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「バカの壁」100万部突破 養老孟司さん著書

1 :無名草子さん:03/08/05 20:10
解剖学者で北里大教授の養老孟司さんの「バカの壁」(新潮新書)の発行部数が5日、103万部となった。
2003年発行の書籍としては初めてのミリオンセラーとなる。
 新潮新書編集部によると、今年4月の初版以来、増刷を重ね現在19版。出版科学研究所などによると、
新書のミリオンセラーとしては2000年初版の「『捨てる!』技術」(辰巳渚著、宝島社新書)の115万部以来という。
(共同通信)8月5日18時51分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030805-00000152-kyodo-ent

バカの壁 - 内容紹介。新潮社 http://shinchosha.co.jp/cgi-bin/webfind3.cfm?ISBN=610003-7
バカの壁 - 読者レビューなど。Yahoo!ブックス http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31114125


2 :無名草子さん:03/08/05 20:15
遊んで 泣いて そんで 知って

3 :無名草子さん:03/08/05 20:24
口述だからかもしれないが、今ひとつ内容にまとまりが欠けるのと
ごく一般的・表面的なことしか書かれてなかったなという印象。
(出産ビデオを見たときの男女の反応の違いのくだりは興味深かったけど)


4 :無名草子さん:03/08/05 22:10
養老孟司<これなんて読むの?

5 :無名草子さん:03/08/05 22:18
ヨウロウタケシ

6 :無名草子さん:03/08/05 23:05
まあ、「人は見たいようにしか世界を見ない」ということです。

7 :Criss Oliva:03/08/05 23:20
A man only sees what he wants to see.

8 :無名草子さん:03/08/06 00:39
カエサルの言葉そのまんまって感じだけど。
「人は自分が見たいと欲する物しか見えていない」だっけか。
知らない人にとっては新鮮な言葉に聞こえんのか?

9 :無名草子さん:03/08/06 00:40
まあ、そんな自慢せんでも

10 :無名草子さん:03/08/06 00:45
養老氏は、大学入試問題の問題文の出典として
おなじみの存在。
高校や予備校の先生も、生徒に、
ひとつ読んでみろと
『バカの壁』をすすめていると推定してます。


11 :無名草子さん:03/08/06 01:11
どなたかこの本が売れてる理由を自信もって言える人いますか?

12 :無名草子さん:03/08/06 01:18
やっぱ題名と本人の知名度が最近少し上がったためかな
彼の著書でこれ以上に面白いものなら他に何冊もあるもんねぇ

13 :無名草子さん:03/08/06 01:22
養老孟司の知名度ってどうよ?
東大の頃がピークじゃないの?
なんか溺れたあとの吉本隆明みたいなフェードアウトしつつある
イメージしかないのだが

14 :無名草子さん:03/08/06 01:54
>>11
手軽に読めて(一時間足らずで読める)、
それでいて賢くなったような気になるからじゃないの?w

15 :無名草子さん:03/08/06 02:43
>>11
ある程度売れて「ベストセラー」になったことが大きいかな。
あと、この手の本にしては割とマスコミ露出が多かった気がするけど。

16 :無名草子さん:03/08/06 04:12
少し前は毎日に定期的に出てたよ
今は取るの止めちゃったから知らんけど

17 :無名草子さん:03/08/06 07:21
北里大医学部の学生があんまりバカなのでバカについて考察した本なのです

18 :無名草子さん:03/08/06 09:25
つか重複スレなんだよ>>1 うぜーよ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1041078592/l50

19 :無名草子さん:03/08/06 11:28
>17

人は誰でも「部分利口で部分バカ」なんだよ。

20 :無名草子さん:03/08/06 11:30
ネタにマジレスしていたのでは
バカの壁は厚くなるばかりである。

21 :無名草子さん:03/08/06 11:35
まあ、自己懐疑のない人ってアタマの悪い人に多いからね。
で、アタマの悪い人ほど口ゲンカでは勝つわけだ(w。

22 :無名草子さん:03/08/06 12:30
養老孟司って別名なんだっけ?

23 :無名草子さん:03/08/06 12:37
重複スレって指摘されてんだからこっちに書くなよ

削除依頼出しとけよ >1

24 :無名草子さん:03/08/06 13:12
>>23
書いてもいいんじゃない?全くの重複というわけでもないし。
あと、削除依頼は誰でも出せるよ。

25 :無名草子さん:03/08/06 16:58
>>24
書いてもいいと言えばいいけど、
養老スレは既にあるんだから、あっちに書いた方がいいと思う。
削除依頼は重複スレを立てた人が責任もってやるべきでしょう。
>あと、削除依頼は誰でも出せるよ。
とか言ってる>>24が出してあげれば?

26 :無名草子さん:03/08/06 17:00
>>24はそもそも削除を肯定していないと思われ

27 :無名草子さん:03/08/06 17:14
全くの重複というわけでもないし。

(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?

28 :無名草子さん:03/08/06 17:49
まぁちょっともちつけ
全くの重複ではないよ
このスレは特に新書としては珍しく100万部を超えた
「バカの壁」という書籍を
フィーチャーしたスレなわけだから


29 :無名草子さん:03/08/06 18:08
>>11
主題、テーマが今までの養老本に較べて
入っていきやすいものであったとは言えるかもしれない。
男女のいざこざからアメリカイラクの戦争まで
幅広く適応できるキーワードとしての「バカの壁」。
いままでの本の中でだって同じようなこと
そこかしこで言ってるんだけど
題名がパッと見、小難しさを感じさせてしまうこともあったのかもしれない。
(個人的にはそれだって魅力なんだけど・・・。)
今回の本はいままでのものと較べると
目次の一項に過ぎない表題をあえて本の題名にして
「つかみ」として一般読者の興味を惹いたことで
今度の売上を達成したように思われる。
今回はまず、「バカの壁」という言葉がありきで
どんどん展開させたような感じか。第一印象の大切さだ。鬱。

これを機に氏の他の書籍も広く読まれる事を期待したい。

>この本を気に入った人
「(続)涼しい脳味噌」なども読みやすいし、おもしろいYO。

30 :無名草子さん:03/08/07 09:35
>全くの重複というわけでもないし。

>(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?


↑このへんにバカの壁を感じますな

31 :無名草子さん:03/08/07 09:36
>>28
しかしこのスレの内容はほとんど「養老孟司In一般書籍」に含まれるべきものでしょ?
「完全に重複」じゃかもしれないけど、「このスレは向うに含まれる」ということ。
サルの脳と人の脳は同じではないが、人の脳はサルの脳を「含んでいる」、とかなんとかね。
向うでもバカの壁の話題はさんざん出てるわけだからさ。あえて独立させなくても。

>>29
タイトルつけた時点で勝ち、って感じだよね。

32 :31:03/08/07 09:38
とかなんとか書いてるうちに>>30に上げられて、さらし者っぽい俺。

33 :無名草子さん:03/08/07 10:12
最近、唐突に「君子は豹変す」の誤用が取りざたされるようになったのは、
ひょっとしてこの本を読んだ奴の影響か?

34 :無名草子さん:03/08/07 10:42
>>31
>しかしこのスレの内容はほとんど「養老孟司In一般書籍」に含まれるべきものでしょ?
>「完全に重複」じゃかもしれないけど、「このスレは向うに含まれる」ということ。

そうか?このスレは「バカの壁」を通して現在の出版業界を考えることも
含有していると思うのだが。
実際、ニュー速にも同じスレが立っていたわけが、
これが単なる「養老孟司Inニュース速報」だったら
「スレ違い」で終わるのがオチだろう。
それに新書としては3年ぶりで、今年初のミリオン達成本を、単なる一著者のスレに
押し込むのはもったいないね。

35 :無名草子さん:03/08/07 10:53
呉智英と対談して欲しい。

36 :無名草子さん:03/08/07 11:13
>>34
このスレッドのいままでのレスを読みましたか?

37 :無名草子さん:03/08/07 11:22
>そうか?このスレは「バカの壁」を通して現在の出版業界を考えることも
>含有していると思うのだが。
潜在的にはそうかもしれが、ぜんぜんそんな話題はでてねーだろ

>実際、ニュー速にも同じスレが立っていたわけが、
意味不明
ニュー速にも同じスレが立っていた「わけだが」ってことなら
出版業界云々もそっちでやりゃあいいだろ

>「スレ違い」で終わるのがオチだろう。
「板違い」ってことか?

チンパンジーにしては日本語がうまいと思うが、もうちょっと勉強してから出直せ >>34

38 :無名草子さん:03/08/07 11:25
1〜10:: たいした内容書いてないのではないか
11〜16: どうしてあんなに売れたのか
18〜37:. 重複スレ疑惑

39 :無名草子さん:03/08/07 11:28
で、誰か削除依頼出したの?

40 :無名草子さん:03/08/07 12:21
>>37
>潜在的にはそうかもしれが、ぜんぜんそんな話題はでてねーだろ

はぁ?まだレスも40くらいしかついてねーのに何言ってんの?
それに>>11からの流れを見れば、ここが単に養老孟司個人のスレとは言えないだろう。

>ニュー速にも同じスレが立っていた「わけだが」ってことなら
>出版業界云々もそっちでやりゃあいいだろ

一般書籍板でやってはいけない理由にはならないし、十分関係のあることだ。

ミジンコにしては日本語うまいと思うが、もうちょっと勉強してから出直せ>>37

41 :無名草子さん:03/08/07 12:32
>>潜在的にはそうかもしれが、ぜんぜんそんな話題はでてねーだろ

君が重複スレだと喚き散して荒らしてるからじゃないの?

42 :無名草子さん:03/08/07 13:08
>>40>>41も、養老先生とか『バカの壁』について書かないんだったら、
sageで書くくらいのマナーは身に付けて欲しいな。
夏休みだから言っても無駄かもしれないけど。

>>40
>それに>>11からの流れを見れば、ここが単に養老孟司個人のスレとは言えないだろう。
当り前。「養老孟司個人のスレに含めろ」って言ってるわけだからネ。

>一般書籍板でやってはいけない理由にはならないし、十分関係のあることだ。
ご自由にどうぞと言いたいところだが、重複スレなので勘弁して欲しい。

>ミジンコにしては日本語うまいと思うが、もうちょっと勉強してから出直せ>>37
オチはパクリですか。
オリジナリティーを期待するわけじゃないけど、アレンジもいまいちだしな。
くやしかったのもわかるし、がんばってるのも認めなくもないけれども。

>>41
そういう君も>>37にレスつける以外のことはなにもしていないしね。
「現在の出版業界を考える」とやらを書き込まないという点では
君が「荒らし」と呼んでる人と、レベル的には変わらないわけで。

43 :無名草子さん:03/08/07 13:28
>>42
>当り前。「養老孟司個人のスレに含めろ」って言ってるわけだからネ。

養老孟司個人のスレとは(共有する部分はあれど)明らかに違うって言ってんのに、
それがどうして「養老孟司個人のスレに含めろ」ってなるのか。
全然答えになっていませんが。

>ご自由にどうぞと言いたいところだが、重複スレなので勘弁して欲しい。

重複スレではないし、管理人でもないお前の意見なんて誰も聞いちゃいませんが(藁)

>オチはパクリですか。

皮肉をパクリと言った方は貴方が初めてです(ハゲワラ

44 :無名草子さん:03/08/07 13:35
>>43
>養老孟司個人のスレとは(共有する部分はあれど)明らかに違うって言ってんのに、
>それがどうして「養老孟司個人のスレに含めろ」ってなるのか。

バカの壁が存在するからだろうな(笑)

45 :無名草子さん:03/08/07 13:37
>>38
的確だな
そんだけの内容なら「養老孟司In一般書籍」で十分だろ?

>>42
おまえもうるせーよ

>>43
すげー必死だ(w
そのわりにはスレの趣旨とは関係のねーレスっつー
なかなかレベルの高いバカっぷりが好もしい
煽り下手なのが痛すぎるがな

もう誰もバカの壁について語ってねーじゃん
いらないだろ、このスレ

46 :無名草子さん:03/08/07 13:38
>>43=44
ご苦労
わかったから下げろ

47 :無名草子さん:03/08/07 13:43
>>38
1〜10:: たいした内容書いてないのではないか
11〜16: どうしてあんなに売れたのか
18〜37:. 重複スレ疑惑

18からの重複馬鹿が出てこなければ、出版業界や
購買層についての話も出てきてたんだろうね。

48 :無名草子さん:03/08/07 13:43
ごめん、だんだん>>43が好きになってきた(w
がんばれ!>>43!!

49 :無名草子さん:03/08/07 13:50
>>47
出てきたかもしれないし、出なかったかもしれない。
いずれにせよ、>>18からくだらない議論に成り下がったのは確かだな。

50 :無名草子さん:03/08/07 13:54
>>49
自治厨も相手してるバカも、
重複云々を本スレに持ち込まないところはえらいね。

51 :無名草子さん:03/08/07 13:56
じゃおれも>43を応援しよ

>40
ハゲドウ!!
最近のミジンコは日本語がうまくなったよな〜

52 :無名草子さん:03/08/08 11:04
一般書籍住人には軽い本かもしれないが、一般人にとっては
読み甲斐のある本なのかもしれないね。

53 :無名草子さん:03/08/08 11:08
目次を見ただけで中身が知れる本だな。
つーか、養老って人の値打ちが良く分からない。
新潮45あたりで罵詈讒謗を繰り返す程度が関の山、
な人にしか見えない。

54 :無名草子さん:03/08/08 11:34
「チーズはどこへ消えた?」もそうだけど、最近のベストセラーって
手軽な本が多いね。

55 :無名草子さん:03/08/08 11:46
>>54
そりゃそうだよ。だって読書なんておもしろくねんだもん。

56 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

57 :無名草子さん:03/08/08 11:56
それにしてもあれで700円は高いよなぁ。
養老氏のネームバリューが無ければ売れなかったと思われ。

58 :無名草子さん:03/08/08 12:06
ある程度のネームバリューは認めるが、養老に
100万部売れるほどのネームバリューなんかあるか?

59 :無名草子さん:03/08/08 13:28
>>55
お前はこの板に何しに来てるんだよw

60 :無名草子さん:03/08/08 13:30
ぼくも気になって本屋で立ち読みしてみたんだが
そんなに面白いとは思えないんだけど。
なぜこんなに売れているのか不思議だ。
養老氏自体の研究自体は素晴らしいと思うがこの本の内容はチト・・・。


61 :無名草子さん:03/08/08 14:12
養老スレってほかになかったっけ?

62 :無名草子さん:03/08/08 14:17
目の前の問題を分かりやすい手口で解説した本が売れるのかな?
捨てる技術(生理整頓)もそうだし、今回のバカの壁もそうだな。
なんか昔とくらべて本のタイトルが直接的になったような気がする。

63 :無名草子さん:03/08/08 14:30
>>62
商品名として目を引く名前をつけるのは、販売戦略として当たり前でないかと。
もし目立たないタイトルで出したら、売れずに駄本となってただろうな。

64 :無名草子さん:03/08/09 13:16
他の新書はどれくらい売れたんだ?
中島義道とかも出してたよな?

