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“と学会”ってどうよ? パート3

1 :無名草子さん:02/09/24 09:45
前スレ
“と学会”ってどうよ?
http://natto.2ch.net/books/kako/980/980781637.html
“と学会”ってどうよ? パート2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1008415770/

関連スレ

と学会信じてる奴はアフォ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1031303911/
山本弘 part2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1019787488/
空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 5
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1031459256/

2 : :02/09/24 10:10
とゲット ズササササーー



3 :一読者:02/09/24 12:59
なんだかんだ言ってと学会の存在はありがたいです。オカルト本の書評は滅多にないから。
と学会がクソミソに言っていた本でも、そのおかげで印象に残って書店で
手にとる人は多いから、トンデモ本の出版社も喜んでいるのではないでしょうか。
私も日沖宗弘氏のカメラ本とか、と学会の本で知ってファンになりましたし。

4 :無名草子さん:02/09/24 19:52
トンデモノストラダムス本二部作だって、ある意味空前絶後の書じゃないかな。
ヒトラーの本三千冊の目録とか、万葉集研究論文集とか、ダンテ文献目録とか
学術系の目録はあちこちで作られているけど、日本で発行されたノストラダムスの
トンデモ本の目録なんてものはよっぽどの物好き以外絶対に作らないだろう。
そしてその物好きがと学会。

5 :無名草子さん:02/09/25 08:46
人間の思考力の果てを知るカタログとして、あと20年くらい続けていると
日本の陰の出版史として貴重なものになるとおもう
あと、そろそろ「笑う」という当初の縛りから脱してもいいんじゃ
そう考えると

6 :無名草子さん:02/09/25 23:14
>>5
>あと、そろそろ「笑う」という当初の縛りから脱してもいいんじゃ
学会の面子で冷静な批判ができる人間は、意外と少ないと思う。


7 :無名草子さん:02/09/26 04:27
笑っているのも事実だろうけどね。

8 :無名草子さん:02/09/26 15:50
>>6
そう判断する理由は?
以前唐沢が薬の専門誌に、ある健康情報本の批評をしていて、それが否定的批評
だったんだけど、いつもとまるで違い実に冷静できちんとした批判なので驚いたことがある。
つか、プロの作家や物書にとって、筆致を掲載誌の要求で使い分けるくらいは
当然の技術ではないの?

9 :6:02/09/26 16:22
>>8
そのプロの物書きが書いた、戦争論や買ってはいけないのレビュー
が、内容の正誤を別にしても、少しも面白くなかったのだが。

正直、唐沢氏は冷静な批判でも読ませる文章が書ける思う。後は、
元々真面目系のレビューする皆神氏や、56の謎でうつろ船の話
してた人も。
藤井氏も良いと思ってたが、R読んでかなり疑問を感じた。



10 ::02/09/26 17:24
>>6
「冷静な批判」と「面白くない」では意味が違うのではないかな。

ともあれ、要するにあなたは山本氏はだめだということを言いたいのね。
あと藤井(藤倉氏のことだろうね)氏もか。
正直、あなたのこの意見には賛成しないでもない。
完全にじゃないが。
しかし、この二人がだめだということから、一気に「学会の面子で冷静な批判ができる人間は、意外と少ない」
と断定するのは飛躍なんじゃないの。
唐沢、皆神、植木、眠田、永瀬、原田と、まだまだ会員はいっぱいいるよ。

11 :6:02/09/26 18:02
>>10
言葉足らずですまない。藤倉も間違えてたよ。

>「冷静な批判」と「面白くない」では意味が違うのではないかな。
その通り。ただ、冷静な批判でも面白くなければ、それこそプロの文章と
しては意味が無いでしょう。
戦争論や買ってはいけないのレビューは冷静な批判やろうとしていたが、
色々書きすぎて焦点が散漫で、結局とってつけた結論になってしまった。
また、個々の内容についても既に他の図書やHPで言及済のものが大半
で目新しい知見が無かった。なので、個人的には少しも面白くなかった。

疑問例として2人しか挙げなかったけど、最新のRではその2人のレビュー
が恐らく過半数(未確認なので違ったらごめん)ではないか?

植木氏は個人的にはレビュー本を愛するって意味では最も学会っぽいし、
本業からしても冷静な批判書けそうだけど、正直想像つかない(w
眠田氏は今でも常連では最低だと思うし、長瀬氏は他の本のレビュー見
る限り、結局持論語りになってしまうと思う。
原田氏って誰でしたっけ?(ごめん)


12 :無名草子さん:02/09/26 18:39
原田氏って、古史古伝系のネタが得意な人だろ。季刊邪馬台国に寄稿してて、
『トンデモ本の世界』だか逆襲だかの『上代日本正史』レビューを補完するような
内容の文章を書いていたのを読んだことがある。

13 :無名草子さん:02/09/26 19:44
おお!いい感じの議論!

14 :無名草子さん:02/09/26 22:02
「学会の面子で冷静な批判ができる人間は、意外と少ない」
というのは誤りだと思う。

「と学会の面子で、よりにもよって最大級に冷静な批判が出来ない人間が
1/3以上の分量を書いている」だけで。

15 :6:02/09/26 23:24
>>14
実は11書いててそんな気がしてた(w
しかし、あの2人、特に1/3書いてる人抜きだとレビュー数もがくっと落ちるし
売れ行きも落ちると思うから、今みたいに書かせておいて、その収益で冷静
な批判組の本を出版する、早川方式が一番良いのかも。

16 :14:02/09/27 00:40
つまり、件の人物は
レビュー数の嵩上げをしてトンデモ本シリーズの出版を早め、
且つと学会に対する非難を一手に吸収しているんだな。

正にノブレス・オブリージュ(w
代表たるに相応しい態度だ。

17 :6:02/09/27 01:09
オカルト批判=オタクサブカル系って変な認識が広がる副作用があるが(w


18 :無名草子さん:02/09/27 06:06
文体が煽りくさいのは確かだが「冷静な批判でない」というのはどうかねえ。

『戦争論』批判がヌルかったことは確かだが。

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/27 12:24
ヌルいんじゃなくて、単なる間違い。

20 :無名草子さん:02/09/27 12:53
>>19
事実関係のミスがなかったとしても、あれはヌルだと思う。

21 :無名草子さん :02/09/27 20:40
間違いだらけなら、ヌルいほうがましだな。
間違いだらけのきつい文章ほど痛いものはない。

22 :無名草子さん:02/09/27 21:18
論旨はヌルくて、論調だけきつかったな。
痛いというより痛々しさすら感じたぞ。

23 :無名草子さん:02/09/28 00:24
文体そのものは、そんなにいつもと変わっていないと思ったがなあ。

24 :無名草子さん:02/09/28 11:25
好き嫌いは人それぞれなので、構わないとしても、それを書くときの極めて一方的で
紋切り型の物言いは頂けない事が多い。


25 :無名草子さん:02/09/28 13:17
あれはもう一生そのままだろう。
嫌いじゃないんだが……。

26 :無名草子さん:02/09/28 20:02
レビュー対象に愛がある場合はあの論調は悪くないと
思う。ただね…

27 :無名草子さん:02/09/28 21:50
戦争論に対しては確実に愛なんてないだろうな。

28 :無名草子さん:02/09/29 01:32
どっちつかずの世界よりは年鑑と超常現象の二つに別けた方が良いってのはあるかもなー

29 :無名草子さん:02/09/29 14:47
戦争論に関しては、唐沢俊一が小林よしのりの「わしズム」に書く文章に
新展開があるかもしれないね。
もっとも、戦争論に触れるとは限らないけどね。

ガイシュツだと思うが、一応ソース。
ttp://member.nifty.ne.jp/uramono/dialy/diary.html
>2時、時間割にて幻冬舎Sくん。ゲラを渡し、あとは無駄話。
>K子のポーランド語 やフィンランド語修得の話を聞かせると大笑いして、
>それ、あと何カ国語かたまれば本にしましょうと言う。
>『わしズム』最新刊をもらう。小林よしのりの描くSくんの絵に爆笑。
>なんとここから原稿依頼を受けた。それも面白し。
>自分のスタイルを崩さずに書いていいのなら、仕事はどこからでも受ける。

30 :無名草子さん:02/10/01 09:47
結局、唐沢がこの手の批評者としてはと学会最適任ということですか。
ttp://www.tenho.co.jp/crocus/98010.html
山本信者には唐沢の文章は評判が悪いようだけど。


31 :無名草子さん:02/10/01 19:25
>>30
おいおいたった一例から「山本信者は唐沢嫌い」という結論を導き出すかよ。
トンデモさんの論法だな。

32 :無名草子さん:02/10/01 19:42
>>30
話は面白いが、岡田ほどではないが結構デタラメも多いのが
たまに傷かな。
後、エバ関係とか、一部妙に偏った見方の分野があるのも。

33 :無名草子さん:02/10/01 21:11
>>32
唐沢ってエヴァ批判(基地外アニメ云々)の一方で、
アニメの表現手法としてはかなり高い評価をしている(「B級学」を参照)ので、
そんなに偏ってるわけではないと思うけど。

34 :無名草子さん:02/10/02 07:46
エヴァの見方が偏ってるようにみえるの、
例のエヴァに心酔した人バカにしまくったからじゃないの。
山本や岡田のほうがよっぽど偏ってるような。

35 :無名草子さん:02/10/02 12:10
山本のエヴァ批判てのは微妙にRPGよりでね。謎や伏線はすべて解明されねば
ならない、とかね。たしかにゲームのほうはそうしないとシナリオの公正さ
が損なわれるからね。ただ、アニメはもう少し幅があっていいとは思う。
岡田はガイナを出た経緯を考えるとあんなものだろ。
庵野秀明の狂気がフィルムにあふれているだの、あれだけ成功しても庵野は
ちっとも幸せになってないだの(唯一の庵野解釈が浸透して欲しいのに、
実際には百家争鳴のストーリー解釈があふれたので)。
岡田は主に現象を外側から語ってるんだよね。山本はストーリー運行面での作
品の作り方の破綻を叩いててね。
唐沢は作品評論と現象評論とを効果的にこなしたから視野の広い評論に
なるけど、ファーストインパクトのヤマト、セカンドインパクトのガンダムの
ころからのルサンチマンが見え隠れするから、ヤマトやガンダムの空気を
知らないものには微妙に居心地がわるいね。私は鶴岡法斎と同い年でね、
オタク祭りとしてはエヴァがはじめてだから唐沢の落ち着きぶりの
正しさが不快だったよ。
それはそうと
>31 >32 >33
諸氏は偏向は悪いと思う? 私は岡田も山本も唐沢も「偏り」が分かってるんだ
から読者の方で「偏り」を正す方向でバイアスかけて読めばいいと思うのだが。

36 :35訂正:02/10/02 12:15
>32 >33 >34諸氏宛です。失礼しました。

37 :33:02/10/02 17:16
>>35
>諸氏は偏向は悪いと思う? 
偏向自体は悪くないでしょ。
ただ、唐沢のエヴァ評は偏りがあるというほどのものではないという
意見を呈しただけです。

>私は岡田も山本も唐沢も「偏り」が分かってるんだ
>から読者の方で「偏り」を正す方向でバイアスかけて読めばいいと思うのだが。
凄まじい偏向があったとて、読者側で偏りを正す必要が感じられません。
偏向それ自体が悪いわけではないというなら尚更です。
ちなみに、エヴァ評で最も偏った文章を出したのが、竹熊健太郎と大泉実成でしょう。
どんな公正な視点でみた文章よりも、この2人の文章の方が面白かったです。
この2人と唐沢・岡田の違いは、唐沢・岡田が意図的にエヴァ評の視点を持ってきているのに対し、
竹熊・大泉は無意識というか、もはやラリッている状態でもって、エヴァへの偏愛
(正確には、竹熊が庵野に対する偏愛、大泉が綾波に対する偏愛)をぶちまけた。
勿論、評論としての価値は著しく低いですが、面白さは抜きん出ています。
惜しむらくは書いた本人が意図した面白さとは別方向の面白さだったことか?
(それって、トンデモ本の定義ですな。)
唐沢の場合はI氏の例を“意図的”に出して、竹・大に匹敵する面白い文章芸を見せたと思います。
それをプロデュースして自分の編集した本に載せ、更なる場外乱闘に発展させた岡田も見事。
(訴えられたのは誤算だろうが、謝罪文でI氏の敬称を「殿」にしたのは流石?)
山本はそういう売文業の“芸”の部分を、
口と文章には出さないが「みっともない」と忌避しているきらいがあるように思える。
だから、芸人軍団オタクアミーゴスに参加しなかった(誘われなかった)のだろうか?

38 :無名草子さん:02/10/02 18:04
前スレとはまったく異なる流れでおもしろい!

>>37
そう、基本的に文章(と学会のもの)読んで受ける印象は
唐沢は清濁合わせ飲む大人、山本は正義感バリバリのガキンチョ、という感じ。
でもまあ、ここまで個性が相反している二人が一緒の本に載ってるのがおもしろいが。

39 :34:02/10/02 18:18
>>35
>>33氏と同じく、唐沢のエヴァ評は別に偏ってないんじゃないの?と思っただけ。
エヴァに対する個人的な感想は山本とだいたい同じ。
岡田のは古巣に対する複雑な感情がみえて、別の意味でおもしろい。


40 :32:02/10/02 19:02
>>35
>諸氏は偏向は悪いと思う?
同一の対象に対して、他に比較できるレビューがあれば良いが、それが無い場合にはなるべく
事実誤認と偏向は少ない方が「情報源」としては良いと思う。と学会の本が対象としているのは、
比較的その傾向が強いので、32の様に書いた次第。
あと、「エヴァ」でなく「エバ関係」と書いたのは、アニメそのものではなく、社会現象の方に対し
てです。

41 :無名草子さん:02/10/02 23:21
基本的に唐沢は「努力家」だからねえ。
(弟の方は天才だと思うが。)

42 :無名草子さん:02/10/03 01:20
会長は良くも悪くもストイック

43 :無名草子さん:02/10/03 08:18
>>41
いや、天才肌は兄で努力家は弟の方じゃないか?
以前なをきが漫画新聞だったかのインタビューで、小さいときそれが
コンプレックスで苦労したと言っていた。少なくともあの兄のトーク能力は
努力ではあそこまで軽々とできない。

44 :無名草子さん:02/10/03 12:43
唐沢ネタ便乗で申し訳ないが、彼の血液型と星座分からないか?
天秤座B型だとしたら萎えるのだが。

45 :無名草子さん:02/10/03 13:28
なしてそんなこと?
誕生日(日記の記述より)から行くと双子座。血液型はしらん。

46 :44:02/10/03 22:25
>>45

実は某連載コラムで、妙に禿の人のエネルギッシュさについて語ったり、別の回の
文中、かなり唐突に「イッセイ尾形の芸など***があれば不要である」なんて書
かれてて、不自然だなーと思ってNETで調べたら‥‥てことがあったんで。

今月のそのコラムで、B型の人は好奇心が強い等書かれてた(他の血液型には言及
なし)んで、ひょっとしたらかなと思って質問した。ただし、「好奇心が強く大人のおもちゃ
を使用する率が高い」だから、関係ないなーきっと(w
(ちなみに天秤座については、棒系、振動系両方の大人のおもちゃを好むそうである)

47 :44:02/10/03 22:26
>>45
おっと、質問答えてくれてありがと〜
書くの忘れてゴメン

48 :無名草子さん:02/10/03 23:56
山本氏以外の話が盛り上がってきたところ恐縮ですが、
以下のHPの山本&志水関係の件について、当時のNifty
の会議室の状況を知ってたり、ログを持ってる方はいませんか?

http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/info.htm



49 :>>46:02/10/04 08:14
志ん生の「小言念仏」があればイッセー尾形の芸は不要、は立川談志のセリフ。

50 :46:02/10/04 10:02
>>49
そうだけど、かなり唐突で、彼の名前を出す必然性がない引用だったの
で、読んでて非常に不自然に感じた。


51 :無名草子さん:02/10/04 11:36
>>46
ほう、唐沢は月に7〜8本以上の雑学エッセイを書いているが、その中の
ひとつひとつの引用だの指摘だのにキミはいちいち不自然さを感じとれるんだ。
唐沢はこないだインド人のエッセイを書いていたが、調べてごらんよ、実はインド人かも知れないぞ。
それからこないだ甘党について書いていたが、調べてみると和菓子屋の隠し子かも知れないぞ。
さらにその前は著名なベジタリアンの言葉を引用していたが、ひょっとして彼はキャベツかも(以下略)

52 :46:02/10/04 12:42
>>51
そう揚げ足とらんで下さいよ。
彼とイッセー尾形との関係も、彼がいつも帽子被ってる理由も知らないで
読んで、その部分が不自然に思ったんですから。

今回の血液型の件については、確かに勘ぐり過ぎだったと思います。


53 :無名草子さん:02/10/04 13:17
>46
揚げ足をとるわけではないんだが、気になっていたことなので発言させてもらう。
以前も唐沢氏のスレでその部分が不自然な引用だ、という指摘があり、たまたま該当の原稿の掲載されている
SFマガジン誌がてもとにあったので読んでみたことがある。
文章の内容は古典芸能における、芸のあり方(新しいものを認めるか古いものをよしとするか)
についてということであり、古いものに常に基準を求めるものの方が意外にも過激化する、という
趣旨だった。

当該の引用はその一例として立川談志が常に古今亭志ん生を芸の評価の基準としていたという
内容であり、イッセー尾形という「新しい」芸を、志ん生との比較で必要ないもの、と
切って捨てていた、という証言だった。

話の流れとしても別にここでその引用がなされるのは別に不自然ではないと思ったし、
また引用内容もイッセー氏をおとしめるものでもなんでもない。談志という人物がアナーキーな評価を
他者に下す人物だということも記されており、むしろ志ん生と並列で評されることは名誉だろう。

なぜ、ここでのイッセーの名の引用が何度も不自然な引用の例として出されるのか、
俺には(そこに唐沢氏への前もっての悪意が存在するならともかく)そっちの方が不自然なこととしてとれるのだが。

54 :46:02/10/04 13:37
>>53
その件知ってます。
言い出しっぺは別の人ですが、コラムの該当部分の本文コピペしたのは私です。
#私はその発言のみ。煽られたのもあって、以降そのスレには書き込み無し。
私以外にも妙に感じた人がいたのだと、その時思いましたが。
#ただ、その内の最低1人は粘着だったのが悲しいですが。

コラムについての意見はおっしゃる通りかも知れません。正直、読んだしばらく後
に何となくWEB検索して(確か彼の日記だったと思う)2人の関係を見つけなければ、
そのまま忘れてたと思います。
ただ、読んでてイッセー尾形の名前の出方が妙に引っかかったのは事実なんです。

場を乱して申し訳ありません。>皆様

55 :46:02/10/04 15:50
>>53
貴方の書き込み読んでよく考えて、違和感を感じた原因が分かった気がします。
簡単な話で、私にとってイッセー尾形ってのは、普通のタレント、俳優以外の
イメージが全くなかった。
それを談志が志ん生と比較した上で「必要ないもの」と書いたのを、イッセー
尾形に関する説明なしでいきなり引用したために、非常に違和感を感じたんだ
と思う。
唐沢にとってはイッセー尾形=凄い喜劇俳優(この表現で良いのか知らんが)
ってのは一々書くこともない自明の理なのかも知れないんで、その辺の記載を
無意識に省いたのかな?それとも本当に常識なのか?(でもSFマガジンの連載
にそこまで求められても…)

てな訳で、個人的には便秘解消後のすっきり感を感じてますが、貴方にはいらん
不愉快を感じさせてしまった様で申し訳なかったです。

56 :53:02/10/05 00:21
>>46
あ、いやこっちも疑問に思っただけのことで不愉快とかは一切ないので。
こちらの疑問もかなり(全部ではないものの)氷解しました。
唐沢氏はまあ、自分の書くものに読者がどれだけ追いついてくるか、をはかる人だからねえ。
私の理解では、唐突にイッセー氏の名を出した理由は唯一、立川談志が「実際に」言った言葉だったんで、
唐沢氏もいじりようがなかったんではということだけれども。

57 :無名草子さん:02/10/05 00:48
唐沢は「努力家」だよ。
彼の文章自体はとりたて新味あるものでも無く、面白い視点も無い。
只、ニッチになっている題材を何とかして探し出し、
深く追求していくことで他者との違いを出している。

対して弟は・・・
ありゃ天才だね(笑)
版画でマンガを連載し、単行本まで出すなんて発想、普通は出てこん。

58 :無名草子さん:02/10/14 15:35
と学会関連スレ中、ここだけ沈んでいるのが悲しい。
やはり山本弘の悪口でないと盛り上がらないのか。

59 :無名草子さん:02/10/14 23:54
アンチがいないと盛り上がれないというのも淋しいものだな

60 :無名草子さん:02/10/15 13:33
まあアンチはいじくると楽しいからね。

61 :無名草子さん:02/10/18 09:10
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1034161324/404-405

62 :無名草子さん:02/10/18 23:35
57は奇抜なことをするのが天才という俗物的なイメージを抱いているな
まあ、一般的にはそうであることを否定派しないけどな

63 :無名草子さん:02/10/19 13:13
>62
常人には到底出来ない発想力こそ天才たる所以だと思うが。
まあ、62の天才の定義がどんなもんかは知らんが
唐沢(兄)を天才の範疇に入れることは難しかろて。

64 :無名草子さん:02/10/19 15:33
まあタイプの違いであって「どっちが偉い」つー話でも無いしな。
やってる仕事も全然別で競合してないし。

65 :無名草子さん:02/10/19 16:41
唐沢(弟)のやっている実験的手法というのは実は江戸絵双紙とか黄表紙とかで
すでに試みられているものが大半なんだよ。上下で別々に話が進行するとか、
キャラクターの顔が全然見えなくて誰がだれだかわかんなくなるとか。
そうそう、江戸時代のそういう出版物は全部版画だしね(笑)。

弟の凄いところはその再現を徹底しているところだな。
事実、設定以外の弟作品のギャグは繰り返しの駄目押しによるものがほとんどだ。
あれは発想ではなく、知識(勉強)と努力のたまものだと思う。
批評家の無知によって発想を天才的なもの、とたてまつられているが、それは
弟の才能の真の部分を逆に否定しているように思う。

66 :無名草子さん:02/10/20 23:35
唐沢氏の年収を予測しているサイトって、どこよ?

67 :無名草子さん:02/10/22 14:07
知らないよ。

68 :無名草子さん:02/11/04 17:52
と学会員推定年収
山本=1800万
岡田=2300万
植木=1500万
唐沢=2000万
志水= 500万
皆神= 800万
眠田= 800万
永瀬= 500万

植木はサラリーマンの給料入れての額。

69 :無名草子さん:02/11/04 18:45
唐沢さんB型ぢゃないよ。何型かは教えないけど、万一違う型の血輸血されないように
いちおう言っとく。

70 :無名草子さん:02/11/04 19:40
>>68
どうやって算出したの? 山本氏は『こんヘン』がまあ数万部は売れたとしても
千万超えるかどうか? とは思う。

71 :無名草子さん:02/11/04 19:44
あっ、よく考えてみればまだこんヘン発売されて半年程度か。
うーんやっぱりわからんので上の投稿は取り消す。

72 :無名草子さん:02/11/11 23:39
ttp://ime.nu/www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/

73 :無名草子さん:02/11/12 00:25
ttp://agla.hp.infoseek.co.jp/index2.htm

74 :無名草子さん:02/11/12 03:58
山本のサイト見てきた。
だーすについて、というFAQ集が傑作だったな。
しかし世の中には想像を絶するほどのバカがいるもんだ。


75 :無名草子:02/11/12 14:50
いまさらだーすのことなんか蒸し返すなよ粘着。

76 :無名草子さん:02/11/12 17:24
>>75
だーすさん、自作自演ご苦労様です

77 :無名草子さん:02/11/19 12:12
と学会も山本のせいで随分迷惑してると思う

78 :無名草子さん:02/11/19 18:47
>>77
どこで?
少なくとも山本がよしりんとぶつかってることで、彼らの仕事に影響が
出ているということはないと思うが・・・・
2ちゃんでどんなに悪口言われても、現実社会での影響はほとんどないからね

79 :無名草子さん:02/11/20 23:57
そもそも会長のせいで迷惑と言ったってなあ・・・
雇われ会長というわけでもなし。

伊藤氏と唐沢氏のアレの方が問題だったかもだ。

80 :無名草子さん:02/11/21 13:58
>>79
そうそう、あのときは伊藤氏が坊主にくけりゃでと学会までも
批判しはじめたからな。笠原敏男にまですりよっていったときには
何をやりだしたんだこいつは、と呆れたが。

81 :無名草子さん:02/11/21 20:18
笠原氏にすり寄った? 詳細キボン

82 :無名草子さん:02/11/21 23:23
本人は笑って否定するだろうが、唐沢氏がホモな関係をせまったという
全く根拠のない噂をつい信じてしまうのは”芸風”かな(w

てゆうか美少年本を出したり妻がホモ映画の監督をしたりと
状況証拠がそろいすぎているのが楽しい。
まあ今だから笑い話なのかもしらんが。

83 :無名草子さん:02/11/22 16:04
>>81
ニフのFMISTYで志水・山本と笠原がバトルしていたとき、伊藤がそれまで
書き込んでもいなかった会議室に突如乱入、「岡田斗司夫・唐沢俊一を訴えた伊藤です」
と名乗って、笠原に味方して「と学会は仲間同士のなれ合い集団だ」と批判を始めたんだよ。
さすがに周囲も呆れていたようで、ろくなレスもつかずすぐ引っ込んだけどね。
笠原はこの内ゲバに喜んでいたようだ。

84 :81:02/11/22 19:38
ありがとう。見たかったなその場面。

85 :無名草子さん:02/11/26 12:18
会社の上司が、「皆神龍太郎は、朝日の記者だ」というのですが、ほんとですか?
「朝日」というのが、朝日新聞なのか、週刊朝日なのか、はっきりしないのですが…。


86 :確実なことは知らない…:02/11/26 14:25
>>85
朝日新聞社が出している医学雑誌の編集者という話ではなかったですか?

87 :無名草子さん:02/11/26 17:20
皆神は久保田裕と同一人物?

88 :無名草子さん:02/11/27 01:22
そういや故科学朝日に連載持ってたな。

89 :無名草子さん:02/12/08 09:34
トンデモ本大賞がSF大会から独立てマジすか.
ヤバ、来年のSF大会申し込んじゃったよ・・・

90 :無名草子さん:02/12/08 14:46
>>89
それはウレシイ。詳細キボンヌ
これでアンチがいろいろ言ってる大賞授賞式の様子がレポートできるな

91 :無名草子さん:02/12/08 15:40
遂に映画板でも山本叩きが始まった模様。

[と学会]お前らは本当の映画ファンではない[会長]
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1037016486/


92 :無名草子:02/12/08 17:59
ここでは山本以外のことを語ろうよ・・・・・・

93 :_:02/12/08 18:03







http://patch.gaiax.com/home/aa164599j






94 :茨城陸 ◆WgohBatObk :02/12/08 18:19
と学会が最初に出した本しかよんでないけど、
内容自体はまともだが岡田や山本、個々のメンバー単体は嫌い。
つうか、ヲタ同士の喧嘩にしか見えん。

95 :無名草子さん:02/12/08 20:41
>>94
語ろうとは言ったけれども、アンタの個人的な感想を書けとは言ってない。
単にソウカイとしか言えん。

96 :無名草子さん:02/12/09 17:33
>95
へー。そうかい。

97 :無名草子さん:02/12/09 22:13
ゆほぴか

98 :無名草子さん:02/12/16 12:51
年鑑本の新刊はそろそろかな。

99 :無名草子さん:02/12/19 10:24
最初の本だと思うけど
小さい頃ハマリにハマッタ中岡俊哉の著作が登場したのに萌えた

100 :無名草子さん:02/12/19 16:36
何にせよANA’Sリカちゃんを宴会で刺身の上にのせて
「女体盛り!」とかやってる愛すべき人々です。
次回作にも期待しましょう。

101 :無名草子さん:02/12/23 11:05
SF板の山本スレが大変なことに。

102 :無名草子さん:02/12/23 14:34
あんなもん「大変」のうちに入りませぬ(w

103 :無名草子さん:02/12/24 14:26
あげ

104 :無名草子さん:02/12/25 09:13
てねえじゃん>103

105 :無名草子さん:02/12/25 19:57
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/

106 :無名草子さん:02/12/27 19:49
age

107 :無名草子さん:02/12/28 19:01
あげ

108 :無名草子さん:03/01/01 05:28
過去ログ対応
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/


109 :無名草子さん:03/01/03 03:37
新年あげ

110 :無名草子さん:03/01/06 02:07
と学会。とんでも本たたくなら、ちゃんと「学問的な」知識をおさえてからに
しろよ。特に文系。メンバーが理系ばかりのせいか、と学会の人文社会系学問の
知識はかなりひどい。

111 :無名草子さん:03/01/06 17:01
「トンデモ本の世界R:戦争論」関連FAQ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/sensouron.html

112 :無名草子さん:03/01/06 23:45
>>110
そう言えば、志水一夫が書いていた外気功に関する詐欺の裁判の件は、
民事と刑事の区別もできないDQN解説だったけど、
あれは増刷の際に直したのか?

113 :無名草子さん:03/01/07 03:35
>>112超常現象56の奴だったけ?
一人原稿を遅らせまくって56という半端な数字になったとか
自分で言っていたが。

114 :無名草子さん:03/01/08 21:25
>>113
最近買ったんだけど、中身としても超常現象99にハゲシク劣るよ
イマイチだった

同じときに買ったRはおもしろかった

115 :無名草子さん:03/01/08 22:24
山本から見てラエリアンムーブメントのクローン人間はどうなんだろ?

116 :無名草子さん:03/01/09 02:34
>114自分で調べた人の話は面白買ったんだけどね。うつぼ舟とか。
それ以外はどこかで見たような解説が多かったよな。
逆にあまり知らないようなネタとかで。

>115新興宗教としてラエリアンはそんなに悪質ではなかったが、
教義にそって実際にクローンを作ってしまったのは最低と
掲示板でコメントしていた。

117 :無名草子さん:03/01/11 19:37
ラエリアンのあれは検証人が「確認させてもらえなかった」とコメントしてたぞ。
実際にはインチキという可能性が高い。

118 :無名草子さん:03/01/12 09:44
正直、と学会関連の本は結構持っているが、
人文科学系、社会科学系は取り上げなくてよい。
だって、その本よりも解説しているやつのほうが
トンデモだったりするから。

119 :無名草子さん:03/01/12 11:19
山本氏おすすめのUFO本買ったぞ
当方、オカルト好きなリア工なり

120 :uud:03/01/12 12:57
現在の「科学常識」の普遍性がどこまで未来に敷衍できるのか。
この辺は難しいよな。

マグレでトンデモの主張が当たりのこともあるかもしれない。

でも互いに科学という学問がどのような性格を持っているかを理解しているわけではない。
どっちもその辺は似たもの同士。
勉強小僧の集団ではあるからある程度信用できるところはあるが、科学という学問がころっと変わる可能性は否定できないから、やつらが金科玉条のようにおしいただいていた学説が否定される可能性も。

とんでも本の世界の一部は、自分の頭で理解することが困難なことを示す本として将来扱われるかもしれない。

121 :uud:03/01/12 13:02
>とんでも本の世界の一部は、自分の頭で理解することが困難なことを示す本として将来扱われるかもしれない。

>とんでも本の世界の一部は、自分の頭で理解することが困難なことを示す「例」として将来扱われるかもしれない。


122 :無名草子さん:03/01/12 16:08
あのね、科学がころっと変わる可能性というのは確かにあるけれども、
すでに現在の科学というのは数限りない実験と検証を経てきていて、
「この線までは絶対正しい」という境界がかなりはっきりしているの。
そうでなければコンピューターだって遺伝子治療だって成り立たない。

宇宙の起源だとか、人間の脳の働きだとか、進化のメカニズムだとか、
科学の分野でまだ未解明の部分は数多いが、それら以外の、現在確立されている
理論において、それらが完全にひっくりかえる状況になることは、まず99.999
パーセント以上ありえない。

今、こうやってあんたがネットにきちんと書き込みできているということ自体、
基本物理学の法則が正しいという証明になっているんだよ。

123 :無名草子さん:03/01/12 17:32
それ以前の問題なのじゃよー!

トンデモな人は科学的手法を無視しているのだから。
大概そこで区別されるね。

124 :山崎渉:03/01/12 18:36
(^^)

125 :無名草子さん:03/01/12 19:27
トンデモさんも夢があって好きだけど、
「俺の理論を信じない奴は悪魔の手先だ」的な奴は痛い

126 :無名草子さん:03/01/12 22:26
それ以外にも嫌なのはいるよ。
自分の願望や欲求を反映させるタイプね。
『たまたま私も大嫌いだが、こいつらは自然の摂理により破滅するのである』みたいなの。

127 :無名草子さん:03/01/12 23:06
今あえて「トンデモノストラダムス本の世界」を読むと
なんとも感慨深い……

128 :無名草子さん:03/01/13 12:14
書いてる奴も読んでる奴も
叩いてる奴もみんなおたくっぽいね。
読む気なし。

129 :無名草子さん:03/01/13 14:05
2chに書き込むお前もオタク。

130 :無名草子さん:03/01/14 01:17
志水一夫って何であんなに大槻キョージュ嫌ってんの?

131 :無名草子さん:03/01/14 15:52
>129
2ちゃんねらーがみんな君と同じレベルだと思ってる?

132 :無名草子さん:03/01/14 16:47
>>131
あなたの書き込みみて、ああ下には下がいる、と思いますた

133 :無名草子さん:03/01/14 22:35
>132
よかったね

134 :無名草子さん:03/01/14 23:00
>132の文体キモイ

135 :無名草子さん:03/01/14 23:05
山本弘自身の書いた、数々のキモオタ小説は十分にとんでも本だと思う。

136 :無名草子さん:03/01/15 04:09
確かにレベルの低い書き込みが散見されるのお。

137 :無名草子さん:03/01/15 10:03
>136
同意。

138 :無名草子さん:03/01/17 11:32
だったらレベルの高いカキコみしてみろや能無し(プ

139 :無名草子さん:03/01/17 12:00
>>135
仕方がない。
眼高手低の人だから (意味が分からない人は国語辞書を引いてくれ)

140 :無名草子さん:03/01/17 14:37
確かに・・・的確な表現かも

141 :無名草子さん:03/01/17 14:39
>139
見習うように。ばかじゃ〜ん!デヘヘヘヘヘ。

142 :無名草子さん:03/01/17 14:41
と学会最高!

143 :無名草子さん:03/01/17 14:50
レベルの低い筆者どもにレベルの低い本、レベルの低い読者。

144 :無名草子さん:03/01/17 15:15
ついでにレベルの低いアンチくん。

145 :無名草子さん:03/01/17 23:25
ホント、レベルの低いアンチだよな
具体的にどこがいやかくらい書いていけよ

146 :無名草子さん:03/01/18 01:01
>>145
それをレベルの低い信者に期待するのは無理と思われ。

147 :無名草子さん:03/01/18 06:52
オカルト信者には「オカルトを信じてない」というだけでレベルの低さの証明となる。
「と学会員だけは地球滅亡のときもUFOに乗せないように宇宙人に頼んでおいた」
なんて言うのまでいたもんな。

148 :無名草子さん:03/01/18 07:44
最近はオカルトじゃなくって『俺の方が賢いんだ』タイプのアンチが活発だけどね。
山本弘関連は、だけど。

だが決して会話に応じてくれないからオカルトとどっちがマシかは不明だ(苦笑)

149 :無名草子さん:03/01/18 08:05
山本自身柳田に対するアンチだからな

150 :無名草子さん:03/01/18 08:20
アンチってのがああいうのなら会話の余地があるんだが……。

実際には149みたいに言い捨てだもんなあ。

151 :無名草子さん:03/01/18 08:25
>>150
信者は壊れたレコードで対抗してるからバランスがとれてていいじゃないか(w

152 :無名草子さん:03/01/19 02:52
>146「信者」は「アンチ」の書き間違いだよな?

>151あんたもそういう壊れたレコードのような発言をするから・・・

最近、一行レスが多いね。
そろそろ新刊が出ないもんかな。

153 :無名草子さん:03/01/19 17:45
>>152
トンデモ本はいまでも出続けているけど、
そろそろネタが尽きたような気もする。
疑似科学、超常現象ネタは飽きたし、
社会派関係の本は、と学会のメンバーに基本的な知識も
ないような気もするし。
新刊が出ても新鮮味がないんじゃないの?

154 :無名草子さん:03/01/19 18:52
書籍板の汚点

155 :無名草子さん:03/01/19 18:53
著者も、読者もアンチもレベル低いよ

156 :無名草子さん:03/01/19 18:59
おまえも、だろ

157 :無名草子さん:03/01/19 19:01
こういう幼稚な言い合いしかできないのな。

158 :無名草子さん:03/01/19 19:02
な、なんだよっ。

159 :無名草子さん:03/01/19 19:22
154-158は、一人の人間がやっているとしか思えん

160 :無名草子さん:03/01/19 19:33
まんこ

161 :無名草子さん:03/01/19 19:36
ちんこ

162 :無名草子さん:03/01/19 19:56
うんこ

163 :無名草子さん:03/01/19 19:59
ありんこ

164 :無名草子さん:03/01/19 21:10
まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ
まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ
まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ
まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ●まんこ

165 :無名草子さん:03/01/19 22:56
>>153
超常ネタを突き詰めて欲しいな、俺は
と学会年間2001とかは、見てゲンナリだった

166 :無名草子さん:03/01/20 00:04
>>165
と学会年間2001は、と学会白書の系列の本なので、
ある意味仕方がないと思う。

超常現象ネタを突き詰めるというのも、
著者の意図しない視点で楽しむという点では、もうそろそろ飽きたな。

超常現象にまつわる俗説を切るという意味で突き詰めるのであれば、
それはと学会名義の本の範疇というよりは、皆神龍太郎がやっている
Skeptic Library の範疇じゃないかなと思う。

167 :無名草子さん:03/01/23 02:13
>著者の意図しない視点で楽しむという点では、もうそろそろ飽きたな。

まだそんな戯言信じてたの?
あれは単に自分の気に入らない任意の本を叩くための大義名分だろ。
と学会の会長がどんなレビューを書いているか見れば一目瞭然じゃん。

168 :山崎渉:03/01/23 04:11
(^^)

169 :無名草子さん:03/01/23 05:37
>>165本来のと学会は年鑑の方に近い。基本的に趣味集団だからな。
それを知らない>>167みたいなのも多いが。

170 :無名草子さん:03/01/23 06:41
>>169
それはきっと会長がそもそもと学会の基本スタンスから逸脱しているからだろうね。
まるで王様は裸だと叫んだ少年に八つ当たりをするようなものだろうな。


171 :無名草子さん:03/01/23 15:36
山本弘問題連絡会
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/index.html

172 :無名草子さん:03/01/23 20:11
イデオロギー批判はしないって書いてるのに
人の考えをバカにしたような書き方はやめて欲しいな
と学会は好きだけど、たまに「アレ?」って思う文章がある

173 :無名草子さん:03/01/23 22:09
>>169
年鑑は玉石混淆、それも石の方が多いのが難だな。
仕方がないとは思うが。


174 :無名草子さん:03/01/23 23:48
>>173
玉石混淆というよりは、単に変な物を紹介しているだけで、
わざわざ、と学会の活動として公表するようなものでもない。

175 :無名草子さん:03/01/25 08:26
>>173
そうでもないと重う。
ペリーの声なんてあれで知ったけど、オモシロカタよ。


176 :無名草子さん:03/01/25 08:43
イデオロギー批判をしない、っていうのも
単に
「俺たちは中立で客観的な立場に立っています。信用できます。」
というポーズでしかないからねえ・・・。
どんな崇高な理念を掲げても行動が伴わなければ意味は無いんだが。



177 :無名草子さん:03/01/25 21:35
山本弘問題連絡会の「VSリンク」→「オスカーに見捨てられたひよう」
(現在休止中)で、二年前に書店員と志水のじいさんが争っていた発言を
見ました。
書店員の「と学会本はもう売れてない」に対し志水が「何言うか!次のが
3つ出るよお」と言い合ってました。その多分3つが「56」「R」
「こんへん」と思いますが、結局56とRは売れたのでしょうか?
書店員の言うようにそれほど売れなかったのかな?
私は二冊とも買って一版三刷と初版だったです。

178 :無名草子さん:03/01/26 03:03
>176イデオロギー批判はしないだろ。
会員個人はともかく、と学会の活動としては。
保守、革新と構成者はかなり多種多様。

179 :無名草子さん:03/01/26 03:19
>>178
なんつーか、頭が単純馬鹿な人間が何か言ってるね。
最近じゃ幼児向けの仮面ライダーさえ正義と悪が複雑に入り組んでいるのに、
開口一番「だれが悪いやつ?」と聞くようなシンプルな脳みその持ち主だろうな。


180 :無名草子さん:03/01/26 08:39
>>177
書店員ですが、Rは三刷かかってます。
二刷がかなり部数が多かった(うちのような田舎書店にもかなり回ってきた)
のを覚えております。

181 :無名草子さん:03/01/26 09:14
>178
>イデオロギー批判はしないだろ。

と学会名義で出版されている「トンデモ本R」の
会長の文章を3回読み直して出直してきてくれ。
「会員一人一人が違う価値観を持っている」

「イデオロギー批判はしない」
というのは全くの別問題だ。

182 :無名草子さん:03/01/26 10:16
>>181
むしろ山本自身は、人文科学や社会科学系の基礎知識がないこともあって、
イデオロギーの批判はしていないと勘違いしているんじゃないの?

