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★ローマ人★塩野七生★物語★

1 : ◆21lxjIqUos :03/06/10 18:08
なぜ、ローマ人だけが、あれほどの大を
成すことができたのか。一大文明圏を築きあげ、
それを長期にわたって維持することができたのか。
あなたも考えて欲しい。
「なぜ、ローマ人だけが」と。

2 :無名草子さん:03/06/10 21:19
まったく興味なかったんだよね、ローマ。
でも文庫本で出てるのが安いんで、ためしに買ってみたら、まあもうハマッタハマッタ。
文庫はカエサルの前までしか出てなくて、どうしても我慢できずにハードカバーで続きを買っちまった。
カエサル最高!

しかし、ローマの人って散々偉大なことやっても最後悲惨な死に方をする、ってパターンが多いな。

3 ::03/06/11 13:43
事件の劇的なことでは「ルビコン以後」が最高、
人間ドラマとしての読み応えは「悪名高き皇帝たち」だと思う、
特にティベリウスの章。

4 :ヴェルチンどうよ?:03/06/11 14:14
いま読んでるよ、ちょうど↑のあたり、カリグラ死んでクラウディウスという
あたりです。
その次はもっとも「悪名高き皇帝」ネロだから楽しみっす。

ヲレとしては「ルビコン前」のいわゆるガリア戦記のところも好きです。
というか、カエサルが最高。
みんなは誰がスキですか?カエサル?アウグストゥス?それともスッラ?

5 :ローマジン:03/06/11 22:09
『ローマ人の物語』読み直してみたら
一回目の数倍面白く感じた!
誰が好きかと問われたら・・・
ずばりスキピオでしょう。
ローマ人の人材の豊富さ。
今の日本にわけてくれ。

6 ::03/06/11 22:26
俺はパクス・ロマーナでとりあえず止まってるな。
ここから先はなんだか嫌な話が続きそうで…。
でも、>>3-4を見たら、続きにも興味が出てきた。

7 :ハンニバル?:03/06/12 11:54
同姓同名が多くてちょっとわかりにくい(カエサルの父も同じガイウス・ユリウス
・カエサルだし)
5さんが好きなのはスキピオ・アフリカヌスだよね?小スキピオじゃないよね?

8 :無名草子さん:03/06/12 12:29
たしかに偉大だけど、なんか下品な匂いがゲルマンにはあるよね。
例えば自分の気に入った召使を夕食で食べてしまうとか。
こういうのって今では倫理的におかしいって言えるけど、当時では
そうでもなかったのかなぁ。

9 :無名草子さん:03/06/13 15:48
しかし世界史板の塩野スレとは扱いがえらい違うな…。

漏れはハンニバル戦記で奴隷を率いて戦ったグラックスが好きだな。地味か。
文庫第二期待ちなのでカエサル以降はまだ判らんのだけども。

あとさっきロードス島攻防記読んだyo。
終盤は泣けるエピソードが多いね。多分に映画向けな感じ。

10 ::03/06/15 11:50
>>9
グラックス渋い。
でもあの人も謀略で殺されちゃうんだよなぁ…

>>3-4
二人の話を読んでおれも「悪名高き皇帝たち」買ってきちゃった。

11 :ローマジン:03/06/16 20:54
「ロードス島攻防記」おもしろかったすか?
塩野さんの本はローマ人以外は
新書の「ローマ人への20の質問」しか
読んだことないです。
他の本はどれがオススメですか?
もっと読んでみたい。


12 :無名草子さん:03/06/16 20:59
神の代理人は面白かった。
海の都の物語も。
ただこの人は軍事や政治の制度を事細かに説明せずにおれないたちなので、
(それも地図や図面をつかって)
物語を求める人は説明の部分でちょっとだれると思う。


13 :無名草子さん:03/06/16 21:25
もっともローマ人の雰囲気を讃えた作品は「青い体験」だな。
あと、マカロニウェスタンも無視できない。

14 :無名草子さん:03/06/18 00:42
エッセイも割りと面白いなぁと思う。
当たり前だがイタリアの香りプンプンだし(笑
なんか、どのエッセイも楽しそうなんだな。
(彫刻の前で日本人男性に出会ったり、トルコで
指輪何個も買っちゃったり、ジェラート食べたり
骸骨寺だったり。笑)
息子さんの話を我慢すれば(謎)お勧めです。
(けど男性にはどうなんだろう・・・汗)

15 :無名草子さん:03/06/18 01:19
ヒイキしすぎて冷静さを失ってるが
まあ話としては面白いかね(w

あくまでも小説の域を出ないので
教訓とか引き出すのは危険ですな(w

16 :無名草子さん:03/06/18 02:14
「コンスタンチノープルの陥落」「ロードス島攻防記」「レパントの海戦」で対オスマン・トルコ三部作だよね。
どれも好きですね。
「緋色のヴェネツィア 聖マルコ殺人事件」からの殺人事件三部作も好きですけど。
ちゃんと小説っぽい小説ってこれぐらいかな?処女作と短編除いたら。

この人、もうローマ人以外の小説書かないのかな?勿体無いな…。
この先は高校の頃「ローマ帝国衰亡記」で読んじゃってるしな。

日本(の政治)の話題を持ち出さなければエッセイも好きですね。
大学卒業までは『forsight』買ってましたよ。
国際政治経済誌という触れ込みの会員制雑誌…。

17 :無名草子さん:03/06/19 20:00
ローマ人馬鹿にするな。
なんだ、ランチって。

18 :無名草子さん:03/06/19 22:18
サロメの乳母の話って文庫本は…ひどかった…。

19 :無名草子さん:03/06/20 07:46
文春文庫で出てる三冊は…ひどすぎる…

20 :無名草子さん:03/06/20 21:46
>>19
なんて題ですか?
学校の図書館に「ローマ人の物語」
入荷のリクエストしてきますた。

21 :無名草子さん:03/06/21 02:12
>>20
「男たちへ」
「続男たちへ」
「男の肖像」


22 :19:03/06/21 21:29
>>21
たしかにソソル題名では
ないですね・・・

23 :21:03/06/23 17:15
田中芳樹が以前に、
「モンゴルを撃退したのは世界で日本だけと書いてる作家がいまだにいる。
 西欧史に関しては非常に博識な作家なのにやっぱり世界は日本と西欧だけという認識なのか…」
みたいなことを書いてましたが、多分、「男の肖像」の中の北条時宗の章のこと。

