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児童書板を考えるスレッド

1 :無名草子さん:02/08/27 19:53
前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50

じっくりいきましょう。

2 :無名草子さん:02/08/27 20:10
前々スレッド
http://natto.2ch.net/books/kako/1011/10115/1011514108.html

現在の議題としては

924 :サンプル :02/08/26 23:23
で、元に戻りますが。
板の定義として、
1.児童書=小学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本、
  もしくはそれに準ずる本で、絵本・絵本に準ずる本を除く

2.児童書=小学生・中学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本、
  もしくはそれに準ずる本で、絵本・絵本に準ずる本を除く

上記のいずれかになると思うんですが。どちらが望ましいでしょうか?

Cコードに関しては、準ずる本の判断として、
『出版社のHPで対象年齢が確認できる本、またはCコードで確認できる本』
とすれば、フォローできると思います。
誰にでも分かる板違いの基準として、
この定義で良いかどうかは、管理側に確認するのが望ましいとは思いますが。

という感じで

*児童書板の対象に中学生を含むかどうか
*Cコードについて

を考えているところのようです。
そっけないスレ立て失礼しました。

3 :無名草子さん:02/08/27 21:20
>1さん
スレたてお疲れさまでした。

さて、1と2のどちらがいいか選ぶんですよね?
わたしは2がいいと思いますが…。
本を作る側売る側の立場からいうと、児童書は「小学生、中学生向けの本」
として定義されていると思うからです。

なお、前スレに、「作る側売る側は、中学生向けの本と大人向けの本を
区別して考えていないのではないか?」ととれる発言がありましたが、
(誤読だったらごめんなさい)、はっきり区別して作っています。
でもって、流通も違うし、営業さんの売り方も違います。


4 :3:02/08/27 21:51
>3
ですが、もっともこれは、1と2のどちらがいいか、と問われた場合の
シンプルな答えです。
2にすることによって、他板との切り分けが困難になるというのなら、
1でもかまわないと思っています。
なにがなんでも2,というわけではありません。

5 :サンプル:02/08/27 22:15
>>1
スレ立てありがとうございます。
>>4
すいません。売る側の方に質問なんですが。
仮に2chにおける児童書の定義を【小学生・中学生向けの本】
だとして、板違いの判断基準を
【対象年齢(学年)が本に明記されているもの】
とした場合、
【出版者側の定義における児童書のうち、高校生向けを除いたもの】
は、どのくらい網羅されるでしょうか?
つまり、対象年齢が大抵は明記されているのか、それとも書かれていない本もかなりあるのか、
ということなんですが。

あと、2chにおける【児童書に準ずる本】の判断基準として、
仮に【出版社のHPで対象年齢(学年)が明らかな本】
とした場合、小学生・中学生向けの児童書はほぼ網羅されるでしょうか?
いかがでしょう?

6 :無名草子さん:02/08/27 22:19
>Cコードに関しては、準ずる本の判断として、
>『出版社のHPで対象年齢が確認できる本、またはCコードで確認できる本』
>とすれば、フォローできると思います。

ということですが、Cコードで「何を」フォローするのでしょうか。
Cコードでは小学生向け、というような対象年齢は確認できないし(できるのでしょうか?)
Cコードが8000番台、ということで「児童書」である事を確認するのであるなら、
最初から対象を、

#出版社がCコード8000番台を付けている書籍(表現はまた別で)
 =出版社が児童向けに出版している書籍 を児童書の定義として板で扱う#

としたほうがかぶりがなく、グレーゾーンがない分良い気がします。
(対象が明記してる本はおそらくCコードでも8000番台なのでしょうから)
また、明記に「準ずる」という表現についても少し曖昧のような気がします。
それは「年齢表記」に準じているのか、
「児童書である」ことに準じているのか。
1、2の文章では「対象年齢」に準じているもの、という風に取れますが
Cコードで確認するという点では「児童書である」ことに準じるもの、と取れます。

「○○の児童文学シリーズ」は児童書に準ずる表記にあたるのか。
また、「○○の児童書シリーズ」としてある本の対象年齢が範囲外であったとき
その表記は「児童書に準じているから扱い可」なのか、
「対象範囲外だから板違い」であるのか。

決して無為な突っ込みではなく・・・大事なことだと思うので。

7 :無名草子さん:02/08/27 22:43
>>3
児童書を販売する場合に「小学生、中学生」を対象にした本が児童書ジャンルとして扱われることは分かります。
しかし、小学生はともかく、中学生の読む本、或いは中学生向きの本全てが児童書でないことが問題なのです。
既出ですが中学生は一般書を読むことも出来ますし、コバルト、ライトノベルは中学生向けの読み物と言って差し支えないでしょう?
角川から出ている宗田治の「ぼくら」シリーズなんてまさに中学生向きだとは思いますが、普通これは一般書扱いです。
中学生が読む本のうちどこからどこまでを「児童書」としてはっきり他の本と分けられるか、というのがここで話されている問題です。
作る側が中学生向けと大人向けを区別して作っているとかそういう話をしているわけではありません。

「中学生から」と明記されている書籍は児童書よりの扱いになるのかもしれませんが
「中学生から」と書いてある本全てが児童書として扱えるのでしょうか?
中学生が既に大人向けの本を読める以上、「中学生から」と書いてある本は
一般書として扱われてもおかしくないのではないですか?その線引きが問題なのでは?

8 :無名草子さん:02/08/27 22:48
>>6
全ての判断をCコードに委ねるというのにもちょっと疑問が。
Cコードはあくまでも判断に迷った時の補助的手段で、まずCコードありきではないのではないかという気がします。
私が考えていたのは「児童書」は基本的に小学生向きの本、ただしC8000番代の本は出版社が児童書として販売しているので
多少対象年齢が上の場合でも「児童書」の中に含めます、そういう意味でのフォローだと思うんですけれど。
Cコードは有用ではありますが、あくまでも販売流通用のコードです。
前スレで出ていたように、単行本では一般書扱いの「果てしない物語」が文庫版だと児童書扱いになると言うこともあります。
その時どちらが板違いになるか、判断できますか?


9 :無名草子さん:02/08/27 22:55
>>7
>「中学生から」と書いてある本は
>一般書として扱われてもおかしくないのではないですか?

3さんではないですが。
「中学生から」と書いてある本の場合、
「中学生以上の児童が読むのにふさわしい」児童書、であるようにとれます・・・

一般向けの書籍は、その程度の読解力があることを前提とした
その能力を自覚した人間が自由意志で読むもの、という感じがします。

その読解力が、年齢によって差が出る者を読書における「児童」としていると考えると、
「自分に適した、能力にあった書物であるか」の判断を助ける意味で
「中学生から」などとした補助のある本は「児童書」と言えるのではないでしょうか。

10 :無名草子さん:02/08/27 23:03
7ですが。
あなたがいくら「そういう感じ」がしてもそれは客観的な判断基準にはならないでしょ?
中学生は「児童」ではない以上、中学生がよむのは児童書ではないと言われたらそれまででは?

今求められているのは、どういう感じがするか、ではなく「こういう表記なら」「こういう基準なら」児童書であり、それ以外は板違い、と分けられる基準なのですよ?


11 :無名草子さん:02/08/27 23:10
>>8
そうですね。ごめんなさい。

ただ、Cコードでボーダーを確認すると
高校生向けなど小(中)学生向けではない児童書も可になる場合があって
そうすると「年齢が明記してあるもの」という表現が
実を失ってしまうことになると思われました。
フォローであることをはっきりさせてこのコードを使ったとして

ex.
児童書=出版社が小(・中)学生児童を対象に出版した本。
ただし、絵本やそれに準ずる本は除く

>*これは児童書かな?と迷ったら・・・*
>本の裏表紙や奥付に、ISBNではじまる10桁の数字があります。
>その後ろの、Cで始まる4桁の数字。
>これが8ではじまっている本は「児童書」、この板で扱うことが出来ます。


このような併記で児童書を定義することはできないでしょうか

12 :9:02/08/27 23:23
>>10
中学生が児童ではない、
というはっきりとした判断基準もまた、ないのでは・・・

「中学生から、と書かれている本は一般と変わらず児童書ではないのでは?」
「中学生が既に大人向けの本を読める」という感じ方もまた7さんの主観であると思いましたので、
それとは異なった主観を述べただけのことです。
中学生は一般と変わらない読解力を持つ「かもしれない」
でも、中学生と一般の読解力や嗜好の差に配慮を示した差別化の方法として
中学生向けの児童書というものはあると「思います」・・・(涙

13 :サンプル:02/08/27 23:25
>>6
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/943さんによると、
Cコードというのは年齢対象区分とは違うようですね。
すると、板を年齢対象ジャンルでわけるための基準には利用できないですね。

2chにおける児童書の定義が作品ジャンルでは切り分けられないために、
対象年齢ジャンルで分けようとしているわけです。
高校生は児童とはいえないし、対象年齢を高校生まで含めてしまうと、
一般書籍の内容に近くなって、新板を作る意味が薄くなると思われます。

そこで対象年齢を小学生・中学生としたとして、
本に対象年齢が明記されないものはCコードで掬い上げる、ということにすると、
即ち高校生まで扱うということになり、板の定義と不一致ですね。


14 :無名草子さん:02/08/27 23:28
ええと、10での発言は一般的に「小学校1年〜6年までを児童とする」という理論に基づいて書いたものです。
中学生も児童と呼ぶのですか?生徒では?
中学生が大人向けの本を読める、というのは主観ですかね?
例えば中学生が芥川竜之介を読むのは通常ではありえないことですか?
中学生向けの児童書などと言うものが存在しない、とは言っていません。
そうではなく中学生が読む本のなかから「児童書だけ」を選別する基準と言うのはどこにあるのか、と言っているのです。

15 :無名草子さん:02/08/27 23:36
Cコードについてはここが詳しいです。
ttp://home.att.ne.jp/gold/sasaki/code/CCodeDetail.html

16 :サンプル:02/08/27 23:39
では、Cコードに基づく板の定義案も入れると、ガイシュツでは以下の3案になるでしょうか。

板の定義として、
第1案.児童書=小学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本、
  もしくはそれに準ずる本で、絵本・絵本に準ずる本を除く

第2案.児童書=小学生・中学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本、
  もしくはそれに準ずる本で、絵本・絵本に準ずる本を除く

第3案.児童書=出版社がCコード8000番台を付けている本
 

上記第1、2案は【対象年齢で板を定義する方法】
第3案は【板をCコードで定義する方法で、対象年齢としては小学生〜高校生まで】
でしょうか。

17 :サンプル:02/08/27 23:50
>>15
ありがとう。
で、見たんですが、Cコード以外にも分類方法があるんですね。
>5桁の数字で表す『日本十進分類法』(日本図書館協会) ( NDC / Nippon Decimal Classification ) いうのが古くからあります。
>国際的には、国際十進分類法[UDC]があります。


18 :サンプル:02/08/28 00:14
それと、今の議論の参考になるのが以下のやり取りです。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/246-305

ここで、図書館での整理区分の話が出ていますが、
トオル氏は採用するつもりはなかったようですね。
あと、他にも大きな問題点がありますが、当面問題なのは上記の299-305ですね。



19 :発言しない人=いない人:02/08/28 01:42
[前スレ]http://big.freett.com/hachikou/youbou2.html
バックアップ上げときますので使ってください。書込自主規制中

20 :3:02/08/28 04:26
>5
>サンプルさん
わたしが知る限りにおいては、対象年齢は、小学、中学生向けの本の場合、
本のどこかに書いてあると思いますが。大概本の後や、カバーのどこかに。
本に書いていないというようなことがあった場合、出版社のカタログや
ホームページを見れば、分類してあると思います。
児童書の場合、本は作られる時、企画の段階で、対象年齢を設定しますので、
「対象年齢が考えられていない子どもの本」というのはないはずです。
(本が作られてゆく課程で、対象年齢が動くことはありますが)。

>10
個人的には、児童書専門の出版社から出ている本で、もし、「中学生向け」
と表記してある本があれば、それは児童書だと考えます。
出版社も児童書として売るでしょうし、そういうふうに流通していって、
書店も児童書の棚で売り、読者は児童書として手に取るんじゃないかな、と
思うんですが…。
すると、たいていの人は、その本を児童書として認識するんじゃないので
しょうか?

>14
>中学生が読む本の中からどう児童書を識別するのか
グレード(対象年齢)の表示がしてある本は、児童書、という扱いで
いいのでは? あるいは、児童書の出版社から出ている本は児童書とするとか。
ライトノベルスに関しては、見るからに違うから、「ラノベは別板です」
の一言でいいと思いますが。


21 :3:02/08/28 05:06
>20を訂正します。
今ちょっと気になって調べてみたんですが、対象年齢が「本に」
明記されて「いない」本が、意外なほど多いです。
「本に明記されている本」という定義は使えないようですね…。



22 :12:02/08/28 07:39
>一般的に「小学校1年〜6年までを児童とする」という理論に基づいて書いたものです。

これはけっして「理論」ではありません。
話し合いを進める便宜上、「児童」から受ける印象について
一般的であると思われた区分を仮にまとめたものでした。
また、それ以前に意見を集めた際にも必ずしも児童=小学生、ではなかった気がします。

それに「中学生が一般書籍を読むか、読めるか」が問題なのではなく
「中学生向け」と対象区別された書籍について「のみ」
それが児童書かどうか、ということについて考えています。
>中学生が大人向けの本を読める、というのは主観ですかね?
>例えば中学生が芥川竜之介を読むのは通常ではありえないことですか?
という考えを一切否定するものではなく
「中学生が読む本、また読むのにふさわしい本」全てがが児童書である、
ということではないのです。
(芥川には「中学生向け」との断りははいらないでしょうし、
 「大人向け」の本、はつまり「一般書籍」で、児童書ではありません。)

「中学生向け」と一般から区別されている以上、
それは「中学生向けの児童書」であると思います。

23 :無名草子さん:02/08/28 08:52
児童の定義はあえてせず、児童書の定義を「児童書として出版された書籍」とし、
その確認方法を「書籍の対象表記」あるいは「Cコード」でする(絵本は除く)。

こんな感じでしょうか?

24 :無名草子さん:02/08/28 10:21
>>19
保管ありがとう。
でもURL削ると告発ページが丸見えですよ(ピュア

25 :無名草子さん:02/08/28 12:49
「思う」「感じる」に徹底的にダメ出しする人がいるけどどうかと思うぞ。
児童書読みがこう「感じる」のは立派な「事実」なのだし
それをもとに出される意見は話し合いには大切な材料だ。
そこから引き出される解決の糸口だってあるだろう

26 :無名草子さん:02/08/28 16:09
>>25
お気持ちは本当によくわかります。
でも、児童書が好きである程度知識がある人同士なら「言葉では表現できない」事も通じ合えるでしょうが
申請する相手は児童書には興味もない人たちですよ。
通じるのは、こうすれば明らかに他板と区別できるという事実だけだと私は思います。

27 :無名草子さん:02/08/28 16:25
>>26
>>25が言いたいのは、
申請の内容に「言葉では表現できない」こと
ヲいれようッ店じゃなくて
申請の内容を作る過程の議論に、「感じ」ヲ利用してもいいんじゃないの
ってことだろ。

実例をだすことを禁じた上で、高校生向けの児童書を一般書と区別できない
とか主張するのも、別の意味で観念的だよな。

28 :無名草子さん:02/08/28 16:34
>>8
>前スレで出ていたように、単行本では一般書扱いの「果てしない物語」が文庫版だと児童書扱いになると言うこともあります。
その時どちらが板違いになるか、判断できますか?<
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/838
>もう少し例を出して見ます。(ハリーポッターがファンタジーかどうかは別として)

新板を【児童書=小学生向けと表紙に明記されている本、または同等の本】
と定義したとして、
【ハリーポッター】という作品がここにあります。
【ハリーポッター】には、
【大人向けの翻訳本】と、【小学生向けの翻訳本】があります。
すると、
ハリーポッターを文学作品として語る場合は【文学板】で、
ファンタジーとして語る場合は【SF・ファンタジー板】で、
児童書として語る場合は【児童書板】で、扱うことになると思います。<



29 :サンプル:02/08/28 17:08
>>20-21
なるほど。ありがとうございます。
>>23
では、>>16の第3案をそのように書き換えて見ましょうか。


30 :サンプル:02/08/28 17:10
あと、既知の管理側の見解(および管理側が妥当と認めたルール)の抜粋は次の通りです。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026754196/5
5 :トオル ◆pbpPtNkQ :02/07/16 02:41 ID:aGHLWZO9
>>2さん
児童文学は、他の板との切り離しが難しいんで。
つうか、そう返事したのに話し合いもなかったしー。。。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/91-108
91 :トオル ◆pbpPtNkQ :02/08/18 11:52
俺は、自治スレッドのほうで書いたように、、、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/233
「絵本以外は全排除」のつもりはないし、
住人さんが望む範囲がどこらへんなのか、
どういうラインなら一般図書から切り分けられるか、
この間も話し合いに行ったつもりなんですが。。。
「絵本と児童書を分離するのは事実上不可能」
「揚げ足取りの愉快犯」「削除依頼するくらいなら閉鎖で」
という意見しか聞けなかったんですよ(笑)
98 :トオル ◆pbpPtNkQ :02/08/18 12:10
>>96さん
俺は素人なんで、はっきりとは分からないんですが。。。
児童書受け入れ派の人たちは、あまりに範囲が広く、
また、SFもファンタジーもミステリーもノンフィクションも何でも含む
「児童書そのもの」に拘りすぎたように見えました。
つまり、「児童書全てを受け入れるか?受け入れないか?」という
1か0かという議論だったような。。。
108 :トオル ◆pbpPtNkQ :02/08/18 12:24
んじゃ、絵本の定義はいいとして、、、
あとは「絵本と切り離せない、または、同等の児童書」ってところですか。
対象年齢だけだと弱いんで、もう1つくらい案が欲しいですね。。。
http://book.2ch.net/ehon/
また、以下の要件を満たせば、絵本に準ずる児童書も一部受け入れています。
●10歳ぐらいまでの子供が喜ぶような、こども向けの読み物。
  ※ 対象年齢の範囲が"10歳以下"にかかっていないものは不可。
  ※ 挿絵が少なく十分な意味を持たないもの、振り仮名がないものは不可

31 :サンプル:02/08/28 17:32
ガイシュツの板定義案は以下の3案になるでしょうか。

第1案.児童書=小学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本、
  もしくはそれに準ずる本で、絵本・絵本に準ずる本を除く

第2案.児童書=小学生・中学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本、
  もしくはそれに準ずる本で、絵本・絵本に準ずる本を除く

第3案.児童書=児童書として出版された本で、
    出版社がCコード8000番台を付けている本、
    または書籍に児童対象と表記されている本で、
    絵本・絵本に準ずる本を除く

上記第1、2案は【対象年齢で板を定義する方法】
第3案は【児童書をCコードまたは児童対象との表記で定義する方法】
でしょうか。文章が変なので、誰か添削していただけるとありがたいです。

ところで、Cコード(ISBNから始まるコード(日本書籍コード))は、
全ての本に付いているんでしょうか?
つまり、いつから使われているコードなのか、ということですが。

32 :無名草子さん:02/08/28 18:04
>23
賛成です。

>31
>サンプルさん 
第3案で、いいんじゃないでしょうか。

>第3案.児童書=児童書として出版された本で、
    出版社がCコード8000番台を付けている本
    または書籍に児童対象と表記されている本で、
    絵本・絵本に準ずる本を除く

二行目の読点「、」を削ってみました。
ところで、「絵本に準ずる本」とは、どういう本のことでしょうか?
この部分はいらないのでは、と、思いますが…。


33 :サンプル:02/08/28 18:19
>>32
>絵本に準ずる本
絵本板で一部扱うとしている児童書のことです。
板トップの定義が長いので、準ずる本と略称しています。

>みなさん
>>31以外に新たな提案はありますか?

なければ、他板との住み分けをきちんとする、という前提で、
>>31の3案について、批判要望板に意見を聞きに行くのが良いと思うんですが。


34 :無名草子さん:02/08/28 19:08
>児童書=児童書として出版された本で、
>    出版社がCコード8000番台を付けている本、
>    または書籍に児童対象と表記されている本で、
>    絵本・絵本に準ずる本を除く

児童書=児童書として出版された・・・というのは
表現がダブっているようなので

児童書=児童を対象に出版された本。<ココ
> 出版社がCコード8000番台を付けている本
> または書籍に児童対象と表記されている本で、
> 絵本・絵本に準ずる本を除く

としたらどうでしょうか。
また、追記として

*低年齢向けの本は「絵本板」に、
高年齢向けの本は「ライトノベル板」または「一般書籍板」に、
すでにスレッドが立ってる場合があります。
スレッド一覧で検索してから、話題に適した板を選択しましょう*

というような誘導文があれば良いと思います。

35 :無名草子さん:02/08/28 20:06
>>34
いいと思います。
私も3案に賛成。

ただひとつ言えば、「絵本に準ずる本」という定義は、まったく持って一般のものではなくて、
2ちゃんねるの既存板があるために生まれた概念なのだろうから・・・・
「絵本とそれに準ずる絵本板で取り扱っている本を除く」という表現にしたほうがいいかな。
なんかもうひとつすっきりした表現がないものだろうか。
34の追記(誘導文)があれば、わかることではありますが。

36 :サンプル:02/08/28 20:52
>>35
じゃ、【絵本(絵本板で扱っている本)を除く】ではどうです?

ところで、何を批判要望板に聞きに行くかですが。
『この3案の中に、2chの板として妥当なもの(成立する可能性のあるもの)があるか。
また妥当でない場合、その理由は何か』
を聞いてみたらどうでしょう。
妥当というのは、一般書籍との切り分けが明確で、新板として成立できるかどうか、
という意味ですが。

37 :無名草子さん:02/08/28 20:57
>>36
どうでしょうか、今の段階で聞きに行くってのは。
いや、可能であるかどうかを早い段階ではっきりさせて、無駄な議論をしないようにしよう
という意図は十分にわかるのですが。
板が欲しい理由のほうが、今ひとつはっきりしないままに、
「どうなんでしょう?」というのは、姿勢としてなんというか意欲を感じない気がします。

賛成の方が多ければ特に反対しませんが、もうちょっと話し合ってからのほうが
いいのではないでしょうか? 

38 :サンプル:02/08/28 21:44
>>37
板の定義について、外部の参考意見を聞きに言ったらどうかという提案です。

では、どういう手順で議論を進めたらよいでしょうか?
板の必要性について、先に議論しますか?>>37

39 :無名草子さん:02/08/28 22:06
私も3案に賛成です。
実は私はずっと児童=小学生にこだわってきましたが、今までの話し合いで
それがかなり難しい事も感じていました。
Cコードを参照する事で、誰に対しても定義を明らかにできそうなので、賛成します。

あと、相談できる場所があるのなら、それも良いのではないですか?
最悪、3つとも客観的な定義としては弱いのかもしれないし
誰かに早い段階で意見してもらえた方が進みやすいと思います。

40 :無名草子さん:02/08/28 22:19
現段階で板定義の意見をききたいということですが
同時に板の必要性を問われる可能性はおおいにありえます。
このスレ内部では板の必要性は当然の前提に立っていますので
議論の流れとして定義が先に決まっても受け入れます。
でも外部の人から見れば板を必要だから定義を煮詰めていると
考えるのではないですか?
板の必要性に疑問を持つ方は定義の内容にかかわらず
否定的な意見を寄せるかもしれません。
また児童書板の必要性と定義を同時に提示した場合と
定義のみの提示では意見も変わることもあるでしょう。
よって板の必要性が明確になってから意見をきいた方が
良いと考えます。

41 :サンプル:02/08/28 22:19
・所属カテゴリは【漫画・小説等】
・新板の名称は【仮称)児童書板】
で、板の定義として、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
第1案.児童書=小学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本、
       もしくはそれに準ずる本で、絵本(絵本板で扱っている本)を除く

第2案.児童書=小学生・中学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本、
       もしくはそれに準ずる本で、絵本(絵本板で扱っている本)を除く

第3案.児童書=出版社がCコード8000番台を付けている本、
       または書籍に児童対象と表記されている本で、
       絵本(絵本板で扱っている本)を除く

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

では以上3案に関して、2chの中で板として成立するかどうか、質問してきます。


42 :無名草子さん:02/08/28 22:24
>>36
『この3案の中で』とは、1・2・3全ての案を持っていくということですか?
それではまだまとまっていない、という印象を与えてしまうと思いますが・・・
Bの案に賛成が多いようですが、まだ決定ではないなら、何らかの方法で
要望側の意見として一本化するのが望ましいと思います。

引用失礼します。

>734 :サンプル :02/08/22 23:40
>>733
>では、解決すべき問題に優先度をつけて、順番に議論していったら如何でしょう。
>2chガイドラインにおける、【要望を出す前に】と、これまでの管理側の見解を踏まえると、

>0.要望する新板の所属カテゴリと名称(2chでは、板の名称で扱う内容が判断される)
>1.児童書板がなぜ必要か(自分がどんなに必要としているかではなく)
>2.児童書とは何か(明確で誰でもわかる定義、見分け方=板違いの判断基準)
>3.他板との切り分け、住み分けが可能か(他の利用者が混乱・迷惑しないように)
>4.関係する板の了解が得られているか(上記についてヒアリングする)
>5.どの程度需要があるか(人数)

0.カテゴリと名称 2.児童書とは何か 3.他板との切り分け
については目鼻がついてきたと言えそうですが。
今後は、要望板に限らず 4.他板の了承を得る・意見をもらうことが必要で、
そのためには、まず0.1.2.をわかりやすくまとめる「清書」が必要と思います。

そして他板からヒアリングを行いつつ、
5.どの程度需要があるか  を、何らかの形で調査すること。
・・・投票か・・・?

とりあえず、板のローカルルールとしても初見の人に通じるような
まとめを行うのが良いかと思います。
他板に伺いを立てに行くのはそれからで。

43 :サンプル:02/08/28 22:25
>>40
板の必要性に関しては、別途検討を加えれば済む話ではないでしょうか。

板が必要か、不必要かを聞きに行くのではなく、
ここまで議論した結果、上記3案まで絞込みが進んだので、
これが2chとして受け入れ可能な定義かどうか、確認しに行くわけです。





44 :無名草子さん:02/08/28 22:27
>>41
待ってください。時期尚早ではないですか?
内容ジャンルではなく、対象年齢で分けるという基準は決まったけれど、
これだけでは以前と変わっていないと思います。
管理側で問題になっているのは、児童書があまりに多ジャンルを
内包してしまうことであり、対象年齢という基準はさらに
間口を広めてしまったのではないかと危惧しています。

もう少し練りましょうよ。
って遅かったかな?

45 :サンプル:02/08/28 22:28
>>42
申請を出すのとは違うんですよ。
2chの中で通用する板定義はどれか、参考意見を聞きに行こうということです。


46 :無名草子さん:02/08/28 22:29
え、もう行っちゃったの?

せめて「Cコード」についての豆知識的な説明は付けて欲しい

47 :サンプル:02/08/28 22:32
>>46
では「Cコード」についての豆知識的な説明の提案をお願いします。

48 :無名草子さん:02/08/28 22:37
>小学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本(1の案)

>21 :3 :02/08/28 05:06
>>20を訂正します。
>今ちょっと気になって調べてみたんですが、対象年齢が「本に」
>明記されて「いない」本が、意外なほど多いです。
>「本に明記されている本」という定義は使えないようですね…。

という意見がありましたが。
1・2このままでは上の問題に抵触します。不適なのでは・・・?

49 :46:02/08/28 22:47
いきなりそんなこと言われても。
それをとりあえずじっくりやろうと言うのに。

親切なサイトを見つけました。とりあえず見てください。
日本図書コードの分類コード(Cコード)
http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/ccode.html
書籍コード
http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/bcodes.html#ccode

例: 『ロマネスクの美術 / 馬杉宗夫著』の分類コード
C0071 (0 販売対象=一般 ; 3 発行形態=単行本 ; 26 内容=絵画・彫刻)
第1桁(販売対象) コード 内容
0 一般  1 教養 2 実用 3 専門 5 婦人
6 学参I(小中) 7 学参II(高校) 8 児童 9 雑誌扱い

第2桁(発行形態) コード 内容
0 単行本 1 文庫 2 新書 3 全集・双書 4 ムック・その他
5 事・辞典 6 図鑑 7 絵本 8 磁性媒体など 9 コミック

第3-4桁(内容)
<長いので略>

50 :サンプル:02/08/28 23:02
1,2,3案出ていますが、どうしますか?
自分達だけでは2chの中の板定義として妥当かどうか、
判断付かない部分があるし、第三者の意見を聞くことは有意義と思いますが。
もし何か問題点の指摘があれば、それを受けて修正するとかできますし。

51 :無名草子さん:02/08/28 23:08
少なくとも1・2はこのスレッド内から
既に色々な指摘を受けている身だと思うんですが・・・

修正指摘をもらうならなおさら、
ひとつの案にまとめてから意見を聞きにいく方が論点が定まって良い。

52 :サンプル:02/08/28 23:11
>>51
では1,2,3案について、投票で決定してから聞きに行くことにしましょうか。


53 :無名草子さん:02/08/28 23:18
上で出ていた賛成意見も票に加えますか?(>>16以降)

とりあえず一晩くらい見て、1・2・3から基本となる基準を決める(投票)。
簡潔に意味するところを伝えられる文章についての提案を行ってもらう。
今後の方針についての提案も行う。

・・・というのがいいと思います。

54 :無名草子さん:02/08/28 23:26
>サンプルさん (´∀`)つ旦~~
私も>>53さんに賛成です。一晩おいて、明日再投票という事でどうでしょう。


55 :サンプル:02/08/28 23:26
>>53
集計しやすいよう、投票に絞り、それ以外のことは後でやるということでどうでしょう?


56 :無名草子さん:02/08/28 23:30
>>55
それがいいです。

今後>>41の三つの案で投票してもらうということで。

57 :無名草子さん:02/08/28 23:37
あまり急ぎすぎないほうがいいと思う。
なんでそんなに先に形を作ろうとするの?

定義が2ちゃんの中で可能かどうかを聞いたところで(たとえOKだったとしても)
板を作るかどうかの決定打には関係ないわけでしょ? (ひろゆきの気分しだい)

もっときちんと要望側がまとまってからのほうがいいと思うよ。
申請するわけじゃないといわれるだろうけど、なんでも管理側に聞いてから進める
という様なやり方は、主体性がないと批判されることに繋がると思う。


58 :サンプル:02/08/28 23:42
では、>>16について投票し、その後批判要望板に意見聴取しに行くことにしましょう。

1.投票の方法:【】付きの番号のみで、1,2,3案のいずれを支持するか示す。
つまり【1】【2】【3】のどれか

2.投票期間:8/29夜7時から8/30夜7時まで1日間。

3.集計後、最多得票の案について、批判要望板へ質問に行く。
『2chの新板として成立するかどうか、問題点がないかどうか、
問題があるとすればどのような解決方法があるか』


ところで、自分は明日から出張なので、誰か投票開始・終了の合図と、
集計をお願いしたいんですが。
>>56さん、やっていただけないでしょうか。

59 :56:02/08/29 00:03
・・・ありゃ。
わかりました。やっときます。
きっちり時間どおりできるか自身はないですが

大まかには
*明日の晩(29日)から丸一日
*これまでにいずれかの案に賛意を示したことのある人も再投票してもらう

ということで。おつかれさまでした・・・

60 :無名草子さん:02/08/29 00:04
・・・自信・・・

61 :サンプル:02/08/29 00:04
>>59
すいませんね。よろしくです。

62 :無名草子さん:02/08/29 20:01
1に一票。
児童は小学生でしょう。中学生や高校生を入れるのはおかしい。
自分達が入れたい作品を何でも入れたがってた人たちと一緒だと思います。

過去ログを読むと小学生までの児童書が出ているのに
出版社やネット書店で分けることに変えている。
Cコードも同じだと思います



63 :59:02/08/29 20:33
遅れて申し訳ありません。

【児童書板】で扱う児童書の定義について、以下の三案の中から
支持するものを選択して投票して下さい。

【1】児童書=小学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本、
  もしくはそれに準ずる本で、絵本・絵本に準ずる本を除く

【2】児童書=小学生・中学生向けに出版されたことが(本自体に)明記された本、
  もしくはそれに準ずる本で、絵本・絵本に準ずる本を除く

【3】児童書=出版社が児童向けとしてCコード8000番台を付けている本で、
  絵本・絵本に準ずる本を除く

※Cコードとは※
本が出版される際に付される4桁の番号で、対象や内容をコード化したもの。
「8000番台」のナンバーは出版社より販売対象を「児童」として
発刊されたことを意味する。参考サイト↓
<日本図書コードの分類コード(Cコード)>
http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/ccode.html
<書籍コード>
http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/bcodes.html#ccode

これまでいずれかの案に賛意を示したことのある人も、再投票をお願いします。
【1】【2】【3】のいずれかの番号書いてくだされば良いです。
>>62以降の投票を明日8時半ごろで締め切って集計します。

64 :無名草子さん:02/08/29 21:14
いちど賛成してますがもいちど。
【3】で。

65 :無名草子さん:02/08/29 21:22
【1】でお願いします。

作品内容で一般か中高生向きか振り分けられる場合もあるなら
わざわざ児童書でくくる必要はないでしょう。

66 : ◆uPKAQOqo :02/08/29 21:29
【2】既にお呼びじゃないかも知れないけど一応一票。
#既存の基準に準ずること自体は決して悪いとは思わないんだけど…ねぇ。

ログ追加>http://page.freett.com/hachikou/juvenile/

67 :無名草子さん:02/08/29 22:04
【3】ですね。

児童書は「受け手がどう受け止めるか」よりも「贈り手がこういう相手にむけて」が
明確なものだと思う。それを重要に受け止めて、かつ第三者にも良くわかる明快な
方法があるのなら、それが一番いいと思う。

68 :無名草子さん:02/08/29 22:05
アレだな。これって実質このスレッドの人口調査

69 :無名草子さん:02/08/29 22:13
>66
絵本板住人ですけどよろしいですか。
現在絵本板でやってる訳なんですけど
いきさつを知らない人が児童書、
児童文学が板違いなのを疑問に思って質問したり、
独りよがりなことを言ってる場合
こちらのサイトを紹介してかまわないでしょうか?
関連情報がまとまっているので
いちいち該当スレを紹介するより効率的でそうしたいんです。
絵本板のスレのあちこちに張られるのが嫌でしたら控えます。

70 : ◆uPKAQOqo :02/08/29 22:20
>>69
いいですよ。半ばそのつもりですので。
自分の謝罪(?)の意味もあるんで、使ってくれるなら嬉しいです。

では、また消えます。

71 :児童書板期成同盟:02/08/29 22:21
【2】に賛同いたします。
Cコードは現物が必要になるかと思われますので。

72 : :02/08/29 22:27
1と2は既出のとおり、対象を明記されてない本が多いので論外と考えて、
【3】がいいかな・・・

ただ、Cコードが本当に有効なのかどうか私自身が実感できてないので
微妙ではありますが。

73 :無名草子さん:02/08/29 22:30
【1】ですね。あくまでも児童書は小学生モノというのが線引きを確かにすると思いますので。

74 :無名草子さん:02/08/29 22:34
【3】で。

とにかくも、いちばんラインが明確なので。
「児童向けに出版された本が児童書」というのはとてもシンプル。

ただ、Cコードを金科玉条のごとくかかげるのではなく、
あくまで外枠として、迷ったときのための補助として使う、位の姿勢で。

75 :無名草子さん:02/08/29 22:44
【1】【2】→本に対象年齢を印刷していない本が板違い
【3】→Cコードの認知度低い。

76 :無名草子さん:02/08/30 00:07
【3】がいいと思います。
やはり目に見える形ではっきり区別できる、という点で選びました。

77 :無名草子さん:02/08/30 03:06
【3】の場合って削除人が板違いかどうかをわざわざCコードで調べさせないとアカンのじゃ?
それってかなり嫌がりそうなんだけど

78 : ◆aSYgVvtw :02/08/30 03:14
【3】がいいのではないかと…。

79 :無名草子さん:02/08/30 03:24
>>77さん
その事も含めて相談しにいくのでは?
相談の結果、「わざわざ調べなければならない定義は却下」という答えが返ってきたら
じゃあ3案は無かった事にして、1か2(それとも他の方法?)って感じで
考えを切り替える事もできると思うし。

80 :無名草子さん:02/08/30 08:23
>>77
削除人が調べる前に、住人が「自治」の範囲内で板違いがわかるでしょう。
それから削除依頼すれば問題ない。
「証拠」のあるなしで削除すると言うことではないし、
全住人VS削除人 でもない。

81 :無名草子さん:02/08/30 08:27
【1】も【2】も、
「本自体に明記」されてるかどうかが削除基準てことで
実物見なきゃいかんのは同じかと思われる。
「準ずる」記載がHPとかに載ってる保証もないし
「実物見れば必ずわかる」点で【3】はチェック機能的には確実。

国会図書館のWeb OPACとかではISBNコードしか載ってないしなぁ
CコードもチェックできるOPACないだろうか。


・・・どの案を選んでも、ボーダー書籍以外は「明記」がない本でも
  板にとりたて困難もなく市民権を得ちゃうだろう罠・・・

82 :無名草子さん:02/08/30 08:55
なんか誤解している人がいるようだけど、
明らかな板違いスレッドがあったとして、
自動的に削除人が削除してくれるわけではない。
「これは板違いではないか?」「そうであろう」「削除するか」
というような議論が住人の中であり(大抵の場合は自治スレ)、
「削除依頼を出しに行きましょう」ということで、削除人にお願いする。

削除のその都度削除人さんに「調べてくれ」というわけにはいかない。
「○○だから削除してちょーだい」という客観的な根拠(証拠)は、
あれば判断が楽だけど、わざわざ削除人さんが現物を調べることは、
ないだろうし、要求してはいけない。

そういう意味では、1も2も3も全部同じ。
要は板に住む自分たちが、判断しやすいか否かというところになると思う。



83 :無名草子さん:02/08/30 09:38
>>81
http://www.books.or.jp/

ちなみにこっちは十進コード(K付きが児童書)
http://www.trc.co.jp/trc-japa/index.asp

84 :無名草子さん:02/08/30 14:07
ageます

皆様、投票をどうぞ。

85 :無名草子さん:02/08/30 15:18
>66
過去のことにあまりこだわりすぎる必要はないと思う。
それよりも、板申請のための力になってくれた方が助かる。
もう、普通にかきこんでいいのでは。

86 :63:02/08/30 21:05
じゃ、
終―――了――――――。

集計します。

87 :63:02/08/30 21:12
>>62-85マデ。全11票

【1】●●●
【2】●●
【3】●●●●●●

という結果になりました。


88 :63:02/08/30 21:24
【3】が多数でした。
このあとの方針について、どうしたら良いでしょう。

*【3】を骨格として、簡潔に意味するところを伝えられる文章を練る

のは、他板に伺いに行くのにも必要かと思いますが。

89 :サンプル:02/08/30 22:18
>>88
お疲れ様でした。
ここまでの話し合いで決まったのは、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・所属カテゴリ 【漫画・小説等】

・新板の名称 【仮称)児童書板】

・板(児童書)の定義 【児童書=出版社が児童向けとしてCコード8000番台を付けている本で、
              絵本・絵本に準ずる本を除く】
           
・その他事項 【戦前に出版された児童書は板違いにならない方向で検討する】
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これでいいでしょうか?


90 :サンプル:02/08/30 22:33
あと、投票期間中に出た意見の要約です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・年齢でくくるの方法が(板違い判断基準としては)明確である。
・児童書を出版する側の判断(誰に向けて売っているか)の方が明確である。
 (買い手側の判断にはばらつき?がある)
・Cコードを判断基準にする場合、実物が必要になる
・Cコードは目に見える形であり、明確である
・Cコードの認知度は低い
・板に住む自分たちが、(板違いの)判断をしやすいか否かが問題であり、その意味でどの案も同じである。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
上記要約に間違いや不備あれば指摘してください。

91 :無名草子さん:02/08/30 22:36
>>83のサイト、これ「日本書籍総目録」だね。
確か、今流通してる本について引ける目録だったはず。
絶版の本は載らないんだっけ?

これで現行の本については容易にCコード調べられるね。

92 :82:02/08/30 23:16
>>90
要約のうち
>・板に住む自分たちが、(板違いの)判断をしやすいか否かが問題であり、その意味でどの案も同じである。
これは私の>>82を指しているのでしょうが、要約しすぎて意味が違ってきています。
<どの案でも同じ>と言ったのは、現物がなければ確認が出来ない、という指摘に対してであって、
1.2.3.のどれがいいかの判断は<自分たちが判断しやすいか否かが重要>だといったのです。

93 :無名草子さん:02/08/31 00:03

【児童書板】

児童向けに出版された本を扱う板です。

 低年齢向けの本の場合【絵本板】に、
 高年齢向けの本の場合【ライトノベル板】や【一般書籍板】に
 既にスレッドが立っている場合があります。
 話題に適した板を選択しましょう。



板のトップに来るような、
基本的な文章はこれくらいカンタンでいいと思う。

これに、
*迷ったときの補助として(板違い削除基準として)のCコードの扱い
(+Cコードとは何か+Cコードの調べ方)を加えるようにすれば良い。
基本的に、利用者が児童書と思うものを、無理なく語れるように。

94 :無名草子さん:02/08/31 00:40
あれ?ちょっと内容がずれていくと思うけど、
もし「児童書板」を作るとするなら「絵本以外のもの」を児童書板で引き受けて
低学年の物であろうと読み物は児童書板に誘導、ってするんじゃないの?

95 :無名草子さん:02/08/31 15:15
63さん、集計お疲れさまでした。
サンプルさん、お帰りなさいです。

>94
絵本板が扱う本(10才くらい以下の子どもが読む本)は、絵本板、
それ以上は児童書板、という流れで話し合ってきたような記憶がある…。
既存の板の守備範囲とは重ならないように、ということで。

96 :無名草子さん:02/08/31 21:19
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1029134913/

97 :サンプル:02/08/31 21:57
>>92
なるほどわかりました。

あとCコードについての自分の意見ですが、
古い本にはCコード付いてないですよね?そこで、判断基準として
1.Cコードで確認
2.本自体に児童書で確認
3.出版社等のHPで確認
としたらどうでしょう?

>>95
>既存の板の守備範囲とは重ならないように、ということで。
これで児童書が定義できたとすると、あとは既存の板との切り分け・住み分けさえ
できる様になれば、板が成立しますね。
端的には、トオル氏の質問に答えるということですが。

98 :無名草子さん:02/08/31 22:22
>97
トオルさんは今月いっぱいで管理から外れて削除人になると
複数のスレで見たんですけど。

99 :無名草子さん:02/08/31 22:45
>98
以前に投げかけられた、トオルさんの質問のことじゃないかと。

100 :無名草子さん:02/09/01 10:58
絵本はもともと本の「形態」のジャンルで、
最初絵本板が出来たときはトオル氏もそのつもりだったと思うんだよね。
(「ページの半分以上が絵」)
でも、主に小さい子どもが読む、という点で
「対象ジャンル」の性質も強く持っていたから、
さんざ揉めた末に、読み手にとって絵本と切り分けられない性質の
「児童書」は受け入れることで落ち着いた。

■ごく小さい子向けの児童書は絵本板にあることがある。
■「児童書板」で10歳までの子どもの本が板違いになるわけではない
 (絵本板はあくまで絵本を扱う板だから)

ということを絵本板の自治スレでいちどすり合わせたらよいと思います。
住み分けには必要な確認作業と思われる

101 :サンプル:02/09/01 13:13
>>98
トオル氏自身に答えると言う意味でなく、管理人補佐としての指摘に答えるってことです。>他板との切り分け
>>100
その通りすり合わせが必要になると思います。
ただここでガイシュツの新板申請を見た上での個人的意見ですが、
新板での取り扱い範囲は、既存板の意思が尊重されると思います。
それと問題は、SF・ファンタジー、ライトノベル、ミステリーとの切り分けですね。

自分は【語る視点が違えば板違いにならず、重複にもならない】と思っていたんですが、
トオル氏の指摘だとそうは逝かないようです。
(参考)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/277
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/286




102 :無名草子さん:02/09/01 22:54
+年齢層をまたがって作品を書いている作家の扱いはどうするか
+(ハリーポッターなど)流通的に一般書扱いの本はどうするか
ということについても、姿勢を明らかにすることが必要と思います。

前に「ハリーポッターには大人向けの翻訳本と子供向けの翻訳本があり・・・」
ていうような話が出ていたと思うんですが、別に出てるんですか?

103 :無名草子さん:02/09/01 23:12
>102
静山社からは1種類しか出てないです。
勘違いではないでしょうか。
別の出版社が出しているとは思えないのですけど。



104 :無名草子さん:02/09/01 23:32
これのことかな。

>838 :サンプル :02/08/25 01:24
>もう少し例を出して見ます。(ハリーポッターがファンタジーかどうかは別として)
>
>新板を【児童書=小学生向けと表紙に明記されている本、または同等の本】
>と定義したとして、
>【ハリーポッター】という作品がここにあります。
>【ハリーポッター】には、
>【大人向けの翻訳本】と、【小学生向けの翻訳本】があります。
>すると、
>ハリーポッターを文学作品として語る場合は【文学板】で、
>ファンタジーとして語る場合は【SF・ファンタジー板】で、
>児童書として語る場合は【児童書板】で、扱うことになると思います。

これはメディアミックスされていて絵本版の本も出ているという意味で
「子供向けの翻訳本」ということなのかな。ちょっとわかりにくい。

メディアミックスものを含めたら際限が無い印象になってしまいそうだなとは思う

105 :無名草子さん:02/09/01 23:57
>104
絵本は検索したところしかけ絵本しかなかったです。
これでは語りようがないと思います。
映画については映画の板で語るべきでは?
映画の派生本も同じく。
児童書板でハリーポッターを語るには
静山社から出版されるものに限ったほうがわかりやすそう。
あとは便乗本だから。

106 :サンプル:02/09/02 01:06
具体的に一つずつ見ていったほうが分かりやすいかも知れないです。
以下>>101にリンクしたトオル氏の指摘↓

277 :さく・え/ななし :02/08/16 22:08 ID:???
「ここで児童書も扱っていい」という主張のかたに質問です。

指輪物語は? 赤毛のアンは? ムーミンシリーズは?
アルセーヌ・ルパンは? ハリー・ポッターは?

これらの中で、「ここで扱うべきだ」という作品があったとして、
他の板にある関係スレッドの全てに、「板違いなので移動してください」と
誘導することができますか?

>>105
トオル氏は、ハリーポッターがファンタジー板?と児童書板の両方で扱われるのは、
2chのルールに反すると言っているようです。

107 :無名草子さん:02/09/02 07:46
>トオル氏は、ハリーポッターがファンタジー板?と児童書板の両方で扱われるのは、
>2chのルールに反すると言っているようです。

そうなのかな・・・?
上の引用は絵本板での児童書の扱いについていっていた事、というのもあるし。
一般書籍板でのスレッドはかなり育っているし
厳密に?ルール違反ということは無いと思う。

ハリーポッターを児童書板で扱おうとすると、
「Cコード」による分類に例外が生じてしまう。

ハリーポッターを扱わないことを決めてしまうと、
「Cコードの基準に適さないから不可→Cコードって何?」
「どう見たって児童書じゃねえかゴルァ 児童書板で児童書語って何が悪い」
というやりとりが定期的に発生すると思われ。

どっちも不安要素だな・・・

108 :サンプル:02/09/02 12:39
>>107
いや、ルール違反になると思いますよ。
つまり板名でどこにスレを立てるかを決めるのが2chのルールの時に、
一般書籍板にも児童書板にも同じスレが立つというのはだめだというわけです。
もちろんグレーゾーンはあるでしょうが、少なくとも上記質問には具体的に答えないといけない。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/286を見てみてください。

>ハリーポッターを児童書板で扱おうとすると、
>「Cコード」による分類に例外が生じてしまう。
その『例外』が即ち切り分け論議の対象と思います。
ライトノベル板ではその切り分けがローカルルールできちんと出来ているわけです。
【児童書は他板との切り分けが難しい】からこそ、過去3回の申請が却下されているので、
避けて通れない問題と思います。


109 :無名草子さん:02/09/02 15:31
閑話休題。
SF板からファンタジーが独立するかも、という動きがあるようですが…。
(ただし、現時点では「動き」だけで、結論がでるのはまだ先のもよう)。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1022754793/l50
このスレの最初の方にでてくる、「FT&児童書板という流れがある」
あるいは「あった」というのは、興味深い話ですね。
これは自分は、知らなかったです。

110 :無名草子さん:02/09/02 20:01
>>107
>Cコードの基準に適さないから不可→Cコードって何?」
>「どう見たって児童書じゃねえかゴルァ 児童書板で児童書語って何が悪い」

Cコードを基準にすると決めたのなら、「どう見ても児童書」というのは、
通用しないでしょう。それはあくまでも主観だし。
Cコードで児童書ではない、それはすなわち一般書籍として出版流通している
ものだということで、中身が本来児童に向けて書かれたかどうかは関係がなくなる。

釈然としない気持ちとかあとで定期的にもめるだろうという危惧もわかりますが、
「誰にでもわかる基準」「2ちゃんねるのルールにのっとった決まりごと」を
決めようとしているわけだから、この辺は仕方がないのでは。
ちなみに私は「ハリポタ」は児童書だと思っていませんでした。

111 :サンプル:02/09/02 20:51
>>110
そうですね。過去の申請やそれに伴う議論を見ると、
結局【自分がそう思うものが児童書(文学)】になってしまっているんですよね。
だから、あなたのご指摘通り何らか客観的な【歯止め・基準】が必要だと私も考えます。

それとともに、Cコードや出版社のHPで児童書であることが確認できたとして、
その本の話題を児童書板でしていいのか、他板でするべきかという切り分け議論が必要と思うんです。

ガイシュツだと、江戸川乱歩の『怪人二十面相』シリーズとか、
指輪物語とか、ハリーポッターとかですね。
あと、自分が知っているものでは、子供向け(と書いてあったかどうか忘れたが)
に翻訳されたSF、タイムマシンとか地球最後の日とかトリフィドの日とかですね。

これら作品ジャンルのはっきりしているものは、各専門板で扱うのが望ましいと、私は思うんですが。
もし、そのように切り分け・住み分けるなら、ライトノベル板の切り分け方と同じやり方になると私は思います。


112 :無名草子さん:02/09/02 22:20
「ハリーポッターはFTまたは一般書籍板」
として姿勢を決めてしまったほうが良いという感じ。

ただ、ハリーポッターあたりはスレッドが立ってしまいそうな
雰囲気の本なので、Cコードを根拠として、扱えないことを
「指輪物語のCコードは0098
 ハリーポッターシリーズは0097、共に一般向けの本です。
 児童書板で扱うことは出来ません」
のようなかたちで目に付きやすい形で明文化することが必要になるかと思う。
Cコードについて積極的に認知度上げる努力が必要かも

・・・ちなみに他の本のCコードについて
83さんのはってくれたサイトで検索したところ下のような結果に。

赤毛のアン→講談社など 0193他 一般扱い
      (シリーズを通じて発刊しているところは一般書籍)
      くもん・徳間など 8379他 児童書扱い
      (児童書扱いの場合「赤毛のアン」のみ、というところがほとんど?)
ムーミンシリーズ→偕成社・講談社など 8397他 児童書扱い
         ムーミンコミックは一般書籍扱い
アルセーヌ・ルパン→岩波・ポプラ社など 8397他 児童書扱い
          集英社などでは一般書籍扱い(文庫?)
怪人二十面相→ポプラ社・講談社など 8093他 児童書扱い
タイムマシン→講談社・岩波・偕成社など 8297他 児童書扱い 
       角川書店・早川書房など 0197他 一般書籍扱い

+子供向けリライトもの
+ストレートなSFもの・ミステリもの
の扱いについて詰めておくのが良いね。
SF・FT・ミステリは子供向けリライトものも多いけれど
基本的には専門板で、とした方がほうが落ち着きが良いかなと思う。

113 :83:02/09/02 23:00
リライト物は原作とは別作品だと思うけど。
メディアミックスの一部と捉えればいいと思う。
ある意味で児童書の中心を担うジャンルでは?(出版側も児童書扱いなんだし)

細かく切り刻んでとりあえず抽出しましたでは、今度は何を語りたいのかを問われると思う。
書籍は全てただの書籍で、観点の違いなんかまるで関係ないって風にも取れるので。

114 :無名草子さん:02/09/02 23:43
言われてみればリライトものが児童書の柱のジャンルってのは本当にそうだな。
ただ、語る段になってどれほど専門板のスレッドと内容が異なるのか
ということになるとそのへんは微妙・・・
内容が薄まるだけ、のような気もしないでもない。
原作とリライトの違いについてまで触れることができるかどうか??

