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【新板】絵本・児童文学板 要望&雑談スレ【ムリナノ?】

1 :はち公 ◆uPKAQOqo :02/07/11 16:58
8歳から88歳まで、色褪せることのない読書体験を与えてくれる児童文学。
読書好きの中にはこの一種独特のジャンルに強い思い入れを持った人も
少なくないでしょう。

現在2ちゃんねるには、児童文学および児童文学周辺の話題を
総合的に扱うための板がありません。児童文学関連のスレッドは
文学板・ライトノベル板、SF&FT板、一般書籍板、育児板などに
散在していますが、こうした現状を改善するためのスレッドです。

各板スレッドへのナビ、どのスレでも出しづらい雑談的な話題を
引き受けつつ、板新設へのチャンスをマターリ待ちましょう。
前スレhttp://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011514108/
その他関連>>2-5くらい

895 :無名草子さん:02/08/26 16:17
>>884
「中学生から」はあっても「中学生のみ」と表記することは、まずないでしょう。
>>888
ですから、「小学生向け」に限定することで、【明確な、誰でもわかる定義】+【客観的で明確な、”誰でもわかる”板違い判断の基準】
になる理由を尋ねているのです。
>>717によれば、中学生向けの本には、現物にそう明記していないそうです。
そうなると、明確に分ける基準が無くなってしまうと思うんですが。<
ですから、>>865からの引用と同じで、「対象年齢が明記されているもの」についてのみ考えています。
>>865
>出版社が何らかの対象(年齢)を明確にしている場合、
その配慮それ自体で、児童書として扱われていることを示します。
その場合の対象年齢は(低年齢)〜中学生も含まれます。<


896 :無名草子さん:02/08/26 18:39
>>894
童話が好きというだけで児童書には殆んど素人の私から見ても、
かなりわかりやすいご意見だと思います。
ただ、これをルールとして通すには
>そのような分け方をみたことがない気がします
というあやふやな意見では根拠として薄いです。
現に>>877で、ググルで
>【中学生以下】という分類を見かけた
という意見もあるのですから。
児童書というものの分け方が、全てではないにしろ少なくとも一般的にはこうだ
というはっきりした基準が存在していれば、それを出す事が必要でしょう。

897 :無名草子さん:02/08/26 18:54
>>896
>【中学生以下】という分類を見かけた
ということでしたが「中学生以下・書籍」で検索をかけてみた際に
それらしいものはヒットしませんでしたので、
中学生向け(以上)の児童書の実名が挙がったように
それについて把握できれば良いなと思いました。

また、中学生以下=小学生も含む という見方は
少し考えればわかることであると思うし、
特に混乱を招く要素であるとは思えません。
>一般的ではないかもしれない
分類について、文章に加えなくても良いのでは、という提案ですが。

898 :無名草子さん:02/08/26 19:16
>>894のテンプレ改訂版、賛成です。

もしも付け加えるとするならば、>>723以降で少し触れられた
Cコードによる児童書の分類、付帯条件で入れるのはどうでしょうか?