でも、エジプトのバイバルスのことくらい知ってそうだよね…。

結局、日本の親父世代を叱咤するという意図の下に書かれた文章なのが悪いということか。
そういう仕事ばっかもってこられるようになっちゃったんだろうな…。

私は塩野氏の小説は好きです。厨房の頃から全作読んでますし。
ただやっぱり最近は日本とか教訓を意識しすぎてる気がして、くどい…。
田中芳樹の「創竜伝」がくどいのとはベクトルの向きが逆だが。

24 :ヴェスパシアヌス:03/06/24 16:53
しまった、皇帝が自作自演で歌ってる時に居眠りしてたのがバレちゃったよ。
どーしよ、もう出世できそうにないよなきっと。

25 :無名草子さん:03/06/28 19:13
今、文庫の2巻読んでる。
ギリシャ偵察の3人が帰ってきてなんたらかんたら、とか。
集中して読んでたらおもろいね。
流し読みになるとサッパリ・・・
期待して読みまつ。

26 :無名草子さん:03/06/29 20:43
あと「真夏の夜のジャズ」のビデオを見て
「まだこのころはジャズは麻薬に犯されていなかった」と言ってましたが
1958年と言えば麻薬全盛時代なわけですが・・・

まあ些末なことですけどね。

27 :兄ちゃん寝る:03/07/10 16:23
ローマについてハリュウッド映画のおかげで妙なイメージを持っていたし、
ギリシャと比べて二流の帝国と思っていた。
市民、議会、選挙、都市計画・・。現在のアメリカの原型があるね。
医者と教育者は無税で、すぐ市民権をくれるなんて、いまより進んでる。

市民 = 軍人 = 政治家 = 技術者 = 経営者

貴族は生産的なことをしない中国、インド等より日本の武家政治に近いかな。

文学者にも歴史家にもできない世界を開いてくれたと思う。



28 :山崎 渉:03/07/12 08:24
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29 :無名草子さん:03/07/14 12:03
新潮の夏の企画にはいってたね、ローマ人の1、2巻が。

30 :無名草子さん:03/07/15 08:54
ええのぉイタ公の旦那がぶどう畑とか持ってるんでしょ?
ベネチアマンセーが気になるけど好きな作家だよん、

31 :山崎 渉:03/07/15 11:19

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

32 :無名草子さん:03/07/15 21:50
   _, ._
  ( ゚ Д゚)   ガシャ
  ( つ O. __
  と_)_) (__()、;.o:。
          ゚*・:.。



33 :無名草子さん:03/07/16 12:05
全15巻の予定らしいけど。世界史詳しい人、次巻以降のタイトルの
予想してみてください。
 

34 :無名草子さん:03/07/16 12:24
この人の本なんだか人物が、もひとつ
描けてない感じ

35 :無名草子さん:03/07/16 21:06
>>34
わが友マキアベッリは非常に鮮やかだった。でもVSトルコ3部作のキャラは
類型的な感じだったけど。
焦点を人に合わせるか、歴史、状況に合わせるかでだいぶ変わるんじゃない?

36 :無名草子さん:03/07/17 15:36
状況を説明せずに人物だけを描くことを潔しとしない人だからな。
説明するのに都合が良ければ表や図さえ多用することも厭わない。
ともすればそっちの方に力点が置かれることもしばしば。
その辺が嫌な人には嫌なのかも。

37 :無名草子さん:03/07/17 17:50
彼女の経歴を読むと、戦後間もないころにイタリアに遊学って、
相当の金持ちの家に生まれたのか?
高校が日比谷高校っていうから、東京出身っていうだけで当時は
すごかったのかな。

ところで息子が一人いるらしいが、夫についての話は全然聞かない。
離婚でもしたの?

38 :無名草子さん:03/07/17 22:34
当時の日比谷は、あんた、そりゃあもう、学習院なんて、落ちこぼれのいくとこよ。

39 :無名草子さん:03/07/17 23:40
>>37
たしか離婚はしたはず。

40 :無名草子さん:03/07/18 19:59
イタリアってなんでこんなに
魅力を感じる国なんだろう。

41 :無名草子さん:03/07/20 06:42
http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

42 : :03/07/20 22:25
ちょっと、すいません。
近頃になってようやく気がついたんですが、塩野先生もしかしてカルロス五世が
スペインで生まれ育ったと勘違いしていませんかね?
あの人はブルゴーニュ生まれで父親のフィリップ美公がスペインに入った時にも
メッヘルンに残っているはずなんですが……。初めてスペイン入りしたのは即位
した後だから、どうも書いていることがおかしいような。
とりあえず「チョーザレ・ボルジア」と「神の代理人」、「我が友マキャベリ」で見つけた。
うーん、新装版で変わっていればいいんだけど……。(自分が読んだのは文庫版)
なんか、重箱の隅つつきすぎな気もするけど、ちょっと気になって。

43 :無名草子さん:03/07/21 13:46
すべての道はローマに通ず、ちゃんと全部読んだヒトいる?
インフラだけみたいでけっこう辛いんだけど。

44 :無名草子さん:03/07/21 18:46
正直皇帝のなかで一番なってみたいのがティベリウス!カプリでいらちい事いっぱいしたい(^0^)はぁはぁ

45 :無名草子さん:03/07/21 19:41
いらちい?
方言?

