが正体を見破ってしまう。ここは叙事詩の中で最も優れた場面の一つに
なるかもしれないな。つまり、なぜ正体を見破るかという箇所がね。」
の箇所がとても気になります。
妙に意味深な言い回しのように思えるのですが、
文面以上の意味を読み取ることができません。
なにかここは重要な箇所なのでしょうか?

447 :吾輩は名無しである:04/03/12 01:09
>>446
小説中で、その叙事詩は飽くまでもイワンのプロットに過ぎない。
けれどもし実際に叙事詩で
「気付かれぬようそっと姿を現したキリストを、皆が見破る」
という場面を描いていくとしたら
民衆がキリストの正体に気付く過程が具体的に描かれることになる。
それはやはり印象的なエピソードの形で描かれるということじゃないでしょうか?
キリストを巡る何か精神的要素を巡るエピソードかもしれないし、
感動的なエピソードかもしれないし、霊感めいた場面かもしれない、
・・・・想像力が貧困ですみませんね。
分かり易いイメージでいくなら、
新約聖書でのキリストが復活して弟子の前に姿を現す件なんかは
なかなか印象的だと思うのですが。

と、とりあえずこんな風に考えてみましたが、
もっと重要な意味があるのでしょうか?

448 :吾輩は名無しである:04/03/12 01:20
岩波文庫(第二巻80ページ)では以下のようになってます。
「キリストはいつともなく徐ろに表れた。すると一同の者は、
奇妙な話ではあるが、ーーそれが主であることを悟ったのだ。ここは、
僕の詩の中でも優れた箇所の一つとなるべきところなんだ。つまり
どういうわけで皆がそれを悟るか、という理由がすてきなのだ。」

そのすぐ後の民衆を癒していくシーンが詩的に美しいということでしょうか。

449 :448:04/03/12 01:25
捕捉。そうするとそんな民に崇められる栄光の出現なのに
そのあと大審問官に捕まえられ、翌日にはその民たち自身によって
火焙りにされちゃうよ、という後半との対比になる、ということかな
なんて思いました。


450 :吾輩は名無しである:04/03/12 03:59
「また人生はお前に数々の不幸をもたらすけれど、その不幸によってお前は
幸福になることも出来れば、人生を祝福することも出来るし、また他の者にも
祝福させることが出来るであろう。」

この部分、村上春樹の「ハードボイルド」で出てきたね。

451 :吾輩は名無しである:04/03/12 08:19
春樹はドストエフスキーをパクリまくってる。
内容から構成から格章のタイトル付け等に至るまで。
俺が春樹が嫌いな理由。

452 :J.K.:04/03/12 21:27
そうかい、アイドルだったのか。。
ドストエフスキー。

453 :吾輩は名無しである:04/03/13 00:01
永遠の夫のトルソーツキイの最後の言葉はどういう意味を含んでいるのだろう?


454 :吾輩は名無しである:04/03/13 00:52
>>451
でも春樹にドスは無理だ罠 足元にも及ばん

455 :吾輩は名無しである:04/03/13 01:29
無理とかなんとか、比較していること自体、馬鹿だろ。
優劣でもなく、ただ”違う”の。

456 :吾輩は名無しである:04/03/13 01:32
違うなんてのはただの言い訳だろ、優劣はハッキリしてる

457 :吾輩は名無しである:04/03/13 01:34
で、どっちが優なの?w

458 :吾輩は名無しである:04/03/13 01:44
文学ってもともとその時代に「低俗」なものとして現れたんだよね。
その文学活動が活発になるときに決まって古典主義の古い人間が「低俗だ」と叩くんだよね。
ドストエフスキーもバルザックもトルストイもセルバンテスも、現役時代には「低俗文化」扱いされていたんだよ。
そして何十年も何百年も昔の古典を引き合いにして、いかにドストエフスキーやバルザックがそれに劣っているかを主張するんだ。
ジュネもセリーヌでさえ、「軟弱なもの」として政府に出版を認められなかったんだから。

ドストエフスキーが村上春樹よりも優れていると言うこと自体が、無意味。
村上春樹でなくて龍でも三島でも白石一文でもなんでもいいけど。

そういうふうに古典至上主義みたいに古典をありがたがって現役のものを卑しむのは、
ただのマスターベーション。
読んでいる作品が世界最高のものだと自覚しながら読んで、それを読んでいる自分が高貴だとか
高尚だとか思うことが、気持ちいいだけ。

ドストエフスキーやトルストイには「古典」としての価値はあるしそれはすばらしいが、
あくまでそれは古典であって現役と比較することは無意味。
そもそも小説に書かれている時代背景や生活風景や倫理感が違っている。