183 :無名草子さん:03/01/26 10:24
>>182
自然科学の知識もないんだが…(笑
山本が自然科学の知識と思っているのはSF向け知識だったりオカルト向け知識だったり。
基礎を疎かにした自己流のスポーツ選手のようで、見ていて痛々しい。


184 :無名草子さん:03/01/26 10:38
そう言えば、山本がカイロプラクティックの法的規制
について書いていたことがあって、結論は合っているけど、
その理由が微妙に間違っていたような気が。
いま本が手元にないから内容は確認できないけど。

185 :無名草子さん:03/01/26 11:05
>>182
人文系や社会的問題の関連で批判を書いたらどっかでイデオロギーに踏み込むことは避けられない。
この場合は「イデオロギー批判をしている」ことより「しないで済むつもりでいる」のが
山本弘の間違いなんだと思うなあ。

これは基礎知識じゃなくて認識の問題だと思うけどね。

186 :無名草子さん:03/01/26 11:06
>>183
ちょっと待て。

具体的に書いてみてくれんか?

187 :無名草子さん:03/01/26 11:45
>>186
うゎ、マジで山本は科学が詳しいと思いこんでるよ。これだから信者はなー

188 :無名草子さん:03/01/26 11:51
いっとくが、山本の科学の知識は柳田を上回ることはないよ。それどころか柳田より下だ。
まあ山本の方が物事を丹念に調べる点は認めてやってもいいけどな。基礎学力がなきゃ、
所詮無理なんだよ。例え参考書や電卓を自由に使えても、中学生に大学の問題は
解けない。何年も勉強に時間をかけるなら別だけどね。数日や数ヶ月努力したところでね。

189 :無名草子さん:03/01/26 12:38
>>184
『トンデモ本の逆襲』にある、日本ではカイロプラクティックは
医療として認められておらず、法律上の資格も存在しないから、
法律で取り締まることができず、危険な状況が野放しになっている
という記述のことか。

本当は、按摩とか鍼などのような法律で認められた医業類似行為に
該当しないため条文の外形上は法律で禁止されているけど、
人体に危害を与えず悪影響のない医業類似行為は禁止できないという
最高裁判例があるため、事実上取り締まりが難しくなっている
というのが正確かな。

190 :無名草子さん:03/01/26 17:14
志水もわけわからんことを言っているよな。

ttp://bbs.melma.com/cgi-bin/forum/m00002527/?phase=view&id=366

本に書いてあることが事実と違うと指摘するのはいいけど、
なんで「日共の党員なので、修正主義はいけないアル、
と言うことなのか知らん (^^;;)。 」なんていう、無関係のことを書くかね。

志水の政治的スタンスはどうでもいいけど、こんなところで
どうしてイデオロギーのことが出てくるか?

191 :無名草子さん:03/01/26 17:27
>>190
安斎氏がいまだにはっきりとした誤謬を「修正しない」ということと、
毛沢東・日共の修正主義批判をかけたギャグなんじゃないの?
安斎氏が日共の党員だということが事実とすれば、
わけがわからんことはないのでは。
笑えるかどうかは別の話として。

192 :無名草子さん:03/01/26 17:32
ギャグとして出来が悪いから、
わけがわからなくなるんだろう。
たぶん

193 :無名草子さん:03/01/26 17:35
志水の政治的なスタンスが露骨なのでギャグとして解釈されにくい
というのもある

194 :無名草子さん:03/01/26 19:28
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/2A0Z0MPBXD67D

ここでいう smithy というのは、明らかに志水のことなのだが、
「作成のいきさつはどうあれ、明治憲法に則って勅命で出されているという事実は
事実として忘れちゃいけません。無効論は明治憲法違反なんです (^^;;)。 」
という記述からすると、憲法改正に関する議論を何も分かっていないで書いているな。
憲法改正の限界に関する問題について知っていたら、どんな意見を採用しようとしても、
こういう議論をするはずがない。

195 :無名草子さん:03/01/27 08:00
おまえら的には山本と柳田どっちが好きですか?
俺は、柳田の本マジメに読んだこと無いからなんとも言えないですが・・

196 :無名草子さん:03/01/27 10:10
うーん、俺はどちらとも直接付き合いがないし、どちらの信者とも直接係わり合いを
持たないので、比較して有益な情報の多い山本の方かな。

山本の柳田批判には、詰めが甘いところとか不十分な批判、感情的な罵倒が含まれて
いるのは確かだが、柳田の空想科学的考察がデタラメだらけなのも事実。

197 :無名草子さん:03/01/27 12:41
今までの山本のやり方をみればね、こいつが嫌いになるよ。
初めはオカルト、飛鳥、大槻、小林ときて柳田だろ。
こいつは今叩いておかないとこれからも同じような調子で適当
な屁理屈つけて人を叩く人生を渡っていくよ。

198 :無名草子さん:03/01/27 17:35
「叩く」という語の用法が合ってるかどうか分からんが、
高橋克彦が抜けているぞ。

199 :195:03/01/27 19:01
>>197
なるほふぉど、その時々の有名人を叩いて生きてきたわけですか

でも、私は山本の本読んでもオカルトは好きだし、山本も不快に思わない

ところで飛鳥と高橋って誰ですか?

200 :無名草子さん:03/01/27 20:58
ここを見て調べよう。

山本弘問題連絡会
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/

201 :不自然な人:03/01/27 22:44
>197
飛鳥さんの信仰を肯定できるということは、あなた有色人種じゃありませんね。

202 :無名草子さん:03/01/27 23:02
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1043616009

203 :197:03/01/27 23:09
実はあまり飛鳥の本は読んでないのだ。あんなトンデモのムーブックス
買うなんて別に貧乏じゃないけどもったいないからな。まあ二三度漫画
を見たことはある。あと山本の批判本(w
ということで全然信じちゃあいないぜ。ただ山本の、相手の抹殺まで
狙った粘着的な叩き方がムカつくだけ。平気で嘘やダブスタまで書くしな。
俺は昔から正義漢なんで、
山本みたいなネチッこく嘘ついて人を叩く野郎が、
俺はヘド吐くほど嫌いなんだよ。

高橋は上記三人ほど粘着的に叩いてないだろう?


204 :無名草子さん:03/01/27 23:32
>>203
書籍じゃなくて漫画の方を買うのか!?
漫画の方こそ輪をかけて読むに耐えないぞ。

あのでこぼこコンビが見るに耐えない。さいくろうとミスター加藤だっけ。

205 :無名草子さん:03/01/27 23:49
いや何かの本に定期的に載ってた。
サンデーとかムー? トワイライトだったか。
まあ遠い昔の話。


206 :201:03/01/28 00:12
>204
乱入すまん、あの漫画は面白かった。

207 :無名草子さん:03/01/28 02:46
>>206
純粋に「漫画」が下手な気がするんだけどね。書いてあることがどうと言うよりも。
絵は汚いし話しは読みにくいし。まぁ、その意味で山本のチャンピオンの漫画も同じだが。

208 :無名草子さん:03/01/28 04:09
>188スペースコロニーや軌道エレベーターも知らない柳田が
山本より科学知識があるとは思えないが。
雑学にせよ、山本の方が詳しい部分は多々あるんでは。

>197飛鳥先生はね・・・自分を批判した人に対し裁判を起こしたりと、
批判されても仕方ない事を色々やってるから・・・

>204横レスすまん、俺も漫画は貸本的な怪しさがあって面白かった。

209 :無名草子さん:03/01/28 04:47
>>208
> >188スペースコロニーや軌道エレベーターも知らない柳田が
> 山本より科学知識があるとは思えないが。
> 雑学にせよ、山本の方が詳しい部分は多々あるんでは。

だから基礎学力の話しをしているのだが?
今はインターネットの時代だから雑学はいくらでも手に入る。
逆に言えば雑学みたいに断片的な知識だけで、根本を疎かにするやつらが多いから、
分けの分からないトンデモ理論が日夜生産されるわけだ。山本と柳田のどちらが
トンデモさんに近いかといえば、ダントツで山本だろうしね。いわばトンデモさんが
もっともそして唯一社会に生産的に貢献できる職業が作家だろうね。

> >197飛鳥先生はね・・・自分を批判した人に対し裁判を起こしたりと、
> 批判されても仕方ない事を色々やってるから・・・

出たね、十八番。山本を弁護できなければ相手や別な人間を攻撃せよ、ってか(笑
その思考パターンがトンデモ的なんだけどね。

> >204横レスすまん、俺も漫画は貸本的な怪しさがあって面白かった。

貸本的な怪しさってのはもっと、なんつーか予定調和から逸脱したものだと思うけどね。
飛鳥の漫画は何一つ意外な起きないでそのまま話しが終わってしまう。オカルトのネタ
自体はありきたりな物だから、その点に意外性を感じないのは漫画のせいじゃないが、
それを割り引いても演出で楽しませる部分が何の面白みもない。

ありきたりなアイディアやストーリーでも、巨匠は読者を十分に楽しませるものなんだけどね。
もっとも小説や漫画はアイディアが全てだと思いこんでる馬鹿SF作家もいるようだが(笑



210 :無名草子さん:03/01/28 04:52
まぁ山本や信者は、基礎練習をさぼって変な自己流の癖がついてしまった
スポーツ選手みたいなものだね。地道に基礎から積み上げてきた人間には
どうやってもかなわないわけ。せいぜい引っかけ将棋のような手でまぐれ勝ちを
拾うぐらいだな。それで大槻教授とかをやりこめてはしゃいでいるだけ。みみっちい人生だ(w

211 :無名草子さん:03/01/28 07:04
>>209だから科学知識は山本のがあるんだろ?
で、基礎学力は柳田が高いという根拠は? 結局、どこからも出てない。
外から見えない基礎学力なんて何の意味もないよ。

>出たね、十八番。山本を弁護できなければ相手や別な人間を攻撃せよ、ってか(笑
>その思考パターンがトンデモ的なんだけどね。

はあ? 飛鳥を引き合いに出したのは>>197だよ(w
この流れで山本弁護から別の人間を攻撃したとする、君がトンデモだな。

212 :無名草子さん:03/01/28 07:19
>210「俺が負けたのはまぐれだ、おまえは俺にどうやってもかなわない」ですか・・・
負け犬の遠ぼえというフレーズが頭をよぎります

213 :195:03/01/28 07:47
>>209
>山本と柳田のどちらが
>トンデモさんに近いかといえば、ダントツで山本だろうしね。
理由は?私怨で叩くのは山本と同等かそれ以下

214 :無名草子さん:03/01/28 08:34
>>213
いやいや、山本の方がトンデモ指数は3桁ぐらい上だよ。柳田のトンデモ指数は一般人と変わらん。

215 :195:03/01/28 17:58
>>214
いや、理由を聞いているのだが・・・説明してくれ(詳しくないから
理由なしに叩くと山本に嘲笑われる

216 :無名草子さん:03/01/28 20:59
これを読みましょう。

あの山本弘が笑われているってか?
目標一日一万ビュー。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/


217 :無名草子さん:03/01/28 21:37
>>215=山本弘

218 :無名草子さん:03/01/29 05:50
>>216そこのサイトはあてにならんよ。
山本を漫画家崩れとか書いている時点で、あまり詳しくないと分かる。リンクを集めた努力は買うけどね。

219 :無名草子さん:03/01/29 05:54
>>218
あれは2chからのコピペ。知らないの?(藁
他のも全部コピペだよ。あのサイトにはリンクとコピペしか存在しない。

220 :無名草子さん:03/01/29 14:13
>218
ほう。じゃ山本は小説家になる前は何してたんだ?
便所掃除夫か(w

221 :卓ゲ板住人:03/01/29 14:42
>220
生協やったり、ライターやったりだね。他は知らない。SNE在籍中の
角川・富士見やホビージャパンでのTRPG関係の仕事はすごく多い。
メディアミックス商法の一端として、TRPGのシナリオやガイド本、
背景世界を用いた小説など書いてる。オリジナルもこのころ書いてるね。
時の果てのフェブラリーだったか。表紙描いたのはマッドハウスてアニメ
会社の主戦力の一人結城信輝というひと、まあ角川的小説だね。

222 :無名草子さん:03/01/29 22:31
>221
でも「と学会の山本」以外は誰も知られてない。
一生このままだろうな。

223 :無名草子さん:03/01/29 23:13
SF作家としての山本なんて、
大したことないんだろ?

224 :卓ゲ板住人:03/01/30 01:10
卓ゲもSFもたいした事ないからねぇ。俺は両方すきだけど。

225 :無名草子さん:03/01/30 01:44
なんじゃそれ(w

226 :無名草子さん:03/01/30 02:32
>>222
いや、次第に忘れ去られていくんだよ。5年後、誰も山本なんて知らないよ。

227 :無名草子さん:03/01/31 01:32
>>220あんまり知られてないがデビュー自体はけっこう早い(新井素子と同期
そこから中堅にまでなるのに時間がかかったのだ。

>>222と学会は有名でも会長自体の知名度はそんなにないんじゃないかな。
長期シリーズを手がけてるし、むしろライトノベルで(一部に)記憶されるのでは。

228 :無名草子さん:03/01/31 03:12
>>227
毎回毎回マヌケなレスつける人だなー

> >>222と学会は有名でも会長自体の知名度はそんなにないんじゃないかな。

それを普通は「と学会の山本」以外は誰も知らないというんだよ。
「と学会」とつけなきゃ「山本」がどんなやつか(と学会の会長であることさえ)誰も分からないってこどだ。

頭弱いんじゃないの?

229 :無名草子さん:03/02/01 00:57
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1043385775&LAST=50

230 :卓ゲ板住人:03/02/01 03:42
でもファンもアンチも随分減ったね。昔は山本のためなら口三味線も
平気な信者や、その逆のアンチ、山本をだしにして「理知的でかっこいい
自分」に酔ってるヤシなどスレを巡回すればたくさんいたのに。みんなガス
欠気味だね。
やっぱり山本センセにはじゃんじゃん本を書いてもらったほうが
いいのかな。


231 :無名草子さん:03/02/01 07:17
信者アンチそんなに減ったかな。

>>228ライトノベルの方が長く記憶されるだろうと書いているのだが。

そもそも、と学会会長の知名度は思われているより無いといったのが
どうして「と学会の山本」以外は誰も知らないって意味になるのかね。
小学校から国語をやりなおせ。

232 :無名草子さん:03/02/01 12:18
>>231
> >>228ライトノベルの方が長く記憶されるだろうと書いているのだが。
> そもそも、と学会会長の知名度は思われているより無いといったのが

その少ない「と学会会長の山本」の知名度よりも「ライトのベル作家の山本」の知名度がもっと少ないからだよ。
そんなこともわからんのかね。


233 :無名草子さん:03/02/01 12:27
>230
素直に考えれば、と学会本が前作で売れなくなったんとちゃうか?
じゃんじゃん書いてもでんでん売れない(w



234 :無名草子さん:03/02/01 12:32
Rの社会派トンデモ本の章は、と学会の活動からすれば亜流なんだから、
末尾の章にでもしておいたほうが、まだ印象が良かったような気もするが。


235 :無名草子さん:03/02/01 17:53
つーか、ノストラダムスと同じように山本が単独で出せば良かったんだよ。
社会派の部分でも山本以外が書いてるのは今までどおりのトンデモなんだから。

こうしてみると山本の増長が目に余るな。いつのまにか自分を科学の守護者だと
勘違いしちゃったんじゃないのかな。マスコミに流行語「トンデモ」がらみであれこれ
もてはやされて。

案外山本もマスコミの犠牲者かもしれん。ま、あんだけマスコミを馬鹿だチョンだと
叩いてた割りには、自分もけつまづいたってわけだ。


236 :無名草子さん:03/02/01 18:41
山本の増長が目に余ることは同意するが、
よく考えてみたら、自分の中で一番最低だったのは、
山本が執筆していない「女の世界」だったりする。

237 :無名草子さん:03/02/02 02:11
>>236
それは単に好みの問題なんじゃないの

238 :無名草子さん:03/02/02 02:30
>>232あのさあ、>>228のどこが「ライトノベル作家の山本の知名度が低い」って文章なの?
その場その場で適当なこと書いて、「そんなこともわからんのか」と相手に責任押し付けるなよ。

>>235・・・「チョン」とは叩いてなかったと思う。

239 :無名草子さん:03/02/02 04:02
>>238
> >>232あのさあ、>>228のどこが「ライトノベル作家の山本の知名度が低い」って文章なの?

まじバカ?>>228のさらに元のレス>>222
「と学会の山本以外誰も知らない」ってのは「と学会としての山本」以外の
山本の知名度はないってことだろうよ。

こういうおおぼけをかますのは鼠さんだろうな。
頭に過去1レス分の記憶容量しかないんだろうな。
山本信者は一般に世間の平均より知能が低いな。

240 :無名草子さん:03/02/02 07:57
>>239あのね、君は頭が弱いようだからていねいに説明するね。
>>222が「と学会以外で山本の知名度がない」事をいっているのは分かってるの。
その反論として>>227があるのだから。

だから>227に対して「と学会の山本以外は誰も知らない」というのは反論にもなってない。
「山本はと学会以外で知名度が無いったら無いんだ」と駄々をこねているだけだ。

241 :無名草子さん:03/02/02 08:57
>>237
いや、文章自体がつまらないのはともかくとして、
解説自体を読んでも、対象としている本のどこがトンデモ本なのか
分からず、むしろ解説の方がトンデモなのではないかというもの
があった。とくに落語家が書いた文章とか。
既に古書店に売ってしまって手元にないので、具体的な指摘はできないけど。

242 :無名草子さん:03/02/02 09:21
>>239-240
ややこしいからいい加減やめろよばか

243 :無名草子さん:03/02/02 10:51
>>240
> >>239あのね、君は頭が弱いようだからていねいに説明するね。
> >>222が「と学会以外で山本の知名度がない」事をいっているのは分かってるの。
> その反論として>>227があるのだから。
> だから>227に対して「と学会の山本以外は誰も知らない」というのは反論にもなってない。
> 「山本はと学会以外で知名度が無いったら無いんだ」と駄々をこねているだけだ。

もともと>>227>>222に対するレスとして的はずれだと言ってるんだけどね。
的はずれな>>227の間違いを指摘してるんだから、227に対してまとはずれなのはある意味当然。
結局あんたは何の意味もないことをあれこれ言ってるだけだ。全く馬鹿な人間だよ。(笑


244 :無名草子さん:03/02/02 10:56
>>241
ほーそうなのか。いや、俺はぱらぱらと立ち読みして、こりゃ趣味が合わないな、と思ってよく読んでないんだけどね。
趣味が合えば面白いのかなと漠然と思っていたが…

>むしろ解説の方がトンデモなのではないかというもの

うーん、そういわれると逆に読んでみたくなるな(トンデモ体質w)。本屋で探してみるかな。

245 :241:03/02/02 13:19
一応補足しておくと、トンデモ本とは思えないというのは、
まともな本であるという意味ではなく、
解説を信じるならば、確かに変な本ではある。
ただし、トンデモ本の定義には該当しないのではないかということ。
執筆者の力量の問題もあるのだろうが。

246 :無名草子さん:03/02/02 15:07
>>245
なにをくどくどお経のようにトンデモ本の定義なんちゃらを話してるんだね?
紹介されてるのがまともな本ではない?んなこたーわかってるんだよ。馬鹿か?


247 :無名草子さん:03/02/02 18:04
コバの戦争論の批判でいちばん無茶苦茶と思ったのが、
米国人と亜細亜人と日本人の書き分けがどうこういうところ
演出ってことくらい理解しろよ

248 :無名草子さん:03/02/02 22:30
>247
山本は分かってやってんだよ多分。
なんでも書いてやれ、こんなこと書いても誰も疑わない
とか思ってたんだろう。
山本はトンデモ野郎さ。


249 :無名草子さん:03/02/02 23:56
俺は「買ってはいけない」のレビューで二次的に批判されていた日垣は嫌いだが、
評価できる点として、批判する相手の著書を可能な限り収集して全て目を通すことだ。

>247の件は、既にエイズ問題初期のゴー宣で、小林自身が意図的にやってることを
述べている。

南京問題の本を何十冊読んだか知らないが、小林の他の著書をまともに読まないで
批判する辺りが、今の山本の限界だと思う。


250 :無名草子さん:03/02/03 01:07
>247,248,249
演出というか、脚色だろう。プロパガンダの定石だね、
そこを叩くのはプロパガンダ批判のこれまた定番だろう。

真実を脚色あるいは省略したプロパガンダ漫画のカッコ悪い実態に付いては
薬害エイズの運動を総括した脱正議論で小林自身が描いてるだろう。

目的は手段を正当化するのが政治だが、目的が正しくなければ手段は
正当化されない。だから小林は脱正議論を出版して種明かししたんだろ。
山本の「演出」批判はそれゆえに正当性がある。
そんなこと脱正義論1冊読めば分かるだろう。
素直にもう少し公然たる山本のミスを引っ張り出せばいいだろうに。

251 :無名草子さん:03/02/03 05:57
>>250
相変わらず無内容だね。言葉だけは並べてるが、何の目新しさも感じない。
相手は君がいうようなことは分かってて、あえて言ってると思うんだけどね。
子供が親に得意げに説教してるようなもんだな。
普通程度の羞恥心があればできないことだ。

252 :無名草子さん:03/02/03 07:21
>南京問題の本を何十冊読んだか知らないが

山本はまともに南京問題を理解していません。
何十冊読んでも理解できなかったか、そもそも読んでいないかの
どちらかでしょう。

253 :無名草子さん:03/02/03 13:01
>>252
Rでは読んだと明記しているぞ。
理解してるかどうかは知らないが。

254 :無名草子さん:03/02/03 13:43
>251
愚かな人間が賢く振舞ったつもりでも賢い振る舞いとはならない、
多くの場合。
では賢い人間が愚かに振舞えばどうかといえば、それは明らかに愚かな
振る舞いだよ。それこそ普通程度の羞恥心がある者には出来ない事だ。

>子供が親に得意げに説教
要するにネタニマジレスカコワルイといいたいのだろうけど、このネタそこまで
擁護するほど出来がいいのかな?
せっかく釣られたのだから「親」の叡智を見せ付けて欲しいね。

255 :無名草子さん:03/02/03 14:44
>>254
あのさ、もう少し内容なること書けない?
あるいは内容がなくてもいいから面白いこと書けない?
内容がなく面白くなくてもいいから、せめて新味のあること書けない?

256 :無名草子さん:03/02/03 18:44
>255
具体的なことは何も書けないのだね。暇つぶしくらい手間をかけろよ。
お互い平日の昼から書きこんでる暇人じゃあないか。
>内容が無い。
君に理解できないからといってないことにされても困るが。もともと
君宛じゃないし。>>250 参照ね。
>面白くない
そりゃあ、君が不快になる様に気をつけて書いてるのだから当たり前だ。
>新味がない
君の煽り方に変化がないから行く先々で似たような反応が返ってくるだけ
だろう。こちらに責任を押し付けるのは筋違いだな。

257 :無名草子さん:03/02/03 20:24
くずどもうぜえ。かまってちゃん達はコヴァ板とSF板へ帰れ。

258 :無名草子さん:03/02/03 21:11
>253

山本の自称をそのまま信じるのかね?
私はそこまで奴を信用できないなあ。

259 :247:03/02/03 21:16
釣ったつもりはないんだがな。
どうやら頭のよろしい254はそう思われたようで、スマン。

>>250 公然たる山本批判キボンヌ。

俺は山本嫌いじゃないが、信仰してるつもりもない

260 :無名草子さん:03/02/03 21:27
>>256
> >内容が無い。
> 君に理解できないからといってないことにされても困るが。もともと
> 君宛じゃないし。>>250 参照ね。

誰にとっても同じだな。理解できない?逆だね。誰でも分かるようなことを
あれこれくどくど書いてるからウザイの。誰でもそんなことは分かってて
その先の話しをしてるわけ。君にとってはすごいことを思いついたつもりなの
かもしれないけど、世間はそんなこと話題にするのも憚られるほど初歩的な
ことなんだよ。

> >面白くない
> そりゃあ、君が不快になる様に気をつけて書いてるのだから当たり前だ。

俺宛じゃないんじゃないのかい?ほんの数行の文章でさえ自己矛盾を起こすとは…
さすが下らないことを大いばりで書く人間だな。

> >新味がない
> 君の煽り方に変化がないから行く先々で似たような反応が返ってくるだけ
> だろう。こちらに責任を押し付けるのは筋違いだな。

変化がないどころか君の話はどんどん退行してるようだぜ(苦笑


261 :無名草子さん:03/02/03 22:21
>>258
読んでないのに読んだと嘘をつくのと、
読んでいるのに全然身になっていないと、
大して変わらないと思うぞ。

262 :無名草子さん:03/02/03 22:22
>247,257
いや、失礼やりすぎた。今日中に消えるのでご容赦いただきたい。

>260
なるほどこちらの書き方が悪かったな。

もともと、250は君宛じゃない。そこへ>>251で君のレスを頂戴したわけで
それに対応したのが>>254だ。君の返答は>>255だね。それに対するこちらの
回答は>256。

君宛じゃないのが>250
君宛に下品な書き方を心がけたのが>254,>256ということだよ。悪文で
すまない。
ところで世間とはなんのことだ。2ちゃんのスレッドのこと?それとも君の
お気に入りの他所の掲示板?
その先の話とはどういう話?ループする叩き合いのことかい?
大仰で抽象的なことばかりで具体的なことは書かないのだね。
君がいくら賢くても手抜きなレスばかりではあふれる知性を感じられないと
いうものだ。下らないことを大いばりで書く人間を1撃で消し飛ばすよう
なのをお願いできるかな。

263 :無名草子さん:03/02/03 22:24
>>250
脱正議論、ゴー宣の該当部分、どっちか片方でも読んだ人間が、あのレベル
の批判するかな?

264 :無名草子さん:03/02/03 22:29
>263
するよ。Rのあれはプロパガンダなのだから。運動が一応完結するまで
小林だって薬害エイズ運動の都合の悪いとこ描かなかったろ。

265 :無名草子さん:03/02/03 22:40
>>262
まったく懲りないやつだね。
君の文章を読み終わっていつも思うのだよ。こんだけ書いて中身は何にもないな、とな。
よく毎回毎回内容のない駄文を書けるものだな。脳みそ腐らない?それとも腐ってるから
こういう文章を書くのか?

266 :無名草子さん:03/02/04 00:07
>265
やれやれ。結局具体的なことは書かないのだね。
まあ、そもそもの>251にしてからが
>相手も君のいうようなことはわかってて、あえていってると思う
という思いこみが論拠だからしかたないか。
煽りに理屈はいらないだろうが、理屈をこねる頭がない者のいいわけに
すべきじゃないのにな。

267 :無名草子さん:03/02/04 01:04
>>264
>Rのあれはプロパガンダなのだから。運動が一応完結するまで
>小林だって薬害エイズ運動の都合の悪いとこ描かなかったろ。

山本が見たら激怒しそう(w



268 :無名草子さん:03/02/04 09:51
>>267
禿堂

一応他の本同様、ただのつっこみってことにしてるんだから、
いかんよね、本当のことをばらしては(w

269 :無名草子さん:03/02/04 23:21
ようやく消えたかクズどもスレの無駄遣いしやがって。

270 :無名草子さん:03/02/05 00:57
煽るなヴォケ

271 :無名草子さん:03/02/05 07:49
ああ油臭い……

272 :無名草子さん:03/02/09 07:16
まあいかんせんトンデモ本という資源も無尽蔵ではなく限りがあるのですな。
これからは「と学会白書」でやってた変なもの紹介の方がいいかもね。

273 :無名草子さん:03/02/09 10:10
「トンデモさんは限りある資源です。大切にしましょう。」ってか(w

274 :無名草子さん:03/02/09 10:46
まあ会長自身が
トンデモを拡大再生産してくれている訳だが。

275 :無名草子さん:03/02/09 10:58
初期の頃は、トンデモ本のストックがあったけど、
いまじゃストックがなくなり、新刊書しか当てにできない。
とは言っても、新刊書も昔のトンデモ本とほとんど内容が変わらない。
これじゃつまらなくなるわな。
社会科学系については、と学会の会員には論評能力はないことは
明白だもんな。特に山本や志水にはその点の能力がないのは
明らかなのに、でしゃばりすぎ。

276 :無名草子さん:03/02/09 12:55
仮に能力があっても時事ネタとか歴史関係とかはネタにしづらいだろ。
まあ今回のRでも量的にはそんなに扱ってなかったと思うが
巻頭に持ってきたから目立っちゃってるよなあ。

やはり今後は『白書』だな。
あれにもっと一般受けするように解説を入れてくれれば。

277 :無名草子さん:03/02/09 14:45
>>276
トンデモ本の世界は一般人でも楽しめるけど、めばえとかは全然だね。
つーかこれを買う人って日本にどれくらいいるの?ってかんじ。

278 :無名草子さん:03/02/09 17:52
>>277
山本と岡田が書いたやつ?
山本のHPで宣伝しているけど、書店で見たことがない。

279 :東京人:03/02/10 00:04
>277
軽薄な声優アイドル雑誌の異様な連載だしねぇ。正直一般向けじゃないよね。
>278
都内と父の実家の長野県にはあったよ。

280 :278:03/02/11 23:19
今日書店に行ったら、あったよ。
よく考えてみたら、普段その本が置いてあるコーナーに
ほとんど行っていないだけだった。
さすがに買う気は起きなかったけど。

281 :無名草子さん:03/02/12 02:33
オタク座談会はゲストヨンでのインタビュー形式になってからは
その方面に興味があれば色んな話が聞けて面白いけど。
クレしんの原監督インタビューなんかは資料としても良い。





富野監督呼ばねえかな。

282 :無名草子さん:03/02/14 20:14
今まで取り上げなかった分野に詳しい新会員を入れてほしい。大槻ケンヂにトンデモ
格闘技本の紹介をさせるとか。

283 :無名草子さん:03/02/15 03:10
二人の推薦が必要らしいから難しいだろうけど。トンデモ音楽なんかもありかな。

284 :無名草子さん:03/02/15 05:36
>>283
なぜ難しいと決め付けるんだい? キミ頭悪いね。

285 :無名草子さん:03/02/15 06:52
何故こんなことでからんでるんだろう……?

286 :無名草子さん:03/02/15 07:24
>>285
何故こんなことに反応するんだろう……?


287 :無名草子さん:03/02/15 12:45
音楽ネタだったら白書あたりでいくつか取り上げられてるね。
まあ音楽“そのもの”のトンデモってわけじゃないけど。

288 :無名草子さん:03/02/16 09:10
トンデモ音楽といえば、ナンシー関も取り上げていた
斎藤忠光か。

289 :無名草子さん:03/02/16 09:17




284 名前:無名草子さん :03/02/15 05:36
>>283
なぜ難しいと決め付けるんだい? キミ頭悪いね。

290 :亜流本:03/02/17 00:41
 あのー、ちょっと質問。
 昔、結構「トンデモ・・・」の亜流本がでてましたよね、
その亜流本で宇野正美が、ユダヤ陰謀から始まって、
日ユ同祖論にまで行きついた流れを紹介した本が
あったような気がするのですが、もしご存知の方が
おられれば、タイトルを教えて欲しいのですが。
ちなみに「トンデモ予言者大集合」(山田高明)ではありません。


291 :無名草子さん:03/02/17 21:40
>>290
亜流本というわけではないんだろうけど
松浦寛『ユダヤ陰謀説の正体』(ちくま新書)
は、それに近い内容の本。
たぶん探している本とは違うものだと思うが。

292 :亜流本:03/02/17 22:57
>>291
とりあえずそちらの本を探してみます。

宇野氏を(著書ではなく本人を)分析した本としては、
別冊宝島の「陰謀がいっぱい」(文庫版あり)
のなかにもあります。
というか、宇野関連を検索していたら
上記の文章がそのままネット上に掲載されてました
ttp://www.soejima.to/souko/text_data/wforum.cgi?room=0&no=15&reno=no&oya=15&mode=msg_view
いいのかな?

293 :無名草子さん:03/02/18 12:24
>>282
あいつには無理だよ。
この類の本は、トンデモとそうでない部分の区別がものすごく難しいからね。
下手をすると、トンデモ本として紹介した直後にその本の理論が実証される、
なんて事態になりかねない。

294 :無名草子さん:03/02/18 19:22
>>293
大槻ケンヂに理論的なことを期待するやつはいないだろう。
そういう分野以外のことに期待するんじゃないの?

295 :無名草子さん:03/02/18 20:03
>>294
そういう分野以外って・・・・・・半島絡みのネタに突っ込み入れるとか?

296 :無名草子さん:03/02/18 20:59
>>295
意味不明

297 :無名草子さん:03/02/18 21:10
>>296
武板に来ればわかるよ。

298 :無名草子さん:03/02/19 03:45
>>293まあ、本の内容自体は正確でも笑えればトンデモ本になり得るけどね。
トンデモ本女の世界では、お受験をレポートした本がトンデモ本に上がっていた。

299 :無名草子さん:03/02/19 06:43
女の世界は、執筆者の文章力がないためか、
本自体はそれほど面白くなかった。

300 :無名草子さん:03/02/19 09:04
女の世界、それほどつまんなくもない。
白書本よりきちんとした原稿が読める方がやはりいい。

301 :無名草子さん:03/02/19 14:09
俺にとっては、ガッツ石松の超絶ダイエット本とか傑作本はあったけど、室山まゆみの本は
違うのでは、という違和感もあったな。

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303 :無名草子さん:03/02/19 20:46
女の世界は、トンデモ本というよりは変な本を集めただけだな。
それに、立川談志の弟子と称する落語家の文章は、正直言って
あんたは書かなくていいよと思った。

304 :無名草子さん:03/02/20 02:09
>>303
アレは酷かった。
おんまゆらのトンデモグッズの奴も、VOWの投稿の方がよっぽど
面白いし。
恐らく2人とも唐沢のコネで書けたんだろうがね。学会でコネって
のは良くある話だが、やっぱり派閥争いとやってるんだろうな。

305 :無名草子さん:03/02/20 08:50
書店員なんですが、「女の世界」はちょっとした巨大チェーンである
うちの都市主要店で、唯一発売一か月内ベスト5に入った本なんですが。
元祖トンデモ本の世界もせいぜいがベスト10だった。

306 :無名草子さん:03/02/20 10:25
危機感を感じたフェミ系の人間が対策練るために買っていったんじゃないの?
内容的にはかなりツッコミが甘く、例の落語家のように単なる揚げ足取りにしか
見えない文章が目立ってたように思う(ガッツのような傑作もあるにはあるが)。

307 :無名草子さん:03/02/20 10:49
やっぱ一人の粘着がえんえん繰り返し悪口言ってるだけか(w

308 :無名草子さん:03/02/20 19:54
>>307
幸せそうで良いな、※田もどき。

309 :無名草子さん:03/02/21 02:41
>>305
そう言えば、表紙がと学会の中で一番柔らかく、手に取りやすそうだったな。
あまり怪しさを前面に出してなかった。

310 :無名草子さん:03/02/22 15:16
別に好きでも嫌いでもないが
「バードウォッチング(「と」なひとを眺めて楽しんでいる)」と
称するわりには、わざわざ表彰で本人を呼び出して晒しものに
するという発想は、イヤらしくてついていけません。
バードウォッチャーなんていいわけしないで、
「笑える人を笑いもにする」と正直に言えばいいのに。
なまじいいわけをするあたりが、カコワルイ。


311 :無名草子さん:03/02/22 15:19
『トンデモ本白書』は最初から“ウォッチング”じゃないだろ。
はっきり批判してるじゃないか。

別の何かと混同してないか?

312 :無名草子さん:03/02/22 15:21
>>310
オレは賞などにまるで縁のないエロ作家なので、と学会でもいいから
表彰されたいもんだ。と学会の本、結構読んでるしな。
でも、アニパロなんて書けないし、
まだ駆け出しだから編集通りそうもないが(;´Д`)

313 :無名草子さん:03/02/22 15:25
我々は、言うなればバードウォッチャーである。鳥の生態を観察して楽しんでいるのであって、決して鳥の絶滅など望んではいない。(『トンデモ本の逆襲』序文)

って宣言してるよ。これは「と学会」の基本スタンスでしょ。

314 :無名草子さん:03/02/22 21:42
元々「バカな奴を晒しもんにして楽しむ」というスタンスだから、
楽しむほうが対象にマジになってはいかん。

その意味でRだったかの最後の北朝鮮の歴史ネタはかなりイタい。
あと去年だかの会報で落語マンガにケチをつけてた落語家。
こいつも時代劇の時代考証にマジでケチつける歴史学者みたいでイタかった。


315 :無名草子さん:03/02/23 02:16
バカなやつを晒して楽しむってのは
いいけど、結局、田舎の優等生が
バカをあげつらって笑ってるのと
からないんだね。
その田舎の優等生ぶりがイタイ。

316 :無名草子さん:03/02/23 02:29
だけどトの連中がかなりの田舎ものだったというパラドクス……

317 :無名草子さん:03/02/23 04:34
>312
パロが難しいとは、二次元ドリーム等のジュブナイルポルノとは
関係ない、普通のエロ小説家さんですか。
そういえば某受賞エロ作家は一時期ライトノベルに移ってて
最近またエロっちいのを書いておりますが。

318 :無名草子さん:03/02/23 10:10
http://page.freett.com/morikage/azt2ch-6721-bobo_20030219235644.html



319 :無名草子さん:03/02/23 15:41
>>313
絶滅は嫌だが、自分たちの快楽のためには
滅びない程度には殺して良いと思ってるのでは?


320 :無名草子さん:03/02/23 15:45
保護まではしないんだろ。

321 :無名草子さん:03/02/23 16:19
>>319

そうそう。いかにもアニメばかり見て人間よりアニメのほうが
大切だと思うアニメ脳の持ち主の山本が考えそうなことだな。

322 :無名草子さん:03/02/23 16:20
罵倒の質が落ちて来てるねえ(w

323 :無名草子さん:03/02/23 17:14
一時の流行を自分たちの実力と勘違いしてしまったのが転落の始まりだったな。

324 :無名草子さん:03/02/23 17:32
>>319
絶対に滅びないみたいなことを、何処かで書いてた気がする。
『トンデモの流れは絶えずして、しかも、もとの本にあらず。』だったかな・・・(超うろ覚え

325 :無名草子さん:03/02/23 17:49
そういえば、次に「神々の指紋」のような本が出る年の予言もしてた覚えがある。
(ああいう本は、読者の移り変わりに合わせて数十年単位で出続けてるらしい)

いくら殺しても決して絶滅しないことを、誰よりも知っているからこその発言ではないだろうか?>>313

326 :無名草子さん:03/02/23 18:21
>>323
転落?

ああ、高いところにいるように見えてうらやましかったんだね(w

327 :無名草子さん:03/02/23 21:23
トンデモ本がなかったら、山本は唐の昔に作家を廃業して
清掃員に戻らざるをえないんだから、偉いねトンデモ。
山本信者はその点は同意するだろう(w

328 :無名草子さん:03/02/24 04:52
ここは苦笑いすべきか、ていねいに教えてあげるべきか・・・

トンデモ本が無かったらSNE退社は無かったかも、ならまだありえるけどな。

329 :無名草子さん:03/02/24 07:07
>>326
人並みのレベルからそれ以下に落ちたってことだろうな。
君は転落とはビルの屋上から落ちることであって、道ばたのマンホールに落ちることでは内のだろう。
イメージが貧困だねぇ。


330 :無名草子さん:03/02/27 21:04
と学会はともかくとして、トンデモの概念自体は素晴らしいと思う。
2ch用語のDQNと同じで、皆が思っていながら上手く表現できない存在を上手く言い当てている気がする。

331 :無名草子さん:03/02/27 22:30
>ユダヤ陰謀から始まって、
>日ユ同祖論にまで行きついた流れを紹介した本が
>あったような気がするのですが、もしご存知の方が

「偽史冒険世界」「人はなぜ歴史を偽造するのか」...えーとだれだっけ、作者を
度忘れしてしまった。歯医者さん兼物書きの・・・

332 :無名草子さん:03/02/28 08:21
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1037016486/l50

>759 :名無シネマさん :03/02/25 02:12 ID:v3z4k/oP
>>>1 にマジレスすると、映画を愛しているから、映画のユニークな発想、
>可能性、演出の妙を楽しめるわけだ。と学会はそれらをすべて
>「教科書に載っていない」と、分かったような顔をして切り捨てる。
>精神年齢は6歳児以下の奴らだな。

と学会に対するイメージって……どこでどう捻じったらこうなるんだろうか。

333 :無名草子さん:03/02/28 09:46
ここで批判されているように山本の隕石映画に対する認識が問題ありとしても、
「映画の発想や演出をすべて切り捨て」となると明らかに違うだろ。
それに直接関係ないと学会全体に敷衍しちゃっているし……
「オマエモナー」としか言いようがない。

334 :無名草子さん:03/02/28 21:59
>333

あのね・・・
発端はアルマゲドンだったけれども、
それを
「普通、馬鹿な描写をした製作者は馬鹿だ」
と一般化したのは山本なのよ。

そして山本はと学会の会長であり、代表人なのだから
そっちに矛先が向くのもしょうがないの。

335 :無名草子さん:03/02/28 22:54
>>334
>発端はアルマゲドン
興味があるのでできれば解説キボンヌ。
向こうのスレは挫折してしまいますた。

336 :無名草子さん:03/03/01 06:58
>>334
それ以前なんよ、この書き込みは。

>「教科書に載っていない」と、分かったような顔をして

間違えすぎだろ、これは(w
それに「会長だから」って と学会と山本弘個人の発言を
同一視するのは変だってば。


>「普通、馬鹿な描写をした製作者は馬鹿だ」

こっちは元の文章を引用してくれるとありがたいな。

337 :無名草子さん:03/03/01 10:07
>>336
おまえ馬鹿だな。

338 :無名草子さん:03/03/01 10:49
>>334
山本の一般化は許せないが、332引用の投稿で一般化しているのは許す、か。
ダブルスタンダードだな。

339 :無名草子さん:03/03/01 15:12
アルマゲドンの監督って、監督協会の会長でもしてるの?
根拠がある場合とない場合で一般化するしないを区別するのは、ダブスタとは言わないと思うよ。


340 :無名草子さん:03/03/01 18:29
山本の考え=と学会全体の考え、だと一般化するのの、
どこに根拠があるのか?

341 :無名草子さん:03/03/01 19:43
あのさあ、山本批判と弁護の論争すら「特撮」とか「SF考察」からは乖離しているのに、
さらに離れて一介のバカアンチの投稿について論争するのって、むなしくない?