46 :無名草子さん:03/07/25 19:22
>42
この人自分が好き好きなとこ以外は結構流してるからなぁ。
ハプスブルク家あたりはかなりいい加減な把握のような気がする。
「レパントの海戦」のドン・ファン・デ・アウストリアの描写とか。
映画評の本でヨーゼフ2世とレオポルト1世を間違えていたのはちょっと引いたかも。
(映画「アマデウス」について、ね)

47 :無名草子さん:03/07/27 19:54
それなりに面白いと思うから叩く気は無いけど、
この人あんま文章上手く無い気がするんだけど。
逆説とか順接とか理由の文章の作り方とかかなり引っかかる。
あと句読点の打ち方も。

48 :無名草子さん:03/07/27 20:59
>>47
海外在住だと日本語だらけの環境にどっぷり浸かってないから、
単語の使い方がむかし風だったり、文章がギクシャクしている
ことがある。
しかし塩野氏は、よく日本に帰国しているという噂もあって、
全席禁煙の飛行機のファーストクラスで「タバコを吸いたい〜!」
とスチュワーデスにゴネていたという、嘘かホントか分からない話
を聞いたことがある。
ま、スモーカーはローマ〜東京間の十数時間禁煙は辛いだろうが。


49 :無名草子さん:03/07/28 04:46
>>48
なるほどね。いやね、俺は読んでて"英語読んでるみたいな"感じがしたの。
例えば英語でhoweverを入れるような位置に"しかし"が入ってたり。
まー英語では無いにしろやっぱ外国語の影響が強いんだなぁ。
ってことで納得。

50 :_:03/07/28 04:49
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

51 :無名草子さん:03/07/28 22:56
文庫は現在単行本三巻目までで止まってるが
続きがでるのはいつだろう

52 :無名草子さん:03/07/29 20:53
>>51
来年の夏だそうです

53 :無名草子さん:03/07/29 22:51
来年ですか
引っ張るなあ・・・・・・
まあしょうがないけど

54 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:37
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

55 :トライアヌス:03/08/05 14:57
スペインから来いって言われてきたけど、仕事無くなったみたい(´・ω・`) ショボーン


56 :無名草子さん:03/08/12 17:48
この人の実家ってかなり裕福なんでしょうか?
戦後の混乱期に、イタリアに遊学できるなんて相当な
資産家だったのか?

塩野義製薬とはなんの関係もないよね?^^;

57 :無名草子さん:03/08/12 22:22
戦後の混乱期って時期でもないと思うが

58 :無名草子さん:03/08/13 14:07
金はあっただろうね。
まだ海外旅行とかは限られた人しか逝けない時代だもの。

59 :無名草子さん:03/08/13 15:21
確か、日比谷高校出身っていうから、かなり恵まれた家系だったのでは?
当時の日比谷高校ってかなりの名門校だったし、それなりの教育を受けてないと
入れなかったんじゃないかな。

60 :山崎 渉:03/08/15 22:11
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

61 :山崎 渉:03/08/15 22:40
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

62 :無名草子さん:03/08/22 01:24
最新刊はいつ出るの?(ハードカバー)

63 :無名草子さん:03/08/22 15:30
一年一刊でつ。

64 :無名草子さん:03/08/22 18:21
出版社側のまるきりポスト司馬遼みたいな扱いが
それ違うだろって感じなんだよね、この人の場合。

本来、好きなように好きな男の話をとりとめもなく書くタイプの人でしょ。
女の経験をバックボーンにして。
それが視点の違いで面白いなと感じてたんだが。

65 :無名草子さん:03/08/23 00:47
もうそろそろじゃない?

66 :無名草子さん:03/08/23 03:57
今年は「マキャベリ」で終わりじゃないの?
ローマ人は出ない感じする。

67 :無名草子さん:03/08/23 09:39
一冊/年
今年は年末くらいか?

68 :無名草子さん:03/08/23 10:17
日比谷では庄司薫と同級生だ。

69 :無名草子さん:03/08/31 23:10
>今年は「マキャベリ」で終わりじゃないの?

ありゃタダの新装版。
文庫でももうある


70 :吾輩は名無しである:03/09/03 06:42
自分は、某大学大学院人文社会科学研究科の博士過程に籍をおくものですが、
塩野さんの『ローマ人の物語』は、イタリアですでに出版されている種本があり、
ほぼそれを日本語に移し換えていると言ってしまって、間違いないようです。
非常な憤りを感じますが、このようなことがまかりとおっていることこそ、
日本の西洋古代・キリスト教などの受容のレベルの低さを思わずには
いられません。

71 :無名草子さん:03/09/03 06:46
>>70
そういう場合はタイトルだすとか、
その本が紹介されてるURLだすとかしなきゃ。

72 :無名草子さん:03/09/03 22:42
71の言うとおり

73 :fst:03/09/05 21:47
okutabiianuso

74 :無名草子さん:03/09/07 19:00
文春文庫の『男たちへ』はいいと思いますよ。続編はオススメできませんが。
男性・女性どちらが読んでも、頷けるところがあります。但し、
あまり真に受けすぎてもどうかな、というところもあるように見えます。
「成功する男」についての記述は、私など参考になりました。

75 :無名草子さん:03/09/16 21:55
 

76 :無名草子さん:03/09/25 13:47
アメリカってローマ帝国のパクリだよな。
自分達でパックス・アメリカーナとか言っているし。

77 :無名草子さん:03/09/25 20:49
パックス・○○○を謳った国家って過去にいくらでもあるんじゃないの?

78 :無名草子さん:03/09/25 23:15
全言語のページから"pax Britannica"を検索しました。 約7,650件
全言語のページから"pax Hispanica"を検索しました。 約262件

79 :無名草子さん:03/10/07 23:50
ローマ人の新刊まだー?