65 :無名草子さん:03/08/09 19:25
養老氏の本は大体買って読んでるけど、
これだけはタイトルがあんまりなので買う気がしない

66 :無名草子さん:03/08/09 19:50
>>65
せめて読んでから言えよ・・・

67 :無名草子さん:03/08/09 19:56
>>66
いや図書館で立ち読みした。正直言って面白かった。
こんなタイトルをつけられて可哀相だ。

68 :無名草子さん:03/08/09 19:57

       (´∀`)     ♪
  ゴソゴソ  (ヽι)     汽車の窓からチンポ出して                
          く ゝ

      ヽ(´∀`)ノ
   バッ   ( ∩ )    汽車賃出したと大いばり〜♪
         /ω\

      ヽ(´∀`)ノ    Σヽ(゚Д゚ )ノ
         (    )         (  へ)   それを見ていた車掌さん
          くω\         く

      ヽ( ´∀`)λ(゚∀゚ )ノ
         (  へ)  (  へ)   あまりにでかくて釣りがない〜♪
          くω   く



69 :無名草子さん:03/08/09 20:42
私も読んでないから言えないけれど
題名だけで駄目かな。

70 :無名草子さん:03/08/09 20:53
まぁ、編集者の狙いが当たったってことでしょうね。
企画の勝利って感じが。

71 :無名草子さん:03/08/15 06:51
30分で読んじまった

72 :無名草子さん:03/08/16 00:49
まだ読んでないけど、本買ったよ。

73 :無名草子さん:03/08/16 00:54
そんなにわるくねー本だよ。普段のあまりにも冴えてない言動に比べればね。

74 :無名草子さん:03/08/16 00:55
漏れとしては、この書評が一番しっくりきた。

「バカの壁」が100万部売れてしまうこの国の「バカの壁」
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/index.html

75 :無名草子さん:03/08/16 01:37
>>74
そうかなあ。
その書評は誤読だと思うんだが。
冒頭の出産ビデオシーンでの男子学生を、
読者を縛るトリックにしてるってのは、うがちすぎな見方。
そもそもバカの壁からは、誰も(養老孟司自身も)逃れられない。
それが脳の限界だ、っていうロジックを批判しないと、
批評としては意味がない。


76 :無名草子さん:03/08/16 07:44
>>75
そうだよね
そういう見方はうがちすぎ
前書き読んでれば判るだろうに
批判や反論はもっとどんどんあって
良いと思うけど、これじゃーなんだかなー

77 :無名草子さん:03/08/16 08:28
>>75
養老氏が意図したものかどうか分からんが、読者を縛る効果があるのは確かだと思われ。
あの辺りは、
「つまらないと思うのは、本気で取り組んでないからですよ」
と言ってるわけで。

78 :無名草子さん:03/08/16 16:10
>>75
 養老孟司が意図したというよりは、新潮社の編集が意図したと
いった方がいいだろう。実際、読者を縛る役割を果たしていると思う。
書評も冒頭箇所について書いているのが多いよね。

79 :無名草子さん:03/08/16 16:30
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは?
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた?
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県HP http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。
マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki http://www.pubzine.com/detail.asp?id=16295 


80 :無名草子さん:03/08/17 07:51
バカの壁っつうから、
橋本治の「革命的半ズボン主義宣言」(←丸ごとバカの解説)みたいなのを想像してたら、
巻頭と巻末にそれらしいことを書いてるだけで、単なる雑文集だったな。

81 :無名草子さん:03/08/17 16:10
PHP新書の養老孟司の〈逆さメガネ〉は面白かったす。
教育のお話。

82 :無名草子さん:03/08/18 14:32
テロだの外務省だの時世を独自の視点で分かりやすく洞察したのが売れたゆえんか。
ま、おもろかったよ。

83 :無名草子さん:03/08/18 15:52
>>75
「東大名誉教授」って肩書きにやたらこだわってるのが笑える。
コンプレックス丸出しで、権威を汚してやろうという意識がミエミエ。

84 :無名草子さん:03/08/25 15:41
何にせよミリオン突破はめでたいじゃないか。
出版業界にとっても明るいニュースだね。

85 :無名草子さん:03/08/25 16:35
>>4
ヨウロウノタキ

86 :無名草子さん:03/08/25 16:37
遅いし、寒いし、つまらないし……>>85
これだけどうしようもないレスは久しぶりに見たよ……。

87 :無名草子さん:03/08/25 16:51
養老さんって、東大時代からタレント教授ぽい人だったよね。
特に東大教授になってからは、まともに欧米の一流医学雑誌に
論文を書かなかったことで有名だし。
ところで大学教授としてちゃんした論文を書くことを放棄して
何をやっていたかと言うと、いわゆる一般人でもゴロ寝しながら
読めるような“なんちゃって教養本”ばかり書いて、小金稼ぎに
専念してた訳なんだが。

88 :無名草子さん:03/08/25 17:03
>>84>>1でしょ?

89 :無名草子さん:03/08/25 17:04
>>88
いや違うけど、なんで?

90 :無名草子さん:03/08/25 17:13
昔の旧制中学から大学に行った人たちは本当のインテリ。
無試験で東大に入れたそうだが、そういう人たちの言うことを聞いてると
例外なく教養を感じる。単なる知識オタクじゃない。
昔の学校は専門科目以前に哲学・倫理学・道徳(いわば「人間学」のようなものか)
を教えたからかなあ。

91 :無名草子さん:03/08/26 14:01
>>89
つまらないレスをわざわざageで書くから。

92 :無名草子さん:03/08/26 23:45
たまにいるんだよなぁ。自治厨が。

93 :無名草子さん:03/08/27 02:09
この本の内容で著者が文系の人間だったら、確実に「知の欺瞞」だとか
「トンデモ本」だとかボロクソに言われていたんだろうな
こんな下らん本で百万部も売れるんだからいい商売だw


94 :無名草子さん:03/08/27 02:57
そうか?
売れた原因の一つは、テーマが身近で共感できる人がたくさんいたからだと思うんだが。
何度話しても相手に通じなくて歯痒い思いをした人がたくさんいたんだと思う。

95 :無名草子さん:03/08/27 03:19
最初のあたりは、例がわかりやすくて自分がもどかしく思っていたことを
言葉でちゃんと説明してくれてると思った。そのあたり売れた原因でしょうな。
売れすぎの感もなくもないけど、まあ時代にのったタイムリーさもあったし
内容を頭から否定するものでもないんじゃないかな。普段本読まない人でも
手軽な導入書として買った人も多いんだろうね。

この本と唯脳論同時期に読んだので記憶がごっちゃになってるかもしれないけど
養老氏も「昔の人」「今の人」みたいな分け方を明白な理由をつけずに
わけてなかった?そのあたりになんとなくこの人自身のバカの壁を感じたけど。

96 :ひとし ◆7MX0vj5o1E :03/08/27 04:52
唯脳論とバカの壁とものぐさ精神分析を合わせて読むと、教養は
十分の気がする。


97 :無名草子さん:03/08/27 06:27
逆の教養としてはいい組み合わ(ry


98 :無名草子さん:03/08/27 09:03
>>95
そりゃそうでしょう。
「バカの壁」からはどんな人間も逃れられない、
ってのが唯脳論の前提なんだから。
「無知の知」です。

99 :無名草子さん:03/08/27 09:14
売れた理由は「売れた売れた」とマスゴミが騒いだからだろ。

100 :無名草子さん:03/08/27 11:53
hyaku

101 :無名草子さん:03/08/28 09:22
 まあ、売れた最大の理由は書名だろうな。
「バカの壁」思わず手に取っちゃうね。
多かれ少なかれ自分の周りにはバカがいると誰しも思ってる(?)から。

 肝心な内容はって言うと、これがひどい。
冒頭で「自分が知りたくないことについては自主的に情報を遮断していることが
バカの壁だ」と言っておきながら、結局は「それはモチベーションの問題だから
どうしようもないね」ってことで、まったくその先の思考をしようとしていない。
東大生が授業中に寝ていてけしからんってのはただの愚痴でしょ。
思考停止してんのはあなただよって言いたい。

 さらに、最終章にいたっては「どんな宗教の人間も”同じ人間なんだから”って部分で、
共通理解(普遍的な原理)の構築をするしかない」てなことをおっしゃってます。
それができれば、戦争なんてしないわけですよ。じゃあ、なぜそれができない、
できるためにはってとこの思考が無い。結局平和ニッポンで、学者が縁側に座って
えらそうに愚痴ってるだけだよね。

 他にも、「変身」についての部分とか「は と が」についての部分とか、反論したいところは
いくらでもあるが、きりがないので止めとく。 しかし、適当なことを言ってればそれが本にな
ってこれだけ売れちゃうんだから学者って楽な商売だね。(なんか腹立ってきたぞ) 
これに味を占めて、「バカ」シリーズ」出すぞ、きっと。「バカの理論」とか「バカの吊るし方」
とかな。





102 :無名草子さん:03/08/28 09:45
>>101
『バカの壁』以外の養老氏の著作を読んだことのない人の書評。典型的だな。

103 :無名草子さん:03/08/28 14:10
>>102
まあね。
amazonの書評でも、「バカの壁」がはじめての養老本って読者は、
たいてい、表面しか見ない101みたいな反応で終わってるな。

でも読者には、他の著作まで読む義務はないわけだし、
101のような反応が主流ってこと自体が、あの本の限界。

ただ、腹立てた後、「養老なんてこんなもん」と思考停止せず
「唯脳論」や「人間科学」にまで手を伸ばしてくれる読者が
何十分の1かでもいれば、
ベストセラーにも意味があったということになるだろう。

104 :無名草子さん:03/08/28 14:13
>>101
ああすればこうなると思ってる人の典型だな
テストで点数をとるのはうまそうですな

105 :無名草子さん:03/08/28 16:32
しかし脳科学者としても変なことを言ってる箇所もある。脳は運動に対して抑圧的に働くとか(勉強も運動も出来る子なんてたくさんいる)、オウムと身体の
議論とか(やはりオウムはオカルティズムを分かりやすい形で提示したところが若者をひきつけた最大の要因だったと思う)、IQの高低は脳の機能ではわからない
とか(それだって将来どうなるかわからない。犯罪者の脳だって最近の研究で機能差が言われ始めているし)。

106 :無名草子さん:03/08/28 16:37
中国語版・韓国語版も出るそうだね

107 :無名草子さん:03/08/28 18:05
>>103
養老ファンのなかでは「バカの壁」の評価は低いよな。
「あれで養老を語られちゃあ困るよ」って感じで。

>>105
養老先生は脳科学者だったんですか?
てっきり解剖学者だと思ってました。

108 :無名草子さん:03/08/28 18:41
いみじくも脳を語るなら責任のある発言をしてもらわないとね。あれだと知らない人は彼を脳科学者だと思ってしまう。

109 :無名草子さん:03/08/28 18:47
↑思ってしまったらなんだというわけ?
どのような弊害があるんですかっ?

110 :無名草子さん:03/08/28 18:54
>>105
ごめん。
あなたの説明のどこが養老氏の記述の反証になっているの?
全然わからないのだけれど。

111 :無名草子さん:03/08/28 19:05
>>87
ま、純粋に学者としてみるとあんまり研究熱心ではないね。
どっちか言えば二流大学以下の教授に多いタイプ。


112 :無名草子さん:03/08/28 19:15
>>102以下って典型的な信者の反応だな
学がないととんでもないのに引っ掛かるもんだ


113 :無名草子さん:03/08/28 19:52
新潮新書は糞本ばかり

114 :無名草子さん:03/08/28 19:52
>>102
養老氏の著作を読み漁ってる人の書評はどのようなものなのでしょうか?

115 :無名草子さん:03/08/28 21:31
>>110
落ち着いてよく読んでくれたまえ。充分な反証になっているはず。

116 :無名草子さん:03/08/28 22:18
バカ以外に1冊だけといえばお勧めの本は何でしょうか?

117 :無名草子さん:03/08/28 22:23
『カミとヒトの解剖学』(ちくま学芸文庫)を読め

118 :無名草子さん:03/08/29 17:47
うわ〜、かっこ悪すぎ>>108=>>105

>>112
信者ってほどじゃないが(と言っておくw)、
養老氏の著作は概ね目を通している。
その上で言おう、「バカの壁」は養老氏の著作のなかで、
信憑性や説得力にもっともかけるものである。
その「バカの壁」だけを読んで養老氏の主張をわかった気になられてもね。

>>116
「異見あり!」だけはやめとけ。

119 :無名草子さん:03/08/29 18:55
だからさ、>>101は具体的に「バカ」の養老を批判しているわけよ
その批判が気に食わないっていうんなら、その批判に対する具体的な反例を
まともらしい他の養老の著作から引用してくれないと全く説得力ないのね
もうちょっと建設的なレス付けようや


120 :無名草子さん:03/08/29 20:38
↑テメーで読んで判断しろや。
読む気が無いなら余計なレス付けて煽るな馬鹿


121 :無名草子さん:03/08/29 20:43
やっぱり、信仰をもってると強いね。


122 :無名草子さん:03/08/30 03:28
>>120
> ↑テメーで読んで判断しろや。
> 読む気が無いなら余計なレス付けて煽るな馬鹿
>
↑は「すいません。もうこれ以上苛めないで下さい」ということの婉曲な表現ですか?


123 :無名草子さん:03/08/30 20:11
過去の養老の著作を読んでない人が、
「バカの壁」を買うに至った理由を考えてみよう。

(1)売れてるらしいから買ってみた
(2)本屋で目立つところにあるから買ってみた
(3)タイトルに惹かれて買ってみた
(4)東大名誉教授という肩書きにつられて買ってみた
(5)バカな自分を克服したいがために買ってみた

いずれにせよ、相当のバカだな(w

124 :無名草子さん:03/08/30 21:29
信者晒しage


125 :無名草子さん:03/08/30 21:58
何人かの心の声
「何か硬いのに粘っこそうなややこしいのがきたな
どこを読めなくて、または誤解して理解してないのかよく判るんだが
それをちゃんと説明して納得させるには俺の能力じゃ
けっこう手間暇かかりそうだしな
かといって放って置くのもなんだかなー何かいい方法ないもんかな
あーどうすっか、誰か相手してくれないかなー」

126 :無名草子さん:03/08/30 21:59
誤爆でしたm(__)m

127 :無名草子さん:03/08/30 22:51
>>123
つまり、内容の割に商品としてはそこそこうまく売れたということですね。

128 :無名草子さん:03/08/30 23:43
<血液型O型の一般的な特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする ( 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… )
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやるぜ。 )
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてごまかす ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれかえる。( どうなってるんだ? 間違ってる! )
■恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから駄目だろうね… )


129 :無名草子さん:03/08/31 00:03
まんま信者の特徴だなw


130 :無名草子さん:03/08/31 00:25
>>123
私は(1)(2)(3)の理由で買ったバカです。
で、内容ですが「バカの壁」については言及してませんでしたよね。

131 :無名草子さん:03/08/31 00:31
問題は、その読者が自分は壁の向こうにはいないと思っている
このことだろうよ。

132 :無名草子さん:03/08/31 02:12
「バカの壁」って便利な言葉だよね
気に食わない批判をリジェクトするのにほんと最適w


133 :無名草子さん:03/08/31 22:14
「バカの壁」っていうタイトルで売れたと思ったけど、
呉智英の「バカにつける薬」はそれほど売れてないよね。
やっぱりタイトルより売り方が上手かったんだと思われ。

134 :無名草子さん:03/08/31 22:15
>>133
呉智英の人格に問題があったんだろう。

135 :無名草子さん:03/09/01 01:17
普段本を読まない人が題名買いして
ハァ? って言ってるだけのような気がしてならない。
本を読まない人は無理して読む必要はないといつも思う。
無理して読んでももっと嫌いになるだけだもん。
(このスレのことじゃないよん。リアルで感じたことよん。)