459 :吾輩は名無しである:04/03/13 01:45
まあ春樹の御蔭でドストに興味を持った人もいるかもしれないし・・・。
但し春樹のドスト観に感化されないように、とも思う。

460 :吾輩は名無しである:04/03/13 01:51
優劣の存在を否定する事が何を意味するのか良く考えましょう

ドストに及ばない事は春樹だって自覚してるはずだ

461 :吾輩は名無しである:04/03/13 01:56
現役と比較すること云々はおいておいて、
ドストやトルストイの場合は、現代にも通じる価値があるから
根強い読者を得ていると思うけどね。

でもドストやトルストイ>春樹と評価したとて(別にそうだと言ってるのでなく仮定で)、
別にドストやトルストイを古典だからとありがたがっているとか、
そういう文学作品を読んでいる事に自己陶酔・自己満足しているから
そうしている、
という人は少ないんじゃないかと思う。
ドストやトルストイのような本来読むのが面倒でとっつき悪そうな作品、
「古典だからありがたい」と思って好きになるような作品じゃありませんって。
それだけの内容があるからこそなんじゃないかな?
逆にとっつき悪いから読んだことにステイタスを感じるなんてあまりに
稚拙過ぎて、実際にはこういう人なんていたとしても少数派でしょう。

とまれ、ドスト作品にはドスト作品ならではの面白さ、
トルストイ作品にはトルストイ作品ならではの面白さ、
春樹作品には春樹作品ならではの面白さがあるとは言える。

でも個人的には、村上春樹=ドスト、トルストイ
と言い切られたとしたら、モニョルだろうけど・・・。

462 :吾輩は名無しである:04/03/13 01:58
>>458
なかなか面白い意見だが

>文学ってもともとその時代に「低俗」なものとして現れたんだよね。
>その文学活動が活発になるときに決まって古典主義の古い人間が「低俗だ」と叩くんだよね。
>ドストエフスキーもバルザックもトルストイもセルバンテスも、現役時代には「低俗文化」扱いされていたんだよ。

このへんをきっちり検証している書物などあったらご教示いただきたい


463 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:00
>>458
ツッコミどころ満載だな(w

464 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:16
でも絶対神の概念の部分を脳内変換せずに読めるという点では
自分の文化圏で語っている春樹はありがたい。
(俺みたいに海外在住長いと特に、ね。)

465 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:18
海外在住していると逆にドストエフスキーやトルストイの世界が分かり易く思えるというケースもあるけどね。

466 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:24
そうだよね、海外で生活していれば100年くらい昔のロシアの世界が分かりやすくなるかもね。

467 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:24
>>465
まあそういう価値観に囲まれているが個人的には感じられない、というところかな。俺としてはやはり
「日本教」的世界観だし、日々、絶対神的価値観と日々戦っている感じがする。


468 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:27
>>466
ちなみに米国ね。もちろんブッシュの宗教観とドストエフスキーの宗教観では
天と地の差だが。

469 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:27
>>465
確かに、ロシアでなくても精神的土壌で共通していたりするね。
けどもちろんそういう環境にいないとわからないような作品
という意味ではない。
もっと普遍性がある。
ただ普遍性があるにせよ、壁を感じる人とさほど感じない人がいるのかもしれない。

470 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:29
アメリカではドストエフスキーや太宰治がいまいち不人気らしい。
日本では太宰治もドストエフスキーもかなり人気があるのにね。
いまロシアでは村上春樹が人気でこれまでは安部公房の研究が盛んだったらしい。
このへんに日本とロシアの共通性が垣間見れますな。

471 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:36
そもそも文学って作品の書かれた文化的背景よりも読者の個人的性質が関係してくるからね。
日本人なら誰でも太宰治の世界に浸れるわけではないようにさ。

472 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:37
アメリカでドストが不人気というのは興味深いな。
アメリカは確かに、ドストと合いそうな要素と合わなさそうな要素
両方感じる。

473 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:40
ドストというよりロシア文学そのものがあまり人気ない、と
言ったほうがいいと思うけど。

474 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:47
ロシア文学作品の映画化(洋画)ってそう言えばイマイチでなくない?
せいぜい「アンナ・カレーニナ」くらい。
「戦争と平和」も、「カラマーゾフの兄弟」(イデオロギー的に合わない
旧ソ連はもちろん、アメリカ版も)も。
「悪霊」は酷くもないけどよくもない。
あ、ヴィスコンティの「白夜」があったか。見てないけど。

475 :吾輩は名無しである:04/03/13 02:49
旧ソ連の「戦争と平和」は悪くなかったような。


476 :吾輩は名無しである:04/03/13 04:23
まぁ、一番凄いのは聖書を書いた人だろう。
これがなきゃ海外の作家の半数以上は何も書けなかっただろう。ドストを含めて!