80 :無名草子さん:03/10/07 23:56
パクス・ヤポニカも十何年か前に言われたなあw

81 :無名草子さん:03/10/09 16:24
一年に一冊なので、次のが出る頃には今までのあらすじ(特に人名)
をかなり忘れていて、感動が若干薄れる。そんなことないですか?

82 :無名草子さん:03/10/29 04:52
hosyu

83 :無名草子さん:03/11/03 00:13
明日なんか番組やる?

84 :無名草子さん:03/11/03 23:12
TBSで「古代ローマの夢と挑戦」見ますた。明日、本買いに走りまつ。

85 :無名草子さん:03/11/03 23:37
TBS観てたら、アナウンサーの雨宮さん、「塩野七生という人のローマ人の物語という本を読んで
勉強した」と…
絶句したのはまさか日本で私一人だったのだろうか。
この天下の名著を知らなかったのかい!


86 :無名草子さん:03/11/04 02:18
新刊まだー(チンチン

87 :無名草子さん:03/11/04 03:39
>>84
世界史板の塩婆スレみるとそんな気が失せること請け合い。


>>85
絶句したのはそういう意味かい

こんな電波本で勉強かよ、だとオモタ

88 :無名草子さん:03/11/04 14:18
昨日テレビみました。あんなババアだったんだね。

89 :無名草子さん:03/11/04 19:35
どんな名著にも必ず変なアンチがつくな。
塩野さんの耳には全く届いてないんだろうが。

90 :無名草子さん:03/11/04 20:41
マキャベリだのプルタルコスだのあっちこっちからネタ引っ張ってきている気がして仕方ないんだが。

91 :無名草子さん:03/11/04 22:26
いいじゃん、読み物だし。勉強って言うか、まあ、そういうレベルの人なんだなって思っておけばいいんじゃないの。

92 :無名草子さん:03/11/04 23:02
☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <  新刊発売まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/ 


93 : :03/11/05 01:43
クレオパトラに対する時空を超えた嫉妬には笑った。
このひと、ドジーンの資質があるね。

94 :無名草子さん:03/11/09 12:37
名著と呼ぶには・・・。
マイナーな、すぐに暗殺された皇帝も書かれてたりと便利なだけ。

95 :無名草子さん:03/11/09 19:58
まさに名著

96 :無名草子さん:03/11/09 20:34
べつに面白がって読んでる人間相手に下らんとか言うのも品がないと思うけど
あれを名著といったり、人に勧めたり、その程度のもの読んで教養ぶったり
しないほうがいいよ。

97 :無名草子さん:03/11/09 20:51
>>96
なんで?

98 :無名草子:03/11/10 00:38
>96
>べつに面白がって読んでる人間相手に下らんとか言うのも品がないと思うけど
>あれを名著といったり、人に勧めたり、その程度のもの読んで教養ぶったり
>しないほうがいいよ。

何の根拠もあげずに、人の著作を貶す貴方は、
さぞかし知性と教養にあふれた立派な方なんでしょうね(嘲笑)

99 :無名草子さん:03/11/10 01:28
>>98
その程度のもの読んで
教養ぶったりするイタイ人より
まともだと思う。

100 : :03/11/10 01:35
塩野七生はどうよ?
http://academy.2ch.net/whis/kako/988/988044963.html

塩野七生はどうよ? Liber II
http://academy.2ch.net/whis/kako/1029/10291/1029147994.html

塩野七生は Quid ad Shionum? Liber III どうよ?参
http://academy.2ch.net/whis/kako/1030/10302/1030286485.html

101 :無名草子さん:03/11/10 01:45
名著

102 :無名草子さん:03/11/10 01:57
>>96>>98
何故駄目か根拠言おうよ。

103 :無名草子さん:03/11/10 15:19
>>102
ローマ史を専門に研究してない人の本を読んで、
ローマ史の事を解った気になっているから。

104 :無名草子さん:03/11/10 21:57
専門バカつう言葉もあるだろ?

105 :無名草子さん:03/11/10 23:00
103が一番バカ

106 :無名草子さん:03/11/10 23:16
司馬遼太郎と同じような感じかな?いくら何でも井沢元彦ではないだろうが。
歴史の専門家からは無視・もしくは軽蔑されるっていうのは。
まあだいたい歴史小説家で専門家から評判のいい人って少ないけど。

107 :無名草子さん:03/11/10 23:30
さすがに名著とか言われちゃうと「名著」って言葉使いたいだけじゃないんかと小一時間・・・・。

108 :無名草子さん:03/11/10 23:34
ムーチョ!

109 :無名草子さん:03/11/11 11:07
>102.106
つまり「塩野史観からみたローマ史」ってことだろ?
それでいいじゃん。
読み物として面白ければいいよ、漏れ達は学者じゃないんだから。

110 :無名草子さん:03/11/11 15:25
>>109
それでいいと思うけど、
この本はあくまで塩野史観からみたローマ史と
いうことを忘れない方がいいと思う。

111 :無名草子さん:03/11/11 21:50
オウム返し??

112 :無名草子さん:03/11/11 22:18
塩野史観って?

113 :無名草子さん:03/11/11 22:41
ちゃんと論議されてる方が多くていいスレですね。
私は、塩野ファンです。……が、「塩野史観」には
けっこう参ります(ううう…)ナナミストの方々に
も…。そりゃねえだろ、といいたい。

本人、実は哲学科出ていても歴史哲学的な
視点はほとんどないし…。プラグマチック
なわりに英雄史観で、思考が歪んでいる。
あまり視野の広くない教養人だと思う。
「ローマ人への20の質問」はトンデモ本。
あれを読んでちょっと幻滅しました…。

通史ではなくて、それこそ「ユリウス・カエサル
陽気なる破壊と建設〜」とかいう伝記ものを
書けばよかったんだと思います。純粋に物書き
としては、力量のある人だと思う。「小説」じゃ
なくて「物語」という意見には賛成だけど。