136 :無名草子さん:03/09/01 01:59
読んでる人は、「またつまんないもんつかんじゃったよ」って思うだけしな。

137 :無名草子さん:03/09/01 11:45
このスレにもバカの壁が・・・

138 :無名草子さん:03/09/01 12:41
「バカの壁」面白かったよ。「逆さメガネ」も面白かったよ。
両方とも同じ内容のことがたくさん書かれてあったけど、
気づいたらマーカーで線をひきまくり。(w

「都市化社会=能化社会は、無意識を忘れている」という言葉が
印象的だった。他にもなるほどと思えるとこあった。

売れる理由が分かる気がするよ。養老さんは今後もいろいろなテーマで
本を出してほしいな。

139 :無名草子さん:03/09/01 12:45
都市化社会=脳化社会 だな。

140 :無名草子さん:03/09/01 20:33
普段から本を読む奴ほどハァ?だろ


141 :無名草子さん:03/09/01 20:48
養老信者にとっても「バカの壁」は駄作。
が、それ以外を読まずに養老を叩いてるやつはアフォ。

江藤ファンにとっても巨人時代はただの年俸ドロボー。
が、それ以前を知らずに江藤を叩いてるやつはアフォ。

142 :無名草子さん:03/09/01 22:30
煽りはageで書かないと効果ないぞw

信者は他のも読めとか言うが(この言い草が厨房ご用達の逃げでないとしても)、
読者にそんな義理はないんだよ
大体、読者を舐めた「バカ壁」みたいなトンデモ本を出すような奴は
物書きとして倫理的に批判されて当然だし、批判されるべきだろうが

143 :無名草子さん:03/09/01 22:53
「バカの壁」ねぇ。タイトルで売れたって言ってる奴多いけど、
そんなに目を引くタイトルかね。
これよりむしろ、帯の

「大反響!話せば分かるなんて大うそ!」

の方が目を引くと思うけどなぁ。

144 :無名草子さん:03/09/01 23:26
流行語大賞の予感sage

145 :無名草子さん:03/09/02 00:21
>>142
読者にとって他の本を読む義理はない、に賛成。
ただ「バカの壁」だけ読んで、養老理論全体を批判するのは無茶だし、
批判者の底の浅さが露呈する、というだけの話。

あと、「バカの壁」は確かに記述は薄いが、内容は養老理論の範囲内。
だからトンデモ本ではない。
唯脳論自体をトンデモ理論、と批判するなら話は別だが。

146 :146:03/09/02 00:40
お、ここでも146だ。偶然だなぁ。

101の批判は実は養老批判になってない。まず、本文の論旨
を誤読している。しかし、その誤読を誘う文書を批判する
ならば、あの本は新潮社の編集者の書き起こしなのだから、
そのおばかさんを批判すべきなのだがね。
さらに、101のような稚拙な原理主義への批判こそが、
養老の指向するところだとすら解ってない。
僕は必ずしも養老シンパではないが、奴を批判する難しさ
を理解していない連中はおよそイタイ結果に終わる。
このスレにも沢山あるわいな。

147 :無名草子さん:03/09/02 00:47
>>146
書いてないから批判は受けないよってのは、大人の言うことじゃないな。
(本人の知らないところで勝手に書かれたというような事情があるのならともかく)

原理主義を批判するのは結構だが、その論拠があまりにも頼りないのは
やっぱり批判されると思うぞ。

148 :146:03/09/02 00:53
原理主義を頼りがいのある論拠で否定できるのか?
面白い事言うな。誰かそれに成功した奴がいるなら、
とっとと中東に行って実践すればいい。

149 :無名草子さん:03/09/02 00:57
>>148
もう一回、バカの壁を読み直したほうがよくないか?

150 :146:03/09/02 01:02
147=149?そういう回避的反論しか出来ないようでは
俺の批判はできても、養老批判には道は険しいぞ。

151 :無名草子さん:03/09/02 01:06
あと、論拠が希薄であることと(他人に)実践させるのが難しいことは異なる。
ある視点からみて論理的に矛盾が無ければみなその視点と論理に従うと
思っているのなら、それこそ原理主義だろう。

あぁ、あと養老氏に対する批判をしたいわけじゃないからね。
「バカの壁」とそれをえらく高く評価している人に対して「それは違うんじゃね―の」
とは思ってるが。

152 :146:03/09/02 01:17
それが解ってれば結構。してみると、
実務家にとっては論拠の構築に意味がないわけだ。
因みに養老が原理主義をどう定義したかご存知か。

153 :無名草子さん:03/09/02 01:37
>>152
もって回った言い方で、意図がとりにくいなぁ。

なんでも適当なことを主張すればいいんだということでいいのかな?
(養老批判したい人は、ただ批判すれば十分てことでOK?)

154 :146:03/09/02 02:07
お、弛緩してきたな。
151は原理主義の用法を注意した方がいい。
そういうのはご都合主義と養老さんは呼ぶだろ。w

むしろ皆適当に批判しているのが現状でしょ。このスレも。
正面から批判するのが実に難しい。だから、僕のように
親養老ではくとも、彼の論議には価値を認めざるをえない。
因みに彼の原理主義の定義は是非知っておくべきだ。
バカの壁なんて本よりよほど価値があるよ。


155 :無名草子さん:03/09/02 03:40
ここは「バカの壁」スレであって養老スレではないぞ


156 :無名草子さん:03/09/02 04:33
トンデモ本ライターの次の標的になりそうだね
「立花隆の無知蒙昧を突く!」みたいに


157 :無名草子さん:03/09/02 05:15
養老唯脳論が正面から批判するのが難しいってのは唯脳論が
反証可能性を認めない似非科学だからなんじゃないの
そもそも養老が唯脳論で語っていることって現代の脳科学で解明
されている範囲を明らかに超えている
科学者の仮面を被って解明されてもいないことを、あたかも科学的根拠
があるかのように素人相手に語るのは悪質だ
ここら辺が「知の欺瞞」「トンデモ本」批判を受けるゆえんだろう
胡散臭い養老を読むぐらいならチャーチランドやデネットなんかを
読んだ方がいい


158 :無名草子さん:03/09/02 06:46


┗//( @ ヘ @ )\\ ┓ <あの〜香山リカだけど、養老ジイサンなんて医者でないし学者としても5流だよ




159 :無名草子さん:03/09/02 07:52
厨房の頃「唯脳論」って本を読んで以来、
養老さんのエッセイが好き。ヴェラスケスの話とか、
蘊蓄が面白かった記憶がある。

160 :無名草子さん:03/09/02 07:53
5流が主流でのさばる日本と国民ってことで。

161 :無名草子さん:03/09/02 08:28
>>154
「自分は知ってるよ」という格好で何も語らないというのは手だよね。

162 :無名草子さん:03/09/02 13:34
154の「バカの壁」に対する方程式は

y=ax

のaが相当小さい値ですね。
それに比べて僕の場合、aはかなり大きい値となっていまっす!!

163 :無名草子さん:03/09/02 14:23
人はみな、部分利口で部分バカ。

164 :無名草子さん:03/09/02 15:16
>>160 158が期待したのはこうだろう。

養老が5流ならお舞さんは25流ですね。りかちゃん。



165 :101:03/09/02 22:04
おい、 >>146 よお。
俺のどこが誤読してるって?
具体的に説明してみろってんだ。
(↑あきらかにケンカ売ってます)

>>157 には大賛成。
大体「バカ壁」は孫引きが多すぎ。
誰某がこう言ってましたが(書いてましたが)・・・とかね。
それで本ができちゃうんだから学者は楽だってーの。
持論なんて、全然たいしたこと言ってないくせにね。
aが100だと原理主義者になるって?
あの程度のことなら、誰ににだって書けるぜよ。
もうホント金返せって感じ。(まあ安かったからいいか)

カフカの「変身」の解釈について一言。
養老氏は「情報が変化しているのじゃなく、人間が変化している
ことに始めて気がついたのがカフカだ」みたいな捕らえ方してますが、
それが「変身」のテーマじゃなかろう。
俺は「共依存という病理性に始めて気がついたのがカフカだ」
という捕らえ方が本筋だと思うがな。


166 :無名草子さん:03/09/03 00:55
>あの程度のことなら、誰にだって書けるぜよ

イチローのバッティング・フォーム見て
「あれくらいなら俺にも振れるぜよ」と言ってるおっさんがいたな・・・。

167 :無名草子さん:03/09/03 00:58
教育の目的は、個別の知識を詰め込むことよりもむしろ
「ひょっとしたら世の中には自分の知らない側面があるかもしれない」
そうした感覚を身につけることにある。

              養老孟司

168 :146:03/09/03 00:59
>>101 断る。お前さんのような原理主義者を教育しなおす
責任と義務は俺にはない。だいたい無料奉仕だしw。
海の向うにゃ<種の起源>が似非科学本だから進化論も
おかしい。だから神が世界を作った。と主張する類の、
広い意味で157-101の仲間も沢山いるから、そういう連中と
盛り上がればよい。
お前さんも人の揚げ足の前に科学論文ひとつでも書いて
みるか、篠原門下にでも入ってみたらどうだ。

169 :無名草子さん:03/09/03 01:05
で、146は「バカの壁」について何が言いたいんだろう?
ずっとのらりくらりと逃げ回ってるけど、単に知識の披露がしたいのかな?

170 :146:03/09/03 01:37
そんな高級なものではないよ。自身養老の悲観さらには諦観論に
賛成はしたくないが、しかし具体的反養老の論調をみると養老の
思う壺でね。物悲しい訳だ。やはり鋭い人物だと思う。
反真紀子だけど大衆の反応をみると批判の先鋒に立つ訳にも行かず
ムネヲが雄弁に批判するほど真紀子の株が上がるのをただ黙って
みているしかなかった。一時の橋本派の一議員のような心境ってかな。w
バカの壁も、彼の確信犯的産物だろうなぁ。
ま、僕のaも相当高いよ。おやすみ。

171 :無名草子さん:03/09/03 01:50
まぁ、「あなたは間違っている。どこがどう間違っているのかは自分で考えてください」
というのは昔からよく使われる戦術だけどな。
(ついでにもっともらしい話を付け加えて議論の焦点をぼかすのも)

「自分の考えおよびその根拠は正しいので、いまさら評価する必要は無い」というのは
かなり原理主義的であると感じるが。

172 :無名草子さん:03/09/03 01:56
今の人は正解が一つでない問題を出すと怒るそうです。

173 :無名草子さん:03/09/03 01:57
>>172
???

174 :無名草子さん:03/09/03 01:58
がんの告知をすべきかどうか、正解は一つではありません。
告知したとしても、余命があといくらか宣告すべきかどうかも
ケース・バイ・ケースです。

175 :無名草子さん:03/09/03 02:00
>>174
当たり前だろう。

176 :無名草子さん:03/09/03 02:00
この患者にはどう告げたらよいか、
そこには医者の人間力とでもいうものが問われるのでしょう。

177 :無名草子さん:03/09/03 08:06
>>146
語るべきものを持ち合わせていないからといって
レトリックを弄するのはよくないね


178 :無名草子さん:03/09/03 12:06
>>168
> 海の向うにゃ<種の起源>が似非科学本だから進化論も
> おかしい。だから神が世界を作った。と主張する類の、
> 広い意味で157-101の仲間も沢山いるから、そういう連中と
> 盛り上がればよい。

お頭の弱さを露呈したなw


179 :無名草子さん:03/09/03 13:02
>共依存という病理性に始めて気がついたのがカフカだ

話しがずれるけど、カフカの小説って、結局どういう意味を
持っているの?共依存という病理性というのが一般解釈なの?

カフカスレあるかな?

180 :146:03/09/03 22:55
お、ようやくまともな議論が…、嬉しいなと。
>>171 
>「自分の考えおよびその根拠は正しいので、いまさら評価する必要は無い」というのは
>かなり原理主義的であると感じるが。
これこれ、特にこの前半部。僕が168でやったような。w
養老批判でこの範疇を超えられたものがあるか、ということ。
このスレにないなんてのは当然としてもね。
で、いい大人は結局>>98のような反応にならざるを得ない。
本当にそれでいいのかということだよ。

181 :無名草子さん:03/09/03 23:43
養老さんは、基本的には「話せば分る」派であると、どこかに書いていた。
東大時代も、学生運動に熱をあげる連中から始まって、あれこれの宗教にはまる学生達と、
順繰りにずいぶん「話し合って」きたと述懐している。「大学は学問の府であるから、
問答は有用なのであり、逆にいえば他にはとくに取得がないところ」だそうだ。

それで何故「バカの壁」かと思うが、むしろだからこそ「バカの壁」なのかもしれない。
「話せば分る」で頑張れば頑張るほど、そこに立ちはだかる「バカの壁」に突き当たる
機会はいや増しに増すだろうから。

この人のやっていることは、いわば「仲裁」ではないかと思うことがある。
理科の専門分野間で、あるいは理科と文科で、また科学と世間一般で、うまく話が通らない。
それをなんとかできないものか、というのが、長年のテーマの一つではないかと思う。
その仕事がうまくいっているかどうかは、よく分らないが。ちなみに「バカの壁」は、
『形を読む』の中の「方法の限界―情報の伝達可能性」という項に初出する。

182 :無名草子さん:03/09/03 23:58
>>180
養老氏および「バカの壁」に対する批判において「この範疇」というのはどういうことなのか?
”なぜ”超えられないのか?
その辺が希薄だなぁ。

183 :無名草子さん:03/09/04 16:45
揶揄するだけなら182でもできる、と。

184 :無名草子さん:03/09/04 17:35
>>181
普通の人は「分かり合えない」ことを理解してるから、いまさらあたりまえの
ことを言われてもっていう感想はもっともなところではないかと。

この本の功績はベストセラーになったことで「バカの壁」というパターンを
広く認知させることができたことかな。


185 :無名草子さん:03/09/04 21:54
「いまさらあたりまえのこと」にふれなきゃ
本はベストセラーにはならんだろう。

186 :181:03/09/04 23:49
>>184
いやあ、いっそ「分かり合えない」という前提がハッキリ共有されていればいいんだけど、
どうも手前勝手に「分かったつもり」というのが実際には多いんじゃないか、という疑問が、
養老さんの「バカの壁」という発想につながっているような気がするんだが。

この人マスメディアに対しても、時々かなり辛辣な皮肉を言ったり批判をしたりするけど、
その元には「情報化社会というが、“情報の伝達可能性”をもっと詰めて考えないと、
お互いちゃんと仕事ができんのじゃないか」というのがあるのでは。
「分かったつもり」でうるさくやってるメディアが、下手をすると不信と誤解の増幅装置
になってしまうぞと。もうとっくになってると言われればそれまでだが。

187 :無名草子さん:03/09/06 15:38
9月6日(土)NHK教育11時〜

「人に壁あり・解剖学者・養老孟司」 今年一番のベストセラー”バカの壁”を語る
▽死者と向き合って見えてきた事▽新興宗教に向かう学生の心

188 :無名草子さん:03/09/06 15:57
バカの壁ってキーワードは「ヒトの見方」で既出なんだよな。


189 :無名草子さん:03/09/06 15:59
>>187
うちのところは10時からだったぞ。

190 :無名草子さん:03/09/06 16:37
>>187

情報ありがとう。
やがて見逃すとこだったよ。
絶対見ヨット。


191 :亀バズーカ:03/09/06 18:09

 今、四章の途中まで来てあまりのつまらなさに放り出しかけたとこなんだけど、結局、これ以上
読む価値などない、ってことでいいのか?