899 :無名草子さん:02/08/26 19:19
> >そのような分け方をみたことがない気がします
> というあやふやな意見では根拠として薄いです。

存在しないことの証明を要求しないでください(汗)
こういう場合は、(見かけた)確認した人が証明するのが筋だったりします。

900 :サンプル:02/08/26 20:25
ええと、2chの論理に照らしてですが、
>>891
>児童書は、その中心となる書籍群は、
>対象年齢を表記していない書籍であっても
>見た目から、その扱われ方から、児童書であることが明らかです。
それでは2chにおける児童書の定義になっていないです。”見た目”の判断には主観が入ります。
>>892
>中学生以上になると、その漢字問題がぐっと少なくなる・・・これが対象年齢
>を特に明記しない理由かと思います。
では、どうやって【一般書籍】から【中学生向けの児童書】を区別できるのか、
誰にでもできる明確な判断基準が(対象年齢の明記以外に)必要と思います。
何か良い方法があるでしょうか?
>>893
>徳間などの10台向けの書籍は例外的に扱う、という風にしたほうがいいのではないですか?
それは2chガイドラインに反しています。ガイドラインを今一度お読みください。
>>894
>・定義【小学生を対象に出版された書籍を扱う板です。
     *但し書籍に対象年齢が明記されている場合に限り、
      中学生以上を対象とした書籍も扱うことができます。】
その中には、【児童書】の定義が書かれていません。
>>895
【小学生向け】で明確な板違いの基準になるのではなく【小学生向けと本に明記される】ことで、初めて明確になります。
【中学生向け】も同じことです。
なお、児童とはなにか、というのは一番最初にみなさんに確認しています。
もし、児童=小中学生といいたいなら、それを踏まえて代案をお願いします。
>>875
>中学生以下=小学生も含む という見方は少し考えればわかることである
>>875の文章を良くお読みください。対象が小学生となっており、そのままでは中学生以下は扱えないと思います。
>>898
児童書の定義が書かれていません。また板違い判断基準は、誰でも分かるものでないと2chではNGです。
私も含めてこのスレの中でさえ、Cコードを知らない人がいたわけですから、
一般の2chユーザーには認知されていないと思います。

901 :サンプル:02/08/26 20:45
それで、今皆さんの意見を聞くと、
【児童書=小学生・中学生向けに出版された本】という定義が望ましいという意見に
要約されると思います。

すると、以下の2つの問題が発生すると思います。
問題1.【児童とは何か】という設問に対し、【小学生である】という返答が多かったこと。
ここのみなさんが、児童=小学生と認識していたということは、
一般の2chユーザーもまた【児童=小学生】と判断する場合が多いだろう、ということです。

問題2.板違いの判断基準をどうするか?
本の表紙に【小学生向け】と書いてあれば、字を読むことで直ちに小学生向けであることが万人に理解されます。
従って、【中学生向け】を入れる場合でも、同じように誰にでも分かる【目印】が必要です。
それが即ち【誰にでも分かる、明確で客観的な板違いの判断基準】です。

ここからは個人的な意見ですが、私は【中学生向けに出版された本】を扱うことに異議はありません。
却って広い範囲をカバーできるので、2chの板としては好ましいことだろうと思います。
しかしそのためには、板違いの判断基準を示す必要があります。

また、児童書=小中学生向けに出版された本で、小中学生向けと(本自体に)明記された本
という定義が、管理側に認められるかどうか、という問題もあります。
またこのように定義すれば、対象年齢の書かれていない本は基本的に板違いになります。

自分が『この本は対象年齢が書かれていないが、見た目で明らかに児童書だと思う』
という理由でスレッドを立てても、要件を満たしていないので削除対象になります。


902 :無名草子さん:02/08/26 20:52
>>894の定義の部分
>小学生を対象に出版された書籍を扱う板です。
とありますが、その「小学生を対象にした書籍」とは何でしょうか?
何をもって小学生を対象としていると決めますか?
それを具体的に言葉で説明できますか?
それが出来て初めて、但し…から後の部分が意味を持ってくると思いますよ。

903 :サンプル:02/08/26 20:53
そこで、上記>>900-901を踏まえて、今一度提案をお願いしたいと思います。

今仮に、児童=小中学生とすると、>>875は以下のように書き換えられます。

・所属カテゴリは【漫画・小説等】
・新板の名称は【仮称)児童書板】
・板の定義は【児童書=小学生・中学生を対象に出版されたことが(本自体に)明記されている本、
       またはそれに準ずるもので、このうち絵本、絵本に準ずる本は除く】
・※戦前に出版された小学生(尋常小学校・国民学校等)を対象とする本
  については、板違いにならない方向で検討していく

904 :>900:02/08/26 21:21
>>891については、混乱を招く恐れのあるボーダー付近の
切り分けについてを優先することを喚起するもので、
その見た目で児童書を分類することを主張するものではありません。