114 :イラストに騙された名無しさん:03/11/11 23:08
>113
物語として読むのは、別にいいんじゃないかな。俺もカエサル好きだし。
>103の中の人みたいに、学者の意見だけ崇拝するのは、あまりにも了見が狭いと思う。
見識を深めたければ、史書とか学者の書いた専門書を読んでもいいし。

「ローマ人への20の質問」も確かに苦笑したが、トンデモ本は言い過ぎ。
それを言うなら、月刊PBに連載してた渡…(以下自粛)

115 :無名草子さん:03/11/13 19:07
>>102
俺はダメとまでは言わないなあ。
ま、ほんと司馬みたいなものでしょ。
歴史上の人物にキャラ萌えして書いてしまった小説もどき、
とわかって読むならいい入門書だと思うよ。
これからの日本はどうすべきか!的ビジネス書需要にも対応してるしね。

116 :無名草子さん:03/11/14 15:35
書評で見つけた
http://www.maromaro.com/history.html#history77

117 :無名草子さん:03/11/15 01:49
ローマ人の物語の他に、おすすめの作品ありますか?

118 :無名草子さん:03/11/15 09:12
コンスタンティノープルのなんとか
ロードス島のなんとか
レパントの海戦のなんとか

の三部作がおすすめ。

119 :無名草子さん:03/11/15 15:26
>117
神の代理人!

120 :無名草子さん:03/11/16 18:24
痛快!ローマ学
最低です。
こんなことしないって書いてたのに・・。

121 :無名草子さん:03/11/26 18:01
>>47
貴方の文章よりは一千倍はマシ。


122 :無名草子さん:03/11/28 17:28
あったま悪い本だよねこれ

123 :無名草子さん:03/11/29 20:24
もうすぐ出るね。
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%A1%A9%E9%87%8E%E4%B8%83%E7%94%9F&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

124 :貧乏学生:03/12/11 18:36
なんで文庫版はこんなに小出しなんだ!
ハードカバー買う金なんてないよ・・・

鬱だ、神保町逝ってくる

125 :無名草子さん:03/12/13 00:21
今日、飲み会の帰りに地下鉄銀座駅の中の某書店に寄ったら、
新作が並んでたからゲットしてきたよ。

126 :無名草子さん:03/12/13 08:47
まじでか!買いに行くぞ。

127 :無名草子さん:03/12/13 17:23
この作家、ここで評判らしいので、とりあえず「レパントの海戦」「コンスタンティノープルの陥落」を読んで
みた。感想としては。。。

何故この作者はトルコの略奪・虐殺(with強姦)シーンを、あんなに微に入り細に入り描写するのかね。

これを読んだ瞬間、ある種の摺り込みにあった日本人は、ひとつの歴史的事象を思い出すだろう。
もっともそれは、体験による事実ではなく、摺り込みによる捏造なのだが・・・。
私の場合は、ページをめくった刹那、ナチスの蛮行ではなく、南京大虐殺をイメージした。
このような本を日本で出版すること自体が、“日本人によるアジア支配を忘れるな!!” という作者と出版社
からの反日メッセージではないのか?!

 もう一歩進めると、
ビザンツ・ヴェネチア・・・韓国・朝鮮(李氏朝鮮)
神聖ローマ帝国・・・・・支那帝国(明清)
トルコ帝国・・・大日本帝国(秀吉・大日本帝国)
の比喩以外のなにものでもない。

書評というのは、論者の知的水準に左右されてしまうのが宿命ではあるが、私はこれらの作品群を三国人
工作員である塩野による売国目的のサブリミナル書籍と断定する。

128 :無名草子さん:03/12/13 17:50
127さんいっしょうけんめいかいてくれてありがとう
でもつまらないです

129 :無名教徒さん:03/12/13 21:26
この作家、ここで評判らしいので、とりあえず「ローマ人の物語」「神の代理人」を読んでみた。
感想としては。。。

何故この作者はキリスト教徒の非寛容・非協調(with教会の腐敗)シーンを、あんなに微に入り細に入り描写するのかね。

これを読んだ瞬間、ある種の摺り込みにあった異教徒は、ひとつの歴史的事象を思い出すだろう。
もっともそれは、体験による事実ではなく、異教指導者の摺り込みによる捏造なのだが・・・。
私の場合は、ページをめくった刹那、十字軍ではなく、イラク戦争をイメージした。
このような本を日本で出版すること自体が、“キリスト教徒による異教徒支配を忘れるな!!” という作者と出版社
からの反ユダヤ・キリスト教メッセージではないのか?!

 もう一歩進めると、
ギリシア人・・・パレスチナ
ローマ帝国・・・・・イラク
キリスト教徒・教会・・・キリスト・ユダヤ教諸国(アメリカ・イスラエル)
の比喩以外のなにものでもない。

書評というのは、論者の信仰水準に左右されてしまうのが宿命ではあるが、私はこれらの作品群を異教徒
工作員である塩野による反ユダヤ・キリスト教目的のサブリミナル書籍と断定する。

130 :無名草子さん:03/12/13 23:13
>127さんは、もうすこし、おべんきょうをしてからかきこみましょうね。

131 :無名芳樹:03/12/13 23:50
この作家、ここで評判らしいので、とりあえず「男たちへ」「続・男たちへ」を読んでみた。
感想としては。。。

何故この作者は西欧白人の英雄・美男(with日本)の萌えシーンだけを、あんなに微に入り細に入り描写するのかね。

これを読んだ瞬間、ある種の摺り込みにあった日本人は、ひとつの歴史的事象を思い出すだろう。
もっともそれは、体験による事実ではなく、エジプトのモンゴル軍撃退も知らない西欧中心主義者の摺り込みによる
捏造なのだが・・・。
私の場合は、ページをめくった刹那、9・11テロではなく、元寇をイメージした。
このような本を日本で出版すること自体が、“アジア人による西欧侵攻を忘れるな!!” という作者と出版社
からの反アジア・反イスラムメッセージではないのか?!