192 :187:03/09/06 18:12
ごめん、10時からだった……_| ̄|○

193 :無名草子さん:03/09/06 18:13
>>191
OK.
それ以降はさらにつまらなくなるから。

194 :無名草子さん:03/09/06 19:58
おじいさんは こづかいを かせぎました。

195 :無名草子さん:03/09/06 20:10
売れたからって、何にでも「壁」という言葉を付けるのはよせ。
見てるこっちが恥ずかしい。


って、かべひろしがいってたら面白いのだが。

196 :亀バズーカ:03/09/07 00:11

 情報ありがとう。
 ……これ以上つまらなくなれるのか……。

197 :無名草子さん:03/09/07 00:18
惜しかったな。他の養老の本なら、
2-3p読めば、解ったろうに。
196にとっては年寄りの小言に付き合った
感覚なんだろうなぁ。

198 :190:03/09/07 08:50
おいらは昨日のテレビ面白かったよ。
バカの壁にしろ逆さめがねにしろ、おいらにとっては
インパクトあった。ふだん読書していないせいか。

何度も読み返して、身に付けたい考え方、とまで思っているよ。
昨日のテレビで印象的な言葉だったのは
「原理主義は学問の敵」
「死体は3種類ある」
という言葉かな。あと、親の死をどう受け入れていいか・・・葛藤して
引きずっていた過去、しかも幼少の頃から、ずっとひきずっていた過去
があったことに共感を感じたよ。おいらも親しい人亡くしてから、
まだ心の整理がつかないし、なんとなく気持ちが分かる気がした。

おもしろいよ。養老さんは。おいらは一揆にファンになってもうた。

199 :無名草子さん:03/09/08 08:24
>>198
いろいろ本読もうね。

200 :無名草子さん:03/09/08 11:33
オマエモナー

201 :無名草子さん:03/09/08 11:45
>>168
> 海の向うにゃ<種の起源>が似非科学本だから進化論も
> おかしい。だから神が世界を作った。と主張する類の、
> 広い意味で157-101の仲間も沢山いるから、そういう連中と
> 盛り上がればよい。

>>146は上の恥ずかしいラベリングで「バカの壁」の存在をパフォーマティヴに
示したすえに逃亡したのか?


202 :無名草子さん:03/09/08 11:49
>>157の書き込みのどこを読んだら
> だから神が世界を作った。
なんて論理の飛躍があるのか>>146は説明してねw


203 :無名草子さん:03/09/08 11:50
いや、単純に彼は不特定多数の人間を煽ったのだ

204 :無名草子さん:03/09/08 11:52
>>202
たいした論拠も示さずに似非化学なんていうからだよ
ぼこぼこにするぞこのやろー

205 :無名草子さん:03/09/08 12:00
やってみろこのやろー
けちょんけちょんにしちゃうぞ、このやろー


206 :無名草子さん:03/09/08 12:01
ごめんささい
かんべんしてくささい

207 :無名草子さん:03/09/08 12:05
ふるえてんなよこのやろー
おれがいじめてるみたいじゃねえかこのやろー


208 :無名草子さん:03/09/09 17:36
誰か、14刷の人いますか?

209 :無名草子さん:03/09/09 18:18
oreha 7

210 :無名草子さん:03/09/09 21:30
漏れは3だった。

あまり話題になってないうちに買ったので、もしや…と思ったのだが
2ゲットもとい初版ゲットではなかった。

211 :無名草子さん:03/09/09 21:44
わっちのは「2003年8月30日 21刷」って書いてあるますよ

212 :無名草子さん:03/09/10 10:08
俺は4刷。

みんな4刷とか14刷って嫌じゃない?
気にしない?

213 :無名草子さん:03/09/10 11:31
4=よいということで考えている。

214 :無名草子さん:03/09/10 17:04
ここは壁だらけのスレですね。

215 :無名草子さん:03/09/10 17:38
14刷の人で

216 :無名草子さん:03/09/11 18:34
同じ刷の人って中々いないもんよ

217 :無名草子さん:03/09/12 08:09
話題になっているベストセラー本に対して、
「こんな本は、たいしたこと無いね」的な感想を書くタイプの読者は、
ある意味で知的レベルが高くて、
読む前に自分の頭の中で想像していた内容の方が、
実際の本の内容よりも的確で高度だったりするんだよな。
そんで、読んだ後で、ガックリしてケナす。

「バカの壁」は、アホマスメディアによって、あまりにも話題になってるから、

現在の人類が到達し解明している範囲の物理学の最新で最先端の部分〜
分子生物学〜それらよりもっと大まかな単位の解剖学〜、
単なる物質から有機物さらにそれよりも複雑な構造の生物、
その生物個体間を跨って移動している情報(ミーム)と、その時間軸的な蓄積である歴史。
などの全てを、的確な視点で読み解いた、もっと遥かに高度な内容だと思っちゃうんだよな。読む前は。
で、実際に読んでみると、
普段から社会の色々な最新事情に興味を持って暮らしている人にとっては既知の内容ばかりでガックリ。

218 :無名草子さん:03/09/12 08:27
>>217
ホントに知的レベルの高い読者なら、
養老唯脳論について予備知識あるだろうし、
主著の1冊や2冊は読んだことあるだろう。

初見であっても、せめて、聞き書きでない本を読んでみるまで、
著者全体に対する評価は留保しようと思うもんさ。

219 :無名草子さん:03/09/12 09:29
本当に知的レベルの高い読者は、新書なんかに手を出してガッカリ
するなんてことはしません。

220 :無名草子さん:03/09/12 17:14
>>218
唯脳論って、バカの壁程度にくだらないものだったの?
読んでみようかと思ってたのだが、躊躇するなぁ。

221 :218:03/09/12 21:29
>>220
218ではそんなこと書いてないのだが。
どこをどう読んだのやら。

222 :亀バズーカ:03/09/13 01:13

>>218

 養老ファンの気持ちも判るが、一見さんにしてみれば「ブームに踊らされたオレがアホですた」
以上の感想がねーな。養老が物理学者なのか大脳生理学者なのかも、別に知ったことではないし。

223 :偽善検察:03/09/13 21:50

<血液型A型の一般的な特徴(改訂版)>(欠点は直そう!)
●とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ(真に他人を思いやる気持ちには欠けている、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))。
●異常に他人に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(偏狭、自己中心、硬直的でデリカシーがない)。
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には負けていることが多い)。
●基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい(根暗・陰気)。
●とにかく否定的でうざく、粗探しだけは名人級(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの欠点を見つけては貶す)。
●社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層))。
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(多数派=正しい と信じて疑わない、了見が狭い差別主義者)。
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)。
●他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がウソツキだから他人のことも容易に信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない)。
●友人関係は、表面的な浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独(他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷だから)。
●頭が硬く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、また短気で、すぐに爆発させる(不合理な馬鹿)。
●後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする(社会悪の根源、もう腹を切るしかないだろう!)。
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(例:「あいつより俺のほうが男前やのに、なんでやねん!(あいつの足を引っ張ってやる!!)」)。

224 :無名草子さん:03/09/13 22:00
経済の知識はど素人であきれた。
養老の哲学って、弁証法的唯物論の亜流ってかんじ。
極めて経験論的哲学ですね。
こんな本が売れるんだから、出版界に書き手が非常に不足しているんだね。
出版会の脳死状態は今後も続くでしょう。


225 :無名草子さん:03/09/14 00:16
>>223
●日本人は世界でも珍しいぐらいA型が多い人種である
典型的なA型人間が多い国、日本

これも付け加えて

226 :無名草子さん:03/09/14 06:07
NHKのテレビの放送。北里大学の講義の様子で、
女性の生徒が質問してきて、定義がないとだめだ
みたいなことを言っていた。ここにバカの壁を
感じたので、読んでみようと思ったよ。

227 :無名草子さん:03/09/14 06:07
NHKのテレビの放送。北里大学の講義の様子で、
女性の生徒が質問してきて、定義がないとだめだ
みたいなことを言っていた。ここにバカの壁を
感じたので、読んでみようと思ったよ。

228 ::03/09/14 06:21
二回も書き込んでくれてごくろうさんだけど、
あなたの説明は要領を得ないものだから、2〜3行目はまったく無意味な
文字の羅列になっています。主語と述語をきちんと書いて、もういちど
他人にも意味が伝わるように説明して下さい。

229 ::03/09/14 06:55
ちょっとくらいおおめにみてよ。
意味はわかると思います。

230 :無名草子さん:03/09/14 07:33
知識を披露して満足な方がたくさんいらっしゃいますが(否定してないですよ)、バカでもわかるからバカの壁は売れたんだと思います。
専門的なことはどの分野も(マンガやアニメですら)つきつめればキリがないのでは?

売れるもん=みんなにわかりやすい
だと思います。
以上でこの論議は終了かと

231 :無名草子さん:03/09/15 17:23
素晴しい!高い知性と深い洞察力のある方とお見受けします。
もっとはやく書き込んでくださればここまで論議が紛糾することもなかったのに…




ところで、「どうしてこの本が売れたのか」って話をしていたんでしたっけ?


232 :無名草子さん:03/09/15 19:03
なんか変なスレだと思ったら
オタクがオタク知識自慢しながら「こんなことも知らないの〜一般常識でしょ(w」とか言ってるようなスレか
「コレ一冊だけでは作者の本質はつかめない」に至っては「○○だけ見て××を語って欲しくないね」って言ってるオタクといっしょだもんな

233 :無名草子さん:03/09/15 19:18
>>232
そうだね…

234 :無名草子さん:03/09/15 19:49
最近たくさん著書出してるけど
どれ読んでも新書の「バカの壁」と同じ内容
金のムダだとつくづく実感
養老ブームに飛びつくメディアも最後っ屁

235 :無名草子さん:03/09/15 20:07
ブームである以上いつかは終焉するわけで
稼げるだけ稼いだ連中はここで管まいてる俺たちより頭一つぬきんでてるわけよ

236 :無名草子さん:03/09/15 21:35
>>232
>「コレ一冊だけでは作者の本質はつかめない」

それが当然。
20年も前から何十冊も本を出し続けている著者の本質が、
薄っぺらい、しかもインタビューを編集したような新書1冊で
つかめる訳はない。
しかしこのスレは「バカの壁」単独スレなんだから、
著者の全貌を語りたければ、養老孟司スレに行けばよろし。

237 :無名草子さん:03/09/15 23:14
というより、新書一冊を批判しただけなのに養老全体を
批判したかのように受け取られることのほうが問題かと。

238 :無名草子さん:03/09/16 04:17
>>10
おそレスだが、進められた
読んでないけど

239 :無名草子さん:03/09/16 21:11
>「コレ一冊だけでは作者の本質はつかめない」に至っては
>「○○だけ見て××を語って欲しくないね」って言ってるオタクといっしょだもんな

ワラタ
信者自らが作品単体の完成度の低さを露呈してるって訳だ

240 :亀バズーカ:03/09/17 02:09

 っつーか、そんなことを言っているおたくを見たことがねー。

241 :無名草子さん:03/09/17 10:28
大昔から語られてきたことをさも自分が考えたかのように
解りやすく口調で語り連ねて、なおかつそれが売れるのは
養老信者の知的レベルの低さだということだ。
似たようなことが書いてあるにしても、澁澤じゃ難解で、
丸山じゃ高尚すぎるといったところか?簡易な養老の文章
が入試に使われるようになりますます学習低下も進む・・と。
養老信者はベストセラーなら大概みんな大好きなんだろ?

242 :無名草子さん:03/09/17 11:42
お前は大衆が好きなものなら大概みんな大嫌いなんだろ。

お前さ、自分をいわゆるアンダーアチーバーだと思ってるだろ。



243 :無名草子さん:03/09/17 12:56
>信者自らが作品単体の完成度の低さを露呈してるって訳だ

まっとうな養老信者はバカの壁は買ってないよ。本屋でパラパラ見てスルー。
買ってるのはサラリーマンのおっさんでしょ。
一番売れたのは虎ノ門書店だと思う(なんとなく)

244 :無名草子さん:03/09/17 13:03
漏れはファンだから全部買ってるぞ。

245 :亀バズーカ:03/09/17 23:09

 別にどうでもいいけどファンだろうと何だろうと『バカの壁』はつまらん、って大前提で
語ってるのがすごいな。

246 :無名草子さん:03/09/17 23:12
うむ。
他の本はともかく、『バカ』は単なる説教本ということで、手を打たないか?


247 :無名草子さん:03/09/17 23:21
うむ。
他の人はともかく、養老猛は単なる説教親爺ということで、手を打たないか?


248 :無名草子さん:03/09/17 23:25
最近養老の本さえ読んどけば賢くなったと思って安心してる中高年が
大杉。

249 :無名草子さん:03/09/17 23:34
>>248
信者の年齢層って中高年なの?うーん教養もなにもない
リーマンに売れるのかな。

250 :無名草子さん:03/09/18 10:33
>>249
信者は小賢しい高校生〜3流大の学生が多い。唯脳論にかぶれた20代後半〜30代前半のリーマンも。
中高年のリーマンは売れてるところ(エキスが薄いところ)を拾い読みして
「でも養老サンの言うことも一理あるよね」とかわかったように言ってみたいだけ。

251 :無名草子さん:03/09/18 10:50
>>250
なんで読者層知ってるんですか?
出版社の方ですか?

252 :無名草子さん:03/09/18 19:32
>>250
>小賢しい高校生〜3流大の学生が多い

あーん、なんか悲しくなってきた。昔なら小賢しい高校生はもっと
しっかりしたもの読んでたのにね。読書離れってそういう根本的な
部分も脅かしてるんだ。

253 :無名草子さん:03/09/18 22:51
教養あるお前らが社会で認められていないのは何でだと思いますか?

254 :無名草子さん:03/09/18 22:59
>>253
養老は東大出でなかったら世にはでれまいな。明らかに
過去の論客陣と比べても劣っている。
それにここで養老批判してる輩は別に社会に認められようとも
執筆活動しようとも思ってないだろ(w
たまたま手にとってみた本が予想以上に低レベルなものだった、
あーあーなんだこんなもんかっていう失望だろ。

255 :無名草子さん:03/09/18 23:01
まぁ養老信者の中には養老を批判するものへは「批判するな」と
いうしか能の無い奴もいるからな

256 :無名草子さん:03/09/18 23:33
論拠もろくに挙げずにいっぱしの批判気取りだったのか…お前らには頭が下がる。
>>254
社会に認められないのは、認められようという意志がないからか、まあいいだろう。
つまり、本来期待される能力より低いレベルに甘んじているいわゆる
アンダーアチーバーだと自己分析しているんだな。なるほど。
実力はあるのに、意志がない。なるほど。

257 :無名草子さん:03/09/19 00:07
>>256
養老も実力はないわけだ罠。ただ教養ある人達や、知識人から
は好まれないが、生意気で頭の悪い工房やうだつのあがらない
中高年には好かれるわけだ。いかにも納得できる(常識)を簡単に
かいてくれてるから(w

258 :無名草子さん:03/09/19 00:13
>>257
で、お前は生意気で頭の悪い厨房ではなく教養ある人たちのお仲間ってわけですか。

259 :無名草子さん:03/09/19 00:19
しかしそれで灯台名誉教授とはすごいね。
出世のつぼをつくことにかけてはすさまじい天才なわけだ。頭いい。

260 :無名草子さん:03/09/19 00:22
>>259
そんなこと言っていて悲しくなったりはしない?

261 :無名草子さん:03/09/19 00:33
>>256
と、社会に認められていない256は書いているわけだが。

262 :無名草子さん:03/09/19 00:34
ちょっとするW
でも、そうクサしてる訳じゃないんだけどな。
同じ程度のことを言えるひとがほかにもいるなかで、かれがここまで上り詰めたってことは
言葉にはあらわれないプラスアルファがあるんだろうな。なにかかが。

263 :無名草子さん:03/09/19 00:38
>>262
例えば東大名誉教授の肩書きとか?

