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“と学会”ってどうよ? パート2

1 :無名草子さん:01/12/15 20:29
続きをどうぞ...

826 :無名草子さん:02/09/04 23:02
SF板で面白いカキコを拾ってきた。

以前、(確かトンデモ本の世界か逆襲だったが)山本弘が
荒俣宏のことを
「幾らなんでもクトゥルフをク・リトル・リトルとは読まんだろう」
と馬鹿にしていたことがあったが、
実は立派な出典があったらしい。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1010126421/188-191

無知な人間が、その無知故に博識な人間を馬鹿にする。
如何にも山本らしく滑稽なことだ。

827 :傍観者:02/09/05 02:05
>826
面白いですね。山本に教えてやってはいかがですか?
特撮板のアンチ氏はモングラーの手抜かりをホームページの
FAQに載せない山本は卑怯だと非難されてました。
あなたの突っ込みに対する山本の対応によっては非難する手立てがふえますよ。
あと、ライトノベルの山本批判板にもはってあげるといいですね。
クトゥルフはエロゲームやライトノベルの種にもなってますし、
掲載されてたパルプ雑誌なんてドラマガみたいなもんでしょう?

828 :無名草子さん:02/09/05 05:10
>826少し怪しいね。
クトゥルーは人間には正確には発音できないと
ラウグラフトは何度も言っていたのだし。

829 :無名草子さん:02/09/05 10:44
>>826
本気で書いてんの?
それとも827みたいなバカアンチへのからかい?
そこではク・リトル・リトルって読みはラブクラフトが人をからかった
冗談、という仁賀克雄の意見が結論として出てるじゃない。
それをマジに受け取ってしまった荒俣への皮肉にはなっても、
それを無理な読みと言った山本への批判にはならないよ。
こうしてまた、アンチたちの文章読解力のなさと、
山本の悪口ならどんなバカな意見にでもすぐ乗っかる軽薄さ
(それは山本への悪意が論理や倫理に依るものでなく、
感情的なものという証明にもなっている)
があらわにされたわけだ。
と学会は当分、安泰だな。

830 :無名草子さん:02/09/05 11:10
>>829
おいおい、そもそもクトゥルー神話自体が、大嘘をみんなで楽しもうと言う代物なのだから、
荒俣だって冗談だって分かっていて、逆に冗談だったからこそ、それを大真面目に語って見せる楽しさがあるんだろうよ。
それを本気で間違いだと指摘しちまった山本のミスだろ。



831 :無名草子さん:02/09/05 11:39
>荒俣だって冗談だって分かっていて、逆に冗談だったからこそ、それを大真面目に語って

荒俣って、そんなキャラだったけ?
風水に凝った時期は、マジで赤パンツはいていたそうだけど、あれもシャレの
つもりだった?

832 :無名草子さん:02/09/05 11:59
830はかなり苦しいな(w

833 :無名草子さん:02/09/05 12:09
>829
感情的な文で「感情的なもの」を批判しても、説得力ないぞ。

834 :無名草子さん:02/09/05 12:39
「『ク・リトル・リトル』説を荒俣が採用するのは無理がありません?」
というふうにも読めるよね。山本の態度も大真面目だとはあまり思えなかったけど。

835 :無名草子さん:02/09/05 13:06
まあ、山本が「ク・リトル・リトル」に関する経緯を少しでも知ってたら、
彼の性格から絶対にその件に関する解説を入れるので、あんな風
に書くとは思えない(「ネクロノミコン秘呪法」のレビューだよね)。
真面目に誰か教えてあげてよ。どんな反応するのか興味がある。

>828
人間には正確には発音できない物の名前を、便宜上どう発音するか
ってのが問題なのでは? どうせ正確でないなら、呼びやすい様に
大幅に変えてしまうってのも有りだとは思う。勿論真相はわからんが。
まあ、真面目だろうが不真面目だろうが、ラブクラフト本人の意見なん
だから、それを尊重した荒俣の訳にあのつっこみを入れた山本は無知
と言われても仕方がないだろう。

>826
情報有り難う。ちなみにこのネタ、かなり昔にも出てて、その時は正確
な出典を知る者がいなかったのでうやむやになっていました。
真相分かって個人的にはすっきりしています。

836 :無名草子さん:02/09/05 13:59
>この逸話は荒俣宏がひじょうに気に入るところとなりました。「いかにも
>ラヴクラフトらしい衒学ぶりだと思ったので」荒俣は国書刊行会から出し
>た編訳書の邦題を『ク・リトル・リトル神話集』としました。
ここの部分を読むと、荒俣は完全に確信犯だろうよ。

837 :無名草子さん:02/09/05 14:42
>>836
さて、そうは思えない。

と、いうより国書刊行会のトランシルヴァニア通信(チラシみたいな
印刷物)第三号に荒俣がこの件について、その採用の経緯を書いてる。
それによれば、ラヴクラフト自身は
「K-LUTL-LUTR」(Uにはウムラウトがつく)
のTLは無声音だから
「ク・ルー・ルー」
とこれを発音する、というのを正解としていた。
ところが荒俣は
「それではおもしろくない」
として、長年親しんできた発音の中で最も彼のペダントリーにふさわしい
(と、荒俣が判断する)「ク・リトル・リトル」を採用した、と証言している。
つまり、ラヴクラフトが冗談で言った発音例を勝手に荒俣個人の好みで
採用してしまったわけだ。

これならば、山本が「無理がある」と言うのもちゃんと筋が通っている。
国書刊行会の本ならまだゾッキで探せばあちこちの古書店にあるぞ。
アンチくんたち、少しはそういうものに目を通してから「断定」しちゃ
どうかね?

838 :無名草子さん:02/09/05 16:19
なんかずれた擁護の仕方してるなあ。
>つまり、ラヴクラフトが冗談で言った発音例を勝手に荒俣個人の好みで
>採用してしまったわけだ。
これこそ荒俣が確信犯だったと言う証拠だろう。
クトゥルフ神話の解釈になんらかの正解がある訳じゃないんだから。
ただ、それなりの文脈は必要なわけで、「ク・リトル・リトル」には立派な文脈があったのに、
山本はそれを知らずに「無理がある」発言をしている訳でしょう、知ってたら何か書いてただろうし。
ラブクラフトの冗談なんて文脈として認められん!正当な決まった呼び方がある!
なんて言うのはあまりにも野暮な態度だと思うがね。
人間に発音できない言葉を表現するにあたって、「ク・リトル・リトル」ってのはなかなか面白い表現だと思うんだが。
あと、俺は別にアンチじゃないよ、最近のは読んでないけど、基本的にと学会面白い仕事してると思うし。

839 :無名草子さん:02/09/05 16:48
どうも838くんの文章の読み方には根本的な欠陥があるようだ。
確信犯かどうかなんて関係ない。

そもそも山本はクトゥールーに「正当な決まった読み方がある!」なんて
言ってない。ホントに原文を参照しているのかね?
訳者によってさまざまな表記が可能な中で、荒俣宏のク・リトル・リトルが
際だって無理な(スペルから言って)読みだ、ということを指摘しているだけ。
しかも、それがラヴクラフト自身によっても正式のものとはされていない
ということがわかっている。

「無理がある」と「間違っている」は全く意味が違うのだよ。
それくらいわからないとと学会の本ばかりでなく、全ての文章は読めないな。

840 :無名草子さん:02/09/05 17:51
>>839
問題は、山本が逆襲執筆時点で「K-LUTL-LUTR」を知っていたかどうかだね。
おいらは知らなかったに1票。知ってて書かなかったとは思えない。

841 :無名草子さん:02/09/06 00:26
それよりずっと前に『クトゥルフ・ハンドブック』を書いている山本弘が知らなかったとは思えないね。

確かあれは国書刊行会のク・リトル・リトル全集より後に出たはずだから、
その「K-LUTL-LUTR」についても荒俣宏が書いたものを読んでいたのではないかな?

