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小谷野敦スレ

1 : :02/10/10 21:09
小谷野氏好きなので立てます。

先日発売された「中庸、ときどきラディカル」p.110、5行目
「愚劣な若者」とは2ちゃんねらの一部の莫迦者のことかと。




952 :無名草子さん:03/10/08 01:50
>>949
現在の中絶事情は、そもそも避妊しない層が増えてるってことが
問題なわけ。
避妊前提の売買春と大違いなんですよ。

中絶を全面に出して、売買春を抑圧するのは無理がありすぎ。
だったら、一般人のセックスを禁止すべきってことになっちゃうよ?

事故妊娠の可能性も考えた上で、ピルを服用して、
売春してる女性、セックスを買ってる男性。
何の問題もありませんよ。両者が合意しているんです。

他人のセックスを抑圧する権利は誰にもないし、
他人のセックスをコントロールしようなんて考えること
自体が傲慢なんだよ。

>じゃあ奴隷制は? 臓器売買は? あるいはヤミ金なんてのはどうだろう。

寄せ鍋じゃないんだから、なんでもかんでも一緒にすんなよw

953 :無名草子さん:03/10/08 02:27
952です。
ちなみに、モテない男系統の本は好きなんですよ。
ただ、彼の売買春に関する視点はまったくダメダメだと思ってます。

小谷野は早く、都知事に売買春反対を訴えてほしいね、有言実行w!

954 :949:03/10/08 17:06
>>952(953)
寄せ鍋との批判はその通りです。元々俺改め私は売春に関して特に否定的でも
無かったのですが、自己決定権の範囲などを考え、臓器etc.と考えるうちに
単純な売春肯定論からは離れ、今も逡巡している最中です。

ところで 952サン、貴方は思考も、言葉の選びも言い回しもまるっきり宮台真司
ですが、ご本人ですよね?(私は妄想が激しいほうだw
今日の中大の講演会、そろそろ大学抜けて、小1時間かけて向かいますが
楽しみにしとります。(生で見たことないし)

宮台真司もまた、かつて激しい恋愛感情に苦しんだ者であり
小谷野がさしてそのことに触れずに、「もて男」として斬っているのは
やや、フェアではないと常々思う。
一方、小谷野が、恋する男でありつつも恋愛否定論に傾く
(恋愛こそが人を成長に導く、なんてのは嘘だ)のに対して
宮台は試行錯誤の重要性を説く。
M2 に呼ぶとかして対談して欲しいですね(哲ちゃんもいるし、丁度良いw


955 :無名草子さん:03/10/08 17:30
>>954
> 宮台真司もまた、かつて激しい恋愛感情に苦しんだ者であり

スレ違いですか、この辺どの本で読めます?



956 :949:03/10/09 16:13
>>955
今ぱっと思い出せるのは、「これが答えだ!」(朝日新聞社 660円)
ですが、他の書物でもちょこちょこと触れているところは複数あったかと。

その、激しき恋をした男・宮台は絶対に「もてない男系統の本は好き」なはずだと思っていたし、952 の、学者が学生をたしなめるような優しさが見え隠れ
するスタンス、と同時に微量の毒、953のフォローの入れ方。そして文体、言い回し。

それでも、やはり俺の妄想なのかなぁ。
宮台先生の弟子筋か、完コピの人なのかなぁ。
だとしたら痛いところを晒しちまったなぁ。

957 :949:03/10/09 17:01
ただ、952の論に説得されてはいない。売春業に生き甲斐を感じる娼婦、
苦を感じない娼婦も存るだろうが、借金や経済苦のために嫌々従事している者
だって存るだろう。金がないなら体で稼げ、が当然の社会を私は拒否する。
勿論、世にはキツい仕事は他にもあって、皆んな嫌々やってるさとの意見もあろうが、私は、売春を他と隔てする。

952は、中絶の多さには問題を感じているようだが、
日本の成人男性の買春率の異常な高さについてはどう考えているのだろう。
私は売防法を徹底すべきとは思わないが(地下に潜るだけだろうから)
買春率は下げるべきと考える。
そして、小谷野ような非・感情的な売春反対論が説かれる事には賛成だ。
反対論が娼婦差別を助長するとは考えない(小谷野に同じ)し。

958 :無名草子さん:03/10/09 17:05
>>956
> 今ぱっと思い出せるのは、「これが答えだ!」(朝日新聞社 660円)
> ですが、他の書物でもちょこちょこと触れているところは複数あったかと。