>>892さんが言及しているのは、
中学生向けの児童書は一般から切り離すのが難しい、ということではなく
>>891のレスを受けて「中学生から」と明記された児童書について
配慮することについて触れたものだと思います。
中学生からの児童書を扱うことを、その内容によって含むのではなく、
児童書としての主張が対外的にもハッキリしている
「対象年齢を付記している」条件で受け入れることを提案する、
大変明確で前向きなものだと思うのですが。

>>893は、例外的に扱うというより、本来の「児童書」としての範囲に
より近づくための措置としての提案であると思います。
児童書=小学生向けの本、 なのではなく
小学生向けの本=児童書の中心的な対象範囲
であるからこそ、児童書板の基本的な取り扱い範囲を「小学生向け」
としたのであって、その基本を保ったままより「児童書」として
範囲が完成できるならば考慮するのは適当だと考えます。

取り扱い範囲【小学生を対象に出版された書籍「児童書」を扱う板です。
        *但し書籍に対象年齢が明記されている場合に限り、
         中学生以上を対象とした児童書も扱うことができます。】

「中学生以下」の付記のある書籍を見かけた、ということでしたが
それはどのようなタイプの書籍でしょうか。
896さんも実物については触れてはいないですし、
877でも「一般的ではないかもしれない」という言い方をされています。
それが有名無実(?)の表現であるなら、なるべくシンプルであることを
信条に切り取ってもいいと思います。

*これは児童書かな?と迷ったら・・・*
本の裏表紙や奥付に、ISBNではじまる10桁の数字があります。
その後ろの、Cで始まる4桁の数字。
これが8ではじまっている本は「児童書」、この板で扱うことが出来ます。

上のような文面でのチェックを促すことで、
Cコードは充分判断基準を助けるものになると思います。
あくまでも、板違いの基準としてはっきりとした切り分けを望むなら、
その有効な材料を活用するのは適当だと考えます。
また、「小学○年生向け」などと記載していない児童書が
ゼロであるとは思えず、それらの本を網羅するためにも有効だと思います。

905 :サンプル:02/08/26 21:29
>>904
>本来の「児童書」としての範囲に
>より近づくための措置としての提案であると思います。

ずっと前からの課題だと思いますが、それでは『本来の児童書』
の定義を、2chにおいて通用する論理でもって、定義してください。
それができなければ、新板を申請することができないです。



906 :>905:02/08/26 21:45
この●「小学生向け」と表紙などに明記してある児童書を扱う、
という方法には、ふたつの問題点があると思います。

ひとつは
「明らかに小学生向け児童書であっても」対象が表記されていない本は板違いになってしまう こと、
もうひとつは
「児童書であるのは明らかなのに」表記が小学生ではないために板違いになってしまう本がある こと
です。

たとえば、青い鳥文庫は「明らかに」児童書ですが、
過去に発刊された分の本の場合「小学生向け」との印刷はされていません。
(近刊の場合、「小学生高学年から」などといった表記がされています。)
ですが、この文庫作品が付記不足を理由に
板違いとして削除されることはまずありえないと思います。
それとも、あくまで、削除するのが妥当だとお考えでしょうか。

そしてそれら過去の作品であってもCコードは有効です。


【児童を対象に出版された書籍「児童書」を扱う板です。】

 *これは児童書かな?と迷ったら・・・*
本の裏表紙や奥付に、ISBNではじまる10桁の数字があります。
その後ろの、Cで始まる4桁の数字。
これが8ではじまっている本は「児童書」、この板で扱うことが出来ます。

907 :サンプル:02/08/26 22:08
>「明らかに小学生向け児童書であっても」
その判断には主観が含まれるので、2chとしては却下になります。

>Cコードは有効です。
ガイシュツですが、あなたにとって有効でも、Cコードを知らない人にとっては無効です。

>みなさんへ
2chの中で通用する論理としての『児童書の定義』が求められています。
高校生はどう考えても児童ではないですし、
児童=小学生〜高校生まで とすると、一般書籍との差がなくなって、新板を作る意味がなくなってしまうと思います。
そこで問題は、
1.児童=小学生
2.児童=小学生・中学生
上のどちらを定義として採用するか、という問題に帰結します。