842 :無名草子さん:02/09/06 01:01
>>841
でも、クトゥルフ・ハンドブックには、その件に関する記載は
一切無かったと思うぞ。

843 :842:02/09/06 01:15
クトゥルフ・ハンドブック探したけど、見つからない。最後に読んだの間違えなく前世紀だし(w
誰か手元にある人、「K-LUTL-LUTR」もしくは「ク・リトル・リトル」に関する記載がないか、
確認してください。本人の掲示板で聞いた方が速いかもしれないが。

844 :傍観者:02/09/06 01:19
>829
どのへんがバカアンチなのかよくわかりませんね。山本がク・リトル・
リトルの語源を知っていて「無理がありません?」と荒俣にいうのは
不自然ですよ。
大体山本が知らないこと教えてもらって、相手がアンチだからって無視する
ほど度量がないとは思いません。モングラーの事は私は黒に近い灰色だと
思ってますけどね。
826氏が私の書いたように山本の掲示板にいったとして、山本の方が資料を
出して、まっとうに反論するか、素直に526氏にお礼をいうか
そのどちらであってもク・リトル・リトルの件はアンチが山本を攻撃
する武器にはもはやならなくなります。逆に無視されたらそのときは
山本を叩けばいいでしょ。正当な根拠が出来るし。
まあ、あいにく山本掲示板はお休み中でしたがね。

>840
同意です。逆襲の2刷か3刷あたりにそのあたりに訂正があるかとも
思いましたが、地元の図書館は置いてないか、初版のとこばかりで
調べがつきませんでした。どなたかお持ちで無いですかね?
ちなみに手もとの宝島の文庫版にはありませんでした。

>841
とりあえず、クトゥルフハンドブックと全集の発行年月日を
出されてはいかがです。それと、もしハンドブックの方に参考資料のリストが
あれば内容如何で>>826からの流れにケリがつきますよ。


845 :無名草子さん:02/09/06 01:23
>>844
>山本がク・リトル・
>リトルの語源を知っていて「無理がありません?」と荒俣にいうのは
>不自然ですよ。

そんなことはありません。
だってクトゥルーの綴りは "Cthulhu" なんですから。

846 :傍観者:02/09/06 01:27
>844
の訂正
>素直に526氏に→素直に826氏に
>3刷あたりにそのあたりに→3刷あたりにそのあたりの

>843
すると灰色ですか?卓上板で聞こうかな?

847 :826:02/09/06 01:47
>ラヴクラフトが冗談で言った発音例

とか言っている信者がいるが、「冗談」というのは仁賀克雄の個人的な意見であり、
真実でも定説でも結論でも無い。

尊師を庇いたい気持ちは判るが、失笑ものだな。

>844

私は、気に入らん発言は過去ログを編集してIPもろとも晒す管理人のいる
掲示板になど出入りする気はないぞ(笑)
まーもともと私のカキコでも無いし、特攻は有志に任せるよ。

848 :無名草子さん:02/09/06 01:51
>844
第3刷には訂正は入っていませんね。
……書くとしたら訂正じゃなくて、注釈の付け加えでしょうけど。
どっちとも取れる書き方なんだから訂正する必要はないでしょう。


849 :無名草子さん:02/09/06 01:54
>>847
Cthulhu を ク・リトル・リトル と読むのが正当だとおっしゃる。

850 :842:02/09/06 02:08
>>844
すみません、あやふやな情報で。ただ、私はクトゥルフ・ハンドブックを発売直後に買いましたが、
その時には学校の図書室に既に真ク・リトルリトル神話体系が入ってましたので、刊行順序はハンドブック
の方が後なのは間違えないと思います。
また、当時からク・リトルリトル="Cthulhu" なのは変だなと思い、逆襲を読んで山本氏でも同じ感想持っ
てるのかと思ってたくらいですから、クトゥルフ・ハンドブックにその辺の記載は無かったと思います。もちろ
ん私の見落としの可能性もありますが。


851 :無名草子さん:02/09/06 02:10
>>849
では、人類における正当な「発音の仕方」を教えて下さい。

852 :無名草子さん:02/09/06 02:17
>確かあれは国書刊行会のク・リトル・リトル全集より後に出たはずだから、
>その「K-LUTL-LUTR」についても荒俣宏が書いたものを読んでいたのではないかな?

うんうん、サイバーナイトは「光の潮流」より後に出たから
山本が読んでない訳ないよね。
SFファンを自認しているくらいだしね。

853 :傍観者:02/09/06 02:24
>847
それじゃあしょうがないですね。
私はもう少し資料を漁ることにします。

>848
多謝。でもクトゥルフはマニア好みなので細かいことやった方が
面白いのになぁ。

>845,847
Cthulhuのスペルも発音も異世界の
超越的な存在を「便宜的に」人間の言語で表現したもので
人間の言語ではかの超越的存在を正確に表現できない。

それが、根本です。そのうえでラブクラフトが提示した発音サンプルの
どれを採用するかというのは、翻訳者や全集の編者の判断に委ねられる
べきです。ク・リトル・リトルをラブクラフトが出した以上、
それは正当ですよ。

854 :傍観者:02/09/06 02:55
又、ミスった。853の
>845,847→845,849

消えます。さよなら。

855 :無名草子さん:02/09/06 03:55
>847間違っているのではなく、無理があるというのは良かろう。
正当性が無いとは言ってないだろうに。
冗談で言ったという仁賀氏の意見が受けいられるなら、無理があると
いう山本の意見も受けいれられるはず。

それとあのTカップ掲示板は最初から全ての人にIP丸見えだよ。
かなりあちこちで使われている掲示板なので気をつけなされ(w

856 :無名草子さん:02/09/06 04:02
>>852
あんた「クトゥルフ・ハンドブック」がどういう本だか知らないで書いてるでしょ(w

857 :837DAGA:02/09/06 11:53
アンチがなんとかク・リトル・リトルという発音を正当化しようと
している努力には涙

858 :837:02/09/06 11:59
ところで「K-LUTL-LUTR」というこちらのスペルミスを信者もアンチも共に指摘
できないのは情けないな。
正しくは「K-LUTL-LUTL」な。スマソ。もちろん、Uにはウムラウト。
山本が無理がある、と言っているのはラヴクラフト御大がどう思っていようと
Cthulhuのスペルから言ってその発音を採用する、というのが無理、ということだろう。


859 :無名草子さん:02/09/06 16:21
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
『ク・リトル・リトル』
この『リトル』というのは『リ取る』という意味だ。
その通りに二つ目の『リトル』から『リ』を取ってみる。
そして、その『リ』を一つ目の『リトル』の『ト』と『ル』の間に入れてみる。
更に、二つある『リトル』を『リトルス』と複数形の一語にまとめてみる。
最後に『留』の意味である『ル』を、神話では度々言葉が反対の意味で
使われることから判断して、『留める』のではなく逆に抜いてみる。
するとできあがる言葉は・・・・・・『ク・リトリス』。
なんと、クリトリスになるではないか!
そう、クトゥルーはオマンコの意味だったのだ!!!!!!!!!!!!!!

860 :無名草子さん:02/09/06 16:24
>859
まあ25点ってところかな

861 :無名草子さん:02/09/06 17:02
>>859
それ俺がSF板に書き込んだネタの変形じゃねーか!

862 :無名草子さん:02/09/06 23:30
>>850
見落としてますよ。39Pからです。

863 :859じゃないけど:02/09/06 23:43
>>861
すげー!「ノストラ」がどうとか、ってネタの作者さん?
ニュー速+をはじめ、変形版を最近あちこちで見ました。

誰が元祖かわかるのって、なんかウレシイな。

864 :無名草子さん:02/09/07 00:42
信者って凄いな・・・

「クトゥルフハンドブックを書いたから、荒俣宏のエピソードを
知っていたに違いない」
こんな発想の飛躍を当然のように受け入れられるなんて
本当に幸せだと思うよ。

トンデモ本のビリーバーと同レベルだね。

まあ、「南京関係の本を数十冊読んだ」上で書いた戦争論批判が
あのレヘルだったんだ。
例え荒俣のエピソードを読んだことがあったとしても
(そもそもこのこと自体根拠が薄弱、というか無いんだが。)
忘れていたか罵倒するために無視したか自分の都合の良いように改竄したか
のどれかだろうね。

865 :無名草子さん:02/09/07 00:49
>>850
> その時には学校の図書室に既に真ク・リトルリトル
> 神話体系が入ってましたので
すごい学校だ!
えっ、もしかして、その図書室ってなにげに SF作家眉○卓
の本が揃っていたりだとか、というか大阪の府立 S高校だっ
たりするとか?
ちとアレなのでsageます。


866 :850:02/09/07 00:55
>>862
そうですか、調べて頂いてありがとうございます。
だとすると、逆襲書いたときにその件に触れなかったのは不思議ですね。


867 :無名草子さん:02/09/07 00:59
そもそも英語は
綴りと実際の発音との乖離が激しいので有名なのだが・・・。

私の知っている例では
Raymond Luxury Yacht
と書いて
スロート・クブラー・マングローブと読むケースがあるな。
(因みに人名)

つまり、英語を無理矢理日本語に直すならば
実際の発音にあわせるのが筋。
その意味では、作者の発音にあわせたのは尤もだと思うが。

クイズ(初級)
これはなんと読む?

「Maugham」


868 :傍観者:02/09/07 01:07
>858
と、いうかわざと間違えて書いてません? リトマス試験紙代わりに。
まあ、わからなかった者がバカなのですがね。

>Cthruのスペルからいって
無理があるのはわかるけど、起源があるのなら野暮な突っ込みという
気がします。そのへんのでたらめを許容するくらいの異様さが
クトゥルフにはあると思ったから好きなんですけどね。
まあ、公式設定厨がなにか言ってると聞き流してください。

869 :無名草子さん:02/09/07 03:20
>>862
あっ、「ク・リトル・リトルは変だ」って記述あったの?
「クトゥルフ・ハンドブック」に?
気がつかなかったな、見落としてたのかなあ。
どうもありがとうございます。見てみます。
88年の初版かな、93年の改訂版?