どうも。
ちょうど図書館行く前だったので探してみます。


959 :952:03/10/09 17:17
妄想はまあご自由にどうぞ。

>勿論、世にはキツい仕事は他にもあって、皆んな嫌々やってるさ
>との意見もあろうが、私は、売春を他と隔てする。

では、隔てる理由を聞こうじゃないか。

960 :949:03/10/09 19:35
パソコンスキルの絶望的低さと、自宅にパソコン無しなため
スムーズに頻繁にレスをつけられぬことをどうかご容赦。
隔てる理由、についてはまだ十分に深められてないのと、私自身には
感情論なども混じっていそうなので、952,だけならずとも他の人たち
にさえ説得的であるかどうか・・・ と言い訳から始めるのは卑怯か。

避妊しようが、妊娠のつもりが無かろうが、生殖能力が無かろうが
性交は生殖と同じカタチ(相似形)であると見なす。
自分が石女であると知った女子中学生が、安心して体を売った。
石女であると知って男が買った。まー、妊娠の心配ないし、
その分だけは差し引きして見てやるか、とは私は言いにくい。
(この辺を、感情論だ! と言われると苦しい)
性=人格として売春を区別する仕方もあるが、他の仕事でも人格は
傷つけられうる。売春の特性は、それが生殖行為のカタチであること。
これが他の職業と隔てる理由である。

961 :949:03/10/09 19:36
(続き)
生殖は、主体客体とは別の第3者(赤ん坊)も当事者である。
そうであるなら、主体客体の両者が合意したんだから
他人が口出しするのは抑圧だ。とばかりは言えまい。
不妊治療やクローンの問題と同じく、個々の勝手に任せず、社会が決める問題と考える。
(だーかーらー、避妊の上での性交は、生殖の1形態なんかじゃ全然なくて
 レジ打ったりコンクリ練ったりと変わらない、1行為なんだよ と言われる
 と苦しいが。)
さて、他人のセックスを抑圧する権利は誰にもない、とする 952サン は、では
沈黙せよ、というのだろうか。貴方自身は現状についてどう考えてますか?
小谷野は他人をコントロールしたいのではなくて、現状を少し変えたいがため
の、戦略的コミュニケーションwとして否定論をしていると思いますが。

962 :無名草子さん:03/10/09 21:50
考える人のエッセイ、まとまった長さの文章が読めるのがいい。
時間なくて流し読みだたから今度読んでみよう。

963 :無名草子さん:03/10/09 21:51
>>961

まったく反論になってないねw
宮台の圧勝。

ここに反論してみろよ。
    ↓↓↓


現在の中絶事情は、そもそも避妊しない層が増えてるってことが
問題なわけ。
避妊前提の売買春と大違いなんですよ。

中絶を全面に出して、売買春を抑圧するのは無理がありすぎ。
だったら、一般人のセックスを禁止すべきってことになっちゃうよ?


964 :無名草子さん:03/10/09 21:56
今や小谷野先生も2ちゃんねらーです♪

965 :963:03/10/09 22:03

付け足し。

1997年の統計では年間約40万件の中絶手術が行われている。
40万人の胎児が死んでる。
一般人のセックスを禁止しないと、たいへんなことになるね。
>>952(宮台なのかw?)の言い分じゃないけど。

売買春現場では、ピルがほぼ浸透してるから、
事故妊娠の心配もほとんど無い。


966 :無名草子さん:03/10/09 22:15
年間3万人の自殺者。

年間1万人の交通事故死者。

年間40万人の中絶胎児。


一般人のセックスを禁止しろと、
なぜ小野寺は主張しないの?


967 :31歳素人童貞セックス経験3回のみ:03/10/09 22:37
>>966
俺も一般人のセックス禁止に賛成です

968 :966:03/10/09 22:41
>>967
素直だな、おいW
君はソープがあって助かってるよな?

969 :31歳素人童貞セックス経験3回のみ:03/10/09 22:58
>>968
ソープは行ったこと無いんですよ
ちょんの間だけです


970 :966:03/10/09 23:08
>>969
どっちにしろW、風俗が無かったら30過ぎで
童貞だったんだから、風俗が世の中にあってよかったな。

971 :無名草子さん:03/10/10 01:55
>>966
40万件はすごいな……(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
胎児の権利を大事にする小野寺は、
きっと何か運動起こすはずだよね(ワラ



972 :無名草子さん:03/10/10 10:32
中絶の多くの部分は既婚者のそれですが

973 :無名草子さん:03/10/10 11:51
八犬伝関係の本には結構感心した。

974 :無名草子さん:03/10/10 16:08
>>971
江戸時代とか、避妊や中絶の出来なかった時代は
間引きしていたんですけどね。
だからいいというのではなく、
子供ができたら困るけどセックスしたいという人は、
避妊はするべきだろうな。


975 :無名草子さん:03/10/10 17:21
>>972
統計持ってきてから言えよ( ´,_ゝ`)

「多くの」なんて曖昧なこと言ってんじゃねーよ。

10代の中絶率をおまえ、知らないな?