どちらを採用するべきか、上の番号でお答え頂けないでしょうか。


908 :無名草子さん:02/08/26 22:13
そうかな?<Cコード無効

対象表記はない書籍もあるが、コードは必ずついているのだから、
コードのこの部分を見れば・・・というガイドをつけておけば、
一目瞭然という意味では、2ちゃん的に有効だと思うけど。


909 :無名草子さん:02/08/26 22:14
2かな。
義務教育中ってこともあるし。


910 :無名草子さん:02/08/26 22:16
ここは議長のサンプル氏を説得しないと先に進まない議論なのか。

取り仕切ってくれるのはありがたいと思うが、あまりガチガチになりすぎるのもどうかと思うぞ。

申請窓口じゃないんだから、提案が出てくるそばから「○○だから却下」じゃ、そのうち意見を言う人がいなくなるのでは。

911 :無名草子さん:02/08/26 22:21
>>910
それじゃ、前のコテハンと同じだよ。

912 :無名草子さん:02/08/26 22:25
Cコード・・・
手持ちのハリポタとはてしない物語見たら
8から始まってないよ・・・

913 :サンプル:02/08/26 22:26
>>910
ですから、2chの論理に従ってとことわりを入れています。
私が説得されるかどうかでなく、2chで通用するかについて客観的に考察しているつもりですが。



914 :無名草子さん:02/08/26 22:28
>>913
対象年齢が本に書いてあるという事を知っている保証はありますか?

915 :無名草子さん:02/08/26 22:29
>>912
んじゃそれは、児童書として流通に乗っているわけではないってことだ。
てか、どっちも一般書籍なんじゃないの? 私はそう思っていたが。

916 :無名草子さん:02/08/26 22:31
>>912
少年文庫はなっている。
でも、中学生以上だ。

917 :無名草子さん:02/08/26 22:35
児童図書館に置いてある本で絵本と漫画と雑誌以外、というのを
定義するのがこんなに難しいとはね〜・・・

918 :無名草子さん:02/08/26 22:37
「岩波少年文庫」はボーダーの作品がゴロゴロしてると思います。
Cコードは「少年文庫」と銘打っている以上全て8000番代のはずですが
対象年齢が中学生のものも。(青いカバーのシリーズだっけ?)
こういう出版社が「児童書」という括りに入れているものは「児童書」扱いでいいと思うんだけど
基本的には「児童書」=「小学生対象の書籍」だと思う。

919 :サンプル:02/08/26 22:42
>>914
本に明記されていれば、それを見れば明らかですよね。


それではみなさんにお聞きしますが、ガイシュツの中で児童書の定義として、
どれを採用するのが望ましいでしょうか?

例えば、議論の進め方として、多数決で決定するという方法もあると思います。
レス番号で示していただいて、多数の支持を持って児童書の定義とする方法ですが。


920 :無名草子さん:02/08/26 22:42
出版社が「児童書だよ」と宣言して出版しているものを、独自の定義で
「そりゃここでは児童書じゃないよ」と切り捨てることが目的ではないはず。
で、出版社が児童書として出版したかどうかを、我々が「知る」手段として、
Cコードが有効なのではないか。ということが言いたかったのだが。

基本は児童=小学生 だから、小学生対象にかかれた書籍はOK
それは対象年齢明記で。
で、そのど真ん中以外に、中学生向けに「児童書として」出版された
書籍、これに関してはCコードで確認。
ということでは?