870 :無名草子さん:02/09/07 05:54


モングラー問題が表しているように
山本は自分が不利になる誤りを認めたりしません。

871 :無名草子さん:02/09/07 06:07
>870不利になるって、別にモングラーの所は間違っていても
不利になるような物じゃないよ。

>864クリトルリトルの根拠が薄いってのは、引用された
文の中ですでに指摘されているのだが。



どうでもいいけど、ニャントロ星人ってニャントロホテップから
来たのかねえ。(ほんとうにどうでもいい

872 :無名草子さん:02/09/07 06:16
>>864を見ると、どうもこの人は戦争論批判がお気に召さないので参戦した口かな?
“守るべきもの”がある人は何があっても折れないから困るな……。

後半の“改竄云々”なんか全くの憶測だしな(苦笑)。

873 :無名草子さん:02/09/07 06:21
>>867
クイズの答えは「モーガン」かな?

しかしその前の例はさっぱり分からん。
でもそれ、アメリカ人でも読めないと思うけど。
そこまで言ったら「一二三四五」とか「毒島薬夫」とかと同じでしょ(笑)

Cthulhu だけど、確かあれは音に合わせて綴ったことになってなかった?

874 :無名草子さん:02/09/07 07:32
山本弘掲示板にだれか書いてるね。しかしあの書き方じゃ目立たないよ。
あれじゃうっかりすると見逃すよ。埋没してる。
もっとガツンとさ、これは見なけりゃって思わせるようにハッキリ書かんと。
ttp://bbs.fresheye.com/free/39166/hirorin15/


875 :無名草子さん:02/09/07 07:47
>>873
> Cthulhu だけど、確かあれは音に合わせて綴ったことになってなかった?
うんうん。で、その「音」ってのはどんな音なの?
ってところで、みんなやれ「クトゥルー」だの「クトゥルフ」だの挙句
「ク・リトル・リトル」だの主張しているわけやね。


876 :無名草子さん:02/09/07 09:22
>>867
ここのレベルのアンチや信者にモンティパイソンネタは高度すぎると
思いま厨
ついでに言うと、ラブクラフトが書簡で「公式に」認めた発音は
「Cluh-luh(クルー・ルー)」で厨。ク・リトル・リトルではないで厨

877 :無名草子さん:02/09/07 09:38
>後半の“改竄云々”なんか全くの憶測だしな(苦笑)。

過去の実績に基づく妥当な判断ですが(w


878 :無名草子さん:02/09/07 10:04
>>874
ガツンと書くと周囲から罵倒寸前までこき下ろされるから、ああいう
書き方が望ましいのでは?

879 :無名草子さん:02/09/07 10:16
>>863
あのー感動してるところすまんけど、「ク・リトル・リトス」のことじゃねーか?

880 :無名草子さん:02/09/07 10:18
>>876
いや、ラヴクラフトって人は "書簡で公式に" というやつが俺の知ってるだけで 3つある(w
研究者に尋ねればもっと出てくるかもしれない。
言を左右にし、韜晦をめぐらせ、人を惑わす。設定厨(って言うんですか? )をおちょくって
混乱・紛糾させる。そういう「遊び」が大好きだったんでしょうねえ。
モンティパイソンにもあるかな、そんな指向。


881 :無名草子さん:02/09/07 10:33
ううっ・・・・・。マニア・・・。

882 :無名草子さん:02/09/07 11:40
三つというのはラブクラフトがこう発音したのを聞いた、という
「友人の報告」の数ではないかな?>880
書簡による公式見解は1975年に発見された一件のみ(ク・ルー・ルー)
であったと思ったが。

883 :無名草子さん:02/09/07 13:54
>>875
「クトゥルフの呼び声」ではそういう話になってたと思ったんだけど、違った?
無論“本当の発音”なぞ分からないけど。

>>877
いずれにせよ根拠がありません。

884 :無名草子さん:02/09/07 14:53
山本は「ク・リトル・リトル」に対しては「(クトゥルーなど他の呼び名に比して)
無理があるんじゃないの」と感想を述べているだけで、「これは間違いだ」と言ってる
わけではない。そして「ク・リトル・リトル」説は、確かにラヴクラフト本人が
語っているものの、ジョークと取るほうが自然なエピソードなので、それに対して
「無理がある」と見解を述べることは別に間違ってはいない。

まとめるとこんなところか?

885 :無名草子さん:02/09/07 17:51
>884
>>829さん、それは自分の意見をまとめて書いてるだけです。

886 :無名草子さん:02/09/07 18:57
>>885
何故にあなたは>>884を書いたのが>>829だと判断したのか、それが知りたいが(笑)。

まあクトゥルーに詳しい奴なら十中八九、884に賛成すると思うがねえ。

887 :無名草子さん:02/09/07 19:47
>886
まあ、感想でしょうね。

ところで
初めてトンデモ本の逆襲を読んだのですが、山本氏は
Cthulhu愛好者のことをまるで狂信者のように書いてま
すね(w
トンデモ本の読者なら鵜呑みにしないと思いますが。

氏の周りには狂信者しかいなかったのかな。

888 :無名草子さん:02/09/07 19:56
どこをどー読めば887のような曲解が生まれるのか。トンデモはこうして作られる。

889 :無名草子さん:02/09/07 20:10
>888
ご苦労!

890 :887:02/09/07 20:22
逆襲に載っている本「ネクロノミコン秘呪法」の弁護ではないですよ。
とだけ付け加えておこう。

トンデモ作っちゃった(w

891 :無名草子さん:02/09/07 21:26
>873

答えが「モーム」
「月と10ペンス」の作者の名前。
綴りから発音を読み取るのは、斯くも難しい。

山本はきっと
「春夏冬中」と書いてある看板を見ても
「これは漢字からして「あきないちゅう」と
読むのは無理があると思いませんか(藁」
等と思うんだろうな。

892 :無名草子さん:02/09/07 21:42
>>891
綴りから発音を読み取るのが難しいのはその通りだろう。

しかしとんちは例えになってないと思う。

893 :無名草子さん:02/09/07 21:52
>>891
ちっちっちっ。

ここでの問題は綴りから読みを導き出せるかどうかではなく、
読みがその綴りに合っているかどうかを判断できるのかどうかだ。
その観点から言えば、 "Maugham" が「モーム」であることはマイナス材料にはならないよ。
"gha"が発音されないというだけのことなのだからね。

ク・リトル・リトルでは……音を付け加えなければならないのだが(笑)

894 :無名草子さん:02/09/07 22:02
>893
>ク・リトル・リトルでは……音を付け加えなければならないのだが(笑)

クルウルウでもそうですが、何か?(藁

895 :無名草子さん:02/09/07 22:24
>>894
クルウルウはちょっと無理がある。
ク・リトル・リトルはかなり無理がある。
というだけの話ですが何か?

896 :859:02/09/07 22:53
>>861
同じようなネタを先に作った人がいたとは知りませんでした。
今後のネタ作りの参考にしたいので、お手数ですがあなたのネタレスのリンクを貼って
いただけないでしょうか。
20行以内の内容でしたらコピペでも構いませんので、どうかお願いします。

897 :無名草子さん:02/09/07 23:24
891〜895
かくして山本排斥のつもりが論旨は限りなく拡散して、またもと学会は安泰なのであった

898 :傍観者:02/09/07 23:38
>869
ハンドブック読みました。88年の版には載ってないですね。

>884
「トンデモ本の逆襲」で無くて、「クトゥルフハンドブック」もしくは、
その他の機会で取り上げてたのだったらその結論に同意します。
「トンデモ本の逆襲」の読者には880,882,886,887他の類似の方々ほど
詳しくない人も多いでしょうし、あの文脈では単純に荒俣はバカだと思う
人もいるでしょう。と学会に取り上げられるのは少し困った人達だし、
あの人達と荒俣が読者に同列に捉えられるのは不当な気がします。
887氏はと学会の読者なら大丈夫とおっしゃるかもしれませんが、読者の
皆が皆クトゥルフを熱く、濃く、語れるわけではないのですよ。
876氏の指摘を見てるでしょう? 
バカに合わせる必要はないというのもありですが、
クトゥルフはマニアのオモチャという状況での取り上げ方としては乱暴だっ
たと思います。だから荒俣を持ち上げて山本をこき下ろす
機会に飛びついたのでしてね。

899 :無名草子さん:02/09/07 23:54
>>872って、ファンを装ったアンチの工作員じゃねーのか?
「守るべきもの」が無かったら、俺はこんなとこでアンチと言い争ったりしねーよ。
「『信者』には守るべきものがない」とか思わせようとしたんなら、浅はかもいいとこだな。(w

>>897の幼稚なレスも工作員っぽいな。(w

900 :無名草子さん:02/09/08 00:50
>ハンドブック読みました。88年の版には載ってないですね。

つまり、>862の書き込みは限りなく虚偽の可能性が高いわけか。
改訂版かどうか聞かれても答えてないし。

信者って怖いね・・・
山本を擁護するためなら、真実なんてどうでもいいんだ。

901 :無名草子さん:02/09/08 02:20
>887いや、山本本人がクトゥルー愛好者であるのに
そんな読み取り方をする君はちと変。
あるいは書き方が変。

>900しかし、現状ではク・リトル・リトルなる呼び方が
不自然(少なくとも主流から大きく離れている)という話しか
出てきていないからな。

902 :傍観者:02/09/08 02:36
>901
補足
山本はハンドブック88年版の後書きで、クトゥルフのRPGは好きだけど、
「古典物理学的思想犯」ラヴクラフトは嫌いだと明言してますから、
クトゥルフ愛好者は好きでもクトゥルフそのものはそんなに愛好してないと
思いますよ。まあ、年号が昭和だった昔のことゆえに、今はどうだか
知りませんけど。
ところで、あなたはクトゥルフじゃなくて「クトゥルー」派なのですね。

903 :傍観者:02/09/08 03:36
終決。楽しかった論争も多分おしまい。

>862さんの39pは「ミス」でしょうが、ハンドブックの参考文件に
ドラキュラ叢書D「ク・リトル・リトル神話集」発見。
837氏のレスにあったトランシルヴァニア通信も多分見てますね。
ちなみに205ページ。
837氏に感謝。ところでゾッキてなんですか?新古書のこと?