976 :無名草子さん:03/10/10 17:23
>>974
小野寺に言えよ。
既婚者のセックスを抑圧すべく立ち上がれよ、小野寺(w

977 :無名草子さん:03/10/10 19:05
で、小野寺って誰?(w

978 :949:03/10/10 19:31
>>963
949 の文章だけの段階ならともかく、957,960,961 を読んでくれれば
「中絶を全面に出して、売春を抑圧」しているのでは無いと理解るはず。
それから、
両者が合意してるから、売春は問題なし というところを 957 で反論した。
その 957 の論に一定の評価をしたから 959 の問いをしてきたのだと思う。
大体、952 は、「たしなめ」「教え諭す」のを目的に登場したと思え、
その後のやりとりにしても論争ではない。勝負という形態になっていない。

「妊娠するのは女だし、避妊は女の側で勝手にやってくれ。風俗は全く
責任の免れたままセックス出来るから楽だなぁ」という性差別的な抑圧と、
事実上の男のみの一夫多妻状態を小谷野は問題視しているのである。
小谷野は中絶反対の強硬派ではなく、宮崎哲弥(そして宮台も?)と
同じ程度の問題意識だと思うので、彼ばかりに何かを期待するのは
フェアじゃないですよ、971サンw

979 :無名草子さん:03/10/10 22:27
>>975
すいません、今手元に資料がありません。今度暇なときに探して見ます。
ただ、アメリカとは異なり、日本においては既婚女性の中絶の比率が高いのは事実。

980 :無名草子さん:03/10/11 00:26
>>978
だいたいさー、おまえ、文章が下手すぎなんだよ。
何が言いたいのか論旨不明。

>957,960,961 を読んでくれれば
>「中絶を全面に出して、売春を抑圧」しているのでは無いと理解るはず。

解りません。あなたの文章が下手すぎで。
>>952程度の文章が書けるようになったら来たら?

>「妊娠するのは女だし、避妊は女の側で勝手にやってくれ。風俗は全く
>責任の免れたままセックス出来るから楽だなぁ」

当たり前だろ。それで両者が合意してんだからw
小野寺が他人のセックスを抑圧する権利はどこにあるわけ?

そもそも避妊をしない一般人男女の方がよっぽど問題だろうが( ´,_ゝ`)プッ
既婚男女は避妊が面倒でゴムしない。
若い男女は、男も女もゴムすると気持ちよくないからとしない。
その結果、40万件の中絶+性病の蔓延。
売買春する人間と一般人のどっちが問題なんだよ。
よっぽど売買春する人間たちの方が「まとも」だよ。


>小谷野は中絶反対の強硬派ではなく、宮崎哲弥(そして宮台も?)と
>同じ程度の問題意識だと思うので、彼ばかりに何かを期待するのは
>フェアじゃないですよ、971サンw

当たり前だろw?
ここは小野寺スレなんだよ。
哲弥や宮台に何か言いたきゃ、そっちのスレで言えボケが。

981 :無名草子さん:03/10/11 00:37
>>979

中絶については、日本と欧米諸国とを比較するのはどーかと思う。日本では、
中絶は、宗教的なタブーがなくて、やりやすくて、統計上多いってだけで、欧米
は、この問題については、宗教的タブーが凄まじくて(米では中絶医が殺されて
る)、やりにくく、統計上も少ないってだけのことじゃない?その昔は、自国
では中絶手術ができない欧米の女性が、当時、欧米以外では医療技術が進んで
いるっていうことで、日本くんだりまで、中絶手術を受けに来ていたそうだ。


982 :無名草子さん:03/10/11 00:41
>「妊娠するのは女だし、避妊は女の側で勝手にやってくれ。風俗は全く
>責任の免れたままセックス出来るから楽だなぁ」

責任逃れの意味がわからない(w
ピルを服用してるのは風俗嬢だけじゃないけど?
一般女性でも、ピルの浸透率はかなり高いんですけど?

40万件の中絶手術の元凶となってるのは、一般人男性
なんだけど、この男どもの責任は無いわけ(w?

買春する男は少なくとも、避妊がデフォルトの場で
セックスを買ってるんだから、胎児を殺してないわけよ。
一般人男は、40万人の胎児を殺してるわけよ。

どっちが問題ですか?
明らかに一般人男の方が無責任極まりないでしょう。


983 :無名草子さん:03/10/11 00:48
>>978
結局は感情論にしか読めない。
君は、売春してる女性は不幸、かわいそうって決めつけてんじゃない?