921 :無名草子さん:02/08/26 22:44
>>910さん
議長のサンプル氏を、と考えてしまうのはやめた方が…。
板を望む場合、2chではどうしても定義が必要だと思います。
「赤」を選べ、と言われれば誰もが赤を持ってこれます。
けれど「明るい色」と言われた場合、人によって主観が入り混乱を招いてしまいます。
誰が見ても明るい色なのは明らかだ、では許してもらえないのです。

922 :サンプル:02/08/26 22:55
ところで何故、私がこんなにがちがちに考察するかについてですが。

それはつまり、新板申請が通るか通らないかを念頭に置くからです。
過去3回の申請は、『他板との切り分け(住み分け)が出来ないから却下』
と裁定されています。
だから、その視点でもう一度論理的に考察して、
2ch管理者に認めてもらえる客観的な板の定義と、板違いの判断基準を決めることが必要と思うわけです。

提案された先から突込むばかりで申し訳なかったですが、
しかしやはり曖昧な定義や2chガイドラインに反する定義は難しい、というか、
申請が通らないのでは、と危惧するわけです。

ただ、Cコードに関しては、確かに判別方法をローカルルールに明記することで、
児童書かどうかを判別する補助手段になるかもしれません。
誰にでも分かるようにルールに明記すれば、認めてもらえるかも知れないですね。


923 :無名草子さん:02/08/26 23:01
サンプルさんの冷静な判断には感謝してますよ。
ここで感情的になっても仕方がないですからね。
誰の目にも明らかな線引き、それをするための話し合いな訳ですから
駄目な理由をはっきり示してもらったほうが有意義です。

924 :サンプル:02/08/26 23:23
で、元に戻りますが。
板の定義として、
1.児童書=小学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本、
  もしくはそれに準ずる本で、絵本・絵本に準ずる本を除く

2.児童書=小学生・中学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本、
  もしくはそれに準ずる本で、絵本・絵本に準ずる本を除く

上記のいずれかになると思うんですが。どちらが望ましいでしょうか?

Cコードに関しては、準ずる本の判断として、
『出版社のHPで対象年齢が確認できる本、またはCコードで確認できる本』
とすれば、フォローできると思います。
誰にでも分かる板違いの基準として、
この定義で良いかどうかは、管理側に確認するのが望ましいとは思いますが。


925 :914:02/08/26 23:25
>>919
>本に明記されていれば、それを見れば明らかですよね。
Cコードもそうでしょ?


926 :無名草子さん:02/08/26 23:29
>>923
そうだけど相手のレスをよく読まずにコメントする傾向があるから…。

927 :サンプル:02/08/26 23:33
>Cコードの意味を理解しなければ、児童書かどうか区別できないと思うんですが。
字なら、誰でも読めば分かりますが、コード番号は出版に携わっている人以外では認知度は低いわけです。
最初にこのスレでコード番号について提案があったとき、知っている人がいなかったですよね?

そうすると、『誰にでも分かる判断基準』とは言えなくなると思うわけです。

しかし、もし板トップにCコードの判別方法を記載すれば、
それと照らし合わせることで、『誰にでも分かる判断基準』として、
2ch管理者に認めてもらえる可能性があると思います。

928 :無名草子さん:02/08/26 23:39
agee

929 :無名草子さん:02/08/26 23:41
>しかし、もし板トップにCコードの判別方法を記載すれば、
みんなそのつもりで書いてたんじゃないの。


930 :無名草子さん:02/08/26 23:43
>>929
議論に水を差すだけの突っ込みは控えてほしい。

931 :無名草子さん:02/08/26 23:53
>>924
2、かな。
児童書の児童のは、単に子供の硬い表現に過ぎないし、中学生を含めても善いかと。

932 :931:02/08/26 23:55
ごめんなさい。児童の範囲は小学生で決まってたんですね。
そうだとすると、残念ながら1しかありえないんじゃないでしょうか。

933 :サンプル:02/08/27 00:20
>>932
まだ決まってないです。
小学生向けの本のみ扱うのか、中学生まで扱うのか、そこが論点です。
932さんは2.に一票ですね?