あくまで「出版社が児童書扱いの本」を児童書板で扱える、
という基本はそのままで、Cコード8なら問題なしとして、
「SF・FT・ミステリジャンルの作品は各専門板にもスレッドが立っている
 可能性がります。語る視点によって板を選択しましょう」
くらいの但し書きは必要か

リライトものにしても
少年探偵団みたいに「子供向け」に書き直してあるものから
筋をカンタンにして短くしたものまで色々あるからなぁ。

115 :無名草子さん:02/09/03 01:09
ルールには、なるべく例外がない方がいいと思うので、ハリポタは
あきらめた方がいいかもしれませんね……。
>114さん、まんなかあたりの文章に同意。

リライトものの場合は……。
「子ども向けに」リライトされた本ですからね。
ある意味、ただしく子ども向けの書籍なんですが。というか、古い時代の
子どもの本は、リライト物が中心だったという歴史もありますし。
リライト物は除外したくないなあ。苦しいなあ。

116 :サンプル:02/09/03 01:38
>>114-115
下記のトオル氏(名無しだけど)の意見を織り込んで考えないと新板は難しいと思いますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
286 :さく・え/ななし :02/08/16 23:08 ID:???
板によって語る視点が違う?
それは当然です。だから板が分かれているんです。では、
「スターウォーズを絵本の視点で語る」というスレッドは?
「俺が書いた自分だけの絵本だけどここで語る」というスレッドは?
「セーラームーンは絵本も出てるからここで語る」というスレッドは?
「モーニング娘。を絵本の視点で語る」というスレッドは?

自分の都合のいいように2chのルールを捻じ曲げないでください。
例え板の総意であっても、削除対象は削除対象なんですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

117 :115:02/09/03 01:49
むう。
すると、リライトはあきらめるしかないのかなあ……。

たしかに、現在の日本の児童書でメジャーな本は、
日本の現代作家の書き下ろしになりつつあるとはいえるから、
語る素材には不自由しないかもしれませんが、
「懐かしい本」を語りたい向きには、若干きついかもしれないですね。
あかね書房(だったかな?)のSF全集も板違いになるんですねえ。

118 :115:02/09/03 01:58
ttp://www.tarojiro.co.jp/freetalk/0206-1.html
ここに、あかねSF全集についての詳しい文章がありますね。
これを読んでいると、リライト物を入れられないのは惜しくなり
ますが、仕方がないか……。

トリフィドの日の翻訳、中尾明だったんだなあ。

119 :無名草子さん:02/09/03 02:28
>>116
絵本板のルールにのっとって回答するならば・・・

>「スターウォーズを絵本の視点で語る」というスレッドは?

SWの一大小説群(映画ではなくそこに繋がるサイドストーリー)の中には、
少年少女向けの(振り仮名の振ってある)文庫で出ていたやつがあったっけ。
絵本があってもおかしくないから、出ていたのならアリではないか?

>「俺が書いた自分だけの絵本だけどここで語る」というスレッドは?

自作絵本を語るスレはすでにあるね。その作品のみを限定するのでなければ
アリでしょうね。

>「セーラームーンは絵本も出てるからここで語る」というスレッドは?

絵本が「コミック」と違うのであれば、アリでしょう。セーラームーンを語る
のではなく、セーラームーンの絵本を語るのであれば。

>「モーニング娘。を絵本の視点で語る」というスレッドは?

モー娘。が絵本を出した、とかいうのなら、その絵本についてはアリ。
「モー娘。物語」とかいう絵本があるのなら、それもアリ。
ただ、視点で語るだけならNG。



120 :119つづき:02/09/03 02:29
絵本板は、絵本とは何ぞや?という定義に対して、書籍の形態(挿絵の分量や重要さ)
というラインを引きました(紆余曲折ありましたが)。
これから出来る児童書板が、児童書とは児童書として出版された書籍(Cコードで確認)
というラインを引くのなら、あくまでもそれをベースに、その書籍に対しての
話題をOKとすればよいのではないですか。
リライトであっても、その書籍を語るのはOK。作品として語るのは別板があるので、
そちらへ誘導。

以前ここにいた人々は、はないちもんめと称して、スレッドごと「あれはこっち」
「ちょうだい」「いらない」みたいなことをやろうとしていて(それもまだ板が出来る
とは決まっていないし、相手もいないところで)、かなり顰蹙だったのですが、
そういう取り合いでなく、取り決めの枠組みをきちんと明確にして、違うものは
誘導する基準があれば、例外を一つ一つ決めなくても何とかなると思うのですよ。
いずれにしろ、グレーゾーンというのは必ず出てきて、その都度話し合うことにはなる
んでしょうから。
そのときにみんなが納得できる「基準」があればいいと思うのです。

121 :無名草子さん:02/09/03 07:21
過去ログでSFやミステリなど、他板に「児童書板があったらどうなるか」
みたいな質問をしてたことがあったけれど、
基本的には「語る視点が違うから問題は無い」という姿勢だったと思った。

SFの少年シリーズのようなものや
最近よく出てる小学生向けのミステリものは児童書板で扱って不自然はないし、
Cコードで切り分ける、と決めた以上、あまり例外扱いの付記を加えて
ルールを複雑にしない方が良いかと思う。
Cコードで範囲内の本ならば可。
「作品」ではなく「本」を扱う、という板の切り分け基準の上では、矛盾はない・・・
専門板との違いは「SFとして語るならSF板へ」、
という視点を大切にするということを強調することでどうにかならんかね。

122 :無名草子さん:02/09/03 09:22
>>119-120

自分の都合のいいように2chのルールを捻じ曲げないでください。
例え板の総意であっても、削除対象は削除対象なんですよ。

123 :無名草子さん:02/09/03 09:52
>>122
????????????????


124 :無名草子さん:02/09/03 10:50
おもちゃ板でセーラームーンの話題が板違いって聞いたこと無かったからな。
絵本・児童書に対する「語る視点の違い」を管理側が認識していないんじゃないかと気付いたのはその時。

説明してこなかった方にも落ち度はあるが。

125 :無名草子さん:02/09/03 11:47
>120
いってることはまともなんだから、いい加減その、とげとげしい口調を
どうにかしてほしい。スレの空気が悪くなる。

それに、>以前ここにいた人々 といういい方をしてるけど、
その人たちと、今ここにいる人々は、かなりだぶってると思うけどねえ。

126 :無名草子さん:02/09/03 14:03
>>125
??????????????????

127 :サンプル:02/09/03 20:31
>>124
いや、絵本板騒動の時に説明してるんですよ。
そして、その説明に対するトオル氏の返答が>>116の最後の2行なんですよ。

>>116は、あげられた事例が板違いになるかどうか聞いているんではなく、
住人がどう判断しようと2chでは板違いになるんだと説明しているわけです。


128 :bloom:02/09/03 20:48

http://www.leverage.jp/bloom/start/

129 :サンプル:02/09/03 20:59
児童書板の申請が通るための『条件』をもう一度確認します。

1.児童書が明確に定義できること
2.他板との切り分け・住み分けができること
  (1)既存他板の既得権を侵害しないこと・同意を得られること
  (2)板違い判断ができるもので、管理側が納得できること

例えば、ポプラ社版乱歩のスレは児童書板で扱っていいと言った時、
ミステリー板の江戸川乱歩ファンから苦情がありませんでしたか?
ナルニアやゲドや指輪物語の話をしていたときも、SF・FT板住人から苦情があったはずです。
語る視点については、既にトオル氏に>>116の意見を貰っているわけです。

それらを踏まえて今一度議論しないと、前と変わらなくなってしまいますよ。
自分達に自分達なりの考えがあったとしても、それを相対化できないと、過去の議論と一緒になってしまいます。
 

130 :無名草子さん:02/09/03 21:29
思うんだが、
SFやミステリの、特にリライトの扱いや切り分けについてこそ
専門板のひとたちと協議するのがよいのでは・・・
リライト系などの「原作付き」と「児童向け新作SF」で扱いを分けるとか

自分は、板の間で扱う作品に少々のダブりがあるのはしょうがない、
書籍系板の場合その視点によって語る内容が違っていれば問題はない
という感じの認識だったけれど、(多分そういう認識のひとは多いはず)
実際にSF⇔SF系リライト児童書、というかぶりが許されないのならば

「SF・FT・ミステリ作品には専門板があります。そちらを利用しましょう」

という感じできっぱり誘導を図るのもよいと思う。
全集総合スレッドを立てるなどは出来そうだし。

131 :無名草子さん:02/09/03 21:36
>例えば、ポプラ社版乱歩のスレは児童書板で扱っていいと言った時、
>ミステリー板の江戸川乱歩ファンから苦情がありませんでしたか?
>ナルニアやゲドや指輪物語の話をしていたときも、SF・FT板住人から苦情があったはずです。

あったのですか?
というかいつのことですか?単純な質問ですが。

132 :サンプル:02/09/03 21:46
>>131
前スレですよ。

133 :無名草子さん:02/09/03 21:49
>131
絵本板難民スレでも話してた人がいた。


134 :無名草子さん:02/09/03 21:59
>(1)既存他板の既得権を侵害しないこと・同意を得られること
この点について考えると、
「専門ジャンル>対象ジャンル」
で優先順位をつけるべき、ということのようだね。
視点によって違えば問題はない、と考える人もいれば
やっぱり気を悪くする人もいるだろう。
既存板ジャンルの作品の場合、SFっぽい作品や
ミステリっぽい児童書、ていうのも多分にあるから
このままだとかなり「主観的な」住み分けになるんじゃないかな。

さてどうしたら良いか。

・・・このあたりのことについては、
やはり専門板のひとの意見が必要と思う。

135 :124:02/09/03 22:11
>>127
閉鎖騒動時の説明は、絵本と児童書の切り分けで終始しているので…

自分の場合、児童書と一般書では語る視点が違うと散々言ってきたが、
よくよく考えれば、どう違うのかをみんなに解るように説明することがほぼ出来ない。
という事に気付いたので。では。


576 名前:心得をよく読みましょう投稿日:02/04/06 13:40 ID:Y1tLGFO3
>>575
なんで必要なの?
なにを話す所なの?


136 :サンプル:02/09/04 01:14
グレーゾーン、つまりどっちで語るべきか判断に迷う本があるって言うのは、管理側も承知していると思うんですよ。
そういうグレーゾーンもある上で、既存板との切り分け・住み分けを行う方法があるかないか、それを考えるわけです。

簡単に言えば、子供向けに出版されたSFやミステリーがあったとして、
それらがどちらの板で扱われるのか、考えればいいということです。
もし、乱歩の本が既に問題なくミステリー板で扱われているなら、
それをミス板の住人を抜きにして『児童書板で扱うのが妥当』とか言い切ることはできない。
また語る視点で同じ本のスレが板ごとに重複するのがNGだとするなら、
結局ライトノベルのローカルルールと同じく、専門性のあるものは各専門板で、ということになるんではないでしょうか?

ただ、そうは言いつつもトオル氏はこんなことも言っています。
91 :トオル ◆pbpPtNkQ :02/08/18 11:52
俺は、自治スレッドのほうで書いたように、、、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/233
「絵本以外は全排除」のつもりはないし、
住人さんが望む範囲がどこらへんなのか、
どういうラインなら一般図書から切り分けられるか、
この間も話し合いに行ったつもりなんですが。。。

「絵本と児童書を分離するのは事実上不可能」
「揚げ足取りの愉快犯」「削除依頼するくらいなら閉鎖で」
という意見しか聞けなかったんですよ(笑)

137 :無名草子さん:02/09/04 07:33
『児童書であっても、専門性のある
 SF・FT・ミステリ作品は各専門板で。
 話題にしたいことに応じた板を選択しましょう。』

138 :はち公:02/09/04 08:16
>>136
すいません。124=135私です。
何か相変わらず花一匁っぽい議論してるんで思わず割り込んじゃいました。
当時、絵本として語るというのがどういうことを指すのかの説明はしてません。
#絵本とグレーの児童書を完全分離するのは無理だってのは相変わらず思ってますが…。

で、明確な分類が出来たけど、その分類ではメイン部分が他の板と被るのでそれは除きます、
というのは、結局「分類できません」と何が違うのかな、と。

>>116
前後の流れを読んで貰うと解るけど、
「視点の違い」というのを「児童書を全部入れるための詭弁」と受け取っての発言だと思うので、
セーラームーン絵本の話題が駄目というのではなく、
セーラームーン自体を語るのは駄目でしょ、という意味だと解釈してる。
第三者に違いが解るようにしないと困ります、というのが正解では?

何が言いたかったのかというと、メイン部分の一角を排除してまで
無理矢理板が欲しいってのなら混乱を招くだけなので反対しますって事で。


139 :はち公:02/09/04 08:41
FT児童書板ですが、
実は第一回申請の直前に文具板やアニメサロン板、漫画ニュース板等が出来て活気づいていたという背景があります。
(余談ですが、漫画ニュース板は住民が存在意義を見出せず自治を放棄したという…)

・FT板独立 or FT児童書板
・時代小説板
・実用書&ノンフィクション板
・書籍サロン板(業界/作品で分離)
といった話が出てきて消えて行きました(残ってたら関係者の方ごめんなさい).

あと、このスレでの没案で恐縮ですが、児童文化板という意見もありました。
カテゴリ分類が代わってきますが([育児]の下に[児童]かな?)、
これだと”子供の本として適切かどうか”以外の方向には(理論上は)発展しないので
専門板との区別は比較的容易かも知れません。
もっとも、運動会とか夏休みの宿題といったスレに挟まれる事になります(だから没になった)し、
育児板やおもちゃ板と詰めなければならなくなりますが。

SF板住民さんの新板建設反対論は、現状で上手く行っているのに、
強制的に過疎板に移されるのは困るという意見だったような記憶があります。


それじゃ、失礼します。
サンプルさん、まとめ役ご苦労様です。

140 :無名草子さん:02/09/04 19:49
やっぱり議論はそこへ戻るのではないだろうか? <そこまでして新板が必要か?
>>138のはち公さんの言い分は、よくわかります。

児童書板、要らないのではないだろうか、という気になってきました。
少なくとも、今はまだ。
児童書とは「対象」でくくるものだ、というのは異論ないです。
ですが、大半の「ジャンル」で分かれているところに入っていって、
さて、何を語るのだろうか? 別の場所で語るだけのものがあるのだろうか?
そういう疑問が出てきました。

そろそろ「板の必要性」について、議論を始めるほうがいいのかもしれません。


141 :サンプル:02/09/04 20:27
>そろそろ「板の必要性」について、議論を始めるほうがいいのかもしれません。

それはそうですね。
だがそのためには、切り分け方についてまとめる必要があると思います。
何が残るか、残らないか、検討してから議論したほうが良いと思いますが、どうでしょう?

それで、他板、具体的には
【ライトノベル】【ミステリー】【SF・ファンタジー・ホラー】【一般書籍】【雑誌】【絵本】
以上の各板との切り分け・住み分けについてですが、ガイシュツの提案は
>>93>>95>>100>>102>>110>>112>>113-115>>117-118、>>>120-121>>130
>>134>>137です。(不足があったら指摘してください)

私自身は、>>137さんの提案に賛成です(ライトノベルのルールと同義)。
なお、一般書籍との切り分けで問題になる【リライト本】、
例を挙げれば児童向けの夏目漱石全集とか、古典文学の本が多いでしょうが、
これらについては管理側・一般書籍住人の意見を聴取して、
何とか【児童書板】で扱う方法が無いものか、検討することを提案します。
・・・もっとも、これがOKになるとSFもミステリーもみんなOKになりそうなので、
たぶん難しいとは思うんですが。

142 :無名草子さん:02/09/04 20:29
板の必要性についての話し合いとは
具体的にどんな話題を振ったら良いのだろう・・・

ライトノベル板の名無し(イラストに騙された名無しさん)が表しているように
ラノベ板が基本的にイラスト付きの「ライトノベル」タイプの本を扱う板であるように(?)
児童書板は、基本的に今まであまり扱われなかった
現代作家の児童向け読み物を扱うことになるんじゃないだろうか。

リライトなど専門板ジャンルは板違いとまで言い切るほどの
表現は必要ではないと思う。
ただ、専門板が相応しい内容を語りたいときはそちらで、と注釈を
付けるので充分、実際的のような。

143 :サンプル:02/09/04 20:30
失礼。夏目漱石は古典ではなくて、近代文学ですかね?

144 :無名草子さん:02/09/04 20:37
>切り分け方についてまとめる必要があると思います。
>何が残るか、残らないか、検討してから議論したほうが良い

同意します。
ひととおり土台が出来た状態で他板や運営のひとにも伺いを立てて
「必要性」について考えたい。ような。

145 :無名草子さん:02/09/04 22:24
同意。>141 >144
板としての仮の形を作り上げてから、いろいろ考えた方がいいのでは。
現時点の、このスレの住人自身が板の形をまだ想像しづらい状態では、
まだ何ともいえない気がするから。
あと、>142さんの意見には、とても共感。

>夏目漱石
古典ぢゃないです>143


146 :無名草子さん:02/09/04 22:24
住み分けに関してまとめると


一般書籍板との切り分けは出版対象(Cコードで)。ここはきっちり。

絵本板との切り分けは形態。絵本板のローカルルールに則って。
但し、10歳以下低年齢向けの書籍の場合は一部重複する可能性あり?絵本板スレッド一覧検索推奨。

専門ジャンルの板との住み分けは専門性の在る無し。これはある程度自主性に任せる


という感じ?

147 :サンプル:02/09/04 23:34
>>146
そうですね。そんな感じだと思います。
それをローカルルールの形にまとめれば、>>137さんの提案が付け加わっていくんだと思います。

そのようにした時、専門性のある児童書がそれぞれどうなっていくかですが、
例えば私の好きだった児童向け『タイムマシン』、図書館で借りて帰り道に夢中で読んだものですが、
これはSF板で語ることになりそうですね。SFの専門性はかなり明確ですから。




148 :無名草子さん:02/09/05 00:02
板の必要性というよりも、板を作って何を語るつもりなのかな、と。
自分は「子供が読むのに適切」という専門性があって成り立つものだと思ってましたが。

参考までに、”児童文学の研究(909)”という内容ジャンル区分はあるとだけ言っておきます。

149 :無名草子さん:02/09/05 01:19
思い出話とか

150 :無名草子さん:02/09/05 01:49
絵本板は、10歳までじゃなくて、
絵本と児童文学全般にして欲しかった。

絵本板と児童文学板と分ける動きがあるそうだけど、
なんでそんなことしなくちゃならないのだろう。
10歳と11歳で何が違うのだろう。

10歳までの子しか読んじゃいけない本
11歳からの子しか読んじゃいけない本
があるわけでもないし、双方飛び越えることだってあるだろうに。

151 :無名草子さん:02/09/05 01:56
>150
色々あったんだよ。今さら言っても仕方ない。

152 :無名草子さん:02/09/05 02:16
言うくらいはいいんじゃないの?
それも許さないって?
こわっ

153 :無名草子さん:02/09/05 02:23
>152
日本語読めてる?

154 :無名草子さん:02/09/05 03:34
まだ児童書板ができてないのだし、意見は意見として書かれていてもいいのでは?
自分の気に入らない意見を抹殺しようとするのは、無理なことでは?

155 :無名草子さん:02/09/05 03:39
誰も抹殺しようとなんてしてないでしょーに。
って不毛な言い合いしてても仕方ないけど。

156 :無名草子さん:02/09/05 03:52
ずっと同じおばさんなの?


157 :無名草子さん:02/09/05 07:31
どうせ絵本板のババやろ
自分以外の意見拒否
書くのも不可


158 :無名草子さん:02/09/05 08:01
絵本板で児童書全般を扱えないことに関しては
きっとこれからも疑問をもつ人がたくさん出てくるんだろうな。
いちど閉鎖になったこともゴタゴタした経緯のことも、
絵本板住人の人口の大半は、やっぱり知らないんだろうし
これから知らない人はもっと増えるんだろうし。
150も知らないんだろう。

なんやらせつない

159 :無名草子さん:02/09/05 08:12
それは仕方が無いよね、2ちゃんだって古株しかいないわけではないし、
新規の人もどんどん参加するから、昔のことを知らない人がいるのも、当たり前だし。
でも、その疑問をつぶやくくらいいいんじゃない?
謎は謎なんだし、後から来た人に発言権がないわけでもないんだし。

絵本と児童書を分けることで、結局、絵本板の人が少なくて、いまいちだともいえるし。

160 :無名草子さん:02/09/05 08:27
んだ。しょうがない。あたりまえ。
突き放す物言いだけはしないようにしよな 皆の衆

161 :無名草子さん:02/09/05 09:08
長いか?141のリンク集から拾って作ってみた。

【児童書板】

児童向けに出版された本を扱う板です。

■児童書かどうかは「Cコード8000番台」によって判断してください■
「Cコード」は、本の裏表紙や奥付に印刷されているCで始まる4桁の数字のことです。
本には、出版社が、本の販売対象や内容についてコードした「Cコード」が、付けられています。
この4桁の数字が8で始まる本は「児童向けに出版された本」で、児童書板で扱うことができます。
<日本図書コードの分類コード(Cコード)>
http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/ccode.html
<書籍コード>
http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/bcodes.html#ccode

以下のサイトでは現行の本についてのCコードを調べることが出来ます。
<日本書籍総目録>
http://www.books.or.jp/

■低年齢向けの本の場合【絵本板】に、
 高年齢向けの本の場合【ライトノベル板】や【一般書籍板】に
 既にスレッドが立っている場合があります。
 話題に適した板を選択しましょう。
 
■児童書であっても、専門性のある
 SF・FT・ミステリ作品は各専門板で。
 話題にしたいことに応じた板を選択しましょう。

162 :無名草子さん:02/09/05 09:09
まだやってないこと

○絵本板とのすりあわせ>>100
○対象年齢層をまたがって作品を書いている作家の扱い>>102
○専門板とのすりあわせ

まだなんかあるかな

163 :無名草子さん:02/09/05 09:19
おばさんは仕切るのが大好きだから、
先輩ヅラして威張るのが大好きだから、
これからも>>150みたいな新入りが疑問カキコしたら、
叩きまくるんだろうな

はーあ

164 :無名草子さん:02/09/05 09:58
>150みたいな発言がでるのは
絵本板に理由が書いてないからだと思う。
経緯を知らないのはしかたないけど
いきなりここのスレ逝け!だの言われても答えになってないでしょ。
感傷的なレスもついて怖いし。
作品について語りたいのに児童書板を作る話し合いのスレ
紹介されてもとまどうだろう。
同じ疑問は何回も出てるのにそのたびに叩きっぽい対応してうんざり。




165 :無名草子さん:02/09/05 11:00
あースレ違いの愚痴をこぼしてスマソ。
難民の雑談スレ逝きます。

166 :無名草子さん:02/09/05 13:34
>>164
相当イライラしてるね
更年期お大事にね


167 :無名草子さん :02/09/05 15:02
知らない知らないって、過去ログ読めば経緯なんてあっさりわかるじゃん。
べつに、古株じゃなくたって。そのときにいなくったって。
知らないことを質問するのがいけないんじゃなくて、
ちょっと調べればわかるようなことを質問するのが嫌われるんでしょ。
過去のことを踏まえての質問だったら、だれもなにも言わないんじゃないのかな。

168 :無名草子さん:02/09/05 15:11
よくある質問に答えるスレッドとかリンク集とか、あれば良いのかな。
150みたいな感想はどっちかというと絵本板で言うべき疑問のような気もする。

まあ、少し過去ログ漁ったくらいじゃ
全貌つかめないくらいには長たらしい話になってるしな。
面倒くさいのもわかるけども。

169 :無名草子さん:02/09/05 16:00
>150
わかりやすくかくと…こうかな?

最初、「絵本と児童文学」の板を作ろうという運動があって、
この一般書籍板のこのスレで、長いこと話し合いが行われていました。
でも、「児童文学」は、「他の文芸関係の板との切り分けや
棲み分けが難しい」(他の板で取り扱われている本や作家と、
児童文学板との間で、重なり合う部分がたくさんでてしまう
おそれがある)と、運営する側の人たちが判断しました。

だから、「絵本板」だけが作られたのです。
絵本は、なにしろ「絵の本」で、他の書籍とは形態が違いますから、
他の板との棲み分けが簡単であろうと運営側は判断したのでしょう。
でも、できあがった絵本板に集まった人々は、児童文学も扱いたい、と
思いました。「絵本と児童文学板」を作ろうと運動していた人々も、
いっしょにしてほしい、と思いました。

だけど、運営側は、「児童文学はどうしてもだめ」と言い続けました。
一方で、絵本板には児童文学関係のスレがどんどんたってゆきます。
ローカルルールを作成するうちに、ついに、絵本板と運営さんの側で
衝突があり、絵本板は一時期閉鎖されてしまったのです。
今は再開されましたが、絵本板ではそれ以来、児童文学の話題は、
タブーとなっているのでした。

170 :169:02/09/05 16:04
「児童書と他の板とのすみわけや切り分けは可能だ!」という
意見も、それに対する回答も、かなりがいしゅつなので(w
過去ログを読んでください…。

とにかく、現時点で、「絵本板に児童文学が合流すること」は
はてしなく無理なことだと思います。
それだけは、わかっていてほしいと思います…。

171 :169:02/09/05 16:09
で、今現在、このスレでは、「児童書板と他の板との切り分けを
なんとかして可能にしよう」と、話し合っているところです。
良いアイディアがある方は、いっしょにお話ししませんか?
とりあえず、児童書板を作ろうという運動はまだつづいています。

>164
>同じ疑問は何回も出てるのにそのたびに叩きっぽい対応してうんざり。
と、あなたが思うのでしたら、ご自分が親切な対応をしてあげれば
よいだけのことだと思うのですが…。

172 :無名草子さん:02/09/05 16:35
169の語り口が絵本ぽくてちょっとほのぼの

173 :無名草子さん:02/09/05 16:45
>167
過去ログ読めばって気軽に言ってるけど
それが出来ない人が書き込んでるみたい。
実際読んだ人が書き込んでるのは知らないです。
まー読んだら書けないかもしれませんが。
ローカルルールを読んだだけで
おかしんじゃない?って思い込みだけで書くから
過去ログ嫁とか言われたりここのスレに誘導かけられたりして
黙っちゃった人はいるし。
>150さんは絵本板から誘導されてこちらに書き込んだんじゃないかな?


174 :サンプル:02/09/05 17:16
<児童書板申請に関連して、最初に読んでいただきたいこと>

>児童書板の申請議論に参加するみなさんへ
過去ログに目を通した上で、議論に参加するようお願いします。
また、絵本板に関する話題は絵本板で。
新板申請議論をスムーズに行うため、ご協力をお願いします。

児童書板申請に関する、過去のいきさつの要約(1)
>>169-170
児童書板申請に関する、過去のいきさつの要約(2)
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/227-228
○関連スレ
【新板】絵本・児童文学板 要望&雑談スレ【ムリナノ?】
のうち、絵本板閉鎖に関連する部分
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/366-380
過去の【児童文学板】の新板申請スレの保存場所
http://page.freett.com/hachikou/juvenile/ehon.html
その他関連スレ(参考)
絵本板雑談スレ@難民
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/

175 :サンプル:02/09/05 17:19
これでどうでしょう?
よければ、今後>>150のような質問や意見が来た時は、>>174へ誘導するようにしましょう。
説明する手間がこれで省けると思います。

176 :サンプル:02/09/05 17:39
それから、>>161さんの提案に関してですが、
>■低年齢向けの本の場合【絵本板】に、
> 高年齢向けの本の場合【ライトノベル板】や【一般書籍板】に
> 既にスレッドが立っている場合があります。
> 話題に適した板を選択しましょう。

こう書いてしまうと、立っているスレッドが板違いだが削除依頼されていない場合、
参考にできないと思います。
つまり、既に立っているから板違いでない、とは必ずしもいえないわけです。
なので、例えばその部分はストレートに


・児童書以外の一般書籍についての話題→一般書籍板へ
・ライトノベルについての話題→ライトノベル板へ

児童書であっても、専門性のある話題については、その話題に適した板があります。
各板のローカルルールをよく読んで、話題に適した板を選びましょう。
・SF・ファンタジー・ホラーについてはSF板へ
・ミステリーについてはミステリー板へ
・絵本、絵本に準ずる児童書については絵本板へ

と表現したほうがより明確と思います。
あと、児童書の定義ですが、前述の通り、POSが導入されたのは最近(80年代)のことと思います。
戦前の児童書について扱って欲しいという意見、コード導入前の絶版の扱いを容易にするために、
【児童書であることがCコードで確認、または本に児童向けであることが明記、または出版社のHPで児童書であることが確認できる】
というような条件にしたらどうかと思うんですが、如何でしょう?

177 :無名草子さん:02/09/05 18:18
なるほど。
それだとひとつひとつの条件について明確になってくるね。

178 :無名草子さん:02/09/05 20:50

【児童書板】カテゴリ;漫画・小説等

児童向けに出版された本を扱う板です。

■児童書かどうかは「Cコード8000番台」によって判断してください■

 「Cコード」は、本の裏表紙や奥付に印刷されているCで始まる4桁の数字のことです。
 本には、出版社が、本の販売対象や内容についてコードした「Cコード」が、付けられています。
 この4桁の数字が8で始まる本は「児童向けに出版された本」で、児童書板で扱うことができます。
 <日本図書コードの分類コード(Cコード)>
 http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/ccode.html
 <書籍コード>
 http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/bcodes.html#ccode

 以下のサイトでは現行の本についてのCコードを調べることが出来ます。
 <日本書籍総目録>
 http://www.books.or.jp/

■また、Cコードが確認できない本については、
 本や出版社HPで「児童向け」であることが
 明記されているものについては扱うことが出来ます。

179 :続き。:02/09/05 20:51

■児童書以外の本で
 一般書籍についての話題は【一般書籍板】
 ライトノベルについての話題は【ライトノベル板】でお願いします。

■児童書であっても、専門性のある話題については、
 その話題に適した板があります。
 各板のローカルルールをよく読んで、話題に適した板を選びましょう。
 SF・ファンタジー・ホラーについては【SF板】
 ミステリーについては【ミステリー板】
 絵本、絵本に準ずる児童書については【絵本板】でお願いします。

―――――
直してみました

180 :サンプル:02/09/05 21:42
>>178-179
大変良いと思います。

181 :サンプル:02/09/05 22:22
今、かつて管理人補佐だった頃のトオル氏の発言、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/366-380
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/91
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/98
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/191
また他板の住人さんの意見、
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/196-198
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/203
に関して、きちんと踏まえた内容になっているかどうか検討しているんですが。
一般書籍からの切り出し方(リライト本など)を除けば、一応答えになっているように思います。
(確実に2ch内で受け入れられるかどうかはわかりませんが)

あと、提案が無ければ、>>179-180をテストランさせてみたら分かりやすくなるかも知れないです。
例えば、http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/277で上げられている本、
取りも直さず切り分け困難と考えられていた本と思いますが、
これがこのルールでどうなるか、とかです。
もしそれで不具合があるなら、再度検討できますし。

182 :無名草子さん:02/09/06 13:03
■1作家1スレッド原則
■禁スレッド乱立

というのも標準装備として加えた方がいいんでは。


183 :169:02/09/06 13:33
サンプルさん、>178さん、お疲れさまです。
だいぶシンプルになってきたような気がしますね。

…気がつくと、わたしの書いたつたない文が、テンプレのリンク先に。
はずかしいですが、お役に立てたのならなにより。
>172さんが、ほのぼのしてくださったのもなにより。




184 :無名草子さん:02/09/06 20:10
>>182
そうかも知れませんが、出来れば今は他板との切り分けに関わる部分に集中して考えた方が良いと思います。
何故かというと、切り分けの成否次第で申請が通るかどうか決まるからです。
スレの立て方等は、例えば板が出来てから検討することも出来ますしね。
>>183
勝手に使ってすいません。良くまとまっていたので引用しました。
それと、だいぶ形にはなってきたとは思うんですが、これでうまく行くのか、
問題点がないかどうか、検討を要すると思います。

185 :無名草子さん:02/09/06 22:41
今まで、切り分けに関して出ていた本。

指輪物語  赤毛のアン  ムーミンシリーズ  ナルニア物語
アルセーヌ・ルパン  ハリー・ポッター  ゲド戦記
ポプラ社の江戸川乱歩(怪人二十面相)  タイムマシン

あと、グレーゾーンにかかりそうな、
テストランしておきたい書籍あるかな
+児童書か否か
+ジャンルは?その専門性は?
この辺がチェックのポイントかと思われます

186 :無名草子さん:02/09/06 23:26
蝿の王

187 :サンプル:02/09/07 00:27
指輪物語  
評論社
http://202.247.127.218:9999/bsearch/owa/search_2
IEBN:4-566-02353-2 (Cコード不明)
角川書店
http://www.kadokawa.co.jp/book/contents/200202/200201000070.html
IEBN:4-04-791407-X-C0398
(参考)
ブックセンター冨貴堂
http://www.fukido.co.jp/mega50/2002m_03.html

(その他参考)
岩波少年文庫
児童書編集部
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/jidou/jds_kk02.html

188 :無名草子さん:02/09/07 14:07
グレーゾーンにかかりそうな本…。
考えるたびに、脳内テストランで、片端から落とされてゆくという…。
ええっと、じゃあ、ギャリコあたりはいかがでしょう?

思うに児童書板は、現役現行の作家と本中心で、身軽な形で考えていた方が
いいような気がします。児童向けの古典SFやFTの一部が扱えなくなるのは
辛いけど、長い目で見た時、今、板を作ることの方が大事だから。

今の時代の現役の本が、将来、古典(懐かしい本)になっていくん
ですから…。

189 :無名草子さん:02/09/07 14:13
指輪はCコードでは一般書です。内容的にも児童書板で扱う必要は無いんではないかな?
ギャリコも文句無しに一般書だと思うんだけど。新潮社だし一般書コードでしょ?

190 :188:02/09/07 17:10
>189
実は自分で書いてても、これは苦しいなと思ってました。>ギャリコ
一時期、大和書房から児童書っぽい装丁で何冊か出てたんで、
それと内容から、どうかな、と思ったんですが…。
やはり、Cコードで判断すると、あきらかに一般書ですね。
Cコード、なかなか使えますね。

191 :188:02/09/07 17:17
あ、最高にグレーゾーンの本というか、作家がいた…。
いろんな板にスレがある「宮沢賢治」。
ある意味、一番扱いが難しい作家かもしれないですね。

192 :無名草子さん:02/09/07 18:26
銀猫や猫電波とか前いたコテハンは他板に内緒で自分達が入れたい児童書じゃない本を入れるたいがために
基準を立てないで作品ごとに切り分けようとしたんだよね?
120でも言われているように
取り決めの枠組みをきちんと明確にして、違うものは
誘導する基準があれば、例外を一つ一つ決めなくても何とかなると思うのですよ。
そのときにみんなが納得できる「基準」があればいいと思うのです。





193 :サンプル:02/09/07 20:35
>>191
宮沢賢治は多才な作家ですからね。

ただ、ここでは作家そのものは無関係と思います。
作家の生み出した作品が印刷された本、書籍が問題です。
賢治の詩集が一般書で、創作童話が児童書に区分されるなら、
詩集だけが板違いになるでしょう。
>>192
【はないちもんめ】が何なのか、私には定義が不明ですが、
過去ログを読んで推論するに、あなたの言うとおりだろうと思います。


194 :無名草子さん:02/09/07 21:18
>児童書板は、現役現行の作家と本中心で、
>身軽な形で考えていた方がいいような気がします。

とても同意。

Cコードというハッキリした基準が出来た今、
グレーゾーンとして上がるのは専門板ジャンルの本でしょうか。
「ナルニア国ものがたり」はFTでかなり行ける本だけれど
岩波の文庫ということもあるのでかなり高確率で児童書でもスレッドが立ちそう。

>作家の生み出した作品が印刷された本、書籍が問題
というのが基本姿勢として、「作品の専門性」で住み分ける
専門板とのダブりはある程度容認されるでしょうか??

一概に「児童書でファンタジー(?)」といっても
「ナルニア」⇔「ムーミンシリーズ」 
のFTっぽさ、児童書っぽさには微妙な違いがありますしな。
そのへんの住み分けは住民の感覚に委ねられることになるのかな

195 :サンプル:02/09/07 23:06
>そのへんの住み分けは住民の感覚に委ねられることになるのかな

グレーゾーンについてはそうなるでしょう。
しかし、少なくともガイシュツの【児童書かつファンタジー、SF、ミステリー】については、
決着をつけるのが望ましいと思います。

何故なら、仮に板が出来たとして、感覚に委ねられたときに何が起きるか、容易に想像が付くからです。
【メインの一角を絶対譲れない】と考えている、1かゼロかの人達がいることを念頭に置いて、
少なくとも>>185に上がった本、他板住人から苦情のあった件に関して、
どうすべきか検討し、他板の了承を得るべきと私は考えます。

196 : :02/09/07 23:37
出してる出版社によってCコードが違うものはどうします?
以前例がでていたのは「はてしない物語」だったかな?
たしか「少年H」も一般コードのと、児童文学コードの本、両方
あったと思うんです。
もしリライト物の範疇だったらすみません(中身確認してないんです)


197 :無名草子さん:02/09/08 00:14
出している出版社とか出版社が2時的な出版をした際にコードが変ったものについては
基本的には初版、原版を判断基準にすればいいのではないですか?
「はてしない物語」は初版のハードカバー版は児童書扱い。(もちろん少年文庫も児童書扱い)
「少年H」や「五体不満足」なんかは子供向け版、青い鳥文庫なんかでも出してますが、
最初の版は一般書だったので一般書扱いということでは?

198 :無名草子さん:02/09/08 02:56
>192=120
いいかげん、悪意に満ちた粘着な発言は、やめろって(w
少しはスレの空気を読んで発言すべきだってわからないかなぁ?

199 :サンプル:02/09/08 15:09
板違いかどうかの判断の仕方について、以下のように書くことが出来ると思います。

<児童書抽出=スクリーニングの手順>
1.一次抽出
  児童書に分類されているかどうか、Cコードもしくは本の表紙、もしくは出版社のHPで確認します。
  この段階で児童書と確認されない本は、板違いになります。
  【一般書籍および他板】と【児童書】の切り分けは、この段階で行われます。
2.二次抽出
  【児童書かつライトノベル】【児童書かつSF】【児童書かつファンタジー・ホラー】
  【児童書かつミステリー】【絵本または絵本に準ずる児童書】
   の本があった場合、それは既存他板の権利が優先するので、板違いとなります。
  【ライトノベル】【SF】【ミステリー】【絵本】との切り分けは、この段階で再び行われます。

この手順で、板違いとなる本を全て除いて、残ったものが【児童書板】で扱うことの出来る本です。
問題は、
(1)一般書と児童書の両方の区分で出版されている本の扱いをどうするか
(2)例えばSF・ファンタジーであっても、専門性が薄く、児童書でのみ出版されている本はどうするか
であり、どうするかここで決めたとして、他板の了承が得られるかどうか、ということになると思います。

(2)については、トオル氏の言うとおり、扱いは板名でのみ決まるからガイドライン違反である、
と管理側に判断されれば、諦めざるを得なくなるでしょう。

200 :無名草子さん:02/09/08 21:13
専門性が薄い、濃い、ということになると
主観入ってきますからね・・・難しい。

具体的な方法として
「専門板のスレッド一覧で検索、既存ならばそちらで」
ということを言ってみても、根本的な解決にならないし

○児童書のみのレーベルで発刊されている本は児童書板で取り扱い可
○メディアミックスやリライトで、SFやFTなど専門性を持つものは専門板で

というような指標はどうかと

201 :無名草子さん:02/09/08 21:34
>>198
決め付けババさんの特技は脳内IPの割り出し

202 :無名草子さん:02/09/08 21:51
次は 201=192=120 と書かれると、予想してみるテスト

203 :サンプル:02/09/08 22:30
児童書かつファンタジーの事例:岩波少年文庫

001〜  小学生から 501〜  中学生から
■傑作ファンタジー
001 星の王子さま サン=テグジュペリ/内藤濯訳
008 クマのプーさん A・A・ミルン/石井桃子訳
009 プー横丁にたった家 A・A・ミルン/石井桃子訳
041 トムは真夜中の庭で フィリパ・ピアス/高杉一郎訳
047 不思議の国のアリス ルイス・キャロル/脇明子訳
048 鏡の国のアリス ルイス・キャロル/脇明子訳
052 風にのってきたメアリー・ポピンズ トラヴァース/林容吉訳
053 帰ってきたメアリー・ポピンズ トラヴァース/林容吉訳
058-9 ホビットの冒険 上・下 トールキン/瀬田貞二訳
062 床下の小人たち ノートン/林容吉訳
067 人形の家 ゴッデン/瀬田貞二訳
073 ピーター・パン バリ/厨川圭子訳
076 空とぶベッドと魔法のほうき ノートン/猪熊葉子訳
087 きゅうりの王さまやっつけろ ネストリンガー/若林ひとみ訳
095 マリアンヌの夢 キャサリン・ストー/猪熊葉子訳
099 たのしい川べ ケネス・グレーアム/石井桃子訳
 
501-2 はてしない物語 上・下 エンデ/上田真而子,佐藤真理子訳
544-5 リンゴ畑のマーティン・ピピン 上・下 ファージョン/石井桃子訳

204 :猫電波:02/09/09 01:11
2chルールをちゃんと理解できてる人がいなかったのは事実だし、
勝手にハシャギ過ぎだったと言われても仕方がないとは思いますが
>>192
>銀猫や猫電波とか前いたコテハンは他板に内緒で
>自分達が入れたい児童書じゃない本を入れるたいがために
>基準を立てないで作品ごとに切り分けようとしたんだよね?
とまで言われるのは正直…。

>>120氏の言う「はないちもんめ」ってのは、銀猫氏の
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/361
のことだろうけれども、ここでだけ議論するのではなく
予め他の板と話を付けておかなければならない、という意味だと思いますが。

>>200
児童書のみのレーベルから出ているもので、確実に「ジャンル・ファンタジー」として重要視される作品があります。


205 :銀猫 ◆aSYgVvtw :02/09/09 11:00
やれやれ、このハンドル使うのも久しぶりですわ。

>サンプルさん
前スレ761
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/761
のあなたのご発言内の
>だから、今までのいきさつは全て捨ててしまって、新板申請に参加したい人は、
>誰でも参加したらいいと、私は思います。

にのっとって、わたしは実はかなり前の段階から、ここでの話し合いに
参加しています。コテハン使うと過敏に反応する人がいるので、
名無しとして、ですが。語り口はかえていないので、どのあたりが銀猫発言
かは、わかる人にはわかっていたと思います。
「本を作って売る側」の視点で語っているのがわたし。
他にこの視点をもっていて、発言しているのはあとひとりいるかいないか、
のようですね。ROMさんではいるんでしょうが、送り手側の視点を
もっているみなさんは。

(つづく)




206 :銀猫 ◆aSYgVvtw :02/09/09 11:08
つづき。サンプルさんへ。
いわゆる「はないちもんめ」について、わたしから説明しておきます。

>銀猫や猫電波とか前いたコテハンは他板に内緒で
>自分達が入れたい児童書じゃない本を入れるたいがために
>基準を立てないで作品ごとに切り分けようとしたんだよね?

という認識は、かなり違うと思います。
このように>192さんやサンプルさんが受け取っていたとしたら、
当時のわたしの発言にゆきとどかなかったことがあるのでしょう。
そのあたりは反省いたします。
で、わたしひとりのことなら、このまま流しておいてもいいの
ですけれど、それだと猫電波さんはじめ、当時いっしょにスレで
会話していた他の人たちに悪いと思いますので、こうして自分で
言葉の説明にでてきました。
(つづく)


207 :銀猫 ◆aSYgVvtw :02/09/09 11:29
前回の申請組でも、「基準」はたてていました。
(この場合、「基準」とは「板の定義」と考えてもいいんですよね?)
1.主人公の年令が子どもの本>前スレ534
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/534
2.児童書出版社から児童を対象に出版された本のみ>前スレ425
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/425
の二種類が、スレで提案されていました(2は拙案ですが)。

この定義を使って板の形を想定する時、だぶるスレがある板とは、
事前に話し合いが必要なのではないか、とわたしは思ったのです。
つまり、新板ができた場合、既存の板にあるスレッドで板違いと
判断されるものは、ある種強制的に移動させられますから、
事前にスレの移動を受け入れられるかどうか、スレ住民や他板との
間で話し合いが必要だろうという話をしていたのです。
これがいわゆる「はないちもんめ」です。

サンプルさん、上記のどこに、「他板に内緒で」「自分たちが入れたい
児童書じゃない本をいれるために」やっていたことだという要素が
感じられるというのでしょうか?

208 :サンプル:02/09/09 12:44
>>207
もしあなたの言うとおり、>>192が誤解だとすれば、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/508
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/573
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/596
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/600

なぜこういうご意見や、それに対する苦情が出たんでしょうね?
済んだことをとやかく言っても仕方がないことですが、
ここでの申請議論に参加していただくなら、そのへん良く振り返って考えていただいて、
その上で参加して欲しいと私は思います。

それからすいませんが、他の参加者の皆さんも含めて、
ご意見があれば要領よく論理を明確に取りまとめて書いて頂ける様にお願いします。
ご意見があれば吟味しますが、曖昧だったり論理的に疑問が残るご意見ですと、
汲み上げるのが困難になります。
このへんトオル氏にも既に指摘されていると思いますが、よろしくです。
私自身もそのように心がけますので。


209 :無名草子さん:02/09/09 14:30
SF・ファンタジー・ホラー板にはローカルルールがなく
元々SF板だったからか今のところファンタジー関係のスレが少ないです。
そして>203の作品群が頻繁に話題に上がっていないように見受けられました。
また専門板であっても児童文学板があればという意見も散見したので
ファンタジーといえども積極的に語りにくいようです。(将来どうなるかは不明)
私はあちらの板の住人でないので訂正すべき点があれば指摘をお願いします。
むしろこれらは一般書籍板の英米児童文学スレで多く語られていた作品なので
(dat落ちで確認できませんが)
>203に挙がっているファンタジーについてはあちらの板の住人とのすりあわせによって
児童書板で扱うことは可能ではないかと。
児童向けと明記またはCコードで切り分けられるなら児童書板で、
ただしすでにあちらにあるスレ(ナルニアなど)は重複になるので禁止ではどうですか。

210 :無名草子さん:02/09/09 15:18
>児童向けと明記またはCコードで切り分けられるなら児童書板で、
>ただしすでにあちらにあるスレ(ナルニアなど)は重複になるので禁止ではどうですか。

同意見です。
ただ、すでにあちらに在るスレ、とした場合
これから出てくる作品についての住み分け方が
不明瞭になる心配が出ると思います・・・どうしたら。

SF・FT・ミステリの人と、Cコードについてきちんと説明した上で
被ってもいいか、被らないようにするにはどうすればいいか
いくつか案を持参して見るのが良いと思います。
レベル別にまとめると今まで出ていた案は下のようになるでしょうか。

○SF・FT・ミステリ作品は出来うる限り全て専門板(書籍・ジャンルともに被り無し)
○児童書コードならば児童書板で可(扱う書籍に被りあり)
○既存スレッドに関しては専門板(書籍には被り無し、ジャンルに被りあり)
○リライトなど元が一般向けの書籍ならば専門板で扱う

海外児童文学は特にそうですけれど、
児童書とファンタジーって切っても切り離せないところありますね・・・

211 :無名草子さん:02/09/09 16:26
>210
これから出てくる作品の扱いについての案。
・児童書に切り分けられるファンタジー作品は原則的に児童書板で扱う。
・児童書に切り分けられるファンタジー作品でも原則的にSF・ファンタジー板で扱う。
どっちを選ぶかは要相談だけどどっちの板が優先されるかは決めたい。
作品によって例外が出るのはもちろんある。
どちらの原則でもSF・ファンタジー板にスレが立ったら児童書板ではスレ立て禁止。
もし児童書板のスレ立ての後でSF・ファンタジー板に同じ作品のスレが出来たら
  ・SF・ファンタジー板から児童書板に誘導し削除
  ・専門板であることを尊重し重複してでも両方の板のスレを残す。
  ・SF・ファンタジー板に誘導して児童書板のスレを削除
この3つのどれかを選んで実施。

もしこうした切り分けをきちんと行うならSF・ファンタジー・ホラー板に
ローカルルールを設ける必要がありそうです。

212 :サンプル:02/09/09 20:56
今の切り分け議論において、一つ踏まえていただきたいことがあります。
2chガイドラインについてです。
ガイドラインのうち、削除ガイドラインは次の通りとなっています
−−−−−−−−−−−−−−−−−
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
 それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
 雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
つまり、どの話題がどの板で扱われるかは板名で決まるのであって、
板名に反するローカルルールはありえないということです。
具体的には、児童書かつファンタジーの本を、児童書板だけで扱う事はできないし、
またそのようなローカルルールも無効になる可能性が高いです。

トオル氏のいう【切り分けが難しいので却下】とは、この辺の事情を指すと思います。
もっといえば、その板のローカルルールを作るのはその板の住人さんであって、
児童書板を申請するために他板のルールを変えるとか、作ってもらうというのは筋違いになりかねません。

213 :無名草子さん:02/09/09 21:57
>児童書かつファンタジーの本を、児童書板だけで扱う事はできない

児童書板が出来た場合、その逆も然り、ということですね。
利用する人間にとっては、どちらの板が後出なのかは関係が無いのだから・・・
この完璧な二面性を、両方の板で扱うことは、実際のところ可能なのか。
それとも、どうしても無理なのか。

このことについては運営の考え方は、尋ねなければわからないことと思いますが
こればかりはここで憶測をかさねても答えは出ない気がします。

そろそろ専門板や要望板で意見を聞いた方が良いのではと思いますが

214 :サンプル:02/09/09 22:45
>>213
>児童書板が出来た場合、その逆も然り、ということですね。

児童書板が仮に出来るとして、できた後は他板と対等の関係になるでしょうね。
しかし、今はまだできていません。
そして出来ていない今の段階では、当然既存他板の決まりなり、扱い範囲なりが優先されるでしょう。
何故って、他板は実在しますが、児童書板は今現在は実在しないわけですから。

だから、出来てもいない児童書板が存在することを仮定して、対等の関係を想定するよりも、
今実在する板と、各板の既存のローカルルールを初期値として、
思考を進めていった方がいいと私は思うし、その方が他板との交渉も、新板申請も通りやすいと思います。

215 :サンプル:02/09/09 23:02
そこで、ここからは個人的意見になりますが、
>>178-179のような板定義・ローカルルールとした場合、
児童書板で問題なく扱える本は>>117さんのいうように、
日本の現代作家の書き下ろしが中心になるんではないでしょうか。

そして、例えば私が事例としてあげた>>203、児童書かつファンタジー(海外の翻訳本が比較的多いと想像される)については、
SF・FT板住人さんに確認する必要はあるものの、2chガイドラインからしてSF・FT板で扱うのが妥当ではないかと思います。

そうでないと、例えばミス板から苦情のあった江戸川乱歩の本は、
Cコードでは児童書なので(>>112)ミス板から引き取ることになってしまい、既得権の侵害になってしまいます。

さらに、苦情のあった本だけ他板に任せて、苦情の無い本は扱うことにしてしまうと、
ルールとして筋の通らない、分かりにくいものになってしまう可能性が高いと思います。


216 :無名草子さん:02/09/09 23:18
しかし岩波少年文庫ははっきり「少年」と銘打っている以上、児童書板で扱うのは可能ではないでしょうかね?
たとえば「タイムマシン」のようにどこの版元からも出ている作品ならともかく、
岩波少年文庫(或いは岩波の児童書)でしか出ていないものに関しては、児童書板取り扱いの方が、逆に適切だと思うのですが。
特に>>203であげられているもののうち「星の王子さま」や「アリス」以外のものは、
対象年齢も低く、これらの作品を語ろうと考えた場合、まず児童書板を探す人のほうが多数派ではないでしょうか?