984 :979:03/10/11 01:08
>>981
まあ、アメリカと比較する必要はなかったかもしれません。
とにかく、日本においては中心は既婚女性ということです。
なお、日本においても中絶の総数は統計に出てくるよりも実際はかなり多いようです。
アメリカみたいにプロ-ライフ派を恐れてではなく、産婦人科医の税金の問題と
考えられています。

985 :無名草子さん:03/10/11 01:11
40万人の命を殺してる、そのへんのふつうの男女
の責任をまず追求すべきだよなあ、コヤノは。

40万件の中絶手術って、男だけが悪いわけじゃない。
>>980が指摘してるように、女も避妊に無自覚。

男だけじゃなく、女も無責任。
もう一度書くけど、一般人の男も女も両方が「無責任」な結果、
40万人の胎児が中絶されてる。


986 :無名草子さん:03/10/11 01:19
一般人男女、どうしようもねえなワラ

やっぱり、一般人のセックスは禁止だな。

987 :無名草子さん:03/10/11 01:27
全国にいる障害者が何百万人かは知らないが、
彼らのセックスって、ほぼ風俗しか場がないのに、
風俗無くなったらどうすんの?

一年に一度のソープを生きがいに生きてる障害者
もいるんだけどねぇ。俺の身近に。

988 :無名草子さん:03/10/11 01:32
>>986
異議無し!

989 :無名草子さん:03/10/11 01:37
六本木に、平成の赤髭先生って言われてる産婦人科医が
いるんだけど、昔は男がゴムを付けたがらないだけ
だったけど、現在は女もゴムを嫌がるってテレビで言ってたよ。

理由はゴム付きだと気持ちよくないからだって。

990 :無名草子さん:03/10/11 01:40
989つづき。

だから繰り返し繰り返し、性病で病院に来るし、
中絶を繰り返しても、それでも避妊をしないやつらが
いるんだって。

991 :無名草子さん:03/10/11 01:54
「恋愛の超克」で小谷野が売買春論者の主張からグラフみたいのつくってるんだけど
(詳しくはそれを見てね)、宮崎哲弥などのほうが反対の度合いが高かった。

992 :無名草子さん:03/10/11 01:57
>>991
宣伝うざい。

哲弥はまずダイエットが先決。
醜く太りすぎだよ。

993 :無名草子さん:03/10/11 02:15
次スレいる?

994 :売春肯定論者へ:03/10/11 02:20
自己決定だ、両者の合意だ、と言っている人に聞きたい。
カンボジアなどで報道される児童売春はどうなる。
これも当然肯定するのか?
子供でも、自己決定して売春をやっていれば当然問題ないはずだ。
また、カンボジアだから、おくれた国だから、自己決定してない、合意してない、なんて決めつけられるか?

あらかじめ言っておくが、胸を張って児童売春を肯定できるなら、全く賛成できないが、そういう考え方がある事だけは認めよう。

でも結局、大人の売春はいいが子供の売春はだめ、先進国の売春はいいが後進国の売春はだめ、などと逃げの一手かな。



995 :無名草子さん:03/10/11 02:26
次スレ作れば?

996 :無名草子さん:03/10/11 02:29
>>994
949さんでしょ?

児童売春と一緒にしてんなよ。
それこそ寄せ鍋(;´д`)。

なんか、頭悪すぎで、見てて気の毒になってくるよ。
中絶の問題で分が悪いから、頭がカッカしてんだろうけどさ。

アジアの児童売春は国全体の貧しさ故の問題。
エイズキャリアとわかった時点でさえ、少女は売春を
続けるような国なんですよ。なぜか?
そうしないと家族が食えないからですよ。
日本の風俗嬢とはまったく違います。理解できましたか?

もういいかげんにしなさいよ。
ろくすっぽ整理もせずに、書き殴りの読みにくい文章の数々!
自分で読み直してみなさいよ。


997 :無名草子さん:03/10/11 02:30
>>995
(゚听)イラネーよ!

998 :無名草子さん:03/10/11 02:32
>>994
バカかよ、あんた。

大人と子供が区別されるのは当たり前。

区別しなくていいなら、幼稚園児でもセックスしていいことになる。



999 :売春肯定論者へ:03/10/11 02:36
もひとつ書くぞ。

中絶がらみで言うと、初潮前の少女なら、そもそも妊娠が問題にならない。
より売春に適しているとも言える。

さあ、胸を張って肯定せよ。


1000 :無名草子さん:03/10/11 02:36
>>994
他人のセックスを抑圧することは非常に卑しいことです。
自分が豊かなセックスをしてれば、
他人のセックスを抑圧しようとは思わないですよ。

自分以外の人間が、なんかセックス楽しんでるのは
気分よくない!ってのが本音なんでしょ?


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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