477 :吾輩は名無しである:04/03/13 04:33
凄さという意味で清少納言の「源氏物語」という平安時代に書かれた恋愛物語。
しかし人気がないのは古い言葉が原因か勉強対象という思い込みが原因か。
夏目漱石を読まれなくなった原因に近いものがある。

478 :吾輩は名無しである:04/03/13 09:55
>>476
聖書書いた人ってあんた・・・・・

479 :吾輩は名無しである:04/03/13 09:57
清少納言の「源氏物語」ってあんた・・・・・


早朝から釣りですか

480 :吾輩は名無しである:04/03/13 10:30
「源氏物語」って自堕落だよね
貶してるわけじゃないけどね
あの時代で文字残せる階級の精神性がわかるよ

既出だろうけど

空海=ドスト
最澄=トルストイ

ラスコ、ソーニャ、イワン・・
お遍路さん姿、けっこう似合うと思わない?

481 :87:04/03/13 10:38
>>470
ロシヤと日本の共通点の一つはアニミズムへの追憶が濃厚に残って
いることではあるまいか。正教の長老と神主って似た所があると感じるし、
『千と千尋の神隠し』とかロシヤでも受けるんでないかなあ。まあ向こうでは
川は男だったり女だったりして、女の川の方が受けが良いかも知れないが。

482 :吾輩は名無しである:04/03/13 21:40
地下室の会合や、永遠の夫の仲間外れとか、
あんなの今でも十分あるから嫌だよなぁ。
俺読んでて変な汗でたよ・・・。

483 :吾輩は名無しである:04/03/13 23:14
江川達也に(源氏物語の次は)カラマーゾフ書いてほしいYO!
井上雄彦でも可

484 :吾輩は名無しである:04/03/14 03:52
萩尾望都あたりが妥当だろう

485 :吾輩は名無しである:04/03/14 07:35
>>484
それはマジで読みたいわ

486 :吾輩は名無しである:04/03/17 00:05
個人的には三浦健太郎に描いて欲しいな。

487 :吾輩は名無しである:04/03/17 00:29
なんだかんだで、もうドストの小説をほとんど読んでしまった。
寂しいね。

488 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:21
>>404 ワロタ

489 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:23
>>487おかしな人間の夢は?

490 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:37
後期5大長編以外に読むとしたらなにがいいですか?

491 :吾輩は名無しである:04/03/17 03:06
>>490
地下室の手記

492 :吾輩は名無しである:04/03/17 04:11
>>491
 よく見ますね 評価高いようで・・ また買ってきます ありがとう

493 :吾輩は名無しである:04/03/17 05:57
カラマーゾフに限らず、ドストエフスキーは映画にも漫画にも向かない。
漫画だと会話文をダラダラ続くし映画でも個々の台詞をダラダラするものになる。
でもそれを省くと陳腐になる、ファンにとっては受け入れられないものになる。

それでも、漫画版映画版のカラマーゾフの兄弟が読みたいか?

494 :吾輩は名無しである:04/03/17 08:31
ホフラコワ夫人がまるまる3話くらい1人でしゃべりまくりとか

495 :吾輩は名無しである:04/03/17 10:17
夫人とミーチャのやりとりは、今でもあるギャグだよな

496 :吾輩は名無しである:04/03/17 10:39
人間模様における食い違いの滑稽さをかくのがうまいよね。
カートヴォネガットの「スローターハウス5」に
「カラマーゾフさえ読めば人生のすべてがわかる」みたいな
セリフがあるんだよね。

497 :吾輩は名無しである:04/03/17 11:18
ミーチャ=新キャラ
イワン=ラスコーリニコフ
アリョーシャ=ムイシュキン、ソーニャ


498 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:57
>>496

「でも、それだけじゃ足りないんだ」とつづく罠


499 :吾輩は名無しである:04/03/17 14:10
それにしても、ミーチャが金を隠していたのは不自然だ

500 :吾輩は名無しである:04/03/17 15:03
ドストエフスキーって人間だよなー。
一般的な人間よりも人間ぽっい人間だ。

501 :吾輩は名無しである:04/03/17 17:19
>>497
イワンの所にスタヴローギンを加えておいてくれ。

502 :吾輩は名無しである:04/03/17 17:27
>>493
それでもうまく脚色や工夫をほどこして、
「カラマーゾフ」の映画化、漫画化、ドラマ化を望んでしまう。