904 :872:02/09/08 06:07
>>899
ひどいや(笑)。

“守るべきもの”のためなら事実も論理もなおざりにするような態度はいかんという話だよ。
それは「信者」であって「ファン」を逸脱しているからね。
もっともこの場合は“何か”の「信者」がそれを守るために「アンチ」になっているのだろうが。

例えば>>900なんか凄いと思う。
たった1行の>>862にいくつもの情報を付け加えてまで、山本弘の擁護をさせまいとしているしね。

905 :900:02/09/08 10:38
>例えば>>900なんか凄いと思う。
>たった1行の>>862にいくつもの情報を付け加えてまで、山本弘の擁護をさせまいとしているしね。

情報は何も付け加えていないぞ。
そもそもの発端は
「クトゥルフ・ハンドブックを書いた山本が、
ク・リトル・リトルの命名根拠を知らないわけがない」
という(正直言って前段と後段の飛躍が大きい)推測があったわけだ。

>862は、多くの人がクトゥルフ・ハンドブックを持っておらず、
検証できないのをいいことに
「実は命名根拠の記載はあった。」ということを捏造したわけだ。
(32Pからです、とか書いてあるから単なるミスではなく
確信犯だということが判る。)
傍観者氏がいなければこれが「事実」になっていただろうな。

歴史修正主義に通じる卑劣な行為だ。
こういうことをやる奴だったら、アンチだろうが信者だろうが徹底的に
非難するべきだと思う。

>903
根拠としては弱い。
何しろ荒俣の命名根拠が書いてあったのは本文でなく本の間に
挟まっているビラだ。
例えば山本が図書館でその本を借りていたり、古本屋で入手(この手の本には
ありがちなことだ)していたら落ちている可能性が高い。

更に山本が参考文献を(略)

906 :無名草子さん:02/09/08 11:46
みんな、あまり喧嘩しないで・・・・。

907 :無名草子さん:02/09/09 01:38
>>900
>信者って怖いね・・・
>山本を擁護するためなら、真実なんてどうでもいいんだ。

>>905
>こういうことをやる奴だったら、アンチだろうが信者だろうが徹底的に
>非難するべきだと思う。

900ではどうして「信者」と断じているのか不思議だ。

908 :傍観者:02/09/09 03:13
>907=872氏?
まあ、862氏に登場いただいてハンドブックのどの辺りに記述が載ってるのか
ご教授いただければ900、905の問題は片付きますよ。

とりあえず、900氏の905での>情報は何も付け加えていないぞ。
にムカッと来て>900ではどうして「信者」と断じているのか不思議だ
と突っ込んでるんでしょうけど。
904での>いくつもの情報を付け加えてまで、
というのの「いくつもの」というのは「900で信者と断定した」
ことの他になにかあるのですか?
揚げ足取りも結構ですが、ご自分の論拠をもう少し示された方が良いのでは
ないですか?
まあ、アンチの工作の可能性もあるのに、「信者と断定」するのは
フェアじゃないというのは正しい意見ですが。

909 :無名草子さん:02/09/10 00:51
>アンチの工作の可能性もあるのに

傍観者氏の書き込みが無ければ、
山本の正当性が証明される恐れがあるにも関わらず
あえて擁護レスをつけ、自作自演で反証することも無く
消えるアンチか・・・・。

私はオッカムの剃刀を信じるよ。

910 :無名草子さん:02/09/10 02:10
二十年前はク・リトル・リトルの方が優勢だったんだけどなあ。


911 :無名草子さん:02/09/10 02:49
>908その「他になにかあるのですか?」て言い方自体が
的を外しているが。
>山本を擁護するためなら、真実なんてどうでもいいんだ。
この真実と断定している部分で情報が付け加えられている。
まあ、どうでもいい事だが。

912 :傍観者:02/09/10 03:13
>909
908の >アンチの工作の可能性もあるのに ですか。
はぁ、こまったなあ。
あれは自作自演のアンチのPCが突然故障した可能性も一応想定し
て(0.000000000000001%くらいか)、また907氏が
ここまでのレスの流れを読み飛ばされている可能性も
すべて考慮に入れてます。
りくつだけで測れない部分も一応慮った安全装置ということで。

913 :傍観者:02/09/10 04:03
>911
クトゥルフ・ハンドブックの39ページか何処かに
英語の読みをク・リトル・リトルとする読み方に対する山本の
見解があるのか?
ということがそのレスにおける「真実」の意味するものですが。
つまり私が手元にハンドブックを持っていて内容を確認出来るという
主張を証拠も無いのに「真実」と決めつけていると900氏を論難されてる
わけですね。
ご希望なら定価、奥付、コードなどどれでも御出しできますよ。

まあ、あなたはいきがってる青二才に正しい文法を無料で
講義してくださる親切な方で、こういったどうでもいいことに
は興味を示されないでしょうけどね。

914 :傍観者:02/09/10 16:32
>911
>「他になにかあるのですか?」て言い方自体的をはずしてるが。
とりあえず、省略されすぎた書き方で文意がわかりませんでしたが。

900氏が情報を付け加えてるという事実の前には872氏が「いくつもの」
という「真実」一つに対していささか大げさな表現を用いても問題はなく、
傍観者は的をはずしている。

あるいは、900氏が「真実」と決まっていないことを真実と決め付けた
誤りをおかしている以上、900氏は間違っている。ゆえに、彼の論敵である
872氏は正しく、872を非難する傍観者は的をはずしている。

文章に対する意見を書くということには、評者の主観が反映されてない
ことなどありえず、それは本来の文章にいくつもの評者の判断という情報を
付け加えたものを批評してるに過ぎず、「いくつもの」情報を付け加えてい
ることは常に行われてるのであって、そんなあたりまえのことを872氏が書いた
だけで噛み付く傍観者は的をはずしている。

これくらいしか思いつきませんでした。できれば正解をください。





915 :無名草子さん:02/09/11 00:34
>913上で88年より後に改訂版が出ていたという話がある。
>914自分で揚げ足をとるなといっておいて、複数か単数かに
こだわるのは変だね。

916 :傍観者:02/09/11 02:24
>915
>改訂版
それは>>869氏のレスから言及されてます。あれに862氏が答えない以上、
彼が虚偽を書いている可能性は900氏の指摘にある通りかなり高いですよね。
確かに93年版の39pに、山本がク・リトル・リトルという
読み方発生の経緯を書いてあるのかもしれませんけどね。
でも、書いてあれば900氏も納得して矛を収めるわけで、862氏が
出てこない理由もなくなるわけですよね。
まあ、93年版に経緯が書いてあってもなくても、900氏が862氏を罵って
書いた「信者には真実などどうでもいいんだ」という非難の
正しさは消えやしないのですが、862氏自ら潔白を証明しない限り。

>自分で揚げ足を取るなといっておいて、
>908の 揚げ足をとるのも結構ですが、ご自分の論拠をもう少し
    示された方が良いのではないですか?

のことですか?別に揚げ足を取ることを否定してはいませんよ。
872氏は>904のレスで「たった一行の862にいくつもの情報を付け加えて」
いると、900氏を非難されてますのに>907のレスでは一つしか
揚げ足を取っていないので、もっと900氏の揚げ足を取れ!と要請してるの
ですよ。
900氏非難の論拠たる揚げ足の量に質が伴っていれば872=904=907氏を
支持しますとも、ええ、もちろん。

量的な問題にこだわるのは小さいと言うかもしれませんがね。
私はこだわります。例えば、ドイツ人は戦争中に600万ばかりユダヤ人を
殺してますけど。
でもユダヤ人が「ドイツ人は戦時中2000万も同胞を殺した」などといった
らそれは不当な行為でしょう。証拠があれば別ですが。

917 :861:02/09/11 12:07
>>859,>>863さんへ

「それ俺がSF板に書き込んだネタの変形じゃねーか!」と書き込んだのは私だけど、
誤解されているようなので一言。SF板に書き込んだのは、その後に書き込みにあるように
「ク・リトル・リトス」ちゅうくだらんネタのことです。

918 :無名草子さん:02/09/11 19:32
あのー部外者の質問なんだけど、クトゥルフ・ハンドブックの旧版と改訂版って
どう違うもんなの?