 もう一歩進めると、
北条時宗・・・ブッシュ(強力な指導者)
バイバルス・・・・・マスード(忘れられた)
フビライ・・・ラディン(イスラム)
の比喩以外のなにものでもない。

書評というのは、論者の人種水準に左右されてしまうのが宿命ではあるが、私はこれらの作品群を西欧中心ポチホシュ
工作員である塩野による白人崇拝目的のサブリミナル書籍と断定する。

132 :無名草子さん:03/12/14 20:59
渡部昇一が「ローマ人の知恵」とかいう本出したね。
まえがきだけ立ち読みしたけど、それによるとローマ人が
滅亡した理由は酒に鉛を入れると旨くなることが分かって
鉛入りワインを飲みだして馬鹿になったっていうのと、
女が子を産むのを嫌がりだしたことによる少子化が有力だと。
塩野氏がローマ人の物語を出すこの時期に出版したのは偶然かな。


133 :渡部昇一:03/12/15 01:24
知的生活には、ビールよりワインのほうがいいんだよ。
国家と国民の根源は良き酒にありだね。

134 :無名草子さん:03/12/18 12:23
ローマ人の新刊「迷走する帝国」
読んだ香具師いますか?

135 :無名草子さん:03/12/18 21:04
>>134
今日買ってきてこれから読むところ。
アマゾンのカスタマーレビューが出てるよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4103096217/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_1_1/249-5712404-5609907

136 :無名草子さん:03/12/18 21:45
アマゾンのカスタマーレビューって
低能丸出しで笑えるな

137 :無名草子さん:03/12/18 23:02
>>136
有能なレビューをお願いします

138 :無名草子さん:03/12/20 03:34
>>137
ま、自分は有能だ、とか思い込んじゃってるおめでたい人のいうことだ。
放置して可。

〇〇史観がどうたらとかいう意見がちらほらあるが、なにその〇〇史観、って。
その言葉の定義があやふやなんだよな。
要するに解釈のことだろ。
もっといえば多々ある資料のどの部分をどのように解釈するか、ということ。
だったら塩野七生の著作が「塩野史観」とやらなのはあたりまえだろうにw
>>113あたりはその辺どう考えてるんだろうね

巻末に、参考資料が並んでいるけど、例えばDYSON,Lの著作、Native Revolts in the Roman Empiernoのどの部分を塩野七生が参考にして記述したのか、というのを指摘できる香具師なんかいるのかね?
史実がどうたらという批判をするのならば、作者の側が正々堂々と、巻末にタイトルを並べているのだから、まずそれらを検証するところから為されなければいけないんだけどな。
史実と異なる、などとカンタンに言ってしまう連中は、おそらくまっとうな史学を学んだことのない連中だろう。
そいつの知っている「史実」は一体、いつ、どこで、誰による資料をもとにして、誰が解釈したものか、そういったことすら明らかにしないで突然「史実とは異なる」などと言われてもな。
まして「史観」に「正しい史観」と「間違った史観」があるなんて思ってる奴は高校生以下のものの考え方でしかない。

ま、批判もどきをするのは簡単だが、利口ぶった馬鹿者による「批判」というのは、大抵、その名にも値しない愚痴みたいなものだってこった。
日本の某国立大学のローマ史の教授なんかは、ローマ人の物語の巻末の参考文献を見て、塩野七生を高く評価するようになったという文を書いたりしているが。
誰でもいいから、くだらない戯言を言う前に、巻末の参考文献に、なにか突っ込みをいれてみろやって感じだな。


139 :無名草子さん:03/12/21 21:16
司馬氏のスレもこの板にあるけど、
少なくとも
司馬氏のそれにはそういう批判めいたものは折れの目には止まらなかった。

やっぱり、他国(のというか、他の文明圏)の歴史を読むとみんな構えちゃうのかな?。
という私もそうだが。。

140 :無名草子さん:03/12/24 23:26
非常に好きな作家。特に海の都の物語がイイ。
まあいろいろ批判が入るのは、こういう歴史物小説とマンセースレの宿命
だから、気にせぬがよし。
俺は軍ヲタだから、軍板で塩野氏の本ソースに語られたら
突っ込むだろうけど(無論間違っていた場合ね)、
此処で、空気読まずに批判するってのは無粋ではなかろうか?
>93
相当・・・てかその点「萌え」を「理解(と書くと失礼か?)」していた司馬遼太郎に近いというか何というか

141 :無名草子さん:03/12/28 11:53
>>137=低能の反語が有能だと思ってる馬鹿
しかも、「有能な」レビューが書けないと、
低能丸出しのレビューを批判してはいけないと思ってる
二重の馬鹿。どうしようもないねお前。死んだら?w

>>138=他人の事を有能ぶった馬鹿あつかいするが、
それを自分に照らし合わせてみない愚か者w

142 :無名草子さん:03/12/29 00:08
>>138
>日本の某国立大学のローマ史の教授なんかは、ローマ人の物語の巻末の
>参考文献を見て、塩野七生を高く評価するようになったという文を
>書いたりしているが。

なんか見ててみっともないよ。
わけのわからない権威にすがってみたり。
本当に言ったのかどうか確かめようもないしね。君の発言と矛盾してない?
本当に言ったとして、どういう文脈で言ったのかもわからないし。

143 :無名草子さん:03/12/29 04:41
>>141-142
時間帯から考えて同一人物と見てよろしいか?
で、結局何が言いたいんだい?「てめぇら、バカか?」と言うことか?