503 :吾輩は名無しである:04/03/17 17:28
問題は作る人が作品を理解しているかだよね。
下手すると手塚治虫の「罪と罰」の二の舞。

504 :吾輩は名無しである:04/03/17 17:55
>>478
>ラスコ、ソーニャ、イワン・・
>お遍路さん姿、けっこう似合うと思わない?
イワンがお遍路さんを始めたら、ホフラコワ夫人がやたらと感動して
まくしたててそうだ。

505 :吾輩は名無しである:04/03/17 18:57
ドストエフスキーの文章って酷いよな。
それ以外のすばらしさには諸手を挙げて賛成だけど。
読んでいて、会話文も説明も無駄にしつこい。
今、あんな文章で本を出そうとしたら、出版社からかなり赤ペンされるね。

506 :吾輩は名無しである:04/03/17 18:59
>>505
日本語の訳の問題では?

507 :吾輩は名無しである:04/03/17 19:08
原卓也氏の訳はユーモアがあって面白いと思うけど。

508 :吾輩は名無しである:04/03/17 19:08
訳はその作家の全て。
原文は良いけど翻訳は駄目なんて評価は
原文を読めない人の根拠の薄い言い訳。
もちろん俺もロシア語は分からないけど。
日本語訳にもいろいろな人の訳があるけど
それでも日本語訳を読んだ限りではドストエフスキーの
文章が優れているとはお世辞にも思えない。

509 :吾輩は名無しである:04/03/17 19:10
>>508
ふうむ、そうか。俺は露文で読めるからそう感じなかった。
>>507
原先生の訳は結構人気があってあの言い回しがおもしろいから
日本で受けたと聞いた。


510 :J.K.:04/03/17 21:18
しかし、白痴の岩波文庫(下)の裏書はストーリー
さらしすぎでは? ナスターシャの運命は隠された方
が絶対面白いぞ。今読んでるけどさ。

511 :吾輩は名無しである:04/03/17 21:25
なるほどねー だらだら具合は詩的ではないかもしれないね
文章の美しさより内容で勝負する作家か

そういう意味ではだらだら書いてて文章も美しい(であろう)プルーストって凄いねw

512 :吾輩は名無しである:04/03/17 21:44
( ´・ω・)ダスビダーニャ


513 :吾輩は名無しである:04/03/17 21:48
大審問官タン(;´Д`)ハァハァ

514 :吾輩は名無しである:04/03/17 22:00
>>510
それは俺も思った。


515 :J.K.:04/03/17 22:04
>>514
だろ?

>>all
白痴の岩波文庫を読む奴は裏の文字を見ないで
他の人にマジックで消してもらえ!
そのほうがいいぞ!
まあ、結果を知って楽しむのもありなんだけどさ。

516 :J.K.:04/03/17 22:06
間違い新潮社文庫だ!
とにかく裏の文字はマジックで消せ!

517 :吾輩は名無しである:04/03/18 03:23
>>516
レジに持って行くまで決して裏を見ず、
書店のカバーをかけてもらい、そのまま読めば無問題。

518 :吾輩は名無しである:04/03/18 03:43
ナスターシャは殺される。
スタブローギンは自殺する。
ミーチャは有罪判決を受ける。
ラスコーリニコフは自首して流刑。
ヴェルシーロフは結局元の鞘に戻る。

519 :吾輩は名無しである:04/03/19 12:24
>>518
志ね

520 :518ではない:04/03/19 13:27
>>519
結果を知ったところでドストの作品の楽しさが失われるか?
失われないと俺は思うぞ。

521 :名無し:04/03/19 13:43
ドスト好きにお勧めな作家は?
まず思いつくのは、太宰かな〜

522 :吾輩は名無しである:04/03/19 14:09
太宰は根底に怨みっぽさや湿っぽさがあって好きじゃないな〜
そういう俺はジャコが嫌いだ
でも一度読んでみるのは面白い作品
ありがちだけど「駆け込み訴へ」?