934 :無名草子さん:02/08/27 00:33
私も2で。
絵本板が絵がメインとはいえ10才以下対象の本を扱ってるわけだし・・



935 :無名草子さん:02/08/27 00:38
>児童書の児童のは、単に子供の硬い表現に過ぎないし、中学生を含めても善いかと。
いっそ対象年齢が明記されているもの全般でどうでしょう。
「高校生以上」も子供向けとして書かれているわけです

「x歳以上」「小学x学年以上」「中学生以上」「高校生以上」「15禁」「18禁」
は全て含む方向で


936 :サンプル:02/08/27 00:41
他の皆さんも、>>924について1が良いか2が良いか、書いてくれませんか?
言い方が悪かったのは申し訳ないが、問題は結局そこに収斂すると思います。



937 :無名草子さん:02/08/27 00:49
学校教育法で児童=小学生と決まっていますが

938 :無名草子さん:02/08/27 05:50
> 「x歳以上」「小学x学年以上」「中学生以上」「高校生以上」「15禁」「18禁」 は全て含む方向で

ここはバクショウすべき?

939 :無名草子さん:02/08/27 06:40
私は1に賛成です。
今までに何回も繰り返されてきたように「中学生」に読める本は
一般書と何ら区別のつかないものが殆どだからです。
児童書=小学生向け、でそこから漏れたものもCコードによって掬い上げる、それで十分だと思います。
中学生も含む、とした場合はっきりいって前回と同じ、ジャンルわけが明確でないという理由で申請が通らない可能性のほうが大きいと思われるし。

940 :無名草子さん:02/08/27 08:48
>>939 に全面的に賛成。ということで、1です。

議論を進めている方は、ひとつずつ決めていこうとなさってますが、
(順序としてはそれは良くても)定義ひとつですべてが決定するわけではないのでは。
今の進め方だと、児童は小学生に限ると決めた段階で、中学生向けの本をすべて
「だって児童は小学生と決めたから」とNGにしてしまうことになるのではないですか。
条件付の意見というのもきちんと検討したほうがいいと思いますが。
すべて2択で決定できるほど、事は簡単ではないと思います。
誰にでもわかる明快な板違いを判断するのには、Cコードは確かに使えると思いますが。
それはCコードを定義の判断にゆだねることとは違います。


941 : :02/08/27 11:51

容量が500越えそうなんで、次のスレに引っ越したほうがよいのでは?
dat落ちされると、議論の内容を振りかえることができず何かと不便ですから。
こちらのスレは、いつでも参照できるように、
埋め立てしないでこのまま沈めておいた方がいいかと思います。


942 :サンプル:02/08/27 12:35
>>940
>定義ひとつですべてが決定するわけではないのでは。

いえ、板の内容は、板の定義一つで決まりますよ。だから今結論を出そうとしているわけです。
後から例外を作ったり、板の定義から外れるものを入れることは困難です。
議論も全部やり直しになります。

それと、Cコードの採用を提案された方は、下記の検討をお願いしたいんですが。
1.Cコードに関するローカルルールの文案
2.板の定義を>>924としたとき、Cコード分類が板の定義と矛盾しないかどうか。

>>941
そうですね。もう新スレ立てた方が良いですね。



943 :無名草子さん:02/08/27 14:27
>今までに何回も繰り返されてきたように「中学生」に読める本は
>一般書と何ら区別のつかないものが殆どだからです。
中学生に読める本を入れるんじゃなくて、「中学生から」と書かれている本の事を話し合っています
1.Cコードに関するローカルルールの文案
>>904ですでに一つ出てますね。あれでいいと思います。
2.板の定義を>>924としたとき、Cコード分類が板の定義と矛盾しないかどうか。
高校生向けの児童書が含まれてしまうので矛盾してしまうと思います。

944 :立てました:02/08/27 19:57
児童書板を考えるスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1030445633/

この書きこみで落ちませんように。以後このスレ放置でお願いします

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