919 :無名草子さん:02/09/11 20:54
>917
「ネタ」なんて書いたから勘違いされたんとちゃう?
普通、「ネタ」ってーのは一言レスじゃなくて「>1の母であります」や
「昨日、吉野屋へ逝ったんだけどよ」みたいな長文のものだから。


920 :無名草子さん:02/09/11 23:07
>918
詳細不明。93年にホビージャパンから「クトゥルフの呼び声」
のRPGの改訂版が翻訳されたときに、旧版とルールの変わった
ところなどを中心に一部書きなおしたもの、くらいしか知らない。

921 :無名草子さん:02/09/11 23:16
>916ここはチャットでは無いんだよ。
相手がレスしなかったら間違い、なんて事は決して言えない。
>まあ、93年版に経緯が書いてあってもなくても、900氏が862氏を罵って
>書いた「信者には真実などどうでもいいんだ」という非難の
>正しさは消えやしないのですが、862氏自ら潔白を証明しない限り。
そんなわけはない。ののしりが許されるのは900が改訂版に経緯が
書いてないと知った時のみ。証明責任は900にあるからね。
というか、改訂版に経緯が書いてあったら誰が言おうと862は
正しいとなるだろうに。

922 :傍観者:02/09/12 00:00
>921
了解しました。あなたのいってることが正しい。
>>916
でのご指摘部分については、間違いを認めます。

923 :無名草子さん:02/09/13 00:05
>922ん、了解。

それはそれとして、話を戻すか。
と学会の夏コミ新刊手に入れた人いる?

924 :無名草子さん:02/09/13 14:03
はーい

925 :900:02/09/14 01:21
>ののしりが許されるのは900が改訂版に経緯が
>書いてないと知った時のみ。証明責任は900にあるからね。

へー、862には自分の発言が正しいと証明する責任が無いのか。
ならば、私がここで
「改訂版を確認しました。外套の無かったです」
と無責任に発言したとしても、それを証明する責任は私には無いんだな(笑)
それは楽だ。
君、頑張って証明してくれる?

926 :傍観者:02/09/14 02:08
>925
でもまあ、862がいるか、いないかは確かにチャットならざる
掲示板では判断つかないし、いない人間に証明は出来ないでしょう。
とりあえず、改訂版を所蔵してる図書館を確認したので、仕事が休みになる
水曜ころに私が行ってきてケリをつけますよ。

927 :無名草子さん:02/09/14 02:26
証明する責任って……各自が自分で見る以外ないのでわ?
画像うぷでもしないかぎり自分で確認するしかないわけで
862が「ええ改訂版です」とか書いても書いてるだけであることに
変わりは無いんだけど……
確認せずに嘘呼ばわりすんのは如何なものかってのは変な意見なの?
批判されて熱くなってない?


928 :無名草子さん:02/09/14 23:23
>925基本的な考えは>927と同じく、あの段階で嘘つきと
断定するのははっきりと早いという事。
二種類の本があって、そのどちらかにある事が書かれている
という主張の正否を判断する場合、片方の本を読んだだけで
充分なわけがないだろう。
>926たのんます(他力本願

929 :900:02/09/15 03:23
不思議に思うのだが
よく、頭の悪そうなアンチが
「山本弘は在○」などと書き込んでいる。

彼等はその発言に対しても
「ののしりが許されるのは山本弘が在○でないと
知った時のみ。証明責任は批判者にあるからね。」
と主張するんだろうか。

>二種類の本があって、そのどちらかにある事が書かれている
>という主張の正否を判断する場合

そもそも>862の時点ではクトゥルフハンドブックに
「改定版」があると言う話も出ていないし、
>862自体もそんなことは言っていないんだが。

ところで、クトゥルフハンドブックについて面白い記述を見つけた。
山本弘がクトゥルフ愛好家に対し、「逆襲」で
妙に攻撃的だった理由がなんとなくわかる。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/9956/0004.html

4月16日の所。

930 :無名草子さん:02/09/15 06:31
本当に在日韓国/朝鮮人かどうか、という問題以前に「在日だから悪い」という論調自体が批判されるべきですが?

しかし、その日記はどうしようもないですな。

>だいたいこのゲーム、敵モンスターがクトゥルー神話の異形のものたちで、彼らを倒していくのが主な目的。
>いかにもアメリカンな発想だが、これじゃラヴクラフトもうかばれないだろうし、ラヴクラフト好きの反感を買うことも必須。
>自分が異形のものとなって、人間どもをバッタバッタと殺していくゲームならまだわかるんだけど(笑)。

この人は根本的にTRPG「クトゥルフの呼び声」(Call of Cthulhu)のなんたるかを誤解しています。
ここで引用されている“倉阪鬼一郎氏の文章”も山本弘が書いたことをひどく誤読ないし曲解したものですし。

つーかさ、今になってこれを「面白い記述」とおっしゃいますかね?
当然ここらは御存知で話をしているものとばかり思っていたが。

931 :900:02/09/15 12:27
おや?
あの頃のクトゥルフはダーレス的世界観に基づいているため、
邪神同士を争わせることで本来ならば退行不能な絶対的存在である
「クトゥルフの神々」を撃退することが出来、
その反省を踏まえラヴクラフト的世界観に基づく第5版が作成された
かと思いますが?
>敵モンスターがクトゥルー神話の異形のものたちで、彼らを倒していくのが主な目的。
と言われても仕方無いでしょうな。

(ハスターに対し10メートルずつ下がりながらショットガン、
という逸話は有名ですが)

>当然ここらは御存知で話をしているものとばかり思っていたが。

は?
「クトゥルフハンドブック」にク・リトル・リトルの命名根拠が乗っているかどうか
という話に、どうして幻想文学の記事を知っている必要があるんで?
そもそも私は山本と倉坂氏のどちらが正しいとも言っていないんですが。


932 :900:02/09/15 12:31
しかし、

>ここで引用されている“倉阪鬼一郎氏の文章”も山本弘が書いたことをひどく誤読ないし曲解したものですし。

これが本当ならば、山本が妙に攻撃的だった理由も判りますなあ。
で、どう「曲解」なんですか?

>僕だって進むべき道を間違っていたら、ラヴクラフトのような暗い人生を送っていた可能性がある」などというセリフは思い上がりもはなはだしい。

という意見は尤もかと思いますが、ハンドブックの後書には該当部分が無いとでも?
・・・ああ、書き込んだ人間には立証責任は無い、というのがここの
ルールでしたっけ(笑)

933 :無名草子さん:02/09/16 00:02
>>929>そもそも>862の時点ではクトゥルフハンドブックに
>「改定版」があると言う話も出ていないし、
900までには出てるやん。
>>931ダーレス的世界観はラウグラフトの物ではないと
山本もちゃんと書いてるんだけどね。
>>932書き込んだ人間に立証責任が無いわけではない。
間違いだと断定した君へ、立証責任を果たしていないと
批判したのだよ?

934 :無名草子さん:02/09/16 00:34
900さんへ
私はあなたの発言を全て根拠の無い嘘ではないかと疑っております。
何故なら、根拠となる資料を私は確認していないからです。
そこで、あなたの主張に従って、あなたが、嘘ではないという証拠を
明示してください。

862は嘘では?とは漏れも思うけど、「ページ数まで書いてるんだから
確認もせずに決め付けるのはマズイだろ。」
ってのが不条理な見解だと本気で思ってるんなら。


935 :930:02/09/16 09:32
>>931-932
私が930で書いたこれ、あなたじゃなくて、あなたが引き合いに出した日記に対して言いたかったことなんですが。

>この人は根本的にTRPG「クトゥルフの呼び声」(Call of Cthulhu)のなんたるかを誤解しています。
>ここで引用されている“倉阪鬼一郎氏の文章”も山本弘が書いたことをひどく誤読ないし曲解したものですし。

私があなたに向けたのは
>当然ここらは御存知で話をしているものとばかり思っていたが。
ですね。
まあ確かに直接関係ないといえばそうなのか。
しかしそうかぁ知らなかったのかぁ。

まあこれは割りと周知のネタなのでそう覚えておくと良いですよ。
ついでに言えば山本弘に理があると思う。
嘘だと思ったら両方の文章を確認して下さい。

936 :900:02/09/16 12:20
>私が930で書いたこれ、あなたじゃなくて、あなたが引き合いに出した日記に対して言いたかったことなんですが

は?
あの日記の作者がクトゥルフの呼び声に対する知識に欠けていることは
読めばすぐわかることです。
当然ここらは「一目瞭然の前提」として書いていたんですがね?