342 :無名草子さん:03/03/01 21:37
>>339
アルマゲドンの監督が監督協会の会長をやってれば山本の主張を飲むのかお前は?

343 :無名草子さん:03/03/01 23:36
うぬう。妙な流れだな。

どうでもイイが、と学会員って何人くらいいるのだろう。

344 :無名草子さん:03/03/02 00:08
その某隕石映画について、実際にはどれくらいの人が知っているのだろう。

いや、メイキング本を見たのだが。
実際に取材したNASAの機材をのぞき、リアリティにこだわったという
コメントが頻出していてな。天然なんだなあ・・・と思った。

345 :無名草子さん:03/03/02 02:17
テレビでやってたけどドラマ自体が間抜けで真面目に見なかった・・・

346 :無名草子さん:03/03/02 09:02
>340
>山本の考え=と学会全体の考え、だと一般化するのの、
>どこに根拠があるのか?

本人が「故意に」混同させる方向でやってるんだからしょうが無いじゃん。
と学会とは関係の無い個人的な著書に「トンデモ」と付け
「と学会会長」という肩書きを入れてきたんだからさあ。

山本自身が
「トンデモノストラダムス」や「こんヘン」を
「トンデモ本シリーズ」に入れているんだぜ?
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/chosakulist.htm#ctondemobon
そういうことを普段しておいて
都合の悪い時だけ
「と学会とは関係ありませーん」
と言われてもね。

347 :無名草子さん:03/03/02 13:18
>>346
山本がと学会会長というのは事実だし、トンデモネタを取り上げた本にトンデモを
冠するのも別におかしくはないと思うのだが。
だいたい批判の対象になっているアルマゲドンなど映画批判は、掲示板で個人の名前を
出してなされたもの。
それとも何かい、お前は「山本を叩いている連中は執筆者と執筆者の所属団体を
取り違えるほどの低脳だから仕方ない」とでも庇うつもりかね?

348 :無名草子さん:03/03/02 13:40
>347

何を言っているのか良く判らんが
山本は普段から故意に「個人の立場」と「と学会の代表者としての立場」を
混同させている以上、逆に普段の言動がと学会の代表者の意見と
取られてもしかたあるまい。



349 :無名草子さん:03/03/02 19:41
普段の言動じゃなくて、この場合映画スレの発端になった隕石落下映画の発言についてだろ?

350 :無名草子さん:03/03/02 22:08
>349

君は「普段の」という言葉の意味をどのように捉えているのかね(苦笑)

351 :無名草子さん:03/03/02 23:19
>>350
出ましたな。国語辞典厨房が(w
あいかわらず何でもかんでも国語の話にするのが好きだね。

352 :無名草子さん:03/03/03 07:43
>351

君は、アホかね。

>349は
>普段の言動じゃなくて、この場合映画スレの発端になった隕石落下映画の発言についてだろ?

と、掲示板での発言は「普段の言動」ではないという実に奇妙な
論理を駆使しているようだからその根拠を聞いているだけなんだがねえ。

353 :無名草子さん:03/03/03 09:01
>>352
> 君は、アホかね。

アホは君だね

354 :無名草子さん:03/03/03 11:45
>>348
と学会全体と山本会長を混同している責任を山本に転嫁しているだけのことだろうが。
アンチ山本(映画スレ760)の目から見てさえ異論の出る映画スレ759を
詭弁を弄してまで必死に擁護するとは、随分奇妙な行動だな。
ひょっとしてこいつが769本人だったりして……


355 :無名草子さん:03/03/03 12:34
>>354=347
君は頭が弱いようだね。ちょっと同情するよ。
君は自分の文章が
 論旨が明確で
 筋が通っている
と思わない方がいいよ。自分を知ることは大切だ。
君の文章を読んでいると知恵遅れの人間が一生懸命しゃべっているのを
聞かされているようで、マジに辛いよ。

356 :無名草子さん:03/03/03 20:05
>355
オマエガナー

357 :無名草子さん:03/03/04 02:10
>346と学会会長名義の時が、と学会的立場の本であり、
会長名義を入れてない場合は、と学会と関係ない発言と見るべきでは?

358 :無名草子さん:03/03/04 02:26
>>357=山本信者、つーかねこピー、つーか話の流れが全然分っていない馬鹿。


359 :無名草子さん:03/03/04 04:58
話の流れとは、互いに煽りあっている状況の事ですか?

360 :無名草子さん:03/03/04 07:41
>357
HPトップでは
「と学会会長」を名乗ってますな

361 :無名草子さん:03/03/04 20:14
HPでは「SF作家・と学会会長」という表記になっているけど、
SF作家としての知名度はあるのか?
自分は、と学会の本で初めて山本の名前を知ったけど。

362 :無名草子さん:03/03/04 22:47
>>361
微少だろうね。ゼロに限りなく近い。任意の「作家」に対してかならず「山本」より知名度の高い「作家」が存在する。
∀x {x|x∈作家}, ∃ x>山本

363 :無名草子さん:03/03/05 00:25
こうとも言える。山本が攻撃しようと思った作家はほぼ全員山本より知名度がある。
ごく一部に山本より知名度のない場合があるが、それは自称作家の人たちである。


364 :無名草子さん:03/03/05 11:39
>>362
些細なツッコミかもしれんが、「微小」と「ゼロに限りなく近い」は数学的には別では?
後者はゼロに等しかったはず。

365 :無名草子さん:03/03/06 04:01
>>361SF作家としての知名度など、はっきり分かるはずもない。
なぜならSFそのものが永遠の冬だからな。
SFを題材とした一般向け科学書に、完成度の高いSFとして紹介されているのを見た事はある。

>>363知名度で作家か自称作家かを区別し、その境界線に山本を置いているわけですか?

366 :無名草子さん:03/03/06 14:53
>>365
それ福江純の本?
ちなみに堀晃『マッド・サイエンス入門』でも初期の短編『太陽を創った男』が
紹介されてた。

367 :無名草子さん:03/03/07 12:43
>>365
> >>361SF作家としての知名度など、はっきり分かるはずもない。
> なぜならSFそのものが永遠の冬だからな。
> SFを題材とした一般向け科学書に、完成度の高いSFとして紹介されているのを見た事はある。
> >>363知名度で作家か自称作家かを区別し、その境界線に山本を置いているわけですか?

相変わらず訳の分らないことをいってるね。もしかして山本本人じゃないかい?
みっともないからやめなよ(w

368 :無名草子さん:03/03/07 14:01
>>367
いや単にお前の頭が悪いだけかと。

369 :無名草子さん:03/03/08 01:52
ま、本人認定をしてしまった時点でみっともないわけですが。

370 :無名草子さん:03/03/08 22:39
>>369

どういう理屈かねぇ。頭が2chに毒されてるんじゃないかい?

371 :無名草子さん:03/03/08 22:55
このみっともなさといったら(w

372 :無名草子さん:03/03/09 00:22
山本がどうしようもないことが例え事実であっても、367はどうしようもない馬鹿。

373 :無名草子さん:03/03/09 09:33
>ま、本人認定をしてしまった時点でみっともないわけですが。

しょっちゅう関係が無い人間をAG認定している信者について
どう思うのか聞いて見たいですなあ。

374 :無名草子さん:03/03/09 15:24
相手に向かって『お前AGだろ』とか言った奴はいなかったんじゃない?

つか、閣下認定自体そうそう出てなかったような。

375 :無名草子さん:03/03/09 19:10
>>373
なるほど。安直に認定すると「山本信者のようにみっともない」ということだね。
うーん、それほどみっともないとするとちょっと反省しなきゃならないなあ(w

376 :無名草子さん:03/03/09 19:20
AG認定は「お前AGだろ」という短文の場合、信者かアンチかは決められんだろ。
どっちにとっても敵なのだし。

377 :無名草子さん:03/03/09 19:23
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
★その目で確認すべし!!★超おすすめ★

378 :無名草子さん:03/03/09 21:51
なんだか低次元の争いですね

379 :無名草子さん:03/03/09 21:53
新作はいつ出るんだ?

380 :無名草子さん:03/03/10 01:09
一週間ほど前、唐沢の日記で例会をやった話が載っていたかな。
細かい内容が明かされるのはずっと先だろうけど。

381 :無名草子さん:03/03/10 07:12
年一のペースらしいね。
そろそろかな?

382 :無名草子さん:03/03/10 10:12
東京大会の詳細がHPに。
http://togakkai.hp.infoseek.co.jp/

383 :無名草子さん:03/03/12 22:21
>>382
「トンデモ落語」のコーナーがあるらしいが、そんなものやらなくていいよ。
他のコーナーを充実させればいいのに。

384 :無名草子さん:03/03/12 23:15
演者次第だろ。
面白いかもしれぬ。

385 :無名草子さん:03/03/12 23:19
>>384
その落語をするやつが執筆した項目の出来がひどかったので、
あまり期待できないのよ。
一応プロらしいので落語としては面白いのかも知れないが。

386 :無名草子さん:03/03/12 23:20
文句さえ言えばいっぱしの気になっている奴が多いねえ。

387 :無名草子さん:03/03/12 23:26
……大会でやるのは原稿執筆じゃなくて、落語だろ?

388 :無名草子さん:03/03/13 05:45
私は電波を発している人間に「こうすればもっと電波が強くなる!」という
アドヴァイスをして、電波を増幅させて楽しんでいる者ですw
最近友達に「それはいけない事だよ」と指摘されました。
しかし、電波を育てるのがおもしろすぎて止められませんw

取り返しのつかないことになる前に止めた方が良いですかね?

389 :無名草子さん:03/03/13 05:57
そのままどうぞ

390 :無名草子さん:03/03/13 06:59
>386

まあそういうなよ。
と学会はそういう団体だし、それを楽しめる人間が集るんだからさ

391 :無名草子さん:03/03/13 11:21
>>388
山本弘は「どうやら清家新一にオルガの法則を教えたことから新理論を編み出させた
らしい」し、唐沢俊一もラエリアンか何かのオカルト集団に「地球人は宇宙人に
産み出された、ではその宇宙人は誰が産んだか?さらにさかのぼって始原の宇宙人は
どうやって生れた?」とツッコミを入れて、「最古の宇宙人は未来に生れるはずの
最新の宇宙人によって生み出された」という新理論を着想させたそうだし。
と学会もトンデモ増幅器の役割を果たしているとはいえる。

392 :無名草子さん:03/03/13 13:17
「捕るトンデモから育てるトンデモへ」って唐沢さんがSF大会で言ってたね

393 :無名草子さん:03/03/13 13:22
ただトンデモと長年接しているとトンデモに染まっちゃうんだよねえ。
と学会一、染まっちゃったのが山本会長だ。「
やはり基礎がないからかな(w

394 :山崎渉:03/03/13 15:41
(^^)

395 :無名草子さん:03/03/13 17:44
>>391
そうなんですよ
もう見るだけじゃ満足できなくなってる
彼らに殻を破ってもらいたいんですね
より楽しみたいと

396 :無名草子さん:03/03/13 17:47
>>392
まさに

ネットWATCH板、メンヘル板、哲学板で電波の卵を見つけてはアドヴァイスしてあげています
育てるのが面白いんだけど、友人に忠告されてからちょっと控えてますが

397 :無名草子さん:03/03/13 17:48
>>393
正常と異常 科学と非科学の問題に対して自分の中に明確な基準が無いと
危険ですね


398 :無名草子さん:03/03/13 17:52
ただ面白がっているだけだと彼らのWorldに引きずり込まれてしまいます
ミイラ取りがミイラにw
山本さんはミイラになっちゃったんですか?


399 :無名草子さん:03/03/13 19:43
うーん、山本会長の空想科学読本批判は、大枠では正しいんだろうけど、突っ込みの
内容に少なからぬ錯誤や思い込みが見出されている。戦争論批判も同上。
この比喩でいうなら、突っ込んだ手に包帯を巻かれたというところでは?

400 :無名草子さん:03/03/13 20:55
>>397
科学哲学の基礎でも勉強しろよといいたくなることもあるけど、
山本には無理だろうな。

401 :匿名希望 ◆.X0xVfkBUs :03/03/13 21:05
>>400
そうですね

私は大学で「電波watchers」という会を運営していますが、
入会者には必ず科学哲学を薦めます




402 :匿名希望 ◆.X0xVfkBUs :03/03/13 21:08
>>399
私は山本さんに関して全然詳しくないんですが、電波に対して
愛情を持っているのかなぁ?

電波には愛情を持って接しないと育ちません

403 :無名草子さん:03/03/13 22:28
急に電波が漂い出したような気がするぞ。

404 :匿名希望 ◆.X0xVfkBUs :03/03/13 23:17
はは、私は電波ではないですよー
電波の消費者です
というか生産者にはなれないな
電波を発信する才能無いですからね

405 :匿名希望 ◆.X0xVfkBUs :03/03/13 23:51
今日は徹夜なんで1時間ごとにレスチェックしますので


406 :匿名希望 ◆.X0xVfkBUs :03/03/14 00:42
何か面白い電波ページ紹介して下さい

407 :無名草子さん:03/03/14 03:51
>>398
なんつうかなあ・・・
ミイラ取りがミイラになったと、叩いている者がミイラだったりするからな。
とりあえずネットでなら本人の発言をできるかぎり追って。
「引用」された発言は恣意的な部分が入るから、あまりあてに出来んと覚悟。

個人的には以前と全然変わってない印象がある。風変わりなSFオタ。

408 :匿名希望 ◆.X0xVfkBUs :03/03/14 05:29
最近注目しているのは 鷲田コヤタ という人です
あと5年くらいでどれだけ育つか楽しみです
今は微弱な電波を発しているだけですが

409 :無名草子さん:03/03/14 05:55
>>331
えらい遅レスですまんが長山靖生

410 :匿名希望 ◆.X0xVfkBUs :03/03/14 14:48
資格試験の勉強に入る為、これ以降2chには来ません
私や私の考えていること、私の活動に興味がある方はメール
しておいてください
ではさようなら

411 :無名草子さん:03/03/15 16:50
>398

最初からミイラです。

412 :無名草子さん:03/03/15 19:54
ほら、ミイラがいた(藁

413 :無名草子さん:03/03/16 01:04
今は匿名希望が出来の悪いネタである事を祈るのみ。

414 :無名草子さん:03/03/17 20:24
本物の電波でしたってヲチ

415 :無名草子さん:03/03/17 21:46
>>414
禿胴

416 :無名草子さん:03/03/20 19:50
age同

417 :無名草子さん:03/03/20 23:06
アニ同(よく知らないけど)

418 :無名草子さん:03/03/24 21:37
解同(わかんねーっ

419 :無名草子さん:03/03/25 21:44
今日、書店で『新・トンデモ超常現象 56の真相』を見かけたんで、
志水のトンデモ解説が直っているか否か確認したら、まだ直っていなかった。
あんまり極端に直すと『買ってはいけない』のように非難されるだろうけど、
追記ぐらいはしてもいいんじゃないの? 志水は問題点を指摘されていることを
認識しているはずだし。

420 :無名草子さん:03/03/26 00:05
刷り足し分だったの?

421 :419:03/03/26 18:15
>>420
第何刷かは確認しなかったけど、今年増刷された分である
ことは確認した。

422 :無名草子さん:03/03/26 20:45
>>419
それってどういう記述なの?

423 :無名草子さん:03/03/26 21:12
>>422
気功師を被告とする損害賠償請求の民事訴訟の判決に
外気功の治癒力を認める旨の記載があり、
それがトンデモだというのが志水の主張の主旨なんだけど、

○ 民事訴訟の場合、原則として、事実認定に必要な証拠の収集とか
事実関係の主張は当事者の責任ですべきことであり、当事者がそもそも
外気功の治癒力を認めるような証拠しか裁判所に提出していなかったら
特段の事情がない限り裁判所はそれを前提に裁判をせざるを得ないので、
判決に外気功の治癒力を認める旨の記載があったとしても、それだけで
判決をトンデモと評価することはできない。

○ 問題となっている裁判は民事訴訟であるにもかかわらず、医師法違反など
で検挙できなかったので詐欺罪で告訴し有罪に持っていこうとした等という
解説をしており、志水は民事訴訟と刑事訴訟の区別ができていない。

という問題があって、オカルト板で問題視されていた。

自分も問題となった判決を読んで、外気功の治癒力に関することを判決に
書かなくても良かったんじゃないかとは思ったけど、志水の解説がトンデモ
であることには間違いない。

424 :無名草子さん:03/03/27 08:50
>>399
戦争論批判は大枠から滅茶苦茶です。

425 :無名草子さん:03/03/27 09:48
>>423
ありがと。そういうことがあったのか。

426 :無名草子さん:03/04/02 17:52
サンキュー

427 :無名草子さん:03/04/04 01:28
2年前まで盆と正月に帰省するたびに
と学会の新刊を買って
暇な実家で楽しく読んでいました。
ここのところ、と学会名義の新刊がでませんね。
なんかあったんすか?

428 :無名草子さん:03/04/04 14:22
それぞれメンバー個人が忙しくなったんちゃう?
植木も山本も唐沢も個人連載を持っているし。
唐沢の日記によれば校正稿を出版社にもどしたりしているから、
そろそろ出ると思うが。

429 :無名草子さん:03/04/07 00:02
出なきゃ生活が苦しくなるからね。

430 :無名草子さん:03/04/07 03:08
と学会で生計たてているって・・・誰よ。

431 :亜流本:03/04/08 01:43
>>430
建前では、みんな正業を持っているはず、
よくまえがきにその旨書いてあったじゃない

432 :無名草子さん:03/04/08 04:45
建前でなくても、と学会じゃ生計立てれんと思うが・・・
それだけの原稿書いているのはせいぜい会長くらいだろう。
他のは遅筆やら何やらで頁数一割も書いてないように思う。

433 :無名草子さん:03/04/08 06:14
あの程度の原稿量と部数ではとてもとても・・・>生計
印税生活ネタを出される方のほとんどがマンガ描きと文章書きを混同されている様な。

ところで、

・「柳田>山本」である証拠(@@の話の××部分、レベルで)

が未だに出ていないんですが。

434 :無名草子さん:03/04/08 07:28
証拠って・・・
全てじゃん。

435 :無名草子さん:03/04/08 09:27
>434
はい負け決定。やっぱり「柳田<山本」が結論でしたね。

と学会が評価された理由の一つ
「バカバカしい事を大真面目に(遊び心も忘れず)」を
忘れないでがんがって欲しいなぁ、と思ったり。

436 :無名草子さん:03/04/08 22:02
一体山本のどこが
柳田に勝っているのか聞いて見たいものだが。

まあ信者に言っても無駄か。

437 :無名草子さん:03/04/08 23:22
>>435
それじゃあ「二分法の詭弁」だよ(苦笑

そういや最近どっかで意味も分からずにこの言葉を使ってる人を見た記憶があるな・・・

>>436
どっちにしても434が根拠を提示してないことは事実。

438 :435:03/04/09 02:34
>437
>詭弁」だよ
てへへ、お恥ずかしい(照

>根拠を
「柳田を持ち上げてる人」まで拡大しても、根拠出した人を見た事がありません。

439 :無名草子さん:03/04/09 07:15
いや、そもそも435が
「山本>柳田」としている基準が出ていないんだが。

逆の証拠なら幾らでもあるよ。売れ行きとか露出度とか客観的なものが。
「山本>柳田」となる、客観的な証拠があるなら見せて欲しいな。

440 :無名草子さん:03/04/09 12:33
>439
>逆の証拠なら幾らでもあるよ。売れ行きとか露出度とか客観的なものが。

ほう。じゃ、ちゃんと出してみろよ。


441 :無名草子さん:03/04/09 13:12
>439
>逆の証拠なら幾らでもあるよ。売れ行きとか露出度とか客観的なものが

おかしいなあ。アマゾン・ランキングではどうみても柳田のほうが売れてるぞ。
(両者「売れている順番」に並び替え、上位7冊までのランキングを調査)

山本弘-----------------------------------------------------------------
史上最強のオタク座談会〈2〉回収 Amazon.co.jp 売上ランキング: 70,577
空前絶後のオタク座談会〈2〉ナカヨシ Amazon.co.jp 売上ランキング: 49,514
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こんなにヘンだぞ!『空想科学読本』 Amazon.co.jp 売上ランキング: 71,958
百鬼夜翔 水色の髪のチャイカ Amazon.co.jp 売上ランキング: 48,184

柳田理科雄----------------------------------------------------------------
空想科学読本〈3〉 Amazon.co.jp 売上ランキング: 14,175
空想科学読本〈2〉 Amazon.co.jp 売上ランキング: 12,531
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Dr.猫柳田の科学的青春―空想科学大戦!SPECIAL 売上ランキング: 20,137
空想科学大戦―空想科学COMICALIZATION (3) 売上ランキング: 71,757
空想科学大戦!―空想科学COMICALIZATION 売上ランキング: 71,761
空想科学読本〈4〉 Amazon.co.jp 売上ランキング: 18,791
-----------------------------------------------------------------

山本信者はその場かぎりのデタラメを平気で書きなぐるからなあ(w

442 :440&441:03/04/09 13:17
ご免>439
誤爆でしたん。許してチョ。

443 :無名草子さん:03/04/09 22:21
>440

売れ行きについては、441さんが出してくれたね。
露出度については、SPA(週間)とゴラク(週間)とBIRDS(月間)
の連載でいいかな。


444 :440&441:03/04/09 23:15
>443
ごめん。440も俺(441)です。
439氏の発言を誤読して誤爆したんじゃ。
443=439氏と思いますが正直スマソです。
アイタタタ>俺

445 :無名草子さん:03/04/10 00:55
昔のアマゾンランキングで、こんヘンの方が瞬間的な売上が勝っていたのに
山本アンチは認めようとしなかったな。
アマゾンはトーハンとかと比べた場合、あまりあてにはしない方が。
まあ、そこはそれ。この件は439が正しいとして良いと思う。

露出度はどうだろうね。たしかどちらもTVに出てるし。
客観的な違いが分かるほど差があるとは思えない。

446 :無名草子さん:03/04/10 01:07
>露出度はどうだろうね。たしかどちらもTVに出てるし。
>客観的な違いが分かるほど差があるとは思えない。

コンビ二流通・駅売りの週刊誌2誌に連載を持っている柳田に対し
山本は・・・映画秘法はとうに切られたし・・・季刊スニーカー?(苦笑)

差異は明瞭だと思う。
これを同じというのは
「SMAPもなすびもTVに出たのだから露出度は同じだ」というに等しい。

447 :435:03/04/10 01:13
>439
お、スマンスマン。
んじゃ「空想科学」を巡る一連の著作の内容で。

448 :無名草子さん:03/04/10 03:03
まあどっちにしても434は失敗してるよな(藁

で、知名度の差か。
やはり柳田の方があるんだろうけど、意外と明瞭でも無いような気がする。
何せ連載って言ってもSPA!と漫画ゴラクでそれぞれ2ページだもんな。
どちらもむしろ単行本とかインタビューとかの方が効いてねえ?

449 :無名草子さん:03/04/10 05:37
いや、434は間違いだよ。でも435も間違い。
柳田>山本でない場合、常に山本>柳田という主張だからな。

山本の連載だが、スニーカーの連載もとっくに終わっている。
今やっているのはhm3だけか。現行の連載量はおそらく柳田>山本。
知名度勝負なら、終わった連載を数えるべきかどうかも問題だが。
宝島30で連載してたりしたからな。
連載じゃない単発はいくつかあるが、柳田の方はどれだけあるか
分からんので、やはり比較は難しい。

450 :無名草子さん:03/04/10 07:11
宝島30・・・
SPAやゴラクとでは知名度の桁が違うんだが(苦笑)


>447

意味が判らんね。
まあ結局山本信者は幾ら客観的な証左を突きつけられようが
決して納得しないということだけか。

451 :無名草子さん:03/04/10 09:28
>意味が判らん

ああ失礼。柳田の読者でしたね。
では解り易く「科学知識系のツッコミどころの数」で。
(コロニー溶けてるんじゃねーよ!とか)

>証左

『最近の日本では「露出度も高い、本も売れてる」だから「村上龍はゲーテより上」』
こんなレベルで客観的とか言わないで下さい(w

452 :無名草子さん:03/04/10 10:17
>>451
そんなことを言うと柳田信者は「山本のどこがゲーテ並なんだね(W」
とかアフォな返しをしてきます。

453 :無名草子さん:03/04/10 20:32
売れ行きや露出度で計るなら赤川次郎とか大川隆法とかの方がはるかに上だな。

454 :無名草子さん:03/04/10 23:07
>451
>科学知識系のツッコミどころの数

判ってないね。
「こんヘン」は柳田の著作に対する批判本。
読本のおかしな所だけを批判すればいい、言わば後だしジャンケンだ。
勝って当たり前、負けたりあいこの所があれば恐ろしいほど恥ずかしい。

で、山本は「負けたりあいこ」の所が実に多いね。情けない。

もし山本と柳田のレベルを比べたいのならば、同じ土俵に立った記述
で比べればならない。
「こんヘン」で言うと「モングラー問題」の辺りかな(苦笑

思うに山本信者は、独立した作品を作る映画監督よりも
後付であら捜しする評論家の方がレベルが高い、と思えるタイプなんだろうね。
世の中価値があるのは創造者であり、山本等は柳田の影に過ぎないと言うのに。

455 :無名草子さん:03/04/11 00:56
創造者って円谷とかのことじゃねえの?
墓穴掘ってんじゃねえよキモオタ。(^∀^)

456 :無名草子さん:03/04/11 01:40
信者をみれば作家の質がわかるな。
山本信者は他の作家の信者に比べてズバ抜けて
人の悪口が好きで、幼児ポルノ好きで、低学歴
なのかもな。


457 :無名草子さん:03/04/11 04:08
>読本のおかしな所だけを批判すればいい、言わば後だしジャンケンだ。

・・・アニメや特撮作品のおかしな所だけを批判した本にその文章はちょっとマズいっす。いやマジで(w
で、結局、具体的にあーたが挙げられる「実に多い」はずの負けやあいこ部分は「このスレで既出の」モングラー一つ?
百歩譲ってどっちもどっちレベルやん(w

458 :無名草子さん:03/04/11 04:08
>>454こんヘンが嫌だというならスニーカーの連載等と
比べてみろと言うのかな。
枚数で比べて柳田>山本だろうな。間違いの数でなら。

キモオタってのは言い過ぎだし誉められた言葉じゃないが、
たしかに創造者は円谷等。あら探しをしているのは柳田の方だ。
柳田のあらは探さないでも見つかるけどな(苦笑

459 :451(457):03/04/11 04:13
科学知識がどうこうで山本をアレコレ言いたいなら
サイバーナイトかフェブラリーでも読んで電卓でチェックしておけばいいだけなのに(w

460 :無名草子さん:03/04/11 04:13
モングラーは負けじゃなくあいこだろうに。その前段の批判は正鵠を射ているし。
山本の間違いであろう部分はこのスレよりもサイトの正誤表が詳しい。
根本的な批判に耳をかさない(後書きでそう自慢しているような箇所もある)
柳田と公開掲示板を開設している山本となら後者が正しいやりかただろうな。

461 :無名草子さん:03/04/11 06:04
話を本筋に戻して、すっかり忘れていたがトンデモ落語本の出版を
落語に縁の深いちくま書房でやらないか?という話が唐沢日記であった。

唐沢の記述を読む限りは面白そうなんだけどなあ>トンデモ落語

462 :無名草子さん:03/04/11 07:27
>455

柳田の著作は
「既存の作品をネタにしているだけで内容は独自の創造的なものだ」
ということも理解してなかったのかね。
読本の面白さというのは、柳田の発想力に基づいている。
あれは柳田ワールドだ。

それに対し山本のは単なる粗探しに過ぎん。
この辺りが
「猫柳田」と「直撃人類滅亡超真相」の差になるわけだ。

>457

「このスレでガイシュツ」ってだけで何個あると思っているのかねえ(苦笑)
足りなければ特撮板にでも行ってくれば?

そういや、山本は当初
「一冊本を書くのだから5つや6つの間違いは許してあげる。
でもそれより多いようだと問題だ」とか書いていたが、
山本HPのFAQを見れば間違いが「5つや6つ」なんてもんじゃ
無いのが良く判るって笑えるよね。

>460
あいこねえ(苦笑)
山本は柳田の手法を散々批判しつつも、いざ自分が「SF考証」するとなると
結局柳田を模倣するしか無かった訳だ。
あいこでも十分恥ずかしいのだが、これをあいこと思う人間は
まあ信仰の道にある人達だろうね。

463 :無名草子さん:03/04/11 08:07
へ?
理科雄タンのやってることは明らかに粗探しじゃん。
しかも首尾一貫しないこと多々あり。

それから山本弘が理科雄タンの真似をしてるわけじゃないよ。
昔からSF考証のお遊びはあるんだよ。
むしろ理科雄タンが先人の下手糞な模倣をしたに過ぎないね。

464 :無名草子さん:03/04/11 22:35
>いざ自分が「SF考証」するとなると結局柳田を模倣するしか無かった訳だ。

こんな相手に何回もレスつけてしまったのか・・・・ッ(福本顔で)
「ネオ・ヌルの時代」でも読んで反省しなさい(w

465 :無名草子さん:03/04/12 11:24
なんでそんなサークル時代を調べなきゃなんないんだ(w
バッカじゃねえの?

466 :無名草子さん:03/04/12 14:37
>465
「反省」の意味の中に「調べる」は無いですよ(w

467 :無名草子さん:03/04/12 17:34
>466
なんでそんなサークル時代のことを読んで反省しなきゃならんの(w
バッカじゃねえの?



468 :無名草子さん:03/04/12 17:37
弘が素子に相手されなかったのはネオ・ヌル時代なの?


469 :無名草子さん:03/04/12 17:55
まあしかし山本信者にも困ったものだ。
そんなに「科学的な正確さ」を求めるならば
理科の教科書でも崇め奉ればいいのにねえ。

よりにもよって山本か。

470 :無名草子さん:03/04/12 21:27
>469
まあしかし山本嫌いにも困ったモンです。
貶めたいが故に「愛情のまるで無いデタラメな指摘」をホメて恥じないんですから。

で、申し訳ありませんが、あなた完全にこのスレの住人に負けてます。
書けば書くほどボロが出てます・・・。

もう少し修行を積んでからどうぞ。

471 :無名草子さん:03/04/12 23:25
へーえ、負けてんの?。そりゃあ全然知らなかったな(w
ところで「愛情のまるで無いデタラメな指摘」って柳田のこと?
それじゃ山本作品は「少女に対しひわいな妄想をかき立てる出鱈目なライトノベル」
というのもアリかい(w
世の中には少々デメリットが有っても同じぐらいメリットが有れば商売になりえる
ものさ。例えばTVゲームは目が悪くなるとPTAはおかんむりだし、ハリーポッターや
ロード・オブ・リングがオカルト賛美になるから禁止だと言われれば君も反対するだ
ろう。山本や君がやってる批判はそんなもんさ(w

で、別段俺は柳田なんてホメてないし読んでない。山本の言うことが変だから、己を
棚に上げているから、偏っているから、ツッコミいれてやってるのさ。俺は嘘つきが
嫌いだからね。柳田も嘘つきだろうが、山本はもっと本質的な面で、人間として嘘つ
きだと疑っているからね。
いいかげん君も山本から離れたらどうだ。もしかしてウツミ?
(鼠板で流行ってる遊びなんで少し真似してみたw)



472 :無名草子さん:03/04/13 04:20
いい具合に駄目だな(w

多分何かを痛烈に皮肉っているつもりなんだろうけど、
全く無害でいいね。

473 :無名草子さん:03/04/13 05:40
問題なのは柳田が最初ではない点なのだが。
ウルトラマン研究序説でも読み直せってか。

>>469多分違う。年代が少しずれている。
そういや、山本は新井と同期なんだよな・・・

474 :無名草子さん:03/04/13 06:54
>473
ウルトラ研究序説もまだ新し過ぎちゃうん?

475 :無名草子さん:03/04/13 09:45
最初で無いって?
当たり前でしょ。

読本や研究序説でやっているのは
「フィクションの世界での出来事を現実に当てはめるとしたら
如何なる法則を利用できるか」という思考実験。
これは十分創造的なものだ。
(これに対し山本は「銀英伝世界ならば慣性制御があるんだから・・・」
とか言っているんだが(苦笑))

これに対して山本の言っていることは只の粗探し。
「円周率は3.14ではない・。本当は3.141592・・・・
なのだから円の面積を3.14で計算するのは間違いだ」
というのが多いんだけどね。こういう批判を元に
「山本の著作の方が優れている」と思えるのはある意味凄い。

で、自分が創造的な思考実験をしようとしたら
柳田と同じ論理、同じ「誤り」を含んだモングラー問題になって
しまった訳だ。情けないねえ。

しかし>464や>473のような信者にも困ったもんだな・・・。
>447が
「んじゃ「空想科学」を巡る一連の著作の内容で。」
と言うんでそれを前提にし話しているのに、
「一連の著作」とは関係ないものを出して反論してくるんだからなあ。

まるで山本みたいだ。


476 :無名草子さん:03/04/13 09:45
>>471
おいおい、山本の柳田批判を批判するならそもそも柳田本を読まなきゃならん筈だぞ、お前さん

477 :無名草子さん:03/04/13 09:48
>476

と、なると
「アイアンキング」の本編を見ずに柳田批判をしていた山本って・・・(苦笑)

478 :無名草子さん:03/04/13 10:06
>>475
「フィクションの世界での出来事を現実に当てはめる」ことは、それ以前にもブルーバックスとか
ニーヴンのスーパーマン考察など前例があるし、聖書の記述をもとにして科学的に
天国と地獄の気温を求めた考察が戦前に発表されているのだが。
別に創造的ではない。

あと、こんヘンで「円周率は実は3.1415……だ」にあたる批判ってどれのこと?

479 :無名草子さん:03/04/13 10:18
>別に創造的ではない。

何で?(苦笑)

480 :無名草子さん:03/04/13 16:48
>476
いやー、しかし驚きましたな>読んでない発言
「信者」の怖さを自分も痛感です、はい。

481 :480:03/04/13 17:14
>477
おいおい、その返しだと「ボクは山本と同レベル」と自分で認めた事になるぞー。
批判している対象と自己同一視はマズかろう。

482 :無名草子さん:03/04/13 18:21
>476
>おいおい、山本の柳田批判を批判するならそもそも柳田本を読まなきゃならん筈
>だぞ、お前さん

わからん奴だな(w
俺は柳田擁護してんじゃなくて山本批判してんの。
今ここにアンチ山本が二人いるって認識してないね。


483 :無名草子さん:03/04/13 19:00
「自分に反論する奴は皆同一人物だ」
愈々山本信者の本領発揮ですな。

484 :無名草子さん:03/04/13 19:54
>>483
へ? 同一人物認定でもあった?

485 :無名草子さん:03/04/13 20:03
と学会って、自分のスタンスについてはどの程度トンデモでない姿勢でいるんだろうか。


486 :無名草子さん:03/04/13 21:16
山本弘問題連絡会
http://jbbs.shitaraba.com/movie/2264/

487 :無名草子さん:03/04/14 00:19
>>477
あれ?
柳田批判のために柳田の書いたものを読んでるかどうか、でしょ?

488 :無名草子さん:03/04/14 02:31
>485
自分のスタンスって?SFとか政治主張とか?

489 :無名草子さん:03/04/14 05:18
結局の所>>471が山本アンチのレベルって事なのかね。
虚構と現実の区別もついてないとはな・・・

>>475つまるところ、君の意見でも>>463は間違いという事だね。
山本の考証は柳田の模倣だというのだから。ま、それはさておき。

柳田は作品の描写を”科学的に”否定するため、作品内の疑似科学を
使うか使わないかを任意で行なっている。
粗探しをしているのは柳田なんだよ。
山本はその事自体を批判している。それに柳田が科学的にも描写の
理解でも間違っている事が抜けているな。

>>477山本は少なくとも本編を見てはいるぞ。
柳田を全く読んだ事がない人間と一緒にするべきではないな。

490 :無名草子さん:03/04/14 07:08

>つまるところ、君の意見でも>>463は間違いという事だね。
>山本の考証は柳田の模倣だというのだから。

どこが?
山本は、モングラー問題を結局散々批判した柳田と同じ手法、
模倣でしか解決出来なかった。
事実ではないか。

>柳田は作品の描写を”科学的に”否定するため、作品内の疑似科学を
>使うか使わないかを任意で行なっている。

「山本は柳田の描写を”科学的に”否定するため、作品内の疑似科学を
使うか使わないかを任意で行なっている。」の間違いだろう(苦笑)
銀英伝では慣性制御が・・・の発言は酷かったなあ。


>山本は少なくとも本編を見てはいるぞ

アイアンキング・・・
信者はどうして都合の悪いところだけ忘れられるのかな。
又、柳田が本編を見ていないとする根拠も無いな。

491 :無名草子さん:03/04/14 11:13
>489
>結局の所>>471が山本アンチのレベルって事なのかね。

そんなトコだと思いますので賛同に一票。何か感情(コンプレックス?)で書いてるのか
意味は通ってないわ人のカキコは読めてないわ・・・。

昔会ったオカルトの真面目なファン(自称)の方が例外だと思ったんですがねぇ・・・。

492 :無名草子さん:03/04/14 16:21
>491
>(コンプレックス?)

「人は自分が言われたくない言葉で相手を攻撃する」と誰かが
言ってたけど、当たってたりして(w


493 :無名草子さん:03/04/15 07:19
>>490だからその柳田の模倣ってのが間違いなんだよ。
柳田が始めた方法じゃないから。>>475で認めてるじゃないか。

そして銀英伝では慣性制御がどう酷かったって?
山本はあらかじめ作品の描写や設定を優先するべきと発言している。
任意ではないわな。
柳田は任意に作中の描写や設定を選択し、否定している。
その恣意性を隠してな。話をそらして逃げるなよ。

また、本編を見ているというのは>>476の話からだ。
山本はアイアンキングを全く見た事がないわけじゃないんだがね。
それに柳田が本編を見ているかどうかは問題にしてない。

494 :無名草子さん:03/04/15 21:57
>柳田が始めた方法じゃないから。>>475で認めてるじゃないか。

だけど柳田がメジャーにしたのさ。
と学会本みたいにトンデモを笑う元祖も昔にあったよ。
オカルトだが、まほろば何とかという単行本で、と学会本にも
紹介されていたなあ。



495 :無名草子さん:03/04/15 22:03
藻前ら、まだやっとったんかい。(藁
スレ違い(てか板違い)じゃねえかと思うんだが、まあいいや。
漏れは山本はあんまり好きじゃないし。と学会では植木不等式の文章が好みだな。

496 :無名草子さん:03/04/15 22:38
志水一夫が好み、というのは少数派でつか.

497 :無名草子さん:03/04/15 22:41
いい加減、山本と柳田の話は飽きたよ。

>>496
志水はもう少し人文科学とか社会科学について
まともな知識を身に付けてくれと思うが。

498 :無名草子さん:03/04/15 22:53
それ系の知識が皆無なのは志水にかぎらんだろうて

499 :無名草子さん:03/04/15 23:09
>494
>まほろば何とか
小学館の「ワンダーライフ」編集スタッフの本でしたね。

オカルトを笑う、と言うより
「高次のオカルト知識(秘教科学だっけ?)を持ってる(と思ってる)人が
ワンダラ編集部に来た低次のオカルトかぶれを笑う」
つー感じの、ものすごい内容でした。

とにかく突っ込み方が何かおかしかった記憶が・・・

500 :499:03/04/15 23:16
>494
>>475にあるのは
>これは十分創造的なものだ。

決してメジャー云々、では無いです。お間違えなきよう。

>495
トンデモ系での山本の文章がイマイチなのにが同意。
話し口調を知らないと抑揚があんまし伝わらないんですよね。

501 :無名草子さん:03/04/15 23:21
>493
>>だからその柳田の模倣ってのが間違いなんだよ。
柳田が始めた方法じゃないから。>>475で認めてるじゃないか。

最早苦笑も出ないな。
推理小説はエドガー・アラン・ポーが始めた物だから
以降の作品には創造性が無い。
ハイ・ファンタジーは指輪が始めた物だから
以降の作品には創造性が無い。
飛行機はライト兄弟が始めた物だから
以降の機体には創造性が無い。
SFはウェルズが始めたものだから
山本には創造性の欠片も無い。

君はこういうことを本気で信じているのだろうね。
人生つまらないだろう?

502 :499:03/04/15 23:44
>501
ジャンルとアプローチをごっちゃにして信じている人の方が人生的につまらないのでは。

この場合を正確に例えると
「天才型職業探偵はドイルが頂点に位置するが故に
以後の同系統作品は模倣の位置に甘んじて、設定やトリックで工夫するしか無い」

残念ですが柳田のは創造性が無い(先達の作品群を知らないがゆえに浅い)上、出来も十分に悪いっす。
同人誌の様に作品に対する愛情も無いので読者がフォローする事も出来ません。

科学的にはもちろん、心情的にも救い様が無い最低ランクっす。
いや、だからフォローしてる(しかも読まずに・・・)あなたも、とまでは言ってませんよ。多分。

503 :無名草子さん:03/04/15 23:46
>>498
志水は特にひどいんでないの?
それにもかかわらず、もっともらしく解説しているのがイタイ。

504 :無名草子さん:03/04/15 23:54
>>494柳田がメジャーにしたわけではないと、
ウルトラマン研究序説で否定できるが>>473
ベストセラーであり、謎本の原型の一つだよ。

>>501「模倣ってのが間違い」と主張してるんだがね。
自分が引用した文章くらい、よく読もうや。

505 :無名草子さん:03/04/16 00:06
>ジャンルとアプローチをごっちゃにして信じている人の方が人生的につまらないのでは。

おやおや、柳田の手法は「SF考証」という一ジャンルじゃなかったのかい?

>「天才型職業探偵はドイルが頂点に位置するが故に
>以後の同系統作品は模倣の位置に甘んじて、設定やトリックで工夫するしか無い」

つまりドイル以降の探偵物には創造性の欠片もない、と?