まぁ、批判は結構だが、中傷は見苦しい。

>わけのわからない権威にすがってみたり。

横レスだんで138氏の本意は知らんが、前段の「利口ぶった馬鹿者による〜」を
受けての文章だから、その文脈で言えば、その批判は的外れじゃなかろうか。

144 :無名草子さん:03/12/29 04:50
>>142
それにあれですな、参考文献が妥当なものなのかどうか、というのは確かめようとすれば、比較的容易にできるかと。
ましてそれなりの大学の教授や研究者ならば、塩野七生が挙げている文献がどの程度の信憑性があるかは知っていると思う。別に権威でもなんでもないだろ。

145 :無名草子さん:04/01/01 02:14
キリスト教を当時、ローマ人たちがどのように見ていたか、というあの時代の空気は、やはり塩野七生の描くとおりの感じだったんだろうな。
自信を失いつつあるローマの指導層や、独自の共同体を作り、ローマという共同体の保持に協力しようとせず、それでいてローマ人の作り上げた文明の恩恵ばかりを得ようとしているキリスト教徒たち。

不愉快な気分だったろうな、と思う。

146 :無名草子さん:04/01/01 03:49
XII巻ですね。
私も読みました。

作者がキリスト教台頭の理由に「信者が帝国に歩み寄った。」という仮説立ててますね。

そういえば、
クリスマス起源説に
ローマで冬至の日に行われていた「復活祭?」が、
後に生誕祭と結びついたといわれのがありますが。。。

直接因果関係は無いかもしれないけど、
ちょっと著者の仮説に支持してみるテスト。


147 :無名草子さん:04/01/02 00:47
>>146
少なくともユダヤ教のように、反抗して反抗して、あげくにマサダでの玉砕、といった行き方とは反対の道ですな。
一神教でありながら、守護聖人のような制度(?)も後にできるわけだし、やはりうまい、というか、普遍的に多くの人間に受け入れられやすい体制になっていったキリスト教は興味ありますね。

148 :無名草子さん:04/01/02 02:39
みなさん今年こそはもっとセクシーになってください。ざっと見させてもらいましたが
解説君が若干いるようですね。インテリがなぜセクシーでないか、この答えは
「男たちへ」のなかにあります。

149 :無名草子さん:04/01/03 01:04
ローマ帝国を乗っ取ろうとしたキリスト教、という記述を見ると、最近の自民党を思い起こしてしまう今日この頃。

150 :無名草子さん:04/01/03 02:45
ローマ人の物語XII、やっと79ページまで来ました・・・遅杉・・・

>>148
あなたの書き方がすでに「セクシー」ではない

151 :無名草子さん:04/01/03 15:00
 /   /:::::::::::::::::::::::::`'::::::::::::::::::::\ \
 \.  /::::::::::::::::::::::::::::::iVi:::::::::::::::::::::::ヽ/
   ヽ/::::::::::::::::::::::::::::::::| |::::::::::::::::::::::::::|
    l:::::::::::::::::::::i:|:::::::|:|  |/|'l:::::::: i:::::::::|、
    |::::::::::ト:从|'l:|:_::::|'!  / `ー '|:::::::/::ヽ
    N::人::| , ─、`    ,─ 、  |へ':::::::| いい?
    /:::::::r‐l 〈 i.::::|       |.::::i 〉 | 〉〉::::::| エロとセクシィは違うのよ
    |::::::::l〈ヽr 、 ̄      ̄   |ノ::::::::::ト、
    |::::::::ヽ | |    '       /::l::|:::::::::ト、\
   |'i;:::::::/| |     匸)    / Tー、::::;N| ├、
    / ̄/ | ト   r‐、   イ〉  ヽ  ̄  |  |
  /    | | └ ⌒ヽ/   /   |    | /
 /     ヽ |  -'⌒ヽ〉  /   |   /

152 :無名草子さん:04/01/03 16:20
>>150
>>151
ワラタ
他人の解説はいいから自分の言葉を吐けってことだっけ。

153 :無名草子さん:04/01/04 10:03
XIIまだ買っていない。

154 :無名草子さん:04/01/04 18:06
年々つまらなくなるが、新刊出ると惰性で買って読んでしまう・・・


155 :無名草子さん:04/01/04 22:35
世界史板のほうでローマ帝国衰亡史じゃなくて
塩婆筆力衰亡史だとか揶揄されてた。

156 :無名草子さん:04/01/04 23:59
ここ数巻に比べれば今回のはよく読めた。
皇帝が何十人も出てきたからメリハリが
あっただけなのかもしれんが。

157 :無名草子さん:04/01/07 01:25
今回のはおもしろかった。
戦争相手と講和を急いで妥協に妥協を重ねて、軍から即暗殺されるケースが多いような印象だった。

衰亡していく国の歴史は書くほうも読むほうもなんだか元気がなくなってくるとか言ってたな。
海の都の後編がでたときも、前編にくらべてどうたらとかいう反響が多かったらしい。

>>155
世界史板にはアンチが沸いてるから参考にならんよ。知ったかが多いしな。
>>138のレスにずばり該当している連中だ。

158 :無名草子さん:04/01/10 01:05
XII巻は何もやっても駄目なローマがかえって面白かった。
皇帝の不運や蛮族、ペルシアに悩むローマ。
このとき、自分が皇帝ならどうする?とか真面目にかんがえちゃったよ。

抜本的打開を考え悪法を発令しちゃうかもとか、
我慢して蛮族を退治に専念するとか・・


159 :無名草子さん:04/01/10 18:40
皇帝と書くよりも終身大統領とかいたほうが意味が通じる

160 :無名草子さん:04/01/11 23:08
>>158
個々の皇帝をみると、割といい線いけてた感じの人も多かったけどね。
必ずしも無能な人間ばかりが即位していた時代ではなかったふうに感じた。

ただ、やはりなにかの歯車がかみ合わなくなってしまった時代なんだな。
読んでてもどかしくなる巻だったなw


161 :無名草子さん:04/01/13 02:32
んー、思い返すとアレだけ上層部がシッチャカメッチャカになっても
一気に倒壊することはないのね。
屋台骨がしっかりしてるよな。