217 :サンプル:02/09/09 23:20
で、上記を踏まえての私の提案ですが、板定義とローカルルールは>>178-179のい通りとして、
児童書かつファンタジー・SF・ミステリーの本については、
例えば板公認の統合スレッドを立てて、そこで語るようにするというのはどうでしょう?

例えばですが、>>203にあげた岩波少年文庫については、
【岩波少年文庫スレ】、また青い鳥文庫については【青い鳥文庫総合スレ】など、
個別の本でなく、全集などのまとまりで扱えるようにしてもらう、という方法です。
これだと、夏目漱石全集のような本やリライト本なども扱えるようになるかも知れないです。

この私の提案の根拠は、http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/113です。
今トオル氏は管理から引退してしまったので、このやり方が認められるかどうか、わからないんですが。
あと、関係他板の住人さんに、このような扱いが認めてもらえるかどうか、確認が必要になります。

ここまで、私の提案です。このようにきっちり追い込んで、厳密に考える必要は無いのかもしれないし、
私も第三者の意見を聞いて検討する必要があると思います。

しかし、やはり切り分けで心配なのは、何らかきっちり線引きして歯止めをかけておかないと、
将来トラブルが起きる可能性が高いのではないか、ということです。
なしくずしであれもこれもスレッドが立ってしまうと、自治することが困難な状況になるのではないかと、私は心配しています。


218 :無名草子さん:02/09/09 23:24
江戸川乱歩に関しては「作家スレ」として考えて場合はもちろんミス板のほうが適切でしょうが
ポプラ社のあの装丁、あの文章を語りたい人もいると思うんですけどね。
まあ、乱歩に関してごり押しするつもりはありませんが、
例えば「ポプラ社版、少年探偵シリーズについて」というスレタイトルならまるっきり板違いでも無いとは思いますが。

219 :無名草子さん:02/09/09 23:34
>218
ミス板にはスレがあるよ。

ポプラ社版『ホームズ』『ルパン』『江戸川乱歩』
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/987015385/

220 :無名草子さん:02/09/09 23:40
>219
それは失敬。

221 :サンプル:02/09/09 23:41
>>218
>江戸川乱歩に関しては「作家スレ」として考えて場合はもちろんミス板のほうが適切でしょうが
そうではないでしょう。本のスレとしても、怪人二十面相が児童向けミステリーの本なら、
ミステリーなわけですからミス板が妥当になるでしょう。
かつて乱歩ファンの方がそのように苦情を言ってきています。

>例えば「ポプラ社版、少年探偵シリーズについて」というスレタイトル
そのような統合スレを認めてもらう方向で検討したらどうかという提案です。
もちろん、管理側と他板住人さんの了解が得られるという前提でですが。

問題はこのような統合スレを無数に作るわけにも行かないという事だと思います。
そこで例えば、主な出版社(レーベル?)単位で作るとか、そういうのはどうでしょう?
限度はあるでしょうが、児童書板で扱える本の範囲も広くなり、板内容として充実すると思います。
板違いになる可能性の高い海外の翻訳本も相当数救えるようになるかもしれません。

222 :サンプル:02/09/09 23:51
>>219
もう既にそういう統合スレがミス板にあるなら、もっと一般的な広いスレ名として、
【ポプラ社版児童書統合スレ】とか、どうでしょうね?

まあ、これは私の中でうまく行くのではないかと考えている妥協案であって、
管理人のひろゆき氏が認めてくれるかどうか、確信があるわけではないんですが。


223 :無名草子さん:02/09/10 02:57
あのう……。
この板の海外児童文学スレもやっとパート2、
国内のほうはようやく600を超えた段階という状態で、
新板なんて成り立つんでしょうか。
てか、私は国内のほうを立てた者なので定期的にチェックしてますけど、最初の頃の勢いはないです。
中川李枝子も佐藤さとるも森絵都も分け隔てなく受け入れてこの状態なので、
新板でそれぞれの作家スレとかになっても、レスが1ケタ2ケタっていうのが続出しそう。


224 :無名草子さん:02/09/10 20:27
最大の問題。

225 :サンプル:02/09/10 21:03
これまでに出た提案は、>>210さんがまとめてくれた通り、

1.SF・FT・ミステリ作品は出来うる限り全て専門板(書籍・ジャンルともに被り無し)
2.児童書コードならば児童書板で可(扱う書籍に被りあり)
3.既存スレッドに関しては専門板(書籍には被り無し、ジャンルに被りあり)
4.リライトなど元が一般向けの書籍ならば専門板で扱う

に分類されます。ちなみに私の提案は、1.に統合スレの運用を付け加えたものになると思います。

他には提案は無いでしょうか?

226 :無名草子さん:02/09/11 11:53
5,【リライト】と【原作本】は全くの別物。
原則受け入れ可としておいて、その上で内容について”子供の本”として語るのか”ジャンルの本”として語るのが適当かは個別に協議。

あと、どっかで出ていた初版で判定ってのは、どの本が途中で流通形態が変わったかってことを簡単には認識できないと思う。

227 :スルー:02/09/11 12:41
223にどう反応するのかなーと思ってた。

228 :猫電波:02/09/11 14:40
ちょっと質問なのですけれど
>2.児童書コードならば児童書板で可(扱う書籍に被りあり)
はそもそも可能なのでしょうか?
前スレの地学屋C氏やトオル氏の発言を、「できない」と理解していたのですが?

また、これと繋がるのですが
>>213氏の発言は「板ができれば対等になるから他板を優先して考える必要はないのでは?」ではなく
「板ができれば対等になることを想定しなければ」と理解するのも十分に可能だと思います。
つまり、ローカルルールで重複を排除できなくなるので、今の内に確かめた方が良いのではないか、ととれるのではないでしょうか?



229 :無名草子さん:02/09/11 16:12
>227
今は切り分けについて議論しているわけで需要は別問題では?
絵本児童文学板は切り分けの問題で却下された(需要ではない)からね。
それに現在あるスレが児童書関係の需要を
全部まかなっているとは思えませんが。



230 :銀猫 ◆aSYgVvtw :02/09/11 16:48
>208
>サンプルさん

レスおくれました。すみません。毎日2chにでてくるということが、
いまはちょっと、難しいもので。

>銀猫や猫電波とか前いたコテハンは他板に内緒で
>自分達が入れたい児童書じゃない本を入れるたいがために
>基準を立てないで作品ごとに切り分けようとしたんだよね?
というような「事実」は「なかった」、ということを
わたしは書きました。>207
それに対してあなたは、「あった」という前提の上でお話をなさって
いるようで…。>208
#あなたが引用している部分が、どうして、「あった」ことの証明になるのか
#文系のわたしには、いささか理解しかねますけれど。

このままこの話を続けていてもいいのですが、どうもどちらかが、過去の
出来事に関する認識を変えないと、このスレで共存するのは難しいよう
ですので、わたしの方が発言を控えることとします。
サンプルさんには、スレの議事進行以外のことに時間を使ってほしくないし。

板ができますように、と、お祈りしつつ見守っています。


231 :サンプル:02/09/11 20:57
一晩たちましたが、>>225以外に板の切り分け・住み分けの提案は無いでしょうか?

もしなければ、過去の管理側の意見や、他板住人さん、第三者の方々の意見を参考にしつつ、
どの案が2chとして妥当であるか、どの辺の切り分けで妥協するか、検討していきたいと思いますが。


232 :サンプル:02/09/11 21:04
すいません、ここまでの提案をまとめ直します。

★ガイシュツの提案★
1案.SF・FT・ミステリ作品は出来うる限り全て専門板(書籍・ジャンルともに被り無し)
  1.1案.○児童書のみのレーベルで発刊されている本は児童書板で取り扱い可
        ○メディアミックスやリライトで、SFやFTなど専門性を持つものは専門板で
  1.2案.児童書かつファンタジー・SF・ミステリーの本については、
        例えば板公認の統合スレッドを立てて、そこで語るようにする
2案.児童書コードならば児童書板で可(扱う書籍に被りあり)
3案.既存スレッドに関しては専門板(書籍には被り無し、ジャンルに被りあり)
4案.リライトなど元が一般向けの書籍ならば専門板で扱う
5案.【リライト】と【原作本】は全くの別物。
    原則受け入れ可としておいて、その上で内容について”子供の本”として語るのか
    ”ジャンルの本”として語るのが適当かは個別に協議。

233 :無名草子さん:02/09/11 21:08
私は>>232の2案に賛成。でもむりっぽいので1.2案でも可。

理由は、児童文学にはリアリズム系とファンタジー系の2つの流れがある
と思っていたので、半分が板違いになるというのは悲しすぎるからです。
それにカーネギー賞・ガーディアン賞受賞作品でさえ扱えないのでは
それで児童書板かいなという気がしますー。

論理的なレスでなくてすみませんが、
住人の一人として一応意思表示しておきます。

234 :無名草子さん:02/09/11 21:10
あご







235 :サンプル:02/09/11 21:28
>>233
もちろん意思表示していただいて問題ないです。ご意見も参考になります。

ただ、みなさんに予め踏まえていただきたいですが、>>232については、
多数決で決められるものではないので、投票は考えていないです。
今問題なのは、自分達が納得できるかどうかだけではなく、
むしろ2chの中で相対化して考えた時、論理として成立するか否かだと思います。

それと、>>232>>178-179のローカルルール案を前提とした案ということになります。
これからの議論で修正が必要となれば、漸次修正していくことになるでしょうが、
>>178-179を踏まえて検討していただきたいと思います。


236 :無名草子さん:02/09/11 22:29
あのさ、SF板住人なんだけど。自分は児童書あってもいいと思うが
勝手によその板のルールまで決めないでくれる?
こっちはマターリやってるんで。

雑談スレで一瞬だけ出たローカルルールの話。この脱力ぶりを見よ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1027433571/381-412

237 :無名草子さん:02/09/12 00:10
いつ君らの板のローカルルールを決めようとしたのか言ってくれないか。

238 :無名草子さん:02/09/12 00:31
>>237
↓この辺、ちょっと内政干渉っぽく感じたので。
>>209 >>211
>>217
>児童書かつファンタジー・SF・ミステリーの本については、
>例えば板公認の統合スレッドを立てて、そこで語るようにする
>というのはどうでしょう?

別にSF板代表じゃないので個人的意見です。

239 :無名草子さん:02/09/12 00:44
すいません。議論をお続けください。

240 :サンプル:02/09/12 00:53
>>238
>>209はその意見を書いた人の主観です。
また>>211については、筋違いになりかねないと指摘済みです。
もっとはっきり言えば、ありえない話ですね。
それから、>>217は内政干渉ではなく、SF板はもちろん現状のままということです。
統合スレを立てるのは児童書板(申請が通ればの話ですが)であって、
その中で限定して児童向けSFやファンタジーの話をすることを認めてもらえないだろうか、という案です。
もちろん、ここで何らかの案を作成後、関係各板にその案についての意見をお伺いに行くことになります。
疑問点やご意見があればぜひお聞かせください。


241 :無名草子さん:02/09/12 01:37
>229
需要は別問題…。そうなのか…。
児童書について話したい人がいる。まずそこから始まる掲示板ではないのでしょうか?
みなさんが今日もここでルールをこねくりまわしてる間、
国内・海外スレ、ひとつもレスがついてないのですよ。




242 : :02/09/12 01:39
3、4、5案は2案が前提として考えていいんでしょうか?


243 :サンプル:02/09/12 01:47
>>242
>>178-179が前提です。
この後各案について、

1.2chガイドラインに従っているか。
2.トオル氏の指摘に対して答えているか。
3.>>178-179と矛盾が無いか。
4.他板住人さんの意見・抗議に照らしてどうか。

を中心に、検討していくことになります。

244 : :02/09/12 01:57
>>241
全てのものを一つにして語るとおのずから限界というものが
見えてくるのかな、と思います。
やはり深くは語りにくいですよね。集まる人もそれぞれ違う作品が
好きだったりするし、ふらっと尋ねた人も、話題に乗り遅れていると
レスもつけにくいし。(過去ログを読んでひそかに喜んでみたり・・・)
そういう現状から、この児童書板を考えるスレができているわけで。
一番いいのは、そこで別スレが生まれるほど盛りあがって分裂して
ゆくという形なんでしょうけど・・・
上手く答えにならなくてすみません。私の個人的意見です。

245 :サンプル:02/09/12 20:48
では、他に意見も出ないようなので、>>232の各案を検討しようと思いますが、よろしいでしょうか。
検討に当たっては、
かつて管理人補佐だった頃のトオル氏の発言、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/366-380
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/91
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/98
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/191
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/233
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/277
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/286
他板の住人さんの意見、
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/196-198
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/203
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1030445633/236
が参考になります。

246 :サンプル:02/09/12 21:19
上記意見を可能な限り要約してみます。

・他板との重複は不可。児童書で扱うとした場合、他板では板違いとなってしまう。。
・板により語る視点が異なるという理由で、他板と同じ本を扱うことはできない。それは2chのルールに反する。
・どういうラインなら一般図書から切り分けられるかが問題である(それが難しいから新板申請は却下されている)
・児童書受け入れ派の人たちは、あまりに範囲が広く、
  また、SFもファンタジーもミステリーもノンフィクションも何でも含む
  「児童書そのもの」に拘りすぎたように見えた。
・「あなたの考える児童書が児童書です」などは切り分けが出来ていないので不可。
  ライトノベル板は、ローカルルールのほかの部分でカバーしていて、
  切り分けはちゃんとできている。
・(絵本板で)児童書を含まないのは、一般からの切り分けが難しいからである。
・ミステリー板にあるポプラ社の乱歩スレを児童文学として誘導しては、との発言があったが、
 もう少し他の板のことも知って、尊重して欲しい。
・乱歩ファンから言わせて貰えば、子供向けだろうが、大人向けだろうが、乱歩は乱歩である。
 (迷惑なので干渉しないで欲しい)
・勝手によその板のルールまで決めないでほしい(干渉しないで欲しい)。
あと、このような意見もありました(>>208http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/600-)
・(ファンタジーとして)問題なく語られている話題について、勝手に
 児童書板に入るなどと決め付けないで欲しい。
・管理側が求めているのは児童書を読まない人間にも分かる児童書板の明確な基準。
  運用の段階で板違いスレが存在することもあるがそれは後の話であって
  削除依頼の実行や自治を行う上での基準となる文言が欲しいと言ってる。
  そしてそれは今ある書籍系の板と明確に区別されるものでなくてはいけない。
・私の都合を相手の都合に変換できなければだめである。
・(児童書を知らない)削除人がこれはOK、あれは板違いというのを判断して、
  必要に応じて削除や移動をするための線引きを求められてるのに、
  そこに個人的な好みを持ち出すようでは無理。



247 :サンプル:02/09/12 21:47
それで、>>232の★ガイシュツの提案★について検討すると、以下のようになると思います。

1案:他板との切り分けが最も明確。但し一般書籍との切り分けができているかどうかは疑問が残る。
   1.1、1.2案については検討を要する。
2案:他板と重複があり、切り分け不明確。管理側と他板の批判に答えていない。
3案:新設スレに関して切り分けが出来ていない。またルールとして筋が通っていない。
4案:一般向けと児童向けの両方ある本に関して切り分けが不明確。
5案:一般書籍との切り分けが出来ていない。
   またリライトと原作が別なら、海外翻訳で一般/児童向けがある場合も、SFで児童向けリライトの場合も
   同じ扱いになり、他板との切り分けができなくなる。

248 :無名草子さん:02/09/12 22:33
一般書籍との切り分けは
前出のCコードで出来ていると思われます>1案コメント

249 :サンプル:02/09/12 22:55
>>248
例えばリライト本など、一般向けと児童向けの両方ある場合、不明確になります。


250 : :02/09/13 00:24
リライト物は、リライトされて20年以上たってるものはOK、とかでは
どうでしょう??
児童書板に立つスレの性格を想像するに、自分が子供の頃に読んだ
思いでを語り合うという面が大きいと思うので、ある一定年数の間
児童書として受け入れられていた実績(?)があればいいかな、と。
これなら内容的に一般書籍のスレとカブりがなさそうに思います。


251 :サンプル:02/09/13 00:30
>>250
その基準に当てはまるものだと、例えばどんな本があるんでしょうか?

252 :無名草子さん:02/09/13 02:44
リライトものは原則として不可で、
  1       総合スレでのみ扱う
  2       原作と大きくかわったものだけ扱う

のどちらかぐらいでいいのではないかと思うのですが。

それよりファンタジー。
かねがね、児童書のきりわけより、ファンタジーの切り分けのほうが
はるかにあいまいだと思っていたのですが。
ファンタジーはファンタジー板で語ることを原則として、児童書板では
板違いとするローカルルールにするならば、
切り分けないといけないわけです。

例えばナルニアやホビットは誰がみてもファンタジーですが、
メアリーポピンズってファンタジー? 
マーティンピピンってファンタジー?
個人的な感覚では、ナルニアやホビットはSF板がふさわしいでしょうが、
メアリーポピンズやマーティンピピンを児童書板よりSf板がふさわしい
というのは非常に違和感があります。
もちろん、個人的な感覚を基準とすることはできませんが。

ファンタジー色の強いものはsf板を推奨
  ぐらいのルールでよければいいのですが、難しいですかねえ。

253 :無名草子さん:02/09/14 18:25
あげます。
リライトは原作総合スレでのみ扱う、に賛成。

254 :無名草子さん:02/09/15 12:48
個人的なまとめとしては、まず管理側が「絵本だけの板欲しい」ありきで
文句たれた人には「切り分けが難しい」とできっこないのがわかっている
無理難題を吹っかけているような印象を受けました。大変だとは思うが頑張れ。

255 :無名草子さん:02/09/15 13:45
あ、すんごい先の話になるけど、Cコード関係の板違いで削除依頼を出す時は、
削除屋さんに「ここにいって探して」じゃなくて、
「ローカルルールよりこの書籍はCコード○○○○番なため、児童書ではありません」
てな方がいいと思う。

横レスすまん。続けてください。

256 :無名草子さん:02/09/15 16:35
水を差すようで心苦しいんだけど、その理由で判断をするためにはCコードの確認が必要な罠。


257 :無名草子さん:02/09/15 21:24
>>256
流通している本なら(?)
前に出ていたBooks or jpのHPで確認できるよ。
そのページのアドレス貼っとけばいい

258 :無名草子さん:02/09/15 22:06
リライトは総合スレに同意

ファンタジーとして問題になるのは、
多分ほとんどが海外ものではないかな。
国産の現代作家のものはファンタジーであるけれど
児童文学色の方が強い傾向があるかと

クレヨン王国やコロボックル物語は「国産ファンタジー」として
アオリ文句がついてたりするけど
需要の点から言ってもファンタジーだから総合スレッドで・
というのは不自然な気がする

>>232の案の中なら1-1.
○児童書のみのレーベルで発刊されている本は児童書板で取り扱い可
○メディアミックスやリライトで、SFやFTなど専門性を持つものは専門板でがいちばんしっくりする。

これをリライト総合スレッドと併用すれば大分具合がよさそう


259 :無名草子さん:02/09/16 09:27
>254
「切り分けが難しい」とできっこないのがわかっている
無理難題を吹っかけているような印象を受けました。

「できっこない無理難題なら板を欲しがるな」という話になる。

260 :無名草子さん:02/09/16 12:03
そして永遠に児童書板はできない。

261 :サンプル:02/09/16 19:58
じゃ、リライト本含めてですが、
一般向けと児童向けの両方で出版されている本については、一般書籍板で扱い、
児童書板においては総合スレッドを運用して語るようにする、ということでいいでしょうか。


262 :サンプル:02/09/16 20:15
概念図としてはこうなりますね。

A.児童書のみのレーベルで出版されている本 ⇒ 児童書板で扱う
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
B.一般向けと児童向けの両方で出版されている本 ⇒ 専門板で扱う。児童書板では
  (一般書籍・SF・FT・ホラー・ミステリー・ライトノベル)   統合スレを運用してその中で語る
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
C.一般書籍のみで出版されている本         ⇒ 専門板で扱う。児童書板では板違い。

>>246の管理側・他板住人さんの意見に照らしてどうでしょうね。
これで、苦情のあったナルニア、乱歩の怪人二十面相シリーズなどは、専門板で扱う基準となっているでしょうか?
なっていれば一応合格ですね。あと、ハリーポッターやモモ、星の王子様など、
海外の翻訳本も統合スレで扱えるようになっていると思いますが。

263 :サンプル:02/09/16 20:17
訂正。
B.一般向けと児童向けの両方で出版されている本 ⇒ 専門板または一般書籍板で扱う。児童書板では
  (一般書籍・SF・FT・ホラー・ミステリー・ライトノベル)   統合スレを運用してその中で語る


264 :サンプル:02/09/16 20:35
>>262は絵本板との関係が抜けているので、あとで書き直します。

それと問題は、児童向けのみに出版されている本で、
SF・FT・ミステリーとして専門性が高いと判断される本があるかどうかですね。
例えば、学研の学習に載っていた書き下ろしのSFが昔ありましたが。
この点は、各専門板に行って意見を聴取することができると思います。


265 :無名草子さん:02/09/17 09:24
> これで、苦情のあったナルニア、乱歩の怪人二十面相シリーズなどは、
> 専門板で扱う基準となっているでしょうか?
児童書板でも立ててもなんら構わないのでは。
SF板やミステリのスレも当然このまま続けさせてもらいます。

266 :無名草子さん:02/09/17 10:26
ナルニアや二十面相シリーズを児童書板で扱わないようにしている
理由がよくわからない。どちらも児童書だし、児童書板で扱って問題ないと思う。
トオル氏のずっと前の発言を深読みし過ぎてるだけじゃないのかと思う。

配慮はわかるけど、そんなにたくさんダブる作品ないだろうし
その程度なら他の板同士でもダブってるし許容範囲内では。
苦情が出たのは
「こっちで扱うことになったら専門板ののスレッドが板違いになる」
という思い込みのせいでは?

267 :サンプル:02/09/17 11:58
>>265-266
>>174を良く読み、理解した上で申請議論に参加するようお願いします。

他に意見はないでしょうか?

268 :サンプル:02/09/17 12:09
あ、訂正です。
>>265-266さんは、
>>174>>245-246を良く読むようにお願いします。

269 :266:02/09/17 23:21
これまで話し合いに参加してきて、それでも生じた疑問だったんですが。ただ、
>・ミステリー板にあるポプラ社の乱歩スレを児童文学として誘導しては、との発言があったが、
> もう少し他の板のことも知って、尊重して欲しい。
>・乱歩ファンから言わせて貰えば、子供向けだろうが、大人向けだろうが、乱歩は乱歩である。
> (迷惑なので干渉しないで欲しい)
>・(ファンタジーとして)問題なく語られている話題について、勝手に
> 児童書板に入るなどと決め付けないで欲しい。
こういった意見と
>児童書板でも立ててもなんら構わないのでは。
>SF板やミステリのスレも当然このまま続けさせてもらいます。
こういった意見、両方が同等の重さをもって扱われていないような
腑に落ちなさが感じられたので。

また、>>262のAについてですが、ナルニアはその物語の本については
児童書レーベルのみで出ていたのでは。
それに、「怪人二十面相シリーズ」は児童書レーベルの本であり、
Bにはあたらないと判断されるのではないでしょうか。
以前にサンプルさんが何度も言っていたように
作品ではなくあくまでも「本」として切り分けるという姿勢から見ても、
二十面相シリーズがAにあたると判断される分は高いと思います。

>あと、ハリーポッターやモモ、星の王子様など、
>海外の翻訳本も統合スレで扱えるようになっていると思いますが。
なぜモモまで総合スレッドなのでしょうか?ファンタジーだからですか?
それと、一般書籍と児童書のラインをさんざんやってきたのに
ここでCにあたるハリーポッターが出てくるのも???
ファンタジーの総合スレッド、で話の流れとしてハリポタが出てくるのは
ありでしょうが、基本的に一般書籍なら板違いでは?
なぜわざわざ「扱おう」とする姿勢を明示するのか少し不思議です

>>178-179で十分ではないでしょうか。

270 :サンプル:02/09/17 23:40
>こういった意見、両方が同等の重さをもって扱われていないような
>腑に落ちなさが感じられたので。

もちろん両方の意見を聞いていますよ。
その上で、切り分けが明確にできる意見のほうを取り上げているわけです。

逆に>>269さんにお聞きしますが、江戸川乱歩の怪人二十面相シリーズ、
あるいはナルニアを児童書板で扱うとした場合、他板では板違いとなりますが、
トオル氏の言うとおり、あなた自身が責任を持って該当スレの住人さんを説得し、誘導することができますか?


271 :サンプル:02/09/18 00:18
それから、ハリーポッターと賢者の石についてですが、
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000030852921
と、Cコードは不明であるものの、児童 /高学年向読み物 /高学年向読み物その他として出版された本があります。

ミヒャエル・エンデの本に関しては、確かに岩波書店から小学校5,6年生向けで出版されているようですが、
これは(ムーミンシリーズもそうですが)ファンタジーとして語っている人がいるかも知れないということです。
http://www.lighthouse.or.jp/iccb/iccbe/mokuroku/sekaim.html
既に一般書籍板に複数のスレがあるので、後で聞きに行けば確認できるでしょう。


272 :無名草子さん:02/09/18 00:22
私がずっと納得できずにいたのは、
専門板で語り、また児童書板でも語るということがなぜ出来ないか、
という根本的な部分のことです。
トオル氏が板同士の重複があるべきでない、
とのコメントをしているのは承知していますが。
一般書籍に「モモ」のスレッドが立ち、
FTとしてまた「モモ」が立ったとき片方が削除される事はあるのでしょうか?
また、ハリーポッターについても。
すべて、「モモ」や翻訳本全般に至るまで、全てとにかく総合スレッドで、
となってしまうのを考えると自分たちは児童書板で何をしたいのだろう?
と思ってしまうのです。
それでは板が成り立たない、2ちゃんねるのルールに沿わない、のでしょう。
感傷的で建設的ではない意見なのでしょうが・・・

それとは別に話し合いの流れに沿って>>262についての
コメントで言っているとおり、262のABCでは
サンプルさんの言うようなナルニアや二十面相のような本について
結局のところ専門性のラインについて不明確になっているのではないでしょうか?

専門性の高いと判断される、つまり専門板で既出のスレッドについては
ここに立っていますよ、と誘導する、という行動でいいのではないかと思います。
「ある程度専門性があり」「児童書」「でも専門板にスレッドは立っていない」
児童書でも専門性があるから専門板で、というわけではなく
○Aに区分される本ならば児童書板で扱う事が出来る、
 ただし専門板で既出の本ならばそちらで
として、専門板も含めて仮にひとつの板と考えて、
重複は該当スレッドに誘導とする、ということですが。

○児童書にはSF・FT・ミステリジャンルの本もたくさんあります。
 各板のスレッド一覧を検索して、重複のないようにしましょう。

というかんじ。

273 :猫電波:02/09/18 00:31
>>270
意味が逆転していませんか?
児童書のみのレーベルで出ていれば児童書板って基準の場合、
ナルニアが含まれてしまう、と言う意味でしょう。

274 :無名草子さん:02/09/18 00:33
このページは「HP等で子供向けと確認できる」に当たるのかと思いますが・・・
ハリーポッターのCコードは、少なくとも既刊についてはまず間違いなく一般向けです。
この「ハリーポッターのアズカバンの囚人」はつまり別に出版されたものではなく
そのまま前出のとおり流通においては一般向けの本です。

>■また、Cコードが確認できない本については、
> 本や出版社HPで「児童向け」であることが
> 明記されているものについては扱うことが出来ます。
「Cコードが確認できない本」について上の基準をとは手元にないから確認できない、
という場合も含むのですか?

この場合「Cコード確認」と「HP等の記載確認」による判断を
同等にする必要がありそうです。

275 :サンプル:02/09/18 00:36
それから、みなさんにもう一度確認しておきます。

いまここでやろうとしているのは、既存他板との明確な切り分けです。
切り分けができない限り、児童書板は申請が通りません。
他板とまたがって同じ本を(語り口が違うという理由で)扱うことはできないし、
そもそも重複があることを前提にした新板申請など通らないです。
そのことはトオル氏も明言しているし、だからこそハリーポッターがどちらに属するのか質問してきたわけです。

それから、自分がそう思うとか、感じるとかでなく、根拠を明示するようにお願いします。


276 :サンプル:02/09/18 00:39
>>272
>私がずっと納得できずにいたのは、
>専門板で語り、また児童書板でも語るということがなぜ出来ないか、
>という根本的な部分のことです。

できないというものを、いつまでも固執していても不毛だと思います。
ですが、どうしても納得できないというならば、論点を明確にして批判要望板に聞きにいかれたらどうですか?


277 :サンプル:02/09/18 00:55
すいません。>>271はリンクが間違っていました。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000030623091
です。

あと、>>272さんは批判要望板に聞きに行った結果をできればここで報告してください。
もし、重複して扱ってよいという結果であるなら、そのようにルールを考え直すことになります。


278 :無名草子さん:02/09/18 01:06
>他板とまたがって同じ本を(語り口が違うという理由で)扱うことはできないし、

ここにそもそもの疑問を挟んでみる。
「同じ題材を扱っていても明確に別スレになることが証明出来るならば可能」
ではないかという意見は何故門前払いなのだろうか。
2chで許されないのは「同一内容のスレ」であって、「同一題材」のスレではないはず。

279 :272ではありませんが:02/09/18 01:08
重複スレッド

同じ事象・人物に関するスレッドは、[個々に 多少の違い があっても原則的に削除対象]になります。その場合、立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。

[客観的な判断が難しい時]は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

[同一掲示板内ではない重複スレッド]は、[内容にほぼ変化のない場合]は悪質なマルチポストと判断し、板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。

280 :サンプル:02/09/18 01:27
>>279
それは同じ板内での重複スレッドの扱いでしょう。

>2chで許されないのは「同一内容のスレ」であって、「同一題材」のスレではないはず。
では、>>278さんはその点を批判要望板に行って、確認されてきてはどうでしょうか?
その結果を踏まえて、改めてルールを集約するようにしたいと思います。



281 :無名草子さん:02/09/18 02:05
>>280
厳密にやってるつもりかも知れないけど、
そういう言い方は自分の気に入る板を作ればいいようにも読める。
疑問が出てきたのなら自分で意見を聞きに行くという発想はないらしい。
説得するのがあほらしいから却下という事なのかも知れないが、
度々この意見が出てくる割には明確な反証があった記憶がない。

ミス板SF板云々以前に、児童書派から反対意見が出てくるこの状況ではたして板が作れるのか?

それと>>279の一番下には同一掲示板でない重複…ってかいてあるけど?

282 :無名草子さん:02/09/18 02:32
> 厳密にやってるつもりかも知れないけど、
> そういう言い方は自分の気に入る板を作ればいいようにも読める。

私もそう思う。
人数が少なすぎるんだよ。
誰がまとめ役でも、その人が仕切っているように見えてしまう。
はち公さんや銀猫さんがたたかれたのも、それが理由でしょう?

でも、サンプルさんは今までの失敗をふまえてやっているはずなのに
どんどん暴走していくのは何故だろう・・・

投票がたったの11票しか無かった事に何の疑問も議論もないまま、
切り分けに進んでしまうのを見て、正直、怖くなった。

283 :無名草子さん:02/09/18 04:14
削除依頼を経てそれなりの理由があり、スレも爆発的に育っていない限り
削除人が気づいて操作すればそのスレは消える。
ここでどっちでもやりたいと言ってる奴らはまるで誰かが勝手に掃除してくれるか
のように喋ってるが、あくまでも自治の結果、誰かが削除依頼を出さなきゃ自然と
消えるようなことはない。広告やエロネタは知らんが。

問題は現状じゃない。各書籍板をまたぐスレがあり今また作っても消えるようなことがない。
これをもって板申請にも適用しようとしたんでは自治意識無しと捉えられてぽしゃるだけだ。
あと司会に〜ではないですか?とだけ聞くくらいなら批判要望に赴いて聞くくらいはすべきだろう。
今トオルは管理側にいないような話も聞くが、そうだったら替わりの人間から言質取るぐらいをして
くれないと話が進まない。

自分の気に入る板が欲しかったらしたらばで作れとは現実にひろゆき以下が言ってる言葉だ。
自分は2chの集客力を利用したい。他の掲示板群では人から集めなきゃならない。だからここの
ルールに合わせて変質しようが納得がいかなかろうが場所を確保するという意味でROMながら
参加してる。批判と対案をセットで出せよ。その根拠も自分で出してくれ。

284 :272:02/09/18 07:47
>専門性の高いと判断される、つまり専門板で既出のスレッドについては
>ここに立っていますよ、と誘導する、という行動でいいのではないかと思います。
>「ある程度専門性があり」「児童書」「でも専門板にスレッドは立っていない」
>児童書でも専門性があるから専門板で、というわけではなく
>○Aに区分される本ならば児童書板で扱う事が出来る、
> ただし専門板で既出の本ならばそちらで
>として、専門板も含めて仮にひとつの板と考えて、
>重複は該当スレッドに誘導とする、ということですが。
>○児童書にはSF・FT・ミステリジャンルの本もたくさんあります。
> 各板のスレッド一覧を検索して、重複のないようにしましょう。
>というかんじ。

>このページ>>271は「HP等で子供向けと確認できる」に当たるのかと思いますが・・・
>ハリーポッターのCコードは、少なくとも既刊についてはまず間違いなく一般向けです。
>この「ハリーポッターのアズカバンの囚人」はつまり別に出版されたものではなく
>そのまま前出のとおり流通においては一般向けの本です。

>>■また、Cコードが確認できない本については、
>> 本や出版社HPで「児童向け」であることが
>> 明記されているものについては扱うことが出来ます。
>「Cコードが確認できない本」について上の基準をとは手元にないから確認できない、
>>という場合も含むのですか?

>この場合「Cコード確認」と「HP等の記載確認」による判断を
>同等にする必要がありそうです。

建設的でない、と断り書きをしている内容については
これでもかと言うほどレスをもらえるのに
前向きなつもりで行っている提案について
まるっきりスルーなのは何故でしょう?
「批判と対案」を地で行っているつもりだったのですが??
レスの後半は目を通してもらえているのでしょうか??

285 :272:02/09/18 07:47
それにCコードが確認できなかったとおしゃっていますが
日本書籍総目録
http://www.books.or.jp/
でCコードが確認できる、ということは以前から言われていることです。
本当に今までの提案や資料を考えに入れているのでしょうか?
以前サンプルさんが「ハリーポッターには子供向けと大人向けがあり・・・」
と言ってたのはこのe-honの対象区分だったのですか?
ハリーポッターは、メディアミックス的に絵本が発刊されていることはあっても
対象を別にした同内容の作品が別に発刊されていることはありませんが。

>ミヒャエル・エンデの本に関しては、確かに岩波書店から小学校5,6年生向けで出版されているようですが、
>これは(ムーミンシリーズもそうですが)ファンタジーとして語っている人がいるかも知れないということです。
かもしれない、では話にならない、と言っていたのはサンプルさん本人だったように思いますが。
FTとして語る人はFT(SF)板で立てるはずであり、
一般書籍に立っているスレッドはあくまでも
そのスタンスの上で語っているものであると思います。

286 :無名草子さん:02/09/18 10:15
>>272
の後半だが専門板にあれば児童書板は無し(あるいは逆)というような早い者勝ち制度にするのか?
それだと板を分ける意味がかなり曖昧になるが、それで大丈夫なのか?
>>262だと単独スレは認めないが話したいなら総合スレで、と言う緩衝地帯扱いにして
今一般書籍板にあるスレをそのまま移動することになると思うが。

あと何度も視点が違うから良いんだとしたがってるが、運用段階と申請とでは話が違うと言うこと
を理解した上での事か?一般書籍で立てるのが良しといっても、削除依頼されてファンタジーだから
SF板へ、と削除される可能性がないわけじゃないぞ。現状誰もしないだけで。

287 :無名草子さん:02/09/18 10:18
>>280
ほい。質問
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031733502/461
回答群
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031733502/466-472n

>>283
>あと司会に〜ではないですか?とだけ聞くくらいなら批判要望に赴いて聞くくらいはすべきだろう。
初見や中立の発言はいらないと言うことならともかく、そういうのは常駐組が率先してやるべきことではないだろうか。

288 :猫電波:02/09/18 10:42
>>281
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/277-
で本別になっているのを踏まえてのことでは?

ところで、個人的には、「児童書としての語り方」というのは、思い出話と
(広い意味での)教育論として以外に思いつかないのですが

そう言う理解でよろしいのでしょうか?>語り方の違い


289 :無名草子さん:02/09/18 10:44
視点が違うなら良しとする、それによる板事の重複には基本的に関知しない
と論を展開するならその言を管理側の誰かから引き出さなきゃ絵に描いた
餅に終わってしまう。現状がそうなっているというならそれを認めさせるとこからせにゃならん。
そのあたりはもう当たりを付けてるのか?サンプルは確かにまとめ役かもしれないが
別に質問までが代表制でないとダメな訳じゃなかろう。感傷的とか言ってないで視点事のスレを
認めるか否かを聞くくらいはするべきだろう。それで良しとなるならすっきりいけるじゃないか。

290 :無名草子さん:02/09/18 11:13
簡単に児童書板ができるだろうと思ってたのって、ライトノベル板が
あったからなんだよね。
ライトノベル板って、管理側からすれば児童書板と同じ問題を
かかえてると思うんだけど。

ライトノベルから、sf、ファンタジー、ミステリー、801などをとったら
何が残るだろう。

291 :無名草子さん:02/09/18 11:23
私ほとんど野次馬みたいなもんですが。絵本板の閉鎖騒動
以後注目しています。

かつてのトオルさん的な立場にはSuportDesk★さんが就任して
いるようです。
で何をしているかというと
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031733502/326-328
らしいです。

でこの程度の情報は気にしていれば簡単に収集できます。
2chでなくとも普通の掲示板でも管理人がどういうことを言うかは
注目するでしょう。
>>283,>>286,>>289の意見はほぼ正しいと思いますよ。

学問、書籍系の住人は自分のいる場所のことをあまり考えていない
傾向が強いと感じます。
>>287みたいなことをもっと実践すべきでは?

292 :無名草子さん:02/09/18 13:39
最初のスレが出来たときもも、投票の時やスレ移行の時も
大量のスレに出向いて誘導したり報告したり意見を聴取したりしていた筈なんだが。
過去の遺物として一緒に精算されてしまったのかね。

293 :サンプル:02/09/18 17:44
>>282
>投票がたったの11票しか無かった事に何の疑問も議論もないまま、
>切り分けに進んでしまうのを見て、正直、怖くなった。

>>141で意見を言いましたが、何が扱えて、何が扱えないのか、明確になってから
児童書板の必要性、何を語る板なのか、2chの新板として内容が十分なのか、
議論したほうがいいのではないですか?
何を扱うのか不明確なまま、板の必要性について議論することは困難ではないでしょうか?
そのように議論の優先度を説明したんですが、それではだめだとすると、対案としてどういう議論の進め方がありますか?
また、11人では少ないというご意見ですが、では何人なら十分なんでしょうか。
私の提案は、
板の取り扱い範囲の確定→確定した範囲に基づいて、新板の必要性等の議論→関係各板への宣伝(参加者募集)→需要の確認(投票)
ですが、他に妥当な方法があるのであれば、提案してください。

294 :サンプル:02/09/18 18:02
>>274
>この場合「Cコード確認」と「HP等の記載確認」による判断を
>同等にする必要がありそうです。

私の>>176での提案は、下記の通り並列です。
>【児童書であることがCコードで確認、または本に児童向けであることが明記、または出版社のHPで児童書であることが確認できる】
>というような条件にしたらどうかと思うんですが、如何でしょう?

何故そう提案したかといえば、Cコードが優先するという根拠が無いからです。
例えば、一般の人が本を買う場合、何を参考にして本を選ぶでしょう?
Cコードではなく、まず書評や広告や本屋さんでの扱いを参考にするんではないですか?
今ここでの参加者がCコードを優先すると決めたとしても、それは内輪での話であって、
一般の人は『出版社等のHPで子供向けと明記されているから子供の本』と判断する人がいるんではないでしょうか。

それに、ハリーポッターを(統合スレとはいえ)扱えるようになった方が良かったのではないでしょうか。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/677
では、児童書のスレとして紹介されていましたが。


295 :サンプル:02/09/18 18:10
>>285
>かもしれない、では話にならない、と言っていたのはサンプルさん本人だったように思いますが
その通りです。
だから続けて、後で該当スレの住人さんに確認に行けば明らかにできると提案しています。


296 :サンプル:02/09/18 18:15
それで、>>272さんに批判要望で質問して頂いた結果、トオル氏の意見は次の通りでした。

471 :トオル ◆pbpPtNkQ :02/09/18 04:44 ID:OFh8lV9o
一般論としては、複数の板に存在する対象物があってもいいと思うが。
児童書の場合、ほとんどが他とかぶるってのが問題なんだな。
ジャンルじゃなくて出版形態だから。
あと、完全に形態としては児童書に分類されるものがあったとしたら、
それを他の板では語れなくなるわけだ。
児童書だけどファンタジーだとかミステリーだとか、、、
削除依頼を出されたら処理をせざるをえない。
「これは児童書だけどファンタジーでもあります」とか言われても、
細分化した板のほうを優先させるしかないっす。
家電板ではソニー製品は板違い。格闘技板ではプロレスは板違い。
だからずっと「切り分けができない」と言われてるわけだが。
472 :トオル ◆pbpPtNkQ :02/09/18 04:47 ID:OFh8lV9o
逆に、「児童書のほうが大きなカテゴリで、
ファンタジーやミステリーのほうが細分化されたジャンルだ」と
主張をするならば、絵本もファンタジーもミステリーも民話も、
今度は児童書板で板違いになってしまう。
あとには何が残るんだろうか?

297 :サンプル:02/09/18 18:21
それで、この意見を元に、もう一度切り分け・住み分け方の確認ですが、
>>178-179におけるルールと、>>232における1案の組み合わせ(補足)になると思いますが、どうでしょうか。
トオル氏の意見では、児童所かつSF・FTなどの本は扱えないということなので、
>>262の概念図は修正が必要になります。
児童書のみのレーベル(本)であっても、ジャンルの専門性が高ければ、単独スレはNG、
統合スレで扱うということになると思います。


298 :278(質問に逝ったのは私だ):02/09/18 20:05
>>297
どこをどう読んだらそのような結論になるんだかがよく解らないし、
それで板が作れるという根拠もないように思うのですが。

しばらくは何も言わないことにして経緯だけ眺めることにしますので、気にせず議論をお続け下さい。

299 :サンプル:02/09/18 20:23
これは失礼。質問に行ってくれた人は、>>278さんでした。


300 :無名草子さん:02/09/18 22:50
>>293
「切り分けが出来ないから2ちゃんで児童書板は出来ません」
そういわれたから、逆説的に重箱の隅をつつくように
「ほら、こうすれば切り分けが出来るでしょ」とこねくり回している
ような印象(あくまでも印象)がぬぐえません。
>何を扱うのか不明なまま
とおっしゃいますが、「児童書を書籍きりわけで」という線は確定でしょう。
文化とか育児の関連ではないことははっきりしましたよね。
というか最初からその線はないに等しかったわけで。
今話しているのは「細部の線引き」です。
それを話し合う前に、なんで板が必要なのかという、根本の「熱意」みたいな
ものが、全く見えない状況が(「新板申請」の話し合いなのに)変に感じます。
私はまず、「板として必要かどうか」(現状で何の問題もないのでは?という意見を
覆すような)が、もっともっと最優先事項として話し合われなくてはいけないと
思いますが、どうでしょう。
却下される切り分け方だとしたら、その先の「児童書を(別の板で気兼ねなく)語りたい」
という意見交換すら無意味だとおっしゃるのでしょうか。
たとえ板設立として回り道でも、そこから生まれるものは大事だと思います。
少なくとも、今はまだない板のローカルルールを決めるよりは。

301 :サンプル:02/09/18 23:15
>「児童書を書籍きりわけで」という線は確定でしょう。

だから、その書籍切り分けが具体的にどうなるか、今話し合っているのでは?
それに細部の線引きとおっしゃるが、それなら何故>>264以降で異論が沢山出たんでしょうね?
細部ではなく、むしろ関心の高い部分であるから、異論が出たんではないですか?
そして、そのように関心の高い部分について、扱いが明確にならないと、
板の必要性その他について、議論するのが困難ではないですか?

ある人は○○の本が扱える前提で板の必要性について論ずるが、
別の人は○○の本が板違いで、△△の本がOKという前提で論ずることになるかもしれません。
その場合、後で板の切り分け議論に至った時、前述のように話の食い違いが出てきて、
議論の手戻りになるんではないですか?

たとえ話ですが、家を建てるときに、土台から作りますか、それとも屋根から作りますか?
土台を先に作らないと、屋根は乗せにくいのではないでしょうか。

302 :無名草子さん:02/09/18 23:29
土台だと主張しておられる部分が、土台のとっても隅っこだと言っているのですけどね。

私は「板が必要かどうか」の話し合いの方が、まごうかたなき土台だと
思っているのですが。

そういう思い込みのたとえ話で、いろんなものを却下するのはやめましょう。


303 :サンプル:02/09/18 23:38
ですから、もし隅っこなら、何故沢山の異論が出たんでしょうか?
>>245-246で、板毎の重複が不可であると要約したにも関わらず、
なお語る視点の違いで重複が可であるという意見が出たのは何故なんでしょう?
一番関心の高い、核心の部分だったからではないですか?
少なくとも、細部の話ではなかったと思いますが。

>私は「板が必要かどうか」の話し合いの方が、まごうかたなき土台だと
>思っているのですが。
ではそれが土台だとして、議論に参加する人によって、それぞれ土台の形が違うとしたら、
どのような議論の集約が可能でしょうね?
ある人は広い土台、ある人は狭く丸い土台で論じていて、
最後につき合わせたらお互いに食い違うとするなら、またやり直しになりませんか?

304 :サンプル:02/09/18 23:54
というか、勘違いしないで欲しいんですが、別に私個人が提案を却下してるわけではないですよ。
>>245-246、それと最新のトオル氏の意見を元に判断しているだけです。

それで、何故新板が要るのか、私個人に関して言えば、>>283さんの意見に同意です。
ここで私の『何故新板が必要か』という考えについて述べるとすれば、
それは硬い表現で言えば知識の交換・議論をしたいということです。
現状では、児童書について語る場は散在しています。
それを一箇所に集められるとすれば、現状よりも広く、より知識を深めることができると思います。
もっとも一箇所に集めるに当たっては制約が多いわけですが、
それは>>283さんの指摘の通り、2chを利用しようとする以上は仕方が無いことです。

別に、平たく表現すれば、私自身は常駐するほどではないが、子供達に買ってやる本について、
どういうものがいいか新板でのスレッドを参考にするだろうし、初心者スレが立てばそこで質問するでしょう。
そして知識の交換とは、私は(もし仮に出来たとして)児童書板ではむしろ初心者の部類ですが、
常駐する学問系の板では逆に質問に対して答える側にいます。
このように、異なる専門の間でも、いわば知識の流通が成立するというのが、2chのいいところだと思います。

そしてもちろん、ネタや雑談ができるのも、私にとっては同じぐらい重要な魅力ですが。

305 :無名草子さん:02/09/19 00:07
基本は「一箇所に集める必要があるか?」
そして、「今がその時期として適当なのか?」という話が、ないがしろに
されているから、必要があるのかないのかの話をしよう、と言ってきたのですが。
話し合いに加わる人数が少ないのも、その話のキモだと思います。

ですが、ごめん、もういいです。
この話し合いには参加できません。

私は現状では「児童書板」を申請する時期じゃないと思いますから。


306 :282:02/09/19 00:11
>>293

> 何が扱えて、何が扱えないのか、明確になってから
> 児童書板の必要性、何を語る板なのか、2chの新板として内容が十分なのか、
> 議論したほうがいいのではないですか?

大枠は必要でしょうね。
でも、今ここでやってるのはローカルルール決めだと思う。

サンプルさんは11人で充分だと思ったの?
私は、え?たったこれだけ?って思ったよ。
もう少し票が集まるのを待つか、他のスレで投票を呼び掛けるとか
何かするのかな、と思ってたけど誰も何も言わなかったよね。

私はあの投票結果をみて、必要性を議論するまでもないと思った。
一番はじめに、単純に「児童文学板欲しい人」って聞いた時には、
まだもう少し居たものね。

307 :282:02/09/19 00:31
ああ、305さんに先を越されてしまった。

私も児童書板は今はまだ時期じゃ無いと思っているので、
今までもここには参加していません。

“それよりも今あるスレを盛り上げる方が先だよ”と自分で言ったので
とりあえず案内(リンク)スレでも立てようかな思っていましたが、
ここで話し合われた結果とあまりかけ離れたものになっては
意味が無いので少し待っていました。

外から見ていると、今までと同じで
自分達の入れたいものを入れると板が成り立たない
というジレンマに陥っている様に見えます。

308 :サンプル:02/09/19 00:32
>>306
十分とは言ってないですよ。
というか、何を扱う板なのか、はっきりしない段階では、需要を明らかに出来ないですよね。
それと、最終的に需要として不足があるなら、宣伝に行けば増やすことが出来ると思います。
何人増えるのかは、、、わかりませんがね。
少なくとも、関心を持ってみてくれていた人がいるようですから、
関係各板に呼びかければ、賛成してくれる人がいるんではないでしょうか。

そしてくどいですが、呼びかけて宣伝するためには、
何を扱い、何が出来る板なのか、はっきりした状態で持っていく必要があると思います。
なお、参考までに、或る成功した新板申請では、需要(賛成者)は約20人でした。

309 :無名草子さん:02/09/19 01:07
結局反対してるのは自分の入れたい物が入らないなら要らないんだ
と言うことなんじゃないか、。それは前回で駄目だったというのが分かっていて
なおかつごねようとしてるだけだろう。
ここで板を作ると言うことはここの体裁にあわせると言うことに他ならない。
何が理由か知らないが、以前失敗したから全部駄目だと邪魔してるだけのように
見えるのは気のせいなのか?何度ももう語らないと言っては出てきてるように見えるが。

310 :無名草子さん:02/09/19 01:21
結局のところ本音はこれで

>私がずっと納得できずにいたのは、
>専門板で語り、また児童書板でも語るということがなぜ出来ないか、
>という根本的な部分のことです。
>トオル氏が板同士の重複があるべきでない、
>とのコメントをしているのは承知していますが。
>一般書籍に「モモ」のスレッドが立ち、
>FTとしてまた「モモ」が立ったとき片方が削除される事はあるのでしょうか?
>また、ハリーポッターについても。
>すべて、「モモ」や翻訳本全般に至るまで、全てとにかく総合スレッドで、
>となってしまうのを考えると自分たちは児童書板で何をしたいのだろう?
>と思ってしまうのです。
>それでは板が成り立たない、2ちゃんねるのルールに沿わない、のでしょう。
>感傷的で建設的ではない意見なのでしょうが・・・

自分の望む板が出来ないくらいなら止めてしまえと聞こえるんだが。

311 :無名草子さん:02/09/19 01:58
ライトノベルとミステリの両方に西尾維新のスレがあったりするが。
内容も同じような感じで。

312 :282:02/09/19 02:02
>309 , >310
確かに、私は以前にも出て来た事がありますが。

私の主張しているのはは、

 現  状  で  何  も  問  題  な  い  。

ただそれだけです。

あなたたちこそ、
自分の好みのスレを1つの板にまとめられさえすれば
あとはのスレはどうでも良い、と言っているように見えますよ?