264 :無名草子さん:03/09/19 00:41
あの人はたんにテレビ出てとか本書いてとか言われるままにやってるだけっぽいから
メディアによってもちあげられたにすぎないっぽい。本人は別に虫取りしてれば幸せなんだし。

265 :無名草子さん:03/09/19 00:42
こんなことは大したことじゃないって言っている人にちょっと、聴いて欲しいんだけどさ
こういうことを言う人は大事だよ。君達だって本の内容には同意するんだろう?
人が共感するから売れるのは悪いことじゃない。
皆がなんとなしに感じていたことを言葉にしてくれたことを評価すべきじゃないか?


266 :無名草子さん:03/09/19 00:47
君達が教養人であることはよくわかったけど
新書って教養人のためにあるわけじゃないからね
大人が少年ジャンプ読んで子供っぽいと文句言っているみたいだよ?

267 :無名草子さん:03/09/19 00:51

まあ、何事においても格が違いすぎると
相手がどうすごいのかはわからんよな(w。

イチローのバッティングフォームだって、
どうすごいのかが本当にわかるのはは彼の同業者、
それもレベルの近い者だけだ。

268 :無名草子さん:03/09/19 00:53
バカの壁程度なら俺にも書ける〜。

          by 保育器の中のヒッキー

269 :無名草子さん:03/09/19 00:55
発売当初に馬鹿売れしても、さほど売れなくても、いわゆる知識人受け
する内容のある本っていうのは何年か後にも細々と売れ続けるから、
その頃どうなってるかだろうね。
私は養老孟子はそれまでも書籍なんかから考えても出した時だけ勝負
の人だね。

270 :無名草子さん:03/09/19 00:56
奴隷にとって英雄は存在しない
それは英雄が英雄でないからではなく
奴隷が奴隷だからだ

この言葉を保育器の中のヒッキーに送りお別れとさせていただきます。

271 :無名草子さん:03/09/19 00:57
>>267
少なくともさほど知的レベルの高くない人達も養老の本のよさを
解ってるわけでしょ?君みたいにさ。

まぁ何年か後に期待してたらどうでしょう?とはいえ現在でさえも
知識人受けはしてないようですが。多くの東大生一般からも倦厭されて
ますね。

272 :無名草子さん:03/09/19 01:00
>>270
君はどちらかというと奴隷でしょうね。そして権威主義に陥り
目先の目に留まりやすい英雄しかみえない・・・と。目の前に
いる人物以上に素晴らしい人が本を出していてもそこまでは
気がまわらないのでしょう。

273 :無名草子さん:03/09/19 01:03
>>271
数年後に何を期待するの?

274 :無名草子さん:03/09/19 01:04
>>270
そういう意味の言葉ではないんだが…教養人といってもそのレベルか…

275 :274:03/09/19 01:06
>>272の間違いです

276 :無名草子さん:03/09/19 01:14
>>272
「バカの壁」を認めない理由って
より素晴しい本があるからって理由だったの?
別に「バカの壁」を面白く思った人が良書を読めないということには
ならないと思うんだけど。
どうも、ベストセラーを買う人は教養水準が低いと思っているみたいだね。

277 :無名草子さん:03/09/19 01:22
>>265
つまり、タレント本や中谷なんとかという人の本が売れるのと同じようなものか。

278 :無名草子さん:03/09/19 01:24
>>277
救いようのないアホですねw

279 :無名草子さん:03/09/19 01:29
>>277
そうだね、そしてドストエフスキーやニーチェが読まれるのとも同じような理由だ

280 :無名草子さん:03/09/19 01:29
>>278
だんだん言葉が単調になってきたぞ。
その程度の思考しかできないのかな?

281 :無名草子さん:03/09/19 01:32
>>280
話がわからなくなってきたにせよ、せめて内容に関するレスつけようぜ?

282 :亀バズーカ:03/09/19 01:42

 >>281

 オレも同意だが、まぁ内容に関しては「つまらん」と全員一致したわけだし(w

283 :無名草子さん:03/09/19 01:58
>>265
書いてある主題に関してはまぁ普遍的なものだし変なことは書かれてい
ないと思うのだが、いかんせん考察が甘すぎるんだよな。
解剖学者としての見解もなくただ世相の批判を行ってるに過ぎないし。

養老というネームバリューがあるから大衆に読ませることができるだけで
>>265が同じことを書いても誰も振り向きもしないだろう。

284 :無名草子さん:03/09/19 02:12
>>283
どうしてもネームバリューだけで売れたことにしたいようだな…
世間での内容への評価ってそれほど辛くないだろう。
大衆を無知蒙昧だと思っているのはどうしてなの?
できれば、考察が甘い箇所を指摘して欲しいんだが…無理か?



285 :無名草子さん:03/09/19 09:22
共感する部分・・・といっても、全体的にもう当たり前だと思っていた
ことばかりで、新しい発見がないからガッカリさせられたんだよな。
そもそももともと読書好きでそれなりのものを読んでいたら、なかなか
養老の本でハっとさせられたりっていう経験はし難い。
でもまぁ、それまでさほど読書や思索経験に浅い人の考えることへの
入門書を書いてる人だと思えばいいのかな。高校生くらいの子が読む
には良書だろう。中高年となると・・・・・・だが。

286 :無名草子さん:03/09/19 09:26
>>284
283じゃないんだが、大衆批判に繋がるのはやっぱり大衆に
売れている本がどれもこれも読んだ後がっかりするようなもの
だからじゃないかな。そして今回も期待は裏切ってくれなかった・・と。

考察が甘い場所っていうのも、どうしても過去の優れた論客と比べて
しまうとどこもかしこも全体が稚拙にみえてしまう。ただきっと中高生や
なんかが考えることへの入門書として紐解くには良書なんじゃないか
って>>285の内容と同じだけど、思うわけ。

287 :無名草子さん:03/09/19 09:48
でもまあ、「バカの壁に書いてあることはあたりまえすぎて・・・」ってのは、
唯脳論以前から養老翁が世間に広めてきた考え方が
そろそろあたりまえな常識として受け入れられてきただけ、って気もするよな。

養老翁が東大名誉教授に値するかしないかは、専門の解剖学の業績で評価すべきであって、
片手間に書いた(語った?)エッセイなどで云々すべきではない。よね?
そのへんがわかってない人もチラホラ。

288 :無名草子さん:03/09/19 15:28
287に激しく同意しつつあげてみる

289 :無名草子さん:03/09/19 15:59
>>287
いやいや、大昔から同じようなことが語られてきたわけで、
それなりに読書好きの人からみたら目新しいものではない
んですよ。決して養老の功績ではないですよ。あなたは養老
の散々主張してきたことが目新しいものだと感じたのですか?

>養老翁が東大名誉教授に値するかしないかは

そんなことは誰も話題にしていないし、そもそも彼のような人が
書いたものだから、と期待して読んでがっかり・・・という場合が
多いわけです。誰も彼の解剖学者としての地位を疑っているわけ
ではないでしょう。それにここは「バカの壁」のスレですから。
あくまで単体としての評価ですよ。

290 :無名草子さん:03/09/19 16:03
>289
たとえあなたのいう「大昔から同じことが語られてきた」が本当だったとしても
それを世間に広めたのは養老翁だと287は言ってるんです。

291 :無名草子さん:03/09/19 16:32
>>290
世間・・・・うーんそれは君が知らなかっただけでは?
彼のファンに限ってははきっとそうなんだろうけどね。

292 :無名草子さん:03/09/19 17:44
>>289
大昔から同じことが語られてきたのであれば、
唯脳論があれだけ読まれた理由がわからん。
バカの壁ほどのポピュラリティもないのにな。

ところで、たとえば誰が語ってきたんですかね?

293 :無名草子さん:03/09/19 17:47
>>292
とにかく大昔の人らしいぞ

294 :無名草子さん:03/09/19 19:25
あれで印税が7000万かよ

295 :無名草子さん:03/09/19 19:29
結局バカ売れしてるのが気に入らないんだね・・・
あんなのくだらんと思うなら自分で書いてみればいいのに。


296 :無名草子さん:03/09/19 19:50
>>295
自分で書いてみればという言い方はまずいと思います。
自分ができることしか批判してはいけないということはないでしょう。
あくまで、この本には既知のことしか書かれていないという主張の真偽を
問題にすべきだと思います。

このような論点のすり替えには確実に食いついてきますよ、彼らは。
と、牽制してみる

297 :無名草子さん:03/09/19 20:16
既知のことしか書いてないとは思うけど、それを氏の視点からわかりやすく
書いてあるということでいいんでは? まったく新しいこと書いてある本なんで
そうそうないよ。


298 :無名草子さん:03/09/19 20:59
で、大昔から語ってる人って誰よ?

299 :無名草子さん:03/09/19 21:19
>>298
もう少し待ってみましょうよ。検索エンジンというものもありますから
いずれ言って来ますよ

300 :無名草子さん:03/09/19 21:22
>>298
もう少し待ってみましょうよ。検索エンジンというものもありますから
いずれ音沙汰があるでしょう。

301 :無名草子さん:03/09/19 21:39
>>297
あれは、決してわかりやすいとは言えないと思うのだが。

302 :無名草子さん:03/09/19 21:42
>>295に賛成。

303 :無名草子さん:03/09/19 21:44
>>302に反対。


304 :無名草子さん:03/09/19 22:26
というか既知でない理論をつかわずにどうやって世間の人に本を読ませようっていうんだw
なんだ、脳神経医学用語をつかってバカを説明すりゃおまえらは納得すんのか?w

305 :無名草子さん:03/09/19 22:31
読ませる必要も読む必要もはないのでは?
商売的には買わせる必要はあるだろうけど。

306 :無名草子さん:03/09/19 22:49
新潮社の戦略がたまたま当たっただけということでしょ

307 :無名草子さん:03/09/19 23:23
カエサル
丸山真男

その他大勢(思想家の寄せ集め)

308 :無名草子さん:03/09/20 00:05
>>307
思想を統合して纏め上げるのは十分に学術的価値を持つと思います。

309 :無名草子さん:03/09/20 10:16
>>307=298
カエサル、丸山真男のどの本?どの本の何ページ?
いやしくも一般書籍板なんだからさ、
ちゃんと参考文献くらい提示してくれよ。

310 :無名草子さん:03/09/20 10:51
>>309
小学生かよ(w

311 :無名草子さん:03/09/20 12:00
電車の中で読んでたら眠くてたまらなくなった。
思想とか哲学(?)書って昔から苦手なのにマスゴミの煽りに負けた・・・。

312 :無名草子さん:03/09/20 16:12
>>310
文献提示するときの常識でしょ?

313 :無名草子さん:03/09/20 17:31
>>310
お前がなんで笑っているのかは知らないが論拠も挙げないのはどうかと思うぞ?

314 :無名草子さん:03/09/20 23:45
>>307
丸山真男を痴呆養老なんかと比べないでくれ。
前者がエベレストなら後者は砂の山だ。

315 :無名草子さん:03/09/20 23:54
ブクオフにどっさりあります。
100円なら買ってもいいかな
と思って立ち読みした結果
立ち読みで済んでしまいました。

316 :無名草子さん:03/09/21 10:22
温厚な養老さんの脳が怒る似顔絵みつけた
みないほうがいいとは思いますが
ご本人には内緒
http://www.e-nigaoe.jp

317 :無名草子さん:03/09/21 12:07
養老の瀧

318 :無名草子さん:03/09/21 19:07
彼のエッセイをいくつか読みましたが、結局何をいいたいのかよく分かりませんでした。
なんか論旨が散漫というか読んでもあまり心に残らないんです。同じような感想を持った
方いませんか?

319 : :03/09/21 21:54
>>318
エッセイ集ではなく、
まとまった論考を1冊読んでみることをおすすめします。

320 :亀バズーカ:03/09/21 23:15

 318>>

「信者」と「真のバカ」以外はあなたと同様の感想を抱いています。


321 :無名草子さん:03/09/21 23:23
http://www.iiv.ne.jp/news/
コラムで養老が登場。

322 :無名草子さん:03/09/21 23:37
>>320
名前からお前モノホンのバカだなw
なんだよ「信者」とか「真のバカ」ってw

お前の頭のなかはタンつぼ並だなw
ものの見方が糞だな
せいぜいケチつけて氏ねよw(くだらねー

323 :無名草子さん:03/09/21 23:42
信者なのか真のバカか知らないけど、相手にしなけりゃいいのに。

324 :無名草子さん:03/09/22 00:00
>>318
いきつくところは「個」の問題。ただ今も昔もあの小林よしのりも
みんなが語り、論争し、なんだかんだ色んな表現をしつつも、
いきつくところは「個」の問題。

325 :亀バズーカ:03/09/22 01:02

 よう判らんが、問題の本の内容を誉めるスレ、今まであったっけ?

326 :亀バズーカ:03/09/22 01:03

 と書きつつだけど、「真のバカ」てのは刺激的な表現でうかつだったかと思います。
 ただ、「他の本読め」ってレスにはうんざり来てたんで。

327 :無名草子さん:03/09/22 02:55
誰か養老先生のAAつくって。

328 :無名草子さん:03/09/22 11:00
>>326
だけど他の養老本は、少なくともバカの壁よりはおもしろいぜ?
特に唯脳論より前が好きだな。読まないのはもったいないと思うが。

329 :無名草子さん:03/09/22 12:01
亀バズーカっていろんな板で見かけるけど、どの板でも空気の読めない嫌われ者なのはどうゆうことよ?わざとやってるのかね?
亀バズーカが人気者として活躍してるスレはないの?あったら見てみたいよ。教えて。

330 :無名草子さん:03/09/22 12:18
329自己レス
もしかして荒らし専用の共用コテハンみたいなものなの?ちょっと前の山崎歩みたいな。
2ちゃん歴が浅いからよくわかんないんだけど。

331 :無名草子さん:03/09/22 14:44
養老先生の本を読んでいたら社会人がくそにみえてきた。組織に埋没してある日もういい
っていわれるような人生なんか結局つまんねぇよな。吉田たかよしとか和田秀樹は
社会人としてのテクニック本かいてるけど、あんなんくそ本。
どっちも灘高校出身だけど、灘から出るやつはほんとばかだね

332 :中島らも:03/09/22 17:48
>>331
ばかですいません。


333 :無名草子さん:03/09/22 18:18
>>331
組織に埋没してない奴は社会人として認められないのか。


334 :無名草子さん:03/09/22 18:35
『社会人』の定義がされていないので、議論出来ません。

335 :無名草子さん:03/09/22 19:41
社会の窓を男性のズボンのファスナーと定義しよう。
すると、ボタンで留めるタイプのズボンが問題となる。どうしよう?

336 :無名草子さん:03/09/22 21:51
まったく、ここに来ている奴等は論理的な議論ってやつができないのか!?
ここはバカの壁に書かれている「内容」について議論する場だろ?
養老ファンがバカかどうかなんてどうでもいいよ。






337 :無名草子さん:03/09/22 22:43
>>336
内容について議論していると、どこからともなくファンが現れて
批判的態度そのものを否定してくれます。

338 :亀バズーカ:03/09/22 23:12

>亀バズーカっていろんな板で見かけるけど、どの板でも空気の読めない嫌われ者なのはどうゆうことよ?