162 :無名草子さん:04/01/16 17:13
コイツの本やディズニーのグッズが家にあるヤツは馬鹿の代表

163 :無名草子さん:04/01/16 20:06
( ´,_ゝ`)プッ

164 :イラストに騙された名無しさん:04/01/17 12:47
>162は、カルシウム不足ですねw
あと、電波浴のし過ぎにも注意しましょうw

165 :無名草子さん:04/01/18 20:35
カルシウム不足?
年がわかるな

166 :無名草子さん:04/01/24 21:57
どうせなら神聖ローマ帝国も、第三帝国も書いてくれ。

167 :ヤンキース松井田:04/01/25 19:35
チューザレ・ボルジア・・・以外はこの人の本読みましたね。綿密な調査と女性独特の
視点から書かれていておもしろいんだが、なぜサッカーにまで口を出す?中田のことと
かをさも知ってそうに書いてて少しイラッときました。それと人生論みたいなのもあま
り出さないように。

168 :無名草子さん:04/01/25 21:24
>>167
×チューザレ
○チェーザレ
パオロ・マルディーニの父ちゃんと同じ名前だ

それはともかく、何を書くかは本人の自由、好きじゃなきゃ読まなきゃよろしい
あと、イタリアに住んでいればサッカーの話題ができると会話がはずむという
ような事を「Number」に書いていた
つか、そういう藻前は「ヤンキース松井田」なんて恥ずかしい名前で
中田の何が(ry

169 :無名草子さん:04/01/26 02:41
確かにイタリア人やイギリス人、オランダ人とは、日本の
海外サッカー雑誌や2ちゃんの海外サカ板の受け売り程度
でも、サッカーの話すれば相当長く持つね。英検2級程度
でも通じる(w

170 :無名草子さん:04/02/03 21:40
しかし、この人の本って、古本屋にはあんまりおいてないなぁ。

171 :無名草子さん:04/02/03 22:14
>>170

重くて持っていく気がしない

172 :無名草子さん:04/02/13 19:19
ブックオフとかに売るより昔からの古本屋に売ってるんじゃないか。
そういう店のほうがよく見かける。

173 :無名草子さん:04/02/13 21:14
これって何巻まで出るんですかね?
ハードカバーで揃えようかと思っているのですが
20巻以上でるなら文庫にしようと思います。
場所とりまくるんで。

ちなみにこないだルビコン以前ハードカバー、100円で買っちゃいました。
即古本屋に持っていくべきか、集めるべきか・・・・

174 :無名草子さん:04/02/13 23:10
1冊でも買ったのなら裏表紙かどっかに書いてなかったか?
15巻まで出るって。

175 :無名草子さん:04/02/13 23:29
>>149
著者も意識していてメッセージを発しているんだと思う。

176 :無名草子さん:04/02/14 06:34
>>173
ハードカバーで12巻までそろえるとなかなか場所を取ります
幅の狭いうちの本棚では、15巻までそろった暁には「ローマ人の物語」で
一つの棚が埋まります・・・

でもハードカバー1冊=文庫2〜3冊のペースで出ているから、文庫で
節約できるのは重さと縦幅の悪寒
この分だと文庫は40冊くらいになるのか?

177 :無名草子さん:04/02/14 09:44
書いてありました?見たつもりだったんですが・・・
15までだったらなんとか許容範囲ですね。
失礼しました。

今ルビコン以前読んでます。
カエサル青年期前半部分です。
ワクワクドキドキ。


178 :無名草子さん:04/02/14 10:46
がんがれ!

179 :無名草子さん:04/02/14 11:45
ショボイリーマンの家庭ほどこういう本とかでカエサルとかになりきってるのかね

狭い本棚には夢と野望が一杯

180 :無名草子さん:04/02/15 22:38
???

181 :無名草子さん:04/02/15 23:20
次回の文庫発刊時には、また初めから読み直さんと忘れてるし、
ムードも高まらない。しんどいな。

182 :無名草子さん:04/02/22 22:41
>>181
同感!
今日、文庫を全部読み終えた。結構面白かったが、コストと保管スペースを考えると、単行本を
買うつもりはない。
文庫8冊目が出た時のモチベーションが自分でも心配。


183 :無名草子さん:04/03/03 14:57
虹にピアス読もうと思って文藝春秋買ったら塩野センセのエッセイがあった。

このひと防衛大学の卒業式でスピーチしたことあんだな。
小泉総理は地元の選挙区だからという笑っちゃう理由で、この式には毎年出ていたらすぃ。
荒海にあの若者たちを送り出すのは苦渋の決断だっただろう、とか言ってる。

面白かったから図書館行ってバックナンバー読んでみたが、このひと、小泉総理には結構高い評価つけてるようなふいんきだね。
小渕サンのときはボロカスだったのにw

184 :無名草子さん:04/03/03 15:25
小渕ぼろかす、当り前だろ?
おまいメン玉ついてんの?

185 :無名草子さん:04/03/09 02:39
面白そうなスレでつね。
自分も塩野作品は結構読んでいます。

ローマ人の物語は「ハンニバル戦記」が良いと思いました。
台風みたいに暴れるハンニバル軍に対して、
負けても負けても祖国を守るために戦い、
折り重なるように斃れていくローマの名将達と軍団兵。
涙なしでは読めませんでした。

カエサルのくだりでは、カエサルの副将格だったラビエヌスという将軍に
興味を持ちました。あの人、どういう人物だったんでしょうかね?

186 :無名草子さん:04/03/13 19:27
>>185
軍を二分するときは、必ず一方の指揮をまかされていたくらいだから、やはり相当信頼されていたんでしょうね。

どうも平民出身のようですね。キャリアのスタートは護民官だったし。
ガリア戦役ではカエサル不在のとき、兵を鼓舞するのに「ここにはカエサルはいないが、いるものと想像するのだ」とかなんとか言ってたくらいだから、彼のことを、やっぱり深く尊敬していたのでしょうな。


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