専門色の強いものは各専門板で。
児童書板は対象年齢で区切って。
その他のものは一般書籍板で。
となると、却って今よりも分散する事になります。

私は既存スレのある場所に不満はありませんが、
これ以上細かく分割されるのは、はっきり言って迷惑です。
ましてそれが、人の意見を客観的にみられないような
あなたたちの独断で為されるなんて事はまっぴらごめんです。

313 :無名草子さん:02/09/19 02:29
最初っからヒステリー気味にしか聞こえなかったが、客観視というのは
誰に向かって言ってるんだ?
好みや希望ではなく”児童書板”とついた場所を用意する。これが今
進めてる方向性だと理解しているが。この2chで看板を立てる、後は
そこに集まる人間によって場所は規定されていくだろう。
児童書の児の字すらない状態で細々とやるか。全部が無理とは言え少なくとも
児童書という板名を見てやってくる新規の人間を、呼び込む灯台として
利用できる場所を作るかという意見だ。

>311
何度も言ってるが削除依頼がされない限り勝手にスレが消えるようなことはない。
ライトノベル板で削除依頼がされたら条件次第では消さざるえないがそれでもいいんですか?
揉めるようなことになりませんか?というのがトオルが言ってることだと思われる。
>>287を参照してくれ。

314 :サンプル:02/09/19 08:26
>これ以上細かく分割されるのは、はっきり言って迷惑です。

その『迷惑』なことを、かつての申請では他板住人さんに対してやろうとしていたわけですよ。
『ナルニアは児童書板』とか『乱歩は子供向けだから児童書板』とかね。

あなたがかつての申請でどういう意見だったか知らないし、
現状と、新板が出来た場合を比べて、何が分散することになるのか私にはよく分からないが、
これからは絵本板の住人さんや、SF・FT板からの苦情について、相対化して理解できるようになって欲しいです。
一般論ですが。

315 :305:02/09/19 09:01
私も何度も来ていますが、以前の申請は知らないです。
それに少なくとも、切り分けについての「概念」は持っていますし
投票にも参加しましたが、個別の入れたい作品なんかはないです。
この段階でのローカルルール作りには、参加していないしする気もなかった。

この板にもいますし、絵本板にもいますが、ミステリ板の住人でもあります。
サンプルさんが時折あげる「他板の苦情」発言のうち、私のものもあります。

まず「児童書板」と名のついた入れ物を準備する。
宣伝告知はあとでやって、人を増やす。

↑このやり方に、やっぱり私は賛成できない。
私も>312さんと同じで、現状に何の不満もないし、問題もないと
思っています。今ある板の中で、不自由を(もっと)感じることがないと
板を新設したほうがいいと、思えないです。


316 :無名草子さん:02/09/19 10:21
>311
平和で細々とやってる時はいいけど、ブームがきて厨房集合両板で駄スレ乱立トップ30独占
とかになったら板間住人間でモメるんじゃないかなあ。
板設立の時は平和じゃない時のことを想定しないといけないんじゃー。と言ってみる。

317 :無名草子さん:02/09/19 10:54
>その『迷惑』なことを、かつての申請では他板住人さんに対してやろうとしていたわけですよ。
同じ事を今やろうとしている、という認識は無い訳ね。ま、自分も人のこと言えた義理はないのやろけど。
新板として児童書板を要望する以上、現在はここにいる人みんなが他板の住人。

以前に何故「他板の住人」が苦情を言ったか理解してる?
それは、他の板に出向いて積極的にここに誘導した成果だろうと思う。
決して無責任に決めて勝手に申請したという事じゃないはずよ。
苦情に反論できても納得させられる回答がなかったのは詰めが甘いのだろうけど。

それとも、全部作ってから反対意見が”一つでも”出たら案を破棄できるのですか。

318 :317:02/09/19 11:08
あ、別に切り分けを決めるのが悪いと言ってるわけじゃないよ。
新板を要望することも悪くない。
ただ、発言者の素性がどうあれ、現状が悪化するという意見に対して、悪化しない根拠とその説明以外は意味を為さないと忠告しておきます。

319 :無名草子さん:02/09/19 11:12
ちょっと待ってくれ。必要としてないのに切り分けには参加してたのか?ローカルルールは
今まで経緯をふまえて、どのあたりまで入るのかを見極めるためにやってる物だと思うが。
これは人が増えようと監理側の意見が変わらない限り基本線は同じのはず。

児童書板を作ってから人を呼ぶという事じゃなくて、どの辺に落としどころを見つけておくのか、
今やってるのはその段階のはずだが。その結果不自由な形になっても参加したいという人間が
いて、ひろゆきなりSDなりがやる気になれば板が出来るんじゃないのか?

現状が良い。それは分かったが、では出来たら何が困るのか。具体的なデメリットを上げた方がいいだろう。
変だ変だでは返しようがない。自由な板が欲しいというなら今すぐにでもしたらばなり、自前なり
で板は出来るわけだが、そういう行動に出ようとは思ってはいないのか?

320 :無名草子さん:02/09/19 11:33
他板との兼ね合いを考える上でも、今基本線を決めなければどうしようもないだろう。
それもこうだったらいいな、ではなくてこれならやれるという感触を掴んだ上での話だ。
このローカルルールが決まったらすぐにでも申請だというように考えてるように見えるが
管理側の反応をうかがい、関連板との交渉をやり、同時に賛同者も集めなきゃならん。
その段階で変更だって当然ある。
悪化するという意見にしたってどう悪化するのか、分散とはどの程度のことを指すのか
そのあたりの話をしなきゃならないんじゃないのか。何故そこからはじめなかったのかが聞きたい。
少なくとも熱意とか需要とか言う以前に出すべき話しだろう。

321 :銀猫 ◆aSYgVvtw :02/09/19 13:05
>314
>サンプルさん
なんだかご発言で気になるところがあったんで、でてきたんですが。
わたしのかんがえすぎならいいんですが、ひょっとしてサンプルさんは、
わたしがいままた名無しで話に混ざってると疑ってません?
>230以降、今までここにわたしの投稿はないです。
そのかわり、それまでサンプルさんに対してさりげなくしていたフォローも
してませんけどね。前は場が荒れそうになったり、事情がわかってない人の
発言があったりするたびに、いろいろとちょこちょこ発言していたものですが。
そういえばあかねSF全集の話をした>115も、絵本板と児童書の関係について
ここで簡単に説明した>169もわたしでしたが、気づいてました?

児童書板ができたら、名無しで常駐して、初心者さんの質問に回答したり
しようと楽しみにしていますので、がんばってくださいね。
#申請のための協力は、現時点ではする気はないですけどね。では。

322 :銀猫 ◆aSYgVvtw :02/09/19 13:13
もちろん、申請の邪魔をする気もないです、とまで書いておいた方が
いいのかしらん?
またありもしない「陰謀」だの「策略」だのについて、どうのこうの
いわれるのはごめんですからね…。


323 :無名草子さん:02/09/19 14:32
現実問題、サンプル氏の「専門性の在る本は総合スレッドで」
という案で落ち着けてしまうと、FTやSFに関しては
総合スレッドができて、そこで語ることになるわけだけれど。

「ファンタジーの児童書」と「ファンタジーっぽい児童書」はFT総合スレッドで。
「SFの児童書」と「SFぽい児童書」はSF総合スレッドで。
「ミステリの児童書」と「ミステリぽい児童書」はミステリー総合スレッドで。
「リライト作品の児童書」はリライト総合スレッドで。

ファンタジーの本とファンタジーっぽい内容の本、のライン引きが
一般書籍と児童書の切り分け以上に、まず不可能である以上、
児童書板には、あと一体なにが残るのかな??
純文学作品以外に残るものはあるのかな?

ハリーポッターでも何でも、長屋に詰め込んで
居場所があればそれでいいでしょう?というのでは意味が無い。
それでは今一般書籍板で総合スレッドを立てているのと何も変わりが無い。
切り分けて、総合スレッドにSFやFTを押し込めて、ルールでがんじがらめで。
それでなければ2ちゃんねるに児童書板など出来ないというなら
つまりそれは不可能なんだなと思う。

>自分の望む板が出来ないくらいなら止めてしまえと聞こえるんだが。
まさにこれ。
児童書について語りたい人間が、語りたい作品について何も語れない児童書板なら
できる意味が無い。

最近ちょっとずつ増えてる一般書籍板のスレッドを堅実に育てていく方が
なんぼか前向きで、意味があると思う。

324 :無名草子さん:02/09/19 14:45
>>323
>最近ちょっとずつ増えてる一般書籍板のスレッドを堅実に育てていく
のはもちろんだけど、それを独自の板で語りたいんじゃないの?
ネタスレがあってもいいだろうし。
「こんな児童書がほしい」とか「この作家は今なにかいてる」でも
いいじゃない。
「今日子供に読ませた児童書」でもいいじゃない。

おれはそういうことをのびのびと語りたいのかと思っていたよ。

その為の器の核をきめてるんじゃないの?

325 :無名草子さん:02/09/19 14:59
なんかすごく和んでしまった。良いねそれ。
「こんな児童書がほしい」とか「この作家は今なにかいてる」もいいし、
「今日子供に読ませた児童書」もいいけれど、
ネタスレやはネタスレだから、板の柱にはならないよね。
「児童書」語らないと。

ただ、これまでの話し合いをみてきても、
これから先の展望でも、「そういうことを、児童書をのびのび語る」
ゴールにはなかなかたどり着けそうにないから・・・
今の状況では、児童書語ろうとしたら
専門ジャンルを侵食しないわけにはいかないよ。

>一般論としては、複数の板に存在する対象物があってもいいと思うが。
>児童書の場合、ほとんどが他とかぶるってのが問題なんだな。
>ジャンルじゃなくて出版形態だから。
>あと、完全に形態としては児童書に分類されるものがあったとしたら、
>それを他の板では語れなくなるわけだ。
>児童書だけどファンタジーだとかミステリーだとか、、、
>削除依頼を出されたら処理をせざるをえない。
>「これは児童書だけどファンタジーでもあります」とか言われても、
>細分化した板のほうを優先させるしかないっす。

トオル氏にこう言われてしまうのもわかる。
>複数の板に存在する対象物があってもいい
これが解決されないと、児童書板が存在できないんだなと。

326 :無名草子さん:02/09/19 15:14
児童書板が出来たら出そうと
前からロゴ案の考えてたのは自分だけ?

327 :無名草子さん:02/09/19 15:16
>ちょっと待ってくれ。必要としてないのに切り分けには参加してたのか?
現状を変えようとしたら反対意見が出てくるのは当然なんだが…
板の扱いによっては今よりさらに居心地が悪くなると考える人だっているだろうに。
SF板やミス板住人は管理人に苦情が言えて、一般書籍板住人は言えないとでも本気で思ってるのか?

賛同者以外はここで意見言っちゃいけないみたいなんで、この↓あたりでマターリします?
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1032252426/l50

328 :無名草子さん:02/09/19 15:30
総合スレッドに関してはジャンル事にするのか、レーベル・出版社まで含めるのか。
過去ログを見れば日本の書き下ろしが主になるであろう事は既に出てる訳だが、どこまで
語れるのかを含めて関係するとこに調整と質問を繰り返すことになる。
それと同時に出来たことによって今あるスレでは語れなくなるのかどうかも検討することが
必要だろう。出来たら今あるスレは寂れてしまうのか?混乱が生じるとしてその規模と内容は?

意味がないと言うがその意味は板が出来ることによって変質する類のことなのか?
語れる幅を確認してからその範囲内の需要を探っていく。そういう手順で行こうとしていたはずだが
FTが駄目だから全部駄目だとなってしまうのか?
1か0かでは無く2段構え3段構えで行こうとするならな育てながら申請を狙うことだって出来るはず。

329 :無名草子さん:02/09/19 15:40
>>325
俺は児童書にそんなに思い入れ持ってないけどさ。

児童書の批評や思いでだけじゃないだろう?
大人が読んでも面白い児童書を語るだけじゃないだろう?

小学生や中学生がやってくる可能性を考えたりしないの?
今年の推薦図書を語ったりしないの?

なにも残らないって、じゃあ新刊は出ないの?

柱が細くて語ることがないならいらないだろうし、
自分で掲示板作れば良いだけの話だけどさ。
人通りの多い軒先を借りるんだから、痩せた柱でもいいよ俺は。
その後でサイドページ作って、板違いとなるであろう本を児童書板住人が
語ったっていいじゃない。

330 :無名草子さん:02/09/19 15:43
現状を変革しようとする場合は、それなりの数や意見・理論がいる。
保守しようとするには「変革に見合ったメリットがない/デメリットが大きい」でよい。
理論はいらない。
納得させられないようならば変革は難しい。それだけのこと。

331 :無名草子さん:02/09/19 15:50
総合スレッドは専門板とのかぶりをなくすためにたてるものだと思っていた。
レーベル・出版社で総合スレッドを立てる理由はなんだろう?
専門板とのかぶりを総合スレッド程度に抑制するためだろうか?

これまでの材料を検討した上でサンプル氏の提示した
>語れる幅  は、
>その意味は板が出来ることによって変質
してしまうほどのものだと思うから。

>語れる幅を確認してからその範囲内の需要を探っていく。
その堂々と語れる幅が、あまりにも狭すぎて、
そしてそれでは「児童書板」ではなくなってしまうと思う。
日本の国産ファンタジーだってFT。
空から魔法使いが落ちてきたって、猫がしゃべったってFTかもしれない。

自分は「専門性のある本は専門板で」くらいの
その専門性の強度の判断は自主性に任せるとしても、
実際はそんなに問題ないと思ってる。
だから、ナルニアや二十面相くらい「専門性があって児童書」
の本の>複数の板に存在する対象物
を容認することができないかなと思ったんだけれど。

332 :無名草子さん:02/09/19 15:55
>>327
反対意見が出るのは当たり前だが、あの文章では現状維持を望みながら(特に板は必要とせず)
板の有り様を考えてたように見えたからだよ。

333 :無名草子さん:02/09/19 16:01
>>329
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031733502/472
これを読むと、そんな板では作られる意味はない、と考えられていることがわかる。

334 :無名草子さん:02/09/19 16:02
>>329
児童書板いらないなんて思っていない。本当に思っていない。
専門板とのかぶりをなくそうとして
すべてそれを「総合スレッド」でまかなうならば
それは一般書籍板で同様の「総合スレッド」をたてるのと何が違うのか
ということ。

>児童書の批評や思いでだけじゃないだろう?
>大人が読んでも面白い児童書を語るだけじゃないだろう?
>小学生や中学生がやってくる可能性を考えたりしないの?
>今年の推薦図書を語ったりしないの?
>なにも残らないって、じゃあ新刊は出ないの?

総合スレッドで専門性を賄うと決めてしまうのは、
新刊で出たFTも、現役児童がやってきて語ろうとする児童書SFも、推薦図書のミステリも、
みんな総合スレッドでまかなうということだと思うのだけれど。

全て総合スレッドでなくて良いなら
総合で扱わなければならないほど専門性の高い本 と
単独で立ててもかぶりが問題となら無い程度に専門性の薄い本
の間にラインをひかなければならないことになって、
それは不可能ぽい。

だから専門性の強度の判断は自主性に任せるとできないかと思ったのだけれど。

主観は、そのひとごとに違うのだから明確なラインができるわけもなく。

335 :無名草子さん:02/09/19 16:38
ジャンルはかぶる。どうやったってかぶる。
でも、児童書板で立つだろう本で他の板とかぶって問題になる本は、多分そんなにない。
でも有名どころで既得されてる本はまずマチガイなくかぶる運命にあるので問題になる。

336 :無名草子さん:02/09/19 16:52
専門板とのかぶりをなくそうというのは予想される軋轢を回避するためだが
総合スレは管理側の判断をうかがってない今は一つの試案でしかない。
今やってるのは本当に申請の前の前の方だと言うこと。

限定的にかぶりを管理側に認めてもらう、関連板に区分分けの雰囲気を醸成する、
という方向もない訳じゃない。かぶりにしたってレーベルで決める、出版社で決める、
公的なリストを利用する、その他諸々反応をうかがいながら妥協点を探ることになる。
全部これからだからこそ基準となるルールを作ってみようとしてたんだと思うが。
児童書板という名前ですら仮なのはそう言うことなんじゃないのか?形態によっては
名前を変えることも視野に入れながらの非常に地道なことをやろうとしてると思ってたんだが。

337 :無名草子さん:02/09/19 17:58
ライトノベル板での専門板との関係
>●板違いの話題は移動ないし削除されます。
  あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。
を流用ではだめなのか。
十二国記はファンタジーと言えるけれどラノベ板で育っている。
専門性の判断は、住民の自主性に任されていて、でも板は機能している。

すべて試案。まだ何も決まっていない。
総合スレッドで専門性を賄おうとするのも試案。
専門性の判断を自主性に任せるというのも試案。

出てくる試案について
感想が述べられたりその問題点が指摘されたりするのは話し合いがある上で
当然のことでしょう?>>336で言っていることの何に反している?

ところで名前を変えるって、例えばどんなん?

338 :無名草子さん:02/09/19 17:58
>>333
あたりまえでしょ。
だからコアだけはがっちり固めとかなきゃなんない。

>>334
俺はね、児童書という看板が重要だと思うんだよ。
一般書籍の中の一品目じゃなくて。

もしもの話をするのもなんだけど、
仮に時代小説板、冒険小説板とか増えていったら本当に児童書なんて
括りは無理だよ。
児童向けの伝記だってどうかな。

でも、児童書としてそれらを認識する人が集まって語ることに
意義があるなら総合スレでもないより良いと思う。
これは一般書籍板で総合スレを立てるのと児童書で立てるのでは
位置付けがちがうと思わない?

あと、自主性なんだけど2chは個人のサイトなんだからそんなもの
あるわけない。でも巨大な人口を抱える2chで看板を掲げることが
できるのは大きなメリットではないのかな?

もうなんかこれ以上こんな2chを利用するだけみたいなこと書くと
かえって設立にマイナスになるかもしれないし、
文章をまとめるのも上手じゃないからここらへんにします。
悪文失礼しました。

339 :無名草子さん:02/09/19 18:09
ライトノベル板との対比はもうやめたほうがいい。
あそこはまだ博之がばんばん板を増殖していた頃にできた。
最初の名前なんか「ライトノベル・雑誌・エンターティメント板」だぞ。
そのあと、ミステリー、SFとその後2週間ぐらいで出来ていった。
今と全然状況がちがうんだよ。

340 :無名草子さん:02/09/19 18:23
児童書の看板が重要なの本当にそう思う。
338の言っていることに何一つ反論なんかないと言ったら信じる?
児童書を語りたくて人の集まる板、それが欲しい。
2ちゃんねるに、「児童書」を掲げる板が欲しい。

ただ、今の材料からだと専門板とのかぶりを無くすためには
総合スレッドで専門性の拡がりを、かぶりを抑制しなければばらないらしいから。
トオル氏の発言をみても、その辺は悩みどころらしいのは確実だし。
総合スレッドで専門性を賄うことを決めていけば
かぶりが無いのだから、本当に板ができるかもしれない。

でも、需要のある児童書ファンタジー作品やSF作品が
総合スレッドは別に単独でスレッドが立って、
削除や誘導がなされずにじわじわと育っていく様子も容易に想像できる。児童書だから。
これに絵本板の閉鎖騒動の二の舞を連想するのは飛躍じゃないと思う。

自分はこんな児童書板なら一般書籍でいらないと言っているんではなくて
その専門性のかぶりの妥協点について
「専門性の総合スレッド」というのとは別の
もっと規制を緩めた方法を探りたいんだと言ってる。

341 :サンプル:02/09/19 19:12
>>336
>全部これからだからこそ基準となるルールを作ってみようとしてたんだと思うが。
>児童書板という名前ですら仮なのはそう言うことなんじゃないのか?形態によっては
>名前を変えることも視野に入れながらの非常に地道なことをやろうとしてると思ってたんだが。

あなたの仰るとおりです。
名前も含めて仮の段階です。だって正式に投票しないと何も決まらないし、それは一番最後に行うことになるでしょう。
後から一部変更することもあり得ますからね。地道に積み上げなければ板は出来ないと思うし。

それで今は、過去3回申請が失敗している最大の原因の部分について、
何とか2chで成立しうる(と思われる)形での基本形、根幹の部分=板の取り扱い範囲について、
決めようとしている途中の段階です。この基本形はローカルルールに≒になるでしょうが、
それ以外の運用に関する基本事項も含まれることになるでしょう。
つまり、運用に関する合意形成ですが。

なお、限定的に他板とのかぶりを認めてもらうという案には個人的に賛成します(例えば統合スレ)が、
ローカルルール(板の基本形)として、あいまいな文言を入れることにはあまり賛成できないです。
あいまいに解釈可能な部分を残すと、おそらく自治ができなくなってしまうでしょう。
出来るだけタイトなルールにして、その上で例外運用を考える方向が望ましいと思います。

なお、統合スレは案であって、それは出版社毎かも知れないし、ジャンル毎か、作家毎かも知れない。
一番良い、合理的な形で決めればいいと思います。

342 :無名草子さん:02/09/19 19:21
>>340
だからさ、>>329でも言ったけど、人さえ集まったらサイドページ
作ってもいいじゃない。
管理側にしてみたらなめるなって話だけど。

>総合スレッドは別に単独でスレッドが立って、
>削除や誘導がなされずにじわじわと育っていく様子も容易に想像できる。児童書だから。
>これに絵本板の閉鎖騒動の二の舞を連想するのは飛躍じゃないと思う。
そうだよ。だから自治するんでしょう?

>「専門性の総合スレッド」というのとは別の
>もっと規制を緩めた方法を探りたいんだと言ってる。
なるほど。かなり難しいと思うけど探っていくのはありだと思う。
総合スレもいろんな形態があると思うし。

でも被り規制をがちがちにして、残る作品が10しかないって惨状でも
ないでしょ?
総合スレで10〜20ぐらい消費した後、「じゃあこの作品はサイドページで」
ってことにしたっていいじゃない。
まあ、こんなにうまくいくとは俺も思ってないし、最初はギスギスするだろうし。

だからつまり俺のアイデアは
1、規則はがちがちでも構わない
2、それでもたくさん語れる本はあるはずで
3、ネタもあるはず
4、取りこぼした本は住人に誰にでもわかる方法で別の場所を用意する

と。
本当にこれくらいでやめときます。ごめん。

343 :サンプル:02/09/19 19:42
なお、『児童書でかつSF・FT・ミステリ』の本について、違う言い方では専門性の高い本についてですが、
これは私の個人的な考えとして、
『本自体、または出版社のHPでSF・FT・ミステリであると明記された本』としたらどうかと考えています。
この場合『FTっぽい児童書』ではなく、客観的な裏づけを持って『FTかつ児童書』と規定可能と思います。
そういう意味で、>>203の事例を揚げました。

ただこうなると、単独スレで扱える本というのがどのくらい残るのか、ということになります。
多分、メジャーな本の多くは単独スレNGになりそうです。
私の今思いつく範囲では、子ども向けノンフィクション(探検記など)、伝記などは残るんではないでしょうか。
あと、ファンタジーとは銘打たれていない、書き下ろしの児童書などです(そういうのがあるとすればですが(汗)。
この辺を確認しようとしていたのが>>181以降です。


344 :282:02/09/20 02:08
>>314
> >これ以上細かく分割されるのは、はっきり言って迷惑です。
>
> その『迷惑』なことを、かつての申請では他板住人さんに対してやろうとしていたわけですよ。

これについては317さんと全く同じ意見です。
仮の案と言いつつ、区切り方が違うだけでやっている事は変わらないと、
見ていて思いました。
依然と比べると、議論に参加する人も随分減ったように感じられますし、
一部の人だけで勝手な枠決めをしているような印象が強くなる一方だったので
昨日のような発言をしました。

345 :282:02/09/20 02:09
まとまり次第最終的な投票をやる、(<これは初耳ですが)
だから、今の段階で反対だの見直せだのと言うのは時期が早すぎると
おっしゃるのは理解出来ます。

しかし、1日のレスがひと桁、それもほとんどがサンプルさんの発言
という日が続いていましたからね。
今のような議論の内容、レスの付き方では
出来上がった案に投票するだけの価値があるのか疑問に思います。
今日は、帰って来たら30もレスがついていたのでびっくりしましたよ?
ぜひとも、このまま積極的に意見の交換をしていただきたいと思います。

それに、関連板に投票をやる事を告知したり、
原案作りに参加する人を募集するくらいの事は
今の段階でやっておいても良いと思いますが、いかがでしょうか。

346 :サンプル:02/09/20 02:36
>>344
正式で最終的な投票とは、全ての案が出揃った段階での需要=賛成者の確認のことです。
つまり、板名・板の定義・ローカルルール・申請の理由を全てそろえて賛成投票を募ります。
そのためには段階を踏んで一つ一つまず決めなくてはなりません。

>だから、今の段階で反対だの見直せだのと言うのは時期が早すぎると
>おっしゃるのは理解出来ます。

それは違います。逆に、反対なら理由をもって反対、見直すならこう見直すべきと提案してください。
あとで修正することはあり得ますが、例えば今議論している板の切り分け議論については、
根本的な部分を後から変更することは難しいです。
なぜなら、これが申請議論の核心の部分だからです。
板名や、ローカルルールの切り分け以外の部分であれば、後から修正することが出来ると思いますが。


347 :サンプル:02/09/20 02:57
それから、今一度確認ですが、私が勝手に枠組みを決めたり、却下したりしているわけではありません。
例えば>>337さんの提案は却下になりますが、それは私が決めているわけではないです。

過去の申請がライトノベルの模倣であって切り分け不明を理由に管理側から却下されており、
また>>296のトオル氏の意見の通り、児童書板は出版対象で定義するのに対してライトノベルはジャンル区分であり、
同列に論ずることが出来ないからです。
ジャンル区分同士ならば切り分けが出来ていますが、ジャンル区分vs出版対象区分では切り分け不明確になり、流用不可ということです。

また、各人の自主性に任せるとすればそれは【あなたがそう思うものが児童書】と根本的には変わらず、
しかもトオル氏が指摘するとおり殆どのジャンルで重複が出る以上、管理側に認められないでしょう。
板違い判断に関して、自主性に任される部分は確かに存在するでしょうが、
しかしそれは管理側に認められる明確な切り分けルールがあっての上でのことだと思います。

あと、>>340の規制を緩める方法に関しては、
もし明確な切り分けルールとセットでの提案があればお聞かせください。


348 :サンプル:02/09/20 03:02
>それに、関連板に投票をやる事を告知したり、
>原案作りに参加する人を募集するくらいの事は
>今の段階でやっておいても良いと思いますが、いかがでしょうか。

投票に対する呼びかけは最終段階で行うことになるでしょうが、
やっておいてもいいと私個人は思います。
もしやっていただけるのであれば、よろしくお願いします。


349 :サンプル:02/09/20 03:36
連続投稿すいません。
それともう一度、みなさんに何故過去の申請が没になったか、思い出していただきたいです。
児童書板が仮に出来たとして、色々な本のスレが単独で立てられれば便利だと私も思うし、
幅広く扱えればいいことだと私も思っています。

しかし、2chの中で板を作ろうとする限り、2chの決まりごとには従わなくてはなりません。
そうでないと、四たび申請が却下になってしまいます。
そのためにはいわば剃刀で色々の部分を切り落とす作業が必要になり、
ガイシュツのように児童書という世間での区分に対して、かなり狭い範囲でしか取り扱いが出来なくなるでしょう。

しかしそれでも新板が出来れば有用である、意味があると賛同する人がいれば、
需要を増やす努力をした上で、新板申請にまで持ち込めると私は思っています。
(通るかどうかは別です。またかなり厳しい切り分け基準にしたとしても、現時点では見込みが薄いかも知れません)

だから、>>300さんの言うことは心情的に理解できるし同意しますが、
しかし通る見込みのない切り分け方について検討することは出来ないです。
他で気兼ねなく語りたいという意見交換はもちろん自由と思いますが、
しかしこのスレッドでは、申し訳ないですができれば新板申請の議論に集中していただけたらと思います。

350 :278=317:02/09/20 10:02
回答群を素直に読めば、
・書籍カテゴリとして他ジャンルと併存させるのは難しい。
 ・大部分が他の板と被る。
 ・削除依頼を出された場合は事務的に処理せざるを得ない。
 ・重複を全部省いた状態では板を作る意味がない。
ただし、
 ・多少の重複があること自体は一般論として問題ではない。
 ・明らかに原作と違うリライトなどは別作品として扱ってもいい。

何でこんな事まで自分が解説せにゃあかんねん。って気分です。


351 :無名草子さん:02/09/20 10:09
>>350
どれをまとめたものですか?

352 :278=317:02/09/20 10:17
わざわざ質問にまで行ったのに、自分の意見は無視される訳ね。
>もしやっていただけるのであれば、よろしくお願いします。
じゃなくて、そういうのは中心にいる奴が率先して行くもんだ。 

現状の方針で板が出来るとは思いにくいし(だから反論が出ているのだろう)、
多数が納得出来る案がここで作られる雰囲気ではないし(一人で全てを覆す対案なんてどだい無理なので)、
申請に行っても、ここで反論を却下された人たちが苦情を言ってあぼーん、というのは目に見えてるので。

353 :無名草子さん:02/09/20 10:35
ハチ公さんへ

>申請に行っても、ここで反論を却下された人たちが苦情を言ってあぼーん、
>というのは目に見えてるので。

つД`)アアン…、そういうことをするつもりなんですか?

354 :無名草子さん:02/09/20 11:10
↑なんだコイツ

とりあえず被害妄想はやめれ・・・

355 :無名草子さん:02/09/20 11:20
SF、FT、ミステリ、ホラーと本に明記されているもの、を
総合スレッドで・・・その基準は・・・

●本そのものに記載
●出版社のHP等で記載?(文庫とハードカバーで記載の有る無しがあったりもする)
●本の紹介等でその表現が使われている?
●あとがきや批評等での表現も入るのか?

Cコード以上に統一された表記があるとは思えない
「本自体に記載」、使えるのか いや、あんまり実用的とは(反語

356 :無名草子さん:02/09/20 12:13
>343
現在の切り分けで単独スレでいけそうな作品では
日常生活を舞台にしたものとか戦争ものとか思いつきます。
具体的作品名はちょっと挙げられませんが色々あるでしょう。
でもこういった作品を語りたいとおっしゃる方が
ほとんどいないんじゃないですか?今のところですけど。
具体的にこういう作品が語れるとおっしゃる方がいれば
議論も進むでしょうけど。
現状だと総合スレとネタスレ以外のスレに
どんなものが出来るのか見当もつきません。
ローカルルールで切り分けられてdat落ちしにくいスレってありますか?

357 :サンプル:02/09/20 12:54
>>352
無視してないですよ。
質問の結果明らかになったトオル氏の意見に基づいて、板の切り分けと、
例外規定の作り方を検討しています。
切り分けに関して現時点で出ている意見を大きく集約すれば、

1.重複を出来るだけなくす方向だと、語りたい本が殆ど入らない(ので反対、
または新板申請に意味を見いだせないので不参加)
2.重複を出来るだけなくす方向でも、全く単独スレで扱えなくなる訳ではなく、
また2chのルールに従った結果、狭い取り扱い範囲になったとしても意義がある
(ので賛成)
になると思います。

それから、議論の中心にいる、主体的に参加いただいている方は私だけではないと思うし、
私が議論の司会を含めて、全てこなすことは困難です。
前述の通り、意見があればその方に対案も出して欲しいし、管理に関わる質問等あれば、
聞きに行くなどの対応をお願いしたいです。
例えば、私は既に結論が出ていると思うが、あなたがまだ
【多少の重複があること自体は一般論として問題ではない】というトオル氏の見解を元に、
児童書かつFT、ミステリの本が扱える、またま具体的に○○の本が扱えると主張したいのであれば、
その点を再び確認しにいかれたらどうですか?



358 :サンプル:02/09/20 13:11
>具体的にこういう作品が語れるとおっしゃる方がいれば
>議論も進むでしょうけど。

それを進めようとしていたのが>>181以降です。
現在はその作業が止まり、切り分けの基本線に立ち戻った議論が行われています。
つまり、極論すれば重複が認められるのか、認められないのか、
認められないとすればどのように例外規定を設けるかという部分と、
それで新板に意義が見いだせるかどうかという部分、及びその他の意見が出ています。


359 :無名草子さん:02/09/20 13:26
かぶりが懸念されるSF・FT・HR板ですが
実際児童書がどれくらい扱われているか調べてみました。
<方法> 
※スレッドタイトルに出ている著者名・作品名(シリーズ名)を
 http://www.books.or.jp/ の検索窓に放り込み、
 ヒットした書籍のCコードをチェック
※一作家で複数作品がヒットした場合はリストの1・5・10・20
 番目の書籍をチェック。2ページ目以降は切りすて
 また、徳間書店・講談社・小学館・金の星社など
 児童書に強そうな出版社についてはチェック。
↓で、結果↓

●偕成社スターウォーズシリーズムービーストーリー(SF)
●星新一(SFか?FTか)
●ナルニア国物語(FT)
●タイムマシン(眉村卓リライト。SF)
●ソロモン王の洞窟(横田順彌リライト。SF?冒険小説)
●あかね書房のSFシリーズ(SF)
●リンドグレーン(FT?)
●谷山浩子(モノによっては児童書。FT?)
●SFとしてみたハリーポッター(FTinSF?)
●アシモフ(狂ったロボット SF)
●H.G.ウェルズ(タイムマシン 青い鳥文庫版他? SF)
●佐竹美保の野望 (FT系挿絵)
●オズシリーズ(FT)
●吸血鬼ドラキュラ(フォア文庫他 HR)
●子供が読んでるSF・Fantasyが気になるスレ(SF・FT)

全551スレッドのうち児童向けに出版されてる本を扱っている
または扱われる流れが想像できたスレッドは15でした。割合にして2.7%
注意点※Books.or.jpでは現行の本しか扱われていないらしい
    ※一作家の全ての書籍をチェックしたわけではない

360 :無名草子さん:02/09/20 13:32
1時間半かかりますた。暇だねというツッコミは無しで。
チェックした印象としては

●FT作品のスレッドが意外と少ない
●○○をSFとして考える的なスレッドが多い
 (児童書板が出来ても視点が違えば問題ない、と考える人が多いのもナルホドという感じ。)

という感じです。
あとでミステリー板の方もチェックかけてみます。

361 :無名草子さん:02/09/20 13:33
>>357
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031733502/472
この見解を元に「現状の方針では板を作る意義なしとみなされるのでは?」
という意見も、自分で質問に行って明確な回答が得られない限りは 却下 ですか?
随分前から、こればっかり言っているような気がするけど。

362 :無名草子さん:02/09/20 13:49
>>356
>>324>>329>>338あたりは一味違う意見だと思うが…。
324、329で例示しているのもネタスレではなく、議論スレッドだろう。

>>360
>●○○をSFとして考える的なスレッドが多い
>(児童書板が出来ても視点が違えば問題ない、と考える人が多いのもナルホドという感じ。)
たしかに面白いんだろうが、それはSF板の人の一部が単純に
2chのすみわけ基準を甘く考えているだけだと思うがどうか。

363 :360:02/09/20 17:52
いや、だから単なる印象だって。>>362
こんどはミステリー板行ってきました。
↓結果↓

●ポプラ社版『ホームズ』『ルパン』『江戸川乱歩』
●クリスティー作品(リライト?)
●矢島誠(児童書は「危険なオーディション」のみ?)
●ロアルド・ダール
●日本が誇るミステリ「ズッコケ三人組」
●はやみねかおる

全646スレッドのうち、児童書がらみになりそうなのは上の6スレッド。0.9%
(というかホームズやクリスティはかなりの数同作家スレあり。)
キングがSF(HR)板で見当たらないのにミステリー板にあるというのが
ちょっと面白いと思った。

364 :無名草子さん:02/09/20 18:15
>360
激しく乙カレー(・∀・)

365 :360:02/09/20 18:35
SF・FT・HR・ミステリー板のスレッドのうち、
「児童書板」と内容がかぶる可能性のあるものが21スレッド。
そして、ここから「メディアミックス」「純リライト(原作つき)」
「雑談的(?)テーマスレッド」を除いて、児童書かつ専門性の強そうなスレッドを残すと。
●ナルニア国物語(FT)
●あかね書房のSFシリーズ(SF)
●SFとしてみたハリーポッター(FTinSF?)
●オズシリーズ(FT)
●ポプラ社版『ホームズ』『ルパン』『江戸川乱歩』
●はやみねかおる
残るのはこの6スレッドくらいと思う。

はっきり言って児童書少ない。ていうかほとんどない。
ナルニアと二十面相シリーズが例に上がっていたけど、
例に挙がる、というよりほぼそれ「のみ」という感じ。

366 :360:02/09/20 18:36
これで考えるのは、児童書は、
確かにすべてのジャンルを内包する「対象ジャンル」なのだけれど、
この2ちゃんねるの現状においては「児童書」は
SF板やミステリー板とほぼかぶるところのない
専門に並ぶジャンルと言えるのでは、ということ。

>一般論としては、複数の板に存在する対象物があってもいいと思うが。
>児童書の場合、ほとんどが他とかぶるってのが問題なんだな。

実際問題、書籍としての児童書と専門板とを見るとほとんどかぶりがなかった。
このかぶりが「イレギュラー」と言って良い量であるとき
>一般論としては、複数の板に存在する対象物があってもいい
ということが適応されて良いのでは、と思った。

「児童書なら児童書板で扱い可」
「ただし専門性の高いものは専門板でね」
くらいで実際問題の書籍の住み分けは充分可能なんじゃないかな。
ジャンル・内容として専門性がかぶってしまう問題は依然残っているけれど
それは後で良いとして。  

ドモデス>>364

367 :無名草子さん:02/09/20 18:47
>>366

(・∀・)イイ!

368 :サンプル:02/09/20 20:20
>>366

お疲れ様です。
ところで、あなたの調査結果はトオル氏の見解>>296と正反対のようですが、それは何故でしょう?

369 :366:02/09/20 20:35
何故って言われても。

今、批判要望板に質問を上げてきましたが。
多分トオル氏の言っている「他とほとんどかぶる」
のが「書籍としてのかぶり」ではなく「ジャンルとしてのかぶり」
として考えたものだからではないかと思います。

今ちょっと考えただけでもSFでもファンタジーでもホラーでもない、
ミステリーでもない児童書、それは純文学しか残らない気がしますし。
今有るスレで生き残れるのはカニグズバーグくらいのような気がします。

書籍としての児童書が、専門板においてほとんど手付かずで残されているなら
「児童書」として単純に独立することも不可能ではないのでは・・・と思います。

370 :無名草子さん:02/09/20 20:42
それほどもまでにサンプル氏によるトオル氏の意見の解釈を盾に取るのであれば
サンプル氏こそ、トオル氏の見解に沿っているのか聞きに行ってみたらいかがだろうか?
今までの方針は>>296の後半部分と正反対だと思われるがその点はいかがか。

371 :無名草子さん:02/09/20 20:44
管理人は神様ではないので全ての事情に精通しているとは限らない。
加えて、ある程度の知識を持っていてもその板に常駐していない限りは板の傾向は解らない。
また、過去にその手の調査をした事はなく、管理人に報告したこともない。

少なくとも実証に基づいた一つの提案であると思うし、>>296と必ずしも矛盾する内容ではないだろう。

372 :サンプル:02/09/20 20:48
>>371
つまり、トオル氏の見解>>296は事情に精通していないがための誤解であって、
調査の結果氏の見解に反して殆どかぶりがないことが証明されたと、そういうことですか?

そしてかぶりが殆ど誤差の範囲であると見なせる以上、重複は例外として認められていいのではないかと。


373 :サンプル:02/09/20 20:57
>>369
>多分トオル氏の言っている「他とほとんどかぶる」
>のが「書籍としてのかぶり」ではなく「ジャンルとしてのかぶり」
>として考えたものだからではないかと思います。

すみません。この辺がよく分からないんですが、
あなたの調査>>359-365は、書籍としてのかぶりを調査したものですか、
それともジャンルとしてのかぶりを調査したものですか?

あなたの説明によると、トオル氏はジャンルとしてのかぶりを指摘しており、
それに対してあなたは書籍としてのかぶりを調査したという様に受け取れますが。


374 :サンプル:02/09/20 21:17
>>370
前に批判要望板に質問しに行こうとした時は、こういう経緯でした。
>>40-52
そこで、個人的にはポイント毎に聞きに行くのが望ましいと思ってはいたものの、
みなさんの意見を尊重して控えていたわけです。
しかし、>>281>>291>>352のような意見も度々出ているので、
今度からは自分の中で解決困難な疑問が生じた時、出来る限り積極的に聞きに行こうと思います。
私が聞きに行く先は批判要望板・削除議論板の質問スレです。
そこには削除人さんが良く集まり、質問に答えてくれるスレがあるようですし、
ひろゆき氏、補佐のSD ★氏、トオル氏も時々来るようです。

375 :369:02/09/20 21:40
私のチェックしたのは、
「SF板、ミステリー板でどれくらい児童書が扱われているか」です。
多分落としたとこも多いでしょうが有名どころは拾っていると思います。

トオル氏は別に事情に精通していなかったとか、そういうわけではなくて
単純に、SFでもファンタジーでも、ホラーでもミステリーでもない児童書なんか
ほとんど無いのだから、その上で児童書版を作る必要なんか無いだろう、
と考えての発言だと思います。

また、サンプルさんはそれを受けて、SF板・ミステリー板とのかぶりを無くすために
それらの「総合スレッド」で専門性を賄うことで板の間の重複を無くそうとしました。
「ジャンルとしてのかぶり」をなくそうとしたわけです。

でも、それを事実上の板の状況を照らして見ると、
SF板は確かにSFやファンタジーを扱う板であるけれど
児童書をほとんど扱っていないというのが現実だったようなのです。
児童向けミステリーが、ミステリー板でほとんど扱われていないのです。

この状況で「ファンタジーは総合スレッドで」「ミステリーも総合スレッドで」とするとき、
「存在しない専門板の児童書スレッドに遠慮をして、結局扱われない本が生じる」
という不思議にこっけいな状況が生まれると思ったのですが。
わかりづらいでしょうか。

それに「専門性を総合スレッドでまかなう」というのは
実質児童書板から「SF・ファンタジー・ホラー・ミステリー」ジャンルを
無いものとしてしまうことであり、そんな板は要らないよぅ・・・と
要望者が嘆くまでもなく
「専門性のジャンルを除いたら後には何も残らない」
と考えているトオル氏にしてみればまたしても
「板をつくる価値無し」と判断されてしまうのでは・・・と思われました。

管理人業から、足洗っちゃったようですけどね。トオルさんは。

376 :サンプル:02/09/20 21:49
>>375
すいませんが、意味がわからないです。
書籍としてのかぶりを調査したのか、ジャンルとしてのかぶりを調査したものか、
どちらなんですか?
特に分からないのがここです。
>この状況で「ファンタジーは総合スレッドで」「ミステリーも総合スレッドで」とするとき、
>「存在しない専門板の児童書スレッドに遠慮をして、結局扱われない本が生じる」
>という不思議にこっけいな状況が生まれると思ったのですが。


377 :360ではないが:02/09/20 22:06
専門板は作品で語っている。
それを児童書(ここで切り分けようとしている書籍形態)のCコードで確認した
のだと書いてあるじゃん。
ジャンルで分けているところと、書籍で分けているところの「重複」を調査
したということでしょ?
元が違うんだから、書籍としてのかぶりか、ジャンルとしてのかぶりかという
質問は、土台の理解が不足しているよ。

378 :無名草子さん:02/09/20 22:15
>>360=366
の言ってることはとても分かりやすいと思うんだけど。
児童書の中の作品をジャンルでわければそりゃあ「ノンフィクション」も「ミステリ」も「ファンタジー」もある。
それがトオルの言ってたジャンルとしてのかぶりでしょ?
で、360が実際にミステリ板やFT板に行ってみたら、児童書(C8000番代)の本が専門板に登場してることはほとんどなく
児童書板の中で児童書FTや児童書ミステリを扱っても作品がかぶる可能性はきわめて低いってことでしょ?
いままで出てきたようなグレーゾーン作品じゃなくても、たとえば「車の色は空の色」をFT板で語っても内容的にはスレ違いじゃないかもしれないが
もし児童書板があるならそちらの方が相応しいだろう。そういうことではないですか?
その際、判断の基準としてCコードを使おう、っていう今までの切り分け方で、特に問題はないと思うんだけど。


379 :無名草子さん:02/09/20 22:22
「存在しない(と言ってもいいくらい少ない)
専門(SF・ファンタジー・ホラー・ミステリー)板の
児童書スレッドに遠慮(児童書板では総合スレでやるから各専門板ではそのまま続けてください)をして
結局扱われない(児童書から見るとほとんどの児童書はSF・ファンタジー・ホラー・ミステリーのどれかであるので
7割、8割は総合スレでということになって語れる場所の面積が減るので扱われないものも)本が生じる」

ということかな?360ではないが

380 :無名草子さん:02/09/20 22:30
そうだね。
しかし、依然として削除人によっては板違いと判断するかもしれない
という問題は残りますね。
そこはCコードのローカルルールでなんとかならないものか?

また、SFFTミステリ板で同作品のスレッドが立った場合、削除人は
どう判断するのか?住民はどうか。

逆に最大限厳しく切り分けした場合どれほどの作品が残るのか、
それを知る方法はないものですかねぇ…。

381 :無名草子さん:02/09/20 22:40
一応サンプル氏を擁護しておくと、
議長ってのは過去の結果を踏まえて進行させていくものだから、
場合によっては他に自明なことでも見えなくなる可能性がある。
ただし、影響力は必然的に大きくなるので一般には発言権がないし、
実際にも周りが見るほど自分の意見を通せてないのじゃないかな。

382 :無名草子さん:02/09/20 23:43
大詰めになってきて、はやる気持ちはわかるけど
こんな時こそマターリいこうよ
サンプルさんも他の皆さんも
(´∀`)つ旦~~ ソチャデスガ…

383 :サンプル:02/09/21 01:00
>>377
お言葉ですが、もう一度トオル氏の見解を読み直したほうがいいのでは?
>>382
それはそうですね。>>369さんが質問したそうですから、回答を待ちますか。

384 :無名草子さん:02/09/21 01:55
まずは各板の児童書関連スレを盛り上げていくことからはじめよう!
という方はこちらにどうぞ。

★総合★板をさまよう児童文学雑談スレッド★案内★
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1032252426/l50

385 :無名草子さん:02/09/21 01:57
なんだかサンプルって失礼なヤシだな。
その切り返しの仕方はないだろうよ。
理解していないって言われたのが気にさわったんだろうが、大変な手間をかけて調査した360に対してのやりとりも、はたからみていておいおい・・・って感じのものがあるぞ。

ずっとトオル氏の発言を印籠のように使っているが、サンプルの解釈が正しい解釈とはかぎらんだろうが。
>>370をもっときっちり読めよ。同じように思っているやつが、他にも結構いると思うぞ。

386 :282:02/09/21 02:00
>>385
禿同。

387 :無名草子さん:02/09/21 02:33
サンプルさん、落ち着いて下さいよー。
378-379あたりの説明に関しては無視?

388 :無名草子さん:02/09/21 02:42
そうだねー。これが2ちゃんのルールなんです、とかトオル氏の発言によるとそれでは認められないとか、
ずーっとそればっかりを振りかざしているよね。
でも、私はあの絵本板閉鎖騒動のときに、リアルタイムでトオル氏と話したうちの一人だけど、
サンプル氏の引用する部分(トオル氏の発言)は、なんかちょっと曲解されている気がする。
そういうつもりで言っていないのでは? とか、そういう風には聞こえなかったとか。
会話の一部分のみを取り出して引用すると、引用者のツールになってしまうという恐ろしさ。
現実にもよくあることだけどね。
そのうえで「これは私の意見じゃなくてトオル氏の見解なんです」が決め台詞。
これは発言の責任放棄なのでは?
たびたび批判されてきていると思うけど、それをちゃんと読んでいるのかな?
ああ、またこの人ったら人の話を聞いちゃいねーよ、とため息ついている人が、このスレにどれくらい
いることやら。

389 :無名草子さん:02/09/21 02:49
>>305
> 基本は「一箇所に集める必要があるか?」
> そして、「今がその時期として適当なのか?」
必要なのは児童書スレを「一箇所に集める」ことではなく
児童書のスレを立てる場所。必要なのは「場」。
その理由は現在はどこに立てたらいいのか解らないから。
時期に関しては今まで無い方が不思議だと思っている。

390 :282:02/09/21 03:18
>>389
なぜ児童書だけの為の場がないとスレを立てられないのか・・・

現状では、ファンタジーやミステリや文学など専門板があるもの以外は
全部一般書籍板だと思うけど、どうして、ここではダメだと思うの?
わからないなら質問スレや雑談スレで聞くなりして、
どこかへ立てて見るべきだと思う。
受け入れられるか、板違いと言われるかはやってみなければわからないわけで。

私は、トオルさんが“まずは、関連板にスレ立てて様子見れ”と言ったのは
そういう意味だと思った。
もし、そういう事をやってみてもいないのに
“場が欲しい”なんて言っているのなら、
ちょっと甘えてるっていうか、安易な考えだと思うけどな。

391 :無名草子さん:02/09/21 03:30
>>389
>時期に関しては今まで無い方が不思議だと思っている。
そんなの個人の感覚の問題じゃないか。
今までにないほうがおかしいから、すぐ作れ(作ろう)って、
そんな単純な話じゃないでしょうが。

「タバコ屋」という看板が出ていなくても、タバコを売っていて買える店は
いくらでもたくさんある。どのタバコ屋でも、タバコを置いてるコンビにでも、
目指す銘柄があるとは限らない。
そのときには聞くもんじゃないの?
「タバコある? セーラム置いてる?」って。そういうことでしょ。
>390が言ってることは。
スレを立てる場所を探す手間を省いて、俺の目の前にタバコ屋をもってこい!
というような話をするのはやめよう。

今はみんなで、どの場所にタバコ屋を設置するのか、いややっぱりいらないのか、
どんな品揃えにするのか、そばに競合店があるかないか、そういうことを話し合って
いるのだろうから。

392 :無名草子さん:02/09/21 03:47
>>388
振りかざしているというよりそれからはじまってるからだろ?
では具体的にはどうなのか、トオル、ひいては監理側の意見はどこに
あるのかは今までの発言から類推しながら確認するしかないじゃないか。
サンプル叩けば話が終わるようなものじゃない、気にくわないからというなら
人のこと言えない奴らも沢山混じっていそうだぞ。


今やるのはトオルがジャンルがかぶっていると言う発言に対して、個々の本でかぶっているスレは
少ないという実状を突きつけることで管理側の譲歩を引き出せるかどうか。ということだろ?
それにしたって譲歩をどこまで求めるのか、かぶりは気にする必要はないとする?Cコードに児童書とされる本の
単独スレを全面的に許可してもらう?
今あるスレはそのままに、無いスレだけを許可してもらう?許可されるとして削除規則の書き換えか、補足
まで求めるのか、ローカルルールなり関連板との自治議論なりで周知させるのか。

重複、マルチポストを許可しない今のルールでは板間を挟んでの重複、板違いを盾に削除依頼が出されたり
荒れたりした場合は細分化された方を優先する。というのが原則。
この原則の例外にどこまで食い込めるかを考えるにしても憶測ではなく確実な情報こそが求められる物だろう。

393 :無名草子さん:02/09/21 03:58
>>390
> なぜ児童書だけの為の場がないとスレを立てられないのか・・・
現状ではbook鯖全域に散らばって立ってしまっているから。>児童書スレ
これって「一箇所に集める」とイコールではないので要注意。
要は道標。そもそもこれまでが不便だったから要望が立ち上がったわけで。

>>391
なんでもかんでも個人の感覚にしてしまうのなら議論は成り立たないですね……
すべては主観であり完全な客観なんて無いんですよ。
それを折込済みで話し合いが持たれるわけであって。
語尾を「考えている」にすればよかったのかな?

「今が時期として適当なのか?」なんて言い始めたら
要らない理由なんて後付でいくらでも引っ張ってこれるのでは。
必要な理由は最初のスレを参照して下さい。思いの丈はそこで書き尽くしました。

394 :無名草子さん:02/09/21 04:15
>>390
それはあったら困ると言うことになるのか?