>嘘だと思ったら両方の文章を確認して下さい。

つまり、あなたは自分では説明が出来ないが
倉坂氏が山本の文章を曲解したことは確かだ、と?(笑)

「曲解であると」いう立証責任は書き込んだ本人ではなく、
疑問に思った人間が持つというわけですか。
本当に信者って素晴らしいですね。

937 :900:02/09/16 12:24
>934
>私はあなたの発言を全て根拠の無い嘘ではないかと疑っております

嘘であることを立証してください(笑
書き込んだ本人には立証する義務は無いようですので。

938 :900:02/09/16 13:25
>933
>間違いだと断定した君へ、立証責任を果たしていないと
>批判したのだよ?

何時の間にか私が「間違いだと断定」したことになってるし(笑

ちゃんと900で

>つまり、>862の書き込みは限りなく虚偽の可能性が高いわけか。

と書いたんですがねえ・・・。
何か、「信者には真実などどうでもいい」というのが実感として強まってきましたな。

939 :無名草子さん:02/09/16 23:40
>938信者は事実などうでもいい、と断定した。
これで良いかい?
ここで事実がどうでもよいと考えていると言い
きっているのだから、それが受けている前段の
文章も断定している事になる。
あそこで断定しているわけでないというなら、
「信者は事実なんてどうでも良いんじゃないか?」
といった形にする事が望ましい。

「限りなく〜可能性が高い」なんて言葉を使えば
断定しているととられても仕方がないよ。

940 :傍観者:02/09/19 23:24
>926
で、結局クトルゥフハンドブックの改訂版にも
862の指摘したような個所はありませんでした。

自分で見て確かめたい方のために書籍コードを書いとくので
図書館への問い合わせなど活用してください。

88年版 4−938461−46−3
93年版 4−938461−96−X

ちなみに版元には残ってないです。

>918
改訂版ハンドブックはケイオシアムの改訂版の翻訳にあわせて
出版されました。ゆえに冒頭の日本語版モジュールの紹介が93年の
バージョンの写真に変わっています。
また、参考資料が時間の経過に合わせてかえてあります。
あとは後書きが追加されたことがありますね。


941 :無名草子さん:02/09/19 23:57
そっか、結局なかったか。

942 :卓上ゲーマー:02/09/20 02:47
>>931
>あの頃のクトゥルフはダーレス的世界観に基づいているため、
>邪神同士を争わせることで本来ならば退行不能な絶対的存在である
>「クトゥルフの神々」を撃退することが出来、
>その反省を踏まえラヴクラフト的世界観に基づく第5版が作成された
>かと思いますが?

旧版(ボックス版)の「ルールブック」P.80にはっきり書かれているとおり、
RPG「クトゥルフの呼び声」は当初からダーレス的世界観を採用していません。
第五版が作成された理由も、ダーレス的世界からラブクラフト的世界に転換する
というようなものではないと思われます。
ルールはほとんど変わっていませんし、むしろPCの能力は強化されています。

>(ハスターに対し10メートルずつ下がりながらショットガン、
>という逸話は有名ですが)

この記述もよく意味がわからないのですが、どういうことでしょうか?

943 :無名草子さん:02/09/20 07:48
>>(ハスターに対し10メートルずつ下がりながらショットガン、
>>という逸話は有名ですが)
>
>この記述もよく意味がわからないのですが、どういうことでしょうか?

山本弘氏がクトゥルフハンドブックに書いていた”勘違いプレイヤー”の一例の事だと思う。

ハスターに対して10m離れていればSANチェックが比較的甘いから、
10m後退した後にショットガンで攻撃した後にSANチェック、また10m後退して(以下略)
という行動を繰り返してして”発狂する前にハスターを倒す”

という、戦闘嗜好プレイヤーの行動例が書いてあったです。
88年版に載ってますが、この方法で本当にハスターを倒すことが可能かどうかまではわかりません。

944 :傍観者:02/09/20 12:15
>942
93年版(ケイオシアムでは92年)の74ページに「省かれたもの」という
コラムがあります。そこで
ーこの章のデザイナーは思いきって今までのクトゥルフ神話のうち、
あまり面白くないと思われた部分およびラヴクラフトのオリジナル
概念にはなかったと思われる部分を割愛しました。−
と、ダーレスの設定を排除したことを宣言しています。
「今までのクトゥルフ神話」であって「今までのクトゥルフの呼び声RPG
ルールブック」ではありませんが、誤解を招く記述ではあります。
また、編集部注として
今までのルールブックやサプリメントでグレート・オールド・ワンが
旧支配者と訳されている場合がありますが、それはダーレスの
創作した、旧き神々に打ち負かされるまで宇宙を支配していたもの
という設定に準じた表現なので「このルールブック」ではこの訳語を
捨てグレート・オールド・ワンに統一する、云々が書いてありますから
旧版はダーレス的と誤解する人も出てくるのではないでしょうか。


945 :無名草子さん:02/09/20 20:52
改訂版と旧版の違いを訊ねた918だけど、教えてくれた方ありがとう。
ちなみに私も旧版のハンドブック持ってる。

946 :無名草子さん:02/09/21 08:36
しかし一度>>862さんに戻って来て欲しいものだが。

何の39ページから何が書いていると言ったつもりだったのだろう?
事実を捻じ曲げるためのウソをついたとは考えにくい。
(そうしたい人が1人いるようだが……)
何故なら、レス先の>>850氏は文面から見て『クトゥルフ・ハンドブック』を持っているから。
すぐバレるウソはかえって不利になるだけだもんね。

それと>>910の『20年前はク・リトル・リトルが優勢だった』というのは勘違いだと思う。

947 :900:02/09/22 01:44
>事実を捻じ曲げるためのウソをついたとは考えにくい。
>(そうしたい人が1人いるようだが……)

凄いよな・・・。
ここまで検証されて尚そう言えるのは。
まあ山本に都合のいい記述が存在して欲しいという気持ちは判らんでも・・
いや、矢張り判らんな(w

>傍観者氏
クトゥルフハンドブック改定版の後書に、倉坂氏の批判に対する
反論が書いてあるという噂を聞いたのだが、如何。
頼ってばかりで申し訳ない。

948 :傍観者:02/09/22 03:17
>947
>929のリンク先の文章についてと言うことでしたら、
あの文章に対する反論はないです。
ただ、幻想文学に載った批評の全文を私はまだ見てませんので
実際はわかりません。山本のほうも「幻想文学」で批評されたことに
たいする反論は書いてても、批評者は名前をあげてませんし。

929のリンク先の文章見る限りではゲームが理解できてないこと
は明白なのでその個所は単に無視したのかもしれませんが。

ただ、文学の側からは、著作者の許しもなく人間の理解をこえる
クトゥルフの怪物や邪神群をゲームのデータ化すること自体が
無粋で傲慢。という観点もなりたつのです。ハンドブックの読者に
当然存在するであろうその辺を考えない厨ゲーマーが「幻想文学」
関係者に失礼をしないように山本が配慮したとも考えられます。
まあ、「幻想文学」の批評の全文読んでからですね、後は。


949 :無名草子さん:02/09/22 04:43
参考。
ミステリー板 倉阪鬼一郎スレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/973540222/143-

引用された文の筆者名が書かれていないが(実際、筆者未表記なのだが)
東雅夫氏の文章だろう。


950 :無名草子さん:02/09/22 05:00
倉阪書評の全文を読みたい人は「幻想文学」26号 (1989.6) 探してください。スーパー源氏
とかで検索すればすぐ見つかるでしょう (スーパー源氏って何? な方は古本スレにでも行っ
て聞いてください)
参考
26号目次
http://www.d2.dion.ne.jp/~octa/pages2/26.html
目次では省略されていますが、新刊書評のページに掲載されています

関係者ウォチスレ
【奥歯たん】東雅夫と幻想文学の仲間たち【萌え】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1031197420/


951 :946:02/09/22 12:52
>>947
曲解しないで下さい。
“故意にウソをついたとは考えにくい”と述べたのです。
もちろん彼がひどく愚かで故意にウソをついた可能性もありますが、
そこまで愚かな人はそんなにいないだろう、ということです。

どうしてそれが「山本に都合のいい記述が存在して欲しい」になるのかな。
説明して欲しいくらいですね。

……ひょっとしてあなた、特撮板でこの数日頑張ってる人?