523 :吾輩は名無しである:04/03/19 15:01
ドストエフスキーと太宰の違いは、
ドストエフスキーは三人称での絶望の語り
太宰治は一人称か二人称での絶望の語り。
そして太宰は私小説。
もし太宰が私小説ではなくかつ三人称で絶望を語れば
ドストエフスキー”タイプ”の作品を書いただろう。
その点、芥川龍之介は(ry

524 :吾輩は名無しである:04/03/19 17:14
ドストエフスキーはむしろ太宰的なものを否定的に描いていたと思うけどな。
そして太宰はあくまでも私小説的、話の根底にある動機がそういう作家じゃないかなあ。

精神性においては芥川の方はドストに案外近かったと思う。
ただ芥川の場合は突破口となる何かを持てなかったことが
ドストとの大きな違い。

525 :吾輩は名無しである:04/03/19 17:26
「自分が悪い」と言う時の真意が、
ドストと太宰では逆。

526 :吾輩は名無しである:04/03/19 17:44
太宰論や他の作家論は控えませんか?
特にドストとの比較論。
下手するとかなり険悪なことになるし遺恨を残す。

せいぜい「ドストファンにおすすめの作家」
ということで名前と作品を挙げるくらいがいいよ。

527 :吾輩は名無しである:04/03/19 18:19
>>526
同意

528 :吾輩は名無しである:04/03/19 20:33
カラマーゾフの兄弟の中で
人間は何でも出来る。
人を殺すことも出来る。だが本当にそのことを知っている人間はそんなことしない。
ていう主旨の台詞があるらしいんです。これどういう事なんでしょうか?
逆説らしいんですけど良く分からないです。
どなたかこれがどういう事をいっているのか教えて頂けませんか?


529 :吾輩は名無しである:04/03/19 21:41
>>528
悪霊のキリーロフが自殺前にピョートルと語る部分を思い出してみるとよくわかるかも。
人間それぞれには、神に縛られない個人の恣意というものがあって、それはつまり
何をしなくとも、自殺をする自由も他者を殺す自由も、本来的には人間皆が持っているはずで、
社会的・神的な規則や道徳の束縛から自由になりたいがために、自分や他者を殺す人間は、
実際に自分や他者を殺す瞬間まで、自分が自由であるということを知らないっていうわけ。

530 :吾輩は名無しである:04/03/19 21:44
なので、そのことを人類に知らしめるためだけに自殺すると言ったキリーロフは例外になるのかな。

531 :吾輩は名無しである:04/03/19 21:49
ラスコーリニコフ的に逆説を言えば、
殺人者は「自分が人を殺すことが出来る」ということを証明するために人を殺すのだっていうことかな。
だからそもそも自分が人を殺すこともできる(本来的にはなんでもできる)ということを知っている人は、
そのことの証明など不必要だから、現実的に人を殺すこともない。

532 :吾輩は名無しである:04/03/19 21:51
こんなところだろうと思います>>528
連投スマソ

533 :カラ兄弟でGO−!:04/03/22 21:38
   *** カラ兄弟スカシ反省会 ***
 
 カラ兄弟よ!
このたび、君たち、めいいっぱいのスカシ努力、スカシ熱意にもかかわらず、
日本の女の子には、うまく誠意が伝わらなかったのか残念な結果に終わった。
だが、落ち込むでないぞ!なにも日本の女の子だけが、娘ではないし
まだ若いのだから、これからも、きっと素敵な出会いがあるに違いない。
どうだね?今の気持ちは。

 ドミトリー
「大丈夫です、今回の失敗をバネに、新たな出会いにむけてがんばりたいです」

よくぞ言った。それぞ男の決意だ。

 イワン
「しばらく旅に出て、彼女を忘れられる様にしたいです」

よくぞ言った。それぞ男の旅路だ。

 アリヨーシャ
「今は、ただただ彼女の幸せを願うばかりです」

よくぞ言った。それぞ男の贈る言葉だ。

 スメルジャコフ
。。・゚・(ノД`)・゚・。 ウワァァー あれは何という現象だ〜〜〜

落ち着け、とにかく落ち着く事が大切だ!


534 :528:04/03/22 22:09
>>529-532
質問しておきながら
返事が遅くなって申し訳なかったです。
なんとなく分ってきました。
ありがとうございました。


535 :カラ兄弟でGO−!:04/03/22 22:14
 スメルジャコフ

(´,_ゝ`)≪≪ ♪♪ ホーー ホケキョ ♪♪

だいぶ、落ち着いたようだな。


536 :カラ兄弟でGO−!:04/03/22 22:19
 
 スメルジャコフ

(´,_ゝ`)≪≪ ♪♪ ポポロ〜 ポポロ〜  ♪♪

こいつめ〜!おとなをカラカイおって、さてはおまえジャコじゃないな!


537 :カラ兄弟でGO−!:04/03/22 22:21
 
 スメルジャコフ

(´,_ゝ`)≪≪ ♪♪ ホーー ホケキョ ♪♪

あれ?やっぱりジャコだ


538 :吾輩は名無しである:04/03/23 02:56
カラ兄弟でGO−!が健気に思えるこの頃。

539 :吾輩は名無しである:04/03/23 15:40
ゾシマ長老とイワンを対決させなかったのは評価が下がる

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