スーパーの雑誌コーナーだってコンビニだって本は買えるが
本屋の意義がないとは言えないのじゃないか。

今あるところを利用しながら申請への足がかりを固めていく、せっぱ詰まる必要は更々ないが
だからといって欲しいと思ってはいけない理由だってないだろう。
板をまたがっていても良い、その上で2chのメニューに児童書なり子供の本なりの項目を付け加えてもらう。
そのための現実的な路線を探りたいんだよ。感想言うだけなら今のネット環境でも必要十分だ。


395 :無名草子さん:02/09/21 04:22
雑誌は早く削除人を暴いてリストを載せてください。
2ちゃんねる運営から嫌がらせがあるたびに削除人氏名リスト貼り付けで
対抗できればどんなに楽だろうと思うからね!


396 :昨日暇だった人:02/09/21 07:25
↓昨日上げた質問↓
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031733502/598-599
トオルさんに直接メール投げれ、とのアドバイスもらいますた。

メルアド、どこに載ってますか?
今日は仕事なんで対応遅くなりそうですが


397 :無名草子さん:02/09/21 10:35
>>396
多分だけど、「これこれの条件で板は出来ますか?」という質問に答えられる人は
板を作れるごく少数の人しかいないので、批判要望でも回答を得るのは難しいと言うことなのではないかと。
ルールの解釈や削除基準・システム面などの具体的用件でないと答えられないという事では?

398 :無名草子さん:02/09/21 13:54
>>392
はげどう。
ちょっと前までは順を追って進んでいた話し合いがこのところかなり錯綜してしまってるので、
ここは一回、「ジャンルのかぶってるほんの取り扱い」の絞って話をすすめた方が良いんじゃないですかね。
児童書板がいるか、いらないか、という話はとりあえず置いといてさ。
どう話がまとまろうとどの時期になろうと必要って人と必要でないって人はいて、そこに解決はないと思うんだわ。
で、そのたびに「一般書籍でもできる」とか「児童書板があったほうが便利」とか何回もループするのはめんどくさいんだよ。
児童書板がいらないって人は、結局どう定義が出来ても、「いらない」っていう意見に変わんないわけでしょ?
それとも「こういう風にするなら児童書板を作る意義がある」つう明確な意見でもあるの?
「時期尚早」とかいうんじゃさ、一生時期尚早なわけよ。時期尚早じゃなくなる時期なんてないわけよ。


399 :無名草子さん:02/09/21 14:20
要は「いらない」じゃなくて「あると困る」って意見が問題になってくる訳でしょ。
時期とかはあまり関係ないんじゃないのか。

400 :無名草子さん:02/09/21 15:05
あると困るって言ってる人って誰?
今までの意見見て「時期尚早」とか「いらない」と思うって意見はあったと思うんだけど、
あると困る、こそ分からない。

401 :2チャンネルで超有名:02/09/21 15:07
http://tigers-fan.com/~pppnn


女子中高生とHな出会い
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  2チャンネルで超有名

402 :無名草子さん:02/09/21 15:46
野次馬から言わせてもらえば
・ 専門板に行ったら児童書(分類上)がなかった→児童書板独立
になる理由がわからん。
なかったのは、今現在たまたまの現象に過ぎないだろうに。
トオル氏の意見は
1.児童書というのはジャンルじゃなくて出版形態である
2.作品として内容的に見れば、他のほとんどのジャンルに重なってしまう。
 (SF,FT,ミステリー等々)
というもの。
トオル氏は出版形態としての児童書の存在を認めつつ
(Cコードなるものの存在を踏まえているかどうかは知らんが)
それでも 2 の理由で難しいと言っていると受け取れる。
で、それに対する答えが
「今専門板を見てきたら重なってなかったから」
ではあまりにもお粗末では?
言葉で定義づけ(説明)できないものでは、誰も説得できないよ。

403 :無名草子さん:02/09/21 15:51
>>398

勝手な思い込みで、強引に進めようとするのはやめてくださいね。

>児童書板がいるか、いらないか、という話はとりあえず置いといてさ。
とりあえず、置いておくという事は、あとで議論するんですよね?

>どう話がまとまろうとどの時期になろうと必要って人と必要でないって人はいて、そこに解決はないと思うんだわ。
個人にとって必要かどうかではなく、この状況をどう読むかの問題じゃないですか?

>で、そのたびに「一般書籍でもできる」とか「児童書板があったほうが便利」とか何回もループするのはめんどくさいんだよ。
ループというのは元に戻ってぐるぐるするということで、その話題が話し合われていない(少なくとも今までは)場合には、
ループとはいわないでしょ?
だからさっき確認したんですよ。後で話し合うんですね?と。それならかまいませんが。

>児童書板がいらないって人は、結局どう定義が出来ても、「いらない」っていう意見に変わんないわけでしょ?
だから、個人的にいらないと思う、という人はいなくて(そもそもここに来ていないだろう)、出来上がるだろう状態を見極めつつ、
それなら賛成するとか反対するとかなわけじゃないですか。

>それとも「こういう風にするなら児童書板を作る意義がある」つう明確な意見でもあるの?
切り分けに参加していた人いたじゃないの。
ちょっとでも(全面的にではなくても)児童書板に可能性を持つ場合には、ここで議論に参加するでしょ。全面的に賛成じゃなくても。

>「時期尚早」とかいうんじゃさ、一生時期尚早なわけよ。時期尚早じゃなくなる時期なんてないわけよ。
これこそ決めつけ。議論の状態と、現状の各板の状態をみたら、時期尚早だと思う、といっている意見を、
そういう風に捻じ曲げないでください。


404 :無名草子さん:02/09/21 15:52
今までのレス読んで書いてるのかな?
「児童書板の必要性」と「ジャンルかぶりをどうするか」は全く別の話題ですよ。
煽りのつもりならもう少し分かりやすくお願いします。

405 :無名草子さん:02/09/21 16:02
>403
結局何が言いたいのかね?
随分前になっちゃったからどの辺のレスでそうなってたか忘れたけど
・児童書板を作る場合の板はここでいいか?
・児童書板の定義
・板の必要性
などを順番に話し合いましょうって出てたじゃん。
それをめちゃめちゃになんもかもいっしょにして話してると混乱するし、
結局後からそれならいる、それならいらない、ってもめるもとでしょ?
まず児童書というものの定義、線引きを決めて、それから板を申請した場合は何が問題かを見て
それから本当に申請するか、必要かを見極めれば良いんじゃないの?
いま、児童書のジャンルわけについて話そうとしてるのに、板の必要性を言われるのって単に議論の妨げにしかなってないんだよ。

>出来上がるだろう状態を見極めつつ、それなら賛成するとか反対するとかなわけじゃないですか
ならなおのこと、どういう切り分けにするか、どういうジャンルとして申請したいか、それを先に決めずにどうやって判断すんの?
それを今、この場で「時期尚早」ということに何の意味があるのかって聞いてんだよ。

406 :402:02/09/21 16:08
>>404>>402に対するレス?
で、>>403も同じ人?
今までの経過を読んでたら、やたら喧嘩ごしだったりつっかかるような言い方しかしない人がいるみたいだけど
もしかしてあなたでつか?
まあ>>404はいいとして、>>403の決めつけ方、さすが児童書好きなだけあって児童みたいな人だね。
出会えて記念カキコヽ(´ー`)ノ

407 :無名草子さん:02/09/21 16:49
おちけつ…
(;´Д`)つ旦旦旦旦旦~~~~~~

408 :銀猫 ◆aSYgVvtw :02/09/21 17:32
>402さん
>360さんのあの調査でわかったのは、つまり、
「2chの専門板の住人の間では、『児童書と一般書は違う』という
認識が無意識のうちにあって、児童書を専門板で語ることは積極的には
行われていないらしい」ということなのではないかと思います。
だから、児童書専門板ができたとしてもやっていけるのではないか、と。

#あくまでもわたしがそう受け取ったというだけなので、解釈が違って
いたらごめんなさい。>360さん

409 :402:02/09/21 19:23
銀猫さん お答えありがd
でも>>408の書き方って、事実でも何でもなく思い切り憶測ですがな…。
まぁとにかく360氏の言いたい事はわかってますよ。
その上で、何故そういう考え方をするのかわからない、と。
>>369でトオル氏が問題としているのが「ジャンルとしてのかぶり」であると認識されているにもかかわらず
今の時点で他専門板で扱われていなかったから独立してやっていける
と思えてしまうのはどうしてか、と。
〇月〇日時点で他板で扱われていなかったと言われても、ジャンルがかぶってるという事実は事実のままなんだがな、と。

410 :360:02/09/21 22:30
ええと、児童書が、ジャンルとしてSFやファンタジーを内包している、
というのはどうしようもなく事実なわけです。
で、「児童書板」で児童書を語ろうとして、かぶりをなくすために
SFやファンタジー、ホラーやミステリー、ノンフィクション・・・
等のジャンルを削って行くと、例えその上で残る本があっても
たぶんそれはもう「児童書」の看板を掲げるべき掲示板じゃないと思うのです。
サイドページを作っても、それはもう2ちゃんねるとは別のものであって、
だったら最初から児童書を何でも扱える個人掲示板を作れば良いんだと思うのです。

昨日の調査をして考えたのは、
「児童書板」が出来たとしても、各掲示板の現状をそれほど変化させず、
自然に利用者によって、
「SF・FT・HR板・・・(主に一般向けの)SF・FT・HR書籍を扱う板」
「ミステリー板・・・(主に一般向けの)ミステリーを扱う板」
「児童書板・・・(各ジャンルも含めた)児童書を扱う板」
という住み分けが可能なのでは・・・と考えたのでした。  >>409

昨日の該当時刻に、各掲示板で扱われている児童書スレッドは少なかった、
でも今後増えるかもしれない。ほんとにそうなんですけれど。・・・穴だらけです。
ただ、「ぬきうち調査!普段のSF板・ミステリー板」としてそこにある傾向は
ある程度はっきり見て取ることが出来て、それを参考にすることは
有りなのではないかな、と考えました。


(メール、送ってみました。
 hotmail使い慣れないので届いてるか不安です。期待しないで下さい
 しかも送信メール保存されてない・・・何故??送れたのか??)

411 :402:02/09/22 00:18
>>410
丁寧に答えてくれてサンクスです。
考え方は非常によくわかったが…。

そもそも
児童書:出版形態
他ジャンル:作品の内容
という分け方の違いは大きいと思うんだよな。
すべてのジャンルを含む児童書って事は結局寄せ集めにしかならず、
ならば今のままそれぞれの専門板で扱えば?と思ってしまうのですよ。
(今のまま=スレが存在しない ならば、なおさら独立させる必要性があるだろうか?)

それならむしろ既存の板以外の内容の児童書はないのか?って事の方が重要性はあるんじゃないか。
とか思ったりしますがいかがなものか。

412 :282:02/09/22 03:56
>>410
> SFやファンタジー、ホラーやミステリー、ノンフィクション・・・
> 等のジャンルを削って行くと、例えその上で残る本があっても
> たぶんそれはもう「児童書」の看板を掲げるべき掲示板じゃないと思うのです。
激しく同意します。
こども向けのミステリーであっても、ミステリーはミステリーだし。
この本が好きだ、語りたいって思うのはミステリーだから好きなわけで、
児童書だから語りたいって人がいるのかどうか疑問に思います。
育児や教育の視点から語るのなら、板違い以前にカテゴリ違いだし・・・

>>394
あったら困るなんて言ってないよ?実際、私も欲しかったんだから。
でも、今作ろうとしているのは児童書板とは呼べないシロモノだと思うから
そんな事やめてよ、と言ったんだよ。
なぜそう思うのかは、上に引用した通り。

413 :282:02/09/22 03:57
>>393
紙魚さんが立てたスレですか?
あの時に話していた板なら欲しいのですよ、私も。
でも、今思い返してみると
あれは“漫画・小説カテゴリ”では収まらない内容ですよ・・・

あの頃の方が、今よりも、
新しく出来るであろう板に対する“愛”が感じられましたけどね。
今は、ただただ“新板を作る事のみ”を目的としているような印象を受けます。
もちろん、要請するにあたって“どれだけ語りたいか”は
関係ない事は知っていますが。

414 :282:02/09/22 04:09
よそですでにスレが立っていようがいまいが
板違いは板違いなんだから、
360さんの思っているような事は通らないと思う。
これを認めたら、各板の存在する意味が無いし。

出版形態で切り分ける、と言うなら
Cコードで強制的にやるのが却って一番有効なんじゃないの?
ミステリーだろうが、歴史だろうが、科学だろうが、
C8XXXを最優先とすれば、既存板にあるものは全て板違いになる。
いっその事、それで申請してみたら?
あちこちから反発を食らうのは必至だけどね。

415 :無名草子さん:02/09/22 06:02
結局あれだろ?自分の語りたいのがまたもや疎外されて
しまうぐらいならいらないということだろ?

ただ、
★総合★板をさまよう児童文学雑談スレッド★案内★
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1032252426/
に集まってるものぐらいしか語るものがないのなら、現状でいいのでは
ないの?

416 :無名草子さん:02/09/22 07:42
児童書が各ジャンルを含んでいるのはしょうがないことだけれど、
「2ちゃんねるの板の住み分け」として>>410みたいな住み分けが
可能なんでは、と言う訳だ。
SFは一般向けも児童向けも含めて、全てSFだけれど、
2ちゃんねるのSF板は大体において一般向けSFを扱っているところ、
なわけだから。

自分の扱いたいものが疎外されるから要らない、というより
児童書SFもファンタジーもホラーもミステリーも切り捨てて、
既に「児童書板」の看板に偽り有り、の板が
何でそんなになりふり構わず欲しいわけ?と思う。

417 :無名草子さん:02/09/22 08:04
とうぜん2chに集まってるたくさんの人がほしいんだろ?

それに看板に偽りありとなぜ言える?
>児童書が各ジャンルを含んでいるのはしょうがないことだけれど、
>「2ちゃんねるの板の住み分け」として>>410みたいな住み分けが
>可能なんでは、と言う訳だ。
というからにはそれが不可能かどうかもわからない段階だぞ。

基本的に2chの住人が参加するわけだから、厳しく切り分けられたと
してもしかたないと考える人もいて当然だ。
逆に>>410の住み分けが可能だったとしても、板が出来てみたら
被ったものではなく、灰谷健次郎なんかがメインになっても
おかしくないことを考えないのか?

418 :無名草子さん:02/09/22 09:18
何でみんな0か1かみたいな議論になるのかなぁ。
みんなが納得する落とし所を探るという方向は不可能なのか?
可能性のつぶしあいをしているように見えて鬱。

>>412-413
>育児や教育の視点から語るのなら、板違い以前にカテゴリ違いだし・・・
>あれは“漫画・小説カテゴリ”では収まらない内容ですよ・・・
他に最適なカテゴリがあって、そちらで成功する可能性があるならば検討してもいいのではないかと。
「絶対に書籍カテゴリでなきゃ嫌だ」ってわけじゃないんでしょ?

>>418
>あちこちから反発を食らうのは必至だけどね。
その前にヒアリングは必要でしょう。可能性として各板と協議するのも悪くは無い。

419 :無名草子さん:02/09/22 09:26
しかし「絵本板」はジャンルではなく出版形態での板ですがやってますよね?
絵本の中味だってファンタジーでありミステリーであったりしますがね。
一般書籍って言葉だって曖昧だ。小野不由美はFTじゃなく一般書籍なのか?ハリーポッターはファンタジーじゃないのか?
スティーブン・キングは一般書籍なのか?荻原規子スレッドは?
この辺は全てジャンルとしてかぶってると思いますよ。
板を立てる上で全くジャンルがかぶらないということは実際問題として不可能だと思います。
100%ミステリで他の要素は一切含まない本、なんてことをやっていたらキリがない。
「児童書」というのは「子供向けの本」であり、その中に全てのジャンルを含みますが、
一般向け書籍とは対象年齢によって区切られており、それを見分けるための手段としてCコードが存在する。
それでは駄目なんですかね?ジャンルがかぶると言っても実際にはかぶってなかったわけでしょ、専門板とは。
そこにCコードという線引きを設ければ、これから新板が出来たとしてもかぶらないじゃないですか。
グレーゾーンの作品の扱いはともかく、基本的なわけ方としてこれでは駄目なの?

420 :無名草子さん:02/09/22 09:30
結論の出ない議論のようですので、一度採決を取ってみては?

a)時期尚早、反対。
b)現在の切り分け条件であるならば反対。
c)既存板のジャンルを全部排除するに賛成。

かな。
この場合、”ある程度の得票数”があり”大差で決着”する以外は方針決定として意味を為しませんが。

421 :無名草子さん:02/09/22 09:38
b)の「現在の切り分け条件」とは具体的にどういう条件ですか?

あと、賛成、反対だけ言っても余り進展はないと思うので、少なくとも反対の人は
「こういうふうにするなら板を作る」という具体的な意見を書くというのはどうですか?

422 :無名草子さん:02/09/22 09:53
>>421
多分、反対派が感じている「現在の条件の不備」は
まちまちではないかと思うので、あえて書きませんでした。
c←→bなので・・・解りにくいですか?

反対派による改善点の指摘は結構なことだと思うのですが、
投票がまとまる前にそれに対しての反論が出てしまうと
収集できなくなりそうなので少し不安なんですが。

423 :無名草子さん:02/09/22 10:47
一度、外に掲示板を作ってみて、
どのくらいのものが語れるのか、本当にCコードで分けられるのか、
実験してみたらどうだろう?

424 :無名草子さん:02/09/22 12:41
>>420
そのわけかたもなんだかなぁ。
恣意的な言葉遣いじゃないか?

c)既存板のジャンルを全部排除するに賛成。
  ↓
c)現在の切り分け条件で賛成

とするなら公平感があるけどね。

なんかそこらへんが信用できないっていうか気に食わないから
反対してるだけに見えてしまうっていうか。

425 :無名草子さん:02/09/22 14:07
1.児童書というのはジャンルじゃなくて出版形態である
2.作品として内容的に見れば、他のほとんどのジャンルに重なってしまう。
 (SF,FT,ミステリー等々)
これが、コメントを求められた時のトオル氏の答え。(>>402参照)
今は直接は関わらないとしても、現に管理を担当していた人物が、こちらの質問に対して回答したわけだ。
重要なのは、『こちらが質問したことに対しての答え』という事だ。
ジャンルの重なりは大きな問題だ、と。
なのに、何故「重なったジャンルも扱いたい」と言い続けるんだろう。
自分の期待する答えじゃないと無かったことにするのか?
絵本板の時と状況が似てることに気が付くヤシはいないのか?
サンプル氏のまとめた
>>212-225
>>232-247
>>262-263
を検討し直す方向でまとめてみるのではいけないのか?
これなら>>414の後半部分の懸念はいらないだろ。
既存のジャンルは各専門板で扱うようにうたってあるんだから。

逆にどうしても扱いたいと思う人には聞いてみたい。
各専門板と重なるジャンルを児童書板で扱いたい、と希望し続ける人のその理由、熱意の元は何なんだろう。
いや、煽りとかじゃなくて。
むしろ、その理由が「私がそうしたいから」的なもんじゃなくて、きちんと言葉で説明(定義)できるものなら、
そちらの方向での解決の足がかりになるかもしれないからさ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/508
を踏まえた上でね。

とりあえず俺はサンプル氏の再来と>>410さんに対するトオル氏の答えを待ってるよ。

426 :282:02/09/22 16:11
>>425
> 各専門板と重なるジャンルを児童書板で扱いたい

これと
“各専門板と重なるジャンルを除いたら、それは児童書板ではない”
では言っている意味が違うんだけど、その辺理解出来ないのかな?

427 :282:02/09/22 16:13
414の後半は懸念でも何でもないよ。
今までとは考え方を変えなければ何度申請しても無駄だ、と言いながら
新しく考え出されたのは「Cコードで対象年齢を切り分ける」という事だけで
本の内容・ジャンルを判断する基準は未だに無いでしょう?
サンプルさんはこの基準も作ろうとしているのかと思っていたけど、
どうも違うみたいだし。
  >>199
  >2.二次抽出
   【児童書かつライトノベル】【児童書かつSF】【児童書かつファンタジー・ホラー】
   【児童書かつミステリー】【絵本または絵本に準ずる児童書】
    の本があった場合、それは既存他板の権利が優先するので、板違いとなります。
   【ライトノベル】【SF】【ミステリー】【絵本】との切り分けは、この段階で再び行  
    われます。
なんて言っているけど、何を持ってこれを判断するか?については何の言及も無い。
でも、これこそが一番の問題点なんじゃ無いの?
今あるスレは各板でやるにしても、
新しいスレをどこに立てたらいいのか、これの解決にはなっていないよ。
おまけに、“じゃあ、他板のジャンルは統合スレで”なんて言い出すし・・・
国内・海外児童文学スレへの不満(個々の作品について深く語れない、等)はどうなるの?

だから、1つの明確な区切りの基準としてCコードを挙げたわけ。
8で始まるものは児童書板以外では板違い、くらいに強引にやらなければ
この問題にケリは着かないんじゃない?という嫌味のつもりです。

428 :無名草子さん:02/09/22 16:22
おお。なんだかわかりやすい例が出てきたぞ。

Cコードで児童書を分類。8で始まるものは他の板では板違いにする。
                  ↓
これで児童書板が出来るのなら賛成。それ以外は(今の既出の案でなら)反対。
理由は“各専門板と重なるジャンルを除いたら、それは児童書板ではない” と思うから。


429 :無名草子さん:02/09/22 16:34
>>428
出版形態のみで区切ったら、他の板すべてに影響が出る
ジャンルが重なるのが問題であると指摘されたのはその点だろうから
Cコードのみで区切るのは却下ではないでしょうか。
私は個人的にそう思います。

430 :無名草子さん:02/09/22 16:37
>>414であちこちから反発を食らうのは必至、
と言っていて、確かにそれを心配するから
サンプル氏の言うような切り分けが出てくる訳だけれど。

しかし件の調査の結果から鑑みるに、その「反発」は実際のところ
心配してるより意外と少なくて済むんじゃないか?てことだろう。
「(児童書ファンタジーを)扱えるけどあんまり扱ってない」のが
「扱えない」ことに変わるのか?というとこで反発を食うことは考えられるけれど、
(その、わずかな部分の)書籍の扱いの重なりが容認されて、
これまでのまま「扱おうと思えば扱える」ままで行けるなら、
児童書板も専門板も問題なく存在できるわけだ。

住み分けなんて、本来は住民が自主的にするものだし。

431 :425:02/09/22 16:39
>>426
違いはわかってるよ。
その上で425だよ。

432 :無名草子さん:02/09/22 17:12
逆に専門板ジャンルを総合スレッドで、専門板ジャンルは板違いの方向で・・・
という案でと考える人は、これなら申請が本当に通る、
少なくとも板が機能する、と考えているのだろうか、と不思議に思う。

「総合スレッド」で、とお茶を濁しているけれど
要はSFもファンタジーも「児童書板では板違い」、とするわけで。
「クレヨン王国」も「コロボックル物語」も「ムーミン谷物語」も
「ドリトル先生」も「ダレンシャン」も扱えない、それを児童書板と言えるのか?
児童書を語ろうと、その板を訪れた人がそれを感覚的に納得できるのか? ということ。
専門板ジャンルを除いても、こういうタイプの本が残るとか、
まだ立てられるスレッドがたくさんあるに違いないとか、そういう問題ではなく。

感覚的に利用者を納得させられないルールは、まず間違いなく、機能しない。
むしろ、機能しないのを知っていて、運営やトオルさんの発言を
呑んだようなルールを作って、板が出来てしまえばこっちのものだ・
とか考えているんじゃないのかと、ちょっと恐ろしくなる。

議長氏にならってトオル氏の発言に判断材料を求めるならば
>逆に、「児童書のほうが大きなカテゴリで、
>ファンタジーやミステリーのほうが細分化されたジャンルだ」と
>主張をするならば、絵本もファンタジーもミステリーも民話も、
>今度は児童書板で板違いになってしまう。あとには何が残るんだろうか?
この発言からは、
「ファンタジーもミステリーも民話も、それらの細分化されたジャンルを除いたら児童書には何も残らない」
≒「そんな板は作るに値しない」という意味が汲み取れるとは思うのは自分だけ?

>>262で出された専門との住み分け案にしても、
例に挙がってたナルニアと二十面相の扱いについてさえ解決されてないのだし。

>>425はどんな分け方なら「児童書板」としての看板と
「専門板とのジャンルの重なり」を解決できると思うのか・・・
こっちも煽りとかじゃなく。ホントに・・・

433 :282:02/09/22 17:28
>>429
そうじゃないでしょ。どんな場合でも、
新しい板が出来る事で、今の板にある事が板違いになるスレはあるんだから。
指摘されたのは、判断の基準が主観的なものではなく、
誰が見ても板違いとわかるものが無いとダメだよ、って事だと思います。
“8で始まるものは児童書板以外では板違い”は
これに合致するよ、という例を挙げただけで、
自分がこうしたいと言っている訳ではありません。

>>430
あなたは絵本板の閉鎖を知らないのかしらん?

434 :282:02/09/22 17:29
>>431
失礼。それなら、これについては私が言う事ではないね。
私は前者ではないので。

でも、これは>>293への返事でもあるのだけど、
現状への不満から、新板が欲しい・・・という話になったのではないの?
新板を作れば不満は解消されるのか?という議論が先でしょう、
という意味で“新板の必要性”と言っています。

435 :425:02/09/22 18:50
>>432
サンプル氏が
「板が出来てしまえばこっちのものだ」とでも発言した事実があるのか?
俺から見れば逆なんだが。
板を望む側と管理側の折り合いをつけようと一生懸命なように見える。

あなたの問いへの答えは>>425でも触れてるけど>>262-263に同意する、という事です。

436 :無名草子さん:02/09/22 19:19
>>432
----
「総合スレッド」で、とお茶を濁しているけれど
要はSFもファンタジーも「児童書板では板違い」、とするわけで。
「クレヨン王国」も「コロボックル物語」も「ムーミン谷物語」も
「ドリトル先生」も「ダレンシャン」も扱えない、それを児童書板と言えるのか?
児童書を語ろうと、その板を訪れた人がそれを感覚的に納得できるのか? ということ。
----
だがそれがいまの2chの状況だろう?
その板を訪れた人がそれを感覚的に納得できるのか?といわれても
2chにおける児童書とはそういうものだというわけで。

いくら児童書関連スレッドが増えてもそれは変わらないだろう。
それこそ隔離板としてなら可能性はもちろんあるけど。

それが駄目ならやはり独自に掲示板を立てて、おのおの関連板の
雑談スレッド、関連スレにでも宣伝レスでも貼りつけて人を集める
という方向にしたほうがよほど建設的だ。

437 :無名草子さん:02/09/22 19:22
>>435

>「板が出来てしまえばこっちのものだ」とでも発言した事実があるのか?
そうじゃない。そう考えているとしたら恐ろしいことだ、と書いてあるじゃないか。

でもさ。
「板を作ってしまえばこっちのものだ」という考えと、「折り合いをつける」ことばかりに
注視するあまり、実際の運用のことに思いが至らないのは、結果として同じくらいに
まずいと思うよ。
サンプルさんが一生懸命なのは言われなくてもわかるけど、その話し合いの過程に
疑問があるから、>>300のような意見も出てくるわけでしょ。



438 :無名草子さん:02/09/22 19:44
>>262-263では、問題として上がっているナルニアと二十面相についてさえ
解決していないんだよ。このルールはこのままでは使えない。
だからなにか改案がないかと尋ねたのだけれど・・・

A.児童書のみのレーベルで出版されている本 ⇒ 児童書板で扱う
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
B.一般向けと児童向けの両方で出版されている本 ⇒ 専門板または一般書籍板で扱う。児童書板では
  (一般書籍・SF・FT・ホラー・ミステリー・ライトノベル)   統合スレを運用してその中で語る
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
C.一般書籍のみで出版されている本         ⇒ 専門板で扱う。児童書板では板違い。

ということだけど、ナルニアは岩波の「児童書レーベルのみ」から出ている児童書だし、
怪人二十面相はサンプル氏はリライトとして想定しているのかもしれないが
これは乱歩による子供向けの書き下ろしで、ポプラ社の「児童書レーベル」
からのみ出ている本と言えるので、両方ともA区分に入ってしまっている。
私の主観云ではなく、立てようと思った人がそう考えるのは自然で、決して間違いではない。
むしろこの切り分け基準は児童書板でナルニアを扱うためにあるルールのようだと思うんだけれど、
狙いは違うのでしょう??

>ナルニア、乱歩の怪人二十面相シリーズなどは、専門板で扱う基準となっているでしょうか?
と考える理由が、わからないのだけど。

439 :無名草子さん:02/09/22 19:44
サンプル氏がそんなこと考えてなんぞいないことは大前提だよ。>>435
ただ、この切り分け方法で生まれた板が、機能するかどうか、
禁じられているにも関わらずズルズルと専門板のジャンルも扱う板になってしまわないか。
児童書板が出来て、そこを訪れるのはこんな経緯を知らない人ばかりであって、
その人たちがどう考えるか・・・を想定するのは、この話し合いを進める上で不可欠でしょう。

前にサンプル氏が何度も言っていたように、「板名がその板の内容を決める」。
「児童書板」という「板名」を見て、そこを訪れようとする人間が連想する板の内容が、
すなわちあるべき「板の内容」なのだと思う。
そのふたつの間にブランクがありすぎたら、決して自治は上手くいかない。
ガチガチのローカルルールは機能しない。そもそも板が生まれない。
決して個人の我がままでなく、これも2ちゃんねるの状況や
色々なファクターを考えに入れた上で現れるひずみについて指摘しているのだけれど。

440 :無名草子さん:02/09/22 19:57
「SF・FT・HR板」で、
なんとなくファンタジーやホラー作品のスレッドが立て辛い・・・
実質ほとんどSF板だ・・・?
これは「2ちゃんねるの状況」、ではあるけれど。

「児童書板」で児童書を扱ってはいけない
というのは看板に偽りあり、でしかないと思うよ。

「2ちゃんねるはこうなんだ」から不満は受け付けない
的な台詞は、不合理に対するオールマイティーな免罪符ではあるまいよ

441 :無名草子さん:02/09/22 19:59
440>436デス。 ドモ

442 :無名草子さん:02/09/22 20:11
結局>>262-263で出された分類はリライト的な作品にしか
アテられない切り分けなんだよね。
その場合、つまりコレ↓だけで用は足りてしまう。

B.一般向けと児童向けの両方で出版されている本 ⇒ 専門板または一般書籍板で扱う。児童書板では
  (一般書籍・SF・FT・ホラー・ミステリー・ライトノベル)   統合スレを運用してその中で語る

問題なのは「児童書ファンタジー」であり「児童書ミステリー」である
作品たちの扱いなのに、未だに使えそうな切り分け案ないんだよ。
本に明記、というのを考えている、ってサンプルさん言ってたと思うが
実際に使えるかどうかは大いに疑問の残る方法だし。

そこが問題。

443 :無名草子さん:02/09/22 20:11
>>440
不満は受け付けないなんていってないだろう?
2chはそういう場所なんだからなんとか折り合いをつけるか
2chを変化させるか現状のままか。

444 :440:02/09/22 20:15
わかったよ。謝るから。>>443
だからなにか具体的な解決案について考えような。

折り合いをつける方法をさ・・・

445 :無名草子さん:02/09/22 20:28
>問題なのは「児童書ファンタジー」であり「児童書ミステリー」である
>作品たちの扱いなのに、未だに使えそうな切り分け案ないんだよ。

これを解決しない限り、「総合スレッド」という余裕は取れても
SF・ファンタジー・ホラー・ミステリーは
児童書板ではオール板違いにせざるを得なくて、
細分化したジャンルを全て削ったら児童書には何も残らない、から
板も出来ない。ということ。

446 :無名草子さん:02/09/22 21:16
> 「SF・FT・HR板」で、
> なんとなくファンタジーやホラー作品のスレッドが立て辛い・・・
> 実質ほとんどSF板だ・・・?
あー、これは。春までは「SF板」だったもんでして。
「実質SF・ファンタジー&ホラー板だよね」「SF・ファンタジー&ホラーは三位一体」
ってことで変更してもらったのです。どんどん立てて下さい。

あとナルニアも江戸川乱歩も児童書OK。なんならゴーメンガーストや横溝だって構わない。
絵本板もライトノベル板もジャンルは他の板とかぶりまくりです(あるいはSF板も)。
細分化したジャンルをそれらの板から除いたらかなりスカスカです。
はっきり言って間違っているのはトオル氏の方としか思えません。矛盾してます。
説得する材料を探した方が良いのでは。なんかひたすらループしているし。
牛歩戦術かYO

447 :無名草子さん:02/09/23 07:29
 
 (TдT)

448 :無名草子さん:02/09/23 07:45

(TдT)ヾ(´∀`)

449 :無名草子さん:02/09/23 11:40
ナルニアの作者ルイスは「沈黙せる遊星」
「金星への旅」「かの忌まわしき砦」
など純然たるSFも書いていますので。

450 :無名草子さん:02/09/23 12:24
絵本板みたいなジャンルを問わない切り分けを模索するんだと
思ってたんだけど>絵がページの半分以上ある本
難しいですな。
>440には同意だけど現状がこうだから
板の運営が円滑に出来るとは言い切れない。

児童書板があると仮定して
Cコード8000番台でHPにも本自体にも
傑作ファンタジーと記載されている作品のスレが
SF・ファンタジー・ホラー板に立った場合

児童書板逝け!

ファンタジーだから板違いじゃないYO!

というやりとりがあってスレの削除依頼を出された場合
この時2ちゃんねるの削除基準をどのようにするかですよね。

451 :無名草子さん:02/09/23 12:34
>446さんは、「ナルニア」の話をしているのに、
>449さんはどうして、「ルイス」の話をしているんだろう?
ついでにいうと、「SF三部作」と書けば通じるんだから、
わざわざ書名を列記しなくてもいいのに…

余談ですが、ゴーメンガーストは懐かしすぎる…。
あの当時は文庫がいろいろ面白かったなー。
>446さん、ありがとう。>447さん、気持ちは禿同。

452 :無名草子さん:02/09/23 14:12
だから>>423だってば。。。
申請は、やれるかどうか試してみてからどうぞ。

453 :無名草子さん:02/09/23 14:20
>>450さん
同意です。
利用者に納得してもらえるルールを作るのは簡単なことではないけど、
そこを考えなきゃ板は作れないですよね…。

>>451さん
あなたが児童書に精通されてるでしょうが、私はSF3部作なんて言われてもよくわからないです。
だから私としては作品を列挙してくれた方がありがたいんですけど。

454 :無名草子さん:02/09/23 16:36
ちょっと面白いやりとりがあったのでコピペしてみる。

40 :削除彩虹 ★ :02/09/15 22:38 ID:???
>>38
SF漫画はSF・ファンタジー・ホラー板では板違いなんでしょうか…。
ローカルルールで規定されていないので私にはよく判りませんです。
判断としては保留ということで。。。

>>39
SFジャンルから離れてもSF作家だった人なので
板の趣旨に則していると思われます。
こちらも保留しました。

sf:SF・Fantasy・ホラー[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027659596/l50

455 :無名草子さん:02/09/23 17:48
このスレを板違いで削除依頼出したら削除されるのかな。やる気はないけど。

ミステリー板
正直、「金田一少年の事件簿」の方が面白い。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1023724179/l50

456 :408:02/09/23 18:18
>409さん
すみません、たしかに憶測かもなんです。
あの調査を見て、「どうして児童書は専門板ではネタになりにくいの
だろうか?」と、考えてみたのです。>結果があの憶測というわけで。

実際、わたし自身が、ジャンル板に児童書のスレをたてようとした場合、
どう考えるか仮定してみたとき、誰もが読んでいる(SF好きやFT好きの
教科書みたいな)「ナルニア」や「ゲド」はスレをたてやすいでしょう。
ミステリ板で「二十面相」スレもたてやすいと思う。
でも、たとえば現役作家のあさのあつこスレや「パスワード探偵団」スレを
SF板やミステリ板にたてるかなあと思うと、遠慮するような気が…。
なんていうか、「場違い」な気がするのがひとつと、ここで話しても、
ネタを知ってて盛り上がってくれる人の数が少なそうだという気がするから。
たぶん、両板は優しく迎え入れてくれるのでしょうけれど…。

#「場違い」感については、これを論理的客観的に説明できればいいのだろうと
わかっていながら、なかなかに難しいです…。なんていうのかなあ、大人の話を
しているところに、子どもがでていくような違和感というのか…。すみません。

457 :無名草子さん:02/09/23 20:29
他の板での板の間の重複の扱いをみると、
「ココの板でも立っているよ」みたいな紹介をしているところはよく見る。
ある程度その板の主旨に沿って立てられたスレッドで「出てゆけ」的な発言は
あまり見たことがない。
住民によって話題の使い分けが出来ていて、
いちど他で盛り上がったことのある話題だと該当スレを参照してみたり。

以前
「ミステリー板で小野不由美スレを立てたらラノベ板行けと言われた」
というようなレスがあったと思った。
小野不由美は「十二国記」みたいなライトノベルの作家であるけど
「東京異聞」やら「屍鬼」みたいな作品を見ると
ミステリー作家だったりホラー作家だったりするわけで、
その点ミステリー板に立てようとするのは妥当と思われるのだけど。
でも、こういう脊髄反射がされることも、あるわけではあるようで。

なんでこんな感じの誘導がなされたかを考えると、
●先に立った同一作家(作品)のスレッド が
●ある程度レスがついて盛り上がっている
場合、他板でも既存のスレッドに誘導しようとする傾向はあるのかもしれない。
ただし、こういう状況で「あっちに逝け」といわれてしまう現象については
事前にSF板なりミステリー板の人たちと話を通しておくことで
いくらか対応できると思うのだけれど。

458 :無名草子さん:02/09/23 20:32
C8000をはっきり打ち出すというのではだめなのかねえ?
以前の児童書の範疇議論でもめたのは、結局「あなたの思うものが児童書です」とか
全く判断を下しようのないジャンル定義だったからではないか、とも思えるんだよね。
Cコードが8000ならそれは流通上も出版社の定義も児童書。
出してるとこが児童書と言ってるんだから、それは児童書板で扱える。それでいいきがする。
リライトなんかは別ね、あくまでもオリジナル版の話だけど。
ナルニアを語りたい人は児童書板、作家ルイスまでも含めてを語りたい人はSF板。それでもいいんじゃないの?

459 :無名草子さん:02/09/23 20:45
ところで、春(今年の?ですよね)にSF板がSF・FT・HR板になった・・・
ということだったけれど、
そのときに一般書籍板のファンタジー系スレッドが
(強引に)向こうに誘導される、ということはなかったみたいだなと思う。
当時の状況はどんな感じだったんでしょうか。

一般書籍の指輪物語は去年から立っていて、SF板にスレの伸びは遠く及ばないものの今も健在。
ムーミン谷スレッドも(SF板には無いのに)居続け。
ダレンシャンも、これこそホラーでファンタジーなのに引き続き。
適した板の選択はそれぞれの判断でなされていて、随分おおらかな感じです。
正直、「板が出来たらこの中の適切な(あるいは不適な)スレッドを誘導できますか?」
とか言わなければいけないのは一体どこの世界のことだよ・・・とか
ひとりごちたくもなりますが

460 :無名草子さん:02/09/23 21:00
SF板の改名に関しては自分も関わってる(と思う)から言わせて貰うけど、第一回申請当時はSF板なんですよね、まだ。
SF板はどの辺りまでを扱う板やねん、ファンタジー含むのか。って聞きに行った記憶がある。

何回目かの申請の時に「SF板住人」という方が見えて、ジャンルのかぶりに近い議論になった。
その時は、
・強制的に過疎板(ここは決めつけ)に押し込められるデメリット

・スレが散在することによって、児童文学に興味のない人が偶然書き込んでくれるメリット
を強調して行かれたわけだが、正直水掛け論にしかならなかった記憶がある。

後にも先にもここだけだし、当時ミステリー板側から文句が出た記憶はない。
(ミス板の苦情は、切り分ければ板が貰えると言い出してからの事なので)
自分たちの知らないところで直接苦情を言いに行った方がいるのかどうかが解らない。

461 :無名草子さん:02/09/23 21:06
当時の管理人側の返答で、「何を話す板?」「ロリコン文学で」とかの中に
ぽつんとあった「切り分けが難しいんで」という発言から>>296を読み取れた人はすごいと思う。

いや、これは純粋に感心する。

462 :無名草子さん:02/09/23 21:17
SF板改名にも長い道のりがあったのか・・・
ゴメン。無知でわからんのだけど
SF板の改名はSF板の内部からでた話ではなかったの?
ミステリー板ではホラーやなにかにあたる話題も扱っていたけれど、
SF板改名の際には大して問題にはならなかった、ということ、なのでしょうか


SFって Science Fiction なのか Space Fantasy なのか
実はずっと知らんかった。
これを機会に調べたら Science の方だったさ・・・恥。

463 :462:02/09/23 21:26
ごめんなさい。第一回申請とは児童書板(児童文学板?)
のことだったのですね。勘違いしてました。

464 :無名草子さん:02/09/23 21:40
とりあえず、児童書板の仮の形をもっていって(C8000?)
他板でヒアリングをすれば良いのではないかと思う。
「児童書でファンタジー」な作品は基本ではどちらでも扱える、
という方向で。

465 :無名草子さん:02/09/23 23:07
>>464
いいんじゃないでしょうか。
「Cコードってご存知ですか? (説明)こういうものですが、これを利用して児童書を区分した
新板申請を考えています。どう思われますか?」
のような質問を、各専門板の雑談スレかローカルルールスレできいてみるのは、意味があると思う。

466 :460:02/09/23 23:20
>>462-463
あ、ごめんなさい。
そうです。児童文学板第一回申請のことです。
ややこしい書き方してしまってすいません。

まあ、2chでどこの板の住民かを厳密に定義できる訳じゃないですから(^^;;;

467 :無名草子さん:02/09/24 02:15
>トオルさん 曰く
>あと、完全に形態としては児童書に分類されるものがあったとしたら、
>それを他の板では語れなくなるわけだ。

児童書板のほうを細分化したジャンルと定義してしまえば、
ミステリ板、SF,FT板などの少数の児童書スレは板違いになります。

ただし、>458 のように
>ナルニアを語りたい人は児童書板、作家ルイスまでも含めてを語りたい人はSF板。それでもいいんじゃないの?
と、専門板の児童書スレを作家スレとみなしてしまえば、板違いになりません。
ルイスは児童書以外のSFも書いていますし。
作家スレとみなせる専門板の児童書スレを除けば、専門板の児童書スレ
は本当にごくわずかしか残りません。
このごくわずかの重複さえ認めてもらえれば、児童書板を専門板よりも
さらに細分化したジャンルとして申請しても、他の専門板には迷惑を
かけないですむのではないでしょうか。

ちょっと話はかわりますが、
今、一般書籍板にたっているファンタジーは主にローファンタジー
(現実世界が一応舞台)
SF、ファンタジー板にたっているファンタジースレは主にハイファンタジー
(完全に異世界が舞台)
のような気がします。
ファンタジーとして専門性の高いものとは、ハイファンタジーな気が。


468 : :02/09/24 02:35
そういえば、SF・FT・HR板で6月頃にファンタジー板分離独立運動を
やっていた気がするんですが、あれはどうなったんでしょうね。

469 :無名草子さん:02/09/24 03:31
>467さん
児童文学は、読書という行為になれていない子どもたちを読者対象として
書かれるので、魔法や不思議が日常生活と接点がある設定のお話(ローファンタジー
=エブリディマジック)として書かれることが多いですよね。
一方ハイファンタジーは、読書能力のある読者を対象に書かれている部分が
あるから、大人向けになったり、マニアックになる傾向があるのかも。
それで、結果的にSF板向けのお話になるんでしょうね。
#高度に発達したハイFTはSFと見分けがつかない、とかいって(w

一方、一般書籍板にスレがある本は、「子どものころ読んだ本=児童書」が
多い。つまり、エブリディマジックが多い、と。そういうことになるのかな〜と。
前半のご意見、とっても同意です。そんなふうに落ち着けたらいいのになあ…。

470 :無名草子さん:02/09/24 07:35
勉強になりまつ。

SFもハイファンタジーも、両方
読むのにある程度基礎知識が必要なところがあるから、
そう意味でも近い関係があるということなのかも。

471 :無名草子さん:02/09/24 08:57
>>467
同意。
児童書はCコード確認で「書籍ごと」に分けるのが前提なら、細分化ジャンルとして取り扱える気がする。
その代わり、基本的に(児童書作家=児童書しか書いていない作家を除く)作家スレ禁止にして、
書籍=作品ごとのスレッドでたてるのが、前提になるでしょう。←新設の児童書板
他の板で児童書板へ移動されるようなスレ違いにしたくなければ、他の書籍ジャンル板では作家スレか別のテーマを掲げれば、
共存できるように思う。
これまではこういう話をすると、「既得権の侵害」「他板に迷惑」という話になったと思うけど、現時点の他ジャンル板の
重複調査の結果を見れば、被害としては比較的小さな「他板とのすり合わせ」の範囲内で収まると思う。



472 :無名草子さん:02/09/24 10:28
>>468
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1022754793/

473 :無名草子さん:02/09/24 20:23
ここ最近の話の流れとしては、トオル氏の発言を受けて

●重複は出来ない。
 他板のジャンルに類するものを除かなければ児童書板は出来ない

ということを基本に、どうすれば運営の納得する切り分けが出来るか、
それを考えてきたのだけれど、
批判要望板でのトオル氏の、「細分化されたジャンルを除いたら
児童書には何も残らない」という意味の発言を受けてから

●これらのジャンルを削り取ったら、それは児童書板ではない。

という「板の意味」に立ち返って考えて、
それらのジャンルを扱いつつ、既存板との共存の仕方を考えて行く
という感じかと思う。

基本的に重複はあるべきでない、と運営(トオル氏)が考えている旨は
前出のとおりだけれど、腹をくくって行くしかないんね。
じっくり腰を据えて、いきまっしょい。あせったらいかん。

474 :無名草子さん:02/09/24 21:01
「そのジャンル」には「SF・ファンタジー・ホラー」または
「ミステリー」を入れて、↓

*児童書板では、児童書の基準を満たせば「そのジャンル」に類する
 スレッドを立てることができる
 (立てられた「そのジャンル」の作品のスレッドは、
  「児童書」の基準を満たしていれば、板違いにならない)

*「そのジャンル」の板で、その板意に添っていれば
 その作品が児童書であっても立てることが出来る。
 (立てられた児童書作品のスレッドは
  児童書板のスレッドに対し先発・後発を問わず、板違いにならない。)

このふたつを、SF板、ミステリー板の住人のひとたちに
許可してもらえれば・・・と思う。カンタンに言えば
「児童書ミステリー」を児童書板でも、ミステリー板でも
同時に別スレッドでも扱うことが出来るように、理解を求めること。

475 :無名草子さん:02/09/24 22:44
児童書を書籍として扱う場合、より細分化したジャンルとして扱える、
という考え方はわかりづらいと思う。
火種にもなりそうだなとちょっと不安にも思う。

ナルニアについてはSF板で作家スレ、児童書では作品スレ、
という住み分けが出来るかもしれないけれど、その逆も然りなわけで。
そもそもSF板で、ファンタジー作品(のみ)としてナルニアを語ることに
なんの不備も無いわけで、上のような判断の仕方は
ここで勝手にSF板のナルニアスレッドのスタンスを決め付けていると
とられても仕方なさそうと思う。気をつけなければ・・・

甲板で立てられたスレッドはあくまでも甲板のルールにおいて、
乙板で立てられたスレッドはあくまでも乙板のルールにおいて
その適・不適が判断されるということ。
甲・乙板の同一対象スレッドの先発・後発・未発を問わず
それを理由に板違いが宣告されることはないということ。

それが重要なんじゃないかと思います。

476 :無名草子さん:02/09/25 02:38
>>475
皆さんわかってるんだろうけど確認したい…
-----
甲板で立てられたスレッドはあくまでも甲板のルールにおいて、
乙板で立てられたスレッドはあくまでも乙板のルールにおいて
その適・不適が判断されるということ。
甲・乙板の同一対象スレッドの先発・後発・未発を問わず
それを理由に板違いが宣告されることはないということ。
-----
これは当然2chのグローバルルールが大前提だということを
認識しておかないとまた独り善がりなものになってしまうし、
最終的には削除人の裁定だということを忘れると
前回の失敗を繰り返すことになるよ。

477 :無名草子さん:02/09/25 07:06
そうだね。
最初から既存掲示板と堂々とかぶることを
宣言しているような掲示板が出来るのは
板名に沿わない内容をもつ掲示板を作るのと
同じくらい不可能だろう。

児童書でジャンル内容が削れないなら
せめて基本的には専門板では児童書は板違い、と
姿勢を決めてもらうのが必要だろうと思う。
それこそすんなりはいかないだろうけれど。
「専門板で専門性が高いと認めた」ナルニアや二十面相
などは重複で扱えるように調整していければいいが。

感覚的な住み分けだけを主張しても多分運営に受け入れられることは無いだろう。

478 :無名草子さん:02/09/25 12:17
とりあえず、現時点では、>473路線でいきましょう、と。
あせらずにいきましょう、と。そういう流れに賛成。
期限があるわけじゃなし、じっくりいきましょう。

479 :無名草子さん:02/09/25 21:10
確かに、そのジャンルに特に明るくない人でも
すんなり理解できるような切り分けは必要。大まかでも。
感覚的な住み分けを主張するだけじゃ何も学習してないことになる・・・

SFカテゴリから細分化して「児童書SF」を分割
ファンタジーカテゴリから「児童書ファンタジー」を分割
ホラーカテゴリの中から「児童書ホラー」を分割
ミステリーカテゴリから「児童書ミステリー」を分割
ジャンルの複合した「児童書」
それ以外のジャンルの「児童書」

これらを統合した板として「児童書板」
というかたちをとるのは。どうだろうと思う。

児童書を大カテゴリとして、小カテゴリのSFやファンタジーを切り出すことは難しいけれど、
逆にSFそのものを大カテゴリとしたら、「児童書SF」は小カテゴリと見ることが出来るよね。
ジャンル内から児童書を拾い上げることがかなり容易なのはわかったのだし。

480 :無名草子さん:02/09/25 21:22
各板から児童書を切り出すのはいいとして、
児童書に対してSF設定や謎解きといった読み方をされた場合に
SF板やミス板で扱えるのか、という事だと思う。

481 :無名草子さん:02/09/25 21:35
各板から切り出し、ということになると
例えばその話題について、充分SFらしさがあって、
SF的に話題を展開させて行くことが出来ると認められれば
SF板で立つことが出来る、という感じで
重複本が扱われることになるということかな。

こればかりはローカルルールの問題にかかってくるから
真面目に協議が必要

482 :無名草子さん:02/09/26 00:32
行くべき所
・SF板自治スレ
・ミス板の自治スレ
・ライノベ板の自治スレ
・絵本板の自治スレ
…かな?
各板の児童書スレにも告知をしてまわったほうがいいね。

文学板・神話板はカテゴリが違うんですけどどうしましょう?
雑誌板は、絵本板でも無条件に「絵本雑誌は可」としているので
(よく考えたらこれも不思議だけど)問題ないと思いますがどうでしょうか。

483 :無名草子さん:02/09/26 07:33
・児童書は児童書板で扱うことが出来る。
 ただし、各板が充分専門性が高いと認めたものに関しては
 これまでどおり扱うことが出来る。

これを互いに納得して、容認してもらうことかな。

484 :無名草子さん:02/09/26 07:59
ひとつ思いついてしまって、考え込んでしまいました。

児童書のスレをどこに立てればいいのかがわかりづらいから、看板が必要

↑これが新板申請の理由として具体的に挙げられていたものだと思いますが、
だとすれば、仮にここ一般書籍板の板名を
「一般&児童書」などとすることで、それは全て解決してしまうのでは?
管理にとってもそれは楽だし、現状が明確になるだけ。
それ以外で板が必要な理由がないと、他は説得できないと思いますがいかがでしょうか。

485 :無名草子さん:02/09/26 09:25
>>484
641 名前:無名草子さん投稿日:02/04/26 20:47
そう言った板新設が「普通」、というわけではないと思うよ。
この分野についてもっと突っ込んで語りたい!という欲求で要望を出すのは
なにもおかしいことではないと。

「一般書籍」という板名もいまいち本好きを惹きつけにくい名前だよなと常々。


642 名前:無名草子さん投稿日:02/04/26 21:22
>この分野についてもっと突っ込んで語りたい

一般書籍・児童文学板に改名すれば済む問題だと思えるのは気のせいですか。
そこまでしなくても語りたい作品のスレを好きに立てればいいだけでは。
この板は規制もゆるい。ローカルルールもない。削除依頼が機能してないわけでもない。
スレ立て規制が厳しくてスレ立て依頼が恒常化してる板だってあるんだよ?

http://natto.2ch.net/books/SETTING.TXT
BBS_THREAD_TATESUGI=25


正直、これ以上廃墟板が増えるのって、どうよ。

-続く-

486 :無名草子さん:02/09/26 09:26
-続き-
643 名前:銀猫 ◆aSYgVvtw 投稿日:02/04/26 22:22
…廃墟板になるって、最初から決めつけるのってどうなんでしょうね?
荒らされるって決めつけるのも。
今の児童文学スレッドがあちこちにたっている状況から見て、
そこまでこのジャンルが不人気だとは思えない。
よく荒らされる板に、私は常駐してるけど、別に怖くもない(w

なんだか、「お外に行ったら、怖いことがあるのよ。不良もいるのよ。
だから、おうちにいなさい。…正直あんたが家にいると、扶養家族控除が
あるんで、我が家は助かるし」
みたいなことをいってる親の意見としか思えない(w

ちなみに私は、ふだんはこの板の住人ではないので、この板を盛り上げる
べきだという使命感はもっていません。ごめんなさいです。
もちろん、この板を嫌いだという意味ではありません。念のため。

#「一般書籍板をもりあげようという気持ちがないんでしょうか」とか
書かれてしまうと、なんだか大政翼賛会的な感じがして嫌かも。

655 名前:無名草子さん投稿日:02/04/27 08:52
>>642
改名は、一般書籍板の児文ファン以外には無意味な注文でしょう。
実際、「児童文学」関連スレが複数の板に散在しているのを集約したい希望が強いんだから、
一般書籍板が荒れてようが荒れてまいがあまり関係ない。
ここに[新設]要望スレッドが立っているだけで、ここの板を[分割]して欲しいわけじゃないんですよ?