「設定やトリックで工夫」というのが創造性と言うならば、
柳田の着眼点、論理展開は創造的だろうね。
柳田の記述を一々教科書と照らし合わせアラを探し
教科書を引用して批判する山本とは違うよね。

>「模倣ってのが間違い」と主張してるんだがね。

だから柳田が「地底怪獣最強決定戦」で使った論理構造を模倣してるんだって(苦笑)


506 :499:03/04/16 00:31
>505
>つまりドイル以降の探偵物には創造性の欠片もない、と?

元の文章を良く読みましょう
「天才型職業探偵はドイルが頂点に位置〜」です。
探偵は全部ホームズ型とか思ってないでしょーね。

>柳田の着眼点、論理展開は創造的だろうね。
単なる模倣(>504の言う通り、ウル研系のヒットにあやかった)ですが。


・・・浅い、浅すぎる。

507 :無名草子さん:03/04/16 00:44
なにかドラえもんがのび太に言った台詞を思い出すなあ。
「ばかだねえ、君はほんとうにばかなんだねえ」

>>つまりドイル以降の探偵物には創造性の欠片もない、と?

>元の文章を良く読みましょう
>「天才型職業探偵はドイルが頂点に位置〜」です。
>探偵は全部ホームズ型とか思ってないでしょーね。

君って本当に読解力が無いんだねえ。
ここでいう探偵が、文脈からしてクィーンやマープルやソーンダイク
をさしていることも読み取れないのかい?
それとも「僕はコンチネンタル・オプを知ってるんだぞーえらいだろう」
と自慢したいのかい?よしよし。
で、君はクリスティやクィーンやソーンダイクには創造性が無かったとでも
いいたいのかい?
ハードSFは過去連綿と書かれていた以上、山本の小説には創造性の欠片も
無いと思っているのかい?

神のような名探偵やフィクションの世界の考証、というパターンがあろうとも
その着眼点や論理展開には作者の創造性が発揮されるのだよ。
「猫柳田」辺りを見るとよく判るんだけどねえ。

508 :507:03/04/16 00:52
>クリスティやクィーンやソーンダイク

>クリスティやクィーンやフリーマン

まあどうでもいいけどねー。


509 :無名草子さん:03/04/16 02:47
>>504
中経出版の営業が続編にOK出さなかったのが今となっては痛いな。
スタンダードスタイルをもう少し一般に浸透させられたんだが。


510 :499:03/04/16 04:22
>507
>クリスティやクィーンやフリーマンには創造性が無かったとでもいいたいのかい?

もう一回スレの流れを読み返しましょう。
「(ドイルの)模倣の位置に甘んじて、設定やトリックで工夫するしか無い」が前提。
会った事はありませんが、その3人が(前提を都合良く無視して)異議を唱える程アホウとはどうしても思えません(w

>その着眼点や論理展開には作者の創造性が発揮されるのだよ。
ああ、そちらの創造性=「ジャンル内での独自性」の意味でしたか。

ではそちらの言われているレベルでの柳田の創造性をいくつか書き出してみて下さい。
ウル研にはなかったアプローチをしているもの限定で。

511 :無名草子さん:03/04/16 07:06
ドイルの模倣ね(苦笑)
仮にもミステリを語るならばポオが出てくるんだが。

しかし信者って凄いね。柳田を批判したいばかりに、尊師自身の
創造性を否定している。

信者理論だと山本の小説はウェルズからアシモフクラークの模倣だから
創造性が無いし、トンデモ本の概念を作ったのは藤倉だから
山本のは「模倣に過ぎない」となる。

アンチでもそこまで言わんぞ(藁

まあ、こういう人間は
「OOは××のパクリだ!」と一生言い続けるんだろうな。
寂しいね。

512 :499:03/04/16 07:34
>511
ああ、やっぱり引っかかった(w

良く読みましょう。元の文章は「頂点に位置〜」。
いじってあるのに気がつきませんでしたか。

脊髄レスなのが解ったので以後放置

513 :499:03/04/16 07:46
いやダメだ>自分

>ではそちらの言われているレベルでの柳田の創造性をいくつか書き出してみて下さい。
>ウル研にはなかったアプローチをしているもの限定で。

これよろしくお願いします。ポオで止まる程度のミステリ話なんてする気ありませんので(w

514 :509:03/04/16 09:46
>>513=499
するがための議論(の真似事)にいつまでも付き合う義理はありませんぜ、旦那。


515 :499:03/04/16 12:23
>514
そうですね。
んじゃやっぱりイイです>いくつか書き出してみて下さい。

ところで、あれだけ売れたウル研なのに何故続編にOK出なかったのですか?

516 :509:03/04/16 15:50
>>515
簡単に言えば、中経出版が経済本専門の出版社だったからです。
現在は一般書も出してますが、
ウルトラ〜は、一般書出版に乗り出すテストケースみたいなものだったらしい。
ベストセラーになったものの、編集作業がそれまでの本と比べ桁外れに大変で、
(十数名の著者がいて、なおかつ丁寧にすり合わせをした)、コストも馬鹿に
ならず、編集部は大変でも続刊を出したかったらしいが、営業がリスク回避でNGとした。
というようなことを又聞きで聞いております。


517 :509:03/04/16 15:56
付け加えれば、『ウルトラ〜』が科学技術面より、法整備などの面に記述の重点が
置かれていたのは、出版社の性格(例えば編集が声を掛けられる面子に反映)が多少なり
とも出ていたと考えられるわけです。

ちと板違いだね。

518 :499:03/04/16 22:55
一般向けのテストでウルトラとは・・・確かに強いですけれど
うーん、歴史はこうして作られるんですね。

どうもありがとうございます。喉のつかえが取れた気分です。

519 :無名草子さん:03/04/17 00:07
>>505ありゃ、まさか山本の行なったSF考証が地底怪獣決定戦だけと思っていたのか。
あれは柳田の手法でやると明言し、やったんだが。普通はそれを模倣とはいわんだろう。
その手法は間違っていると言い、そこにあえて乗ったのだから。

ま、そちらが模倣と考えても別にかまわんが「柳田の模倣をするしか無かった」てのは
どちらにしても間違いだ。山本は他にも色々なSF考証を手がけているし、
その手法自体も柳田が最初ではない。

>>516ちょいスレ違いやけど、磯野家の謎の成功で調子にのり、
下手に雑誌展開とかしてつぶれてしまった出版者を思い出すと
結果的に正しい判断だったのかもな。

520 :無名草子さん:03/04/17 00:12
出版者→出版社

推理小説でいえば、ホームズのパスティシュを書いた作家も
ドイルの模倣者になってしまうのかね。
島田荘司もドイルの模倣者か(苦藁

521 :無名草子さん:03/04/17 00:59
>512 :499 :03/04/16 07:34
>>511
>ああ、やっぱり引っかかった(w

>良く読みましょう。元の文章は「頂点に位置〜」。
>いじってあるのに気がつきませんでしたか。

山本信者というのはやはり基地外だというのが良く判るな・・・

正直言って何がどう「引っかかった」ことになるのか理解できん。
もし理解できる信者が居るようなら、説明して欲しいな。

>520
漱石の模倣者かもしれん(苦笑)

522 :山崎渉:03/04/17 11:36
(^^)

523 :無名草子さん:03/04/17 23:16
>510
>>クリスティやクィーンやフリーマンには創造性が無かったとでもいいたいのかい?

>もう一回スレの流れを読み返しましょう。
>「(ドイルの)模倣の位置に甘んじて、設定やトリックで工夫するしか無い」が前提。
>会った事はありませんが、その3人が(前提を都合良く無視して)異議を唱える程アホウとはどうしても思えません(w


うわあ・・・無茶苦茶恥ずかしい奴だな。
ミステリについて、何も知らないで知ったかぶりでカキコしてる
ってことがこんなに良く判るレスも珍しいぞ。

きっと「コナン」か「金田一少年」ぐらいしか読んだ事が無いんだろうな。

君の尊師は、知ったかぶりをされるのを何より嫌うんじゃなかったかい?
まあ尊師自身は「自分は例外」な人だが。

524 :無名草子さん:03/04/17 23:30
話がずれてるよ
お二人さん

525 :無名草子さん:03/04/18 00:52
何もしないのに文句だけは言うバカがいるな。


526 :499:03/04/18 02:20
今年のと学会大賞に行く予定の方います?

527 :無名草子さん:03/04/18 07:15
「柳田が始めた方法では無いから柳田には創造性が無い」
を敷衍すると、
「この世に創造的なものなど無い」という結論が導けると思うのだが(苦笑)

正に三流評論家が言いそうなことだな。

528 :無名草子さん:03/04/18 12:56



ママー いたいよー いたいよー ここのおじさんたち いたいよー


























529 :無名草子さん:03/04/18 13:42
子供は黙っていろよな。

530 :無名草子さん:03/04/19 01:14
>>527違うよ。
柳田が始めた手法ではないから山本は柳田の模倣ではない。
私が主張していたのはこれだけ。
柳田に創造性がないというのは別の話。

531 :無名草子さん:03/04/19 01:58
しかしどうして信者って
「山本弘は柳田より優れている
その根拠はかくかくで、しかじかという理由からだ」
と筋道だって述べるのではなく
「山本先生は、柳田より優れているんだーい!
嘘だと言うなら証拠を見せろよ。見せられないならお前の負けだい!」
なんだろうなあ。

ウルトラマン研究所説だって
「読本が序説と違うってなら、違うところを挙げて見ろよ!」だからな。
何で自分で「読本は序説のパクリだ。
何故ならば云々かんぬん」と説明しようとしないのか。
情けない。

挙げろと言われても困る。
「フィクションの世界を現実の科学で再現しようとする思考実験」という
大枠以外違うところだらけだ。
まあ、一番判り易いのは「読本はウルトラマン以外も検証してるだろ!」
なんだが(苦笑)


まあこうやって立証責任を転嫁して生きていくんだろう。気楽でいいな。

532 :無名草子さん:03/04/19 02:16
未だに>512が
何がどう「引っかかった」のか判らない・・・


533 :無名草子さん:03/04/19 07:12
531は530を読んでいないのかなぁ・・・

あ、そうか
「信者」のことを言ってるんだから530は除外なのか(w

534 :無名草子さん:03/04/19 10:29
「柳田が始めた手法ではないから山本は柳田の模倣ではない。」
なんて、正直どうでも良いことしか言わない人間を
相手にしてもねえ。

535 :無名草子さん:03/04/19 11:27
まあこんなことを書いてた人がいたからね。

>>462
>山本は柳田の手法を散々批判しつつも、いざ自分が「SF考証」するとなると
>結局柳田を模倣するしか無かった訳だ。

530はこれに対して反論してたんだよね。

でまあ530は、527の言うようなことは主張してないよ、と言ってるんだ。
534が462でも527でも無いのならスルーしとけばいいよ。

536 :無名草子さん:03/04/20 04:25
>>531読本が序説のパクリだって誰かが言ってたけ?
読本がこのジャンルをメジャーにしたのではない証拠の一つとして
序説を出しはしたが。>>504
そしてこのような考証本は読本はもちろん、序説が初めてでない事も
すでに複数の指摘がある。

537 :山崎渉:03/04/20 05:51
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

538 :無名草子さん:03/04/20 10:30
>536
過去ログもう一度読み直してきたらぁ?
まあ、信者は自分に都合のいい真実しか見ようとはしないから仕方ないが。

>>506 :499 :03/04/16 00:31
>>柳田の着眼点、論理展開は創造的だろうね。
>単なる模倣(>504の言う通り、ウル研系のヒットにあやかった)ですが。

どうでもいいが
>>クリスティやクィーンやフリーマンには創造性が無かったとでもいいたいのかい?

>会った事はありませんが、その3人が(前提を都合良く無視して)異議を唱える程アホウとはどうしても思えません(w

何度読み返しても笑えるな。
きっと自分が何故馬鹿にされているのかも判らないんだろうな。

539 :499:03/04/20 14:35
>538
おお、ご自分が馬鹿にされてる事を自覚出来ていた程の大人とは
正直思っていませんでした。

知識量と知恵は別物だったようで、あなどってしまい大変失礼致しました。

540 :無名草子さん:03/04/20 16:08
>>531
>「フィクションの世界を現実の科学で再現しようとする思考実験」という
> 大枠以外違うところだらけだ。

と言ってるけど>>506が「模倣」と言ってるのはその「大枠」でしょうね。
それより細かいところで『読本』の「独創性」なんてあるの?

541 :無名草子さん:03/04/20 18:14
>539

やっぱり理解してなかったね(苦笑)
なんつーか、ここまで浅い知識しか持って居ない人間が

>ポオで止まる程度のミステリ話なんてする気ありませんので

とか言っているんだから嫌になってしまいますな。
まあ山本信者らしいというか。

今から急いで作者名で検索かけてみな。
自分が馬鹿を言っていたことがすぐ判るから。

542 :無名草子さん:03/04/20 21:32
なんでこんなに揉めまくってるのかがわかんないんだが。
お互いの人格攻撃ありきみたいだし。

俺はどっちも読んだけど、
そもそも柳田本はネタとして設定に無理のある特撮に科学を当てはめてるんで、ご都合的でもしょうがない。
それに対して山本本は突っ込みすぎな感がある(ネタにマジレスって感じか)
ただ、山本氏が言ってるように、原作をちゃんと見ないでネタ作っちゃうのはどうかな、というのはわかる。
2chに思いつきで書き込んでるのとは訳がちがうわけで。

543 :無名草子さん:03/04/20 22:26
>542
うん、その通りだね。
原作をちゃんとみないでネタ作るのはまずいと思うよ。

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日付:2003/04/16 12:19:00 名前:山本弘
アドレス: http://homepage3.nifty.com/hirorin/

 『SPA!』連載の「空想科学研究所」、今週はジャッキー・チェン主演の『タキシード』でした。

> タキシードの能力は、続くシーンでも全開した。ジミーはビルから落下するが、吸盤のついた指空き手袋がタキシードから出てきて、壁際のパイプに吸いつき、ピタッと静止。これは凄い力である。
> 映画館なので正確には測定できなかったが、ジミーは5秒ほど落下していた。地球上でこんなに落ちると、時速180kmに達する。(後略)

 すみません、僕、この映画観てないんですが……。
 5秒間で時速180km(秒速50m)に達したってことは、この主人公、約120mも落下したんですか?


544 :無名草子さん:03/04/21 00:59
>>538その指摘に関係する部分だと、ウルトラマン以外も
検証している事では反論にならないよ。
そこは>>505が着眼点と論理展開にしぼった意見なのだから。

もしかしたら、着眼点と論理展開を模倣しているという意見から
読本がパクリだという意見だと思ったのかな。
模倣はパクリほど否定的な意味はないが、まあそれは良い。
問題となるのは、読本がパクリだとする意見の根拠として、
序説の着眼点や論理展開が模倣されているという指摘だ。
つまり531は君の考えでも間違いとなる。

>>543見てない事を断って、かつ疑問文になっているね。
柳田はあまりそういう事がないが。

545 :無名草子さん:03/04/21 02:20
543のやってることって要するにバレバレなすり替えなんだけど・・・
当人はそんなことどうでもいいんだろうな。
「勝ち負け」優先っぽいからなあ。

546 :無名草子さん:03/04/21 04:45
>>544-545
ムキになるところが痛烈な一撃になってる証拠だろうな(w

547 :無名草子さん:03/04/21 07:18
「原作をちゃんと見ないでネタ作っちゃうのはどうかな」

「見てないことを断って、疑問文にすれば全然OK
なんだか判らないが山本先生への批判はすり替えだ!」

信者が内容ではなく尊師の御意向で価値判断しているのが良く判ります。

そもそも、柳田が作品を見ていないということ自体
山本の推測(妄想)なんだがね。

548 :無名草子さん:03/04/21 07:32
「見てないことを断って、疑問文にすれば全然OK」
ならばこれは何だったんだろうねえ。

>471 :無名草子さん :03/04/12 23:25
>へーえ、負けてんの?。そりゃあ全然知らなかったな(w
>ところで「愛情のまるで無いデタラメな指摘」って柳田のこと?
>それじゃ山本作品は「少女に対しひわいな妄想をかき立てる出鱈目なライトノベル」
>というのもアリかい(w
(略)
>で、別段俺は柳田なんてホメてないし読んでない。山本の言うことが変だから、己を
>棚に上げているから、偏っているから、ツッコミいれてやってるのさ

と、471氏が「作品を見ていないのを明言」し「疑問文」にしているのに対し

>476 :無名草子さん :03/04/13 09:45
>>>471
>おいおい、山本の柳田批判を批判するならそもそも柳田本を読まなきゃならん筈だぞ、お前さん

これだ。
山本信者のダブルスタンダードさ加減が良く判る。

549 :無名草子さん:03/04/21 09:29
>>547
>そもそも、柳田が作品を見ていないということ自体
>山本の推測(妄想)なんだがね。

これの根拠がわからん

550 :無名草子さん:03/04/21 10:12
てめーら大海を知らぬ蛞蝓だな。恥ずかしくないの?

551 :無名草子さん:03/04/21 10:22
ナメクジが大海に行ったらしぼむ

552 :無名草子さん:03/04/21 14:04
>>548
山本信者って行き当たりばったりに山本を擁護する屁理屈を考えてるだけなんだよね(w

553 :471:03/04/21 15:07
>552
>山本信者って行き当たりばったりに山本を擁護する屁理屈を考えてるだけなんだよね(w

う〜む。これほど的確な言葉はめったにない。正に至言だな。


554 :無名草子さん:03/04/22 00:11
>>547柳田がまともに考証対象を見てない事は何度も確認されている。
例としてパトレイバーや名探偵コナン。

>>548「愛情のまるで無いデタラメな指摘」が柳田の事かと問う文は
さほど批判されてない。疑問文の所だけ引用したってなあ。
それ以降の文章で、>>471がはっきりと大莫迦な事を断言しているので
反論にならない。

555 :471:03/04/22 01:44
>554
へーえ、俺って大バカだったのか。いや、ちーとも知らなかったな。
僕の知らない情報を教えてくれ てありがとう(w
山本信者って行き当たりばったりに山本を擁護する屁理屈を考えてるだけだな(w



556 :無名草子さん:03/04/22 12:36
わざわざ名無しと471と使い分けなくてもいいよ

557 :471:03/04/22 13:29
信者はいつも自分勝手な考えに囚われて、そこから一歩も
抜け出せないもんだねえ(w


558 :無名草子さん:03/04/22 14:17
いや、無理しなくていいから

559 :499:03/04/22 17:07
まったり進行してるなぁ・・・

560 :無名草子さん:03/04/22 21:27
今一番新しい本って2002でいいのかな?

561 :無名草子さん:03/04/22 22:35
>556

さて、ついに「敵対する人間は全て同一人物だ」が出ました(苦笑)
山本信者ってのはどうしてこう・・・

562 :499:03/04/22 23:09
>560
恐らく。今度の大賞が発表されてから新刊かと。

>561
同一人物かは置いておくとしても、はっきり「同一レベル」ではありますね。
本筋をまともに追えないから脇道に逃げてばっかりっつー所とか。

563 :無名草子さん:03/04/22 23:23
いや、
「山本は柳田の模倣ではない」しか主張しない君がそんなことを言っても(苦笑

でも、情けないよね。本当に。

「原作をちゃんと見ないでネタ作っちゃうのはどうかな」

「見てないことを断って、疑問文にすれば全然OK
なんだか判らないが山本先生への批判はすり替えだ!」

>>471がはっきりと大莫迦な事を断言しているので
反論にならない。」

もう言っていることが二転三転四転五転。
こんな奴らが
「本筋をまともに追えない」とか言っているんだから凄いよね。

564 :無名草子さん:03/04/22 23:41
>>561
図星でもそう言うしかないわけだが(ワラ

ちなみに俺は一人だろうと限定はしないが、
柳田信者でもないのに延々と粘着して揚げ足取りを続けられるヤツはそう多くないと思うよ。

あと、もうちょっとまとめてくれ

565 :無名草子さん:03/04/22 23:44
うわあ、まだやってるの? 暇だねえ。てかスレ違いなんだよ。どっか逝けようぜえしキモイからよ。

566 :無名草子さん:03/04/23 00:36
>>555これまで何度も複数の人から指摘されているんだけどね。
自分の間違ってないと信じるなら、まともな反論の一つでもする事だあね。

>>563あのねえ。
丁寧に説明しなおすとね、引用された後で>>471が「断言」しちゃっているのがまずいの。
だから疑問文の所だけ引用しても意味がないと書いてるんだけどね。>>554
言ってる事が二転三転しているのではなくて、君の理解力が足りないから違う文意に感じるの。

「なんだか判らないが山本先生への批判はすり替えだ!」なんて誰も言ってないしね。

567 :無名草子さん:03/04/23 07:24
>566

>丁寧に説明しなおすとね、引用された後で>>471が「断言」しちゃっているのがまずいの。

更に一転、と。
具体的に「何を」断言していて、それが「どうして」悪いのか説明して貰いましょうか。

まあそもそも「何故」読んでいないことを表明し疑問文ならOKなのかすら
不明なわけだが(苦笑)


568 :499:03/04/23 07:50
>まあそもそも「何故」読んでいないことを表明し
>疑問文ならOKなのかすら不明なわけだが(苦笑)

推論が間違っている可能性を事前に断ってるから。

569 :無名草子さん:03/04/23 09:56
相手の発言を曲解しようと懸命になってる人と、良く議論する気になるな。
どっちがとは言わないが。

570 :無名草子さん:03/04/23 20:23
新刊出るまでヒマですから。dat落ちは嫌ですし。

571 :無名草子さん:03/04/24 00:46
>>567もうこれで充分だね。
>言ってる事が二転三転しているのではなくて、君の理解力が足りないから違う文意に感じるの。

572 :471:03/04/24 02:28
>571
君ってさ、何言ってるか普通の人は分かんないよ。
これはお仲間の信者たちも同じだと思う。
山本の小説やアニオタ本ばかり読まずに、もっと広く古典を
読むことをお薦めする。文章力がつくから。


573 :499:03/04/24 04:05
>572
・・・古典を読んでその体たらくですか・・・

一応お聞きしますが、お薦めの古典は?
スタインベック程度だったら許しませんぞ。

574 :無名草子さん:03/04/24 12:32
>>572
>君ってさ、何言ってるか普通の人は分かんないよ
>君ってさ、何言ってるか普通の人は分かんないよ
>君ってさ、何言ってるか普通の人は分かんないよ

プ

575 :509:03/04/24 12:40
>>573
だからもう相手すな。
どれだけ底が浅いかわかりきってるだろう?
柳田のミスはご愛嬌で済まし、山本のミスは全否定の論拠とする。
こんなバイアスがかかった連中(あるいは一人)は相手をするだけで無駄だ。

大体山本に限らず、ファンってのはそいつのダメな面も了承してファンをやってるものだ。

勝手に勝ち誇らせておけばいいのさ。



576 :無名草子さん:03/04/24 20:36
自分への反論をほとんどすべて信者認定しているあたりもひどいな。


577 :無名草子さん:03/04/24 20:44
>>576
だって君はねこピーだろ?(w

578 :無名草子さん:03/04/24 20:48
>どれだけ底が浅いかわかりきってるだろう?
>柳田のミスはご愛嬌で済まし、山本のミスは全否定の論拠とする。
>こんなバイアスがかかった連中(あるいは一人)は相手をするだけで無駄だ。

うむ。同意する。
問題は「山本」と「柳田」が逆なことだが。
何か基本的なことさえ理解できてない人間が多いが
山本を批判しようとする人間で、
「わずかなミスを全否定の論拠に」しようとしている者など殆ど見たことが無い。

皆、「山本は執拗に相手のミスを見つけ、それを根拠に全否定しているが
ならば山本本人の言動はその基準に耐えられるか」ということを問題
にしているだけ。

その結果、(まあ簡単に)
「山本の前提を使うと、山本自身が全否定されます。
酷いダブルスタンダードですね。Q.E.D」
となるだけ。

これが
>柳田のミスはご愛嬌で済まし、山本のミスは全否定の論拠とする。
と見えるのある意味凄い。

>573
あー、ミステリに詳しくてポオ程度では満足できなくて
その癖
>会った事はありませんが、その3人が(前提を都合良く無視して)異議を唱える程アホウとはどうしても思えません(w

等と言う馬鹿発言のどこが馬鹿かも未だに気付いていない499さん、
貴方のお勧めの古典は何ですか。
ドイルでちゅか?ルブランでちゅか?

579 :無名草子さん:03/04/24 22:17
>>588
499はスタインベックを出してるところからするに、普通の文学作品の話をしてるのでは?


580 :無名草子さん:03/04/24 22:27
>わずかなミスを全否定の論拠に」しようとしている者など殆ど見たことが無い

俺はあるぞ
543とかな


581 :無名草子さん:03/04/24 22:31
>580

なんだかねえ(嘆息
それこそ
「山本は原作を見ずに批評するなといっているが
その山本の論理を本人に適用するとどうか」
という問題ではないか。

582 :無名草子さん:03/04/24 22:45
>>581
それを問題にしてるのはあなた一人ですが。
それ以外になんかねーのかという話だ

583 :無名草子さん:03/04/24 23:11
>582

私一人に見えるのかい?
それはまた(苦笑)

584 :無名草子さん:03/04/24 23:25
http://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_index

棚欝でもなんだか知らないが山本が叩かれてるな。
正に「山本は原作を見ずに批評するなといっているが
その山本の論理を本人に適用するとどうか」
で。


585 :無名草子さん:03/04/24 23:25
>>583
そういう揚げ足とりはいいから。

そもそも山本氏が柳田本を批判してたのは、

・事実誤認がある(ちゃんと元ネタをみてない)
・勝手に基準を作ってる(マジンガーの走る高さとかね)
・計算間違い

が主なところだったと思うのだが、

543の引っ張ってきたタキシードについて、
>5秒間で時速180km(秒速50m)に達したってことは、この主人公、約120mも落下したんですか?
>池袋のサンシャイン60が高さ240mですから、120mってことは高層ビル30階分なんですけど。映画をご覧になった方、どうでしたか?
>おまけに文章の後半では、「タキシードが重力を遮断する力を持っていた」と書いていて、さらにわけが分からない。重力を弱くできるなら、落下速度を自由落下より遅らせることだってできるはずなのに……?

この文章が間違いだ、柳田が合ってると言えるように批判者本人がまず見てくるべきでは?
それと、この件以外で山本氏が上の条件に当てはまる事例を具体的に出してください。




586 :585:03/04/24 23:32
ただ、個人的な感想を言えば、「ここが〜」はあまり面白くなかった。
542氏の言うとおり、どうしても特撮オタがネタにムキになって突っ込んでいる印象を受ける。
オタク座談会なんかで特撮話してる分には面白いと思うけど。

587 :無名草子さん:03/04/24 23:51
・事実誤認がある(ちゃんと元ネタをみてない)

あー、グドンとツインテールをセブンの怪獣とか言ってたっけ。

・勝手に基準を作ってる(マジンガーの走る高さとかね)

自分で勝手に柳田の文章をSF考証と決めつけ、
「こんなのはSF考証では無い」とか怒ってるんだから凄いよね。
アルマゲドン問題なんかも、手前勝手な基準で製作者を馬鹿と決め付けてるよね。

・計算間違い

太陽の体積は1.4×10の18立方kmとか言ってたよね。
幾らなんでも小さくないかい?

つーかFAQぐらい見てきたら(W
http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida96.htm

588 :無名草子さん:03/04/24 23:53
>>584
その掲示板のどこにそんな話題があるのか教えてくれ。

俺の目には
「山本はID4やボルケーノについて、現実離れしているから脚本家は頭が悪いと書いているのに、
 創竜伝については(現実離れしているにもかかわらず)、擁護している、ダブルスタンダードだ!」
という話をしてる奴しかいないように見えるのだが

589 :無名草子さん:03/04/24 23:55
>この文章が間違いだ、柳田が合ってると言えるように批判者本人がまず見てくるべきでは?

真っ当に考えて
「柳田が間違いだといえるように、山本が見てくる」べきなんだけどな。
因みに
「元ネタを知らずに批判するな」は
山本が言っていることであって、私の主張では無い訳だが。

私の主張は
「自分が他人に要求したことぐらい、自分でも守ろうよ」だからね。

590 :無名草子さん:03/04/25 00:14
山本も柳田もDQNでいいじゃん(w

591 :585:03/04/25 00:41
>>587
>グドンとツインテール
これってFAQにはでてないみたいだけど元の本の何ページ?

>太陽の体積は1.4×10の18立方km
これって計算間違いじゃなくて脱字の内では?
イチから柳田氏や山本氏が計算してるわけじゃないでしょうに。
きちんと訂正してるならいいと思うのですが。


>自分で勝手に柳田の文章をSF考証と決めつけ、
>「こんなのはSF考証では無い」とか怒ってるんだから凄いよね。
>アルマゲドン問題なんかも、手前勝手な基準で製作者を馬鹿と決め付けてるよね。

こういうのを「論旨のすり替え」といいます(ワラ
俺が言ってるのは本文中で山本氏が事例を再考証する際に、
柳田氏のように勝手な数字などを基準として持ち出してる事例がありますか?ということ。

柳田本のウリは(ネタとしてでも)特撮その他の作品を科学的に考証し、
「作中ではご都合的にああなってるけど、実際やったらこうなるよ」という語り口だと思うので、
それが間違ってちゃ話にならんでしょ。

#アルマゲドン等に関しては話がずれそうなんであまり触れないが、
いろんな作品を見た経験のある特撮オタとしては「こんな浅いこともちゃんと考えもせずにSF映画なんぞ作るな」と言いたいんだろう
俺はそこまで怒る気にもならないけど。浅いからかねえ?

実際にそういうことが練りこまれてる映画はある。「2001年宇宙の旅」とか。
あれは科学考証と「いい嘘」がよく混ざってると思う。
すべてにそれを求めるのには無理があると思うけどね。




592 :無名草子さん:03/04/25 01:08
>>578山本が全否定しているなどとは、思い込みで話しているなあ。
柳田の書く事全てが間違っているわけではないといった発言をし、
こんヘンでも柳田の考証を一部誉めている部分があるのにだ。
そのような間違った前提で話を始めている以上、出てきた結論に
説得力があるとは思えん。

そもそも君の書き込みは、「問題にし」の後の経過を飛ばして、
いきなり「その結果」などと結論づけているあたり、長さのわりに
内容が薄いと思うよ。

>>584見たけれど、田中氏が惑星と季節の関係を知って書いているとの
発言を引用しつつ、惑星と季節の関係が分かっていないとか批判するとは。
変な叩きだなあ(苦笑。

593 :499:03/04/25 02:21
>578
まさか「3人ともとっくに故人」なのが笑いの理由なのだろうか・・・

594 :無名草子さん:03/04/25 07:25
>592

アレで「山本が柳田を全否定などしていない」というならば
そもそも>575の言うような
「柳田のミスはご愛嬌で済まし、山本のミスは全否定の論拠とする。」
奴など居ないわけだが(苦笑)


>593

>まさか「3人ともとっくに故人」なのが笑いの理由なのだろうか・・・

うわ、全く判ってない上に恥を積み重ねてるよ。
ちょっと調べれば直にわかる
(そもそも少しでも知っている人間なら自分が何を言われているのかすぐ判る)
話なのに、それすらしないから凄いよな。
単に知らないのではなく、知る努力すら放棄しているんだから。

595 :無名草子さん:03/04/25 07:46
>592

>田中氏が惑星と季節の関係を知って書いているとの
>発言を引用しつつ、惑星と季節の関係が分かっていないとか
>批判するとは。変な叩きだなあ(苦笑。

一体どこをどうすればこんな読み方が出来るんだ?

元発言は
「田中芳樹は自分でも惑星と季節の関係が”おかしい”のを知りつつ
あえてお約束として無視し書いているにも関わらず
山本弘は勝手に
”「全ての惑星が同月同日」なのは標準暦を使っているから”
田中芳樹はきちんとSF考証していると主張している。
銀英伝における惑星と季節の関係が判っていない。」
ということを主張しているんだろうが。

まあこういうのを
「元ネタを知らずに云々」
と言うんだろうな。
何せ銀英伝10巻あとがきというところで作者自ら
説明しているのを無視して勝手な理論を作り上げてるんだから。

596 :無名草子さん:03/04/25 08:05
>>595
10巻の後書きになんて書いてあるの?

597 :無名草子さん:03/04/25 08:11
殺伐としたスレですね

598 :499:03/04/25 08:12
>594
んじゃ努力します。ぜひ教えて下さい(w

599 :bloom:03/04/25 08:14
http://homepage.mac.com/ayaya16/

600 :無名草子さん:03/04/25 09:25
「と学会」のダブルスタンダードの批判を指摘した理系サイトの投稿があったな。
信者との論争があったが、完全に信者が論破されていた。
もう流れちゃったけど。

どこかに保存してあったんだけどな。

601 :無名草子さん:03/04/25 10:08
>>600
詳しい話きぼんぬ

602 :無名草子さん:03/04/25 19:42
>598

やれやれ。
結局「教えてクン」のまま、自分で調べようともしなかったな。
今まで君に「自分で調べて意見を訂正する」チャンスを与えていたつもり
だったんだがね。

まあ、山本信者などこんなものか。
待っていても時間の無駄なようだし、教えてあげよう。

君の書き込みは
>507
>>クリスティやクィーンやフリーマンには創造性が無かったとでもいいたいのかい?

>もう一回スレの流れを読み返しましょう。
>「(ドイルの)模倣の位置に甘んじて、設定やトリックで工夫するしか無い」が前提。
>会った事はありませんが、その3人が(前提を都合良く無視して)異議を唱える程アホウとはどうしても思えません(w


というものだ。少しでもミステリに詳しいものなら、君のアホウさ加減は良く判る。





クリスティとクイーンとフリーマンで、何故3人になるんだい?

603 :無名草子さん:03/04/25 19:50
エラリイ・クイーンはフレデリック・ダネイとマンフリート・リーという
二人の従兄弟の合作用ペンネームということぐらい、ミステリ好きの
間では常識と言ってよい。
(何故常識かは、好きな人ならば良く判るよ(w)

つまり、クリスティとクイーンとフリーマンは3人ではなく「4人」。
「その頃のトキワ荘には、後に有名になる漫画家が3人居た。
石森章太郎、赤塚不二男、藤子不二男である」
というようなもんだ。

君の「僕はミステリなんて好きでもなんでもないけど
ハッタリかませばごまかせるだろう」
という浅慮は最初から一目瞭然だったんだよ。


604 :無名草子さん:03/04/25 19:56
で、君は山本信者だから次にこういうだろう。

「作家としては一人として数えるんだ!」

うん、確かに「好きな作家を3人挙げろ」と言ったときに
クイーンを二人分と数えはしない。

だが、君はよりにもよって
「会ったことはない」という、現実に会う場合を想定してたね(w
しかもその上
「3人ともとっくに故人」だ。

亡くなった方を挙げるのに合作PNで数える人などいないよ。
自分がどれだけ恥ずかしいことを言っていたのか判ったかい?

605 :無名草子さん:03/04/26 00:09
↑まさかその恥ずかしい屁理屈をこねるために延々とスレ違いの話を引っ張ったわけじゃないよな?


606 :無名草子さん:03/04/26 00:14
ところで572で言ってた「古典」ってなんなんだ?
あと、591の反論にも答えてやれよ

607 :無名草子さん:03/04/26 03:44
>>595演出として各惑星の時間差をなくそうとし、出来るだけ
矛盾が少なくなるように考証し、標準暦という設定を産み出した。
標準暦を設定している以上、考証的な部分で無視していないという
山本の指摘に間違いはない。

ああ、ひょっとして科学考証とSF考証の違いが分かってない?
どちらも同じ物を指す場合があるが、少なくとも後者は現実に
科学的かつ合理的である必要はない。「SF」だからね。

>>600わしもURL希望。

>>603念のためにいっとくが、藤子不二雄な。

608 :無名草子さん:03/04/26 07:43
>↑まさかその恥ずかしい屁理屈をこねるために

山本信者の本質をよく切り取っていたんでね。
他人に厳しく、自分に甘い。
他人にはどこまでも「正確な」知識を要求するのに、
自分は生兵法とハッタリでごまかそうとする。
そして、決して反省しない。

正に、山本尊師の悪影響だ。

でも、可也笑わせて貰ったよ。


609 :無名草子さん:03/04/26 07:52
>607

>考証的な部分で無視していないという山本の指摘に間違いはない。

君、山本の

<はて、「宇宙の全ての惑星が同月同日で季節の変化も同一」ですって? 
1巻の第3章でちゃんと、惑星によって自転周期が異なることは明言されていますし、
そのうえで24時間を1日、365日を1年とする標準暦が使用されているという説明がされていますよ。
「全ての惑星が同月同日」なのは標準暦を使っているからです。
 田中氏はちゃんとそういう点にも気を使って書いてるんです。>

これを見て本当に、何かおかしいとは思わないのかい?
まず、棚欝で冒険風ライダー氏が言っているように
氏は5つの「田中芳樹のご都合主義」を挙げているが、
山本はその内の一つに反論しただけで
「考証的な部分で無視していない」という結論を出している。
「正に一事を持って相手の論理を全否定」しようとしているのだが、
実はそれは些細なことだ。

実際は、その一事ですら否定できていない。

冒険風ライダー氏は、
「宇宙の全ての惑星が同月同日で季節の変化も同一」
ということを問題にしているのに対し、
山本は「標準時」を持ち出している。

5秒考えれば判るのだが、季節の変化など標準時では説明出来ない。
つまり、ライダー氏の「自分に都合のいい」と思われる点を
批判し、その一事を持って万事を否定しようとしているんだ。

正に山本論法の典型と言える。

610 :無名草子さん:03/04/26 07:56
・・・しかし標準時って実際あったらえらく不便だろうな。
一日のサイクルに合わない時間なんて意味があるとは思えん。
更に標準時を使っているにしては
「時刻は午前7時なのに、実際は真夜中」とかいう描写は出てこないし。

まあ、これが「アルマゲドン」なら
「演出的に無意味で、ストーリー上の必然性も無い馬鹿な描写」
で片付けるんだろうな。

611 :無名草子さん:03/04/26 11:11
>>608ああ、ひょっとして君は>>603-604かな?
だとしたら生兵法は君の方だよ。
たしかにクイーンが二人の合作ペンネームとして作られた事は
ミステリ好きの間では常識だろうが、なぜ知っているかは
おのおので理由が異なるだろうね。

まあそれは余談だが、エラリークイーンが二人だからといって
「クリスティとクイーンとフリーマンは3人ではなく「4人」」
などと書くのは情けないね。君が本当にミステリに詳しいならば。
おおかた、検索で見つけた生半可な知識じゃないかと推定するが。

だいたい、そうでなければ漫画家の名前を間違えるなんてな。
これは余談だから、あまり間違いに突っ込む気はないがね。

>>609「宇宙の全ての惑星が同月同日で季節の変化も同一」
ふむ、これは極めて重要な引用だな。冒険風ライダーの間違いを
はっきりと示す文章だ。
標準時があるために同月同日というのはちゃんと説明できる。
山本が標準時で説明したのは「季節」ではなく「同月同日」だ。
自分が引用した山本の文章を読み直したまえ(敬称略)

612 :499:03/04/26 12:53
>603
なーるほど。
自分はアフォなので「クィーンの合作時代が活躍期間から逆算すると短期で終わっていて、
大半は事実上1人(あるいは完全な集団ペンネーム)だった」のかと思ってました。

確かに半可通ってのはイタイですね(w

613 :無名草子さん:03/04/26 13:27
どっちにしても思わせぶりに長々と引っ張る内容じゃなかったな

614 :無名草子さん:03/04/26 14:02
>>609
冒険風ライダー(イタイ名前だね)とやらも似たようなもんだがな
銀英伝の科学考証無視について山本氏が答えたのは
「すべての惑星が同月同日なのは標準時があるから」
という一点(というか季節の話はしてもいないから0.5だな)

なら、「残りの4つについてはどうなんだ」と聞けばいいわけで、
これだけでいきなり結論づけている。
極端から極端に走るのはトンデモ論法だ。

このスレのアンチ君もそうだね。
606のように答えづらい質問は無視してるのに、
突っ込みやすいところへすぐに話をずらして
「これだから山本(信者)は」と結論づける。



615 :無名草子さん:03/04/26 14:02
>田中芳樹は、自分が作った作品設定が「科学考証の観点から見て完全に間違っている」ことを
>自分でも充分に承知の上で、「とくに回想シーンにおいて、季節感の描写が必要だったから」などという
>「【科学考証の観点から言えば】さして重要とも思われない理由」に基づき、
>山本弘曰く「科学考証に全く耐えられないバカな設定および描写」を銀英伝の作中で堂々と描いていたわけですから

そもそもこの論法がおかしい
田中氏は「ストーリー構成上」あえて科学考証を無視して地球と同じような四季の描写をしたのであって、
「科学考証の観点からいえばさして重要ではない」などという基準を持ち出すのは変だ
「科学的にもおかしくて、ストーリー的にもおかしい」のならば非難されてもしかたがないが。

たとえば標準時にしても、
帝国の支配性の高さ、傲慢さを示す小道具であって、
(現在でも中国は標準時一つしかないね)
なんの考えもなく地球上全部昼間にしてしまったのとはわけが違うと思うのだが



616 :無名草子さん:03/04/26 14:11
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1047998858

617 :無名草子さん:03/04/26 14:20
>611

おいおい。
クリフォード・アッシュダウンならば2人だが、フリーマンは一人だろ。
まあ私もクィーンの著作は半分くらいしか読んでいないから
本来は半可通の域なのは確かだが。

さて、冒険風ライダー氏の件だが、
氏は元々「田中芳樹のトンデモない描写」として
5つの論点を挙げている。
にも関わらず、山本はその内の一つ(の半分)を挙げただけで
「氏の考えは違う」と全否定しているのだ。

それがおかしい、と言っているのだが。
謎氏も書いているな。
>もうひとつ付け加えれば、長くならないように引用を最小限にされたつもり
>なのかも知れませんが、ひとつの文の前半部分だけを取り出してその部分だけに反論するあなたはトンデモさん?