952 :900:02/09/22 13:37
>どうしてそれが「山本に都合のいい記述が存在して欲しい」になるのかな。

そりゃ何の根拠も無く“故意にウソをついたとは考えにくい”なんて言っている
からさ。

事実かどうか調べがつくまでは
「ページ数まで書いてるんだから確認もせずに決め付けるのはマズイ」
「嘘つきと断定するのははっきりと早い」
「ののしりが許されるのは900が改訂版に経緯が
書いてないと知った時のみ。証明責任は900にある」

とか言っておいて、いざ事実関係が明らかになったら
「故意にウソをついたとは考えにくい」だから困ったもんだ。
本当に真実などどうでも良いと見える。

又、疑問なんだが
>930が

>倉阪鬼一郎氏の文章”も山本弘が書いたことをひどく誤読ないし曲解したものですし。

と言っているが、彼はどこからそんなネタを仕入れたんだろうねえ。
山本の反論文が載っているのはハンドブックの改定版なんだが。


953 :無名草子さん:02/09/22 15:33
>>900
なんか熱くなっているところ悪いが、実に意味がないし読んでいてもつまらん
やりとりだ。
矛先は山本、もしくはと学会自体に向けてくれないか。これでは新スレ立てる気にもならん。

954 :900:02/09/22 17:54
>946

まーそういうのは>946他に言ってください。
一番いいのは自分で自分が面白いと思う話題を振ることですがね。

「暗いと不平を言うよりは、進んで灯りを灯しましょう」

955 :無名草子さん:02/09/22 20:02
山本サイトの掲示板にこの件に関する本人のコメントが出てるぞ。
長文なのでコピペはしない。

956 :無名草子さん:02/09/22 20:24
2ちゃん見ないとか言ってたのにね(w
本当は気になってしょうがないんだね。

957 :無名草子さん:02/09/22 20:34
山本の解答の要旨は

>もういいかげん、気がついてほしい。「CTHULHU発音論争」なんて無意味だってことを。

・・・何を馬鹿なことを言っているのか。
「CTHULHUは人間では発音できない」なんてことは皆当然の前提として把握している。

そう、邪神の名前は人間では発音できない。
故にクスルーもク・リトル・リトルもクトゥルフも等価であり
邪神を表す記号としては、どれを使っても差し支えない。
(寧ろクトゥルフが最も必然性が無い)

にも関わらず、きっちりとした出典をもって「ク・リトル・リトル」と表記した荒俣を
経緯を一切述べず「おかしい人」扱いしたことを皆批判しているというのに。

どうしようもないですなあ。

958 :無名草子さん:02/09/22 20:46
>>957
山本氏はこの問題に触れられたくないんだろ。
ハンドブックの「普通ク・リトル・リトルとは読まんぞ」でも決して間違いでは
ないが、荒俣事情を知らなかったという事を言われたくないのだろう。
だから「不毛」「いいかげん気がついてほしい」と言い方になる。

959 :無名草子さん:02/09/22 21:07
>>958
山本氏が事情を知らなかったとは断言できない。
まあ、誰かが言ってたように知ってたら書いていたと思うが。

960 :無名草子さん:02/09/22 21:08
>ハンドブックの「普通ク・リトル・リトルとは読まんぞ」でも決して間違いでは
>ないが

「クトゥルフは本来発音できない」とか言っている奴が
「普通読まんぞ」ねえ・・・。

「普通読む」発音を知っているとでも言うのか(w

961 :無名草子さん:02/09/22 21:12
>959

もし知っていたならば、それこそ今回の掲示板での解答で書いていたさ。

962 :訂正:02/09/22 23:21
>>957
「ハンドブック」が「トンデモ本の逆襲」でした。しっつれいしました。

963 :無名草子さん:02/09/23 01:24
>>956
はぁ?
誰かがわざわざリンクを貼って発言を求めたから見ただけじゃない。
自意識過剰も程々に。

>>957
>>960
ちゃんと読んだ?
ク・リトル・リトルでは余りにも綴りとかけ離れているって書いてたでしょ。
読解力じゃなくて曲解力があるんだね(w

「きっちりとした出典」とは言い難いこともちゃんと述べておるというのに。

964 :無名草子さん:02/09/23 02:48
山本の言によると、ワンドレイのエピソードは信用するのがおかしいそうですが。
そのエピソードではラブクラフトは「ク・リトル・リトル」と発音したと思ってる様ですね。
つまり、837さんの予想ほどは知らなかった様。

「K-LUTL-LUTR」の件は知らずに、矢野浩三郎氏の受け売りで批判している
ってのが真相の様ですね。しかも引用された矢野氏は「固執すべきでない」的発言を
しているにもかかわらず、逆襲ではゴシック体で「無理がある」なんて書いてるんで
すが。


965 :無名草子さん:02/09/23 08:03
もうそろそろ新スレ立てろよ

966 :無名草子さん:02/09/23 08:40
まあ、この件が山本への有効な批判になりうるとは思えん。
「悪くとればそうも読める」程度だろ、どう考えても。
こんな愚ネタ、新スレまで持ち越すなよ。

967 :無名草子さん:02/09/23 09:12
ま、如何にも山本らしい弁明でしたな。

これが「他人を批判する場合」は

「ぎゃはは。アンドレイの逸話も知らないでやんの。」
と太ゴシック体で罵るんだから困ってしまう。

968 :無名草子さん:02/09/23 10:04
>>948
>ただ、文学の側からは、著作者の許しもなく人間の理解をこえる
>クトゥルフの怪物や邪神群をゲームのデータ化すること自体が
>無粋で傲慢。という観点もなりたつのです。

これってまずくないですか。クトゥルーの著作権侵害では日本でも前例があるはずですよ。
確か、ソフトハウスの日本ファルコムが「XANADU」というゲームで、
あと、漫画家の萩原一至氏が「バスタード」という漫画で、
それぞれクトゥルーに登場する「ビホルダー」という怪物を登場させたことで、
権利侵害を指摘されているはずです。
「バスタード」では単行本で「ビホルダー」に手足を生えさせ、「鈴木ナントカ」なんて
名前に変更されるという処置がとられたと記憶しています。

本当に山本氏は無許可でクトゥルーのデータ本だか、RPGだかを出版したんですか?

969 :無名草子さん:02/09/23 13:31
>>967
ああ、そうやって何とか印象操作しようとするわけだ。
山本弘が「アンドレイの逸話」を知らないと読めるのですか?

>>968
本気で心配してますか? もしそうならそれは杞憂です。

しかし鈴木土下座衛門を知っているんなら大丈夫だってことは知ってそうなもんだけどな。

970 :無名草子さん:02/09/23 16:21
>>968
山本氏はホビージャパン社が翻訳・出版した「クトゥルフの呼び声RPG」のガイドブックである
「クトゥルフハンドブック」をホビージャパン社から出版しただけですから問題ないでしょう。
仮に問題が起きてもそれはホビージャパン社の手落ちなわけで。

素朴な疑問ですが、現在クトゥルフに登場するモンスターの著作権は誰にあるのでしょうか?

971 :無名草子さん:02/09/23 16:48
>>970
都合の悪い事は「出版社の手落ち」ですか?

972 :無名草子さん:02/09/23 17:55
971が出版の権利やシステムについて無知蒙昧なだけだよ。

973 :無名草子さん:02/09/23 18:06
>>972
きちんと説明しなさい。

974 :無名草子さん:02/09/23 19:20
都合の悪いことなどカケラもありゃしないのにね。
事実関係を全く理解してないな。
>>970の説明で本当は終わってるんだがねえ。

アーカムハウス → ケイオシアム → ホビージャパン

このように契約が結ばれているはず。
山本弘はホビージャパンから依頼されて本を書いたわけだ。
お分かり?

975 :無名草子さん:02/09/23 21:39
ラヴクラフトは 1936年か 7年か、ど忘れしたけど確かそのくらいに没した。
今なら著作権は切れている。
ゲームが出た当時はどうだったのかな? 問題のゲームがいつ出たが知らないが

ラヴクラフトの著作権継承者もしくはアーカムハウス
 ↓
ケイオシアム
 ↓
ホビージャパン

となるのではないか。

ただし小説の場合はまた別のようだね。クトゥルー神話を発表するときにどこかに
許諾を求めたなんて話は聞いたことがないし。このへんダーレス師の「どんどん書
いて使ってくれ (そしてラヴクラフトのことを忘れないでいてくれ)」方針もあった
んではないかい?


976 :900:02/09/23 21:44
・・・ビホルダーはD&Dのモンスターで、
それゆえ版権の五月蝿いTSRと集英社の間で問題になったんだが・・・。

一体どこが>970の説明で終ってるんだ(w

>969
>山本弘が「アンドレイの逸話」を知らないと読めるのですか?

当時知っていたようには読めんな。


977 :900:02/09/23 21:51
ま、山本の対応はあんなもんだろう。
何と言っても自分が

「無知ゆえに練達の者を見当外れに批判した馬鹿」か
「事実関係を知っていたにもかかわらず、あえて隠蔽して
気に入らない人を貶めようとした卑劣漢」かという
二択を迫られたんだからな。

・・・後者を選んだようだが。

978 :ベックフォード:02/09/23 22:26
今日掲示板見て、めっちゃ驚いてた。マジで返事くれるとは………


979 :無名草子さん:02/09/23 22:45
>>976
あなたが実は驚くほど愚かなのではないかと思えてきました。

ホビージャパンの翻訳・出版が正式なものである以上、著作権の問題をクリアーしていることは明らか。
そのホビージャパンから請けた仕事として山本弘はクトゥルフ・ハンドブックを書いた。
どこに問題が?