 色んなヤツが見てんだな、と感心することしきりだが、どっちかと言えば空気が読めないのはあなたのような。

339 :無名草子さん:03/09/23 03:24
成果主義で、使われるだけの糞忙しくて本質を
見失ったお前ら糞社会人とは異なった時間軸
に身をおいているわけ、先生は。本人は、東大名誉教授の
肩書きはいいかげん忘れてくれと著書で明言
している。こだわっているのは出版社だろうが
ばかか、いいかげんきづけ。

先生が英語の論文を書かないのは、自然科学の論文が
英語で書かれないと評価されないという風潮に疑念を呈しており、
日本語で極力かくようにしているからだ。かれは中国語も
ドイツ語もできる。英語などやろうと思えばわけないはずだ
しかしかれは日本語を尊重している。
英語で論文書けば評価されるという慣習にのまれて
それにしたがっているだけのばかなおまえらより、
日本語を守ろうという主体的な考えを持っている
先生の方が何倍もえらい

340 :無名草子さん:03/09/23 03:31
業績だ、業績だ、とぎゃーぎゃーうるさいやつがいるが、
こういつやつがいるから、たとえば医者が論文の大量
生産に走って医療をおろそかにするんだよ。
解剖学という、いわば学問の僻地に身をおきながら
その視点であれだけの考えを展開できた。それだけでも
十分に価値がある。

馬鹿の壁が当たり前だっていうが、要するにその当たり前
がおまえらにできてないから繰り返すわけだ。
逆さ眼鏡読め。おまえらはあれが当たり前とかいいつつ、
家に帰ったら子供に理不尽をいっているんだ、

おとなはいそがしい。おとなをなめるな。


結局なんにもわかってないんだよ。先生は文武両道が
大切という。勉強と運動ではない。脳の入力と出力。

入力したら出力しろ、ということ。お前らは本を読んでも
出力をしていない。当たり前のことがいちばんできない。
養老先生は、博学だからすくなくともおまえらのかんがえた
ことはとうにかんがえたにきまっている。

341 :無名草子さん:03/09/23 03:34
なんとかドリームとかいう
きいたこともない会社の馬鹿副社長がねっとに書評
だしてるがなんもわかっちゃいないね、

馬鹿の壁は簡単なことを難しく言っただけ

だって。あほか、口述なんだから、最初からわかりやすい
形で本にしようとしたに決まってる。書評では訂正なんか
やっちゃってるが、たんなる揚げ足取り。よほどばかな
副社長だね。

342 :無名草子さん:03/09/23 03:43
まぁ、馬鹿の壁は口述だから、あれ読んだだけで
先生をどうこういうのは早計にすぎるね。
あの中にかいてあるのは、これまでの著書で
しっかり説明されたことを、一般向けにわかりやすい
かたちでまとめ直され書き直されたものにすぎないから。

売れたのは結果論だから、売るためにあのタイトルにした
とかいっているばかのきがしれない。
馬鹿の壁は、20年前の著書ですでにつかわれていた
言葉だ。

また、ある考えの全体に、わかりやすい名前をつける
ことが重要なのは、野口悠紀雄氏もいっている。
馬鹿の壁なんか、グッドネーミングだ。

ま、とにかく、馬鹿の壁だけ読んで、養老が分かったような
きになってるやつは死んでいいよってことですな。



343 :亀バズーカ:03/09/23 05:29

>あれ読んだだけで先生をどうこういうのは早計にすぎるね。

 繰り返すが、あの本が死ぬほどつまらん本だ、という意見に対する反論はファンの中からすら
出ていないし、「他の著作も読んでくれ」というファン心理は理解できるが、弁明としてはNG
と思う。

344 :無名草子さん:03/09/23 06:03
http://www.abc-cgi.com/rank/ranklink.cgi?id0=r1201&id=mercury

345 :無名草子さん:03/09/23 09:00
>>339
キミが餓鬼だということはわかった。

346 :無名草子さん:03/09/23 10:31
それだよ、それ。自分が「大人」だとでも思ってんの。
だから、少子化なんだよ。俺は、養老先生が著書で
書いたことを述べただけにすぎない。それとも、
罵声に反応して、餓鬼、とかいってるのかな。
単純な奴だな。あまり知性が高いとは思えない。
イデアを読みとる力がないと言ってもよい。
まぁ、要するに、一般人だね。
悔しかったら、もっと実のある反論をしたまえ。
もっとも、俺が言ったことは、ほとんど養老先生の
いったことだから、反論しようと思えば相当な
覚悟が必要だろうね

347 :無名草子さん:03/09/23 12:05
前にもここでほえてた奴かな?

348 :無名草子さん:03/09/23 12:28
>>346
つまり、養老先生のことばを一生懸命覚えてるだけということですね。
それは養老先生が批判している態度そのものではないでしょうか?

349 :無名草子さん:03/09/23 12:30
>>343
>  繰り返すが、あの本が死ぬほどつまらん本だ、という意見に対する反論はファンの中からすら
> 出ていないし、「他の著作も読んでくれ」というファン心理は理解できるが、弁明としてはNG
> と思う。

亀バーカなんかに言うわけではないが、
あの本は死ぬほどつまらなくはないね。編集はエラくつまらないけどな。

350 :無名草子さん:03/09/23 12:40
>>349
そんなことはありません。

351 :無名草子さん:03/09/23 14:40
>3
>ごく一般的・表面的なことしか書かれてなかったなという印象。

私見によれば,養老氏のこれまでの文章は内容は素晴らしいにもかかわらず,
読書離れした一般人には理解のし難いものであったため,出版社がそういう
一般人にも分かりやすいような本を作ろうと思い,口述という形になったの
ではないか.言文一致なんて,傾向だからね.おそらく,出版社の人は養老
氏に「できるだけ噛み砕いて話してください.厳密でなくてもよいので」と
言い渡したに違いない.だから,あまり厳密な記述ではないと思う.しかし
厳密な記述を好むのは学者や知識オタクで,そういう人向けのものでは広く
大衆に売れないから,結局厳密性は欠くがそれなりに分かりやすい文章にな
ったのではないか.

>8
>カエサルの言葉そのまんまって感じだけど。
「人は自分が見たいと欲する物しか見えていない」だっけか。
知らない人にとっては新鮮な言葉に聞こえんのか?

カエサルがそう言った.あんたにその知識の入力はあったかもしれない.が,
入力したものをここでそのまま出力して知識披露したにはしたが,それを頭の
中でまわして出力したことはないのだろうな.おそらく現代人のほとんどは,
そういう知識はありながら,それをよく考えて出力しないのが問題なのである
.したがって養老氏がわざわざ,そんな簡単なことを繰り返すわけだ.養老氏
は「文武両道」が大切という.入力して,それを頭の中でまわして,出力する
ということですな.

352 :無名草子さん:03/09/23 14:41

>33
>最近、唐突に「君子は豹変す」の誤用が取りざたされるようになったのは、
ひょっとしてこの本を読んだ奴の影響か?

上司に注意されて,業務のことに限り態度を改めるようなクソ社会人よりも,
読書をして日々自分の考えを更新していく人のほうが魅力的ですな.君子豹変
の意味なら後者の方が人口に膾炙されるべきだ.

>54
>「チーズはどこへ消えた?」もそうだけど、最近のベストセラーって
手軽な本が多いね。

最近のクソ社会人は仕事の業務内容しか知らない無教養ばかりな上にこき
使われてむやみに忙しいから本なんて読んでる暇がないんだよ.空しい一
生だね.大体会社の文書だけ読んでればいいんだから,ばかになるのは当
然.無機質な文書しか読んでないから頭が固くなる.固くなると子どもを
理解しない.だから少子化.

>62
>目の前の問題を分かりやすい手口で解説した本が売れるのかな?
捨てる技術(生理整頓)もそうだし、今回のバカの壁もそうだな。
なんか昔とくらべて本のタイトルが直接的になったような気がする。

要するに「実用書」が売れるんだよ.クソ社会人は忙しいし能率ばかり
考えるからこの結果になる.「バカの壁」は人間関係の煩雑さへのスト
レスを軽減できるから,売れたんだろう.捨てる技術なんて名前からし
て実用書だから当然.


353 :無名草子さん:03/09/23 14:42

>75
>「東大名誉教授」って肩書きにやたらこだわってるのが笑える。
コンプレックス丸出しで、権威を汚してやろうという意識がミエミエ。

養老氏は著書で「東大医学部卒,東大名誉教授という肩書きがついてま
わる.いいかげん忘れてくれ」と書いている.ポストと学歴にこだわっ
ているのは,マスコミであり世間であろう.



354 :無名草子さん:03/09/23 14:43
>87
>養老さんって、東大時代からタレント教授ぽい人だったよね。
特に東大教授になってからは、まともに欧米の一流医学雑誌に
論文を書かなかったことで有名だし。
ところで大学教授としてちゃんした論文を書くことを放棄して
何をやっていたかと言うと、いわゆる一般人でもゴロ寝しながら
読めるような“なんちゃって教養本”ばかり書いて、小金稼ぎに
専念してた訳なんだが。

養老氏が英語で論文を書かない理由は著書で何度も言われている.そ
の理由は「母国語である日本語で書いた方が日本人なら誰しも立派な
論文がかけるのに,下手な英語で書くからろくなものはできない.私
は日本語愛好者だから英語で書くのは控えている.」また,「最近の
学会は出世のために論文の大量生産に熱中し,ものごとを広く自由に
学ぶ楽しみが失われている.私はそんな人間臭いものに熱中するより
虫でも取っていた方が幸せである.」という脱俗した達観をも示して
いる.さらに「学者はイカをスルメにすることはできるが,スルメを
イカにすることはできない.

355 :無名草子さん:03/09/23 14:43
つまり,生きたものを論文という情報に
することはできるが,いくら論文を集めても生きたものにすることは
できない.だから例えば,地震という生きたものを観測や研究でデー
タにすることはできるが,解決策は何も持たない.つまりプレートは
常に動いている生きているがそこをみていない.変化を切って情報に
するだけ,それに熱中している,そこが現代の科学の泣き所」とまで
言う.要するに論文を書くことについてあまり価値を見出していない
わけですな.
また養老氏がいろいろな所に文章を書いていたのは,大学の研究費用
が少ないから,自分で研究すると後進の研究費用が減るということで
,研究はせず外回りがてら金稼ぎもしていただけでじつに素晴らしい
こと.最近の大学は将来性のある研究にしか研究費を出さないらしい
が,大学もずいぶん功利的になってきましたな.学問研究なんて先が
見えなくて当たり前のものなのにね.まるで企業だね.養老氏の言う
ように,現代人の頭の中では未来が現在化しているわけ.先を読みつ
くして,読めるところまでしか評価しない.つまり未来がない.そん
な環境で子どもが育てば,退嬰的になって当然.

356 :無名草子さん:03/09/23 14:43

>101
>肝心な内容はって言うと、これがひどい。冒頭で「自分が知りたくな
いことについては自主的に情報を遮断していることがバカの壁だ」と言
っておきながら、結局は「それはモチベーションの問題だからどうしよ
うもないね」ってことで、まったくその先の思考をしようとしていない
。東大生が授業中に寝ていてけしからんってのはただの愚痴でしょ。思
考停止してんのはあなただよって言いたい。さらに、最終章にいたって
は「どんな宗教の人間も”同じ人間なんだから”って部分で、共通理解
(普遍的な原理)の構築をするしかない」てなことをおっしゃってます
。それができれば、戦争なんてしないわけですよ。じゃあ、なぜそれが
できない、できるためにはってとこの思考が無い。結局平和ニッポンで
、学者が縁側に座って
えらそうに愚痴ってるだけだよね。

養老氏は著書でちゃんとこう言っている.「私の書くものは御託宣では
ない.議論の種だ.」大体,言論の自由があるなら本には託宣を書こう
が議論の種を書こうが自由.少なくとも何も書かないよりはましだ.そ
もそも,論じていること自体が難しい問題なんだから,中途半端に託宣
を書くより,議論の種にとどめておいた方が無難に決まっている.それ
をお前らは養老氏がいうように「人の顔ばかりみているから」著者ばか
りを批判して,せっかくの貴重な議論の種を育てようとしない.

>105
>しかし脳科学者としても変なことを言ってる箇所もある。脳は運動に
対して抑圧的に働くとか(勉強も運動も出来る子なんてたくさんいる)
、オウムと身体の議論とか(やはりオウムはオカルティズムを分かりや
すい形で提示したところが若者をひきつけた最大の要因だったと思う)
、IQの高低は脳の機能ではわからないとか(それだって将来どうなる
かわからない。犯罪者の脳だって最近の研究で機能差が言われ始めて
いるし)。

357 :無名草子さん:03/09/23 14:44
最初に言っておくと養老氏は脳科学者ではなくで解剖学者.その誤解
の訂正は著書でもおびただしい.ネットでも「脳科学者の第一人者」
とかいう紹介がされているところがある.養老氏がやっているのは解
剖であって大脳生理学ではない.
勉強も運動もできる子,なんてのは脳機能とはあまり関係がない.社
会適応性があって教育に従順でありかつ要領がいいという場合がほと
んどだと考える.「子」などというからには児童・生徒・学生だろう
が,これは多くの場合試験の結果でしか頭の良さを見ていないから,
脳機能の良し悪しなど要領でいくらでも隠蔽できる.その隠ぺい力は
頭がいいというより社会適応性が高いだけに過ぎない.つまり社会の
従順な歯車ということ.養老氏ほどの博学さをもっていながらスポー
ツ万能,そんな人は世の中にはやはり数人しかいない.

>111
>ま、純粋に学者としてみるとあんまり研究熱心ではないね。

虫の研究がすごい.理系なのに,文系の方も博学.理系か文系かに偏
り,かつ専門のタコツボにはまってでてこられないやつに比べれば,
養老氏はかなりのエネルギーを学問に使っている.著書を読めばその
教養があふれている.むろん世間での栄誉ほしさに論文を大量生産し
ている業績主義の人間には,それこそ,バカの壁で,理解できないだ
ろうけどね.



358 :無名草子さん:03/09/23 14:45
>142
>大体、読者を舐めた「バカ壁」みたいなトンデモ本を出すような奴
は物書きとして倫理的に批判されて当然だし、批判されるべきだろ
うが

バカの壁,が脳機能の弱い人を批判して書かれたものだと勘違いし
てるんじゃないの.題名で早計するやつこそバカだね.養老氏自身
,バカの壁は絶対的な壁で相対的な壁ではないとTVでも発言してい
る.倫理的には何の問題もない.バカを題名にあるだけで短絡反応
をするお前のことを俗に単細胞という.

359 :無名草子さん:03/09/23 14:46
>165
>あの程度のことなら、誰ににだって書けるぜよ。

だったら最初に書けよといいたい.コロンブスの卵を持ち出すまで
もない.バカの壁は文章が「平易」なだけで内容は深い.深いこと
を平易に書く.それを達意の文という.そういう文は相当な教養に
裏打ちされていなければかけない.

>185
>「いまさらあたりまえのこと」にふれなきゃ
本はベストセラーにはならんだろう。

当たり前ができないから,本がいつまでたっても売れる.お前らは
入力して出力しないから.出力するのは資格試験や入社試験だけで
はないのだよ

>224
>経済の知識はど素人であきれた。

養老氏は経済活動に興味がないから当然.その代わり,「脳と経済
学」の関連については洞察が深い.要するに脳の信号と貨幣はおな
じもの,ということ.マクロだのミクロだの,すでに誰かが考えた
理論を詰め込んで偉そうに語っている無能より,養老氏のように新
しい鋭い洞察をする人の方が上ですな.いうまでもない.