引用部分に論点が2つあるのに、その前半部だけに反論して悦に入っている
んだから、もっと酷い。

>613

そうだね。
普通の人なら、30分もあれば気付くか調べられる。
まさかこんなに引っ張るとは思わなかったよ。

618 :無名草子さん:03/04/26 14:37
>田中氏は「ストーリー構成上」あえて科学考証を無視して地球と同じような四季の描写をしたのであって、
>「科学考証の観点からいえばさして重要ではない」などという基準を持ち出すのは変だ

アルマゲドンの製作者も同じことを言うだろうね。

619 :499:03/04/26 14:50
>618
「いくつかオカシイ場面があるけど、ストーリー構成上しょうがないかな」と
「徹頭徹尾ご都合主義」じゃ突っ込みレベルも変わるでしょう(w

620 :無名草子さん:03/04/26 15:32
>>619
銀英伝でヤンが行った「魔術」中、科学的にまともな方が少ないと思うが。

621 :499:03/04/26 16:07
>620
孔明が白扇ふったら大洪水、をちょっとそれっぽく書いてるだけですから。
個人的には宇宙三国志に考証うんぬんはどーかと。

あ、マニアの伝統的な遊びとしてのツッコミとツッコミ返しは好きですよ。
どっちも愛情があふれててオモロイ。

映画(ノヴェル)の設定は観てる(読んでる)その時だけ通じればまぁオッケー、が持論なんですが、
アルマゲとかはそれも出来なかったのがキツすぎで(w

622 :無名草子さん:03/04/26 21:58
アルマゲドンはドラマ的にもへぼかったからなあ。
面白ければ変なとこも気にならなかったのに。

623 :無名草子さん:03/04/26 21:59
おやおやあ。
それこそ“検索で出てくるような”知識を長々と説明してる人がいますねえ。

624 :無名草子さん:03/04/26 22:25
>>622
実にわかりやすいね。小学生どころか幼稚園児でもいえる感想だ。
そしてまさにそれが山本がやっていることなのだ。

625 :魔除け:03/04/26 22:28
鼠板より

>覚えてないのかしらん 投稿者:NiKe 投稿日: 3月26日(水)18時48分09秒
><!-- Remote Host: ns.daisan-g.co.jp, Time: 1048704489 -->
>
>http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1047393765&LAST=100
>昔こう書いたよな? と聞いても絶対答えてくれないってのは一体。

粘着は君の方じゃないかい(笑
それにしても君は会社 http://www.daisan-g.co.jp/index.html から書き込んでいるのかい?
さぼってちゃだめだよ。


626 :無名草子さん:03/04/26 22:28
NikeことFnordこと小西規勝 40歳会社員の秘密
自己紹介
http://member.nifty.ne.jp/fnord/BullsEye/profile.html
ホームページ
http://member.nifty.ne.jp/fnord/mpara/
Yahooのプロフィール
http://profiles.yahoo.co.jp/Fnord/?.src=prf&.done=http%3a//messages.yahoo.co.jp/bbs%3f.mm=GN%26action=m%26board=1835557%26tid=a1ya1ya1y1a7ch6u4va4ga4oc01a4o8aba4a8a4ja4a4a4na1a9a1ya1ya1y%26sid=1835557%26mid=1947&lg=jp
彼が発言しているサイト
http://8407.teacup.com/nezu_me/bbs
そのソースに示されたIPアドレス
覚えてないのかしらん 投稿者:NiKe 投稿日: 3月26日(水)18時48分09秒 <!-- Remote Host: ns.daisan-g.co.jp, Time: 1048704489 -->
その会社のURL
http://www.daisan-g.co.jp/

http://member.nifty.ne.jp/fnord/mpara/mp_info.html
§「マジパラ研究室」主催者の自己紹介
 ハンドル名 NiKe(にけ)。職業は中小企業(建設器材メーカー)の会社員で、一応システム担当。大阪府在住。

http://www.trpg.net/talk/log/line/109.html
002/05/20:13:04:38 NiKe
IP……ちょっと職場から書き込みにくくなりますね。(^^;

Yahooにも就業時間中に書き込んでるようだね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835557&tid=a1ya1ya1y1a7ch6u4va4ga4oc01a4o8aba4a8a4ja4a4a4na1a9a1ya1ya1y&sid=1835557&mid=1947

情報システム関係の人間が立場を悪用してインターネットで遊び放題。
社員教育が問われるゾ>株式会社ダイサン


627 :無名草子さん:03/04/26 23:31
>>617半分読んでいれば知っていると思うが、後期は読んでないかな?
まあ良いよ、余談だから。

田中氏の著作をきちんと読み込めてない事を示せば、再反論として
充分だろうよ。
もちろん間違った部分は訂正して反論しなおす事は自由だが。

謎氏のその引用はどうでも良いよ。彼自身が一部にのみ反論する
スタイルをとっているのだから意味がない。

>>618「言うだろうね」ではなく、言った証拠を見せるべき。
儂は逆に間違いにも気づいてないだろうと思う。
銀英伝の場合は標準時という設定や、各惑星でのずれに触れている。
アルマゲドンで、そのように本編で言及した箇所がどれだけある?
それにメイキングを読んだ事があるが、残念ながらほとんどが
リアルにこだわったという発言ばかりだった。
間違いだと知っているというなら、そういう発言を引用してほしい。

628 :無名草子さん:03/04/26 23:47
>>618
アルマゲドンの場合はストーリー上の都合ではなくてただ杜撰なだけ


629 :無名草子さん:03/04/26 23:53
>>610
出てくる人物にホモ・サピエンス以外はいなかったと思うのだが、
惑星にあわせて一日が3時間とか50時間とかにする必要はないのでは?
体内時計は24(25)時間だから

まあ、そんな極端に地球と違う星に人間が住めるかどうかは疑問だから置いとくとしても、
午前7時に寝たって問題ないじゃん

630 :無名草子さん:03/04/27 00:06
>>629
どんどんずれていくのが問題なんだけど?12時が昼だったり夜だったり朝だったりするわけだから。
ばか?

631 :無名草子さん:03/04/27 00:12
>>630
昼か夜かは問題じゃないって話なんだけど。
表が明るくても寝りゃいいだろ

632 :無名草子さん:03/04/27 01:06
>>631
馬鹿だね。例えば照明をタイマーで制御するにしても時間の計算が面倒でしかたないだろうね。


633 :無名草子さん:03/04/27 01:08
>>631
それに君のいうとおりなら、この世界でもそうしたらいいんじゃないのかい?
何の不都合もないはずだろ?つーかこんなアホなやつだったとは。

634 :無名草子さん:03/04/27 01:31
>>632
すまん、俺ほんとにバカなんでわかんないんだが、
なんで標準時にあわせてるのに時間がずれるの?

「はい、いまから始め!」といって時間を計りだしたとして、
(この合図に通信遅延がないとして)
24時間は24時間じゃないの?

各惑星の自転や公転は関係ないのを前提に話してるんだが。
あと、なんでこの世界でそうする必要があるんですか?
いつから地球帝国が君臨してるんでしょうか?


あと、このネタはこんなバカ相手の余談に何レスも費やさなくていいから、
次のレスで教えてください。
そして本筋の591の疑問に答えてください


635 :後設定:03/04/27 01:55
実はあの世界は惑星改造技術が凄くって、公転周期、自転周期、地軸の傾きまで制御
できるのだ。

ついでに、帝国の圧政により、各植民星は公転周期、自転周期、地軸の向き及び首都の
緯度、経度まで同じにしなければいけないのだ。

636 :無名草子さん:03/04/27 02:06
( ´,_ゝ`) プッ

637 :無名草子さん:03/04/27 06:55
>>630地球でもサマータイムのように時間をずらしたり、
うるう年のように現実の周期と年月の調節がされていたり、
グリニッジ標準時といったものがある。

そういう標準時の弊害に触れないのは演出としてまずいとの
批判はあっても良いが、弊害があるから存在しないとは言えん。

オーストラリアではサンタクロースが水着を着ているように、
個々の惑星で文化が微妙に異なったりするんだろうね。

638 :無名草子さん:03/04/27 06:59
とんち惑星だな、まるで(w

639 :無名草子さん:03/04/27 08:17
>>634
> すまん、俺ほんとにバカなんでわかんないんだが、

ほんとうに馬鹿だね。

> なんで標準時にあわせてるのに時間がずれるの?
> 「はい、いまから始め!」といって時間を計りだしたとして、
> (この合図に通信遅延がないとして)
> 24時間は24時間じゃないの?

惑星の自転が20時間だったら24時間で区切ればどんどんずれていくだろ?
毎日7時に起きて9時に出勤する人間は、ある日は真夜中の道を歩いて
出勤しなけりゃならないし、ある時は太陽が真上でさんさんと輝いている道を
歩いて出勤することになる。

農業をやっている人間はどうするのかい?標準時で昼のはずだから畑や牧場を
ライトで照らして標準時の日中に作業をするのかい?それともその惑星での
「昼」(=これは標準時では深夜の2時であったり、昼の12時であったりまちまち
なわけだが)に人間が無理に起きて作業するのかい?なんか思いっきり体調が
崩れそうだね。こんな生活じゃあ結局予定を立てるにはその惑星の自転周期と
連動する時刻が必要になるだろうね。

湖に恋人とデートに行く場合はどうするのだい?週末の午後3時に湖に出かけても、
真っ暗闇の湖にボートを浮かべる嵌めになるかもしれないのだよ。今度の週末の
午後3時はえーと昼だっけ?夜だっけ?なんて考えないとダメだろうね。

結局ね、太陽の位置を無視してマイペースで生活するなんてのは、イゼルローンの
ような人工惑星か環境が劣悪でドーム内でしか暮らせないような惑星でなければ
無理なんだよ。ま、引きこもりには可能かもしれないけどね(笑



640 :無名草子さん:03/04/27 08:21
> 各惑星の自転や公転は関係ないのを前提に話してるんだが。

だからその前提がナンセンスだとい話をしているんだけどね。

> あと、なんでこの世界でそうする必要があるんですか?
> いつから地球帝国が君臨してるんでしょうか?

君マジで頭が悪いね。惑星の自転を無視して生活するとどういう不都合が
出てくるかを現実に当てはめてみて想像しろといってるんだけどね。そんなことも
わからないとは。

> あと、このネタはこんなバカ相手の余談に何レスも費やさなくていいから、
> 次のレスで教えてください。
> そして本筋の591の疑問に答えてください

591なんて知らんね。

そもそも「その惑星の公転周期や自転周期と連動していない暦を使い、
自転や公転を無視して無理にその暦に沿って生活することは不可能」という
話に「自転や公転を無視して生活することを前提として話をしている」もないもんだ。
そんな前提であと何を話すことがあるのだね?君は結論を前提としているのだから、
何も議論する余地はないだろ?頭ダイジョーブ?


641 :無名草子さん:03/04/27 08:29
>>637
> >>630地球でもサマータイムのように時間をずらしたり、
> うるう年のように現実の周期と年月の調節がされていたり、
> グリニッジ標準時といったものがある。
> そういう標準時の弊害に触れないのは演出としてまずいとの
> 批判はあっても良いが、弊害があるから存在しないとは言えん。

あのね、惑星の自転が20時間周期で、それを無理に24時間で
区切ったら、どれくらいの頻度で閏時間(?)を挿入しなければ
ならないと思うんだい?1日で4時間ずれると言うことは、3日で
12時間ずれる。つまり昼夜が逆転してしまうんだからそれよりも
多い頻度で閏時間を入れなければならないだろう。となると
一日毎に閏時間を入れるのが妥当だろう。つまりそれは一日を
20時間にするのと何も変わらない。

地球上で標準時が意味を成すのはどの国の時間も周期が
24時間だからだよ。それぞれの国の1日の長さがまちまちなら、
標準時で一日を区切ることの意味は限りなく薄いだろうね。

> オーストラリアではサンタクロースが水着を着ているように、
> 個々の惑星で文化が微妙に異なったりするんだろうね。

同じ周期で単にずれているのと違う周期でずれていることの違いが
分らないようだね。周期が違えばズレの量がどんどん分っていくわけ。
両者を同じに考えている点ですごく頭が悪いね。



642 :無名草子さん:03/04/27 08:32
>>635
自由惑星同盟も圧政により標準暦をつかってるのか?

643 :無名草子さん:03/04/27 10:32
山本信者は「自分の主張したいこと」と「本筋」を
混同させるから嫌だよなあ。

幼児が「何で僕のいうこと聞いてくれないの?」と駄々こねて
泣き喚いているみたいだ。

で、当の本人は
「僕の主張したいのは山本先生はパクリをしているわけではない、
それだけです」
とか言ってたりするから質悪いよな。

644 :無名草子さん:03/04/27 11:03
惑星上の生活では地方時・地方暦を使うよなあ。

だが艦隊では標準時・標準暦を使うに違いない。
超光速航法があるから惑星ごとの時間に合わせていたら大混乱だ。

銀英伝ではどういう描写なの?

645 :無名草子さん:03/04/27 11:07
ふむ。
何故か591の質問は無視されるのか。
少なくとも本筋に近い話をしてるように見えるけどなあ。

これが本筋と関係ないとするとだ、本筋は何?
そこんとこがわかんねえなあ。

646 :無名草子さん:03/04/27 11:09
>>643
>で、当の本人は
>「僕の主張したいのは山本先生はパクリをしているわけではない、
>それだけです」
>とか言ってたりするから質悪いよな。

既にどれが「当の本人」なのか分からないんだがそれはさておき。

そうすると「山本弘はパクリをしている」って主張した人がいたんだね?
その人は「どこがパクリか説明しろ」と言われたらやはり説明しないと不味いのでない?

647 :無名草子さん:03/04/27 11:45
>>645
俺は銀英伝の標準暦の話をしているだけなんだけどね。
君がアルマゲドンの話をするのはもちろん自由だがね。

君の「惑星の運行を無視して無理矢理24時間単位で生活することが可能か?」という
部分に、俺は不可能だと答えているだけだ。この答えがアルマゲドンの話を考慮すると
何か影響があるのかい?

君は前提というものがまったく分っていないね。例えばアルマゲドンの話が大前提となり、
その影響が銀英伝の標準暦にも影響するのであれば、元の話をしっかりと考慮した
上で標準暦の部分も議論しなければならない。しかし今の場合銀英伝の標準暦の
話がアルマゲドンの話に左右されるとは思わない。したがって銀英伝の話をもとの
話から切り離して進めることは可能だ。もちろんいや両者は密接に関連していると
相応の根拠をもとに主張するなら聞く耳は持つつもりだよ。

結局ね、君は元の話とそこから派生した話の関係をまったく考えていないのだよ。
もとの話と派生した話の関係はさまざまだ。元の話を無視して派生した話をすすめる
ことができない場合もあればできる場合もある。それは個々に判断しなけりゃならないのさ。
元の話を前提とした話なのに元の話を無視して論を進めたり、逆に元の話とは独立して
議論できる話にもかかわらず元の話にとらわれてしまったりするのは、愚かなことだ。


648 :無名草子さん:03/04/27 11:48
>>644
別にそれは銀河系スケールの話にする必要はないと思うけどね。地球上の
飛行機や船だって同じことだ。

649 :無名草子さん:03/04/27 11:49
>>647
銀英伝とアルマゲドンは並行した話題ってことか。

てことは適当なタイミングで591に答えてやってもいいんじゃないの?
銀英伝の議論には影響しないんだしさ。

650 :無名草子さん:03/04/27 11:50
ついでにいえば大陸横断鉄道やシベリア鉄道だって同じだ。


651 :無名草子さん:03/04/27 11:52
>>649
591は読んでないんだ。どうせいつものワンパターンの話だろ?
まあ気が向いたら読むかもしれないが、なぜ銀英伝の話に
参加するとアルマゲドンの話にも参加しなければならないことになるのだね?

652 :無名草子さん:03/04/27 11:54
>>648
地球の船はそんなに早く移動しないから現地時間に合わせられるよ。
1日の長さは変わらないしさ。
飛行機も普通は乗りっぱなしじゃなくて目的地に下りるからね。
そこの時間に合わせ直せばいい。

宇宙船だと1日の長さも惑星によって変わったりして合わせようがないだろ。
事情は違ってくるんじゃないかな。

653 :無名草子さん:03/04/27 11:56
>>651
591で質問されてるのは君じゃないってこと?
だったらそう説明すればいいと思うよ。

654 :無名草子さん:03/04/27 12:07
>>652
> >>648
> 地球の船はそんなに早く移動しないから現地時間に合わせられるよ。
> 1日の長さは変わらないしさ。

一日の長さが違うのが銀英伝と地球の時差では違う、という話をすると
今度は馬鹿の一つ覚えのように一日の長さが違うのが問題だと言い出す。
ほんと〜に頭が悪いね。宇宙船やイゼルローンのように全てが人工環境なら
24時間でも何でも人間が自由に決められるのだよ。

そして「 地球の船はそんなに早く移動しないから現地時間に合わせられるよ。」
は全くの間違いだね。いくらなんでも東京からニューヨークに行くよりも短い
時間で銀英伝の宇宙船が隣の惑星にはいかないだろう。君が問題にしている
観点に拘るなら、載っている時間が問題で、絶対的な速度は関係ないのだからね。
載っている時間からすれば宇宙船の方がずっと長いだろうよ。もう少し頭を使えよ。

結局この問題は宇宙船も飛行機も変わらない。だから宇宙船についてあえて議論する
意味が内容に思うのだよ。結局現実の長距離列車や客船がやっているのと同様に
どろくさい方法で適時適当に対処するのだろう。したがって俺としては知的好奇心を
なんら喚起されない。



655 :無名草子さん:03/04/27 12:07
> 飛行機も普通は乗りっぱなしじゃなくて目的地に下りるからね。
> そこの時間に合わせ直せばいい。

宇宙船も同じだと思うけどね。馬鹿?

> 宇宙船だと1日の長さも惑星によって変わったりして合わせようがないだろ。

何と何をどう合わせることができないのだね?何度も言うがこの件については
宇宙船も飛行機も状況はまったく同じだ。

> 事情は違ってくるんじゃないかな。

変わらない。変わるというなら具体的に何が違うかを示せ。

656 :無名草子さん:03/04/27 12:08
>>653
赤の他人を決めつける方が問題だろうね。

657 :無名草子さん:03/04/27 12:13
話が通じてないのかな。

じゃあさあ。
宇宙船でも現地時間に合わせて生活するのかい?
惑星Aが24時間周期、惑星Bが時差10時間で32時間周期、惑星Cが時差4時間で10時間周期。
この間をあちこち移動してる時はどういう生活したらいいのさ。

それとイゼルローン要塞みたいなところじゃ「現地時間」はどうなる?

658 :無名草子さん:03/04/27 12:13
>>656
てことは赤の他人なのか。
そういうこと?

659 :無名草子さん:03/04/27 12:29
>>657

鈍いなあ…

> 宇宙船でも現地時間に合わせて生活するのかい?

合わせなくていいんじゃないの?飛行機や船だって経由地の時刻にいちいち生活を
合わせないだろ?

> 惑星Aが24時間周期、惑星Bが時差10時間で32時間周期、惑星Cが時差4時間で10時間周期。
> この間をあちこち移動してる時はどういう生活したらいいのさ。

だから宇宙船独自のペースで生活すりゃいいんじゃないの?何か不都合があるのかい?
その不都合とは現実の飛行機や船舶での不都合を上回るものなのかい?

> それとイゼルローン要塞みたいなところじゃ「現地時間」はどうなる?

だから人工惑星なら人間の都合で決めればいいと言ってるだろう。馬鹿?
ハイネセンの時刻にあわせるもよし、一番近くの主要惑星のそれに併せるもよし。


660 :無名草子さん:03/04/27 12:32
>>658
君の頭は少し油を差して回転をよくした方がいいんじゃないかい?

661 :無名草子さん:03/04/27 12:34
>>657
> 惑星Aが24時間周期、惑星Bが時差10時間で32時間周期、惑星Cが時差4時間で10時間周期。
> この間をあちこち移動してる時はどういう生活したらいいのさ。

なんどもいうけど、そんなの飛行機で地球のあちこちを飛び回っている人間だって同じだろ?
何が違うのだね?と聞いているのだがね?


662 :無名草子さん:03/04/27 12:40
>そうすると「山本弘はパクリをしている」って主張した人がいたんだね?
>その人は「どこがパクリか説明しろ」と言われたらやはり説明しないと不味いのでない?

そうだよな。
何かというと
「それは主観の相違です。このままいっても平行線なので
議論を打ち切ります」とかいう某掲示板の山本某なんか実にまずいよな。



663 :無名草子さん:03/04/27 13:28
>>647
591がアルマゲドンの話をしてるように見えるのか?
「ここが〜」は柳田本よりひどいのか、どれだけミスがあるのか、という話だろうが。
そしてこれが本筋だ。
銀英伝やアルマゲドンはリンク先の話題に飛び火しただけじゃん
銀英伝で標準時が使われてるのはもう決まって作品になってることであって、
いまここでどう使われてるかを議論したってあまり意味無いぞ。

そもそもなんでここでやる必要があんの?
リンク先でやればいいじゃん

>>653
多分、本人もごっちゃになっててわかんないんだよ(w
499とミステリ談義してたやつも471だったはずが、いつのまにか名無しが答えてたし

>>662
山本某がまずいのはわかったから(ワラ、
どうぞ説明してください

664 :無名草子さん:03/04/27 13:53
あ、あとこれも余談のうちだが、
572で(が)言ってる「文章力がつく古典」ってなんなんですか?
僕もそれ読んで文章力をつけたいのでおしえてください

665 :無名草子さん:03/04/27 14:09
>>663
> 591がアルマゲドンの話をしてるように見えるのか?
> 「ここが〜」は柳田本よりひどいのか、どれだけミスがあるのか、という話だろうが。

591の後半はアルマゲドンの話だろうに。で、柳田の話はなおさらいつものワンパターンだから、
アルマゲドンと一括りにして述べただけだよ。なんつーかどうしてこうも頭が鈍いんだろうなあ。

> そしてこれが本筋だ。
> 銀英伝やアルマゲドンはリンク先の話題に飛び火しただけじゃん

で、なぜその話をここでやってはいけないのだね。あ〜あ、またスレ奉行が出たよ。
たまらんねえ。自分がしたい話こそ、そのスレに相応しいと固く信じている人間は。

> 銀英伝で標準時が使われてるのはもう決まって作品になってることであって、
> いまここでどう使われてるかを議論したってあまり意味無いぞ。

これもまたワンパターンの反論だね。そんなことならあらゆる作品の設定が云々という話は
無意味だろうね。そもそも意味のある話ってのは何なのかねえ。どんな話題でもその話題を
論じる意味を明確に第三者に説明することなど不可能なのだよ。なぜなら価値観は人
それぞれだからだ。つまりこれは万能論法であってそれこそ無意味な論法なのだよ。

なぜこうも頭の悪い人間がそろっているのかねえ。

> そもそもなんでここでやる必要があんの?
> リンク先でやればいいじゃん

これも上とまったく同じことだ。こうした発言こそもっとも意味の薄い発言だろうね。

それにどうやら君は自分に反論してくる人間は皆同一人物だと思っているようだね。
なんというか山本信者こそもっともオリジナリティのない人種だねえ。量産品かな?(笑


666 :無名草子さん:03/04/27 14:25
>柳田の話はなおさらいつものワンパターンだから

あの発言の前にどこにあの発言と同じ内容の物があるの?
アルマゲドンは余談的に触れられてるだけじゃん。
それはいいとしても、ひとくくりにできる話じゃないだろ。全然別の話なんだから。


>なぜその話をここでやってはいけないのだね

ここは銀英伝の設定を語るスレじゃないからだよ

>自分がしたい話こそ、そのスレに相応しいと固く信じている人間は

つまり君だね。ヨッ!スレ奉行!




667 :572:03/04/27 14:40
>664
>572で(が)言ってる「文章力がつく古典」ってなんなんですか?
>僕もそれ読んで文章力をつけたいのでおしえてください

そうだなあ。意味不明な文章を連発する571君に俺はこう書いたんだよな。
>山本の小説やアニオタ本ばかり読まずに、もっと広く古典を
>読むことをお薦めする。文章力がつくから。

とりあえずスタインベックなどにいくよりまず青空文庫で探しなよ。
「坊ちゃん」なんがお薦めするよ(w
http://www.aozora.gr.jp/index.html






668 :663:03/04/27 14:51
たしかに言い方が悪かった。

>いまここ(→この「と学会」スレ)で(「と学会」と直接関係にない銀英伝の標準時という設定が)
>どう使われてるかを議論したって(このスレの大筋には)あまり意味無いぞ

山本氏が銀英伝擁護をしたのは確かだから、
そこで話題になった銀英伝と田中氏の話題をするのも結構だが、
592あたりからの「科学無視はストーリー上有効であるか否か」という話題に絞るべきではないのか?
ここはなんでもありの雑談スレでもラウンジ板でもないのだから。
設定自体を云々するのはそれ専門のところへ行け、という話なんだが。

669 :無名草子さん:03/04/27 15:04
>>667
ほお、その「坊ちゃん」読んでると
引用文を長々引っ張って読みづらくしたり、
いちいち語尾に(苦笑)(嘆息)とつけて感情を表現したり、
バカ?を連発できたり、と格調高い文章がかけるようになるんだねえ〜

俺も知ってる同タイトルの本があるんだけど、正義感ある新米教師の話だったよ
君にもおすすめするよ(w

670 :無名草子さん:03/04/27 15:08
>>666
> あの発言の前にどこにあの発言と同じ内容の物があるの?
> アルマゲドンは余談的に触れられてるだけじゃん。
> それはいいとしても、ひとくくりにできる話じゃないだろ。全然別の話なんだから。

そもそも俺はあの話を読んでいないし今のところ読む気もないといってるんだけどねえ。
そんな人間に詳細な説明を期待する方がおかしいんじゃないのかい?
あることを重要だと考えている人間とそうでないと考えている人間では同じ話か違う話か
の判断はまったく違うだろうね。SFなんて何の興味もないという人間ならアルマゲドンだろうと、
2001年宇宙の旅だろうとどれも同じ話に感じるだろう。

で、俺は君の話には興味がないといってるんだけど、何か不満なのかね?
君が興味を持つ話を他人が興味を持たないのが許せないわけかい?

> >なぜその話をここでやってはいけないのだね
>
> ここは銀英伝の設定を語るスレじゃないからだよ

なんて陳腐な理由だろうね。それならこんヘンもと学会ではなくて山本個人が出した
本だからこのスレとは関係ないだろうね。ようするに君の示すレベルの屁理屈など
だれでもいくらでも思いつくのだよ。理屈がつけばそれは正しいと思っている人間のようだね。
理屈などなんだってつけられるのだ。大切なのはその理屈がどれだけ妥当か?ということ
なんだけどなあ。君には難しい話かもね。

> >自分がしたい話こそ、そのスレに相応しいと固く信じている人間は
>
> つまり君だね。ヨッ!スレ奉行!

俺はもちろん自分がしたい話をするが、他人が従っている話をやめろとはいっていない。
君は自分がしたい話をして、かつ他人がそれ以外の話は相応しくないといって許さない人間だ。
どちらが狂信者か誰でも分るだろうね。


671 :無名草子さん:03/04/27 15:12
>>670
>君の示すレベルの屁理屈
>君の示すレベルの屁理屈
>君の示すレベルの屁理屈

ハゲシクワロタ

672 :無名草子さん:03/04/27 15:15
>>668
> たしかに言い方が悪かった。
>
> >いまここ(→この「と学会」スレ)で(「と学会」と直接関係にない銀英伝の標準時という設定が)
> >どう使われてるかを議論したって(このスレの大筋には)あまり意味無いぞ
>
> 山本氏が銀英伝擁護をしたのは確かだから、
> そこで話題になった銀英伝と田中氏の話題をするのも結構だが、
> 592あたりからの「科学無視はストーリー上有効であるか否か」という話題に絞るべきではないのか?

なぜだね?その理由を示せないわけだから、それは単に「俺がそれが正しいと思うから」なのだろうね。

> ここはなんでもありの雑談スレでもラウンジ板でもないのだから。

まったく進歩がないね。何の理由もなしに「〜の話をするのが相応しい」といい、何でもかんでも
話をするのは相応しくないから、その話に絞れと言う。これは「俺が相応しいと思う話以外
ここでするな!」といっているのと何か違うのかね?ま、自己中の考えが骨の髄まで染みついている
人間でないとここまで身勝手な言動はできないだろうね。感心するよ。

> 設定自体を云々するのはそれ専門のところへ行け、という話なんだが。

だからなぜだね。そもそも専門家なんて存在するのかね。
というか君は大脳を使ってものを考えているのかい?まったく「言い方が悪かった」発言と言っていることが
変わらないんだけどねえ。まさか言い方とは表面的な表現だけが悪く、言っている内容はまともだと思って
いるのかね。そもそも主張がおかしいのだよ。


673 :無名草子さん:03/04/27 15:17
>>671
おかしいかねえ。馬鹿とちゃう?

674 :無名草子さん:03/04/27 15:23
>>668
> 592あたりからの「科学無視はストーリー上有効であるか否か」という話題に絞るべきではないのか?
> ここはなんでもありの雑談スレでもラウンジ板でもないのだから。
> 設定自体を云々するのはそれ専門のところへ行け、という話なんだが。

君も君がしたい話題の専門家のところに行ったらどうだね。専門家がいないなら君が自称専門家になり、
一人でスレをたてて一人でそこにいたらどうだい?どこまで自分勝手な人間なんだろうね。

675 :無名草子さん:03/04/27 15:25
>謎氏のその引用はどうでも良いよ。彼自身が一部にのみ反論する
>スタイルをとっているのだから意味がない。

スゲェ・・・人間ここまで目が腐れるのか。

元々山本が「一部にしか反論しない」スタイルをとっており
謎氏はそれが如何におかしなことか示すために同じ論法を使っているんだろうに。
まあ、謎氏の書き込みがどうでもいいのならば、
山本自身の書き込みもどうでもいい無価値なものだな。

・・・ん?実に正しいな。

676 :663:03/04/27 15:43
ここまで屁理屈と揚げ足取りを並べ立てられるとは思わなかったな
わかった、じゃあ591あたりの話は置いとくとしよう。強要してはいけないね。

>理屈などなんだってつけられるのだ。大切なのはその理屈がどれだけ妥当か?

という話だが、「銀英伝の標準時と人々の生活」という君の「自分のしたい話」を
「このスレで」することがどれだけ妥当なのか教えてくれないか?

話自体は止めはしないよ。ご自由にどうぞ。
ただし、2chという場所を借りてやってる以上、ルールというものはある。
「田中芳樹を語る」スレでも立てて(あったっけ?)やったらいかがですか、という話。
より同好の士が集まって話題が豊かになると思うのですが。

>>672
「専門家」って誰が言ったんですか?
その話題(銀英伝なりなんなり)「専門」に語ってるスレ・掲示板という意味ですが。






677 :無名草子さん:03/04/27 16:23
>>676
> という話だが、「銀英伝の標準時と人々の生活」という君の「自分のしたい話」を
> 「このスレで」することがどれだけ妥当なのか教えてくれないか?

すでに述べたけどね。読んでないのか?価値観は様々だからそんなものを問うのは無駄だと。

> 話自体は止めはしないよ。ご自由にどうぞ。
> ただし、2chという場所を借りてやってる以上、ルールというものはある。

ないね。少なくとも君が勝手に作ったルールなどごめん被るね。

> 「田中芳樹を語る」スレでも立てて(あったっけ?)やったらいかがですか、という話。
> より同好の士が集まって話題が豊かになると思うのですが。

で、それがルールなわけかい?それとも単に勧めているだけなのかい?
なんかもう君支離滅裂だよ。少し落ち着いた方がいいんじゃないの?

ルールだというならそんなルールはない。君の頭の中以外には。
勧めているのなら大きなお世話だ。誰でも思いつくようなことをわざわざいう意味があるのかね?
誰でも思いつくことは沢山ある。しかし多くは相反するものなのだ。誰でも思いつく選択が
常に正しいなら、この世から犯罪も戦争もなくなるだろうさ。

> 「専門家」って誰が言ったんですか?
> その話題(銀英伝なりなんなり)「専門」に語ってるスレ・掲示板という意味ですが。

だから柳田のことを話題にするスレに君がいったらどうなの?っていってるんだけどね。ホント頭悪いね。


678 :無名草子さん:03/04/27 18:20
>>659
>> 宇宙船でも現地時間に合わせて生活するのかい?
>
>合わせなくていいんじゃないの?飛行機や船だって経由地の時刻にいちいち生活を
>合わせないだろ?

その通り。
だから宇宙船じゃ「標準暦」「標準時」で生活してるんだろうな、って言いたかったんだ。

君とは合意できたみたいで一安心だ。

>>661
>なんどもいうけど、そんなの飛行機で地球のあちこちを飛び回っている人間だって同じだろ?
>何が違うのだね?と聞いているのだがね?

君とはまだ話をしないといかんのかな。

そういう飛行機で飛び回ってる人は現地に降りてそこで生活したり
取り引きしたりするからそこの時間に合わせてるんだろ。

宇宙戦艦で行き来してる場合だったら乗組員は生活も艦の中だろ?

679 :無名草子さん:03/04/27 18:37
>669
>引用文を長々引っ張って読みづらくしたり、
>いちいち語尾に(苦笑)(嘆息)とつけて感情を表現したり、
>バカ?を連発できたり、と格調高い文章がかけるようになるんだねえ〜

おいおい俺を誰かと間違えてないか?
でもまあいいや。青空文庫はボランティアのおかげで無料で読めるから
数年かけてじっくり読んでいくことをお薦めするよ。何年か経てば山本
書くところの、己を棚に上げた文章の醜悪さに気づくことだろう。

・・原民喜も良いぞ

680 :無名草子さん:03/04/27 19:22
>>678
> だから宇宙船じゃ「標準暦」「標準時」で生活してるんだろうな、って言いたかったんだ。
> 君とは合意できたみたいで一安心だ。

あのね、誰かの発言

|644 名前:無名草子さん[sage] 投稿日:03/04/27 11:03
|惑星上の生活では地方時・地方暦を使うよなあ。

|だが艦隊では標準時・標準暦を使うに違いない。
|超光速航法があるから惑星ごとの時間に合わせていたら大混乱だ。

に対してすでに

|648 名前:無名草子さん[sage] 投稿日:03/04/27 11:48
>>644
|別にそれは銀河系スケールの話にする必要はないと思うけどね。地球上の
|飛行機や船だって同じことだ。

と言ってるんだけどね。この発言が「宇宙船では標準暦を使わない」という主張のように
解釈できる余地があるとしたら大発見だろうね。で、そういう無意味なことにレスを
費やすから君の頭は鈍いといっているんだよ。

> 君とはまだ話をしないといかんのかな。
> そういう飛行機で飛び回ってる人は現地に降りてそこで生活したり
> 取り引きしたりするからそこの時間に合わせてるんだろ。
> 宇宙戦艦で行き来してる場合だったら乗組員は生活も艦の中だろ?

船舶の話し出したと思うけどね。3ヶ月とかで世界を回る客船の乗員がいるだろ?
君は人の話をよく読まない。新しいことを読むとその端から忘れていく。応用力がない。
の3拍子そろってるね。脳味噌何gあるの?自分で頭を使ってないんだろうね。
同じような状況になる地球上の乗り物はないのか?と考えもしないのだから。

681 :無名草子さん:03/04/27 19:24
>>679
自分にたてつく人間は皆同一人物だとでも思っているんだろうねぇ。馬鹿?(苦笑


682 :無名草子さん:03/04/27 19:26
>>678
> だから宇宙船じゃ「標準暦」「標準時」で生活してるんだろうな、って言いたかったんだ。

わはは。自分で話しているうちに自分で何を主張しているか分らなくなってしまったんじゃないのかい?(笑

683 :1巻138pより:03/04/27 19:37
・天体の運動は一定の周期を持っておらず、
ある惑星の自転周期は18時間半、別の惑星においては40時間。

・宇宙船・宇宙空間都市・各種の理由によって人工的な環境を必要とする惑星については、
24時間周期の生活に環境を合わせている。

・自転周期が極端に長いか短い惑星では、強引に24時間制をしき、
「今日は一日中夜で、あさって日が昇る」
「この惑星では一日2回夕日が見られる」

・21時間半・27時間といった地球に近い自転周期の惑星では、
自転周期を24等分して惑星地方時を使用する派、
多少の不便を忍んで24時制を使用する派にわかれている。

・24時間が一日、365日が一年→標準暦
これは帝国でも同盟でもおなじ

684 :683:03/04/27 19:44
惑星にもよるが、昼でも寝てるようだな

夜に湖でデートするのか?って聞いてたアホがいたが、
なんで「夜の日」に表でデートする約束をする必要があるんだ?
農業についても、食料生産の状況がどうなってるかわからないが、
惑星の影響がすくない人工的環境(衛星とか)でオートで育てさせればいいんじゃないの?
一部は合成(or代用)食料みたいだしな
(1巻だけでもグルテン製のカツを食ってるシーンがある。)


685 :後設定:03/04/27 20:01
>>642
ルドルフが単位変えようとしたとき同様、
今更慣習を変えると経費がかかるってことで。

もしくはフェザーンの圧力。


686 :無名草子さん:03/04/27 20:10
>>684
> 惑星にもよるが、昼でも寝てるようだな
> 夜に湖でデートするのか?って聞いてたアホがいたが、
> なんで「夜の日」に表でデートする約束をする必要があるんだ?

馬鹿か?夜の日にならないように換算表がいるだろ?それを暦というのではないのかね?

> 農業についても、食料生産の状況がどうなってるかわからないが、
> 惑星の影響がすくない人工的環境(衛星とか)でオートで育てさせればいいんじゃないの?

普通に農業をしてたとおもうけどなあ。ラインハルトが焦土戦術をとったときなんかの描写を見れば。

> 一部は合成(or代用)食料みたいだしな
> (1巻だけでもグルテン製のカツを食ってるシーンがある。)

馬鹿?合成といったってなにがしかの原材料を調達しなけりゃならない。
それとも銀英伝の世界では農業がそもそもないのかね。すべて鉱物資源から
直接食料を生成するのかい?そんな世界は銀英伝のさまざまな描写とそぐわないだろうね。



687 :無名草子さん:03/04/27 20:14
>>683
> 多少の不便を忍んで24時制を使用する派にわかれている。

だから、「多少」の不便じゃないのだよ。その惑星の1日が24時間の整数倍や
整数分の1なら、多少の不便ですむだろうが、そんな偶然はおこらないから、
ちょっとずつずれていき、完全に一周期分ずれるのに時間がかかるのだ。

不便きわまりないだろうね。サマータイムに例えれば1日ごとにサマータイムの
幅が変わっていくような世界だ。

そんな世界で生活していくには標準の暦とは別に大洋運航換算表なるものが
手放せないだろう。そしてそれをローカルな暦というのだよ。(笑

688 :683:03/04/27 20:20
>>686
>夜の日にならないように換算表がいるだろ?それを暦というのではないのかね?

夜の日でも(一部を除いて)暮らしてるんだよ。
それをよしとしなかった所は惑星地方時を使ってるが。
ここでいう「標準暦」というのは換算表でもなんでもなくて、
「1年は365日」という「単位」

>普通に農業をしてたとおもうけどなあ
それはわかったが、全惑星で農業やる必要はないよね

>それとも銀英伝の世界では農業がそもそもないのかね
そこまで言ってない。勝手に突っ走らないように。

>>687
「多少の不便を忍んで」
これ俺が書いたんじゃなくて田中芳樹が書いたんですけど?



689 :無名草子さん:03/04/27 20:24
>>685
何度か述べているように、生活していく上でどんな形にせよローカルな暦は(それを公式に
暦と呼ぶかはともかく)絶対必要なのだよ。だからローカルな暦を正規に採用するコストは
非常に小さい。といよりも実質名目的な変更だけだ。したがってその設定は無理があるね。

同盟はわざわざ帝国暦ではなくて宇宙暦をつかっているくらいなのだから、こうした地方分権
的なことは象徴的な意味も込めてむしろ積極的にやるだろう。「帝国では民衆の生活に
合わない暦を強要されていた。同盟では各惑星の生活にあった暦を自由に使うべし」とね。

フェザーンについては同盟より後からできたんだから、なおさら後から返させるのは困難
極まりないだろうね。まあフェザーン領主がルドルフに匹敵するほど同盟に対しても
影響力があれば別だが。

何にしても、ローカルの暦を使わないなんてのは、どう考えても無理だろうね。

690 :無名草子さん:03/04/27 20:35
>>688
> 夜の日でも(一部を除いて)暮らしてるんだよ。

何を言っているのだね。週末に湖畔でデートする時の話だろ?
俺らが天気予報を気にするのと同様に彼らは換算表を見るわけだ。

> それをよしとしなかった所は惑星地方時を使ってるが。
> ここでいう「標準暦」というのは換算表でもなんでもなくて、
> 「1年は365日」という「単位」

君は何の話をしてるんだね?君の話はさっぱりわからんね。多分君自身
自分で何をいっているか理解していないんだろう。

また一年の話をすれば四季があるわけだから今年の8月がどんな季節かを
調べる換算表が必要だろうね。そんなことをしていれば何をするにも面倒この上ない。
結局標準暦で生活することなど不可能なのだよ。ローカル暦で生活し、必要な時に
標準暦に換算する、ということになるだろう。



691 :無名草子さん:03/04/27 20:36
> >普通に農業をしてたとおもうけどなあ
> それはわかったが、全惑星で農業やる必要はないよね

とうとうレベルがただの屁理屈に落ちましたな。(苦笑

> >それとも銀英伝の世界では農業がそもそもないのかね
>
> そこまで言ってない。勝手に突っ走らないように。

ほう、俺はよほどそう考えた方が合理的だと思うけどね。人々が不便この上ない
標準暦を使って生活していると考えるよりは。日がさんさんと照っている時間に
住人が寝ていたり、真っ暗闇の昼下がり子供が公園で遊んでいたり(まあライト
ぐらいはつけるとしても)、なんて光景は想像しがたい。

> 「多少の不便を忍んで」
> これ俺が書いたんじゃなくて田中芳樹が書いたんですけど?