前の『CoCの第5版への改定はモンスター退治ゲームからの是正』と言い、
あなたのゲームに関する知識はえらく中途半端ですね。

980 :無名草子さん:02/09/23 23:33
>>977

山本はSFやトンデモ本の世界の論客・・・というかケンカ屋だから
負けを認めるわけには行かなかったのだろう
哀れな男だな>山本


981 :無名草子さん:02/09/23 23:34
>>976
そう思っている人間がどれだけいるかだな。あんたの妄想の中以外に(w

982 :傍観者:02/09/24 00:17
>949,950
多謝。国会図書館にでも行きます。

>966
どうぞ、私もこの件はもう少しだけ粘着することにしたので隔離してくれた
方がありがたいです。スレも残り少ないですし。このハンドルでそちらに
書いたりもしませんよ。
ただ、862氏は置いていってくださるとうれしいです。

>968
版権うんぬんというより、「原作小説・マンガetc」と「同人パロ」
や「アニメ化映画化ゲーム化バージョン」を考えてください。


ガノタ 「ジャブロー降下作戦でゲルググが使える?なんだそのガンダムの
     設定無視のクソゲーは」
ゲーム厨「うるせー。サンライズの版権とってるんだからいいんだよ。大体
     あの時期に雛型できてなくちゃ量産機配備だのMSVだの間に合わ
     ないだろ」
ガノタ 「サンライズは映像のみが真実といっている。ゲームなど論外だ」
ゲーム厨「サンライズはバンダイのグループだろ。映像とやらはプラモや
     ゲームを売るメディアミックスの一部。実態はいっしょじゃねえか
     バカ」
この手の軋轢は絶対におきますし、クトゥルフ神話は教祖不在になってますか
ら余計厄介でしょう。
いろんなところで排撃されてるダーレス設定だってダーレスがクトゥルフ物の
版権買いとって書いてる以上、オフィシャルですが、でもラヴクラフトのもの
かというとどう思います?

983 :900:02/09/24 00:38
>979

いやあ?
「ビホルダーがクトゥルフのモンスターで、過去集英社との間でトラブルがあった」
という初歩的な間違いに、突っ込みが入れられないような「クトゥルフ愛好家」しか
いないのかと思ってさ。

そもそも前提が間違っているんだから、著作権云々も無いよな(w
大体HPLって死後何年だよ。

984 :無名草子さん:02/09/24 04:16
>967ぎゃはは……って、おいおい。

>982つまり著作権うんぬんではなく、原理主義者からの
批判とかそういう事ですか。

985 :無名草子さん:02/09/24 09:47
新スレ立てました。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1032828351/l50

986 :無名草子さん:02/09/24 22:10
山本弘のSF秘密基地
http://homepage3.nifty.com/hirorin/

倉阪鬼一郎・東雅夫 (「幻想文学」編集長・ホラー評論家) 準オフィシャルサイト
牛込櫻会館
http://www.asahi-net.or.jp/~gg9k-skri/index.html


987 :無名草子さん:02/09/24 22:43
ベックフォード君・・・
アンドレイのエピソードが辿れるこのスレをリンクで貼り付けて質問しときながら
「やっぱりアンドレイのエピソードはご存知だったんですね!」は無いだろう(呆)
せめてその辺りを隠して誘導尋問するぐらいの芸は見せて欲しかったな。


988 :無名草子さん:02/09/24 22:56
>>983
見事に話がずれてますね、ビボルダーの話は前提条件じゃなくて
単なる前例ですよ、前例が間違っているとはいえ>>968の質問

>本当に山本氏は無許可でクトゥルーのデータ本だか、RPGだかを出版したんですか?

という質問自体は問題ないと思うが。

989 :無名草子さん:02/09/24 23:04
>988
>クトゥルーの著作権侵害では日本でも前例があるはずですよ。
というのが前提になっている以上、只の勘違いでしかない。
まあそもそも>948は著作権の話などしていない。
その点でも>968は勘違いをしているんだが。

990 :傍観者:02/09/25 22:01
>948
で、倉坂批評をよんだのですがね。これと山本のハンドブック2冊の後書きは
実のところ上手く噛み合ってませんね。
一部かみ合ってる部分もありますが、見なおしてみると自分の側にラヴクラ
フトを引き寄せるために相手を曲解して見せてるだけで、建設的な部分は
少ないですね。私やここを見てるみなさんが2ちゃんねる上でしばしば
楽しむ煽り合いのようなものです。スレも残り少ないのですが少し
書きます。

991 :傍観者:02/09/25 23:46
>990
88年版ハンドブックで山本はラヴクラフトを進歩的科学合理主義者と位置付け
ます。当時、最新の科学的話題を取りいれる、天文学マニアでアインシュタイン
を尊敬している、無神論者であるなどが根拠です。
これに噛みついたのが倉坂です。
引用しているハンドブックの文の「科学合理主義者」「進歩的」に傍点を付けて
 ー傍点を付した個所に筆者の尻尾が見える。筆者は国書版全集を「マニアの方
にしかおすすめできません」とアッサリ片付けたりして、何かを隠蔽しようとし
ている。たぶん読まれたら都合の悪いことが書いてあるのだろう。HPLはタイ
プライターが嫌いだったとか(中略)ゲームの商売人には耳の痛いことが書いて
あるに違いない。著者はオカルトや宗教が嫌いらしいが、商売人は「これは宗教
ではありません」とうまいことを言って新手の宗教(といって悪ければ麻薬)を
売りつけるものと相場が決まっている。ー
などかなり感情的に叩いてます。

93年版ハンドブックでは山本は
ー僕がラヴクラフトのことを「科学合理主義者」と書いたことがお気に召さな
いようでした。僕がその事実を捏造したと早トチリしたのです。とんでもない!
それはラヴクラフト自身がはっきり言っていることなのです。「(中略)後に科
学理論を知り、子供じみた異教趣味を捨てなければならなくなったが、これだけ
で私はすっかり無神論者にして唯物論者になってしまった。ー
ときちんと引用して反論してます。さらに続けて反論します。
ーラヴクラフトの神秘的な作風にのめりこんだ神秘主義者たち(例えばコリ
ン・ウィルソン)にとっては、彼が「無神論者にして唯物論者」だったなど
とは、断じて認めたくないのでしょう。彼らはラヴクラフトを愛するあまり、
ラヴクラフト自身の言葉さえ否定するのです。(中略)批評を書いた人は、
あきれたことに「HPLはタイプライターが嫌いだった」という事実を
僕がこの本で書かなかったのを、「ゲームの商売人には耳が痛いこと」なので
隠蔽しているのではないか、などと、とんでもない言いがかりをつけてきまし
た。被害妄想もここまでくればたいしたものです。(中略)そんなことが彼が
科学合理主義者でなかった証拠だとでも言うのでしょうかー

992 :無名草子さん:02/09/25 23:56
「科学合理主義者」と自称しているから
その人が「科学合理主義者だ」というのは可也痛いな(w


993 :無名草子さん:02/09/26 00:07
>>991
面白いです。続きが読めなくなるのも困るので、新スレに移られては?

994 :傍観者:02/09/26 00:16
>991
ここまでの流れで見ると、山本の方に理があるんだけど。
ラヴクラフトはナチやKKKを支持する保守派とハンドブック88年版の110pで
山本ふれてるんですよね。KKKはプロテスタントカルトだし、ナチのユダヤ
人迫害は「救い主キリストを殺したクズ供」というクリスチャンの偏見が
ベースにあるのは周知の事実。1920年代のアメリカで保守的な白人が
キリスト教的な価値観から自由であるはずがないのですね。

で、倉坂がハンドブックからの引用で傍点つけて強調した「科学合理主義者」
と「進歩的」の単語の組み合わせは左寄りの連中の多用したタームです。「進
歩的文化人」とか宗教やナショナリズムを排撃するヒーローとしての「科学合理
主義者」とかですね。
オカルトや宗教嫌いで「進歩的」なんて言葉を使う者=左翼の価値観にあうところ
だけでラヴクラフトを語るな。と倉坂は怒ってるのですね、上手く表してません
がね。

995 :傍観者:02/09/26 01:35
>994
山本は気づいているのかいないのか「彼が無神論者にして唯物論者」だったと
ソースを出して見せてますが。無神論+唯物論=科学合理主義者という論法は
自覚してるとすれば少し、挑発的です。多分自覚してないでしょうけど。

上のほうのレスのリンクで引用されてる醜く不潔なゾンビ云々もゲーム
を楽しむには都合のよくない部分を商売だからと切り捨てるな。
位の文脈なのでしょうけどね。でもゲームライターとしてはラブクラフトの
思想を余り云々するのは余計なことだから、深入りしないで倉坂の誤っている
部分を指摘するに留めたのでしょうね。読者に与える判断材料としては
十分な情報は出してるし。



996 :無名草子さん:02/09/26 04:14
無神論と唯物論は別に左翼、はっきりいえば共産主義の専売特許でも
なんでもないけど、等号で結ばれてきた歴史があるからね。
たしかにそう見直すと挑発してるかもだ。

997 :無名草子さん:02/09/26 04:25
ナチの賛同者であることと「自称」科学合理主義者であることは両立しますからねえ。
人種的偏見は科学的装いで自らを正当化してきたことを忘れてはいけないです。

998 :無名草子さん:02/09/27 11:48
998

999 :無名草子さん:02/09/27 11:49
999

1000 :無名草子さん:02/09/27 11:51
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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