人口過密がお好みなら、そんな板にいればいいだけではないですかい?
実際、複数の過疎板より、過密板一個のほうが負担が大きいってどっかで聞いた記憶もありますけど。
だから、過密板を[分割]するんでしょ?

487 :無名草子さん:02/09/26 09:28
以上、最初のスレより。

>改名は、一般書籍板の児文ファン以外には無意味な注文でしょう。
ってことになるのかな。

488 :無名草子さん:02/09/26 09:35
一般書籍板を盛り上げるって話なら、
”一般書籍&児童書”ではなく、”書籍サロン板”と”一般書籍板”にして
業界ネタなどを分割して、一般書籍板のローカルルールをきちんと決める(扱う書籍の明記)、というのも手だとは思うが・・・


489 :無名草子さん:02/09/26 12:05
書籍サロン、でなくて
読書サロンという提案が出ていたんじゃなかったっけ。


490 :無名草子さん:02/09/26 13:22
ああ、なんか懐かしいログを見てしまった…。ちょっとしんみり。
しかし、読書サロンの話は、ほんとその後どうなったんだろう?

>482さん
たしかにそろそろ外部の意見を聞きにいく時かもしれませんね。
はりつけにいくテンプレを作らないと、と思いつつ…。
正直、テンプレを書くの自信ないので、上手な人にお願いしたい…。
自分が持っている現状の認識も、あってるかどうか不安なんで…。

ええっと、内容としては、Cコードでの切り分けを考えているということと、
専門性の強い作家や本については、専門板でも今まで通り話せるように
できたら、とこちらは考えているということと、あとなんだろう?
切り分けについて、専門板のみなさんの意見を聞きたいと思っています、とか、
要望スレに参加したい方は参加してください、とかも、かな?
Cコードについての簡単な説明も入れた方がいいのかな?
と、せめてテンプレの内容の案だけは、考えてみる…。


491 :無名草子さん:02/09/26 20:05
>>487>>485-486
なんだかよくわからん議論だった(w
結局なによ。改名じゃなくて新設、となったらしいが、それはどうしてなの?
今も同じ状況なのかい? 
この一般書籍板としては、児童書スレにまとめて出て行ってもらいたいのかな?
児童書スレの住人は、ここにいたくないのかな?

少なくとも絵本板閉鎖騒動後のここの動きを見ていると
>>484の言っていることは、検討に値するのではないかと思うが。
どうしてまず板ありきなのだろうか?という疑問は、ずいぶん何度も見かけた気がするし。
児童書スレが散らばっているのは事実だけど、盛り上がっているとは言い難いとも思うし。



492 :無名草子さん:02/09/26 21:18
というか、板ありきのほうがまだわかりやすい。

なんで「そろそろ外部に・・・」なの?
メール送っただの、採決をとろうだの言ってたんじゃなかったのか?

493 :360:02/09/26 21:18
この間、SF板とミステリ板で重複調査をした者です。
批判要望板で質問をした際にもらった、
「直接トオルにメール投げれ」とのアドバイスを実行しました。
駄目元のつもりでしたが、返事いただきました。
で、トオルさんから、アドバイスをもらいました。

メールの内容は、原文残っていませんが概要的には
調査の結果を受けて ↓ こういう感じで結んでありました。
>「児童書板」が出来たとして、各掲示板の現状をそれほど変化させず、
>自然に利用者によって、
>「SF・FT・HR板・・・(主に一般向けの)SF・FT・HR書籍を扱う板」
>「ミステリー板・・・(主に一般向けの)ミステリーを扱う板」
>「児童書板・・・(各ジャンルも含めた)児童書を扱う板」
>という住み分けが可能なのではないでしょうか。 

トオルさんからのメール ↓

>とにかく、机上の空論を続けててもなんですから、
>2ch外に掲示板を作って運営できるかどうか試してみてください。
>関係板のトップに暫定で案内リンクを張ってもいいですから。

というものでした。

494 :360:02/09/26 21:23
>>484から出ている一般書籍板の改名や読書サロンの話など、
新しい案も出ていて。改名は確かに他の住人には>無意味な注文
かもしれないけど、有害な提案というわけではないし。
まだ検討の余地のある案だよね。それに正直読書サロンは魅力的だなと思う。
一般書籍板自体が微妙に活気がないからなぁ・・・

この「外部の掲示板」も、ひとつの案として提出するものですが。

この案の特徴は、これまで何度か案が上がっていた「外部サーバの児童書板」
とは少し性質が違って、「児童書と思うものを好きに立てて良い」掲示板、
ではないということで。
これは、ある程度公式に対外的な宣伝を許されて外部に掲示板を作り、
極力本番に近いかたちの児童書板の「試験運用」となるのだと思う。
たぶん概要はこんな感じ。 ↓

--------
ローカルルール他、自治に必要な材料を揃えたのち
ある程度試験期間を定めて(3ヶ月?半年?)
外部掲示板を得て「児童書板」の試験運用をする。
その際、各書籍系板など関係板にきちんと宣伝を行い、
試験的に児童書板も含めた板の利用を想定しての
住み分け・切り分けを実践してもらう。
自治も、2ch内の掲示板であることを想定して
誘導・削除も含めてきっちり行う。
試験期間の様子を見て、2chの通常の掲示板に昇格するに値するかを
自治で判断し、改めて申請を行う。
--------

495 :360:02/09/26 21:23
「きっとこの切り分けならば上手く行く」と思っていても、実際はわからない。
「きっと需要はあるに違いない」、でもフタはあけてみないとわからない。
上手く行くかもしれなくても、不安材料が残る限り
もうなかなかGOサインは出せない、というのが運営のココロなのかなと思う。
いままでの難関だった「切り分け」と「需要」の両方について
テストをするチャンスをもらったことになるのかなと思う。

この案の場合、これからすることは
これまでの方針と基本的にかわらず、
○関係板との協議 と言う事になると思う。それから
○外部掲示板の設置 。

はっきりいってかなり長期戦になるよね。人手も、知識も要る。
このスレッドが体力的にもつのか、実はそれがいちばん心配。
がんばれるかな。皆さんどう思われますか・・・

496 :492:02/09/26 21:25
>>493-494
すごい偶然だw
お疲れ様です。ここまで引き出せたんならたしかに「そろそろ」かもね。

497 :無名草子さん:02/09/26 21:28
>>493
>関係板のトップに暫定で案内リンクを張ってもいいですから。

それすごいじゃん! その言質取ったって、ある意味すごいよ。
普通外部掲示板作ったって、関係板トップに案内リンクなんか張ってもらえないでしょ。
住人が話題の流れを見てはまめに誘導・案内したり、関係スレの1にリンク張ったり
するだけ。そうやってちまちま住人を増やしていくのが普通でしょ。
もし実現したら、それ、かなり優遇されてるってことになるよ。


498 :360:02/09/26 21:29
ドモ。 >496

ここ数日の間で「外部でできるか試してみなさいって。」
という感じのレスが何回かあったと記憶してますが、
トオルさんだったのかもしれないなぁとぼんやり考えてみたり。

499 :無名草子さん:02/09/26 21:40
やっぱ、ソースは必要だよ。
概要とか抜粋だけでは他板に対しても説得力に欠ける。
新たな自治活動を要求することになるわけだし。

500 :無名草子さん:02/09/26 22:00
各板と協議しつつ、暫定板のローカルルールを策定する方向になるのかな。
ルールが決まったら、外部に暫定設置。


501 :無名草子さん:02/09/26 22:27
自治:ローカルルールがちゃんと機能するか。削除・誘導がうまくされるか。
他板との関係:重複はどの程度か。容認される程度に収まっているか。

その場合、結局のところここがキモかな。
後者についてはSF板、春に改名されたばかりなら
これから児童書的なファンタジースレッドなども増える可能性あるわけだけれど。
試験期間が終わる頃にはいくらか答えも出ていることだろう。

なるべく違和感ないようにスクリプトは2chに良く似たものにできたらいいな。

502 :無名草子さん:02/09/26 22:56
>>493
>メールの内容は、原文残っていませんが概要的には

全文掲載してください。

503 :無名草子さん:02/09/26 23:19
>495
>360さん、お疲れさまでした。
思わぬ急展開ですが、今まで通りやるだけやっていくしかないでしょう。
がんばりましょう。

外部掲示板の設置については、前スレで、R.Bさんという方が、
設置しましょうとおっしゃってくださったことがありましたね。
しかし、あのときと今では状況が違いますし、今もまだR.B氏はここを
みていてくださっているのでしょうか…。

504 :無名草子さん:02/09/26 23:19
1.外部に暫定板を設置して、運営可能かどうか確認してみて、2ちゃんねるにそのまま移行できるか試す。

2.一般書籍板の板名変更を申請し、「一般&児童書籍板」でとりあえず発進する。勢力拡大の後分割独立を目指す。

3.あくまでも新板申請。初志貫徹。

こんなところでしょうか。今このスレにどのくらいの人がいるのかわかりませんが、1.の方法はものすごくエネルギーが
必要です。だからこそ提案されて(試されて)いるのだともいえるのでしょうけれど。
「とりあえず児童書を語れればいいや」という人は(それは普通の感覚だと思いますが)そこまでついていけないかもしれません。
となると、2.の方が楽(語弊がありますが)かもしれないです。
3.にこだわる人は・・・・いるのかな。
私は個人的には、2.でいいのではないかと思っています。



505 :無名草子さん:02/09/26 23:42
>>493>>502
送った方はともかく、トオル氏からのメールは掲載してほしいかも。
360さん、お願いできませんか?

506 :無名草子さん:02/09/26 23:44
もしかして、あれで全文だったりして(w <トオル氏の返信メール

507 :無名草子さん:02/09/26 23:52
>>505
送った方も返信も、当然全文必要でしょう。
返信は送信文を受けてのものなわけだから。

508 :無名草子さん:02/09/26 23:55
>>507
360さん、送信履歴消しちゃったとか言ってませんでしたっけ?
あの時点で返事貰えると思っていた人は(自分を含め)あまりいなかったと思う
から責めるわけにもいかないしなぁ。

509 :無名草子さん:02/09/26 23:57
確かに、全文公開してもらわなきゃネタかもしれないし、
公開不可な非公式メールなら、それを元にして行動するわけにはいかん罠。

510 :無名草子さん:02/09/27 00:00
まあ、もしトオル氏のメールってがネタだったとしても、外部板作るって選択肢が消えるわけではないけどね。

511 :無名草子さん:02/09/27 00:02
メールヘッダも、スミ入りでいいから付けてもらえるとなお良い。

512 :無名草子さん:02/09/27 00:04
>>508
消えたなら消えたでもう一度書いて送り直すなどするべきでしょう。
それでもって全体の方針を決めようとする訳だから。

513 :無名草子さん:02/09/27 02:04
何でソースが必要なの?
他板との交渉が楽だから?

「トオルの発言だったら」内容のよしあしに関わらずホイホイ遂行するの?
それってトオルの許可を錦の旗に、ゴリ押しするのと換わらないじゃないですか。

なんか間違ってませんか?

外部板設置そのものの是非を話し合うべきだと思いますが。

514 :無名草子さん:02/09/27 02:11
「トオルのメール」を板設立の根拠にするのは
「自治の放棄」を認めたことになりかねない。

>>423 >>452 その他でも既出なのに、名無しの住人の意見は無視か?
内容で判断すべき。

どちらにせよ>>296の問題点を−全て−解決しないことには
2chの中で新板を設立することは絶望的。というか不可能だが。

515 :無名草子さん:02/09/27 02:22
>>513
もし本当にそうなら最初からトオル氏への質問など不要だし、
また↓がネタなら外部に板を設置する意味があるのか?
>2ch外に掲示板を作って運営できるかどうか試してみてください。
>関係板のトップに暫定で案内リンクを張ってもいいですから。
>トオルの許可を錦の旗
2chで板を作りたいなら当たり前。
つか、気に食わないなら<sitaraba>へ。

516 :無名草子さん:02/09/27 02:55
>>514
意味がわからない。
もう少し詳しく書いてもらえないだろうか?
特に最初のパラグラフ。

517 :無名草子さん:02/09/27 06:41
板名に児童書籍をつけ加えることができるなら、
児童書板も可能ってことじゃないの? 
児童書の切り分けで無理だったんだから、児童書を定義できないと
みなしている限り、一般+児童書籍板も無理ってことじゃないのかなあ。

私の場合
第一希望 児童書板の新設 (外部掲示板で試すことをも含む)
第二希望 一般書籍板をサロン板と読書板に分離
    サロン板が分離すれば、読書板でもまあいいかなと。
     


518 :360@送信メール@:02/09/27 07:43
メール、リライトですが掲載します。
語尾や表現など細かいところで違いがあると思いますが。
実は最初送信に失敗して既に二度目のリライトだったりして・・・
-----------
突然のメールを失礼します。
私は、一般書籍板の児童書板要望スレッドのものです。
このたびは、話し合いの続いている児童書板について、
運営の皆さま、とくにトオルさんのご意見をうかがいたく
出過ぎたことかもしれないなあと心配しつつ、メールさせていただくものです。

現在、一般書籍板の児童書を考えるスレッド
(当スレッドリンク)
では、児童書板の他板との住み分けについて話し合いが続いていますが、
特にSF板・ミステリー板の、
ジャンル別掲示板との関係の調整について苦心しています。
児童書は、その扱うジャンルとしてはSFもミステリーも無差別で、
児童書板に想定される他ジャンル掲示板とのかぶりが懸念されているわけです。

数日前のことになりますが、批判要望板の質問スレッドにおいて
「例えば、児童書ミステリーをミステリー板と児童書板の両方で
 別スレッドとして運用することは不可能なのか」
(該当レスのリンク)
との質問がなされ、それに対してトオル氏より
>一般論としては、複数の板に存在する対象物があってもいいと思うが。
>児童書の場合、ほとんどが他とかぶるってのが問題なんだな。
(該当レスのリンク)
とのコメントをいただいていました。

519 :360@送信メールA:02/09/27 07:44
また、これは昨日のことになりますが、
私は暇に飽かせて次のことを調査しました。↓

●SF・FT・HR板・ミステリー板でどれくらい児童書が扱われているか●

方法:http://www.books.or.jp/ ←このページで書籍を検索すると
   Cコードという分類コードが表示されます。この4桁の数字が
   8で始まる本は児童書向けに出版された児童書です。

結果↓
●SF板・ミステリー板・・・全1174スレッド
●そのうち、児童書のスレッド・児童書も書いている作家のスレッド
 話題として児童書が扱われることが想像されるスレッド・・・21スレッド
(調査結果リンク http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1030445633/359-366

割合にして2.7%です。
--------
すみません。
時間なくなってしまったので続きまたあとで上げます。ども。

520 :無名草子さん:02/09/27 10:18
無料メールでも送信内容はともかく、受信内容は早々消えるものじゃないと
思うんだが何故コピペで済ませないんだ?
送ったメールが手違いで消えたのは分かるが。

521 :無名草子さん:02/09/27 10:33
受信メールも消えちゃう前にお願いしますね。

522 :無名草子さん:02/09/27 10:41
とりあえず、足下を固めなきゃいけないね。
暫定版作るにしても、移動してくれない人がいたらその時点でOUTだし。
正式な協議に入る前にここのスレ全部に告知して廻った方がいいのかな。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1032252426/l50

523 :無名草子さん:02/09/27 10:51
>>514 
無視してる訳じゃないと思う。ただ、先が見えない状態で暫定板を作っても、
機能しないか帰る場所が無くなるだけになってしまう危険性が大きい。
(新しい展望が無い限り、この提案は過去ログのループにしか過ぎないから)

下の言葉を管理側から頂けたということは、希望が見えたと好意的に解釈していいんじゃないだろうか。
>2ch外に掲示板を作って運営できるかどうか試してみてください。
>関係板のトップに暫定で案内リンクを張ってもいいですから。

524 :無名草子さん:02/09/27 11:02
このスレの方針決定と、児童書派の意見統一は出来るだけ速やかに行って、
設置するのならなるべく早く協議に入るのほうがいいと思う。

あと、360氏を疑うわけではないのだけど、個人同士のやりとりなので、
何らかの方法で運営側に念を押しておいたほうがいいような気もする。


525 :無名草子さん:02/09/27 14:22
>>493
つーかメールの本題だった重複調査云々についての回答はなかったんですね。

526 :無名草子さん:02/09/27 19:49
>>524
>早く協議に入るのほうがいいと思う。
何故慌てる?

落ち着いて、一つずつ進めていこうという意見のほうが多いぞ。
ともかく、フリーでも受信メールが消えるということはあるまい。
早く掲載されることを希望する。

527 :360@送信メールB:02/09/27 22:56
ども。遅くなりまして。519続きです。
--------
これは、事実上SF・FT・HR板、ミステリー板がほぼ
「一般向けの」SF・FT・HR作品、ミステリー作品を
扱っている板であることが見て取れると思います。

もし、取り扱う書籍として、児童書板と他のジャンル掲示板の内容が
「ほとんどかぶらない」場合、そのわずかな重複を
容認してもらうことはできるでしょうか。

私は、この調査結果から、児童書板ができたとしても
他の掲示板の状態をそれほど変えることなく、利用者によって、自然と
●SF・FT・HR板・・・(主に一般向けの)SF・FT・HR作品を扱う板
●ミステリー板・・・(主に一般向けの)ミステリー作品を扱う板
●児童書板・・・(各ジャンルも含めて)児童書を扱う板
として、住み分けることが可能なのでは・・・と考えるのですが。

2ちゃんねる運営の方々、ひろゆきさん、トオルさんはどうお考えでしょうか。

もし、何らかのお返事やコメントがいただけるようでしたら
○○○@hotmail.com <暇な人>まで(本名は×××といいます。)
または児童書板を考えるスレッド
(当スレのリンク)
または批判要望板の質問・雑談スレッドにいただければと思います。

ほんとにもう、鬱陶しいほど長くてすみませんでした。
それでは、失礼します。
--------
以上です。
思い出せば思い出せるものだ。

528 :360@受信メールB:02/09/27 22:58
そして、これはトオルさんからの返信です。こっちはコピペです
--------
差出人:"トオル/削除忍" <△△△@2ch.net>
件名 : Re: 児童書板申請についての質問

×××さんへ

どうもお疲れ様です。

> 2ちゃんねる運営の方々、ひろゆきさん、トオルさんはどうお考えでしょうか。

とにかく、机上の空論を続けててもなんですから、
2ch外に掲示板を作って運営できるかどうか試してみてください。
関係板のトップに暫定で案内リンクを張ってもいいですから。

では。。。

-----
2ちゃんねる http://www.2ch.net/
(許可なき転載および公開を不可とさせていただきます)
--------
>(許可なき転載および公開を不可とさせていただきます)
・・・・・あー・・・

506さんが良いとこ突いてますが、493で抜粋している3行がほぼ全文でした。
送信メール保存もできないようなド素人なのでヘッダというものがよくわかりません。

529 :360@返信メール:02/09/27 23:07
それに対しての返信
--------
トオルさん、お仕事ごくろうさまです。
駄目元のつもりだったのでお返事いただけて驚きました。

>とにかく、机上の空論を続けててもなんですから、
>2ch外に掲示板を作って運営できるかどうか試してみてください。
>関係板のトップに暫定で案内リンクを張ってもいいですから。

関係板との調整を含めて、極力本番に近いかたちの「試験運用」
を行うつもりで、アドバイスいただいた件を提案してみようと思います。

方針がかたまるまでまだしばらくかかると思いますが、
いよいよ、となったときにはご報告します。
その際にはリンクなどお願いするかと思いますが、よろしくお願いします。

失礼しました。
--------
以上です。これも実はリライトです。学習してなくてすみません。

530 :360:02/09/27 23:22
児童書板は、やってみれば多分出来そうな気はするけれど
どうもちょっと危うい。そんな感じがぬぐえない気もする。

「試験運用」て、とても実用的な案だな、と私は納得しました。

531 :360:02/09/27 23:23
あげときます。

532 :無名草子さん:02/09/27 23:42
360さん。大変お疲れ様でした。
やはりあれがほぼ全文でしたか(w <トオル氏のメール

試用運転というのは実用的な案・・・確かにそうですね。
ここまで持っていけない、あるいは形ができても続けていけないような住人であったら、
2ちゃんねるでの自治も怪しいということになりますからね。
実質的な実力試験のようなものでしょうか。
ものすごく労力を必要とするこの作業の中で、いったいどれだけの人が
残って(あるいは集まって)くれるのでしょうか。

既成の板の中で楽をして言いたいことを言ってきただけの人(自分も含む)が、
この崖を登れるのかどうか、そこまでしても「児童書板」を望むのか、
確かに危うい感じがするのは、私もそうです。



533 :無名草子さん:02/09/27 23:46
>>528
おいおい、転載不可のメール、公開するなよ…。
ちゃんと許可もらったの?


534 :533:02/09/28 00:02
533だけだと脊椎反射レスになるからもうちょっと書かせてもらう。

公開不可のメールだったら、それを元にして何か指針を決めたりするのはダメだと思う。
もちろん、外部掲示板という案がダメという意味じゃなく、あくまでも
「関係板のトップに暫定で案内リンクを…」ってのをあてにしちゃいけないという意味だけどな。

でも、そもそも、私信に過ぎない公開不可メールの内容を勝手に公開するなんて、
考え無しもいいとこ。そんなことしといて、トオル氏の好意に頼れるわけがない。
もしこのコピペの前にちゃんと許可とっていたんなら、自分の勘違いだから謝るけど、
「あー」とか言ってるとこ見ると、どうせとってないんでしょ?
トオル氏に謝罪して、削除依頼でもしてきたほうがいいんでないかい?

535 :無名草子さん:02/09/28 00:36
>534さんの意見は、いい方は若干きつめだけど、
360さんがうっかりしてたというのは、事実なので、>メール公開の件ね
一応、360さんはトオルさんに一言断っておいた方がいいかも。

ただ、メールの内容からして(要望スレの代表者のような形で、質問した
のがあきらかにわかる内容)、ある程度、このスレで、自分の意向が
明らかにされるだろうということは、トオルさんも予想済みだろうとは
思うけれども。

536 :無名草子さん:02/09/28 00:51
外部掲示板を作って、運営する場合、最低でも三人から四人くらいは、その板を
責任を持って管理する人が必要になると思うんだけど…。
(板を盛り上げたり自治したりは、みんなでやるとしても)。
サーバをさがして掲示板を設置して、以後メンテナンスをする人がまず一人。
掲示板そのものを時間がある時は巡回して、削除すべきものを削除する人たちが、
二人か三人、できればもっとほしい…。
で、この人たちは、投稿者たちのリモホその他を知ることができてしまうので、
ある程度、守秘義務が守れる人々でなければならない。

それだけの人たちが、ここにいるかどうかという話なんだけど…。
それだけの数の人たちが、いればなんとかなるかなあという気もする。
こういう考え方は、甘いだろうか?

537 :無名草子さん:02/09/28 09:36
やはりメールの内容についてはノーコメントなわけですね。沈黙は雄弁。
机上の空論か。まあこれだけループしてしまえばなあ。
トオルさんからするとひとまとめにウザイ奴らなんだろうなあ。
どこでこうなったのやら。至極残念です。
んー。
公開したんですね、じゃあリンク張るのやめます。
なんて流れにならないことを祈ります。

538 :無名草子さん:02/09/28 10:59
転載不可だったんですか・・・
あとでトオル氏に確認しておいてくださいね。お手数かけますが。

539 :無名草子さん:02/09/28 11:02
>>536
点呼でも取ってみる…?
児童書関連スレッド全部に呼びかければ、雄志の数人ならなんとかなるんじゃないのかな。

旧コテハンの面々とか、今どのくらいいるんだろう。

540 :536:02/09/28 12:42
>539
旧コテは、たぶんほぼみんな残ってるでしょう。口調でわかるような。
#わかっててもいわないけど。

有志の人々は、集まるかもしれないけど…集まってほしいけど。
ただその有志の管理メンバーは、けっこう大変だろうなあ、と。
自分の時間をある程度犠牲にしなきゃいけないし、時として他の参加者から
罵倒されたりもするだろうし、仲良くしてれば「なれあいうざい」とか
たたかれそうだし。<しかし仲良くしないと管理はできないわけで
そのへんあらかじめわかっていた上で、苦労してもいいと思える人でないと。

わたしはやってもいいけど。
少々苦労するかもだけど、そのぶん楽しいところもありそうな気がするし。
毎日児童書の話を誰かとできる場所ができるというだけで、わりと満足。

あ、だけど、わたしはCGIはできない。これができる人がいないと…。
それとも、2chタイプの掲示板で、自分で設置しなくてもいいものが
あるのかな? とにかく、掲示板やサーバに知識がある人がいないと…。



541 :無名草子さん:02/09/28 12:59
このスレの人たちがメール公開しろと言ってたからだろうけど
無断公開、転載禁止なら360氏はそれを守るべきだよ。
議論の参考にするなら送信メール、返信メールは
公開される必要があるし公開できないなら
議論の参考にできないんじゃないの?
360氏の板の設立に対する熱意は分かるし
いろいろ調べてくださったのは参考になりました。
しかし個人的なメールを公共の場で無断公開という
基本的なマナーに欠ける行為は360氏の信頼性を損なうものだよ。
議論に参加する以前にPC操作やネチケットについて
学んだ方がいいような方ですな>360氏

360氏はメール公開の事前許可をもらったか
もし無断公開ならトオル氏に謝罪するとかの事後報告はしてほしい。
マナー違反をした以上後に残らないようきちんとした対応を望みます。
また勝手に公開されたメールを根拠に
外部板設置に動こうとするスレ住人も自分本位に見えます。
相変わらず板欲しさになりふりかまわずやってますね。

542 :無名草子さん:02/09/28 13:26
>>541
そりゃ、メールは「勝手に公開された」かもしんないけど、
メールの中味は、「公開を前提」に書かれてたのが読んでわかるでしょ?
日本語の記述を読んで意味がとれるから、みんなこの先について話してる
んじゃないの? なぜそれが「自分本位」なのか541の日本語は意味不明。

543 :無名草子さん:02/09/28 13:55
>>542
まあまあ、確認を取ってもらえればそれですむ話じゃないか。

文面からそう読めたとしても、明らかに但し書きがあるなら
確認するのがスジでしょう。

544 :無名草子さん:02/09/28 18:32
話が進みそうになるたびにこういう言いがかりに近い語り口で書き込みをする人がいるね。
工作員?とりあえず、こういうのはさらっと流して進みましょう。

545 :無名草子さん:02/09/28 19:49
>>544 それ、542のことだよな?

546 :360他:02/09/28 19:58
お詫びのメール送りました。もし返信がもらえましたら報告いたします。
ほんとうに自分本位でネチケット未徹底で考え無しで軽はずみで自分勝手で甘くって馬鹿で無責任でした。
擁護してもらう価値はないです。ごめんなさい。

547 :542:02/09/28 23:03
>>543
ああ、もちろん、確認するのが筋だとは思うです。それはそう。
確認することで、誰よりも、360さん自身がほっとするだろうしね。

>>546
>360さん
そこまで落ちこむ必要はないと思うよ。早く返事が来るといいね。

548 :無名草子さん:02/09/29 00:19
>>537
ウザかろうが何だろうが、何ソレ?ってな対応されるよりはいいと思う。
なんだかんだ言っても結構関わってしまったから印象は強いんだろうな。

549 :無名草子さん:02/09/29 08:48
 削除人…ねぇ。
やるの許されるのならやってもいいかも。罵倒されるの慣れたし。
掲示板はフリーのレンタルとして、削除要望だけは別口でつくる事になるのかな。

 その前にやること沢山あるだろうけど。

550 :無名草子さん:02/09/30 10:26


551 :536:02/09/30 18:03
>>549
じゃ、これで、最低二人は、苦労する覚悟がある人間がいるということで。
「その前にやること」は、ほんとたくさんあるけどね。


552 :無名草子さん:02/09/30 20:05
>>540
なにやら変なこといってますね。
>自分の時間をある程度犠牲にしなきゃいけないし、時として他の参加者から
>罵倒されたりもするだろうし、仲良くしてれば「なれあいうざい」とか
>たたかれそうだし。<しかし仲良くしないと管理はできないわけで

仲良くしないと管理が出来ない? 全然全く違うと思うよ。
2ちゃんねるのシステムを否定する気ですか?
もしかして以前に「自分たちの板と思わなきゃ管理なんか出来ません」とか
発言した人なの?
批判と罵倒は違うし、馴れ合うことと仲良くすることは違う。
注意されることと叩かれることも違うよ。


553 :無名草子さん:02/09/30 22:13
かわいそうに、>552は、
外部掲示板とにちゃんねるの区別が付いていないんだね。。。

554 :無名草子さん:02/09/30 23:25
>>552
残念ですけど、>>553の言うように「2ch準拠の形で試験導入」するのであって「正式に2ch」ではないんです。
削除人叩きが頻繁に起きるような荒れた状況を作ってしまうことは、
正式昇格を求める上ではマイナス要因としかならないと思います。
多分、>>540はその辺りのことを考慮しての発言ではないかと。

555 :無名草子さん:02/09/30 23:56
ついでに、
「こんな掲示板なんて」と言われて、ここやSF板などにスレ立て
されるようなことが頻繁に起こると困りますので、
足固めはしっかりしておかないといけないな、と思います。

556 :無名草子さん:02/10/01 00:02
>>554
全く逆と思いますよ。
というか、あなたは>>552の言わんとするところを理解してないようですが。
もし、>>553の言うとおりであるならば、永久に正式採用はないということです。
要求事項を満たさないわけですから。
最低限どこに優先度を置くかということを良く考えないとだめでしょう。

557 :無名草子さん:02/10/01 00:09
誰もが綺麗事の理想論を並べ立てるばかりで、これからの具体案を出さないのが
ウォチャとしては最高に笑えるところですな。

ちなみに漏れはトオル氏の提案は
「そんなに感情論ばかりで『できるできる』と言い張るなら、自分たちでやってみたらどうですか」
という意味合いの事を、最大限に気を遣った言い方をした、という風にとれましたが。

558 :無名草子さん:02/10/01 00:24
将来2ちゃんの板になる可能性をテストするための外部板で
2ちゃん形式で運営する訳だから
>仲良くしないと管理はできない
はないだろと思う。この点>552に同意。

これからずっと外部板で自主運営をするなら
削除人とかの管理メンバーは板の住人と仲良くすればいいと思う。
それで円滑に板運営できれば越したことはないでしょう。
でも2ちゃんねるの一部になったら削除人も管理も板事情に無関係だし
荒しを含む新規の人たちも入ってくるでしょう。
そこで外部板でやってたような
>仲良くしないと管理できない
という板運営はできないよ。
こういうこと言ってるから(略

559 :無名草子さん:02/10/01 00:44
仲良く管理したい、叩かれたくないのであれば、
ずっと外の掲示板で(2ちゃんねるのことなんか忘れて)やっていけばよい。
個人の掲示板でだったら、ルール作りも削除も何でも勝手にやればいいのだから。

でもここは違うでしょ? 2ちゃんねるの中に「児童書を語る場」(あえて板とはいわん)を
作ろうということなんだから。
この辺をなんだかごっちゃにしている人がいるなぁというのが、印象です。

とりあえずまずは場所を確保すれば? 
Cコードで切り分けられるのかどうか、これが一番大事なところなんだろうから、
始めてみればいいじゃないの。
各板にリンクを張るなんてのはあとからでも出来る。
このスレで話し合いを続けてもいい。
でも、あくまでも「外で試してみてごらんよ」なんだから、いろいろこねくり回しているよりも、
始めてみてから問題点をその場で話し合うほうが、明快になっていいと思う。
「机上の空論を続けてもなんですから」と言われているんだし、すでに。


560 :無名草子さん:02/10/01 01:15
>>558-559
同意。
何人かの人が、管理する人、とか削除人が必要とか言っているが、
今回の「試用運転(仮)板」にはそんなものが必要だとは思えない。とりあえず最優先事項ではない。
大事なのは、「これは削除するかどうか」の判断が、住人の統一見解で出せるかどうか、ではないのか。
他ジャンルとの切り分けができるのか、重複部分がどのくらいなのか、果たしてそれでやっていけるのか、
そういうことを実地で「出来る」と証明するためのものでもあるわけで。
怪しい(グレーゾーン)の話題が出てきたときに、それをどうするのか(一方的に削除するのではなく)、
きちんと話し合うことが大事なのではないかと思う。

ここで人を集めて、ずっと外でやっていくのなら、管理する人を選抜するのもいいと思うけど、
そうじゃなくて、>>557の言っているような意味合いが強いと思うので、
とにかくやる気があるのなら、始めればいいとおもう。

561 :無名草子さん:02/10/01 01:16
つーか、サンプル氏はどこへ行っちゃったの?

562 :トオル ◆pbpPtNkQ :02/10/01 06:57
メールの転載はちょいあれですが、、、トップのリンクはします。
ちゃんと見てるんで頑張ってください。お疲れ様です。>ALL

563 :無名草子さん:02/10/01 11:53
トオルさんからエールキタ━━━(・∀・)━━━!!!
トオルさんが騎兵隊に見えるage

>560
掲示板は、どんなに小さな掲示板でも、責任持って運営していく人が
いないとやっていけないです。ましてや、掲示板群の形をとるなら。
参加者みんなが責任持って盛り上げるのは当たり前。でも、場が荒れた時や
盛り上がらない時に、責任持って板を維持する係りの人は、数人必要かと思われ。

>554>555
禿同。


564 :無名草子さん:02/10/01 15:38
2ちゃんねるでの設立をあきらめて、外へ場を求める。
切り分けが出来ることを証明するために、外で試す。

この二つが区別できていない人がいると思う。
>>563 あなたは外へ場を求めいるの?
そうならわかるけど、2ちゃんでの試用運営なら、やっぱりちと違う気がする。

565 :無名草子さん:02/10/01 17:18
試験板においてローカルルールはいらないと思う。
何故なら荒れるとは思えないから。

ものすごく正直に言うと絵本板みたいな
「あれは駄目これは駄目」なんて板になるのは勘弁してほしい。
先ほど絵本板のスレ一覧を見たらエルマーの冒険が底にあって上には
絵本黙示録カイジとジョジョの奇妙な絵本と絵本戦士ガンダムが並んでたよ。
あれだけやってそれかい。笑った後で涙が出たよ。

566 :無名草子さん:02/10/01 18:55
>>565
じゃ管理人やってみれば。
ローカルルールも作らず、あれもいいですよこれもOKって何でも受け入れたらさぞかし楽しい掲示板になるでしょうね。

567 :無名草子さん:02/10/01 19:27
>566
違ってるかもしんないけど565は絵本板から一般書籍に誘導されて悲しい思いをした人なんでは?
ただ過去ログを読んでいるとは思えんが。
絵本・児童文学ではなくて絵本板になった経緯とか、
なあなあで黙認しようとして絵本板を閉鎖された経緯とか、
>564のいう違いとか。
試験板は2ch内でのありかたをさぐるのが目的で、
荒れる可能性も想定に入れないといけないと思うんだけど…。

568 :554:02/10/01 21:38
>>564で言うなら自分は後者なんですがね。
ただ、試験運用期間中はひろゆきが責任者にはなってくれないし、正規の削除人も巡回してくれないし、
理論は通用しても、それが強制力を持たない環境で棲み分け試験をしなきゃいけない。
何よりみんなが同意してくれる環境でない限りは、棲み分けも出来ないということなんですが。

でも、それを円満に行える事が証明できなければ、正式昇格もないわけで。

569 :無名草子さん:02/10/01 21:47
>>565の気持ちは解らなくもないなぁ。
正直、そういう思いをする人が出てくることは事前に予想できたし。
しかし「あなたがそう思うものが児童書です」は蹴られてしまっているんです。

今度はできる限りそういう思いをしない方向へ頑張りましょうよ。

570 :無名草子さん:02/10/01 22:02
一度、主要な児童書関連スレに宣伝して、
試験的に掲示板を作る事への賛否を取ってみたら・・・と思うのですが。
それからローカルルールの協議・各板との調整へ入っても遅くはないと思います。




削除人統括はサンプル氏みたいな人がいいと思う。

571 :563:02/10/02 00:46
>564
WEB制作板の住民なもので。
管理人がいない掲示板って、正直想像ができません。
このにちゃんねるだって、代表者も削除人もいるでしょうに。
外に小さなにちゃんねるを作ろうとしているようなものなんだから、
板を管理する係りは必要だと思いますがね。ましてや今のノリで外部にでたら
確実に荒れる板になると思われ。

それと掲示板を維持していくのには、細かな雑用が必要になるんだけど、
それを全部、板を設置する人一人に任せるのは気の毒だとも思う。
最初から、管理係数名を、(誰でもいいから)決めて置くのが現実的。

572 :無名草子さん:02/10/02 01:56
sitarabaに板作ったら手軽と思うんですが。
スレッドフロートでデザインも2chとほぼ同じに出来て違和感ない様です。
何より無料で、別にスクリプト書く必要もないし、誰でも管理出来ますよ。

各板への宣伝も必要でしょうが、それは板トップにリンクされることによっても
周知されるでしょう。ローカルルールについては、
Cコードでの切り分けが既に事実上決まっていますね。後は例えば自治スレ作って、
管理用パスワードを数人で共有すれば削除等の管理が出来ると思われます。

それより、関係板のトップにリンクされた後の運営が問題のような気がします。
意図するところは、かぶりのチェックと児童書板の周知浸透、一部重複を含む住み分けへの自然な移行でしょう。

だから児童書板@sitarabaが出来たからといって、早速各板で誘導説得連発というのはやめたほうが良いと思います。
それをやると反発を招くし、そもそも正式な板ではないのだから、
重複の児童書スレは認められないから誘導というのはおかしなことになります。
あくまで最初は「こっちでも話が出来ますよ」と時々案内する感じでやったほうが良さそうです。
多分そうすれば荒れないと思います。
(荒れるとすれば、それは他板に干渉と取られかねないようなことをした時では?)

それで、ジャンルの被りがやはり少なくて、自然に住み分けも出来て、児童書は児童書板へ、
という自然な流れを作ることが出来れば、正式採用の芽が出るんではないでしょうか。

573 :無名草子さん:02/10/02 02:21
>>572
自分としては、各板との協議をやってから期間を切ってやるほうがいいのではと思います。(場合によって延長等の可能性はありますが)
最終的に帰ってくるんだという意識が欲しいし、その方がみんなの賛同を得やすいと思うので。
それに、関連各板のトップにリンクを張ると言っても、断りなく張るわけにはいかないでしょう。

反発・混乱を避ける意味でも、関連各スレの事前意見聴取は必要不可欠だと考えています。

574 :無名草子さん:02/10/02 02:33
>重複の児童書スレは認められないから誘導というのはおかしなことになります。
ここは上手くやらないといけないし、正規の削除人の方々は誘導も削除もしてくれないと思います。

でも、今回の大きな課題は「だれでも容易に棲み分け出来るか」という事だと思います。
板を作ってから誘導説得連発ではなくて、事前に了解を得てから板を作るべきかと。

575 :無名草子さん:02/10/02 10:58
>572さん
そうですね、管理はそんな感じでやれそうですね。したらば、いいかも。

>574さん
関係各板には、外部板を試験的に作ることになったということと、
Cコードのこと(ローカルルール案のこと)を説明にいかなきゃでしょうね。
実際に板を作るのは、それからでも…。


576 :無名草子さん:02/10/02 11:25
トオルさんはこのスレ見てるんだから、管理側にいちいち説明しにいくより、
実際に板を作って、結果を出す方向で、少しでも動いた方が良いと思われ。

577 :574:02/10/02 12:03
>>576
管理サイドへの説明ではなくて、
「関係各板の児童書関連スレ住人及び自治スレ」には事前に説明に行き了解を取るべきでは、と書いているつもりなのですが・・・
全ての人がここを見ているとは限りませんので、いきなり作って”作ったから来てね”では混乱を避けられないと思います。

578 :574:02/10/02 12:07
>と書いているつもりなのですが・・・
改めて読むと、解りにくい文章ですね。反省。

>事前に了解を得てから板を作るべきかと。

事前に関係各板の了解を得てから板を作るべきかと。

と、してみます。

579 :無名草子さん:02/10/02 12:26
ところで、根本的なことですが、
「”児童書板”試験板設置」で進めるという方向で結論は出ていると見ていいのでしょうか?
今後に関わる重大なことですので、児童書関連のスレに呼びかけての賛否投票を提案したいのですが。

まわりくどいと感じる方もいるでしょうが、
”児童書スレ住人の総意”による決定というのは重要だと思います。

580 :無名草子さん:02/10/03 09:36
サンプル氏はどうして消えてしまったんだ?
自分が議事進行を引き受ける、と明言して始めたのだから、
少々の批判やコテハン叩きくらいで投げ出さないでほしい。
「自分がいなくても進んでいる」と思っているのかもしれないが、
それは当たり前であって、まとめ役が必要なのはこれから。
代表者が必要なのは、「議論」ではなくそれに基づく「行動」なんだから。
最悪、議長を降りるなら、出てきて宣言してから消えるべきでしょう。
違いますかね。


581 :無名草子さん:02/10/03 14:01
>579
賛否投票そのものには反対しませんけれど…
外部に板を作ることへの「賛成」「反対」の二択ということ、ですか?
どんな投票を考えているのか、もう少しだけ、説明を…。

582 :無名草子さん:02/10/03 15:18
>>581
そんな感じですかね。
事前告知の意味も兼ねて、信任投票(やるけどいいですか?)みたいな形で。
逆に言えば、賛成票がある程度集まらないと、板を作っても誰も来ないわけで。

583 :無名草子さん:02/10/03 16:53
(´-`).。oO(、、同じことが2chの中でも起こるとは考えないの、、、?
        >>582なら児童書板の要望そのものの根幹に関わるのに、、

584 :無名草子さん:02/10/03 17:12
完璧な形でスタートして、満点の運営をしようとか思っているのかな?
そういうことじゃないと思うんだけど。
「削除」だとか「誘導」だとかに眼がいっているようだけど、
そもそもひとつの板として括れるほど需要があるのか?(スレが立つのか?)
ローカルルールが必要なほど、賑わう図が想像できないんだけどな。
現状維持でいい(少なくとも板申請はまだ時期じゃない)と言い続けた人たちの
意見を無視してやってきたんだから、いまさら統一見解も何もないだろうよ。
出来る、必要だと思える人たちで、まずやってみなよ。
荒らし書き込みの削除は当然としても、グレーゾーンや板違いと思われるものは、
いきなり「削除」や「誘導」じゃなくて、そこで話し合ってルールを作っていけばいいんじゃないの。
だって、お試し板なんでしょ? 
各板トップの暫定リンクの話だって、
「こういうことを試している人たちがいます、ここでも話ができますよ、覗いてみるのも自由です」
位のものでしょ。それでもめちゃくちゃありがたい話だと思うけどね。


585 :581:02/10/03 20:22
>582
>582さんの熱意も、ねらいもわかるんですが…。その上で、実は、
わたしは、「投票」には、積極的には賛成できないところもあります…。

理由は、>584さんの意見とかなり共通しています。もっともわたしは、
新板賛成派ですから、>584さんとは、立場は違うんですが。
でも、意見というか、現状認識としては、近いものがあるのです…。

とりあえず、「板を作る」ということで始めてしまって、あとは問題が起きたら
その都度、考えていけばいいのではないでしょうか?
板の訪問者の数については、最初は少ない方がかえってやりやすいかもですよ。
じわじわ育てていけばいいんじゃないでしょうか?

586 :無名草子さん:02/10/03 20:43
みんな「誰かがやってくれる」のを待っているのか。
児童書板が欲しいといっていた気持ちも、そんな程度のものなのか。
そういうことすら、試されていることすら、わからないのか。
それともそれもわかっているけど、どうでもいいことなのか。

やっぱり児童書板なんて要らないんじゃないの?

587 :無名草子さん:02/10/03 21:08
書こうと思った内容が>586さんと被ってしまいました。

588 :581:02/10/04 00:11
うん?
わたしは、自分が外部板に深く関わるつもりで、話していますが?
たぶん、>582さんもそうでしょう。
今は、手順や段取りの話をしているのです。


589 :581:02/10/04 00:42
で、現時点での>582さんの考えをうかがいたいのですが…。

それにしても、360さんにももどってきてほしいなあ、と。

590 :582:02/10/04 01:29
582です。
自分としては、児童書スレ住人の総意というほうが盛り上げやすいと思っているのですが、
この考え方に固執するのはやめます。
ただ、どっちにしろ方々の児童書スレに事前告知はやらないと・・・。

あと、目標として正式昇格申請の日だけは決めておきたいと思ってます。
年内に板を立ち上げて、来年3月に第一回申請をします…みたいな感じで。

591 :582:02/10/04 01:46
告知テンプレ案
--------
現在、児童書板要望スレッドにて、試験的に外部に板をつくろうという提案がなされてます。
これは、児童書板が他の板と共存出来、円滑に棲み分け出来ることを実証するためのものです。
また、ご厚意により、関連板トップからリンクを張っていただけるそうです。

棲み分けルールとしては「児童書として出版されているもの」が有力です。
この条件は、書籍ISBNコードに続くCコード8000番台で確認出来、
books.or.jp(http://www.books.or.jp)で容易に確認できます。
年内に板を立ち上げ、来年4月に正式な板要望の申請を行いたいと思います。
よろしければご意見等を賜りたく存じます。

児童書板を考えるスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1030445633/l50
--------

書いてみたけど・・・あまり上手くない。
日付は適当なので、この辺りは再度検討しましょう。

592 :581:02/10/04 01:46
お返事ありがとうございます。
気になって、あちこちの板でひまつぶしつつ、待っていました。

ほんと、告知は必要ですよね。
そうすることによって、盛り上がるとも思いますし。
次の板申請までの期限を切るのも、いいことだと思います。
よい意味での緊張感も保てると思います。

これからいろいろ大変かと思いますが、がんばっていきましょう。

593 :無名草子さん:02/10/04 01:48
あっ。テンプレ案ができている。
お疲れさまです。

594 :581:02/10/04 01:56
おっと、上のも581でした。
テンプレ、明日またじっくり拝読いたしますが、こういう感じで
よさそうな…。事情をかなり簡略にまとめてらっしゃいますね。
ほんと、お疲れさまでした。>582さん

595 :581:02/10/04 21:00
すみません。出だしの所だけ、少し、手を入れさせていただきました。
ちょっとわかりにくいかな、と思われるところがありましたので…。

「一般書籍板内にある、児童書板新設要望スレッドにて、現在、
試験的に、外部に板をつくろうということで、話し合いが行われています。
これは、児童書板ができた場合に、他の板と円満に共存出来、棲み分け出来ることを
実証するために、にちゃんねる運営側の助言により企画されたものです。
運営側のご厚意により、関連各板のトップからリンクを張っていただけることとなりました。」

こんな感じでいかがでしょうか。勝手にいじってすみません。>>582さん
他に、助言していただける方はいらっしゃいませんでしょうか?
あとでまた見に来くるつもりでいます。


596 :無名草子さん:02/10/04 22:35
>>591>>595
灯台下暗しなのか。
『児童書を扱う児童書板』としての名乗りが最初にないと、このスレの人以外には
全然何にもわかんないと思うよ。
この要望スレを全部読ませるわけにもいかないし、読んでもらえるとも思えない。
まずは、「児童書板がないから欲しいんだよ〜〜」という基本スタンスを、
簡潔に表す文章が最初に必要とおもわれ。

597 :595:02/10/04 23:59
>>596
あっ、そういわれてみれば、そうでした…
すみません、ありがとうございます。きれいに抜け落ちてました…

598 :582:02/10/05 00:03
>>596
そうですね。ここで議論ばかりしてるとなかなか気付かない。
ありがとうございます。


599 :596:02/10/05 00:11
告知文は、貼り付ける板(読む人)のことを、よーく考えないと問題になるよ。
そうでないと、大方の人にとってはどうでもいい目も通さないものになるから。

それから、Cコードの説明も、あれじゃわからないと思う。
流通している書籍に、必ずついているものであること。
8000番台が意味するもの。
翻って「児童書として出版されたもの」という定義の受け止め方も、
ここに参加していなければわからないことじゃないのかな。
そういうことをきちんと説明しないのに、板立ち上げとか申請の目標期日を区切っても
意味がないと思うけど。
他の板から流れてくる参加者がいなければ、どうにもならないのだろうから、
このへんは自己満足にならずに、かつ排他的に思われないように、
慎重にわかりやすい文を考えたほうがいいと思う。


600 :595:02/10/05 00:44
>>599
そうですね…。ほんと、おっしゃるとおりです…。
焦らないで、もう少しじっくり、練り直してみたほうがいいですね。
ありがとうございます。助かりました。

>>582さん
じっくりいきましょう。わたしは少し、焦ってしまってたみたいです。
ごめんなさい。


601 :528:02/10/05 02:09
>>599
自分としては「正式な児童書板へ向けての実証をする」と言うことがきちんと伝わればいいのでは、と思ってます。

棲み分け条件等について丁寧に説明するとかなり長くなりそうだったので、
あの文は「有望な条件が提案されている」ことを知っていただく事を想定していました。
告知を見て来ていただいた方に、こちらで詳細説明をした方が分かり易いのではないでしょうか?
告知文が長くなりすぎるのも、かえって読む気を失せさせる原因になりかねません。


602 :599:02/10/05 02:31
>>601
言わんとすることはわかりますし、それは同意しますけど。
きちんと説明しないのであれば、Cコードを出さないほうがいいのでは。
ましてや8000番台とか、確認URLを挙げておきながら、見ている人には
その意味するところがわからない文章だと思いました。
そういう意味では、最初の「児童書が欲しいんだ運動」の説明があれば、
それでいいのではないかと思います。
ですがそれであればその場合、こちらに説明した文章をまとめておき、
レス番号を明記するくらいの親切さは欲しいものです。
間違ってもスレッド全体を読まねば状況がわからないという事態にしないために。

603 :無名草子さん:02/10/05 13:09
>585の意見に同意なものです。
告知文を張るのは板が立ち上がる前でいいんでしょうか?
2ちゃんねるの住人を簡単に分けてみたんですけど、

1・ここのスレ住人
2・1に参加していない児童書関係スレの住人
3・1、2に参加していないジャンルがかぶる専門板の住人
4・1、2、3、以外の住人

とりあえず1の住人だけで板運営して
住人同士が同じ認識に立っていることを確認した方がいいのでは?
そして落ち着いてからその板を見てもらった方が
告知文を練るより分かりやすいと思います。
段階的に案内したほうが荒れにくいでしょうし。
また今は2ちゃんねるの板ではないので他の板の意見を
集める必要はないと思います。
1の住人だけでやってみてその結果が出てから
意見を集めたほうがよくないですか。

604 :無名草子さん:02/10/05 13:46
>>603
禿同。

まずやりゃいいじゃん。
区分けのルールとか説明を(外部)板のトップに張ろうとすると面倒だから(出来るならそれに越したことはないけど)、
最優先の自治スレをまず立てて、その1に絶対に必要なことを書く。
それで、必ずそのスレをトップに来るように上げ続けて(そこで話し合うのなら当然そうなる)いけばいいのでは。
今ある児童書のスレ(2ちゃんねるの)はそれはそれで、別にその話題を振ってはいけないわけではないだろうし、
うまく回るようになってから「ご案内」の形で声をかければいいのでは。

てか、ここの人、児童書板が欲しい(必要)と思っていた人たちじゃ、板を立ち上げることが出来ないの?
人数の問題? スキルの問題? やる気の問題?
いずれにしてもそれじゃ、2ちゃんねるで板を新設だって出来ないと思うよ。


605 :585=595:02/10/05 17:54
あ、すみません。少しわかりにくい話の流れになってるようですね。
失礼しました。
>603さん、>604さん
「とりあえず板をたちあげてから」とわたしがいったのは、
関連各板に告知をしない、という意味でそうかいたのではありません。
順序としては、板を作ります、という告知なり宣言なりをしてから、と
いう前提で話していました。すみません、わかりにくかったですね。
自分で読み直して、反省しました。

でも、結果的に、>603さんと>604さんのご意見をうかがうことができて、
嬉しかったです。いろいろ参考になりました。なるほど…。
それと、外部板運営のスキルのことですが、最悪、わたしと>528さん
ふたりで管理でも、何とかやっていけそうな予感はあります。
もちろん、他のみなさんが盛り上げてくださらないと淋しいことになりますが。


606 :585=595:02/10/05 18:10
テンプレの後半、Cコードのあたりの手直し案です。
(前半の宣言の所は、後でまた考えさせてください〜。選挙演説みたいな
のしか浮かばない…なかなか難しいです)。

「児童書板で取り扱う予定になっている本は、子ども向けに企画され
出版された本のみです。いわゆる児童文学と呼ばれる本等が対象となります。
この条件は、書籍ISBNコードに続くCコード8000番台で確認出来ます。
Cコードについては…<ここで、詳しく説明した文章にリンクを張る
テストのための外部板は、年内に立ち上げることをめざしています。
よろしければご意見、ご助言等を賜りたく存じます。

児童書板を考えるスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1030445633/l50

Cコードだと児童書じゃない本のことなどについては、煩雑になるので
省きました。テスト期間終了の期限のこともとりあえず、省略。
>>601
なるべく短くわかりやすくいきたいですね。
ここ数日の間に、テンプレ案を完成させますので…
がんばりましょう。
>>602
ご助言、本当にその通りだと思っています。
ちょっと今、いろいろ考えていますので、またできあがったら、よかったら
ご意見聞かせていただけますと幸いです。


607 :528:02/10/05 18:17
うーん(悩
板のトップに案内を張って貰う以上、最低限の説明は必要不可欠だと思っているのですが・・・
一応、自分の中では”準公的な行為”だと思っていますので、言うなれば手順の問題です。
あと、最低限の区分けルールは板のトップに無いと、実証の意味がないのでは?