だからなんなのだね?もともと田中の設定に関して話しているのだが?
君の思考はまったく理解不能だね。


692 :無名草子さん:03/04/27 20:50
さらにいえば

>>683
> ・21時間半・27時間といった地球に近い自転周期の惑星では、
> 自転周期を24等分して惑星地方時を使用する派、

これもまた不完全だ。一日を24等分して1時間にするのはいいとして、その1時間は
60分なのか?1分は60秒なのか?が問題となる。すでに話したと思うが、さすがに1秒の
長さを各惑星毎に変えてしまうと不便きわまりないから、1秒の長さは宇宙全体で
統一し、分と時間で調整することになるだろう。それぞれが整数倍になるように決めるわけだ。
一日が20時間というのはいいが、20時間と3分というのはいただけないんじゃないかな。
その場合1時間を60分以外のにしてうまく1日が整数時間になるようにする必要がある。

ただし、1時間や1分の長さが惑星毎に違ってしまう問題と、1日の長さが1時間の
整数倍にならない問題のどちらのどちらを我慢すべきかは微妙だね。惑星内の生活の
利便性を重視すれば1時間の長さを変える方がいいし、惑星間でのやりとりの利便性を
考えれば1時間の長さも宇宙共通の方がいい。

それゆえ、標準暦はもしかしたら全て秒とキロやメガなどの補助単位で表わされるかもしれない、
と上の方で書いたのだよ。標準暦に時や分などがあっても換算が面倒になるだけで、
何のメリットもない。結局A惑星とB惑星がやりとりする場合、結局はどちらもそれぞれの
ローカル暦に換算するわけだからA惑星暦→標準暦→B惑星暦の換算で標準暦に
一日や一年の概念があっても面倒なだけだ。


693 :683:03/04/27 20:59
>>690
>週末に湖畔でデートする時の話だろ

「夜の日にならないように」というのは「デートをする日が」か?
それならわかる。夜の日が出来ないように地方暦を調節する、という話かと思ってたので。

>一年の話をすれば四季があるわけだから

地球ですら四季が無い国はいっぱいありますが?

>全惑星で農業やる必要はないよね

君の好きな「合理的」な考え方でいけばそうじゃないのか?
無理して農業に不向きな惑星を開拓するより、他の惑星、もしくは衛星から運んでくればよいのでは?
人工空間ではそうするしかないし

>想像しがたい

君が想像できないとなりたたんのか(w

>1秒の長さは宇宙全体で統一し、分と時間で調整することになるだろう

ここが問題なんだけどね、地方時間を使ってるということは、
惑星の自転周期÷24を÷60、さらに÷60=一秒というのが自然じゃないだろうか?
一秒という単位自体も地球発祥なわけだから。





694 :無名草子さん:03/04/27 21:23
>>693
> 「夜の日にならないように」というのは「デートをする日が」か?
> それならわかる。夜の日が出来ないように地方暦を調節する、という話かと思ってたので。

君の主張は地方暦なしにして、無理に標準暦に基づいて生活する、というものだろ?
上の俺の文はそれに対する反論なのだよ。無理に標準暦で生活すればこういう問題が
起きるという話をしているんだから、その話に俺が地方暦を持ち出しては意味がないだろ?

> 地球ですら四季が無い国はいっぱいありますが?

で、それが難易対する反論になるのだね。君は何も考えておらず単に脊髄反射しているだけだろう?
それとも君の主張は四季のある惑星は地方暦を使う、ということでいいわけかね?

> 君の好きな「合理的」な考え方でいけばそうじゃないのか?
> 無理して農業に不向きな惑星を開拓するより、他の惑星、もしくは衛星から運んでくればよいのでは?

何をいっているのかサッパリ分らん。他の惑星から運んでくると言うことはその惑星で農業を
するということだろ?馬鹿?

> 人工空間ではそうするしかないし

だから人工惑星と普通の惑星ではまったく事情がちがうといってるだろ?



695 :無名草子さん:03/04/27 21:24
> 君が想像できないとなりたたんのか(w

そうだね。日中住民がカーテンを閉めて寝静まっていて、真夜中にぎやかに子供が
公園で遊ぶような生活をあえて選択するような住民がいる世界など想像がつかないね。

もちろん「そうなってしまった背景にはこういう出来事があり…」とかやって、それそのものを
SFの題材にするなら別だけどね。

> 惑星の自転周期÷24を÷60、さらに÷60=一秒というのが自然じゃないだろうか?
> 一秒という単位自体も地球発祥なわけだから。

だからそれじゃあ不便だといってるのだよ。君はまったく人の話を理解していないね。
そんなことをすれば結局他の惑星と情報をやりとりするためにもう一つ時間の単位が
必要となる。まったくお互いの関連のない単位を2つ作ってそれぞれ使い分けるよりは、
秒は統一した方がいいだろう、という話だ。そうしないと秒速何メートルという速度の単位を
はじめとしてありとあらゆる単位を2系統作ることになってしまうからね。

まあ、1時間の長さを変えた場合は時速が使えなくなるが、時速や分速などはなくてもいいんじゃないかと
思うのだ。メートル/秒を基本単位として、それにキロやメガなどの補助単位をつけるので
よいんじゃないのかな。今だって例えば日速とか週速なんて単位はないわけだし。

単位の話でいえば、理想的には基本物理定数がすべて1になるように全部規定し直す
のが一番合理的なんだけどね。すなわち、光速や重力定数やプランク定数などが半端な値なのは
人間が勝手にkgと秒とメートルの単位を決めたからであって、単位をいじればこれらの
定数をすべて1にすることができる。けど、案外こういう不合理な単位というものは遠い未来でも
引きずっているような気がする。



696 :683:03/04/27 22:13
>>694
>君の主張は地方暦なしにして、無理に標準暦に基づいて生活する、というものだろ?

違うけど?

>他の惑星から運んでくると言うことはその惑星で農業をするということだろ?

あたりまえだろ。
この世界の農作物がどの程度品種改良されてるのか知らんが、
基本的には地球原産の植物だろ。
一日に何回も夜が来るような惑星や、または何日も来ないような惑星では、
生育状況に違いがでるし、農家の人(?)も大変だ。
だから農業やらない星があってもおかしくないでしょ。
「全惑星」の意味を取り違えてない?


>それが難易対する反論になるのだね

>また一年の話をすれば四季があるわけだから
という前提がおかしいという意味だが

>>695
確かに明日から地球の自転がずれだしてこういうハメになったら慣れないし俺も困るが、
入植して何百年もたてば適応するだろ
白夜のときも寝てるやつはいるだろ?
この程度のことが問題の人類なら恒星間飛行をやって惑星開拓するなんて無理だろうな

697 :683:03/04/27 22:13
>もう一つ時間の単位が必要となる

それが標準暦になるわけだろ?
標準というか共通暦というのかも知れんが。
2系統作るのはたしかに最初大変かもしれないが、
決まってしまえばいちいちノートに鉛筆で換算するわけじゃなくなるだろうから問題ないのでは?

まあ、この辺は個人の意見だから秒を統一しようが自転に秒をあわせようが勝手だが、
標準暦というものを設定したことによる「ストーリー・演出上の」欠陥をあげないと意味無いんじゃないの?
科学的に正しくないことは田中氏も触れてるわけだし。


698 :無名草子さん:03/04/27 22:19
そもそも
「小惑星上のガス噴出→炎上による
ストーリー・演出上の欠陥」
等というもの自体無い訳だが。

ああ、山本が言ってたな。
「僕に馬鹿映画だと思われたでしょう?
損失ですね」って。

んなもん損失でも何でも無いとは思うが。

699 :無名草子さん:03/04/27 22:36
>>696
> >君の主張は地方暦なしにして、無理に標準暦に基づいて生活する、というものだろ?
>
> 違うけど?

いいや、君のいっていることはそういうことだよ。君が自分で分っていないだけさ。
そうでなければ俺と論争になるわけがない。あるいは君が俺のいっていることを誤解しているかだろう。

> だから農業やらない星があってもおかしくないでしょ。
> 「全惑星」の意味を取り違えてない?

君は何の話をしているのだろうね。君の話はまったく本質的でないね。
それともまさか、農業をしている星はローカル暦を必ず使う、というのが君の主張なのかね?
結局ね、君の話は支離滅裂なのだよ。無理に標準暦に合わせたら農業が困るだろう、という
俺の主張に、農業をしない星もある、と君が反論したところで、それがなにか俺への反論になって
いるのかい?君が俺をお直っているのでなければ、君はよっぽど頭が弱いとしか思えないのだが。



700 :無名草子さん:03/04/27 22:37
> >それが難易対する反論になるのだね
> >また一年の話をすれば四季があるわけだから
>
> という前提がおかしいという意味だが

まったくおかしくないね。四季のある星がその惑星の公転周期を無視して無理に365日を
一年とする暦を使うのは現実的でない、といっているのだからね。それに対して四季のない
星もある、という主張は何の反論にもならない。銀英伝の世界には四季のある星が1つもない
なら別だがね。君はこういう論理的な話が苦手なようだね。

> 白夜のときも寝てるやつはいるだろ?
> この程度のことが問題の人類なら恒星間飛行をやって惑星開拓するなんて無理だろうな

わざわざ「困る」ようなことをする必然性がないという話なんだけどねえ。君は馬鹿か?
何か工夫すれば白夜がなくなるのかい?なくならないだろ?一方標準暦の方は
ローカル暦を使えばそれですむことだ。ローカル暦を使うことによる不都合と、標準暦に
合わせて生活する不都合を比べれば、ローカル暦を使った方が不都合が少ないという話を
してるんだけどね。


701 :無名草子さん:03/04/27 22:45
>>697
> >もう一つ時間の単位が必要となる
> それが標準暦になるわけだろ?

だからそう言っているだろうに。馬鹿?

> 標準というか共通暦というのかも知れんが。
> 2系統作るのはたしかに最初大変かもしれないが、
> 決まってしまえばいちいちノートに鉛筆で換算するわけじゃなくなるだろうから問題ないのでは?

だからあ、繰り返しになるがわざわざそんな面倒なことをするメリット何もない、という話なんだけどね。
君はつくづく馬鹿だね。

> まあ、この辺は個人の意見だから秒を統一しようが自転に秒をあわせようが勝手だが、

いいや、秒は統一するのが妥当だろうね。よほど何か他に理由がない限り。
例えば過去の歴史や宗教が原因で独自の単位を使うという可能性はあるだろう。
しかしそういうものが特にないなら、合理的には秒を統一するだろうね。メートルやグラムや
さまざまな単位も。

> 標準暦というものを設定したことによる「ストーリー・演出上の」欠陥をあげないと意味無いんじゃないの?
> 科学的に正しくないことは田中氏も触れてるわけだし。

わはは。ついに元に戻りましたな。「そんな話は意味がない」というわけですな。
あのね、そう思うならそもそも俺の議論に参加しなければいいのだよ。
ここまであれこれ反論なりしておいて、相手に有効な反論ができなくなった段階で、
「そもそもこんな議論に意味はない」などといいだすのはどんなものだろうね。
少なくとも俺は恥ずかしくてできないな。(苦笑



702 :無名草子さん:03/04/27 22:48
いつまで、と学会と関係ない話ばかり続くんだ?
柳田とか田中の話はもう飽きた。

703 :無名草子さん:03/04/27 22:54
いくら言ったってダメだよ、ここのアンチはキチガイだもん
上のほうでルールなんてない、なんて言ってるけど、2ちゃんにもルールはあるぞ
板の上のほうを見てみろ

つーかこいつのセリフはPCが自動で揚げ足とって返信してんのかな(ワラ


704 :無名草子さん:03/04/27 22:55
>>702
だったらオメーがそういう話のネタを振れよ。
口を開けて待っているだけの人間があれこれ文句だけいってんじゃねーよ。

705 :無名草子さん:03/04/27 22:56
>>703
君が勝手に作った脳内ルールなど現実の世界にはないといってるんだけどねえ。


706 :無名草子さん:03/04/27 23:05
ハア?こいつホンマモンだな(ワラ
さんざん煽ってるわりには自分も俺と誰かをごっちゃにしてるみたいだし


必要以上の馴れ合いは慎しんでください
暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえましょう
人間的モラルやルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう
犯罪の恐れがあるものをみつけたら通報しましょう。都道府県警察本部のハイテク犯罪相談窓口


他人が見て面白いことを書こう

大勢の読者がいることを意識しましょう。


↑これはルールじゃねえのか?


707 :無名草子さん:03/04/27 23:06
と学会の会長が
自身で「トンデモ本シリーズ」として挙げている本の話題は
スレ違いなんだろうか。


708 :無名草子さん:03/04/27 23:08
なんつーか

>ハア?こいつホンマモンだな(ワラ
>さんざん煽ってるわりには自分も俺と誰かをごっちゃにしてるみたいだし

とか言っている人間が

>暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう
>人間的モラルやルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう

なんて言う「ルール」をあげているのを見ると
苦笑を通り越して絶望すら感じるわけだが

709 :無名草子さん:03/04/27 23:12
>>706
君のいうルールではないだろうね。

710 :無名草子さん:03/04/27 23:14
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

711 :無名草子さん:03/04/27 23:15
>>708
まあ、706は山本信者なんだろう。山本信者の民族的な性向としてダブルスタンダードを何より尊ぶ点がある。
だから彼は彼の信仰に忠実なんだろう。たとえそれが我々から見て非常識に見えても、彼らの文化を
全否定するのはまずいから。


712 :無名草子さん:03/04/27 23:19
>711

うん、そうだね。
彼らはあれで幸せなんだろうから、
その人生を否定する権利は私達にはないよね。

713 :無名草子さん:03/04/27 23:22
(・∀・)ニヤニヤ

714 :無名草子さん:03/04/28 04:54
>>641自転周期がよほど地球とずれていれば、普通のテラフォーミングは困難。
体内時計の関係もあって人間が生活するのも難しいだろう。
逆に、ずれがそんなに大きな場所では、標準時で生活するように人工的な都市を
作った方が良い。

だいたい人間には体内時計があるんだから、標準時を設定するしない関わらず、
683みたいにするしかないだろ。

>>667,669,679正直、ノイローゼ体験から生まれたあの話はちと好かん。
まあ儂個人の感想だが。
青空文庫も読んでたよ。大坂圭吉とかばかりだが。正直、読める作品は
普通に図書館で読む方が良い。
だいたい>>567のような理解力で人に何か求めるなよ。

>>675いや、引用された発言の前から一部に対する批判のみをしていた。
それに、その手法が山本の間違いを真似たとかも言ってないはずだ。
要するにダブルスタンダードだわな。

>>702新刊は、どうやらトンデモ本の世界BLUEに決まったらしい。
ソースは唐沢日記。

715 :無名草子さん:03/04/28 05:35
イスラム暦は閏月の無い太陰暦で、季節と月が一致しないんだよね?

ラマダンが夏にあたる年は暑い上に日が長いので辛いとか…


716 :無名草子さん:03/04/28 08:34
>>714
> 自転周期がよほど地球とずれていれば、普通のテラフォーミングは困難。

何の根拠もない話だね。

> 体内時計の関係もあって人間が生活するのも難しいだろう。

それはどうかな。

> 逆に、ずれがそんなに大きな場所では、標準時で生活するように人工的な都市を
> 作った方が良い。

乱暴な話だね。

> だいたい人間には体内時計があるんだから、標準時を設定するしない関わらず、
> 683みたいにするしかないだろ。

683みたいって683のどれ?なんかなんも考えてねーな。
君って何か分らないことがあっても強引にこれはこう!と強引に結論をつけて片づいたことにしちゃうタイプ?(w

>>715
>イスラム暦は閏月の無い太陰暦で、季節と月が一致しないんだよね?
>
>ラマダンが夏にあたる年は暑い上に日が長いので辛いとか…

他の国も昔は太陰暦を使っていたが不便なので太陽暦に移行したわけだ。
イスラム圏は大半が熱帯なのでもともと季節の変化による影響が少ないことも関係しているだろう。
また朔を観測することで月の初めを決めるので、観測者がちがうと部族毎に微妙にズレが生じることもあるそうな。
これらの国では結局太陰暦と太陽暦が併用されている。まあ日本でも行事を旧暦でやる人もいるからね。
ちなみに太陽暦はエジプトがナイル川が周期的に起こす洪水を予測するために作ったのが最初だ。
結局農業に関係する物事は太陽暦に基づかなければどうにもならないということだろうね。


717 :無名草子さん:03/04/28 08:40
>>714
> だいたい人間には体内時計があるんだから、標準時を設定するしない関わらず、
> 683みたいにするしかないだろ。

何度言っても分らないやつがいるな。24時間から微妙にずれているケースが一番始末がわるいんだけどね。補正しにくいから。



718 :無名草子さん:03/04/28 09:13
>714

>引用された発言の前から一部に対する批判のみをしていた

具体的には?
ざっと見る限り、謎氏は根気強く煽りめいたレスにも
論点整理して反論しているね。

もしかして
「相手の発言のおかしな点を批判する」と
「相手の発言の一部に反論し、それを持って全発言を否定する」
ことの区別がついてないんじゃないかい?


719 :499:03/04/28 10:11
銀英伝話で盛り上がってるのに参加出来なくて鬱

あ、どのカキコか忘れたけどレス。
(苦笑)の人ともう1人は結果的に「柳田に創造性の無い事」を認めた(認めちゃった)ので
この件はコモンセンスになったとみて良いのではないでしょーか。

720 :無名草子さん:03/04/28 11:20
>>719
君は年がら年中同じことを繰り返しているのだね。さすが山本信者だ。
これからもお経のように同じことを唱えてなヨ

721 :無名草子さん:03/04/28 11:55
UFOやオカルト系での叩き文章は山本がいちばん。
水上や志水よりずっとわかりやすくて面白い。
ただし、政治、人文系はまったくだめ。
植木や唐沢のような二枚腰が使えないとああいうものは批評できない。
新刊が出ても、山本のそういうものは無視して飛ばし読むが吉。

722 :無名草子さん:03/04/28 12:00
>>717

>24時間から微妙にずれているケースが一番始末がわるいんだけどね。
>補正しにくいから。

人間の体内時計って25時間くらい。それを日照で調整しているらしいぞ。
おまえ、知りもしないで書いてるだろう。


723 :無名草子さん:03/04/28 12:03
>>721
分かりやすいのと正しいのは違う。
それをいうならオカルトさんの説明は素人には実に分かりやすいぞ。
やらた喩えや極論を多用して読者の心情を誘導するような文章はオカルト論者と同じであり、いただけない。
あ、だからそういうのが山本信者になるわけか。オカルト信者になるか山本信者になるかは、単に確率の
問題なんだよね。雛が生まれて最初に目にしたものを親だと思うように、オカルトにはまるか山本にはまるかは
順序の問題に過ぎない。



724 :無名草子さん:03/04/28 12:07
>>722
> 人間の体内時計って25時間くらい。それを日照で調整しているらしいぞ。
> おまえ、知りもしないで書いてるだろう。

呆れるほど馬鹿だね。元の話は24時間という標準暦と惑星の自転のズレを
埋め合わせるのが難しいという話だ。一方君がいっているのは標準時と
体内時計の話だ。標準時なら地球と同じ24時間なんだから体内時計との
関係は地球と同じだろうに。

つーか君は話の流れを何も考えずに単に「あ、そいうえば体内時計のサイクルは25時間
って話を聞いたな。どうせこいつはそんなことしらねーだろ。」と脊髄反射的にレスしている
だけだろう。馬鹿?



725 :無名草子さん:03/04/28 13:24
「補正しにくい」だけが理由になるのか?
まったく補正できないなら話は別だが

726 :無名草子さん:03/04/28 13:29
>>725
なるね。わざわざ不便な選択をする道理がないって話だからね。
つーか君はまったく話を読んでないんだね。そういう人間は馬鹿と呼ばれても
文句いえないだろうね(笑

727 :無名草子さん:03/04/28 13:31
>>725
ついでにいえば、補正するということは、これすなわちローカル暦を使うと言うことなのだよ。
君の頭には脳味噌が1gも入っていないのだろう。

728 :499:03/04/28 13:36
>720
「創造性がある」と言ってた人が(実にまったく本当に不思議な事ですが、
同じ地点で、同じ転び方で)自滅しちゃったんですからしょーがない。

お経といわれてもなぁ・・・その時々で1+1の答えが6になったり1000になったりはしないのと似たようなモンです(w

>723
>分かりやすいのと正しいのは違う。

あのー・・・722の文では「正しい」はとっくに前提になってると思えるんですが・・・
普通にレスするなら「山本のオカルト、UFOの知識(ツッコミ)はここが間違い云々、だから信者は〜」であって
方法論が共通しているなんて挙げてもどうしようもないと思うんですが・・・。

未だに信者信者と言いたがる人が、キチンと根幹に関わる様なツッコミしてるの見た事ないのでよろしくです。

729 :無名草子さん:03/04/28 13:50
>>728
>普通にレスするなら

普通にレスできない人もいるみたいだからねえ…
ここと学会のスレなんだから、会長の山本批判するのもアリだけど、
山本の言ってることはおかしい≠と学会すべてがおかしい、だからねえ

「俺が話したいのが妥当な理由」で延々とスレ違いの話してる馬鹿もいるし


730 :無名草子さん:03/04/28 14:12
>>728
> 「創造性がある」と言ってた人が(実にまったく本当に不思議な事ですが、
> 同じ地点で、同じ転び方で)自滅しちゃったんですからしょーがない。

まあ、これは何の話か分らないが、どうせいつものワンパターンな話だろう。

> お経といわれてもなぁ・・・その時々で1+1の答えが6になったり1000になったりはしないのと似たようなモンです(w

まともな人間が年がら年中「1+1は2ですよ〜」とことあるごとにいっている光景は寡聞にして知らないけどね。
それをお経というのだよ。内容ではなくて繰り返し唱えることに意味があるのだろうから。(苦笑

> >723
> >分かりやすいのと正しいのは違う。
> あのー・・・722の文では「正しい」はとっくに前提になってると思えるんですが・・・

つまり山本のいうことは常に正しいというのが君の思考の大前提というわけだね。うーむ、さすが信者といえよう。
ここまで信仰にはまれば立派だよ。



731 :無名草子さん:03/04/28 14:12
> 普通にレスするなら「山本のオカルト、UFOの知識(ツッコミ)はここが間違い云々、だから信者は〜」であって
> 方法論が共通しているなんて挙げてもどうしようもないと思うんですが・・・。

方法論こそ大事なのだよ。君はきっとものごとの正しさとそれに至る方法論は別なものだと考えているのだろうね。
これは非常に危険な思想なのだが、君の知能ではそれに気づかないらしい。いくら正しいことでもそれを
正しい方法で他者になっとくさせられないのであれば、それは正しくないのと同じなのだよ。この一線を踏み越えて
しまえば、あとは果てしなく暴走するだけだ。

もし山本の主張が正しいとしても、それを詐欺のような形で人々に納得させるなら、もはやその主張の正当性は
失われるのだよ。

> 未だに信者信者と言いたがる人が、キチンと根幹に関わる様なツッコミしてるの見た事ないのでよろしくです。

と、言い張っているのが信者なわけだ。(笑



732 :無名草子さん:03/04/28 14:14
>>729
だからスレ奉行は引っ込めといってるだろ。スレ奉行が一番スレを荒らす原因なんだと学習しないやつだな。

733 :無名草子さん:03/04/28 14:21
( ´,_ゝ`) プッ

734 :499:03/04/28 14:49
>730
>これは何の話か分らないが、

どうでも良いミステリ話の細部しか「具体的」に間違いを指摘できなかったので
本筋部分(山本と柳田云々)は認めた事になる、っつーディベート(ディベートごっこ)で
一番やっちゃいけない事をやってしまったと言う事ですね。

>731
>ものごとの正しさとそれに至る方法論は別なものだと考えているのだろうね。
違いますよー。「前提条件を無視してトンチンカンなレスしてません?」って書いてるのです。

>それを詐欺のような形で人々に納得させるなら
具体例の列挙よろしくです。観念論は「他者を納得させる正しい方法」かどうか疑問ですし。

>>600さんの書いた理工系のやつが読みたい(向こうは具体例絶対挙げますからねー)

735 :無名草子さん:03/04/28 15:11
>>734
> どうでも良いミステリ話の細部しか「具体的」に間違いを指摘できなかったので
> 本筋部分(山本と柳田云々)は認めた事になる、っつーディベート(ディベートごっこ)で
> 一番やっちゃいけない事をやってしまったと言う事ですね。

これはつまり山本がいつもやってること受け取って言い訳か?例えば相手が3つの点を指摘したら
そのうち1つの点だけ揚げ足をとってあたかも全部に対して反論した気になるっていう山本の常套手段ってことでOK?

> >731
> >ものごとの正しさとそれに至る方法論は別なものだと考えているのだろうね。
>
> 違いますよー。「前提条件を無視してトンチンカンなレスしてません?」って書いてるのです。

「してません?」ってきかれりゃ「してませんよ」と答えるだけだね。それこそ君が下でいってるように
何がどうなのか全く具体性がないのだから。

> >それを詐欺のような形で人々に納得させるなら
>
> 具体例の列挙よろしくです。観念論は「他者を納得させる正しい方法」かどうか疑問ですし。

概念論?何をいきなり出すのだね?一人で暴走しないように。(笑

> >>600さんの書いた理工系のやつが読みたい(向こうは具体例絶対挙げますからねー)

まあ何だな、例えば山本が非常に難解な理路に基づいて自身を予知したとする。
しかしこれをそのまま発表しても人々に理解を得られないのは明らかだとする。
そこで山本はこれはノストラダムスの予言に示されているから絶対正しいんだ、とか触れ回る
ことにした。かくして山本のおおぼらのおかげで何人かが助かった。さて山本は正しかったのか?
というこのなんだよ。君の理屈だと正しいんだろうね。俺は正しいとは思わんね。
そんな言動は許されないのだよ。


736 :無名草子さん:03/04/28 15:12
難解な理路→難解な理論

737 :499:03/04/28 15:32
>735
>例えば相手が3つの点を指摘したら〜

全てに反論する必要はどこにも無いと思いますが・・・「一番重要なポイント」を斬っちゃえばオシマイですから。
(そして、それが出来なかったからこそ、柳田の創造性の有無に決着がついたと言ってる訳で)

>全く具体性がないのだから。

んでは721さんの文章を検討してみましょー。
>水上や志水よりずっとわかりやすくて面白い
>ただし、政治、人文系はまったくだめ

政治、人文とジャンル分けされて評価されている以上、明らかに
「UFO関係では正しい知識を持っている」のが既に含まれているかと。
それにわざわざ「正しいと〜」と前提条件以前のレスを付けられたのはトンチンカンかと。

738 :499:03/04/28 15:41
>〜かくして山本のおおぼらのおかげで何人かが助かった。さて山本は正しかったのか?
仏教で言う所の方便でしたっけ?昔から

・論理重視→悪い行動
・人命尊重→良い行動

な、「どこから見るかで答えが変わるから正不正の質問としては不適当」として
ジレンマテストにも使われてるくらいの問題だったはずでは?

あと概念じゃなくて観念です。具体例を欠いてどうこう、と言うやつですね。
この場合「@@」の何ページ目の@@行目……と言うのが具体例になりますです。

739 :無名草子さん:03/04/28 17:58
721だが、
少なくともオカルトさんの言うことを
わかりやすいなどとと言ったということだけで
論理的思考能力(発言の前提や一般的常識を踏まえたもの)
は持っていないとわかるので、
この人の発言にまともに相手はしないのが吉。


740 :無名草子さん:03/04/28 18:09
>>737
>全てに反論する必要はどこにも無いと思いますが・・・「一番重要なポイント」を斬っちゃえばオシマイですから。

え〜?(;´д`)
密室でタイマンやってる訳でもあるまいし、観客(第三者)は置いてけ堀っすか?






741 :499:03/04/28 18:19
>739
な、何もそこまで言わなくとも・・・。

>740
剣客同士がすれ違いざまに斬!って観客ウケしませんか?ううう・・・。

742 :無名草子さん:03/04/28 18:56
>>741
>剣客同士がすれ違いざまに斬!って観客ウケしませんか?ううう・・・。

アッハハハハ・・・。ちょっとウケた。(笑
辻斬り"みたいな"モンね、ふむふむ。
わかりやした。観客と言っても、千差万別だしね。

743 :無名草子さん:03/04/28 19:28
>>737
> 全てに反論する必要はどこにも無いと思いますが・・・「一番重要なポイント」を斬っちゃえばオシマイですから。

全く間違っているね。3つのポイント例えばA、B、Cのポイントがあり、BやCがAに
依存しているならばAに対して反論すればBとCについて反論する必要はない。
しかしAとBとCが互いに独立ならそれぞれについて反論しなければならない。

君は全くロジカルな思考ができない人間のようだ。なるほど、そういう人間があっさり
山本のレトリックに惑わされて妄信してしまうのだね。君はよいサンプルだよ。

> (そして、それが出来なかったからこそ、柳田の創造性の有無に決着がついたと言ってる訳で)

今俺は山本の話をしてるんだけどね。まあもとは確かに君と誰かの話なのだから、
俺が山本の話をし出したのがナニといえばナニなんだが、君と誰かのワンパターンの
話は悪いけど読んでないんだ。ごめんね。



744 :無名草子さん:03/04/28 19:28
> 政治、人文とジャンル分けされて評価されている以上、明らかに
> 「UFO関係では正しい知識を持っている」のが既に含まれているかと。

なぜだね?どこにも山本がUFO関係で正しい知識を持っている、など
証明されていない。正しくかつ十分に詳しい説明になっていてかつその文章が
分かりやすいならなにも文句はないが、山本の説明は正しくないし、十分に
詳しいとはとてもいえない。

何度も言うように単純明快な説明とは往々にして間違った説明であることが
多いのだよ。適当なものに喩えて「ほらxxに喩えればこうでしょ」とか「まるで
xxはxxみたいなものだ」とかね。これはもっとも有害な説明なのだ。これを聞いた
人間がなるほどと思い、一見分った気になってしまうのは、トンデモ本がよく
売れ少なからず内容を信じる人がいることから、明らかだ。

山本はトンデモさんと同じことをやっているのだよ。いわば新興宗教に洗脳された
人を助けるために脱洗脳をするようなものだ。脱洗脳とは新たな洗脳なのだよ。
したがって俺は山本にはトンデモさんと同じ性質の危険を感じるね。

山本を批判している人間も多かれ少なかれ同じようなところに山本の危うさを
感じ取っているのだろう。世にオカルト本がはびこり、トンデモさんが闊歩するのが
危険ならば、同じ理由で山本の本が出回り、山本信者が増えるのも社会に
とって危険なのだ。どちらも正統派科学の破壊者だからね。



745 :無名草子さん:03/04/28 19:28
> それにわざわざ「正しいと〜」と前提条件以前のレスを付けられたのはトンチンカンかと。

前提以前の議論をしては鳴らないのかね?君が勝手に立てた前提の上で君が
議論をするのは勝手だ。俺も同じように俺が立てた前提の話をしているだけだ。
君はその前提の話をしたくない、というなら単に俺の発言にレスをつけなければいい。

きちんと読んでいる人は俺と君がそれぞれ別の前提の話をしていることが分るはずだから、
何も問題なかろう。それとも君が君の前提での話をしている最中は別な議論を
することはまかりならん、とでもいうのかね?


746 :無名草子さん:03/04/28 19:29
と学会年鑑BLUE発売記念age。


747 :>>745:03/04/28 19:36
とにかくあんたの書き込みは読みにくいしつまらんしウザい。

748 :無名草子さん:03/04/28 19:42
>>738
> >〜かくして山本のおおぼらのおかげで何人かが助かった。さて山本は正しかったのか?
>
> 仏教で言う所の方便でしたっけ?昔から
>
> ・論理重視→悪い行動
> ・人命尊重→良い行動
>
> な、「どこから見るかで答えが変わるから正不正の質問としては不適当」として
> ジレンマテストにも使われてるくらいの問題だったはずでは?

なにをごちゃごちゃいっているのか知らないが、単に目的のためなら手段は正当化されるか?という
話をしているのだ。で、正当化されるとと信じた瞬間、独善に向かって一直線に暴走するのだよ。
人間は正しい考えなど持つことはできないのだ。どこかに誤りがある。それをお互いチェックし合い、
ノーチェックで一直線に破局に突き進んでしまうリスクを回避する、というのが言ってみれば
科学の姿勢なのだよ。仮にそうした手順を踏むことで手遅れになり人命が失われたとしても、
人類全体が破局に向かって突き進んでしまうリスクに比べればそれは常に小さい。このシビアな
考え方こそ近代科学であり、民主主義でもあるのだ。

> あと概念じゃなくて観念です。具体例を欠いてどうこう、と言うやつですね。
> この場合「@@」の何ページ目の@@行目……と言うのが具体例になりますです。

キミは何を言っているのかサッパリ分らんし、悪いが脳味噌をフル回転させてあえて君の
文章を読解する価値を感じないね。君は君の頭の中であれこれ考えてその結果を
文字にしているんだろうが、文字にされたもの以外は君の文章を読んでいる人間は
分らないのだから、かなり多目に文字にしなければならない、ということを分っていないようだね。
平たくいえば文章が独りよがりで不親切なのだ。反省するように。


749 :無名草子さん:03/04/28 19:46
>>739
> 少なくともオカルトさんの言うことを
> わかりやすいなどとと言ったということだけで
> 論理的思考能力(発言の前提や一般的常識を踏まえたもの)
> は持っていないとわかるので、

この文章だけで君が実に浅い考えの持ち主だと言うことがよく分る。
きっと君のような人間が、オカルトさんの分かりやすい理論を鵜呑みにして
あっさりとはまってしまうのだよ。

オカルトさんの理屈は非常に分かりやすく受け入れられやすく構成されている。
それに比べて正統派科学は敷居が高い。それゆえ素人衆はオカルトの方を
好むのだよ。

君はまだまだ甘いねえ。(笑

750 :無名草子さん:03/04/28 19:49
>>747
まあ君がそう思うのは勝手だが、だからといって俺が君の意見を聞き入れて
”君にとって”面白いくウザくないような文章を書く義務はないね。

まともな理屈というのは得てしてウザいものだよ。きっと君にはオカルトの分かりやすい理論の方が
向いているだろうね。(苦笑



751 :無名草子さん:03/04/28 20:04
>正当化されるとと信じた瞬間、独善に向かって一直線に暴走するのだよ。
〜中略〜
>というのが言ってみれば 科学の姿勢なのだよ。

うむ。
と学会自体がチェック機構が死んでいるような気がするな。
それとも、会長職はただの弾除けなのか?
人として、どうかと思うぞ。(;´д`)

>このシビアな
>考え方こそ近代科学であり、民主主義でもあるのだ。

>>748にではなく、と学会会員に問いたい。
 会 長 は 生 贄 で す か ?

752 :無名草子さん:03/04/28 20:34
>>751
> それとも、会長職はただの弾除けなのか?

それはあるかもね。山本以外のと学会員も単独で見れば実にあくが強く、
鼻持ちならないのだが、山本がいるおかげでむしろリベラルに見える。

753 :499:03/04/28 21:13
>君は全くロジカルな思考ができない人間のようだ。

読まずに色々お経とか言える事がロジカル?らしいので、自分は非ロジカルでいいです(w

>山本の説明は正しくないし、十分に詳しいとはとてもいえない。

ではその証明をお願いします。
「@@事件について××と言う説明をしているが、コレは間違い」
「@@は実はコレコレでナニナニ」
詳しい方なら実に簡単かと。

>単に目的のためなら手段は正当化されるか?という話をしているのだ。

あー、そうでしたか。なら
「目的の重要性と手段の方法によって正当化されたりされなかったりする」
ですね。ケースバイケース。例えの事例に限って言えば十分アリですね。

人間、命は大事ですから。

754 :無名草子さん:03/04/28 21:16
新刊、2chのスレ持って来ちゃうのは反則じゃねえのかなあ(w
まあ今回のは「うまくできたネタスレ」ってことで面白かったけど、
ネットからさがしてくればいくらでもトンデモネタがありそうだ

あと、最後の大賞にノミネートされてた水に音楽を聞かせる話、去年も出てなかった?

755 :499:03/04/28 21:26
>749
>それゆえ素人衆はオカルトの方を好むのだよ。

ルサンチマンや自尊心つー重要な視点が決定的に抜けてます。やり直し。
あと具体例を一個も挙げられないアナタは素人衆の中にいます。
ネットでのカキコ程度で他と自分を峻別しないよーに(w

>751
生贄も何も、ロクに事実の指摘も出来ない香具師のタワゴトが
攻撃になってるとか思う方がどうかしていると思いますが・・・。
(むしろ話題的、営業的に成功している証拠と取っているのでは)

756 :無名草子さん:03/04/28 21:27
>754
もう書店に出てました?

757 :無名草子さん:03/04/28 21:37
>>756
出てましたよ。さっき読んだとこ
全体的にトンデモというより「変な物紹介」みたいな感じだったけど。

758 :無名草子さん:03/04/28 21:42
>>753
> >君は全くロジカルな思考ができない人間のようだ。
> 読まずに色々お経とか言える事がロジカル?らしいので、自分は非ロジカルでいいです(w

ちゃんと読んでるところにだけちゃんと反論してるのだけどね。
一応読む努力はしたんだけどね。君の文章チンプンカンプンなんだもん。(笑
君の文章について行けないのは俺だけじゃないと思うけどなあ。

> >山本の説明は正しくないし、十分に詳しいとはとてもいえない。
>
> ではその証明をお願いします。
> 「@@事件について××と言う説明をしているが、コレは間違い」
> 「@@は実はコレコレでナニナニ」
> 詳しい方なら実に簡単かと。

いやだね。面倒だもん。(笑
まあ気が向けばするかも知れないが、今のところ気が向かないね。特に君に対しては。

> >単に目的のためなら手段は正当化されるか?という話をしているのだ。
>
> あー、そうでしたか。なら
> 「目的の重要性と手段の方法によって正当化されたりされなかったりする」
> ですね。ケースバイケース。例えの事例に限って言えば十分アリですね。
> 人間、命は大事ですから。

その思想が危険なのだよ。自分の考えが正しく、それによって人を助けることが
できると考えるのは思い上がりだ。そういう人間が独善を極め戦争を起こすのだよ。
それにしても陳腐な答えだねえ。山本信者ってこんなのばかりだね。
どうやら「お、こいつ頭が切れるな」というやつは山本信者には一人もいないようだ。
ま、あたりまえか。そんなやつが信者をやっているわけがない。



759 :無名草子さん:03/04/28 21:47
>>757
俺もちょうどいまぱらぱらと読んでるところだ。今に始まったことじゃないが例会本シリーズは面白いところが
少なくて退屈だね。ネタをもっと厳選して密度をあげてくれないかな。

山本は自分の書いた女ターザンの記事を自分で取り上げてるし。。。
とうとう自分の宣伝に使い出したようだ。呆れてものもいえない。
きっとこのネタを聞いてたと学会員も心の中じゃあ苦笑しながら聞いてただろうな。

760 :無名草子さん:03/04/28 22:33
>>755
>生贄も何も、ロクに事実の指摘も出来ない香具師のタワゴトが
>攻撃になってるとか思う方がどうかしていると思いますが・・・。

いゃ、だからさ・・・。

>(むしろ話題的、営業的に成功している証拠と取っているのでは)

と学会会員がこう思ってるかもしれないってよって事?
だったら、自分と意見が同じですが?

>>752
>山本がいるおかげでむしろリベラルに見える。

うっわー。洒落にならん・・・。(w
思いっきり偏ってますからね。山本センセ。
ただ偏ってるだけだったら、"それ自体は悪くない"と思えるのですが
いかんせん現状は掲示板において
"プチ山本"の存在を表面化させてしまってる訳で。


761 :499:03/04/28 22:41
>いやだね。面倒だもん。(笑
どう言いつくろっても「具体例を挙げない」事実は変わりません。

>それによって人を助けることができると考えるのは思い上がりだ。
あのー・・・そもそも最初に「かくして『山本のおおぼらのおかげで何人かが助かった』
って(あなたが)しっかり(因果関係まで)書い(ちゃっ)てるんですが・・・。

>757>759
ありゃ、例会本でしたか。ブクオフ落ちまで待とうかな・・・。
(あ、でも例会だとみんな結構自分の記事の使いまわしやってますよ)

762 :>>750:03/04/28 23:01
少なくとも山本の文章は(困ったもんではあるが)ちゃんと
自分以外の根拠を指摘してダメだバカだと言っている。
自分の意見を絶対的根拠として他者の誰ひとりとして賛同しない
意見を言いつづけている(それのみを自分の自己証明としている)奴とは
えらい違いだ。
まあ、何はどうあれ、山本の方がキミより人を動かせるよ。

763 :無名草子さん:03/04/28 23:25
>>755
> >それゆえ素人衆はオカルトの方を好むのだよ。
> ルサンチマンや自尊心つー重要な視点が決定的に抜けてます。やり直し。

どうやら君は単に俺の悪口を言いたいだけのようだね。物事にはいろいろな
視点があるのだから、ある視点を述べたら同時に考えられる全ての視点について述べなければ
「やりなおし」にされては、どんな人間でもやり直しを命じられるだろうね。

こういう無敵の論法を使うのが山本信者の伝統のようだね。つまりどんな意見に対しても
(それが正しかろうと間違っていようと)成立してしまう反論は反論にならないということが理解できず、
強力な武器だと勘違いしてしまうわけだ。つまり君は単なる厨房だね。

> あと具体例を一個も挙げられないアナタは素人衆の中にいます。

勝手にルールを作らないように。そもそも君がいっているのは俺が山本のアホな行状について
具体例を挙げていないことをいっているのだよね?一方俺は例えばノストラダムスの予言を信じちゃう
人とか、フリーエネルギーを信じちゃう人とか、そういうそれぞれの人をいっているのだ。
君はこれらを全部一括りにして「素人衆」という言葉を使っているようだが、それはとんでもない間違いだね。
まるで君は何でもかんでも信じてしまう人達と、そうでない人達がいて前者を素人衆と考えているようだが、
とんでもない考えだね。

素人にはいるか否かはそれぞれの分野ごとに違うし、同じ分野でもたまたま魔が差して素人の
仲間に入ってしまう人もいる。君は騙されやすい人種と騙されにくい人種が厳然と分れ、自分は
騙されにくい人種に属しているかのように考えているのだろう。これは形を変えた選民思想だね。
そんな考えをもっているからルサンチマンだなんだと言い出すんだろうね。

君は相当危険な思想の持ち主だね。幸い知能があまり高くないようだからさほど実害はなさそうだがね。



764 :無名草子さん:03/04/28 23:25
> ネットでのカキコ程度で他と自分を峻別しないよーに(w

よくもまあ1行上の自分の発言にそっくりそのまま当てはあるような言葉を恥ずかしげもなく書けるね。
いくらなんでも頭が悪わるすぎやしないか?