360 :無名草子さん:03/09/23 14:47
>>241
>大昔から語られてきたことをさも自分が考えたかのように
解りやすく口調で語り連ねて、なおかつそれが売れるのは
養老信者の知的レベルの低さだということだ。
似たようなことが書いてあるにしても、澁澤じゃ難解で、
丸山じゃ高尚すぎるといったところか?簡易な養老の文章
が入試に使われるようになりますます学習低下も進む・・と。
養老信者はベストセラーなら大概みんな大好きなんだろ?


どいつもこいつもすでに語られていることを書いている点では五十
歩百歩.上野千鶴子が言ってるよ.古代インドのウパニシャッド哲
学ですべては考え抜かれている.天が下に新しいものはなにもない
,と.要するに程度問題なんだよ.すでに書いたように,平易な文
こそ達意の文.難解な文章をありがたがるなんて,一昔前の学者じ
ゃあるまいし.一般人がそれなりに科学をする,それが真の科学立
国.科学者はただの人間.選民ではない.そんなことはもう常識だ
ろうが.それなら難解なことを分かりやすく述べたほうがいい.難
解でないと厳密でないという意見もあろうが,現代人はタダでさえ
本を読まない.なら厳密でなくても分かりやすい本を書くほうがず
っと現実的だろうが.


361 :無名草子さん:03/09/23 14:50

>250
>信者は小賢しい高校生〜3流大の学生が多い。唯脳論にかぶれた20
代後半〜30代前半のリーマンも。
中高年のリーマンは売れてるところ(エキスが薄いところ)を拾い
読みして
「でも養老サンの言うことも一理あるよね」とかわかったように言
ってみたいだけ。

著書に「読者層は若い人つまり学生と老人らしい.出版者に聞いて
みた.中高年は読まないらしい.それなら中高年問題について書い
てもしかたがない」とちゃんと書かれている.若い方はあたってい
るが.

>253
>教養あるお前らが社会で認められていないのは何でだと思いますか?

社会は能率ばかり求めるようになったから教養が死んだのさ.要す
るに社会人は会社の文書が論理的に読めさえすればよいだけの機械
になった.

>256
>社会に認められないのは、認められようという意志がないからか
、まあいいだろう。つまり、本来期待される能力より低いレベルに
甘んじているいわゆるアンダーアチーバーだと自己分析しているん
だな。なるほど。実力はあるのに、意志がない。なるほど。

むしろ社会に認められてもしょうがないという達観があるんですな
.社会になんか認められたら自由が死ぬ.

362 :無名草子さん:03/09/23 14:50
>259
>しかしそれで灯台名誉教授とはすごいね。
出世のつぼをつくことにかけてはすさまじい天才なわけだ。頭いい。

理3は運がものをいうから栄光学園なんてところにいてそれなりに勉
強し,素直であればたまたま受かることもありうる.養老氏の脳機能
が高いなら余計に.解剖学という学問の僻地でひたすらやれば教授も
おかしくない.医学部のように教授にへこへこして教授に上り詰める
ような手口は養老先生にはないだろう.それに養老氏がついた教授が
助手にならないかともちかけ,抵抗したが,結局折れたと著書に書い
ている.

363 :無名草子さん:03/09/23 14:53
>>351-362
頭の中の推論だけで物事を理解したつもりになって解決しよう
としている傾向が見受けられる。

もっと行動を起こして実体験を通して学びなさい。

364 :無名草子さん:03/09/23 18:42
解剖学ねぇ・・・

365 :亀バズーカ:03/09/23 23:11

 後さぁ「文句があるならお前が書け」ってのも子供みたいな言い分だよな。
 我々はともかく、大して人気のないライター、評論家、作家であの程度の物を書けるヤツは
掃いて棄てるほどいる。
 そんな不遇な作家に比べ、くだんの本が著名度であれだけ売れちゃうことにムカついてるわけでさ。

366 :無名草子さん:03/09/23 23:22
>>365
嫉妬かよw
お前が一番くだらないw

367 :無名草子さん:03/09/23 23:33
>360

創作ってのは全てが誰かしら他の人の作ったものの剽窃(ひょうせつ)なんだよ。



368 :無名草子さん:03/09/23 23:36
人が誰かをほめるとすぐ「**信者!」って決め付ける奴も単細胞だよね。
自分自身が自我が脆弱なためにある対象について100%支持か100%反対に
なりがちなもんだから、他人もそうだとすぐ決め付ける。
思春期くらいまでならまあ、カワイイと笑って流せるが、
それ以降の年でそんなことやってると恥ずかしいよ。


369 :亀バズーカ:03/09/23 23:44

 嫉妬……どこをどう読めばそう取れるのやら。

370 :無名草子さん:03/09/23 23:53
>>369
お前バカ?w
ほれっ↓

>くだんの本が著名度であれだけ売れちゃうことにムカついてるわけでさ。

嫉妬じゃなきゃなんでムカつくんだ?
自分で気が付いてないのか?
可哀想なやつw

371 :無名草子さん:03/09/23 23:56
人が何かを批判するととすぐ「批判するな!」って言い張る奴も単細胞だよねぇ。


372 :無名草子さん:03/09/23 23:56
>>368
俺もそう。
「信者!」とか言う奴、マジでバカかと思う。

こういう奴は相手にしない。
本気で軽蔑するよ。

何が信者だよ

373 :無名草子さん:03/09/23 23:58
日本総国民が食べられなかった時代も体験し、東大医学部の教授が学生を教えながら
感じたことを書くからこそ説得力があるわけで。具体的エピソードのない
抽象論だけじゃ多くの人間の心は動かさないでしょうね。


374 :亀バズーカ:03/09/24 01:31

 >>370

 バカというのは正当な理由で腹を立てているにも関わらず、「嫉妬だ」などと見当違いの
方向にハナシを持っていく人に対して冠されるべきコトバなの。

375 :無名草子さん:03/09/24 01:49
>>374
>>正当な理由で腹を立てているにも関わらず

ぷっw
どこが正当な理由だよw
まだ気付いてないんだなw 嫉妬だよお前の心がうす汚れてるだけ
まぁバカにはこれ以上なに言っても無駄だから、相手にしないよ

376 :無名草子さん :03/09/24 14:10
わかりやすく語る名手であることは確か。

377 :無名草子さん:03/09/24 16:25
>我々はともかく、大して人気のないライター、評論家、作家であの程度の物を書けるヤツは
>掃いて棄てるほどいる。

まあ、養老翁もあの本を「書いた」わけじゃないんだけどね。
あるいは、養老翁が書いた本を読んでも同じ感想なのかな?
だとしたら本当に恥ずかしいぞ、亀バズーカ。

378 :亀バズーカ:03/09/24 17:44

 読む気はないが、あの本を読んだ後で更に養老の本を「読む気」が起きるヤツに知性があるとは、
オレは思わん。

379 :無名草子さん:03/09/24 17:54
>>378
わかったわかった。あんたは知性あふれた生命体だから
これ以上養老なんか読まなくていい。さいなら。

380 :無名草子さん:03/09/24 18:26
>>378
「養老の書いた本をひとつも読まずに養老を語るバカ」
あるいは一般的に「著作を読まずに著者を語るバカ」
略して「亀バズーカ」

今後、「亀バズーカ」は普通名詞扱いで。

例:「オマエ、亀バズーカだろ(作品読んでないだろ)」

>読む気はないが、あの本を読んだ後で更に養老の本を「読む気」が起きるヤツに知性があるとは、
>オレは思わん。
逆に、あの本が出るまで養老の書いたものをスルーしてきて
バカの壁だけ読む気になった奴にも知性があるとは思えん。>>123参照。

381 :無名草子さん:03/09/24 18:47
単に「新参者がでかい口たたくんじゃないよ」と言ってるようにしか見えないのだが。

382 :無名草子さん:03/09/24 19:43
×「新参者がでかい口たたくんじゃないよ」
○「バカの壁をうっかり買っちゃったヤツがでかい口たたくんじゃないよ」

383 :無名草子さん:03/09/24 20:05
結局、この本を誉める奴は馬鹿だと。そう言いたいだけですか。

384 :無名草子さん:03/09/24 20:26
信者よ、日下公人との対談も買ってやれ

385 :無名草子さん:03/09/24 22:05
> 結局、この本を誉める奴は馬鹿だと。そう言いたいだけですか。

ほめてる人っていたっけ?

386 :亀バズーカ:03/09/24 23:16

 そもそもが「他の本読め」っていうのが件の本はつまらん、って認めてるに等しいわけだよな。

387 :無名草子さん:03/09/25 00:34
君は「バカの壁」に書いてあることを既に知っていた
だからつまらなかったんだね
わかりました
この部分に反論する人はいないと思う。だって主観の問題だからね。
他に言いたいことあるの?
例えば、この部分の著者の認識判断はおかしいとか。

388 :亀バズーカ:03/09/25 00:59

 う〜んと、正直(前に書いたように)四章まで読んでストップしてそのままなんだけど、
例えば「個性尊重主義批判」みてー文章があったと思う。
「世間で個性個性と騒いでいるが、個性ってそんなにいいものか?」といった主旨だったと思う。
 それはうなずける。
 ただ、そこで出て来たロジックが、「精神病の人たちは個性的だが、じゃあ精神病者は偉いんかい?」
 みてーな、極端な一例を持って来て相手を圧倒するという、典型的な小学生理論だった。
「壁にウンコなすりつける精神病者は個性的だが、お前らこんな“個性派”に憧れるんかい」
 みてーことを言っていたように記憶するが、そんな特殊な例外を持ち出して全体を否定するやり方は、
言うまでもなく詭弁以前の問題であることは明らかだ。

 で、どうしても気にかかったのが、「果たして精神病者は個性的か」ということ。
 昨今の精神医学書ブームのおかげで、精神病者は決して個性的な存在ではないということは、
むしろ一般にも知れ渡っていると思うのだが。
 例えば分裂症者の抱く妄想が極めてパターン化された無個性なものであることなど、学校図書館で
新書を読んだ高校生でも指摘できるようなことであると思う。

 ここはホンの一例で一番気になった点なのだけれど、とにかくこの箇所含め、養老の本は
申し訳ないがオレにとっては退屈であった。

389 :無名草子さん:03/09/25 01:04
>>亀やろう
お前かなり粘着だけど、かなり変わってるな
現実で誰ともうまくコミュニケートできないだろ

ネットでも浮いてるからなw

390 :無名草子さん:03/09/25 01:26
>>388
“「個性尊重主義批判」みてー文章”で養老氏が言いたかったことは
“「果たして精神病者は個性的か」”ということではないよね?
人と違う=個性的ではない、ということをいうために書いたいわば導入部分だよ
結論部分ではなく導入部分を取り上げて全体を否定するのは早計ではないかな



391 :亀バズーカ:03/09/25 01:26

 んもう、ちょっと難しいこと書かれると、すぐ人格攻撃に走るんだから♪

392 :亀バズーカ:03/09/25 01:28

 >>390

>“「果たして精神病者は個性的か」”ということではないよね?

 でも、論を展開する前提が間違っていたら、ハナシにならんでしょ?
 

393 :390:03/09/25 01:29
三行目 人と違う=個性的ではない
         ↓    
    「人と違う=個性的」ではない

394 :390:03/09/25 01:33
前提は精神病者がどうとかじゃなくて
個性とは人と違うことではないということだよ


395 :390:03/09/25 01:35
>>391
煽りに反応してるんじゃあないよ

396 :無名草子さん:03/09/25 01:39
「バカの壁」全体として言いたいことはわかるのだが、個々の内容を
検証していくと論理の飛躍が大きすぎるのは確かではあるな。

雰囲気で納得する人にはいいかもしれない。

397 :390:03/09/25 01:41
>>394
「前提は」ではないね
「前提から言いたいことは」だね
連続書き込みで申し訳ない



398 :亀バズーカ:03/09/25 02:01

 390>

>煽りに反応してるんじゃあないよ

 すまんな、子供なもんで(w

>「前提は」ではないね
>「前提から言いたいことは」だね

 要は「結論」だろ。
 つい、第三章『「個性を伸ばせ」という欺瞞』を読み返しちゃったんだけど、ここで結論として
語られているのは、「個性とは天賦のものである」ってことだと思うのだけれど。
 しかし、その「結論」にまで持っていくまでに語られた「精神病者がどうだ、個性を発揮するとどうだ」
って文章は、結論と何らつながっていない。
 最初に述べられた「共通了解」「強制了解」も(そもそも意味が取りにくい上)後半には何ら関わりがないし、
「マニュアル人間」批判も唐突に挿入されているが、論旨には何ら関わって来ず、単なるグチ以上のものではない。
 とにかく再読して思ったのは、養老の文は全く支離滅裂、論理性というものが完全に欠落している、
ということだ。

399 :無名草子さん:03/09/25 02:18
確かにバカの壁は高いみたいだ。


バカの壁 新潮新書
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値段高すぎなんだよ!


400 :無名草子さん:03/09/25 11:05
>養老の文は全く支離滅裂、論理性というものが完全に欠落している

口述を「養老の文」と書いてしまう無神経さは一般書籍板には馴染まないな。

論理的な「養老の文」を読みたいんなら、彼の論文でも読めば?
せめて唯脳論だの人間科学だのを読むべきでしょ、養老の文がどうのとか言いたいんなら。
愚痴を口述した奴しか読まずに彼の文章を批評するのは手抜きでしかないよ。

401 :無名草子さん:03/09/25 11:58
バカじゃないもん♪

402 :無名草子さん:03/09/25 12:46
バカの壁ってそれほど濃い内容が書いてあるわけじゃないよね。
買って損した。

403 :亀バズーカ:03/09/25 13:24

 困ったなぁ……論理性がないのは事実。
 口述だから、っていいわけが通用するレベルじゃない。
 多少のまずさなら編集時に何とかすればよいが、この人の場合は根本から論理がないし。
 後、何回繰り返したか判らんが「他の著作を読め」っていいわけも聞き飽きた。

404 :無名草子さん:03/09/25 14:14
403さんは自分のお父さんを好き?

405 :無名草子さん:03/09/25 14:17
論理的じゃない書物が人を動かすことなんていくらもあるじゃないの(w。
純粋な科学論文じゃあるまいし。
子供みたいなこと言うな(w。

406 :無名草子さん:03/09/25 14:19
正しいだけじゃ人は動かないんだよ。
恋愛したことないのか?

407 :無名草子さん:03/09/25 14:24
自分はバカじゃないと思ってるバカがこの本ありがたがってる。

408 :無名草子さん:03/09/25 14:43
>>405,>>406
まぁ、そうなんだが。
それならそれで、いっそ理屈をこねないほうがよい。

下手な理屈を語られると「いかにも科学的であると装ってる新興宗教」
のようでどうも安っぽい。

409 :無名草子さん:03/09/25 14:49
>>408 は バか

410 :無名草子さん:03/09/25 15:06
以上のように、判りあえないこの連中の間にあるものこそが「バカの壁」である

411 :無名草子さん:03/09/25 16:03
実際「バカの壁」の出来はかなりしょうもないと思うけど。
養老の他の著作を読んだことがある人ならそう思わない?
だからこそ「バカの壁サイテー」と言い続ける亀頭君に
それじゃ他のも読んでみたら?と勧めるわけだが、
亀頭君は「バカの壁サイテー」しか言ってくれない…。
彼は話をしたいわけじゃなくて愚痴ってるだけなんだよね。
亀頭君に必要なのは、「うんうんそうだね」って頷いてくれる人なんだろう。
彼は別に養老の話なんかしたいわけじゃないと思うな。

412 :無名草子さん:03/09/25 16:18
>>411 は もっとバか

413 :無名草子さん:03/09/25 16:25

本が売れて、よかったね

話題づくりに成功したかな




414 :亀バズーカ:03/09/25 17:37

 だってここは『バカの壁』を語るスレですから。
 まぁ、信者にすら、『バカの壁』の擁護は匙を投げられていることがよく判ったが。

415 :無名草子さん:03/09/25 17:46
>>414
わかるの遅っ

416 :無名草子さん:03/09/25 19:14
  

417 :無名草子さん:03/09/25 20:13
>>414
信者の言い分としては「バカの壁は糞。だからと言って養老は糞とは言えない」。
しかし亀バズ君は「養老も糞」と言い切ってる。だから平行線をたどるだけなのさ。

他の、たとえば「脳の見方」とかは面白いのに。食わず嫌いはもったいないぜ。

418 :417:03/09/25 20:15
「異見あり」も糞なので読まないように。>亀

解剖学プロパーとしての養老を、ってんなら、
ちくま新書の「からだを読む」がお手軽でオススメ。

419 :無名草子さん:03/09/25 22:23
ここでまともに「バカ壁」の内容について議論しているのは
亀バズーカだけだな。
あとの奴はみんなカスだね。



420 :亀バズーカ:03/09/25 23:05

 417>>

 あのさぁ。
 オレは養老の他の著作にまで云々言ったことはないぞ。
 養老の著作の前にオレのレスをちゃんと読めば?