608 :528:02/10/05 18:19
あ、>>607>>603-604へです。

609 :無名草子さん:02/10/05 18:23
告知もほとんど無かったからみなさん知らないのでしょうけど、参考までに。
http://jbbs.shitaraba.com/movie/821/
管理人は自分ではありません。
個人で勝手に外部板を作って仲間内で動かすというのなら、上記でも構わないですが。
外部板は誘致しなきゃ誰も来ないんだってば。

610 :無名草子さん:02/10/05 18:35
外部板設立の目的を取り違えてる気がするので一言だけお邪魔レスです。
といっても、何を言えば伝わるんだろう、、って感じなんですけど。

外部に板を作って実験する目的は
「住民が集まるかどうか」ですよね?

「運営の体験」をさせるためではない と思うんですが。

まだ何もない状態で、最初から各板に案内を貼ってもらおう
とか考えるから進まないんじゃないんですか?

>>603-604さんに賛成です。
先に板を作って、そこでサンプルスレなりたてて、雰囲気を作ってから
各板へ告知を貼ってもらい、呼び込みした方がいいと思うんですが。


611 :528:02/10/05 18:44
>>606
個人的には、終了期間については少しこだわりもありますが・・・
(いつかはここに帰ってくる、という宣言みたいなものですが)

--------
2ちゃんねるに児童書板を作ろうという試みがなされています。
今の2ちゃんねるには、児童書およびその周辺の話題を総合的に扱うための板がありません。
読書好きの方の中には、この一種独特のジャンルに強い思い入れを持った人も少なくないと思います。

現在、試験的に外部に板をつくろうということで話し合いが行われています。
これは、児童書板が他の板と共存出来、円滑に棲み分け出来ることを実証するためのものです。
また、運営側のご厚意により、関連各板のトップからリンクを張っていただけることとなりました。
--------

確かに演説調になるかも(汗
少し長いですかね?

612 :528:02/10/05 18:52
>>610
「混乱なく棲み分け出来るか」が最重要課題だと思ってます。
現に、運営側からの最大の指摘もそこ(ローカルルールの不備)でありますし。
自分はルールの実証だと思っているからこそ、手順を気にしているわけですが。


613 :無名草子さん:02/10/05 19:08
トオル氏の「各板のトップに暫定的にリンクを張ってもよい」の発言に、
あまりに寄りかかりすぎていないかなぁ。
リンクを張る以上、ある程度きちんとして回っている板じゃないとだめなのでは。
まずリンクを張ってもらって、その中から運営する気でいる気がするのは、違うと思う。
そういう意味で、>>610に同感。
>>612 手順にこだわりすぎて、中身が伴わないのはまずいと思うので、
棲み分けできることを、ここの住人でまず実証して、それからその中へ
参加してもらう・・・というのではどうなの?
児童書スレの総意で、とか、そういうことにこだわりすぎていない?
机上の空論を続けてもなんだから、外でまずやってみればどうでしょうか、という
提案なんだから、手順云々よりも、まず実地だと思うけどね。

614 :528:02/10/05 19:12
作らないといってるわけじゃないです。
リンクを張って貰うのは、どちらにせよ一番最後ですし、
張って貰ってこちらが形にならなけりゃ、かえって迷惑でしょう。

ですが、混乱を避けるためにあらかじめ断りを入れた方がいいでしょうし、
事前に知らせることが無意味だとは思えないのですが。。。

615 :528:02/10/05 19:15
手順、こだわりすぎですかね。絵本板閉鎖がどうしても脳裏をかすめてしまって・・・

616 :無名草子さん:02/10/05 19:35
「こういうの出来たので、見てくださいね〜〜〜」というお誘いリンク。
これが突然出現したからといって、混乱するとは思えないが。
それよりも、「こういうの出来る(はずな)んですが、どーですか?」という
お伺いのほうが変じゃないですか?
お伺い立てる必要があるとは思えないし、モノもないところで
どうでしょうか?ときかれても、普通の人は困惑するだけでは。
それは手順とは違うと思う。

今いる人数じゃとても設置できそうになくて、同好の士を探すというのなら
わかるけど、それをやっている段階じゃないしねぇ。

617 :無名草子さん:02/10/05 19:39
それから、「終了期間を明記したい」(理由:いつかここへかえってくる宣言のために)のは、
気持ちはわからなくもないけれども、やめておいたほうがよくありません?
このスレ以外の人を集めたいわけでしょ?
いつかなくなると判っている期間限定の(それもその後どうなるかはまだわからない)
掲示板に、わざわざ書き込むか? ということを考えたら、
間口を狭くするようなものだと思うんだけど。

618 :無名草子さん:02/10/05 19:52
いっておくが、今回作ろうとしている外部板は、2ちゃんの各板の動向や何のスレが立てられているかを
ずっと見ていなければならない。それはいずれ2ちゃんに移行しようとしていて、かつほかの板と棲み分けが
出来ると主張しているのだから。
だが、現存のほかの書籍関連板は、今度の外部板は何も全く関係ない。たとえリンクが張ってあったとしても、
それによってそこの板でのスレ立てなどには何の影響もない。なぜならそれは、2ちゃんの板ではないから。
興味がある人が見に行って、よければ参加するだけ。
たとえリンクが張ってあっても、外の板は外の板(立場として)。
事前に告知など不必要。それが手順だと言うのは、立場がわかっていない証拠。
現存の関連板に干渉することはご法度ではないか。
晴れて新板が認められた暁には、すりあわせが必要になるが、今の段階では必要なし。


619 :585=595:02/10/05 20:08
うーん。わたしは「試しに板を作ってみる」のも面白そうだな、という考えに
微妙に傾きつつあります…。だけど、慎重に足場を固めようとする528さんの
やり方もわかるから…。でも、みなさんの投稿拝読してると楽しいです。
>>611
>528さん、おお、前半のテンプレ改善案が! ちょっと読み直してみますね。

>>618
ええっと、他の板に「干渉」しようと考えているのではなく、
「ご挨拶」と、「訪問者の呼び込み」および、「助言と意見の募集」
のための告知を考えているのです。
(わたしはそうです。>>528さんも、たぶんそれを考えているのでは?)。
「告知」という言葉が重たいのでしょうね。「お知らせ」くらいの感じで…。
でも、立場、のお話はよくわかりました。ありがとうございます。

620 :528:02/10/05 20:30
>>618
協力はお願いするでしょうが、関連板のローカルルールを変えろと言いに行くわけではないです。
板を作る前にリンクを張ってもらおうなどとは思ってませんが、板が出来たら誘致はします。
正直、説明と告知をしてはいけない理由が解らなくて戸惑ってます。

621 :無名草子さん:02/10/05 22:46
>>620
してはいけない理由があるのではなく、何故するのか、する理由がわからない。
出来てからのお知らせではなく、出来る前の告知が何故必要なのですか?

運営側の「リンクをします」を錦の御旗に掲げて、事前のお知らせに回れば、
>関連板のローカルルールを変えろと言いに行くわけではない
とはいえ、そこで該当のスレッドが立てにくくなる・・・と思いませんか?
無言の圧力になると。
そうしてまでわざわざ板が出来る前に告知に行く理由がわかりませんが。


622 :無名草子さん:02/10/05 23:27
>>621
 棲み分けが出来る。ってのが命題だからなぁ。
該当板に児童書スレが立てにくくなるからやめろと言われてもなぁ。
つまり、児童書と他書籍の棲み分けは”出来ない”という立場の方なんですね?
告知する理由は、児童書板を作ることになった経緯の説明をしたいというだけで十分だと思いますが。
前だろうが後だろうが、やりたい人がスレの宣伝に行くだけの事でしょ?積極的にやればいい。


623 :無名草子さん:02/10/05 23:37
>>622
>やりたい人がスレの宣伝に行くだけの事
その程度のことであれば、止めたりしません。
このスレの総意で、当然の手続きとして、必要である・・・・というスタンスで
各板に回ろうとしていたから、ストップかけたんです。
棲み分けが出来ないという立場ではなく、「板の申請はまだ機が熟していないのじゃないの?」
であり、どれかひとつ方法をとるなら、「現状維持のまま児童書スレを盛り上げる」という立場です。
ただ、外部板が成功するのなら、それに越したことはないと思います。
なので、積極的に板設置に参加することはしませんが、前向きな気持ちで議論には参加しています。

624 :無名草子さん:02/10/05 23:55
告知とかはしたきゃすればいいけど、その前に板がないと架空のお話だよ。
するのは告知? それとも予告?
訪問者の呼び込みやご挨拶は、板ができた後でもできるだろうし。

自治スレや削除依頼スレ等は、たしかに必要だろうけど。
ルールは、現時点で最良とおもわれるルールを暫定として、
後は状況に応じて話しあって改良していけばいい話ではないの?
そうやって板を育てていくっていう点においては、
2ちゃんも外部板もおなじなんじゃないかな。

案内リンクを貼ってくれるって話は、トオルさんの厚意と、
なにより、ここで続けられてきた話しあいの成果なんだから。
ほんとの机上の空論になっちゃわないよう、がんばってください。

625 :無名草子さん:02/10/06 04:16
ところで誰も>>609には見向きもしないの?

626 :585=595:02/10/06 11:00
一晩よく考えてみたのですが、「関連板へのお知らせの前に板スタート」も
いいかもしれない、という気がしてきました。
>528さん、ちょっとわたしの話を聞いてください。

たしかに、みなさんのおっしゃるとおり、あらかじめ板があった方が、
お知らせにいく時、他の板の住人さんたちに説明がしやすくありませんか?
他の板の方から、意見や感想もでやすいような気がするし、板を見に来てそのまま
住人になってくれる人もでてきてくれそうな予感。

そして、>>603さんのおっしゃるのはほんとその通りだと思いました。
事情がわかるこのスレの人たちの手で、ある種このスレ的にいう「理想の形の」
掲示板を作っておいて、そこに他板の人たちを誘導した方がいいかもしれない。

告知を先にして、人の目が集まったところで(事情がわかっていない人や、
ネット初心者がわっと来る状態で)、外部板を作る、となると、大変なことに
なりそうな気がします。たとえば、現在、絵本板でおきているような問題が、
そのままおきることになるんじゃないかと…。
(スレのたて逃げ、ローカルルール読まない人多数、etc)。

きちっと板の形ができていれば、ある程度は、困ったスレの乱立はふせげ
そうだし、板住民も自治になれているから対処しやすくなるかも…。
どうでしょう?
あとでまた、きます。告知のテンプレも完成させなければ〜




627 :585=595:02/10/06 11:13
>>623さん
ご助言ありがとうございます。違った視線から見た意見は必要なので、
助かります。今後ともよろしく。設置には協力していただけなくても、
外部板ができたら、ぜひ、遊びにいらしてください。

>>624さん
はい。せっかくここまできたのですから、なんとか形にしたいですね。
トオルさんには、感謝しています。

628 :528:02/10/06 11:18
事前告知をしようと思のは、一つには>>621さんの懸念と同じ理由からです。
最終的に板のトップにリンクが出る可能性があるのであれば、
それだけでも強制力は働かないまでも圧力に感じる方はいらっしゃると思います。
そんなとき、事前に報告があるのと無いのとでは印象はまるで違うと思います。

また、極論として「他板の児童書スレが削除される」という誤解を
依然として抱く方が出てこないとも限りませんので、
棲み分け基準を協議してきて、現時点で実行できると思えるものが提案されていることと、
実験的に行うということを周知した方がいいのでは、と思ったからです。

629 :528:02/10/06 11:27
--------
2ちゃんねるに児童書板を作ろうという試みがなされています。
今の2ちゃんねるには、児童書およびその周辺の話題を総合的に扱うための板がありません。
読書好きの方の中には、この一種独特のジャンルに強い思い入れを持った人も少なくないと思います。

現在、試験的に外部に板をつくろうということで、話し合いが行われています。
これは、児童書板ができた場合に、他の板と円満に共存出来、棲み分け出来ることを
実証するために、2ちゃんねる運営側の助言により企画されたものです。

児童書板で取り扱う予定になっている本は、子ども向けに企画され
出版された本のみです。いわゆる児童文学と呼ばれる本等が対象となります。
この条件は、書籍ISBNコードに続くCコード8000番台で確認出来ます。
Cコードについては… <詳しく説明した文章にリンク>
テストのための外部板は、年内に立ち上げることをめざしています。
よろしければご意見、ご助言等を賜りたく存じます。
--------

630 :528:02/10/06 11:32
585さんの文章も入れて形にしてみました。

暫定ルールを作る => 板を作る => 説明する => 誘致する => リンクを張る。。。
でもいいのか。

631 :528:02/10/06 11:38
>>617
その日に終わるわけじゃなくて、正式昇格の申請をすると明言することで、
明日の見えない実験ではないという期待が抱けるかな、と思ったのですが。
そういう考えもあるんですね。
ありがとうございます。

632 :585=595:02/10/06 11:51
お疲れさまです!
ええっと、でだしの所だけ、細部に少しだけ手を入れてみました。
くどくなっていたらごめんなさいです…。

「有志の手によって、児童書板を作ろうという試みがなされています。
2ちゃんねるには、児童書およびその周辺の話題を総合的、専門的に扱うための
板がありません。
しかし、読書好きの方の中には、この一種独特のジャンルに強い思い入れを持った人も
少なくないと思います。そういう有志が集まって、一般書籍板内のスレにて、
長期間、新板設置を要望するための話し合いが行われてきていました。」

>>630
はい。その順番でもいいような気がしますね。
で、暫定ルールについては、もうできているような気も…
明文化しますか?<ローカルルール案(仮)ということで?


633 :585=595:02/10/06 12:14
「有志の手によって、児童書板を作ろうという試みがなされています。
2ちゃんねるには、児童書およびその周辺の話題を総合的、専門的に
扱うための板がありません。
しかし、読書好きの方の中には、この一種独特のジャンルに
強い思い入れを持った人も 少なくないと思います。
児童書を愛する有志が集まって、一般書籍板内のスレにて、長期間、
新板設置を要望するための話し合いが行われてきていました。

そして、今、試験的に外部で板を作ろうということになりました。
これはあくまでもテストであり、児童書板ができた場合に、他の板と
円満に共存出来、棲み分け出来ることを 実証するために、
2ちゃんねる運営側の助言により、企画されたものです。

児童書板で取り扱う予定になっている本は、子ども向けに企画され
出版された本のみです。
いわゆる児童文学と呼ばれる本等が対象となります。
この条件は、書籍ISBNコードに続くCコード8000番台で確認出来ます。
Cコードについては… <詳しく説明した文章にリンク>
テストのための外部板は、年内に立ち上げることをめざしています。
よろしければご意見、ご助言等を賜りたく存じます。」

板を先にスタートさせる場合、文章を一部かえなきゃですが、
とりあえず、つなげてみました。
まだいろいろと手を加えたいところ…



634 :528:02/10/06 13:29
>>633
お疲れさまです。

ざっと読んで見ましたが、
>有志の手によって、児童書板を作ろうという試みがなされています。
は無くても良さそうな気もしますね。後ろの文とだぶってますし。
もう少し考えてみます。

フライング気味かもしれませんが、ローカルルールも少し書いてみました。

635 :528:02/10/06 13:30
☆この板は児童書板を作るために2ちゃんねる運営側の助言に基づき設置されたものです。
★この板で扱う本の範囲
「児童書として出版され流通している作品とその関連話題」
 現在流通している書籍には、ISBNコードに続き、
 Cコードと呼ばれる流通形態等を表すコード番号が記載されています。
 これは、Cxxxx(xは数字)の形式で表記され、8000番台が児童書にあたります。
 また、これはインターネット上のサイトbooks.or.jp(http://www.books.or.jp/)にて確認することが可能です。
 例:それいけズッコケ三人組 C8193(児童書)
 一部、児童書の評価を受けながらも一般書として出版されている作品もありますのでご留意下さい。
 例:指輪物語 C0097(一般書)

636 :528:02/10/06 13:31
★円滑な棲み分けが出来ることを実証するねらいがありますので、御協力下さい。
 SF・ファンタジー・ホラーについて深く語りたい場合【SF・ファンタジー・ホラー板】
 ミステリー・推理物について深く語りたい場合【ミステリー板】
 ヤングアダルトノベル・ジュニア小説などを語りたい場合【ライトノベル板】
 自作作品や創作法などについて深く語りたい場合【創作文芸板】
 絵本の形態で出版されている書籍・幼児向け書籍などは【絵本板】
 漫画本については【漫画板】
 一般雑誌などは【雑誌板】
 神話・民話・昔話の研究などをしたい場合は【民族学・神話学板】
 その他、一般向け書籍として出版されている物は【一般書籍板】【文学板】
 書籍以外の育児教育・こどもの話題については
 【育児板】【教育・先生板】【アニメ板】【特撮板】【おもちゃ板】【ゲーム板】など
★削除基準や作品以外のスレッドの扱いは2ちゃんねるガイドラインに準じます。重複・エロは禁止です。
 ただし、投稿内容への責任は負えません。一部基準が辛くなりうる事をご了承下さい。
★削除依頼や要望などは「削除整理&批判要望@児童書板」へお願いします。
★ルール改定や正式申請に向けての取り組みは「自治スレ」で行います。
★その他、解らないことがありましたら「質問」スレへお願いします。
☆有志による管理ですので、至らない点もあるかとは思いますが、御協力をお願いします。
管理者代表 ○○○○ <xxx@xxxxx.xx.xx>

637 :528:02/10/06 13:41
ぎゃあ、タブ整形は効かないのか。

最後の管理者代表は、異存がなければ私の名義でもいいですが、
お気づきの方もいらっしゃると思いますが、私は昔コテハンだった身ですので、
私が関わることで心象が悪くなることがないかが少し不安です。
この辺り、みなさんのはいかが思われるのでしょうか。

638 :528:02/10/06 13:55
あ、一つ忘れてた。
--------
★リライト(児童向けに書き直された一般書)について。
 それが別の作品であると認識される場合、リライトである旨スレタイに明記してください。
--------
こうしないと判断出来ないケースが出てくると思われますので。

639 :無名草子さん:02/10/06 13:58
>>637
>私は昔コテハンだった身
あなたがそれを気にする必要はないと思いますよ。
コテハンそのものが悪いのではないですし。
それとなくでもきちんとわかる形でずっと参加していらしたことを考えると、
責任感と熱意を感じます。
頑張って欲しいと、私個人は思います。


640 :無名草子さん:02/10/06 14:28
>>637
試験板の代表は>>528(>>360, uPKAQOqo)でも構わないです。
ただし、騙り防止のためにも今後は一貫したコテハン+トリップで書き込んで下さい。
自重のつもりかもしれないけれど、メール欄を使用した隠れコテがやらしかったので
ちょっと気になっていました。

641 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/06 17:45
ありがとうございます。
ただ、360さんの名誉の為に書いておきますが、360≠528です。


642 :360:02/10/06 19:26
疎遠のスパイラルを登りかけていました。
トオルさん、ありがとうございます。

643 :無名草子さん:02/10/06 20:39
●●「児童書板」の外部掲示板試験運用のお知らせ●●

現在、一般書籍板の 「児童書板を考えるスレッド」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1030445633/l50
において、2ちゃんねるに「児童書板」を作ろうという運動が
続いています。

このたび、「児童書板」の需要や、住み分け基準の機能について
実地調査をするべく、外部サーバを使用した
「(仮)2ちゃんねる児童書板」が設置されることとなりました。
これは、「児童書板」が他の板と円満に共存でき、棲み分けが可能なことを
実証するために、2ちゃんねる運営側の助言により企画されたものです。

●児童書板で扱う本
 ;児童向けに出版された本
(「児童向け」の判断は「Cコード」を用います。
 これは本の裏表紙などに印刷されている分類コードで、
 対象や内容についてを表します。Cの後ろの4桁の数字が
 8で始まる場合、その本は「児童向け」で、この児童書板で
 扱うことが出来ます。また、Cコードは
 books.or.jp「http://www.books.or.jp」で容易に確認できます。)

●この掲示板は、一定期間の運用ののち
 2ちゃんねるの正式掲示板に昇格することを目的としています。

●通常どおり他書籍系掲示板を利用しつつ、
 「児童書板」のご利用、ご協力をお願いします。

―――――――
他板告知案作ってみました。
とりあえずシンプルなほうがいいかなと。
試験期間終了後、その掲示板をどうするかも気になるところです。

644 :無名草子さん:02/10/06 20:40
>>637です。
ログ読みにA Boneを使用しているのですが、どうもレス番がずれているらしく、
528は360@受信メールBになっていたのでずっと勘違いしていました。
お二方には嫌な思いをさせてしまってすみません。

645 :360:02/10/06 20:57
絶妙のややこしいタイミングで出てきた予感。
ゴメンナサイ。546以降今日まで2chと疎遠でしたが・・・

646 :無名草子さん:02/10/06 21:12
>>644
私もだよ(かちゅ使用)。
レス番がずれていると言うより、どこかで、582が528に変化した。
その時点で「あらま、同一人物だったのか、別人だと思っていたのに」と
認識を変えた。
どうしてなのかな〜〜〜??

>>645
何はともあれ、戻ってきてくれてありがたいです>360さん。


647 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/06 21:27
あれ…(滝汗
すいません。自分が悪いみたいです。
360さんその他の方々、本当に申し訳ないです。


648 :585:02/10/07 11:10
すみません、昨夜はパソコンが不調で、書き込めませんでした。
360さん、復帰、心から嬉しいです。よかったよかった。
528さん、いえいえ、外部板管理代表は、あなたが適任だとずっと思って
ましたし、あの…正体は、わかってました。はい。

ところで、>>643のテンプレ、すごいですね…。わかりやすくて、実に簡略。
お疲れさまでした!

649 :585 ◆PaaSYgVvtw :02/10/07 11:21
ローカルルール、出だしの所、少し手を入れてみました。

「☆この板は2ちゃんねる運営側の助言に基づき設置された、
試験運用用の板です。児童書についての話題を扱う専門板が、
円滑に運営できることを実証するために、有志の手によって、
管理運営されています。

★板で扱う本の範囲
「児童書として出版され、流通している作品とその関連話題」
現在流通している書籍には、ISBNコードに続き、
Cコードと呼ばれる流通形態等を表すコード番号が記載されています。
Cxxxx(xは数字)の形式で表記され、8000番台が児童書にあたります。
また、このコードは、インターネット上のサイト
books.or.jp(http://www.books.or.jp/)にて確認することが可能です。
 例:それいけズッコケ三人組 C8193(児童書)

一部、児童書の評価を受けながらも一般書として出版されている作品も
ありますのでご留意下さい。それらの作品は当板では、板違い扱いとなります。
 例:指輪物語 C0097(一般書)」


650 :585 ◆PaaSYgVvtw :02/10/07 11:24
思ったんですが、ローカルルールにも、「2ちゃんねる運営側の
助言により」の明記は必要でしょうか?
人によっては、2ちゃんねる運営側の威光を借りすぎていると思うのでは
ないかな、と、ふと思いました。

651 :トオル ◆7HpbpPtNkQ :02/10/07 12:55
なにかグルグルしてます? 手伝えることがあったら手伝いますよん。。。

652 :585 ◆PaaSYgVvtw :02/10/07 21:52
あっ、トオルさんだ…。
いつもお世話になっております&お騒がせしてすみません。
そして、今回のことでは、本当にありがとうございました。

グルグル…してるように見えてしまいましたでしょうか?
すみません、ひょっとしたら、>>650のわたしの発言のせいでしょうか。
もしそうでしたら、それは、告知テンプレに2ch運営の名前をださせて
いただいた上に、ローカルルールでもさらに出すのは、よくないかしら、と
思ったということですので、ええとグルグルは〜してないはずなのです。
わかりにくい投稿をしてしまいまして、申しわけありませんでした。

>手伝えることがあったら手伝いますよん。。。
感涙…。ありがとうございます…。

653 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/07 22:20
 板ですが、一応はしたらばで取得してみました。
ローカルルールの文言さえ正式決定すれば、現在すぐにでも使える状況にあります。

654 :無名草子さん:02/10/07 23:02
>>653
お疲れ様です。
>ローカルルールの文言さえ正式決定すれば
ここに引っかかりました。
ここで話し合ったのはあくまでも「暫定ローカルルール」であって、正式決定ではないでしょ?
これでいきなり「削除・誘導」の措置が行われてはたまりませんよ。
あくまで仮のローカルルールが、問題なく機能するかどうかを試す意味があるのでしょうから、
「問題はその都度(具体的な事例を元に)話し合う」というのが基本ではないかと。
相変わらずきっちりやろうとこだわる部分が見えますが、とりあえず発進するのがいいでしょう。
同様の意見を以下にざっと拾ってみました。
>>560 >>572 >>584 >>610 >>613 >>624



655 :無名草子さん:02/10/07 23:41
前にサンプルさんが言っていた、
e-honやyahooの対象表記の扱いはどうしましょう。
ハリーポッターは0ナンバーですけど
e-honでは子供向けとなっているようですね。

Cコードが確認できない本も(過去の本は特に)あると思いますから、
●出版社HP(書籍サイト)等で準ずる表記が確認できる
というのも加えた方がいいでしょうか。
でも文言が長くなるからややこしいかな・・・

あと、
●児童文学系の賞を受賞した本
が0で始まる一般向け販売のCコードを取っていることも
多いみたいです。このへんも。

とりあえず発進するにも、他板に「試験運用はじめます」の告知と
トオルさんにリンクはってもらうことと、
運営開始すること、これらは大まかでも連動した方がいいんでないかな。
リンクは後追いでも大丈夫かと思うけども
あくまでも、2ちゃんねるの人たちに住み分けてもらえるかを見たいわけだし
広報って、大切と思う。

656 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/08 00:22
>>654
暫定ローカルルールの文言が、ある程度皆に分かり易いと
このスレで判断される形になれば、といった意味合いです。
もちろん、ルール自体は常に見直していく必要はあると思ってます。

自分一人で書いちゃうと独断が混ざりそうってのは弱気発言かな。

657 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/08 00:40
運用開始は早いほうがいいってことでよろしいですか?
自分以外で運営に携わって下さる方は… 一度メール下さい。

>>655
Cコード以外の基準を採用するかについては今後の課題のような気もします。
児童文学系の賞といっても、何が該当するのか知らない人には解りませんし。
そのあたりをどうするか、ってことで。
(広報は大切だと私も思います。)

658 : ◆PaaSYgVvtw :02/10/08 11:54
>>657
さっき、メールしましたです。人が集まるといいですね。
で、仮のローカルルールの文章は、あと少しチェックしましょう。
もっともローカルルールそのものを、外部板を運営していきながら、
完成させていってもいいわけですから、完璧に作り上げるまでの必要は
ないかと思います。

>>655
広報は、何よりも大切だと思うんですが、その前に、とりあえず、未完成でも
「こんな感じの板です」というのを目で見える形で作っておきたいのですが…。
理由は、>>626で書いた通りでして…。
それとたぶん、告知に各板を回ると、「運営形態は?」とか、「どこに板を
作るのか?」という質問がでると思うので、そのときに、とりあえず
したらばで動いている板があれば、話が早いかと思います。

>●出版社HP(書籍サイト)等で準ずる表記が確認できる
これはつけくわえた方がいいかとわたしも思います。

あと、「児童文学系の賞を受賞した本」というと、海外の賞の関係の本ですよね?
扱いが難しいですが、いったん、Cコードメインで板が扱う本を決めてみて、
不都合がでたら、それらの本の取り扱いについて考えてもいいのでは、と思います。



659 : ◆PaaSYgVvtw :02/10/08 11:56
(つづき)
それか、苦しいけど、「Cコードがついていない児童書スレ」
「海外の賞を取った児童書スレ」というのをたてる、というやり方で
いくのがいいかもしれません…。

660 :無名草子さん:02/10/08 14:15
ローカルルール長すぎないですか?
どういう意図の板か詳しく知りたい人やスレを立てる人に対して
自治スレとかで詳しい説明を読んでもらう程度の姿勢の方が
気軽に話題に参加しやすいと思う。
ローカルルールを全面に出した板だと堅苦しさを感じ
敬遠する人も出そう。
最初は短くして不都合があれば訂正、追加でやったほうが
分かりやすいとかんじます。
ある程度スレを立てれば板の雰囲気で板違いが分かるだろうし
既存のスレでスレ違いにならないように語るなら
詳細なローカルルールの必要性がないように思います。
>636の多数の板案内はくどいかなと。
あとあんまり協力してくれと呼びかけるのもちょっと。
ローカルルールを読んだ各人の判断でやってもらえばいいのでは?

661 :無名草子さん:02/10/08 15:32
板を作る
語るべき対象スレッドをサンプルとして立てる
スレッド一覧で雰囲気をつかめるようにする
スレッドへのフォローを入れ、板を育てる

(゚д゚)ウマー

662 : ◆PaaSYgVvtw :02/10/08 16:36
>>660 >>661
なるほど〜。説得力ありますね。
たしかに、仮のローカルルールは、短い方がいいかもしれない…。

663 :無名草子さん:02/10/08 21:37
児童文学賞、国内のものも結構ありますな。
森絵都の「宇宙のみなしご」思い立ってチェックしてみたらC0093。
この本は「野間児童文芸新人賞」と
「サンケイ児童出版文化賞ニッポン放送賞」をとってるらしい。
「児童」と入っているから児童文学系の賞なんでしょうな。

ローカルルール、もっとシンプルな方がいいかなと自分も思います。
あんまり長いとページ開けた人がびびりそうだ。
「試験運用中」の概略を示す部分
「扱う本の基準」を綴った部分
極力これくらいでアッサリしたトップにできたらと思う。

Cコードを基本にして、利用者にスレッド立ててもらって、
言わなくても感覚的な住み分けが出来ているようならそれでオーライなわけだし
最初はあっさり目で、様子を見て付記的な部分も付け加えていけばいいんじゃないかと思う。
仮なんだし。模索しつつ最終的に形を整えられれば良いなと。

664 :無名草子さん:02/10/08 22:02
>>657
メールしました。よろしくおねがいします。

665 : ◆PaaSYgVvtw :02/10/09 12:29
>>664
お、運営の仲間が(涙)。他にもいらっしゃいませんか〜?
楽しいですよ〜 <たぶんだけど…。苦労もするだろうけど。ははは…。

>>663
なんと、「宇宙のみなしご」がC0093?
あれは、課題図書にもなった本だし、児童書として超メジャーな本…。
ちなみに、野間賞は講談社がやってる児童書対象の賞で、サンケイの賞は、
産経新聞社がやっている、同じく児童書対象の賞です。
どちらも年に一度、一年間に出版された本の中から選ばれます。
そういう本が入れられないというのは、板としては苦しいなあ…。

>仮なんだし。模索しつつ最終的に形を整えられれば良いなと。
そうですねえ…。最初からきちんとした形を作っていくことを考えていましたが、
考えてみれば、「テスト板」としての利点を生かすことも大事かもしれない…。
とりあえず運営しながら、よりよい形を模索していってもいいのか…。

とにかく「Cコードメイン」で他板と切り分けていくことは動かさないとして、
それ以外の部分の本を含んでいくやり方をみんなで考えていきましょう。

666 :無名草子さん:02/10/09 12:57
643の他板告知案と634-635のローカルルール案の折衷で。
ローカルルール案です。これも長いか。

●●児童書板・・・試験運用中・・・●●

この板は、一般書籍板で続いていた「2ちゃんねる児童書板」申請運動の
一環として、需要や、住み分け基準の機能について実地調査をするべく、
外部サーバに設置された「(仮)2ちゃんねる児童書板」です。
これは、「児童書板」が他の板と円満に共存でき、棲み分けが可能なことを
実証するために、2ちゃんねる運営側の助言により企画されたものです。

●児童書板で扱う本
 ;児童向けに出版された本
(「児童向け」の判断は「Cコード」を用います。
 これは本の裏表紙などに印刷されている分類コードで、
 対象や内容についてを表します。Cの後ろの4桁の数字が
 8で始まる場合、その本は「児童向け」で、この児童書板で
 扱うことが出来ます。また、Cコードは
 books.or.jp「http://www.books.or.jp」で容易に確認できます。)

●この掲示板は、一定期間の運用ののち
 2ちゃんねるの正式掲示板に昇格することを目的としています。

●削除基準や作品以外のスレッドの扱いは2ちゃんねるガイドラインに準じます。
 重複・エロは禁止です。
●削除依頼や要望などは「削除整理&批判要望@児童書板」へお願いします。
●ルール改定や正式申請に向けての取り組みは「自治スレ」へ、
 その他、解らないことがありましたら「質問スレ」へお願いします。

☆有志による管理ですので、至らない点もあるかとは思いますが、
 御協力をお願いします。
 管理者代表 ○○○○ <xxx@xxxxx.xx.xx>

667 :無名草子さん:02/10/09 13:01
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm


668 : ◆PaaSYgVvtw :02/10/09 13:29
>>666
短い! しかも的確! もうほとんど、職人芸って感じですね!
そうですね。後半の他の板へのリンクは省いてもいいか…。

●児童書以外の話題については、2chの各専門板でお願いします。
というふうな一文はいらないでしょうか? なくてもわかるからいらないか…
仮ローカルルールの軽量化を図っているわけですしね。

669 :無名草子さん:02/10/09 14:19
別のローカルルール案

●●児童書板・・・試験運用中・・・●●

〜2ちゃんねるの正式な板を目指しています〜

●この板で扱う範囲
 児童書として出版され流通している作品とその関連話題
●児童書の基準
 Cコードで8000番台の本
 本の裏表紙や奥付にC8×××と記載されたもの
 
●この板は2ちゃんねるガイドラインに準じます
 重複・エロは禁止です

●初めて来た方には「質問スレ」
 板の趣旨やCコードなどの詳しい説明があり、また疑問に答えます
●ルール改定や正式申請に向けての取り組みは「自治スレ」
●削除依頼は「削除整理@児童書板」

☆有志による管理ですので、至らない点もあるかとは思いますが、
 御協力をお願いします。
 管理者代表 ○○○○ <xxx@xxxxx.xx.xx>


670 :無名草子さん:02/10/09 14:19
>669の補足

2ちゃんではローカルルールでリンクするにはリンク先の
許可がいるのでリンク外しました。
その代わり削ったローカルルールとともに質問スレに
移行したと見なしてください。
削除整理スレについていた批判要望は自治スレ、
質問スレに重複するようなので削除しました。
初心者さんは質問スレで事情を理解した上で
自治スレ参加をお願いした方がいいと思います。

671 :無名草子さん:02/10/09 20:33
ローカルルールの書き方は、とても簡潔で分かりやすくていいと思うんだが。

サンプル氏が消える前に話してた問題「原作もの」「リライト物」の扱い、とか
「SF板ミステリ板」にあるものも取り扱えるのか、などについて全く方向性が決まっていないのは気になる。
このままなし崩しに板作っちゃえ、っていう見切り発車はまずいので、もめそうな問題については少なくとも基本姿勢は決めるべきでは?

>>655->>665
児童文学関係の賞を取っていても「Cコード」という誰もが一目でわかる判断基準を変えるべきではないと思うけど。
その作品ごとに判断では結局前に却下された「どこからどこまでが児童書か線引きが出来ていない」というところに舞い戻るだけ。
e-honで子供向けと書かれていようがいまいが「ハリポタ」「指輪」は一般書。そこで線引かずにどこで線引くの。
「宇宙のみなしご」「DIVE!」も一般書。自分が語りたい本を無理に児童書として扱おうとするのは止めてください。
どうしても語りたいなら「作家森絵都」でスレ立てるか「課題図書を語ろう」「児童文学の賞について」などのスレを立てればいいだけ。
Cコードが一般書の物を例外として認め始めたらきりがないよ。

672 :無名草子さん:02/10/09 20:45
671に言いたいことを言われてしまった。

>>665を読んで、どこまでも同じことを繰り返すのか、とちょっと暗い気持ちになりました。
>そういう本が入れられないというのは、板としては苦しいなあ…。
>それ以外の部分の本を含んでいくやり方をみんなで考えていきましょう。
この発言の問題点が分かっていないのは、本人だけなのでしょうか。
これでは、外部板で大丈夫でも、2ちゃんねるには戻って来れないよ。
どうして自分の中にある「児童書というくくり」を忘れることが出来ないの?

673 :無名草子さん:02/10/09 22:24
>>671
リライト云々と、最後の文章の
> Cコードが一般書の物を例外として認め始めたらきりがないよ。
は、矛盾しないの?
原作ものでもリライトでも、
Cコードが児童書なら問題なく語れると思うのだけど。

674 :無名草子さん:02/10/09 23:01
…ていうか…
Cコードは確かに明らかな区別ではあるけど、それだけで区切ってしまっては次の点で支障が出る
・他の既存の板との重複が懸念されるかもしれない作品(原作、リライト物等)
・Cコード以外でも児童書として板内で取り扱いたい作品(受賞作等)
サンプル氏らが、それらを何とか扱うようにできないかと模索している矢先に
「Cコードで他板との住み分けはできると思うけど」ってそれを制してここまできてるわけじゃん。
今さらCコードの範囲外の作品について未練がましく言う>665の意見はおかしいと私も思ったよ。

675 :無名草子さん:02/10/09 23:05
だからまずやってみればって言ってるのに。
始めるより前にぐちゃぐちゃ言うのは、悪い癖なのか。

676 :674:02/10/09 23:06
だから、もう腹をくくってCコードという区切りできっちり決めた方がいいんじゃないですか?
っていうのが私の意見です。

677 :無名草子さん:02/10/09 23:10
あーなんか今になって思うことがあるよ。

以前のやり取りの中で「児童書の切り分けが出来ない」ということで申請が却下になったみたいだけど、
そもそも「できない」のではなくて「切り分けしたくない」もっと言えば「切り分けする気がない」んじゃなかったの?



678 :無名草子さん:02/10/09 23:11
>>676
禿同。

というか、そういう方針で進んでいるものだと思ってましたけど。

679 :無名草子さん:02/10/09 23:20
>>671-672
同感。
あと、「語る視点が違えば…」という話も本当にわかっているのかどうかも
気にかかるね。

しかし、>>674の言う通りの流れでここまで来たわけだからCコードで
外部板作ってみれば良いじゃないですか。

680 :無名草子さん:02/10/09 23:38
Cコードで切り分け、といって仮板をスタートしても
多分C8じゃないものも立つことあると思うんだよね。
でもだれも疑問に思わなければ板違い候補に上がることはないんだろうと思う。
「宇宙のみなしご」にしても仮板に作品スレが立っても
指摘されなきゃ誰もわざわざ板違いだとは思わないんだろう。
森絵都は作家スレッドなら問題ないだろうしそういう作家は多かろうと思う。

>そういう本が入れられないというのは、板としては苦しい
というのは危なっかしい発言だとは思うけど。
自分も674同様、C8だけでシンプルに基準を設けておいて、
どうも支障が出るようだったらそのとき考えればいい、と思う。
671で心配している基本姿勢、C8000だけでも良くないかな。

サンプル氏はCコードの基準に重きを置きすぎることに賛成していなかったから、
e-honみたいな他書籍系HPにも判断基準を求めようとしてたけれど。
基準は簡潔な方がいい。

681 :無名草子さん:02/10/09 23:50
でもよく出来た客観的な基準だと思うよ<Cコード
少なくとも、出版する側が「これは児童書です」の宣言でもあるわけだし、
流通している書籍には必ずついている。
不特定多数を納得させるには必要十分な条件でしょ。
「例外」を持ち込むと、その客観性がどんどん失われるから、
ここは、Cコードで分ける(リライトだろうがなんだろうが)のが、問題がないと思う。
そのかわり、基本が書籍ごとの「作品スレ」になるだろうし、
傍流の「作家スレ」で、なし崩しになることは避けないと。

682 :無名草子さん:02/10/09 23:54
全部まとめてやりたいのなら、一般書籍の中でいいじゃん。
ここのところのループを見ると、なんでわざわざ板を作る必要があるのか
ますます判らなくなってきたよ。

683 :無名草子さん:02/10/09 23:58
669でいいと思うよローカルルール。簡潔で良し。
色々必要そうな雑事は質問スレ自治スレで。
Cコードの説明がないけど、トップの文章を
じっくり読んでから参加する人の方が多分珍しいんだろう。
気楽に利用してもらえることが一番大事と思う。

「児童書板」で利用者に児童書のスレッドを立ててもらって、
それが大体においてCコードの基準に反しないことが確認されたらいいのだと思う

684 :無名草子さん:02/10/09 23:58
ああっ、もうダメッ!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!

685 :無名草子さん:02/10/10 00:00
ループしつつも牛歩の足並みでじりじりと。

686 : ◆PaaSYgVvtw :02/10/10 00:28
ちょっと待ってくださいね。
「Cコードで切り分け」という線は崩していない、ということを、
まずわかっていてください。これを動かす気はないです。
そして、Cコードで児童書として分類されている本についての話題が、
板のメインになるということも、動かすつもりはありません。

その上で、一般の児童書を好きな人が、「児童書として見なすだろう本」の
典型である、読書感想文課題図書であり、児童書としてのメジャーな賞を
二つも受賞した本である本が、板違いになるのは「児童書板」としてそれで
いいのかな、という話を書いたのです。
Cコードを切り分けの基準にするからには、「宇宙のみなしご」は、外部板で
「おおっぴらには」語れません。それはわたしもわかっています。
その上で、なにかいい知恵はないかなという話を書いたわけですが…。
そうですね。作家単体のスレでまかなうか、受賞作品スレ、課題図書スレ、
ということでくくるのが一番無難かもしれませんね。

687 : ◆PaaSYgVvtw :02/10/10 00:42
では、とにかく「Cコード」ということで、スタートすると。
(ていうか、運営代表氏は、それでいいんですか? 確認したいんですが)

あと、有志の方に作っていただいた簡略なローカルルール案、
長めのと短めのとがありますが、どちらがいいか、意見がおありの方は
>>683さんの他には、いらっしゃいませんか?
わたし自身は、正直、どちらがいいとも決めかねているのですが…。
どちらにも長所はあるので。


688 :無名草子さん:02/10/10 00:42
>>686
>二つも受賞した本である本が、板違いになるのは「児童書板」としてそれで
>いいのかな、という話を書いたのです

だから、それは今する話じゃないし、そもそもそれを入れたいという意向が、
ここの住人統一のものであるかのような書き方をしていたから、
ちょっと待ったと言われたんだよ。
「児童書としてみなすだろう本」とかいう考え方が、そもそもここの2ちゃんねるでの
区分けに無効であるという話は、百出しているはずなんだけど。
「例外」を出すなといっているんだよ。
まさか基本を崩すようなことを考えているとは思っていない。
これまでの話し合いを考えてみれば、あの発言が非常に不用意なもので、
無限ループを呼ぶってことくらい分かりそうなものだけど。

689 : ◆PaaSYgVvtw :02/10/10 00:53
なお、話題がループするように見えて、不愉快な方もいらっしゃる
でしょうが、ひとつひとつ、再確認していかないといけないことも
あります。そのあたり、くどいかもしれませんが、ご容赦ください。

>>685さんのおっしゃるとおり、「じりじりと」前進してはいますので。

690 : ◆PaaSYgVvtw :02/10/10 00:56
>>688
そうですね。いささか不用意な発言でした。
おっしゃるとおりだと思います。


691 :無名草子さん:02/10/10 07:04
本当にあなたは分かっているのかね?「宇宙のみなしご」を児童書にして扱いたいという単なる主観にしか見えないよ。
あの本は「出版側」も「流通側」も児童書とは 見 な し て い な い 本 なんですよ。
2ちゃんでやっていくつもりならCコードが8でない本は全て板違い、削除対象です。
そこに
>>児童書としてのメジャーな賞を二つも受賞した本である本が、板違いになるのは「児童書板」としてそれで
いいのかな
という単なるあなたの感想を持ち込まれても困るんですよ。大体課題図書ったってあれは中学生対象の作品でしょ?
今年の課題図書だって中学生対象の作品は全部が全部Cコード8じゃありませんよ。そういうことわかって言ってるんですか?
ひとつひとつ確認ではなく、あなたがやってることは単なる逆戻りです。
Cコードで板違いと区分されるべきものを「大っぴらではなければ語れる」と考えること事態どうかしてる。
「Cコードで児童書として分類されている本についての話題が、板のメイン」ではなくそれが児童書なんですよ。
それ以外は児童書ではない、というのが児童書板を立てるための最低限の定義だったはずでしょ?
ホントに一番最初に戻っちゃってるんだよね・・・。

692 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/10 10:06
Cコード基準として出発、ってことでいいですか?

>>669
このくらいくらいシンプルなほうが、確かにいいですね。
ただ、一つくらい例示しておいた方が分かり易くないですかね?