> >751
> 生贄も何も、ロクに事実の指摘も出来ない香具師のタワゴトが
> 攻撃になってるとか思う方がどうかしていると思いますが・・・。
> (むしろ話題的、営業的に成功している証拠と取っているのでは)

君はその戯言につき合うのが趣味なんだろ?好きでなきゃつき合わないだろうからね。
もちろん俺も山本信者をからかうのが好きだからやっているのだよ。需要と供給のバランスが
取れて結構なことだ。つまり君と俺は遊び相手なわけだ。


765 :無名草子さん:03/04/28 23:26
>頭が悪わるすぎやしないか?

あたまわるすぎやしないか?

766 :無名草子さん:03/04/28 23:40
>>761
> >いやだね。面倒だもん。(笑
> どう言いつくろっても「具体例を挙げない」事実は変わりません。

わはは。この俺の発言が何かを言いつくろっていると解釈する人も珍しい。
君はどうやらイレギュラーな相手の反応に弱いようだね。もっと修行したまえよ。(笑

> >それによって人を助けることができると考えるのは思い上がりだ。
>
> あのー・・・そもそも最初に「かくして『山本のおおぼらのおかげで何人かが助かった』
> って(あなたが)しっかり(因果関係まで)書い(ちゃっ)てるんですが・・・。

すご〜く馬鹿だね。ここまで馬鹿だとは思わなかったよ。君がいっている因果関係とは
1つの事例の因果関係だ。もとの俺の問いかけは、そいういう方法を是とするか否か?という話だ。
成功することが分っていれば、そんな嘘をつかなくたってみんな賛成してくれるだろう?馬鹿?
集団生活のなかで個人プレーに走ったらたまたま成功しちゃいました。結果がよかったんだから
褒めてくれるよね?とかいうやつと君は同じだね。そういう人間は遠からず手ひどい失敗をする。
当人が悲惨な目になうだけならよいが、人類全体を道ずれにされてはたまらない。それゆえ
そういう行為は現在の社会では認められていないのだよ。



767 :499:03/04/28 23:42
>物事にはいろいろな視点があるのだから

その「色々な視点」を仏血義理で無視して
「オカルトさんの理屈は非常に分かりやすく受け入れられやすく構成されている。
それに比べて正統派科学は敷居が高い。『それゆえ』素人衆はオカルトの方を
好むのだよ」と断定したのはあーたです、はい。

やり直して頂けて感激の極み。で、具体例の方はどうなりましたでしょーか?

768 :無名草子さん:03/04/28 23:51
>>762
> 少なくとも山本の文章は(困ったもんではあるが)ちゃんと
> 自分以外の根拠を指摘してダメだバカだと言っている。

いいや。だからそれがまちがいだつーの。

> 自分の意見を絶対的根拠として他者の誰ひとりとして賛同しない
> 意見を言いつづけている(それのみを自分の自己証明としている)奴とは
> えらい違いだ。

耳にたこができるような言い古された詭弁だねえ。仮に俺が君のいうような人間だった
としよう。それが何か山本の言動がおかしいことの弁解になるのかね?

君の理屈はこうだ。劣っているものが優れているものを批判してはならない。前にどこかで
いったがこれだと民衆は政治家を批判できない。いくら馬鹿な政治家であっても素人
よりは知識もあるし、その時問題となっている事柄に関する造詣も深いだろう。
つまり君の理屈だと「民衆は分っていないのだから口をだすな」ということになる。

君はきっと小学校で「自分のことを棚に上げて人の短所ばかりいってはいけません」とか
習ってその時点から何も成長していないのだろう。現実は、自分のことを棚に上げて相手を
批判することは許されるのだよ。むしろ絶対に必要なことなのだ。

> まあ、何はどうあれ、山本の方がキミより人を動かせるよ。

まったく理屈になっていないね。同じように俺が君のいうように何の力も内人間だとして、
それが山本の誤った言動を肯定する材料になるのかね?ならないだろうね。

ま、君の反応は単なる厨房そのものだな。1つ聞いていいかな?一応自分が厨房だという自覚はあるよね?
分っててやってるんだよね?まさか…



769 :499:03/04/28 23:53
>1つの事例の因果関係だ。もとの俺の問いかけは、そいういう方法を是とするか否か?という話だ。

「『例えの事例に限って言えば』十分アリですね」と最初に入れたんですが・・・。

方法の良し悪しを問いたいのならもう少し比較するものを同じレベルにして下さい。
論理と生死(しかも拙速が必要な局面での)じゃ重みが違い過ぎで例えが例えになってません。

あとオカルトさんと山本が同じ(比喩、極論の多用)である事の具体例も早くお願いします。

この場合、誰と比べるか、や割合だの正確さだのが絡むので面倒とは思いますが、
言い出したのはあーたですし、十分証明出来るであろう事を信じております。

770 :無名草子さん:03/04/28 23:58
>>767
> その「色々な視点」を仏血義理で無視して
> 「オカルトさんの理屈は非常に分かりやすく受け入れられやすく構成されている。
> それに比べて正統派科学は敷居が高い。『それゆえ』素人衆はオカルトの方を
> 好むのだよ」と断定したのはあーたです、はい。

まったく俺のいうことを理解していないね。いろいろな視点があるのだから、
所詮全部の視点を考慮して述べることなどできない。したがって特定の視点から
述べるのは普通に行われることだし、それが人間の限界なのだ、といっていうのだよ。
その限界があるから人間は正しい思考などできないし、それゆえ独善を何よりも
防止しなければならないのだ。

まあ、君の小学生並の頭には難しすぎる話かもね。(苦笑

> やり直して頂けて感激の極み。で、具体例の方はどうなりましたでしょーか?

何をやり直したのだね?君の話はサッパリだね。まるで数学科雄のようだ。
案外君は数学科雄じゃないかい?君のように自分の頭の中だけで先走ってしまって
文章が追いつかないらしい。だから彼は自分一人だけわかったつもりでどんどん
突っ走るが、だれも彼の文章の意味がとれないんだよ。


771 :無名草子さん:03/04/29 00:01
話をごまかしてばっかだな

772 :無名草子さん:03/04/29 00:13
>>769
> 「『例えの事例に限って言えば』十分アリですね」と最初に入れたんですが・・・。

だから、それは質問の目的を全く捉えていないトンチンカンな答えだ、といっているのだけど
何がおかしいのかね?

> 方法の良し悪しを問いたいのならもう少し比較するものを同じレベルにして下さい。

君の話はほんと分らないね。何と何と方法の善し悪しのことをいっているのだね?



773 :無名草子さん:03/04/29 00:13
> 論理と生死(しかも拙速が必要な局面での)じゃ重みが違い過ぎで例えが例えになってません。

何を言っているのだね。君は全く理解していないね。例えば山本はトンデモ理論を
批判しているよね。まあトンデモ理論を批判するのは賛成だが、トンデモ理論の
何を批判しているか?が問題なのだよ。結論なのか結論に至る論法なのか?だ。

俺は論法こそ諸悪の根元だと考えている。結論はどちらかというと副産物で対して
重要ではない。ところが山本や信者は結論を問題視しているきらいがある。
それゆえトンデモさんが使うのと同じ論法で結論を否定することを好む。
その方が簡単で手っ取り早いからね。

しかし俺にしてみれば、(結論ではなく)病んだ論法を使うことがそもそも社会や文化にとって
害毒なのだから、その点から見れば山本もトンデモさんもやっていることは同じなのだ。
ゆえに俺はトンデモさんの論法を批判するし、同様に山本の論法も批判する。

君はどうやら結果/結論だけが問題だと考えているようだね。だから目的によって手段が正当化されうると
いうのだろう。君も山本もトンデモさんも根は同じなのだ。自分の主張は正しいのが明白だから、
それを知らしめるためには正しい手順による立証をはしょってもいい、と三者とも考えているのだからね。
君らは同類なのだよ。

> あとオカルトさんと山本が同じ(比喩、極論の多用)である事の具体例も早くお願いします。
> この場合、誰と比べるか、や割合だの正確さだのが絡むので面倒とは思いますが、
> 言い出したのはあーたですし、十分証明出来るであろう事を信じております。

そんな手間をかける気はないね。そういったろ?笑
もちろん「それなら俺の主張など何の意味もない」と君が考えるのは自由だ。


774 :499:03/04/29 00:13
>したがって特定の視点から述べるのは普通に行われることだし

まったくその通りです。
ですから、色々な視点のある物事を「それゆえ」などと短絡的な断定で話す人はいないのです。

普通、そう言った語り口は「独善的」と解されます。
で、具体例は?

775 :無名草子さん:03/04/29 00:15
>>771
ごまかし?はぐらかしだろ(笑
なにせ俺は具体的にあれこれ説明するつもりはない、と明言してるんだからね。
それをしつこく求められてもねえ。

776 :無名草子さん:03/04/29 00:18
>説明するつもりはない

( ´,_ゝ`) プッ

「 で き な い 」 だ ろ ?

777 :無名草子さん:03/04/29 00:19
>>774
> >したがって特定の視点から述べるのは普通に行われることだし
> まったくその通りです。
> ですから、色々な視点のある物事を「それゆえ」などと短絡的な断定で話す人はいないのです。

どこまでもどこまでも果てしなく馬鹿だね。
君の理屈だとこの世から「それゆえ」という言葉を使う機会は誰にもないだろうね。
何度も言うけど、どんなことにも当てはまるような反論は反論ではないのだよ。

> 普通、そう言った語り口は「独善的」と解されます。

そうだよ。俺は独善的な主張をしているのだよ。人間は独善的な思考しかできないからね。
それゆえ他者の批判が必要なのだ。俺が山本を批判する理由はこれだ。
君は俺を批判してくれているようだね。ありがたいことだ。(笑

> で、具体例は?

おやおやお経の題目が増えたようだねえ。(笑


778 :499:03/04/29 00:19
>目的によって手段が正当化されうるというのだろう。
・・・「ケースバイケース」の文字は読まれませんでしたでしょうか。

>そんな手間をかける気はないね。そういったろ?
「自分の主張は正しいのが明白だから、それを知らしめるためには正しい手順による立証をはしょってもいい」連中の仲間入り、おめでとうございます(w

779 :無名草子さん:03/04/29 00:20
>>776
> >説明するつもりはない
> ( ´,_ゝ`) プッ
> 「 で き な い 」 だ ろ ?

そうだよ。できないね。面倒だから。

780 :無名草子さん:03/04/29 00:24
>>778
> >目的によって手段が正当化されうるというのだろう。
> ・・・「ケースバイケース」の文字は読まれませんでしたでしょうか。

読んだよ。で、それが間違いだといっているのだよ。
ただ1つの例外も許されない。

> >そんな手間をかける気はないね。そういったろ?
> 「自分の主張は正しいのが明白だから、それを知らしめるためには正しい手順による立証をはしょってもいい」
>連中の仲間入り、おめでとうございます(w

どうやら君は自分だけが潔白だと考えているようだね。それが思い上がりだというのだ。
少なくとも俺は君より謙虚だよ。俺は人間の思考の限界を述べているのだ。
人間に正しい思考などできない、とね。もちろん俺も人間の仲間なのだ。

君は自分を人間の仲間ではなく神の仲間だと思っているようだがね。

781 :499:03/04/29 00:34
>俺は人間の思考の限界を述べているのだ。

でしたらまずそれを正確に伝えられる様な語学力の学習をお願いします。
言ってる事が全て前のあーた自信のカキコと矛盾されてるのはちょっと酷過ぎです。

あと、思考に限界があるからこそシビアに「具体的」を重視せざるを得ないのですが。
近代科学がどーしたこーしたと言われたのでもありますし、具体例を是非よろしくお願いします。

782 :無名草子さん:03/04/29 06:41
>>716まともな反論が出来ないのなら、消えなさい。

>>718山本掲示板の最初の書き込みから、相手の発言の一部に対してだけ
反論していたよ。
それに論点整理は全く出来てないだろ。まとめられなくて無駄な長文しか書けない。
長文になってしまうというのは、彼自身も欠点だと認めているぞ。

また「相手の発言の一部に反論し、それを持って全発言を否定する」というのは
山本がやっている事ではないと、ずいぶん上で書いておいた事だが。
この時点で勘違いしている奴ばかりだな。>>735とか。

>>499今やっているバカは相手にするなよ。>>776に対する>>778の返し等で
まともなやり取りをしない、出来ない奴だとはっきりしてるだろう。

783 :無名草子さん:03/04/29 12:45
>782
>また「相手の発言の一部に反論し、それを持って全発言を否定する」というのは
>山本がやっている事ではないと、ずいぶん上で書いておいた事だが。

信者が何嘘いってんだよ。
山本が人を攻撃するときは全てそうじゃねえか。
最近ではブッシュ妄言録一冊でブッシュ批判してたよなあ(w
バカも極まれりだよ山本。

784 :無名草子さん:03/04/29 12:57
山本はサヨクだからな

785 :499:03/04/29 16:10
>782
すいません、どーもやっぱし一撃で斬り捨てが出来ないヘタレなもんで・・・
あれだけレス重ねてやっとその結論に達しましたです〜。

ところで新刊出たのに全然盛り上がりませんね・・・自分のせいでしょうか(汗

786 :無名草子さん:03/04/29 18:41
>最近ではブッシュ妄言録一冊でブッシュ批判してたよなあ
すかさず日記で唐沢がブッシュ擁護してましたね。
フォローというかバランスを会内でとるのはお手の物ですね、
と学会。

787 :無名草子さん:03/04/29 20:35
>786
単に全員バラバラなだけでしょー(w
特に唐沢(兄)は他の人と違う事を言って耳目を集める、つー人ですしね。

788 :無名草子さん:03/04/29 21:26
ブッシュ評価するのも難しいけどな(w

789 :無名草子さん:03/04/29 21:51
>788
今は(日本では)割と批判が多いですから。
これで皆が誉めてたら絶対批判書きますよ>唐沢(兄)

790 :無名草子さん:03/04/29 22:24
>また「相手の発言の一部に反論し、それを持って全発言を否定する」というのは
>山本がやっている事ではないと、ずいぶん上で書いておいた事だが。

冒険風ライダー氏も、謎氏も、山本の
「相手の発言の一部に反論し、それを持って全発言を否定する」
態度に怒りを表明している訳だが。

ブッシュ大統領の件もそうだし、
なにより「こんヘン」を見れば
「○○も知らない柳田が、こんなことを知っている訳は無いから」
という決め付けばかりだ。

果たして信者に納得させるためには、一体幾つの明白な証拠が必要なのだろう・・・。


791 :無名草子さん:03/04/30 00:08
なんつーか>782みたいに

>>引用された発言の前から一部に対する批判のみをしていた


>具体的には?
>ざっと見る限り、謎氏は根気強く煽りめいたレスにも
>論点整理して反論しているね。

>もしかして
>「相手の発言のおかしな点を批判する」と
>「相手の発言の一部に反論し、それを持って全発言を否定する」
>ことの区別がついてないんじゃないかい?

という内容に対し
>山本掲示板の最初の書き込みから、相手の発言の一部に対してだけ
>反論していたよ。

というレスが付くあたり、信者とのコミュニケーションの限界を感じる訳だが。

こういうのが
「まともな反論が出来ないのなら、消えなさい。」
とか言っているんだから恐ろしい。




792 :無名草子さん:03/04/30 00:09
つーかうぜえよ
ここで信者説得してどうしたいんだ?山本はおかしい、それが会長やってると学会もおかしいってことか?

山本個人の批判をしたければ総本山に行って思う存分やってこいよ。本人もいるんだし。


793 :無名草子さん:03/04/30 00:16
謎氏と山本の違いは判るかね?

謎氏は
「山本の発言の内、おかしいと思った点を問いただし、
それに対し妙な回答しかこないことから山本を批判している」

山本は
「相手の発言の内、反論できる(と思い込んだ)一部のみを強調して
取り上げ、それを持って相手の発言の全体を否定する」

後、謎氏はうまく論点整理できていると思うよ。
文章が長くなるのは、まあ仕方なかろう。
理解力の無い者を相手にする時には、噛んで含めるように話さねばならない。

一番の原因は、煽りめいた厨房レス(多数)にまで丹念に答えていること
だろうけどね。あれには敬服する。

まあ、信者は反論が無ければ「勝った」
反論が短ければ「不十分だ」
長ければ「長すぎる」
と言っていればいいんだから気楽でいいね。


794 :無名草子さん:03/04/30 00:47
>792

「と学会会長」の批判を
このスレで行うのに、何か問題があるのか?

別の話題で盛り上がりたいと言うならば、自分でネタ振りしたら?

795 :無名草子さん:03/04/30 01:51
程度の問題だろ…つっても過去ログみたらvol.1からこんな調子だな…


ネタといえば新刊でたわけだが、757の言ってるように昔のような飛ばしてるトンデモ本はすくない。
面白かったのは唐沢俊一と猫耳法会かな。あと眠田直のテレビショッピング(?)
「窓をカパッと開けまして」にはワロタ

逆につまんなかったのは徐福ネタのやつ。多分キリストの墓ネタの二番煎じを狙ったと思うのだが…
最後の大賞ノミネート本も、どれも昔なら雑魚クラスじゃない?
全体的にはまあまあという感じで、文庫になったら元取れるかね、ぐらいだな。

796 :499:03/04/30 03:03
>793
>相手の発言の内、反論できる(と思い込んだ)一部のみを強調して
>取り上げ、それを持って相手の発言の全体を否定する」

んー、でしたら問題はむしろ「その一部が発言全体に対してどれくらい重要か」じゃないかと。
例えば天動説なら「太陽は地球の周りを回っていません」と証明しちゃえば残りがどれだけ長くてもどーでもいいでしょーし。

些細な間違い(ゼロが一つ足りないとか、変換ミスとか)でその論法なら山本がバカ者である事には異議無しですよん。

>795
やっぱし例会形式になると唐沢(兄)強いですなぁ・・・さすが落語好き(関係ないか)

797 :無名草子さん:03/04/30 07:19
冒険風ライダー氏のが良い実例になるな

山本
>はて、「宇宙の全ての惑星が同月同日で季節の変化も同一」ですって? 
>1巻の第3章でちゃんと、惑星によって自転周期が異なることは明言されていますし、
>そのうえで24時間を1日、365日を1年とする標準暦が使用されているという説明がされていますよ。「全ての惑星が同月同日」なのは標準暦を使っているからです。
>田中氏はちゃんとそういう点にも気を使って書いてるんです。

ライダー氏
>それから山本弘は、私が銀英伝の作中から「科学考証ミスの実例」として適当に挙げてみた
>5つの事象のうち、科学考証の観点に基づいた主張としては「宇宙の全ての惑星が同月同日
>で季節の変化も同一である」についてのみ言及しているだけで、あとの4つ「宇宙航行を限
>定する2つの回廊が存在する」「携帯用のレールガンが存在する」「氷塊が一恒星系内で一
>気に亜光速航行に達して軍事衛星を破壊する」「作中人物が孤立した要塞で何十年間も外部
>補給なしで籠城することを当然視している」については何も反論

重要度の低い論点にのみ反論し、それにより
「田中芳樹はSF科学考証に気を使っている」という冒険風ライダー
氏の意見の全否定を導いている。
(標準時理論では季節の変化を説明できないのだから尚情け無い)


798 :無名草子さん:03/04/30 07:35
>>786いや、儂は逆に唐沢日記の方が早かったように思う。
読んだ順番がそうだったからかもしれんが。
日記を読んだ後に掲示板を見て、足並み揃える気がねえなと思った。

>>790明白な証拠? とりあえずスレ内リンクで示しほしいな。
「○○も知らない柳田が、こんなことを知っている訳は無いから」
という書き込みも引用の事。
逆に全否定してない事実はいくつか示せるが。
こんヘン引用ついでにターミネーター2の章も引いてみるべし。
ナノマシン製造に関するツッコミはあるが、それ以外の考察は
むしろ誉めている。
他にも掲示板の書き込みで柳田も全て間違いではないとかあった。
とりあえず>>783は誤り。

>>791引用されていた発言の前の書き込みを問題にしているのに、
現在の発言をざっと見たってしかたがないだろ。

>>793煽りめいた厨房レスって、明らかに反山本側に多いだろ(w
他所の掲示板発言の大量コピペとか。
それに誰が「勝った」なんて言ったかいな。

799 :無名草子さん:03/04/30 07:46
>>797反論されたら「重要度がない部分」と言ってりゃいいから気が楽だね。
相手が銀河英雄伝説をろくに読み込んでない証拠なのだが。
それに他の事象にも批判をくわえなければ反論できなかったとは滑稽だ。
反論していた箇所は他にもあるのだしな。

800 :無名草子さん:03/04/30 12:35
>798
君みたいな人、最近どこかで見たような気がしてたんだけど、思い出したよ。
イラクのサハフ情報相だ。
コテハン使ってくれたらきっと「山本弘問題連絡会」で人気者になると思うよ(w

801 :499:03/04/30 13:11
>800
旦那旦那、「煽りめいた厨房レス」の典型になってますぜ(w

802 :無名草子さん:03/04/30 15:47
反山本発言を執拗に繰り返すことで、
反・反山本発言者はだまらせられるかもしらんが、
中立派及び山本信者にはますます反山本発言者のデムパぶりを
強調することになるという点には気がつかない奴がいるな。
まあ、粘着というのは大抵そうなんだが。

803 :無名草子さん:03/04/30 18:25
>795
いや、大賞受賞作の『忍者のラビリンス』読んでみ。
これはビンビンとくる。

804 :795:03/04/30 22:42
>>803
えっ!?元の本よんだの?
俺いまいちピンと来なかったんだよね…大筋の紹介を話のヘタな山本会長がやってるからかな?
「高田馬場って書いてある」のところは面白かった(w

>>802
過去ログみたら2年前からずーっとやってるよこの人ら(藁

805 :無名草子さん:03/04/30 23:00
>797

>反論されたら「重要度がない部分」と言ってりゃいいから気が楽だね。
>相手が銀河英雄伝説をろくに読み込んでない証拠なのだが。

この記述は寧ろ山本の方に該当するな。
冒険風ライダー氏は
銀英伝10巻における、田中芳樹自身の記述
(時間や季節のことはテキトーにやってました!まあお約束だよね!)
を元に論旨を組み立てているのだが(苦笑)

にも関わらず
「違うやい!田中先生はちゃんと考証してるんだい!」と
駄々をこねているのが山本だな。

ライダー氏は論点を5つ挙げた。
その内の一つに反論した気分になっただけで、
氏の意見を全否定する。

つくづく山本は酷いな。

806 :無名草子さん:03/04/30 23:01
>804
>過去ログみたら2年前からずーっとやってるよこの人ら(藁

この話題がスレ違いでも何でも無いことを理解して頂けたろうか。
寧ろ、君の出している話題の方がスレの流れに反するものなのだよ。
判ったら目立たないように影でこそこそやっていてくれ。

807 :795:03/04/30 23:16
「と学会」のスレで「と学会」の新刊の話をしたら「流れに反する」だあ?正気か?
あ、正気じゃないから粘着してるのか(藁

808 :無名草子さん:03/04/30 23:28
>807

開き直りは見苦しいねえ。

809 :無名草子さん:03/04/30 23:40
( ´,_ゝ`) プッ

言うに事欠いてそれかよ(ワラ
アンチも大変だな。こんな気違いが仲間で。

810 :無名草子さん:03/04/30 23:42
スレの主旨に沿った話題に文句をつけるとはすげえなぁ。
『俺がやりたいネタなんだからスレ違いでもなんでもこれがメインなんだ』と言わんばかりですな。

811 :無名草子さん:03/04/30 23:43
何か程度の低い煽りが多いな。
それこそスレ違いだ。

山本叩きだろうが新刊だろうが構わんから
せめて中身のあるカキコをしようぜ。

812 :無名草子さん:03/04/30 23:44
>>805
>にも関わらず
>「違うやい!田中先生はちゃんと考証してるんだい!」と
>駄々をこねているのが山本だな。

山本弘 自 身 がそういう主旨の書き込みをしたということだよね?
引用してね。

813 :無名草子さん:03/04/30 23:50
>812

>はて、「宇宙の全ての惑星が同月同日で季節の変化も同一」ですって? 
>1巻の第3章でちゃんと、惑星によって自転周期が異なることは明言されていますし、
>そのうえで24時間を1日、365日を1年とする標準暦が使用されているという説明がされていますよ。「全ての惑星が同月同日」なのは標準暦を使っているからです。
>田中氏はちゃんとそういう点にも気を使って書いてるんです。

何度と無く引用しているが。
信者には目が無いのか。

銀英伝10巻あとがき P241
<ただ、作者が承知してやっていることもあります。たとえば、一万光年離れた
惑星オーディンと惑星ハイネセンとで、同月同年同日ということはありえませ
んし、第一巻で私は惑星の自転・公転・暦の関係についてすこし書きましたが
、後の巻では、よほど特殊な環境の例を除いて、いちいち言及しませんでした。
また季節についても、惑星ごとに当然ちがうでしょうし、同じ惑星でも北半球
と南半球ではことなります。そもそも地軸が黄道面に対して傾斜していない惑
星では、季節の変化がありません。これらをすべてひっくるめて、季節の変化
を地球北半球のそれに合わせてしまったのは、この作品においては、とくに回
想シーンにおいて、季節感の描写が必要だったからです。フィクションのなかで
の約束事として、ご許容ください。>

と照らすと痛い痛い。

814 :無名草子さん:03/04/30 23:56
ここあったまわるそうだなー

815 :無名草子さん:03/04/30 23:59
おまえもあったまわるそうだなー

816 :無名草子さん:03/05/01 00:00
山本が掲示板で発狂したと思ったら
こっちまで程度が低くなったな。

擁護しきれなくなった信者が
ログ流しに走っているのか。
無駄な努力だ。

817 :無名草子さん:03/05/01 00:03
わけのわからん勘ぐりするのはビョーキの入り口だから
注意するように ほんとに キミはおかしくなりかけている
あるいは2ちゃんに幻想を抱いている 悪い意味でね

818 :無名草子さん:03/05/01 00:04
君の言う「程度の高い」というのは上の屁理屈のことかね?

819 :無名草子さん:03/05/01 00:09
理屈〜?W
ほんっっっとに頭悪いなW

820 :無名草子さん:03/05/01 00:11
おまえもあったまわるそうだなー

821 :無名草子さん:03/05/01 00:14
おかげさまでね 持ち直しました

822 :無名草子さん:03/05/01 00:15
ところで>>820

犬?

823 :無名草子さん:03/05/01 00:28
>822

いや、猫だろう。
ピーマンかも。

824 :無名草子さん:03/05/01 00:33
>>813
いや、それって……

『ちゃんと分かって書いてます』ってことでしかないよ?

825 :無名草子さん:03/05/01 00:39
823はわかってない

826 :無名草子さん:03/05/01 07:18
>824

「お約束です」で済ますことが
「田中氏はちゃんとそういう点にも気を使って書いてるんです。」
ってことになるのかね(苦笑)

ならばアルマゲドンの「赤と青のリード線」など何ら問題にはならないな。
それを根拠に製作者を馬鹿と決めつけ罵倒する山本はダブスタ呼ばわり
されても仕方なかろう。

827 :499:03/05/01 12:25
>826
いや、アルマゲがその程度でどうこうレベルなら、そもそもラズベリーに
作品と脚本でノミネートされたりはせんでしょう(w

828 :無名草子さん:03/05/02 07:08
専用の批判サイトが存在する田中芳樹もどっこいどっこいだよ。
日本の小説にラジー賞にあたるものがないってだけだ。


トンデモ大賞? 
そんなものはと学会と一部ヲタのオナニーにすぎん。
「発表されてもニュー速+でスレがたたない」、この一事で、世間一般の評価が知れるよ。


829 :499:03/05/02 08:18
>828
いや、問題はその批判サイトの質の高低かと。
サイトの存在だけで決まるなら、スカラー波だって田中氏と同じです(時事ネタ

何かラジー賞くらい良いとこあったら教えて下さい>田中批判サイト

830 :499:03/05/02 12:30
追加

もちろんこの場合の「良いとこ」の基準はラズベリーに准ずる形で。
愛嬢と毒気とユーモアと辛辣さが当分に入ってるとこ、って事っす。

831 :無名草子さん:03/05/02 20:57
山本さんって、五年以上前から叩かれまくってるのですね。
(;´д`)

832 :無名草子さん:03/05/02 23:16
>831

私の知る限り、10年以上前からだな。

833 :831:03/05/02 23:38
>>832
マジっすか・・・。
((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル


834 :無名草子さん:03/05/02 23:52
で、ラジー賞は
受賞した脚本家、アクター。監督を馬鹿と決め付けているのかね(苦笑)



835 :無名草子さん:03/05/02 23:59
信者の言うことを纏めると、こうなるな。

「銀英伝はラジー賞で叩かれてないからいいんだい!」

正気とは思えん。

836 :無名草子さん:03/05/03 00:11
↑上で言われてることを纏めてそういう結論に見えるんだとしたら君も正気じゃないね

837 :無名草子さん:03/05/03 00:55
>836

じゃあどういうことなんだね(苦笑)

結局信者には、自分で価値判断する能力がないってことかな。
「アルマゲドンはラジー賞ノミネートだから駄目」
「銀英伝は山本先生ご推薦だからいい」
「アルマゲドンのお約束は、何も考えて無いから駄目」
「銀英伝のお約束は、ちゃんと分かって書いているから良い」

実に薄っぺらだ。
脳は使わないと退化するぞ。

さて、そもそもの問題は
田中芳樹自身が「お約束です」で済ませたことに対し、
どういう訳だが山本が
「そんなの違うやい!田中先生はちゃんと考証してるんだい!」
と難癖をつけ、しかもそれを理由に冒険風ライダー氏の論旨を
全否定したことだ。

この山本の論旨が適切かどうか
(というより、不適切じゃないという根拠でも出せるものならば出してみろ)
という話なのに、それに対する反論が
「アルマゲドンはラジー賞候補だったからバカにしていいんだい!」
というのは余りにも情けないな。


838 :499:03/05/03 07:00
>苦笑さん
>余りにも情けないな。

いやまったく。で、誰がそんな情けない事を言ってたんですか?



839 :無名草子さん:03/05/03 07:38
>>805,813,826,837
お約束だからと適当に書くか、気を使って書くかは重要な違いだよ。

たとえば特撮物で変身中に敵が攻撃しないのをお約束だとする。
それで何のフォローもしない作品と、逆に変身中に攻撃する描写をはさんだり、
ナレーションで攻撃されない理由を説明したりする作品は異なるだろう?

間違いである事を知って最低限のフォローをしているかどうかは
作品のリアリティが確保されるかどうかの重要な分岐点。
銀英伝でいえば一巻の設定がそれにあたる。
語り(騙り)を利用した作品全体もそれに貢献している。
逆に、アルマゲドンはフォローらしきフォローがほとんどない。

「バカ映画ばかりじゃなく名画も見れ」といったところかな。

>>828-829
批判サイトは創竜伝に関する話が多く、銀河英雄伝説は評価する人が
多かった。昔の印象で、今はどうなのかわからんが。

840 :無名草子さん:03/05/03 08:42
銀英伝のようなマイナー物と
アルマゲのようなメジャーな物とを比較する時は
気をつけた方が良いのでは?


841 :無名草子さん:03/05/03 09:13
自分の意向に沿わない情報は無視
電波の基本

842 :無名草子さん:03/05/03 10:01
>間違いである事を知って最低限のフォローをしているかどうかは
>作品のリアリティが確保されるかどうかの重要な分岐点。
>銀英伝でいえば一巻の設定がそれにあたる。

アルマゲドンで言えば
「ガスが吹き出ている」という台詞だな。

・・・フォローしているではないか。

843 :無名草子さん:03/05/03 11:08
>842
ワラタ

844 :無名草子さん:03/05/03 23:39
やっとこさ新刊でた。
まぁ、誰がどうでもいいが
とりあえず読んどけ。

845 :無名草子さん:03/05/04 15:16
>>844
本のタイトル判る?
店頭にて著者名で探したけど、影も形も無い。(;´д`)

846 :無名草子さん:03/05/04 20:25
と学会白書ブルー・・・じゃなかったっけ。

847 :無名草子さん:03/05/04 20:28
>>802
逆もまた真なりということに気づかない程度の頭で考えた理屈としては努力賞をあげよう。

848 :無名草子さん:03/05/04 20:41
>>781
> でしたらまずそれを正確に伝えられる様な語学力の学習をお願いします。

そりゃ単に君の理解力がないだけだろうね。

> 言ってる事が全て前のあーた自信のカキコと矛盾されてるのはちょっと酷過ぎです。

いいや。矛盾していないね。そう思うのは君の理解力が不足しているからだろうね。
物事をちゃんと分けて考える能力がなく、すべてをごっちゃにしてしまうから、矛盾しているように
思えるのだろう。

> あと、思考に限界があるからこそシビアに「具体的」を重視せざるを得ないのですが。

だから何?(笑
別に具体的に説明するのが悪いとはいっていないよ。単に俺は君に対してその手間をかける
価値を見いだせないといっているだけだ。高尚な話を野良犬に手間かけてする物好きな人間はいないだろう。

> 近代科学がどーしたこーしたと言われたのでもありますし、具体例を是非よろしくお願いします。

君はテープレコーダのように繰り返すしか能がない人間のようだね。そういう能のない人間に
手間をかけるのが無駄だということなのだよ。

よくいるんだよね、やたらめったらソースは?とか証明しろよ、とか。自分は何もせずにあれこれ
相手に要求するだけの人間が。そういう人間は相手にしないのだよ。昔誰かにもいったけどね。
案外君ではないかい?(苦笑


849 :無名草子さん:03/05/04 20:52
>>782
> >>716まともな反論が出来ないのなら、消えなさい。

おやおや次はポアしろといいだしそうだね。さすが山本”信者”。
そもそももとの発言に何も根拠が示されていないのに、なぜ反論する側だけ
根拠を示さなければならないのだね。まあこの自己中心的な考えが信者の証なのだろうね。

> >>718山本掲示板の最初の書き込みから、相手の発言の一部に対してだけ
> 反論していたよ。
> それに論点整理は全く出来てないだろ。まとめられなくて無駄な長文しか書けない。
> 長文になってしまうというのは、彼自身も欠点だと認めているぞ。

認めている欠点を新たに批判してはいけないらしい。面白い理屈だねえ。
欠点を認めて改めたというなら批判をやめるがね。開き直った人間を批判しちゃいけないとはどういう理屈なわけ?

> また「相手の発言の一部に反論し、それを持って全発言を否定する」というのは
> 山本がやっている事ではないと、ずいぶん上で書いておいた事だが。

だから山本がやっていることなのだよ。

> この時点で勘違いしている奴ばかりだな。>>735とか。

自分が勘違いしているという可能性をはなから考えていないようだね。やっぱり宗教は人を
盲目にするようだね。

> >>499今やっているバカは相手にするなよ。>>776に対する>>778の返し等で
> まともなやり取りをしない、出来ない奴だとはっきりしてるだろう。

笑えるね。君にとっては>>776はマトモなわけだ。パナウェーブ並だね。(笑




850 :無名草子さん:03/05/04 20:55
>>796
> んー、でしたら問題はむしろ「その一部が発言全体に対してどれくらい重要か」じゃないかと。

だからあどの部分が重要でどの部分が重要でないかというのは山本が決める事じゃないわけ。
少なくとも相手と議論を重ねて共通な認識を見つけるべきことなのだよ。ところが山本&信者は
それは自明であって自分の価値観が無条件に正しいと妄信しているのだよ。

> 例えば天動説なら「太陽は地球の周りを回っていません」と証明しちゃえば残りがどれだけ長くてもどーでもいいでしょーし。
> 些細な間違い(ゼロが一つ足りないとか、変換ミスとか)でその論法なら山本がバカ者である事には異議無しですよん。

なんか漠然と感じるのは君の思考は子供っぽいということだ。もう少し大人っぽい思考が出来ないのかな?



851 :無名草子さん:03/05/04 21:09
>>846
ありがとう。
ライトノベルとかトンデモ系の扱いが弱い本屋らしく
それ関係の本はよほどの物でないと置いてないんですよ。
田舎って辛いな〜。(苦笑

852 :無名草子さん:03/05/04 22:44
と学会年鑑BLUEですな。と学会も山本もいくら騒いだところでこの程度の知名度。

853 :無名草子さん:03/05/04 23:48
さあてどれぐらい売れるかな?
と学会年鑑BLUE。
都合良くパナウェーブというトンデモさんが出現してタイムリーなんだが、
もう「と学会」なんて時代遅れの感がするね。


854 :無名草子さん:03/05/05 00:33
>>842その台詞はいったい何のフォローかな?
ガスが吹き出ているのは、あくまで隕石の外見に関する事を
設定しているにすぎないんだが。

>>849もとの発言がまともでないと思うなら、それを指摘すればいい。
自分がまともでない反論をする言い訳にはならんよ。
少なくとも儂は「それはどうかな」等の一言で切り捨てた覚えはないね。

>だから山本がやっていることなのだよ。
その根拠はどこかな。
それが間違いだと示す情報源はきちんと出してるんだがね。

それに782の「彼」は謎の事だよ。どこから勘違いしたのやら。
また、誰も776がマトモとはいってない。778がマトモじゃないと
しているだけだな。

855 :無名草子さん:03/05/05 09:12
>>854
横から失礼。
778じゃなくて779では?

ここで問題にしているのは776に対するレスなんですよね。

856 :無名草子さん:03/05/05 19:39
>ガスが吹き出ているのは、あくまで隕石の外見に関する事を
>設定しているにすぎないんだが。

阿呆かね。
真っ当に読解力のある人間ならば
「ガスが吹き出ている」という台詞が
小惑星の外見、風、炎の全てを説明可能なことが判るだろうに

だから信者は「自分の頭では考えられない」と言うんだ。

857 :無名草子さん:03/05/06 01:55
元の文章では形状のことしか言ってないからなあ。
嵐や炎が説明可能であると専門家が言ったのかどうかは分からない。

で、実際のところガスが噴き出してるからって風や炎が
説明出来るかというと怪しいもんなんだよね。

858 :無名草子さん:03/05/06 03:10
>>855指摘スマン。最初の782から間違えていた。

>>856パンフでも隕石形状設定の元になったとのみ書かれていると
はっきりしたがな。

859 :499:03/05/06 09:54
>そういう人間は相手にしないのだよ。

いえ、その長文レスが既に矛盾してます(w
ご自分がご立派だと証明されたいのでしたらソースや具体例をどーぞ。

860 :無名草子さん:03/05/06 16:37
>859
君はそうして世の中の大部分を敵や矛盾とみなして
自分のスモール世界から一歩も踏み出さず、人生を
閉じるのだろうなあ。

861 :無名草子さん:03/05/06 17:43
少し前なら、パナウェーブに対するレポートを期待したところなんだが。



862 :499:03/05/06 18:21
>861
どっちかっつーと別冊宝島のラインではないかと>レポート

「兵器としての電波利用を糾弾する」でしたっけ?アレも当事者に会って色々聞き出した分
「隣のサイコさん」の方が興味深く読めて面白かったっす。

863 :無名草子さん:03/05/06 21:58
>857
山本信者はこれだから度し難い。

>で、実際のところガスが噴き出してるからって風や炎が
>説明出来るかというと怪しいもんなんだよね。

厳密に考えればそうかもしれないね。
只、ならば銀英伝の「標準時」はどうなるんだい?
標準時では、無論季節の変化は説明できないし
各惑星の生活リズムとも合わない。
それこそ「標準時で説明できるかは’怪しいもんだ’」

信者は、自分の好きな(というより尊師が擁護した)作品については
とことんまでヌルい基準を当て嵌め肯定し、
気に入らない作品にはめくら滅法厳密な基準を当て嵌め否定する。
だからこそダブルスタンダードであり、見苦しいんだ。

>858

君は作者自ら
「ここはこういう考証なんですよー」と言って貰わないと
作品を判断できないのかね?

情けない。

864 :無名草子さん:03/05/07 01:35
つうか今回のは年鑑だから、トンデモ本的なのを求めてもしゃあない。

>>863
標準時は生活リズムと合わないって・・・
生活は個々の惑星のリズム等に合わせているんだが。

それにガスが吹き出ているってのは隕石燃焼や風の説明にはならない。
勝手にこれが説明だって妄想しても、山本アンチでもなければ公式設定とは
受け入れられまいよ。

865 :無名草子さん:03/05/07 07:30
>それにガスが吹き出ているってのは隕石燃焼や風の説明にはならない。

燃焼性のガスが吹き出る→燃える、風が吹く
単純すぎるほど単純な理屈だ。

何というか、これを
「製作者がきちんと説明していないから認められない」
という奴らの気が知れないんだが。

うむ、標準時で全ての惑星の季節変化をどう説明するんだね。
惑星は昼だが、標準時は夜だったとかいう描写はあったかね。

田中芳樹の場合は

「間違いである事を知って最低限のフォローをしているかどうかは
作品のリアリティが確保されるかどうかの重要な分岐点」

アルマゲドンの場合は
「科学的に出鱈目」

なんつーかね。

866 :499:03/05/07 08:01
>865
何かアルマゲの破天荒なトコがガス云々のトコだけみたいに言わないで下さいよー。
まー、もともと宇宙なんぞ知るか!つー監督さんだったみたいですが(脚本の怠慢がまかり通ったみたいですな)
3時間もかけない普通の映画でこの量は(これでも全てをツッコミ切ってない様な・・・)オイオイです。

「アルマゲドン 矛盾」で検索↓
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~k-kara/ht/movie/almage99.htm

にしても、アルマゲは燃える部分も多いし、そこそこ面白いんでまだ良いですけど
「さよならジュピター」とか「クライシス2050」とかは・・・庇ってくれるアンチ山本募集(w

867 :無名草子さん:03/05/07 12:25
>>854
> >>849もとの発言がまともでないと思うなら、それを指摘すればいい。
> 自分がまともでない反論をする言い訳にはならんよ。

まともな根拠が1つも上げられていないことを「それはどうかな?」と表現したつもりだけどねえ。
君は頭が悪いね。君の発言に反論しようと思う人間は誰でもこう思うだろう。「はて?いったい
何に反論すりゃいいんだ!?何も根拠がないじゃん。」とね。

相手の欠点(俺が根拠を何もいっていないこと)は見えても自分の欠点(自分が何も根拠を
いっていないこと)は見えないようだねえ。さすが山本信者だねえ。

> 少なくとも儂は「それはどうかな」等の一言で切り捨てた覚えはないね。

根拠を示さずに結論だけ示すのは同じ行為なのだよ。ま、君にしてみれば寸分同じ言葉を
いっているのではないのだから同じ行為をしたとはいえない、とかなんとかいうんだろうけどね。
ほとんど小学生の屁理屈だな。(笑

> それが間違いだと示す情報源はきちんと出してるんだがね。

いいや?まったく出していないね。

> それに782の「彼」は謎の事だよ。どこから勘違いしたのやら。

君の方こそ勘違いしているね。山本が常日頃から「都合のいい一部に反論することで全体に
反論した気になっている」と俺はいっているのだよ。

> また、誰も776がマトモとはいってない。778がマトモじゃないと
> しているだけだな。

君はnezu_meだな(笑

868 :無名草子さん:03/05/07 12:30
>>858
> >>855指摘スマン。最初の782から間違えていた。

馬鹿ですな。

>>859
> いえ、その長文レスが既に矛盾してます(w
> ご自分がご立派だと証明されたいのでしたらソースや具体例をどーぞ。

ほほぅ。俺の長文のどこがどう矛盾しているのか具体的に指摘してはもらえないね。
君はそれほど具体的なことを重視するならば、きっと自分の発言の根拠も具体的に示す重要さを認識しているのだろう。
ま、君は自己矛盾を体現しているね。

869 :無名草子さん:03/05/07 12:39
>>864
> つうか今回のは年鑑だから、トンデモ本的なのを求めてもしゃあない。

おやおや、とにかく何が何でも教祖様のおっしゃること行われることはポジティブに解釈しないと
気がすまないようですな。マインドコントロールされているようです。もちろん君は強制された
わけではなくて自分の意志で教祖様を肯定しているのだろう。それがマインドコントロールなのだからね。

> >>863
> 標準時は生活リズムと合わないって・・・
> 生活は個々の惑星のリズム等に合わせているんだが。

つくづく馬鹿だね。惑星のリズムに合った時刻が別になければ不便で仕方ないだろ?
それともなにかい?そういう換算(標準時→ローカル時)は全部頭の中でやることを
強制され、文書として残すことが禁じられているのかい?まるで日本軍が朝鮮語を
禁止したみたいな話だな。小説に出てくる全体主義の悪夢の世界だね。
帝国はともかく同盟までこれじゃあなあ(苦笑

> それにガスが吹き出ているってのは隕石燃焼や風の説明にはならない。

なぜだね。どうも山本信者は結論だけいってあたかも理路整然とした根拠をいったように
勘違いするようだね。ま、こういう人間が集まっているから山本のBBSは延々と不毛な
スレが伸びるのだろうね。

> 勝手にこれが説明だって妄想しても、山本アンチでもなければ公式設定とは
> 受け入れられまいよ。

こういう単語を入れ替えれば全く逆の主張になるような発言を何の恥じらいもなくするところに
知的レベルの低さを感じるね。(笑

870 :無名草子さん:03/05/07 12:41
>>866
> 何かアルマゲの破天荒なトコがガス云々のトコだけみたいに言わないで下さいよー。

おやおや。自分の主張の根拠として出した事柄が論破されると、今度は些細な問題で実は〜と
やるわけだね。何か次から次へと屁理屈を持ち出すトンデモさんそのものだねえ。

君らは赤の他人の作品や本のトンデモを捜すよりも自分の言動で楽しんだ方が効率がいいんじゃないかい?(苦笑

871 :無名草子さん:03/05/07 12:47
>>866
> にしても、アルマゲは燃える部分も多いし、そこそこ面白いんでまだ良いですけど
> 「さよならジュピター」とか「クライシス2050」とかは・・・庇ってくれるアンチ山本募集(w

俺としては是非とももっとぺちゃんこに、さよならジュピターを叩いてもらいたいね。
俺は育ちがよすぎてさよならジュピターのような荒唐無稽なおとぎ話のSF的矛盾を
指摘するなど野暮なことだ、と思ってしまう。どうしても教養が邪魔をして叩けないのだ。
きっと山本&信者ならそういう心配がないから思いっきり叩いてくれることだろう。
期待知るんだけどなあ。

872 :無名草子さん:03/05/07 14:08
>さよならジュピターのような荒唐無稽なおとぎ話
小松左京が怒るだろうなあ。

873 :499:03/05/07 15:50
>868
>俺の長文のどこがどう矛盾しているのか具体的に指摘

お、失礼失礼。では↓

>野良犬に手間かけてする物好きな人間はいないだろう。
>そういう能のない人間に手間をかけるのが無駄だということなのだよ。

何やら連呼されてますが、毎回の長文カキコは十分手間でし。
普通、能無しや野良犬に延々と語りかける人間はいません。無視して流してEND。

そして(悲しい事に)付き合ってしまってる以上
具体的なソースを出せない=負け犬の遠吠え、ですね。

近代とは何と冷酷な時代なのでしょうか(w

874 :499:03/05/07 15:53
>872
あ、映画に対する評価なら正鵠を射ているかもっす。
宇宙のシーンでレフ板使うな、とか(w

まー、原作読んで期待しすぎた自分等が大馬鹿モンだったのかも・・・ううう

875 :無名草子さん:03/05/07 23:59
>俺としては是非とももっとぺちゃんこに、さよならジュピターを叩いてもらいたいね。

山本弘は保身のため、同じ出版社の実績ある作家の作品を
まだその人が生きている間は決して叩きません。
同様な理由で、小松左京や田中芳樹も決して叩かないでしょう。

876 :無名草子さん:03/05/08 00:31
>>875
小松左京は叩いてるって。

そのせいで、SF作家連から白眼視されてるのを逆恨みしてる様で、
小林 泰三 のΑΩを同人誌で叩いて「SFマガジンの書評で評価されてるのはおかしい」
みたいなことを書いていたよ。

877 :無名草子さん:03/05/08 01:55
>876
山本ってモノカキ界の珍走団なんだね。


878 :499:03/05/08 03:44
>876
「小松左京」では無い。あくまで「さよジュピ」。
人格と作品(しかも本職じゃない)の区別もつかないアホウな知識量でSF関係者を語るの禁止。
(あーた今までのアンチで一番バカです)

SF界が小松のおっちゃんシンパだらけな訳あるか。
しかも、さよジュピ映画を叩かないでいられるSF者などこの世にいないし(w

>877
あーた、「ΑΩ」がナニか解ってないでしょう(w

879 :無名草子さん:03/05/08 04:12
>>865おいおい、普通は吹き出し口から拡散するように吹くのでは?
少なくとも風みたいにはならん。
同様に燃えているのも燃焼性のガスという時点でおかしい。

>>867根拠は上げているぞ。あんたが目をつぶっているだけだ。
体内時計の関係とか、テラフォーミングの困難性とか、
説明が足りないと思えば補足を求めろ。
それすらできてないから、まともな反論じゃないんだよ。

後の情報源もこんヘンT2の章をすでに出している。

謎の件もそちらが勘違いしてるだけだな。

>>869だから、惑星のリズムに合った時刻が別にある。
683にも引用されているぞ。全く間違いだらけだな。

それとガスが風の説明にならないのは>>868でそちらがスルーした
パンフの文章からも分かるだろうに。

>>878いや、さよならジュピターはみんな心の底で愛しているんだ!
叩いているのは全て愛の裏返しさ。
企画がどんどん公表されるにつれ、高揚していったあの時の気分を記憶する
SF者は少なくなかろう。
SFの未来を信じたあの日の再来を信じようではないか!

880 :無名草子さん:03/05/08 07:15

>おいおい、普通は吹き出し口から拡散するように吹くのでは?
>少なくとも風みたいにはならん。

ケースバイケースだな。
噴出し口の方向によっては
局地的に風のように見えても不思議ではない。

>同様に燃えているのも燃焼性のガスという時点でおかしい。

何故?


>それとガスが風の説明にならないのは>>868でそちらがスルーした
>パンフの文章からも分かるだろうに。

868にはそんなことは全く書いてないが・・・

>>9だから、惑星のリズムに合った時刻が別にある。

だからそれでどう「季節の変化が同一」なことを
説明するのだね?
そういうことだから
山本や信者は一部への反論を持って相手の意見を全否定した気分になっている
と言われるのだ。

881 :無名草子さん:03/05/08 07:28
>>878
>しかも、さよジュピ映画を叩かないでいられるSF者などこの世にいないし(w

な、なんだってーーーーー!?
(AA略

882 :無名草子さん:03/05/08 10:06
>>878
「逆襲」のミンダナオの漫画は?

883 :499:03/05/08 10:41
>879
>高揚していったあの時の気分

そそそそ。期待に胸膨らませる文化祭前日の楽しさでした。
・・・「どんな映画も観るまでは傑作」とは言え、あの落差にはほとんど物理的なインパクツが。

>880
>何故?

自分も燃焼性のガス「だけ」じゃ100万年かかっても萌え、もとい燃えないと思うのココロでし。
地球上ですらガス爆発は濃度が高いと起きないのれす。

>881
さよジュピ話にすら・・・またしても俺達の前に立ちはだかるのか、ノストラダムス!!!!!!(AA略

>882
民田氏は腰の砕ける様な駄作映画好きですから・・・トカゲ恐竜映画とか(w

884 :無名草子さん:03/05/08 13:05
>>883
「逆襲」のミンダナオ、「さよジュピ」でなく、「小松左京」を
バカにしてなかったか?

ってこう書かないと理解できないか?

そういえば、君って語尾にw付ける時はたいてい話をはぐらかしてるね。

885 :無名草子さん:03/05/08 13:38
逆襲のマンガは岡田斗司夫原作なんだが。
それに白眼視されてるんだったらSF作家クラブに入れない。

886 :無名草子さん:03/05/08 20:15
>地球上ですらガス爆発は濃度が高いと起きないのれす。

おいおい(苦笑)
小惑星では重力が低いので、大気を止め置くことは出来ないというのが
尊師の持論ではなかったのかね?

だったら濃度が低かったんだろうよ。


887 :無名草子さん:03/05/09 00:33
>>885
>逆襲のマンガは岡田斗司夫原作なんだが。
で、小松左京を叩いているの?いないの?

888 :無名草子さん:03/05/09 01:42
>884
んじゃそのマンガ「戦え!山本会長」から台詞を抜粋してみましょう
(テキスト:洋泉社版の初版)
-----------------------------------------
最後の一人!
日本SF映画史上に輝く爆笑の珍作「さよならジュピター」で
期待していた日本中のSFファンを脱力させた男!
小松左○!!
----------------------------------------

どー見ても小松本人よりさよジュピの方に比重置いてる台詞なんですが。
極端な話、映画にツツイや星が口出ししてあーなったなら最後の名前はそっちの方々になってたでしょーね。
(そして、それでもまったく進行や意味合いに矛盾が出ない)

・・・何つーか本中華。
あと887、アッタマ悪い短絡的な事情の早飲込みをしかねない質問はカンベンな!(ミスターT

889 :449:03/05/09 01:46
お、888も自分のカキコねー。

>886
>だったら濃度が低かったんだろうよ。

・・・本当に(苦笑)さんは引っかかり易いでしね。
反論の為の反論、見苦しいですわん(わー太

「モノが燃えるには何が必要でしょう」
(ヒント:このスレを読んでいる全員が間断なく呼吸している)

890 :無名草子さん:03/05/09 03:01
>>880「噴出し口の方向によっては局地的に風のように見えても不思議ではない」
とはな。どんな方向よ? 少なくとも映画ではそんな吹き出し口はなかったが。

それに燃焼性のガスが吹き出ている隕石ってどんな組成よ。
それが都合良く燃えたり燃えてなかったりするのはなんでや。
そもそもガスが吹き出ているのは燃えているのと直接関係ない時やなかったか。

「868にはそんなことは全く書いてない」?
868でそちらが書かずにスルーしたから突っ込んでるんだよ。

でさ、話を変える前にまずは879で指摘した869の間違いを認めろよ。

891 :無名草子さん:03/05/09 06:28
>>888
>期待していた日本中のSFファンを脱力させた男!
>小松左○!!

どう読んでも、比重は小松氏にあるなぁ。

892 :無名草子さん:03/05/09 07:18
>889

困ったもんだ。
そういうのはね、当然の前提だからあえて書いてないの。
酸素と可燃気体の混合物が吹き出ていれば全く問題無いことだからね。

反論のための反論、というのは君のカキコことだろうね。

>890
信者は再三の指摘にも関わらず、何故か無視しているが
隕石の組成、とかそんな妙に細かいレベルのことを言い出したら
銀英伝の考証だって実に穴だらけになる。
ゼッフル粒子が爆発するのに、酸素はいるのかね?

アルマゲドンにのみ異常に細かい基準を適用し、銀英伝は
なあなあで済ませる。
だから信者は質が悪い。

893 :無名草子さん:03/05/09 07:19
そりゃそうさ。
あの映画は小松左京総指揮だもんな。
映画作者としての小松左京に対してはキツイ評価になるよ。
当然だろ?

894 :無名草子さん:03/05/09 09:49
>>893

つまり875は間違いだとする俺の意見を支持すると?

895 :無名草子さん:03/05/09 12:18
作家として小松左京の日本のSFに対する貢献は、素晴らしいものがあるね。
漫画界の手塚に匹敵するんじゃない?
で、山本並びに信者は何が言いたいの?
映画がつまんなかったから小松全部ダメとでも?
いやあ山本の「一点を叩いてその人の業績を全部否定する」というトンデモ
戦術がここから始まったんだなあ。ちなみに山本はちっともSFに貢献してな
いんじゃないの?
いや一億分の一ぐらいは貢献しているのか(w

896 :無名草子さん:03/05/09 20:03
だからー、あの小松左京への比重のかかった書き方は
岡田&眠田のもので、山本自身の言葉じゃないの。

897 :499:03/05/09 21:38
>895
>山本並びに信者は何が言いたいの?

・山本→映画の製作は畑違いやないですか小松っさん!
・信者→このスレには存在しないので不明
・499→個人的には首都消失の方がダメだった(w

898 :無名草子さん:03/05/09 21:57
>>897
>・信者→このスレには存在しないので不明

な、なんだってーーーーー!?
(AA略

首都消失って記憶にないよ・・・。(;´д`)
なんだっけ?


899 :499:03/05/09 22:13
>898
言われる所の「信者」は盲目的崇拝者の意味らしいですから、
そんな人間このスレにいないじゃないですか(w

>首都消失って記憶にないよ・・・。(;´д`)

がびーん。
東京が正体不明の「雲」に覆われて外部との接触を全て断たれる話ですよー
(「物体O」の長編版?)
小松大人の十八番、首都論や日本文化論が炸裂するあれっす。

900 :無名草子さん:03/05/09 22:41
綿を貼り付けたザルが首都を覆う話か。
「新宿!!新宿御苑!!」というセリフ以外覚えていないが。

901 :898:03/05/09 22:56
>>899
あぁ、思い出した。
当時は生活に映画を観るだけの余裕が無くてね。(´・ω・`)
言っちゃぁ悪いけど、世間一般的には
あっと言う間に忘れ去られた筈。

盲目的崇拝者ですか・・・。
SF板の方はイタタタな人が居るような気がしないでもないけど。
木の精だよね。

902 :無名草子さん:03/05/10 08:47
>>901
「お前は盲目的に崇拝しているな(藁」と言ってる香具師が概ね根拠不明なので……

逆信者って感じだな、あれは。

903 :無名草子さん:03/05/10 20:02
>>902
ネガポジ反転してるだけで中身は大して変わらんって事スか?
中々キツイを仰いますなぁ・・・。(;´д`)

904 :無名草子さん:03/05/10 22:32
なんか「と学会」ってネタ切れなのに、むりやり本を出している気がするが。

905 :無名草子さん:03/05/10 22:36
「と学会」って謎。


906 :無名草子さん:03/05/10 22:41
なにが学会だよ

907 :無名草子さん:03/05/11 00:52
本当にネタが尽きたら発行の間隔が1年置きになるのだろうな

908 :無名草子さん:03/05/11 02:31
>904
粘着な人が多いから止めるなんて事は考えない。

909 :無名草子さん:03/05/11 15:01
まだ売れるから出しているだけだよ。
売れなくなったら頼まれたって出版社は本出さない。

910 :無名草子さん:03/05/11 16:12
だから山本のSF小説がなかなか出ないんだよね(爆笑)
出ても共著だし。

911 :無名草子さん:03/05/11 17:55
ああ、小説系の本とコラム系の本の区別が出来ないんだったね。
悪かった。

912 :911:03/05/11 18:08
ついでに言うと、俺はと学会の本に限ってのファンだから、別に山本弘
の小説がなかなか出なくても、彼が三流、四流の小説家でも、
全くかまわん。と学会本での山本弘はやっぱり面白いよ。もちろん、
他の面子もいてこそのと学会だとは思うが。

913 :499:03/05/11 18:22
つーか今の出版事情でマトモなSF小説を発表出来る人は恵まれてますな。
読者層の減少と「科学設定無しの思いつき設定垂れ流し三流文字アニメ」の氾濫でジャンル自体が絶滅寸前ですから。

914 :無名草子さん:03/05/11 19:51
>913
他のジャンルを貶めないとSFの価値を見出せないんだね。
君みたいな人間が増えたから、SFは廃れたってことが良く判るよ。


915 :499:03/05/12 10:10
>914
いや、自分みたいなのが減ったからです(w>廃れ

916 :無名草子さん:03/05/12 12:02
>912
だから山本は、と学会系の本が売れないと食えなくて困るわけだ。
なので必死になって誰かバカに出来る人物を探し回り、見つけると
大喜びでコキ下ろし始める。
昔はまだ茶目っ気があって面白かったが今は罵倒ばかりで反感を覚
えてしまう。だからアンチが増えるんだよ。引出しの少ない作家は
(当然山本のことだが)は悲しいね。書けば書くほどアンチが増える。

917 :499:03/05/12 15:10
>916
そうしてアンチさんが騒いで宣伝になる、と。
釣られてるのは魚でしょうか、漁師でしょうか(w

918 :無名草子さん:03/05/12 18:04
>>917
悲しい宣伝の仕方だね。

919 :無名草子さん:03/05/12 18:25
山本のあの力量で、一時でも脚光を浴びれたんだから上出来じゃん。
山本以上の才能があって消えていった作家なんて一杯いるぜ。
私は全世界に予言しておこう。
「あと3年以内に山本は転職を考える」と!
あすかんあきおん

920 :499:03/05/13 03:22
>918
いえ、悲しむ(フリをして優位に立とうとする)のは当のアンチさんぐらいでしょう。
周りの人間にとっては本もネットもハラ抱えて笑い死ぬような珍説奇説のラッシュであーゆかい、で終わりですから。

921 :無名草子さん:03/05/13 07:15
>周りの人間にとっては本もネットもハラ抱えて笑い死ぬような珍説奇説のラッシュ

今のと学会の本で笑えるのか・・・
ある意味凄いな。

922 :無名草子さん:03/05/13 13:00
>>920
最近のと学会本はパワーが落ちているって意見が、
ハラ抱えて笑い死ぬような珍説奇説なのか?

923 :無名草子さん:03/05/13 15:17
随分と笑いのレベルが低いね(w

924 :無名草子さん:03/05/13 22:07
まあ499はきっと
橋が転げ落ちる大惨事を見ても笑える年頃なんだろう。

925 :無名草子さん:03/05/14 00:06
499の発言を順に見ていくと、ファンから信者への変遷が感じられて興味深いぞ。

逆境は信仰を深めるってことが良く理解できる。

926 :無名草子さん:03/05/14 06:40
そこそこ売れてる作家をつかまえて、と学会がなくなったら
食えないだろうとは。
特に去年から今年にかけては、再版が多かったので臨時収入があるだろ。
実際、苦笑せざるをえんよ。

>>892風の方向に関してはスルーですか。御立派。
それにゼッフル粒子が爆発するのに酸素がいるのかって、あんた。
爆発の全てに酸素が必要なわけじゃないよ。
核分裂やら水蒸気爆発(酸素との結合は関係ないよな)等々。
それに銀英伝に穴がないとは誰も言ってなかろう。

>>898原作は東京が突然消えた場合のシミュレーション小説でしたが、
映画は首都内部の人間を救出する物語になってましたわ。
特撮は>>900に加えて、トラックで雲を消滅させる低予算さに涙。

927 :無名草子さん:03/05/14 07:16
>アルマゲドンにのみ異常に細かい基準を適用し、銀英伝は
>なあなあで済ませる。

というのを問題にしているのに

>それに銀英伝に穴がないとは誰も言ってなかろう。


としか答えない926に萎え。

928 :無名草子さん:03/05/14 12:50
『と学会BLUE』に千野裕子の名前が出てきたのでちょっと驚いた。
今あーして騒がれてしまうとは会員のみんなも予想してなかったのかな。
全体的に笑った箇所はいくつかあったけど、まあ大爆笑に至るってのはないでしょう。
実際、異常に面白いのは『逆襲』くらいまででしょうね。
あと、トンデモ本大賞のところで発言中に顔文字使うのはやめてほしかった。
今に始まったことじゃないけどね。

929 :無名草子さん:03/05/14 12:52
タイトルに「白書」が抜けてました。スマソ

930 :無名草子さん:03/05/14 16:21
>>928
すいません、大賞発表のところの発言に顔文字なんて使われてましたか?

931 :無名草子さん:03/05/14 20:29
499の異常性が際立って来たな

932 :無名草子さん:03/05/14 22:44
>>930
スマソ、間違えた。前半の「作」を紹介してるサイトの引用でした。

933 :499:03/05/14 22:55
>931
どうして得意の一発芸が「シャイニング」(J・ニコルソンのあの顔)のマネだとバレたんだろう(w

>900-901、926
宇宙だったから、小松のおじ様が口出ししたからダメ映画になったのだと
己に言い聞かせて観に行ったのですが・・・以後10年ほど邦画には金使いませんでした(涙

934 :無名草子さん:03/05/15 07:48
>>927アルマゲドンと同じくらい穴だらけというのが間違いと指摘したから、
反論としては充分なんだがね。
違う基準を適用した所なんてどこにあるよ。

>>933日本沈没はまだ見れたと思うがな。
SF的にも特撮的にも。つうか小松御大関係で見られる映画はこれくらいか。
まあ、と学会からずれすぎてるんで戻そうか。

935 :無名草子さん:03/05/15 12:42
祝増刷。
ttp://www.tobunken.com/diary/diary.html

936 :無名草子さん:03/05/15 21:50
>934

宇宙が壁で真っ二つに仕切られていて、
2つのトンネルを通らないと往来出来ない。

そんな設定の小説が、本当にアルマゲドンより穴が無いとでも?

もしこれについて「ストーリー的に必要だから許される」
と言う、山本流の根拠不明な正当化を行うなら、一つだけ答えて欲しい。

宇宙にする必然性はどこにあるんだ?

937 :499:03/05/16 01:38
>936
>宇宙にする必然性はどこにあるんだ?

「読者ウケ」。あなた、商業作品を何だと思ってます?

938 :無名草子さん:03/05/16 02:27
>>937
アルマゲドンは?馬鹿?

939 :無名草子さん:03/05/16 02:29
つーかこんなに簡単にボロを出すとは。499がこれほど馬鹿だとは大どんでん返しのオチだな。
山本の小説よりもオチに意外性があるぞ(w

940 :499:03/05/16 02:49
>938
アルマゲは他の隕石落下映画(ディープインパクトでしたっけ?スピルバーグ関係のやつ)の企画をパクった一連の作品のひとつ。
一時期やたらと深海映画が公開されたのを覚えてる人も多いだろうけど、アレと同じく映画工場ハリウッドの暗黒面。

941 :無名草子さん:03/05/16 04:30
>>940
もはや自分が何をいっているのかさえ分らないらしい。

942 :無名草子さん:03/05/16 07:11
>>940
未だにアルマゲドンがディープインパクトの便乗だと思ってる信者

943 :無名草子さん:03/05/16 11:54
>940
じゃ、そのソースは?

944 :無名草子さん:03/05/16 15:20
>>940
普通同じような内容の映画は同じ時期に重ならないように努力することはあっても、
わざわざ重なるように努力はしないね。

945 :無名草子さん:03/05/16 17:22
>944
甘い。「便乗して2匹目のどじょうを狙う」のだから、同時期の方が良い。
映画に限らず、便乗商売は時期を外さないのが鉄則。

SWに対するメッセージや宇宙大戦争、ジョーズに対するテンタクルスやグリズリーみたいに
ヒット作に便乗する、っつー方法論が行きつく所まで行ってしまって、プロデューサーや監督が
銀行に企画を持ちこんだ時点でモドキを作るようになっちゃってるのだ。

まぁ、そのおかげでと学会の本に載るような爆笑モノが量産される訳で、
人間の滑稽さは正におかしくてやがて悲し、なんですが。

946 :無名草子さん:03/05/16 17:31
>>945
> 甘い。「便乗して2匹目のどじょうを狙う」のだから、同時期の方が良い。

どうしようもないほど矛盾だらけな主張だね。映画は作るのに時間がかかるんだから
便乗などできないのだよ。

> SWに対するメッセージや宇宙大戦争、ジョーズに対するテンタクルスやグリズリーみたいに
> ヒット作に便乗する、っつー方法論が行きつく所まで行ってしまって、プロデューサーや監督が
> 銀行に企画を持ちこんだ時点でモドキを作るようになっちゃってるのだ。

君の妄想じゃない?(笑


947 :無名草子さん:03/05/16 17:35
>>映画は作るのに時間がかかるんだから便乗などできないのだよ。
「映画秘宝」シリーズとか読んだことないのかね、この男。


948 :499:03/05/16 17:52
>947
秘宝は映画ヲタ専用で一般人は読みません。読んでる自分が言うので間違い無いっす(w

まぁ、説明するの面倒くさいですから、知らない人は置いていくってコトで。
かなりスレ違いな話題ですし。つかブルーの感想とか皆さんもっと書いて(涙

949 :無名草子さん:03/05/16 17:56
>>948
おやおやとうとう自分の主張の論証を放棄したよ。これだから信者はこまるねえ。
つーか本人じゃないか?

950 :無名草子さん:03/05/16 18:16
『BLUE』の中の気楽院氏の週刊プレイボーイの記事を、山本掲示板の
常連が非難しているのが理解できない。
気楽院氏がオタクをけなしているわけではなく、当時はこんなにオタクに
理解がなかった、と、その記事の先見性のなさを笑っているのにもかかわらず。
オタク非難というとすぐ脊髄で反応しちゃうのかな?

951 :無名草子さん:03/05/16 18:37
>>948
で、アルマゲがディープインパクトの便乗ってことのソースは?
肝心なところで逃げないでね。

952 :無名草子さん:03/05/16 18:40
>>948
アルマゲドンがディープインパクトのコピーキャットだという証明はまだか
便乗映画だというからにはそれなりのソースがあるのだろう?

953 :無名草子さん:03/05/16 18:52
ttp://hop2001.hp.infoseek.co.jp/eihyou/sfzattaron.html
ここによるとディープインパクトがアルマゲドンの便乗のようだね。
上のページが正しいかどうかはしらんが、
より説得力のあるソースを499が用意できるかどうか楽しみ。

954 :無名草子さん:03/05/16 19:44
>>953
499の反応予想。

そのページでも「アルマゲドン」は酷評されてるな(w……と論点ずらし。

955 :無名草子さん:03/05/16 21:53
499は馬鹿だ馬鹿だと思っていたが
まさかここまで馬鹿だとは思わなかった。

山本信者で言うと真鳥Xクラスだな

956 :無名草子さん:03/05/16 22:30
だいたい、同じように科学的に破綻してる作品なのに、
銀英伝は問題なくてアルマゲドンは駄目なの?って質問に対して、
アルマゲドンは便乗映画だから駄目、ってのは答になってない。

957 :無名草子さん:03/05/16 22:59
山本の主張を追いつめていくとますますトンデモを
言い出すから面白いな。

958 :無名草子さん:03/05/16 23:22
>>954
俺の予想
それが正しいというソースは?と自分で根拠を出したことがないのに相手には厳正な根拠を要求する。

959 :無名草子さん:03/05/16 23:39
アルマゲを貶して銀英はスルーするのにたいした理由はないよ。
単なる身内びいきでそ。

960 :無名草子さん:03/05/17 00:06
499の次のカキコは

「私は499さんではありませんが、この人のカキコの方が
説得力があると思います」
だろう。

しかし信者は最悪の予想の斜め上を行くからな・・・。

961 :無名草子さん:03/05/17 03:31

>>946


962 :499:03/05/17 03:32
>956
>アルマゲドンは便乗映画だから駄目、ってのは答になってない。

言ってない言ってない(w
銀英伝の商業作品としての側面について書いたら938に「アルマゲは?」と聞かれたのでああ答えたのよ。
会話ならともかく、掲示板のカキコでその誤読はヒドすぎよ。

963 :499:03/05/17 03:39
あとディープがアルマゲの先っつーソース
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/2945/move5.html#deep

ディープがリメイク企画なんは案外知られてないのんね。

964 :無名草子さん:03/05/17 04:19
>>962
何をごまかしてるんだろうね。問題は山本のダブルスタンダードなのだから、
アルマゲと銀英伝両方について論じなければ意味がないのは子供にも分ることだ。

965 :無名草子さん:03/05/17 04:24
>>963
はあ?20年も前の「地球最後の日」のリメイクがディープインパクトだから、
アルマゲドンはディープインパクトのパクリだって?馬鹿とちゃう?
君はどうやら根本的に思考方法がおかしいようだね。まじめに相手をしたら馬鹿を見そうだ。


966 :無名草子さん:03/05/17 04:28
そもそも同じ時期に同じ内容の映画が公開されたことを問題にしているのに
20年前の映画を出してきてどうしようというのだろうね。君は頭が弱いから
ちょっと長い話になると自分が何をいってたのか分らなくなってしまうのだろう。


967 :無名草子さん:03/05/17 05:14
だからアルマゲにきつく銀英に甘いのはただの身内びいきなんだって。
左翼的党派性ってやつ?

968 :499:03/05/17 05:32
>964
双方については論じられ尽くしたとばかり思ってました(w

お話が煩瑣になるのを避けるために「後半はあえて考証スルー」銀英伝。
いわゆる「ハリウッド映画的スペクタクル」の為に考え無し100連発のアルマゲ。

アルマゲの考証無視に「ご都合」以外に何も無いのは観れば一発でしょうに・・・
ちゃんと皆さん観て(読んで)るんでしょーね?>アルマゲ(銀英伝)

あれでお話がマシならフォローも出来ますが、アルマゲは「浅い」。
くどいようですが、ラズベリーのノミネートはホント伊達じゃないのよ(w

969 :499:03/05/17 05:34
>967
すると右翼的ってのは「アルマゲに甘くて銀英伝にキツい」と(w
モスクワギャグみたいですな。

970 :無名草子さん:03/05/17 06:29
胸糞悪いダブルスタンダードではなくて
徹頭徹尾で銀英伝とアルマゲを同列に批判していたらねぇ。
付け入る隙をアンチに与えてしまったのは、山本氏の過ちだ。


971 :499:03/05/17 06:43
>970
ダブスタも過ちも何も、別の次元の問題を「どっちも科学考証だから」と
めちゃくちゃなこじつけで併記してるだけですが>アンチ

972 :無名草子さん:03/05/17 08:48
頭大丈夫? >>963のどこがアルマゲドンが
ディープインパクトの便乗ってことのソースになるの?
単にディープインパクトの元となる企画がアルマゲより
はるか前にあったってだけの話でしかないが。
51年の映画や20年前(78年頃かな?)の企画に似てるからと
いって、それを便乗とは言わない。
>>953とあわせて考えると、ドリームワークスがアルマゲの便乗のために、
アルマゲに似た眠ってた企画を復活させたんだろうね。

>>965
勘違いしてる。地球最後の日は51年の映画。
そのリメイクが20年前に企画されたが頓挫して、
ドリームワークスが後に復活させてディープインパクトになった。

>>971
どこが別の次元なの?どっちもご都合主義であることに変わりはないが。
>お話が煩瑣になるのを避けるために「後半はあえて考証スルー」
こういうのもご都合主義と言うんだよ。
>「ハリウッド映画的スペクタクル」
これと同じように、商品として優れた物とするために必要なご都合主義だけどね。

973 :無名草子さん:03/05/17 09:01
アルマゲは地球最後の日のパクリだからアルマゲは志の低い映画、
とか言って話をすりかえるんだろうな。

974 :無名草子さん:03/05/17 10:36
何か499って本当におかしいな・・・
これ以上追い詰めるとバスジャックしそうで怖いぞ。

975 :無名草子さん:03/05/17 13:31
来ましたな人格攻撃。やれやれ。

976 :無名草子さん:03/05/17 13:34
まあソース抜きの思い込みと手前勝手な俺ルールで
銀英伝を擁護し、アルマゲドンを貶しているのは山本及び信者な訳だが。

人格攻撃と言うより、能力不足を攻撃されているのが判らんのかね。

977 :無名草子さん:03/05/17 13:42
「自分を攻撃する者は全てアンチ」
これ、電波の鉄則。

978 :無名草子さん:03/05/17 14:32
>>969
アフォ?

979 :無名草子さん:03/05/17 16:55
>>968
> 双方については論じられ尽くしたとばかり思ってました(w
> お話が煩瑣になるのを避けるために「後半はあえて考証スルー」銀英伝。

日本語が不自由な人でしたか。これは気づきませんで。
それにしても都合の悪いことは「解決済み」とかいう北朝鮮と変わらんな(w

> あれでお話がマシならフォローも出来ますが、アルマゲは「浅い」。

あのね、ならば考証が問題なんじゃなくて「浅い」のが問題なんだろ?
それを考証を問題にするとことが君や山本の的はずれなところなのだよ。
ずっといってることなんだけどね。ほんと馬鹿。全く的はずれの論評をしてるのだからね。
喩えていえば、気に入らないやつを批評するのに「あいつは××人だからダメだ」と
いうようなものだ。問題をすり替えてるんだからタチが悪い。

>>969
君の頭ではそれぐらいしか反応できないんだろうね。どっちを贔屓しようが、
贔屓することが問題で、それを967は左翼的党派性といってるのだろう。
それに対して逆方向の贔屓ならば…とか言い出すのは全く問題の意味が分っていない証拠だ。
つまり君にとって贔屓とは問題として遡上に上げることさえ考え及ばないのだろう。
君のような頭を表現する言葉として「馬鹿」以外見つからないのが口惜しいな。


980 :無名草子さん:03/05/17 17:03
>>971
まったく逆だね。別次元の問題を比較して一方がよくて一方が悪いといってるのが
山本なのだよ。語るに落ちたね(笑)。別次元の問題を比較することがそもそも
誤りなのだ。

981 :499:03/05/17 17:20
>979
>君や山本の的はずれなところなのだよ。

ほえ?自分(499)のアルマゲ感想が「山本の意見」にまで昇格でしか?(w
山本のアルマゲに対しての意見なら、何より冒険風ライダー氏とのやり取りで明白でしょー。

>980
>別次元の問題を比較することがそもそも誤りなのだ。

比較しているのは山本じゃないです(w
「別次元の問題を比較する」誤ちを始めたのは誰でしょーか。過去カキコ参照。

982 :無名草子さん:03/05/17 17:36
で、ディープインパクトはアルマゲの便乗ってことでいいよね?

983 :499:03/05/17 17:43
>982
逆です(w
映画板の質問スレへどーぞ。

984 :無名草子さん:03/05/17 17:43
だめだこりゃ(w こいつ全然わかってないし。

985 :無名草子さん:03/05/17 17:46
>>983
>>953を読めよ。お前が振ったネタなんだからここでケリつけろ。

986 :無名草子さん:03/05/17 18:05
どちらがどちらの便乗だろうと
山本氏が掲示板上でダブスタな発言をした事実は消えない。
掲示板だけでも閉鎖した方が良いよ。マジで。

信者達が放つ瘴気は避けられる。


987 :無名草子さん:03/05/17 18:36
499は逃げました。

988 :無名草子さん:03/05/17 18:37
>983
>逆です(w
>映画板の質問スレへどーぞ。

山本だけじゃなく信者も平気でデタラメを言うのかい(w
君はとことん不誠実な人間だね。






989 :無名草子さん:03/05/17 19:00
>>981
> ほえ?自分(499)のアルマゲ感想が「山本の意見」にまで昇格でしか?(w

そりゃ信者が教祖を擁護するのは当たり前だろ?(笑

> 山本のアルマゲに対しての意見なら、何より冒険風ライダー氏とのやり取りで明白でしょー。

面白いねえ。君は山本の主張を「こうだ」と好き勝手にいうが、それに対する反論は
それは許されないというわけだ。すごいね。なるほど山本教ではこういう論法がはやりなのだね。

> 比較しているのは山本じゃないです(w
> 「別次元の問題を比較する」誤ちを始めたのは誰でしょーか。過去カキコ参照。

君はまだ分っていないね。何と何を比較するか、という話を取り違えているようだ。
君は「アルマゲ」と「銀英伝」を比較しているのは誰か?ということで忌まそう答えたのだろ?
それがそもそも君の頭が混乱している証拠なのだよ。「考証」と「面白さ」は別次元の
ものだという話だったのにね。ところが山本は「アルマゲドンが(山本にとって)面白くない」を
「アルマゲドンは考証がいまいち」という問題をごっちゃにして論じている。それが
次元の異なる問題だということなのだよ。どうやら山本信者は何が問題かさえわかっていな
かったようだね。

いやはや無知は力なり、だねえ。

990 :無名草子さん:03/05/17 19:02
>>983
映画版でも山本の誤りという結論だが(笑
「山本の意見が正しい」という妙な常識がまかり通っているのは山本人民共和国掲示板だけだよ。


991 :無名草子さん:03/05/17 19:03
いやあ山本教信者499のおかげで次スレが見えてきたね。

992 :499:03/05/17 19:09
>986
どちらかと言うと「一部の人がとても比較出来ない様なレベルのお話を無理矢理ダブスタと喚いた」事実でしょうね。消えないのは。

>972
一度しっかりアルマゲをご覧になる事をお薦めします。ホントに別次元のご都合主義ですから(w
あれはダメ映画以外の何者でもないですね。考証的にもドラマ的にも。

993 :無名草子さん:03/05/17 19:19
>>992
> どちらかと言うと「一部の人がとても比較出来ない様なレベルのお話を無理矢理ダブスタと喚いた」事実でしょうね。消えないのは。

それと山本が醜態を晒したという事実は別問題なんだけどね。「どちらか」なんていう
考えがおかしい。君の頭はなんか常人とは違うね。

> >972
> 一度しっかりアルマゲをご覧になる事をお薦めします。ホントに別次元のご都合主義ですから(w
> あれはダメ映画以外の何者でもないですね。考証的にもドラマ的にも。

おやおや、結局論証を放棄して「ありゃダメだからダメなんだ。そんなの見れば分る。
分らないやつとは話したくありません」ってやつだね。山本信者は実に教祖の教えを
忠実に守ってるよ。

つまりね、山本&信者は、何か嫌いなものを見つけると適当に理由をでっち上げて
これこれこういう理由でダメだ、とこき下ろす。しかし所詮でっち上げた理由だから
ボロが出てあちこちから突っ込まれる。そうするとでっち上げた理由をほっぽり出して、
「ダメなのは誰でも分る。分らないやつとは話したくない」と逃げるわけだ。それなら
最初から屁理屈なんぞつけるべきじゃないんだよ。ただの飾りなんだからね。
オカルトさんがよく使う「科学っぽい理屈」と山本がよく使う「一見もっともらしそうな
屁理屈」は同種のものだ。つまり山本はトンデモさんなのだよ。


994 :無名草子さん:03/05/17 19:23
次スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1053166982/


995 :499:03/05/17 19:34
>993
>論証を放棄して

す、すると今までのアルマゲのガス話やら(元々の重力話やら)銀英伝のながーーーーい会話やらは何だったのでしょうか(w
過去ログ、過去スレでいいかげん出尽くしてるから後は観るしか、と書いたんですが・・・。

でっちあげの理由も屁理屈も何も、そもそも論破出来てないじゃないですか(w
(ガスと酸素の爆発に程よい混合気体が噴出して低重力の小惑星上に停滞して風になってる、がご都合主義丸出しじゃない!)

996 :無名草子さん:03/05/17 20:06
>ガスと酸素の爆発に程よい混合気体が噴出して低重力の小惑星上に停滞して風になってる、がご都合主義丸出しじゃない!

ディープインパクトにも同じ描写があったよね(苦笑)

それに
「宇宙が壁で仕切られていて、2つあるトンネルでしか
往来できない」
という某小説の設定よりは遥かに現実味があるぞ。

997 :無名草子さん:03/05/17 20:40
どうして、娯楽である映画にに科学"的"検証が必要なのかと
小一時間(以下略

998 :無名草子さん:03/05/17 20:43
クソスレ埋めます。

999 :無名草子さん:03/05/17 20:43
銀河鉄道

1000 :無名草子さん:03/05/17 20:44
と千尋の神隠し

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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