693 :無名草子さん:02/10/10 10:11
>>692
俺はあなたに>>691が言ったようなことを聞いてみたいよ。

694 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/10 10:18
>>666
一見して全部わかるという意味ではこちらですかね〜
うーん。どっちも良いですね。(優柔不断で申し訳ない)



695 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/10 10:21
>>693
うん?
実際、販売側・読者側基準で区分できないことも無いわけですが、
厳密にそれをやろうとすると本当の司書さんが何人か必要ですね。ということが最近の実感です。
Cコードってのは、ある意味分かり易い基準だと思います。

もし「受賞作」を入れる要望が多ければ、どの賞ならOKという選定と、
過去の全受賞作リストなどを用意する事ぐらいは最低必要になるでしょうが…
自分としても、例外は少ない方がいいとは思います。

696 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/10 10:27
>>692の例示ってのは、ここの部分ですね。
多少くどくても、根幹に関わる部分だと思いますので丁寧にやったほうが良いように思います。
--------
 例:それいけズッコケ三人組 C8193(児童書)
一部、児童書の評価を受けながらも一般書として出版されている作品もありますのでご留意下さい。
 例:指輪物語 C0097(一般書)
--------

697 :無名草子さん:02/10/10 17:28
>696
個人的意見としては、指輪物語はどう考えても児童書じゃないのだが。

それより、厳密にCコード準拠でいくのであれば、
>一部、児童書の評価を受けながらも一般書として出版されている作品もありますのでご留意下さい。
例:ハリーポッターと賢者の石C****(一般書)
ってしたほうがわかりやすいのでは?
ハリーポッターの話をしようと児童書掲示板をのぞく人は指輪物語の話をしようと思う人
よりはるかに多いと思うので。

698 :無名草子さん:02/10/10 20:06
どこまでもループするのは何故?
じりじりと・・・前進どころか、進む方向を誤って後退している気がする。

仮外部板を「運営管理」すると名乗り出た人がこれじゃ、
適切な運営なんか無理だろうと予想される。
Cコードで板違いのスレが立っても、削除も誘導も説得もせずに、
おおっぴらには語れないからsageでしましょう・・・とか、
独自の勝手な拡大解釈でローカルルールの作り直しとか。
そういう図が目に見えるようなんだけど。
>686をみているとね。

699 : ◆PaaSYgVvtw :02/10/10 21:46
>>698
そう思いますか?
では、わたしは運営をはずれましょう。
あなたがなさってみたらいかが?
ちなみに、これは嫌みでも冗談でもなく、本気です。
正直、自分の時間を削ってまですることだろうかという気がしてきたので。
一年近く、この要望スレにも関わってきたけど、悪いけど疲れたんで。
ごめん、はち公さん。あとでメールします。もひとりの方もごめんなさい。

700 :無名草子さん:02/10/10 23:13
>>699
こういうところまでループするのかな。なんか既視感があるよ(w

どこかで云われていたけど、やっぱり「指摘、批判」を「罵倒、叩き」ととるみたいね、その逆切れの仕方は。
あなたがなさってみたら、って、やっぱりなんかわかっていない発言だね。
今、児童書板に必要なのはスタッフじゃなくて、そこで児童書を語る住人でしょ?
運営の手伝いを買って出るのはお疲れ様と思うけど、それでここを代表する気になられても困る。
それに、運営側の人間が、板の基本をわかっていないように見えたんだから、>>691 や>>698のように
心配になる人が出てきて当然でしょう。

>悪いけど疲れたんで
こういう捨て台詞は良くないよ。他の人だってあなたがあまりにわからないから、
疲れたよって云いたいと思うけど。
それから、自分では名乗っていないくせに、代表の旧コテハンをこんなところで最後に披露するのも、
あまりにひどすぎない?
自分勝手な人だねぇ。

701 :360@運営メールした664:02/10/10 23:23
あー。
コテになるとつい融通が利かなくなりがちですけども。
自分の見解に責任持とうとしすぎると話の流れが歪む傾向あり。
大筋でCコードを用いることは変化無いのだからそれで良しと。

児童文学系の賞を受賞をした本が内容的に児童書かどうか、
といえばそれは児童書だろうと、思います。
ただ、ここでちょっと視点を変えて、
「一般書籍扱いされるほどの一般性が見込まれる書籍は一般書籍板」
ということなのだと考えると良いのかなと思います。

702 :無名草子さん:02/10/10 23:33
短いバージョンに長いバージョンのCコード説明を
少し加えてみました。

●●児童書板・・・試験運用中・・・●●

〜2ちゃんねるの正式な板を目指しています〜

●この板で扱う範囲
 児童書として出版され流通している作品とその関連話題
●児童書の基準
 Cコードが8000番台の本
 本の裏表紙や奥付にC8×××と記載されたもの
 例:それいけズッコケ三人組 C8193
 (この4桁の「Cコード」は対象や内容について表した
  分類コードで、Cの後ろの4桁の数字が8で始まる場合、
  その本は「児童向け」で、児童書板で扱うことが出来ます。
  また、Cコードは books.or.jp「http://www.books.or.jp
  で容易に確認できます。)

●この板は2ちゃんねるガイドラインに準じます
 重複・エロは禁止です

●初めて来た方には「質問スレ」
 板の趣旨やCコードなどの詳しい説明があり、また疑問に答えます
●ルール改定や正式申請に向けての取り組みは「自治スレ」
●削除依頼は「削除整理@児童書板」

☆有志による管理ですので、至らない点もあるかとは思いますが、
 御協力をお願いします。
 管理者代表 ○○○○ <xxx@xxxxx.xx.xx>

703 :無名草子さん:02/10/10 23:35
>>701
一般に「児童書かどうか」ではなくて、2ちゃんねるの児童書板では「児童書ではない」。
内容がどうかとか、そういうことじゃないでしょ。
ずっとずっとみんなそれを(苦しいけれど)やってきているのに。

704 :無名草子さん:02/10/10 23:42
>>703
いや、だからさ。この「児童書板」であつかう児童書は
かならずしも内容的に児童書なものじゃないということで。

705 :701:02/10/10 23:49
>>703
ええと、つまりそれが言いたかった・・・

706 :無名草子さん:02/10/10 23:59
児童文学賞受賞作は総合スレッド立てればいい。
課題図書は総合スレッド立てればいい。
どの賞が扱い可で不可で、なんていうのは
一部の、ほんとうにごく一部の人間にしか通じない世界だろうし。
C8000で出てる受賞作(の方が?)だって多いだろうし。

関係ないけど今でも課題図書ってじかにシール貼られてるのかな。
あの丸くて銀色のヤツ。
あれ嫌だったんだよね。はがそうとすると白いの残るし

707 :無名草子さん:02/10/11 10:12
児童書板で指輪物語スレを立てるつもりはないけど
ホビットの冒険スレは立てる気まんまんな俺

708 :無名草子さん:02/10/11 11:37
Cコード検索でBooksのリンク入れたがってるけど
リンクの許可どうなってますか?>板管理人さん
ここで入れたほうがいいと言ってても
不許可になったら意味ないですよ。
ローカルルールでは無断リンクできないし。


709 :無名草子さん:02/10/11 15:10
日本の法律で許可されてるので大丈夫。

710 :無名草子さん:02/10/11 16:17
>>700
はげどう。
運営管理するのであれば「Cコード8以外の本」のスレができたら、削除してもらわなきゃこまんのよ。
「宇宙のみなしご」や「ハリーポッター」が立ったら速攻で誘導して削除。
そこを「板違いの指摘が出ないから」っていってなし崩しにするようじゃ困る。
それがいやなら2ちゃんでやるのは無理ってこってすよ。

711 :360:02/10/11 17:26
「Books」にメールしました。
リンク許可が出るか、返信待ちです。

712 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/11 19:42
>>711
360さん。ありがとうございます。
非営利目的でのリンクは事後承諾で可とあったので深く考えていなかったのですが、
確かに確認を取った方が良かったですね。

◆PaaSYgVvtw氏からは、メールをいただきました。
正直、「空しくなったので」と言われても戸惑いを隠せないわけですが…


713 :無名草子さん:02/10/11 20:53
>>712
◆PaaSYgVvtwは、やめたければやめればいい。
だけど個人的に届いたメール内容をばらす必要はあるんですか?
本人がやめるとスレ上で宣言しているところで、
それ以外の事情を披露する必要がどこにあるんですか?
あなたはこれから運営の中心になろうとしているんではないんですか?
この先もめて相談されたり報告されたりした時など、
メールを出した人と内容を公開し、感想を言うつもりなんですか?
旧コテハンを披露していった◆PaaSYgVvtwも軽率だけど、
あなたも軽率だと思う。

714 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/11 21:42
>>713
>>669と内容的に変わらないと思った部分についての感想を少し述べたまでのつもりだったのですが…。
反省します。すいません。

あと、別に自分の旧名を出されることについては文句は言わないです。
自分が旧コテだと知られた方が不快に思われるのでしたら、どなたかに託して身を引く覚悟はありますので。

715 :無名草子さん:02/10/11 21:48
>>713
んー、確かにメールの内容をここへ書くっていうのは、軽率ではあるけど。
でも、外部板代表の気持ちもわかるなぁ。
だって、◆PaaSYgVvtwは、何にもしていなんだよ、まだ。
運営の手伝いをしますー、って名乗りを上げてから「やめます」まで、
実質2日あるかないか。その間はここで今までどおりルール(ループか)の
話をみんなとしていただけでしょ。
で、>>699のあの物言いは、ものすごく失礼だし(みんなに)、
後足で砂をかけるような行為だよね。
頼んでかかわってもらったわけじゃないから、ああいう内容のメールをもらっても、
困るだろうなぁと、私は同情するね。


716 :無名草子さん:02/10/11 22:04
疲れたとか空しいとかって、いったいなによ。どういう言い草だい。
引っ掻き回した揚句に、全部他人のせいか。この人が児童書好きって、信じられん。<◆PaaSYgVvtw

717 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/11 22:04
自分も暫定板の自治スレで発言することはあるでしょうし、とんちんかんな事を言う可能性もあるとは思います。
ただ、それとは別に、削除依頼についてはその時点でのローカルルールに基づいてやっていくものだと考えてます。


諸般の事情で明日から数日間ここを覗けない状態になります。申し訳ないですけど、宜しくお願いします。

718 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/11 22:11
>>717
あ、できる限りチェックだけはするようにします。
これから、って時に本当に申し訳ない。

719 :360:02/10/11 22:24
考えたんだけども。この「児童書板」は実験板なわけだ。
その実験板で、今から児童書っぽい一般向け出版の本を
なあなあにすることとか考えててもしょうがないよね。
Cコードの児童書基準の機能を確かめるんなら、遠慮なく、
機能解析に全力尽くさないと。

立った児童書スレッドを、その都度巡回して
Cコードチェックにかけたらと思った。
で、児童書でないものはその都度誘導、削除する。くらい。

「児童書板」の看板を見てやってきた人が立てるスレッドが、
どれくらいこの実験的な切り分けに沿うか。
。。。児童書と思って立てたらそうじゃなかった。。。
。。。こんなんなら児童書板なんかいらん。。。
そういうスレッドがたくさん立つようなら、
Cコードの切り分けは利用者のニーズに沿わないわけで、
2ちゃんねるの掲示板としては不適なんだろう。

720 :無名草子さん:02/10/11 22:41
>>719
よく言った!
正直、そこまでの「覚悟」を持った運営方針が聞きたかったんだよぅ。・゚・(ノД`)・゚・。
あくまでも、これからがテストだけど、やってみてうまく回るかわからないけど、
毅然とした切り分けが大事だと思うです。

721 :無名草子さん:02/10/11 22:44
>>719
そのとおりです。

実験結果によっては、2ちゃんねるに戻れない可能性が十分にあります。
必ず戻ってくるつもりでいる決意は、実態をゆがめてしまうでしょう。
また板が維持できるような人が集まるのかどうか、需要の部分でも実験かと。

722 :360:02/10/11 23:00
どうでしょう・・・

「Books」に送ったメールですが、
世の中これから3連休というのもあり
いつ返信があるか、またもらえるものかも定かでないです。

723 :無名草子さん:02/10/11 23:03
・゚・(ノД`)・゚・。


724 :無名草子さん:02/10/11 23:09
返信はもらえると思うけどな。どうかな。

725 :無名草子さん:02/10/11 23:27
ヘルプのページに、非営利はリンクしてもかまわないって
書いてる気がすんですが。これは違うの?
※報告メールをすることと、html(バナー)を貼ることが条件のようですが

726 :360:02/10/11 23:34
http://www.books.or.jp/Help.aspx
これですね。>725

ほんとに軽率王は自分だ。すみません

727 :無名草子さん:02/10/12 00:03
いやいや こちらこそぼーっと見てる間に探せばよかったれす

行動してくれてる(た)人たちに感謝しつつromに戻る…。

728 :無名草子さん:02/10/12 00:10
>726
リンクは自由だけど報告は必須だし、
原則了解というからには後から
リンクの取り消しを求められることもあるんじゃない?
それならあらかじめ確認を取っておいた方が早いと思う。



729 :無名草子さん:02/10/12 12:07
取得した外部掲示板て「したらば」なんだよね。
あそこたしかスレッド100までくらいしか生きられなかったはず。
今生きてる児童書スレッドの数よりは多分多いけれど、
2chの500とか600スレッドに慣れてる人たちには狭いと感じるかも知れない。

溢れんばかりにスレッドが立つなんて杞憂かもしれないけど。
上限100スレッドというところからも削除のことは考えていた方が現実的。
様子みて圧縮ものことも??

上限100のスレッドが仮の板で回るかどうかって、
試験運用にはちょうどいい試金石かもね

730 :無名草子さん:02/10/12 12:55
>>729
取らぬ狸の・・・になる気がするけど。

もちろん削除の件は、「板違い」に気をつけないといけないけど、それは容量の問題ではなく、
切り分けの部分での話。
容量のところで心配なら、嵐的なネタスレ、あきらかな重複スレ、単独質問スレなんかが
立ったところで、速攻削除していけば、問題ないと思う。
その分管理運営側の負担は大きくなるけれど。
もしも削除の作業がきついようであれば、その段階でスタッフをまた募ればいいかも。

私個人は、さっぱりしすぎて閑古鳥・・・・のほうが、現実的に心配、というか予想されます。




731 :無名草子さん:02/10/12 13:09
最終的な問題は需要だねぇ。やっぱり。

732 :360:02/10/12 20:35
閑古鳥鳴くかな。鳴くだろうなぁ。
・・・どうだろう。

代表者さんこれないうち、
板トップローカルルールの文面など
決めておくのが良いかなと思いますが。
>>635-636 >>666 >>669 >>702 やら
ローカルルール案出ているけど
これがいいとか、これで良いとか。ここが弱いとか、これを付け足しとか。
何かあったらお願いします。

あと、>>670で言われているような、
「質問スレ」や「自治スレ」に盛り込む内容についても
詰める必要ありかなと思います。あと他板に対する告知。

733 :無名草子さん:02/10/12 22:25
670より
「質問スレ」
 板の趣旨やCコードなどの詳しい説明があり、また疑問に答える
「自治スレ」
 ルール改定や正式申請に向けての取り組み

という感じか。
自治スレは絵本板のここで聞けスレみたいな審議スレッドの
役も果たすことになるのかな。

734 :無名草子さん:02/10/13 00:37
>>702でいい。サイトのリンクもどうやら問題なさそうだし。

735 :板トップ・ローカルルール:02/10/13 11:56
ええと。ひととおり必要そうな文面について集めてみました。
変なところ、足りないところあったら大ナタふるってもらえると嬉しいです。

―――――――
●●児童書板・・・試験運用中・・・●●

〜2ちゃんねるの正式な板を目指しています〜

●この板で扱う範囲
 児童書として出版され流通している作品とその関連話題
●児童書の基準
 Cコードが8000番台の本
 本の裏表紙や奥付にC8×××と記載されたもの
 ○例;それいけズッコケ三人組 C8193
 (この4桁の「Cコード」は対象や内容について表した
  分類コードで、Cの後ろの4桁の数字が8で始まる場合、
  その本は「児童向け」で、児童書板で扱うことが出来ます。
  また、Cコードは books.or.jp「http://www.books.or.jp
  で容易に確認できます。)

●この板は2ちゃんねるガイドラインに準じます
 重複・エロは禁止です

●初めて来た方には「質問スレ」
 板の趣旨やCコードなどの詳しい説明があり、また疑問に答えます
●ルール改定や正式申請に向けての取り組みは「自治スレ」
●削除依頼は「削除整理@児童書板」

☆有志による管理ですので、至らない点もあるかとは思いますが、
 御協力をお願いします。
 管理者代表 ○○○○ xxx@xxxxx.xx.xx

736 :質問スレッド:02/10/13 12:01
〜2ちゃんねるの正式な掲示板を目指しています〜

●この板の主旨●
この板は、一般書籍板で続いていた「2ちゃんねる児童書板」申請運動の
一環として、需要や、住み分け基準の機能について実地調査をするべく、
外部サーバに設置された「(仮)2ちゃんねる児童書板」です。
これは、「児童書板」が他の板と円満に共存でき、棲み分けが可能なことを
実証するために、2ちゃんねる運営側の助言により企画されたものです。

●試験期間●2002年10月×日〜200x年x月x日

●この板で扱う児童書「Cコード8000番台の本」について●
この児童書板で扱うトピックは、
「児童書として出版され流通している作品とその関連話題」
です。その本が児童書かどうかの判断は「Cコード」を用います。
Cコード;
日本で出版流通する本につけられる分類コードで、C××××の4桁の数字が
その出版対象や内容を表しており、本の裏表紙などに印刷されています。
この数字が8で始まる場合、その本の出版対象は「児童」であり、
この児童書板で扱うことができます。
参考サイト http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/ccode.html
また、Cコードは以下のサイト
books.or.jp「http://www.books.or.jp」で検索することができます。

※「Cコード8000番台」ではない本は、内容が児童書向けと思われる
本であっても、板違いと判断されて誘導や削除の処理がされます。
 ○例;ハリーポッターと賢者の石 C0097 ←一般向けコード
板違いの協議などについては「自治スレ」へお願いします。

●他、なにか知りたいことがあったらここで聞いてください。


737 :無名草子さん:02/10/13 12:03
ローカルルール案

●●児童書板・・・試験運用中・・・●●

〜2ちゃんねるの正式な板を目指しています〜

●この板で扱う範囲
 児童書として出版され流通している作品とその関連話題
●児童書の基準
 Cコードで8000番台の本
 本の裏表紙や奥付にC8×××と記載されたもの(例;それいけズッコケ三人組 C8193)

●「ハリーポッター」(CXXXX)「指輪物語」(CXXXX)は板違いです。一般書、SF板へ 
●この板は2ちゃんねるガイドラインに準じます
 重複・エロは禁止です

●初めて来た方には「質問スレ」
 板の趣旨やCコードなどの詳しい説明があり、また疑問に答えます
●ルール改定や正式申請に向けての取り組みは「自治スレ」
●削除依頼は「削除整理@児童書板」

☆有志による管理ですので、至らない点もあるかとは思いますが、
 御協力をお願いします。
 管理者代表 ○○○○ <xxx@xxxxx.xx.xx>

基本的には前のと一緒ですが「ハリーポッター」が板違いであることを一応入れてみました。

738 :無名草子さん:02/10/13 12:04
↑ああ、割り込んでしまった。スマソ。

739 :自治スレッド:02/10/13 12:09
〜2ちゃんねるの正式な掲示板を目指しています〜

この掲示板は「児童書」が2ちゃんねるで無理なく
独立したトピックとして扱うことができるかどうかを
知るために設置された「実験板」です。
そのため、ローカルルールや住み分けの基準の適性について
順次協議していきます。

このスレッドでは、

●ローカルルールの適性や改正について
●正式申請に向けての取り組み
●板違いの書籍に関する協議
●そのほか自治っぽいことについて

こういったことについて扱っていきます。

740 :外部告知:02/10/13 12:11
●●「児童書板」の外部掲示板試験運用のお知らせ●●
試験期間;2002年10月x日〜200x年x月x日まで
所在地;http://………

現在、一般書籍板の 「児童書板を考えるスレッド」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1030445633/l50
において、2ちゃんねるに「児童書板」を作ろうという運動が
続いています。

このたび、「児童書板」の需要や、住み分け基準の機能について
実地調査をするべく、外部サーバを使用した
「(仮)2ちゃんねる児童書板」が設置されることとなりました。
これは、「児童書板」が他の板と円満に共存でき、棲み分けが可能なことを
実証するために、2ちゃんねる運営側の助言により企画されたものです。

●児童書板で扱う本
 ;児童向けに出版された本
(「児童向け」の判断は「Cコード」を用います。
 これは本の裏表紙などに印刷されている分類コードで、
 対象や内容についてを表します。Cの後ろの4桁の数字が
 8で始まる場合、その本は「児童向け」で、この児童書板で
 扱うことが出来ます。また、Cコードは
 books.or.jp「http://www.books.or.jp」で容易に確認できます。)

●この掲示板は、一定期間の運用ののち
 2ちゃんねるの正式掲示板に昇格することを目的としています。

●通常どおり他書籍系掲示板を利用しつつ、
 「児童書板」のご利用、ご協力をお願いします。

741 :360:02/10/13 12:22
あ、ども。>>738

質問スレッドで説明するんならトップであまり説明いらないかな。
短い方が良いですね。
ただ、楽にチェックができるように「Books」のサイトトップに持って来たいような。
バナーが入るらしいから目につきやすそうだし。
リンク許可もらわなければならないと思いますが。

>>737案に
●児童書の基準
 Cコードで8000番台の本
 本の裏表紙や奥付にC8×××と記載されたもの(例;それいけズッコケ三人組 C8193)
 
 Cコードについて;参考サイト
 http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/ccode.html
 Cコードがチェックできるサイト
 books.or.jp「http://www.books.or.jp


742 :無名草子さん:02/10/13 20:10
ローカルルール、こんな感じでしょうか。

●●児童書板・・・試験運用中・・・●●

〜2ちゃんねるの正式な掲示板を目指しています〜

●この板で扱う範囲
 児童書として出版され流通している作品とその関連話題

●児童書の基準
 Cコードで8000番台の本
 本の裏表紙や奥付にC8xxxと記載されたもの
 (例;それいけズッコケ三人組 C8193)
 Cコードについて;参考サイト
 http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/ccode.html
 Cコードがチェックできるサイト
 books.or.jp「http://www.books.or.jp

●「ハリーポッター」(C0097)
 「指輪物語」(C0098他)は板違いです。一般書、SF板へ 

●この板は2ちゃんねるガイドラインに準じます
 重複・エロは禁止です
●初めて来た方には「質問スレ」
 板の趣旨やCコードなどの詳しい説明があり、また疑問に答えます
●ルール改定や正式申請に向けての取り組みは「自治スレ」
●削除依頼は「削除整理@児童書板」

☆有志による管理ですので、至らない点もあるかとは思いますが、
 御協力をお願いします。
 管理者代表 ○○○○ <xxx@xxxxx.xx.xx>

743 :360:02/10/14 22:28
●●児童書板・・・試験運用中・・・●●

〜2ちゃんねるの正式な掲示板を目指しています〜

●この板で扱う範囲
 児童書として出版され流通している作品とその関連話題

●児童書の基準
 Cコードで8000番台の、児童向けに出版された本
 本の裏表紙や奥付にC8xxxと記載されたもの
 (例;それいけズッコケ三人組 C8193)
 <Cコードがチェックできるサイト>
 books.or.jp「http://www.books.or.jp

●「ハリーポッター」(C0097)
 「指輪物語」(C0098他)は板違いです。一般書、SF板へ 

●この板は2ちゃんねるガイドラインに準じます
 重複・エロは禁止です
●初めて来た方には「質問スレ」
 板の趣旨やCコードなどの詳しい説明があり、また疑問に答えます
●ルール改定や正式申請に向けての取り組みは「自治スレ」
●削除依頼は「削除整理@児童書板」

☆有志による管理ですので、至らない点もあるかとは思いますが、
 御協力をお願いします。
 管理者代表 ○○○○ <xxx@xxxxx.xx.xx>
―――――――

744 :360:02/10/14 22:28
手直ししてみました。
Cコードの参考サイト、リンクさせてもらえるかどうかメール送ってみました。
もし大丈夫だったら加えたら良いと思いました。
自分、タグ?やら(<br>←こういうの)使えないので板のトップは
代表者さんの帰還待ちです。

とりあえず体裁ととのったら板のアドレスもって各スレやら各板の
雑談スレッドに広報にいきたいです。

745 :360:02/10/14 23:05
いきなり告知も唐突かと思うので
明日あたり他の板に軽く事前広報いってみようかと思います。

746 :無名草子さん:02/10/16 02:21
ミステリ板から来ました。数ヶ月前に一度おじゃまさせていただいたきりだったんですが、
板設立に向けて着実に前進されているようで、他板住人としてもとても嬉しく思います。
ところで、ひとつ質問があるんですが、児童書としての基準が

Cコードで8000番台の本
 本の裏表紙や奥付にC8xxxと記載されたもの

となっていますが、試しにポプラ社の少年探偵団シリーズを検索してみたところ、
C8xxxとなっていました。このシリーズが児童書として扱われることには
全く異論がないのですが、ということは、これからはこういった種類の本は
ミステリ板では板違いとなり、児童書板のほうに誘導される、というふうになるんでしょうか?
ローカルルールの文章、簡略化される前の>>740を読む限りでは、『Cの後ろの4桁の数字が
8で始まる場合、その本は「児童向け」で、この児童書板で扱うことが出来ます。』となっていますが、
『扱うことが出来る』ということは、他板でスレをたてても良いが、児童書板でスレ立てしても
かまわないですよ』というふうに解釈すれば良いのでしょうか?
まあ実際には、ミステリ板と児童書板では集まる人種もそこで語られる内容も違うでしょうから、
「ミステリ的に〜」「児童書としての〜」というスレがそれぞれの板で立つでしょうし、
またそれで問題もないとは思うんですが……。
重箱の隅をつつくような質問で申し訳ありませんが、ご回答いただけるとありがたいです。

747 :無名草子さん:02/10/16 11:01
スレッド立てようと今か今かとまってます。
早く板が見たい!

748 :無名草子さん:02/10/16 12:41
>>746
児童書板側でミステリ板のルールを決めることは出来ませんので、
ミステリ板での扱いは「名探偵コナン」や「金田一少年の事件簿」
と同じになると思います。

749 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/16 13:33
ご迷惑をおかけしました。

おお、自分がいない間にローカルルールが固まってる。そろそろスタート出来そうですね。
Cコードの説明、もし許可が貰えないのでしたら、自分で書いてどこかへ置いてもいいですよ。
説明内容に著作権はないと思いますので。


#親父が間違って自分のを持っていったので、夜までメールチェック出来ません(泣

750 :無名草子さん:02/10/16 18:58
>>746
でももし削除依頼が出されたら
ミステリ板の児童書スレは移動(か停止か削除)になると思います。

現行の削除ガイドラインではそうなるます。


751 :無名草子さん:02/10/16 19:13
>>750
話はそれるんだが…
そこらへんが非常にあいまいだから、一部の板で「語る視点が違えば…」
なんていう勘違いが多いんだよ。
実際にそこらへんをきっちり削除するのはほんの一部の削除人。

752 :無名草子さん:02/10/16 19:18
っていうか、トオルさんの発言見れば判ると思うんだけど、、
基準はきっちり示されてるよ

753 :無名草子さん:02/10/16 22:07
「語る視点が違えばOK」の根拠はガイドラインのここだと思う。
>同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は
>悪質なマルチポストと判断し、板の趣旨に合った真面目な議論が続い
>た場合を除き、全てを削除対象とします。
これは、板の趣旨に合った内容であり、内容に違いのある場合は
重複でも削除対象ではないと読める。

>一般論としては、複数の板に存在する対象物があってもいいと思うが。
とはトオルさんの発言だし。

754 :無名草子さん:02/10/16 22:20
化学工学は化学板か工学板か。
SF漫画はSF板か漫画板か。
アニメ映画はアニメ板か映画板か。

グレーゾーンってのはジャンル分けを行う以上は絶対に出てくる宿命みたいなもん。
双方の板が同程度に適当な場合は片方のみが削除対象になるとは思えないんだけど。
「FF/DQ<ゲーム」「さくら<アニメ」 みたいに明らかな序列が付く場合はともかく。

755 :360:02/10/17 00:11
代表者さん帰っていらして一安心でつ。はー・・・

>>746
自分は、
「少年探偵団のようにミステリー板でミステリーと認められ、
また児童書板で児童書と認められた本は
ミステリ・児童書の両方の板でスレッドが立つことが出来る」
と考えています。

児童書は、その内容としては扱うジャンルはミステリもファンタジーも無差別で、
そのために今までミステリ板やSF板との住み分けが悩みどころだったんですが。
一ヶ月ほど前に、ミステリ板・SF板でどれくらい児童書が扱われているか、
ということを調べてみたところ、その数は意外と少ないことが判明してました。
調査の様子⇒ >>359-366

この結果から、もし児童書板が出来たとしても、
扱う書籍としては感覚的に住み分けが可能で、
その重複範囲は「イレギュラー」と言って良い量になるのでは
ないかな、と考えました。

>一般論としては、複数の板に存在する対象物があってもいいと思うが。
>児童書の場合、ほとんどが他とかぶるってのが問題なんだな。

トオルさんは以前上のようなコメントしてくれていて、
ミステリー板やSF板との重複が「一般論として許容される範囲であるか」
このたびの試験運用では、度合いをつかむことも重要な観察点です。
逆に、ミステリー板やSF板との重複が余りに大きい場合は
児童書板の独立は難しいということになるのかなと考えています。

756 :360:02/10/17 00:20
だから、児童書だからこの本は板違い、
ということにはならないと、思います。

そのミステリー度、児童書度によって
なんとなくあっちの方が相応しいんじゃない?
と言われることはありそうかなと想像してみます。
ケストナーの「エーミールと探偵たち」がミステリー板より
児童書板の方が相応しいかな・・・とか。そんな感じで。

757 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/17 01:33
さっき書いていて気付いたのですが、
●絵本(C87xx)は絵本板へお願いします。
の一文は必要ありませんかね?
ここは明らかに児童書⊃絵本なので。
あたりまえの事ですが、書いておかないと混乱する可能性があります。

>>755
自分も同意見です。

758 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/17 01:53
C87xx以外で一般に絵本扱いされている類の本は今後の課題でしょうか。
少し悩むところではありますが。

他、議題になるであろう項目。
・Cコードのない古い本の扱い
・Book.or.jpで検索できない古い本の扱い
・児童文学賞本や課題図書の扱い(ループの可能性大)

あと、自治スレと質問スレは立てる人を決めておいた方がいいですよね。

759 :SF板からきた名無しさん:02/10/17 08:00
これは児童書だこれは児童書でないという基準は難しいものだが、
かといってその判断を機械的にCコードなんというもので判断するのは
よしたほうがよいと思うよ。物語を愛する人間のやりかたじゃあない。
ハリー・ポッターだって、一般書籍板ので取り上げ方と児童書板での
取り上げ方が違って来るのは当り前のことでは?参加者を分けるのが
目的なんだから、あなたが児童書だと判断したのが児童書です。
くらいの基準で良いと思いますが、だいたいこれはSFだよね。
いや、違うとかいう端からみたら不毛な議論も当人たちには結構
楽しかったりするので、ってこれじゃ説得力がないか。
意見が対立するからこそそこからもっと新しい見解が生まれるって
もんじゃないの。性描写、暴力描写のないものくらいのゆるい基準
でもかまわないと思います。これは児童書指定されてないけど、
児童書好きの人に是非しってもらいたい本だってあるでしょう?
せっかく面白そうな板の話題に来てみたのに、剣呑な雰囲気なので戸惑って
います。またーりしましょう!


760 :無名草子さん:02/10/17 08:06
>>759
いやあ、わりと最初はみんなそう思ってたんですけどねぇ(苦笑)
語ると長くなりますが、とにかく切り分けしないとダメらしいってことなんで、
背に腹は変えられないってんで、なんかこういうことになってるんですわ…。

761 :無名草子さん:02/10/17 08:23
>>759
SF板はローカルルールを設けていませんが、SF板で語る
ものとそうでないものとどうやって判断しているのですか?

762 :無名草子さん:02/10/17 08:33
>>759
お約束だけど、ここの過去ログをちょっと200ばかり遡って読んでください。
その発言は激しくがいしゅつの上、ここがループする元です。
「なら児童書板なんかいらねぇよ」という人なら、黙っているが華ですわ。

763 :無名草子さん:02/10/17 09:07
児童書(仮)板で、少年探偵団の「作品スレ」を立てた場合、問題は起きない。
ただ、ミステリ板でも語られているので、そっちも覗いてみた方がいい、という程度かと。
だけど、「江戸川乱歩スレ」が児童書板で立ってしまった場合、
「ミステリ板にいけや、ゴルァ」と言われて、激しく板違い削除となる。
その際に「でも乱歩には児童書(C8)だってあるもん」とかいう言い訳は成り立たない。
児童書(仮)板は、その判断を書籍ごとの(客観的な)基準に頼っているから。

前者の例は、厳密に言えば、どちらがよりふさわしいか決めた上で、削除誘導のはずなんだけど、
今現状では、そういう例がどのくらいになるのか、ということを検証した上で方針を決めるべき。
まずは始めましょう。
この話し合いを続けることが「机上の空論」で、「無限ループ」なんだから。

764 :SFから来た759:02/10/17 14:36
ループしようがなんだろうが私の意見は正しいのだから聞き入れなさい!
なんちゃって、こんな態度では議論も進歩しませんね(笑)まあ、、ちょいと聞いてくださいよ。
まだ過去ログを全部は見てないのですが、ざっと読んでのことですが、
じゃあ、児童文学板なんかいらないよとは思いませんが、Cコードで区別するなら
Cコード8000番台板を申請するべきでしょう。過去にどんな議論があろうと、
そのような切り分け方では児童文学板を名乗る資格はないと私は考えます。
フィリパ・ピアスやキャサリン・ブリッグズの墓の前に立って恥ずかしくないのか。
ちゃんと過去ログを読んだ上でのもっとまともな反論と、
SF板の状況についての私見は今夜でじっくり書かせていただきます。

765 :無名草子さん:02/10/17 18:56
>>764
恥ずかしいわけないよ。
その場その場に決まりがあってそれを守ろうとしてるんだから。

766 :無名草子さん:02/10/17 20:17
>>764
大きな思い違いがあるよ。
児童文学板じゃなくて、児童書板。
この違いは根本の違いだね。

名乗る資格ってアンタ・・・・はぁ。
Cコード8000番台板でもいいけどさ(ヤケ)、それって「児童書として出版された書籍の板」と
イコールなんだよ。児童書板でなにが悪いんだよ、という感じだ。

過去ログ読んで、出直しておいで。

767 :無名草子さん:02/10/17 21:21
>759
>1にあげられている前スレ【新板】絵本・児童文学板 要望&雑談スレ【ムリナノ?】
はdat落ちしているようなので、
http://page.freett.com/hachikou/juvenile/index.html
へどうぞ。

なぜCコードのような定義の仕方を選んだのか?について、
前スレ(とその関連スレ)は必読だと思われ…。

768 :360:02/10/17 23:05
児童書、というか児童文学板を欲しいと思ったとき、
その扱う範囲を定義するのは、思ってたよりずっと難しかったようです・・・

これまでの児童書定義の変遷を少し↓
「あなたが児童文学だと思うものが児童文学です(最古)」
は切り分けが出来ていないと却下されてしまい、板が出来なかった。
「子供(小学○年生)向け、と本自体に明記されている本」
はハッキリしているけど、対象明記されていない本がかなり多い。
「ジャンルがかぶるからSFやミステリーの児童書は板違いとする」
では、児童書には後に何も残らない。

Cコード8000での範囲指定は、「出版社が児童向けとして出版している」
という、第三者(作り手)のハッキリした判断が汲み取れて広範囲の書籍に応用でき、
また、今まで模索されてきた「児童書」の定義の中で一番痛みが少なく
自然な児童書の範囲に近いもののようなのです。

多分、児童書板を始動しても、「Cコードって何なん?でもまあ児童書の板なんだよね」
という感じで軽くスレッドが立つと思うのですが。て言うか立って欲しいんですが。
それで良くて。児童書板に立つ児童書スレッドがCコードの基準にあまりに沿わなければ
使えない基準としてCコードが却下されてしまうということなのです・・・

内容的に児童向けであってもCコードで一般向けの本は、
色々事情はあるようですけど、結構有名というか一般性のある本であることが多いので、
児童書板じゃなくても居場所を得られること多いので・・・
肉を斬ってもらって骨を守る感じで。違うか。

759さん、そのうち児童書板始動すると思いますけど、
どんどん児童書スレッド立ててくださいね。お願いします。

769 :SF板から来た759:02/10/18 02:26
759です。>>769での肉を切らせて骨を断つ云々の説明などにだいぶ共感を感じましたが、
最初に感じた不快感の説明だけチャレンジしてみようかと思います。
これから私が語るのJ は精神論かもしれません。
過去ログも読みCコードが出て来た経緯も理解しました。
ですが、私はまだ敢えてCコードの採用には反対と言いたいと思います。
過去ログを読んでみて、皆さんは板違いや意見の対立、それに伴う感情の爆発や荒し、
厨房の発生を恐れて厳格なルール作りを目指しているように感じられました。
しかし、違う意見を持った人間がぶつかり合うことってそんなに避けなければならないこと?
荒しとか厨房ってそんなに怖いですか?私はなって日が浅いSF読みで、あまり熱心でない2ちゃんねらーですが、
SF板でおそらくは新規参加者によるものであろう。SFとはなんだろうか。何がSFなのだろうかという議論を
何度も見て来ました。もちろんSF板の他のは人またかよ。と言うようにへき易しているかもしれません。
ちょっと先輩から見れば、また答えのたどり着かない不毛な議論をしているように見えますが、
私は当人たちがSF読みとして成長するには必要な儀式なのではないかとも思います。
児童書籍板に厳格なルールがなければ、確かに混乱や意見の対立が起こるかもしれませんが、
同時に参加者が成長する機会を得る事も出来るのではないかと思うのです。
いかがでしょうか。板違いのスレッドの乱立はサーバに負担をかけるかもしれません。
児童という言葉が板の名前にに書いてあればロリコン煽り厨が荒しに来るかもしれません、
ですが対応如何によっては、その荒し人物が新たな良き住民になる可能性を秘めているのではないでしょうか。
他の小説関係の板もそうですが、児童書板については、このような参加者の進歩に期待する運営方針で
もよいのではないかと思います。ネタスレばかりに見えるSF板ですが、多少の板違いのスレッドが
スレッド作成者 1のセンスや話題の振り方(要するに後から磨けるもの)によって他の住人が刺激さ
れ良スレとして伸びていくことがあったりするんです。


770 :SF板から来た759:02/10/18 02:30
番号間違えてますね。すいません。
感情論ばかりふりかざしてますね。ですがもう少しだけ話を続けさせてください。
自分の好きなものに対する判断の価値基準を自分の外部に置かないでください。
Cコードは便利かもしれませんが万能ではないと思います。私の部屋にあった文庫のゲド戦記IはC0397
文庫のムーミン谷の夏祭はC0197でした。
夏祭をとくに一般向けにしたとするのならば、決定者のセンスは対したものだとも思いますが、
C8000番代という分け方は対して有能ではないのかもしれませんよ。
ダイアナ・ウィン・ジョーンズの単行本はさすがに、8000番台でした。
ここは九年目の魔法の番号をあげてみせたいのですが、発掘できなかったので
昨年同時期に同じハリー・ポッターの源流という帯をつけて再刊されたチャールズ・デ・リントの作品は
C0197になっていましたよ。正直にいうと、これらの作家はライトノベル板やSF板で語るよりも
児童文学板で語られた方がより有意義なものになると思うのです。あー、児童書板でしたっけね。
そのような児童文学板と紛らわしいタイトルも個人的にはダメだしを出したいです。
なんちゃって、まあ、魂の問題だったので、ここまで書きましたが児童文学板という名前でなければ
Cコードとか書いてあってもさほど腹は立たないような気もします。
議論が進歩してない可能性もありますが、最初に感じた不快感の表明はできたと思います。
読んだ方に理解してもらえるかどうかは別ですけど。
~



771 :無名草子さん:02/10/18 02:40
>770
おつです。
お読みになった具体的な過去スレ名をキボンヌ。

772 :無名草子さん:02/10/18 02:53
>>769-770
ちゃんと過去ログ読んでください。
あと2ちゃんねるのFAQやガイドラインも熟読されることを期待します。
そのうえで2ちゃんねるがどういう場所かも考えてみてください。

773 :746:02/10/18 03:50
ご返答ありがとうございます。
重複スレの件、大丈夫だろうなとは思っていたんですが、
きちんと『言葉にして』答えていただけて安心しましたし、
前に来たときと違う『まずは始めること』という皆さんの
アツさにちょっと興奮もしました。
これからも応援してますので、頑張ってください。

774 :360:02/10/18 07:43
>>SF板からきた759さん
すごく身に染みまつ・・・ども。

少し前まで議事を仕切っていたサンプルさんも、
Cコードでの一本化には懐疑的でした・・・
ゆるやかに勾配しているべき内容の違いを
機械的にキッチリと分割してしまうのは
やはりどこかで歪みを生じないわけにはいかないのだろうと心配します。
シンプルさを求めて、また客観的な明確さを求めてこうなりました。

ほんと、とにかく始めてみたいです。
ご協力、お願いします。

(ゲド戦記、ずっとC0xxxだと思ってたんですが。
 ていうか以前見たとき確かに一般向けだったと思ったんですが。
 文庫だったのでしょうか。岩波から出てるハードカバーはC8xxxでした。
 あと、ムーミンシリーズは講談社から出ている分ではC8xxxで、
 両方児童書として出版されている(版も有る)ので児童書板ルールでも
 扱えるようです。)

775 :無名草子さん:02/10/18 12:43
>759さん
厳格なルールになったのは、荒しなどを恐れてのことではありません。
板の区分をつけるためというのが最大の理由でしょうか。
もう少し、過去ログを読んでいただけないでしょうか。

とはいえ、せっかく実験板なのだから、
 Cコード8000番代の本+それに準じる本ー絵本板の本
で試してみたい気もしますが。
Cコードで一般書の本は、自治スレで児童書かどうか話し合ってから
スレを立てるということで。


776 :360:02/10/18 13:03
>代表者さん
自治・質問の標準装備スレッドだけ
事前に立てておいてもいいのではと思います。

777 :無名草子さん:02/10/18 14:53
最初はまず少ない要素(つまりCコード一本)で試したほうがよくないですか?
ごく単純なルールからはじめて実験し、うまくいかないとこがでたら
フィードバックしてルールに手を加える。

778 :無名草子さん:02/10/18 18:27
>>777
同意。
きっちり厳格にして始めないと、その基準が使えるものなのかどうかが分からなくなる。
収拾がつかなくなったときの原因究明が容易にできるようにするのが、実験板じゃないの。

779 :無名草子さん:02/10/18 18:29
>759
あなたのような感情論はもう終わった話なのでマジで過去レス読んで
自分がどれだけ無意味なレスをつけてるか気がついてください。

>777
同感。まずは基本的なルールの上での運営をしてその後、どれだけ例外が出てくるかを考えるべきだと思いますよ。
はじまる前から例外を増やしても仕方ない。

まず板立てる前に片付けとかなくちゃいけない疑問点を数点。
・原作物・リライト物の取り扱い(赤毛のアン、タイムマシン)
・他板でのかぶりはどうするか(少年探偵団など)→原則かぶってもOKでいいの?
・科学物、図鑑、学習漫画(日本の歴史など)は取り扱いOK?


780 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/18 20:21
>>779
自分の意見ですが…

原作・リライト→原則OK。(扱う作品がリライトとわかるようにスレタイに書いて下さい…という事で)
かぶり→現状では原則OK。(かぶりが許容範囲かどうかはテスト内容に含まれるので)
図鑑・学習など→C8xxxなら原則OK。(もっとも、小中学生用の学習書はC6xxxみたいですが)
Cコードは、1桁目=対象/2桁目=形態/3-4桁目=内容という形になっているので、
C8xxxとする以上は、内容は問わない(問えない)という事になろうかと思います。


781 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/18 20:27
>>776 >360さん
そうですね。
自治・質問スレだけは最初に作りましょうか。どんな文面がいいですかね…。
自治スレ・質問スレを作ったら、公開ですね。

ちなみに、削除整理だけは板の中にあるのも妙なので別の場所に作りました。
◆トリップ が使えなくなりますが、その他は違和感無く使えると思います。

782 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/18 20:35
          ●●児童書板・・・試験運用中・・・●●
        〜2ちゃんねるの正式な掲示板を目指しています〜

●この板で扱う範囲
  児童書として出版され流通している作品とその関連話題

●児童書の基準
  Cコードで8000番台の、児童向けに出版された本     --------------------
  本の裏表紙や奥付にC8xxxと記載されたもの        <書名・Cコードがチェックできるサイト>
  (例;それいけズッコケ三人組 C8193)           book.or.jpバナー
●絵本(C87xx)は絵本板へお願いします。           --------------------
●「ハリーポッター」(C0097)「指輪物語」(C0098)等は板違いとなります。
  一般書、SF板等へお願いします。

●この板は2ちゃんねるガイドラインに準じます。重複・エロは禁止です。
●初めて来た方には「質問スレ」
  板の趣旨やCコードなどの詳しい説明があり、また疑問に答えます。
●ルール改定や正式申請に向けての取り組みは「自治スレ」
●削除依頼は「削除整理@児童書板」
☆有志による管理ですので、至らない点もあるかとは思いますが、御協力をお願いします。
                    管理者代表 ○○○○ <xxx@xxx.xx.xx>

783 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/18 20:40
ローカルルール、こんな感じでしょうか↑
児童書板試験運用中は赤字。
この板で扱う範囲は太字。
「Cコードで8000番台」という語句も重要なので色を変えて。
バナーが結構目立つので、ルールの文面とは別に右側に配置。

784 :360:02/10/18 23:10
板、見てきました。(役得w)
サッパリして良い感じですね。好き。
質問、自治スレ、>>736 >>739で案出してあります。
使えるとこあったら拾ってやってください。

とりあえず告知のことですが、
一般書籍や他板の現存児童書スレッドには
短いものを貼るのが良いかなと思いました。
−−−−−
〜児童書板 試験運用開始しました〜
現在、(アドレス)で児童書板を試験的に運営しています。
みなさんふるってご参加ください
−−−−−
こんな感じで。短。
また、他板への正式告知案、>>740で出してありますが
こっちは長いかもしれないです。

あと、試験期間についてですが。
自分は3ヶ月程度でなんとなく形は見えるだろうか、
と思っていますが・・・試験期間、どうしましょう。

785 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/19 08:13
試験期間…
分かり易いところで「今年度いっぱい(約4ヶ月)」でどうでしょうか。
こんな感じ?
--------
●試験期間●2002年10月20日〜2003年3月25日
    【2003年3月25日に正式設置への申請を行う予定です】
--------

よく考えたら、開始日の表示はいるのかな?

786 : ◆rtuPKAQOqo :02/10/19 16:29
自治と質問はつくりました。他のスレは運用開始後でいいですかね?
異存がなければ、今夜にでもスタートできそうです。
告知・宣伝等お願いします。

787 :キャロルくん:02/10/19 17:44

まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
芥川竜之介関係のサイトをここに紹介します!
ぜひ、見てくださいね!

http://www12.brinkster.com/uhikaru/akutagaw.htm

そして、私のスレで、

不思議な国のアリスに関することを何でも書き書き。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034769192/

待っているよん!
(・∀・)!!
m ,, .*

788 :ばからったぁ:02/10/19 17:45

きら〜ん♪

789 :360:02/10/19 23:05
おつかれさまでした。>代表者さん

とりあえず今晩、
あちこちの児童書スレッドに
短い告知を出しに行ってきます。
そのあと、他板の正式告知。

ひととおり告知が終わりましたら
トオルさんに関係板のリンクをお願いしようと思います。

790 :360:02/10/19 23:09
その前に。
まず、このスレッドに貼らなければ。

●●〜児童書板 試験運用開始しました〜●●

児童書板(暫定)
http://jbbs.shitaraba.com/movie/1719/juvenile.html

上記アドレスでで児童書板を試験運用はじめました。
みなさんふるってご参加ください。



緊張。

791 :無名草子さん:02/10/19 23:20
>>790
おめでとうございます&おつかれさまです。

792 :無名草子さん:02/10/20 00:13
児童書板(暫定) 開設しました。
おめでとう&がんばれ!
と、コソーリ応援。





793 :360:02/10/20 00:32
ひととおり告知したと思いますが・・・
気が付いたところがあったらみなさん広報お願いします。

あとは語る!
ひたすら児童書について語る!

・・・長い4ヶ月になりそうだなぃ。

794 :無名草子さん:02/10/20 00:46
ここのスレはいったん議論停止でいいのでしょうか。
児童書板の自治スレで一本化して
語った方がわかりやすいですよね。

795 :無名草子さん:02/10/20 08:56
じゃ告知の意味も込めてage雑談ですかね。
アンケートとか。

796 :トオル ◆7HpbpPtNkQ :02/10/23 20:11
お疲れ様です。リンクは近いうちにやっておきます。
これからが大変でしょうが、頑張ってください。

797 : :02/10/23 20:13
さがりすぎあげ

798 :キャロルくん:02/10/23 20:14

まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の          
芥川竜之介関係のサイトをここに紹介します!           
ぜひ、見てくださいね!

http://www12.brinkster.com/uhikaru/akutagaw.htm    

そして、私のスレで、

不思議な国のアリスに関することを何でも書き書き。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034769192/
 
待っているよん!
(・∀・)!!



799 :無名草子さん:02/10/23 22:12
トオルさん、ありがとうございます。
遊びにきてくださいね。

800 :米@630:02/10/30 00:40
トオルさんに関連板から仮児童書板への
リンクをはっていただけました。ありがとうございます!

801 :無名草子さん:02/10/30 23:31
保守

802 :無名草子さん:02/11/08 23:15


803 :無名草子さん:02/11/13 23:55
hosyu

804 :無名草子さん:02/11/22 02:13
みんな!児童書板に来てくれ!!

805 :無名草子さん:02/11/24 05:12
うひー、よーやくスレ読破ッ!
小説を読んでるようなつもりで勝手に楽しんでしまいました。
途中で、またループかよとか、呆れたりもしたけれど、実験板設置まで辿りつくと、
あれもドラマの一部だったのだなあ、などと感慨を覚えてしまったり。
実験の成果が板新設に結実することを祈ってます。
(暫定児童書板にも参加させていただきますね)

以上、映画板&SF板の住人の感想でした。

806 :無名草子さん:02/11/25 23:14
>>805 乙カレーw

807 :無名草子さん:02/11/30 02:09
今だ議論は続く

児童書板(暫定):児童書板自治スレッド 【正式な掲示板に向けて】
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=1719&KEY=1034983425

808 :無名草子さん:02/12/07 17:25
あれ?リンク無くなった?

809 :無名草子さん:02/12/07 17:29
板のテッペンにリンクをつけておくれ〜!

810 :無名草子さん:02/12/15 22:21
ドラマはまだつづいているのでつ

811 :無名草子さん:02/12/18 21:38
ほしゅ

812 :無名草子さん:03/01/07 23:29
あけまして。

813 :山崎渉:03/01/12 18:35
(^^)

814 :無名草子さん:03/01/14 21:31
たまにはりなおしてみたりして

児童書板(暫定)
http://jbbs.shitaraba.com/movie/1719/juvenile.html

興味あるひとはどうぞ来て

815 :山崎渉:03/01/23 04:15
(^^)

816 :無名草子さん:03/01/31 21:40
再申請はあっさり無視されそう。もしくは適当な理由で却下。暫定板住民島流し。

817 :無名草子さん:03/02/07 23:43
ウワァァン ヽ(`Д´;)ノ アゲテヤルゥゥ

818 :無名草子さん:03/02/08 11:13
>>816
♪波を ちゃぷちゃぷ ちゃぷちゃぷ かきわけて ちゃぷちゃぷちゃぷ
雲を すいすい すいすい 追い抜いて すいすいすい
児童書板はどこへゆく僕らを乗せてどこへゆく うううう うううう
丸い地球の 水平線に 何かがきーっと待っている う
申請却下もあるだろさ 完全放置もあるだろさ
だけど僕らはくじけない 泣くのはいやだ笑っちゃお
すすめー 暫定児童書板 暫定児童書板 暫定児童書板

819 :無名草子さん:03/02/12 22:40
テレビ放送50年記念

820 :無名草子さん:03/02/18 12:32
ゲーム関連の板がぽんぽん出来てるのを眺めていると、なんだかなぁ、と思う。

821 :無名草子さん:03/02/18 20:25
あっちはサーバ過負荷で頻繁に止まってるから。
需要の問題でつね

822 :無名草子さん:03/02/19 15:49
あれは新板というよりは板分割っぽい>ゲーム

823 :無名草子さん:03/02/21 23:42
告知が始まったのであげてみる。
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=1719&KEY=1034983425&START=555&END=555&NOFIRST=TRUE

824 :無名草子さん:03/03/11 12:05
そろそろ申請予定時期 

825 :山崎渉:03/03/13 16:15
(^^)

826 :無名草子さん:03/03/17 00:10
さいきんモ娘がひょうたん島唄いまくり聞きまくり

818の良い仕事age

827 :無名草子さん:03/03/26 13:21
春だな。
旅立ちのとき・・・

サ ク ラ サ ケ !

828 :無名草子さん:03/03/29 20:59
今どうなってんだろ?>暫定児童書板
http://jbbs.shitaraba.com/movie/1719/juvenile.html

829 :無名草子さん:03/04/04 08:49
あげとく。児童書って、何故か大人になってから読みたくなる。

830 :山崎渉:03/04/17 12:08
(^^)

831 :無名草子さん:03/04/18 23:49
がんばれ。

832 :山崎渉:03/04/20 06:00
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

833 :無名草子さん:03/04/20 23:12
言うべき言葉は見つからない。けど、あげよう。

834 :無名草子さん:03/04/24 15:49
申請を前にあげ。

835 :無名草子さん:03/04/25 23:47
申請の後にあげ。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1048902352/280-281

836 :◆w1QvQLcsBc :03/05/01 17:48
祝・児童書板 建立!!

837 :無名草子さん:03/05/02 11:41
児童書板
http://book.2ch.net/juvenile/

838 :無名草子さん:03/05/02 21:23
・゚・(ノД`)・゚・。

839 :動画直リン:03/05/02 21:25
http://homepage.mac.com/hitomi18/

840 :無名草子さん:03/05/06 03:58
AGE

841 :無名草子さん:03/05/06 04:12
児童書にしては知的な本がイイ!

842 :無名草子さん:03/05/06 04:22
    それでも僕等は生きている
          , ' ∧_∧ ヽ、
         ( と( ・∀・)つ ,)
          ヾヽミ 三彡 , ソ
           )ミ  彡ノ
            (ミ 彡'
           \(
             ))
            (
  _  _ _ _ _____)



843 :山崎渉:03/05/22 02:05
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

844 :山崎渉:03/05/28 16:57
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

845 :山崎 渉:03/07/15 11:47

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

846 :無名草子さん:03/07/27 18:14
想像力をふくらませるような、夢のある、パステル調の児童書がほしいですネ。


847 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:45
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

848 :山崎 渉:03/08/26 22:10
(^^)

                                                                         

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