 後、「からだを読む」は善意で勧めてくれてるんだと思うが、以上のような理由から、
あんま読む気にはなれん。

421 :無名草子さん:03/09/26 02:26
>388・398
今「バカの壁」の本が手元にパッとでてこないんだけどね・・・。
そもここの養老老師が言ってる「個性偏重主義」の話ってさ、「個性」
ってそんなにいいものか?」とか、「個性とは天賦のものだ」
なんて結論を言いたい話だっけ?
 今教育なんかで「個性的であれ」とか「個性を育てましょう」
なんていってるけど、そういうことをいう人は、その個性的で
あるべきものは「精神」とか「心」の方だ、と思ってないかい? 
でもそれはホントは誤解でないのかい?という問いかけなんじゃ
ないの?
 「個性的であれ」なんて教育しなくても、一々実際誰になんて
言われようが、個々のカラダは生まれたときからすでに元々「個性的」
なのに。
 個々のカラダは「個性的」。だからこそ「精神」は、共感なり、
理解なりが分かるように教育すべきなんじゃないの?
って言いたいんじゃないのかなぁ。

422 :亀バズーカ:03/09/26 02:47

 そもそも論旨の不明か異な文章なので、何が一番に言いたいのかは判然としないが、
確かにおっしゃることも本には書かれていた。
 でもその結論がそもそも納得し難いものである上に、その結論以前の文章に、その結論を
導き出すだけの根拠となるものが何ひとつない。
 彼がどんなすばらしいことを言おうとしたのかは知らないが、問題なのは、その表現力の
なさだと思う。

423 :無名草子さん:03/09/26 02:54
亀には読解力がないと思われw
当たり前だからつまらんなどと言ってるヤシも同等。

この書物から何を読み解き自分の糧にするかで、人間性が決まる。
その先の人生、人間形成にも影響する。

批判ばかりや頭の悪いヤシは世界に転がっている知恵の実には一生気付けないのさ。
単純に俺は良書だと思うが、つまらんと思ってるヤシはたぶんつまらんヤシなんだろう

424 :無名草子さん:03/09/26 02:56
>>422
まぁ口述だから…なぁ…
ていうかなんでこのコテハン、よりによってバカの壁なんか読んじゃったんだろう。
読むのも絡むのも時間の無駄な気がするが。
ちゃんと読んでもいないもんの中身を叩いても説得力ないしさ。
「養老に喋らして過激なタイトルつけて売っちゃえ」つう企画と
それに養老がのっちゃってることについて叩いてるのなら理解できるが。

425 :無名草子さん:03/09/26 02:58
>>422
>彼がどんなすばらしいことを言おうとしたのかは知らないが、問題なのは、その表現力の なさだと思う。

お前に言われたくないだろうな養老先生も。
お前は人生経験がなさすぎる。
自分も祖父にもあたる年齢の人を批判できるだけのものをもってもいないくせに。
いいかげん、その腐ったモノの見方恥ずかしいと思え。バカが

426 :無名草子さん:03/09/26 03:05
421です。
「バカの壁」やっと出てきた。つい読んでみた。
 亀さん亀さん、てか改めて確認させてくださいな。

第三章の結論ってホントに>398で書いている
>要は「結論」だろ。
>  つい、第三章『「個性を伸ばせ」という欺瞞』を読み返しちゃっ
>たんだけど、ここで結論として語られているのは、「個性とは天賦
>のものである」ってことだと思うのだけれど。

↑これでいいですか?
(・・・あの、この亀さんの「結論」の読みとり自体が誤読だったり
しません?)
ホントにこれを「結論」としていいですか?
でもって、
>養老の文は全く支離滅裂、論理性というものが完全に欠落している、
> ということだ。
なんて言い切っちゃって大丈夫ですか・・・・
えーと・・・・あの・・・・((;゚Д゚)ガクガクブルブル

427 :無名草子さん:03/09/26 03:09
>>426
亀なんてバカだからマジに相手にしないよーに

428 :無名草子さん:03/09/26 03:27
>>426の「結論」の読みとりと、それが誤読でないという説明をしてほしい。

429 :無名草子さん:03/09/26 03:42
>422
か、亀さん・・・・・・・・・・・((;゚Д゚)
論理性もない、支離滅裂、しかも、さらに「表現力もない」とまで
言っちゃいましたかぁ・・・・((((;°Д°))))))ガクガクブルブル

>その結論がそもそも納得しがたいものである上に、
>その結論以前の文章に、その結論を導きだすだけの
>根拠となるものがなにひとつない。
あの、その亀さんが読みとった「結論」が、もし
誤読だとしたら、確かに「それ以前の文章に、その結論
を導き出すだけの根拠」は無いですよ・・・・。
「個性は天賦のものである」っていうのは、本当にこの章で
養老老師が言おうとした結論だと思いますか?
ホントに、ホントにいいですか?・・・・・・・。
(てか、私が新手の煽りに過剰反応してるの?
((;゚Д゚)ガクガクブルブル )

>428
 このレスは・・・亀さん?

430 :428:03/09/26 03:48
ただの通りすがりです。
「結論」の読み取りに関して、どういった基準で正読・誤読の線引きが
できるのか知りたいです。

431 :無名草子さん:03/09/26 03:49
>>429
> (てか、私が新手の煽りに過剰反応してるの?

そう。(気付けよ

432 :無名草子さん:03/09/26 04:27
>430
 はい、確かに本を読んで理解する、ということを考えたとき、
正しく読めているか、誤読か、っていうのを分かる基準は難し
いですねー。著者に直接聞くわけにもいかないし(笑)。
それぞれの件を精査していくしかないですよね。

 そうですねー、この「バカの壁」の三章で考えると
章のタイトルが「「個性を伸ばせ」という欺瞞」であるので、
その「欺瞞」について語るのが普通ですよね。
で、自分の読みとった結論は>421なんで、ご参照ください。
 亀さんが結論としている「個性は天賦のものだ」っていうのは、
確かに三章の終わりの一文に書いてはあるのですが、これは
「「カラダ」はそもそも個性的である」の説明でしかないと
思うんですよね。
 で、卑怯と思われるかもしれませんが、養老老師には「逆さ眼鏡」
っていう著書もあって、そこでも個性について同様のことを書いて
いるんですね。(PHP新書 P144〜)
「同じ事しか言ってないのかよ!」なんて突っ込まれそうですが(笑)、
逆に何度も繰り返して言うほどのことなんで、その結論は養老老師が
語りたい結論だとも思うのですが。

>431
了解。寝ます(笑)。

433 :無名草子さん:03/09/26 09:36
糞マンガで全巻トータル100万部なんてざらだしいいんじゃない。
少しは活字に興味を持ってくれる人も増えるでしょ。

434 :無名草子さん:03/09/26 11:48
>養老の文は全く支離滅裂、論理性というものが完全に欠落している

>オレは養老の他の著作にまで云々言ったことはないぞ。

つまり、「養老の文は」ってのは、「バカの壁の養老の文は」言ってるの?
でも、だれかも指摘してたけど、あれは養老の文じゃないしなぁ。
支離滅裂だよ、亀さん。

435 :無名草子さん:03/09/26 12:47
>  後、「からだを読む」は善意で勧めてくれてるんだと思うが、以上のような理由から、
> あんま読む気にはなれん。

まさにバカの壁だ・・・・・

436 :無名草子さん:03/09/26 13:02
「バカの壁」を書いた新潮社のライターが糞。
養老氏は被害者である。

ということでよいか?


437 :無名草子さん:03/09/26 14:17
あれだけ売れたからいいんじゃねーの?
読者層も広がっただろうし。
アンチっぽくなってる奴もいるみたいだけどな。

438 :無名草子さん:03/09/26 15:02
>>436
養老もこの企画を了承して出版もOKしたんだし当然責任はあるだろう。
被害者ってこたぁない。
この本しか知らない人が読んで怒っても当たり前かもしれんが、
誤読の責任まで押しつけるのはおかど違いかと。

439 :無名草子さん:03/09/26 15:29
>>436
>「バカの壁」を書いた新潮社のライターが糞。

そこまで行くと煽りと一緒。
養老氏が話した言葉を編集してるわけだから。
口述ゆえに文章にすると曖昧だったりもするけどわかりやすいし、そんなに否定することはないだろう。

売れてるから嫉妬して必死にアンチしてる奴もいるけど、時間の無駄だよ

440 :無名草子さん:03/09/26 16:13
「曖昧だけどわかりやすい」と言えば聞こえはいいけど、
つまるところ
「よく分からないけど、分かった気になれる」
ということだからなぁ。

変に「分かりやすい」ことを重視するのは危険では?


441 :無名草子さん:03/09/26 16:57
「わかった」と「わからない」の境界なんて誰にとってもあいまいなもの。
養老先生も言ってるじゃないの。

442 :無名草子さん:03/09/26 16:59
本なんてものは、一旦書き手の手を離れたら
どーんな読み方されても書き手が責任負えることじゃないさ(苦笑。

443 :無名草子さん:03/09/26 17:03
教育の究極の目的は、個別の知識をつめこむことよりもむしろ
「ひょっとしたら世の中には自分の知らない側面があるかもしれない」
こうした感覚を身につけることにある。

        ・・・・・みたいなことを以前養老先生が書いてた。                

444 :無名草子さん:03/09/26 18:16
>>443
そうした流れで「異見あり」の連載があったのかもしれんが、
あれは失敗だったなw

445 :亀バズーカ:03/09/26 23:08

 仮に「老師」の結論が「「カラダ」はそもそも個性的である」であったとしよう。
 それならば前フリとして語られた精神病者のハナシ、マニュアル人間のハナシ、「共通了解」
「強制了解」といった造語が意味体系を持って来るのだろうか。
 それならば、明らかにオレが誤読であると言わねばなるまい。
 そうならないからこそ「老師」の文は全く支離滅裂と言われるわけだ(結論自体が「身体が個性的」
というものと「天賦のものである」というものがパラレルに、あやふやに提出しているだけ、
との印象なのだが)。
 少なくとも章タイトルにある以上、あの文章のテーマが「個性主義の欺瞞」にあるのは
明らかなのだから、その論調の「根拠」すら示していない文章に対して「曖昧だからこそいい」
などという評価は通用しない。
 ちゃんと彼のあの章に意味体系を読みとれる人がいるのなら、むしろちゃんと説明して欲しい。

 それと「老師」の文じゃないとの言い訳を続ける人がいるが、本を口述筆記する作者くらい、
いくらでもいるだろう。もし文章に起こした時点で論理的に曖昧ならば、編集段階でちゃんと
直すのが筋というものだ(まぁ、投げっ放しでゲラすら眼を通していない、というのならば
それはそれで大したハナシだが)。
 少なくとも「老師」の著作として出版されている以上、あの文章の責は「老師」にある。

446 :無名草子さん:03/09/27 00:45
>445


・・・・・・・・亀さん・・・・・・。


>仮に老師の結論が「「カラダ」はそもそも個性的である」
>であったとしよう。

あの・・・
この>445の亀さんのレスって、
私の>432に関するレスで、
私が>432に書いたように
「>421で私が読みとった養老老師の「結論」」を
亀さんがこのように読みとってレスしてくださっているって
ことでしょうか?

でも。この
>仮に老師の結論が「「カラダ」はそもそも個性的である」
>であったとしよう。
自体、一番始めの時点で既に誤読です・・・・・((;゚Д゚)ガクガクブルブル
 私>421で「カラダはそもそも個性的である」が養老老師の結論だなんて、
書いたつもりはないのですが・・・・・。

447 :無名草子さん:03/09/27 00:46
>445

ほらほら、親父さんに向けるべき不満を社会にぶつけるなよ(w。
からみたいなら親父にからめ。

448 :亀バズーカ:03/09/27 01:29

 446>>

 だからさぁ、震えてないでちゃんとあんたの考える「結論」を書きなさいよ。

 447>>

 何か以前からオレと親父との関係を心配してくださっていますが、その理由は?

449 :無名草子さん:03/09/27 01:40
>448


・・・・・・・・・・・・・亀さん・・・・。
 446ですけど、ホントに自分のレス読んでくれてます??
((((((;°Д°)))))ガクガクブルブル

>446
> 「>421で私が読みとった養老老師の「結論」」を

> 私>421で「カラダはそもそも個性的である」が養老老師の結論
>だなんて、 書いたつもりはないのですが・・・・・。

>432
>自分の読みとった結論は>421なんで、ご参照ください。

マジ怖くて震えてるんですけど、今。


450 :無名草子さん:03/09/27 10:49
>>449
おいおい、亀は知的障害を乗り越えてがんばってるんだよ。
あんまりいじめちゃかわいそうだぞ。

451 :無名草子さん:03/09/27 16:09
この本の内容に関して「既に知っていることの焼き直しだ」とか
言ってる奴って、北里大学薬学部の男子学生と同じだということに気付いているのか?

452 :無名草子さん:03/09/27 16:16
この本の内容に関して「養老先生のいってることが理解できた」とか
言ってる奴って、北里大学薬学部の男子学生と同じだということに気付いているのか?

453 :亀バズーカ:03/09/28 02:28

 421>>

 盛んに震えていらっしゃるが、仮に誤読していても養老はオレを殴りに来る根性なんてないから、
安心していいよ(w

 一応マジレスしておくけど、あなたの主張は養老の「結論」は「個性より共感能力が大事だ」
というものだ、ということ?
 だとするならば余計に悪い。
「カルシウムは身体にいいか」というテーマの文章で「酸素の方が重要だ」というわけの判らんすり替えを
「結論」として持って来るようなものだ。
 しかも「個性」を否定するために持って来るのが、繰り返すが「精神病者は個性的だ」といった
小学生理論。
 どうも議論を進めれば進めるほど、養老の評価は下がって行くように思えるのだが。

454 :無名草子さん:03/09/28 02:52
道頓堀飛び込みで女子高生おっぱいポロリ画像をうpしますた。(TBSの野球中継中)
http://www.boushi.or.jp/33wvote/wvote.cgi?slc=34




455 :無名草子さん:03/09/28 03:01
>>バカ亀
はっきりいってお前は誤読している。逝ってよし

屁理屈こねてんじゃねー。どんなことにだって理屈を付けようと思えば付けられる。
お前は養老氏のあら探しを必死になってやってるにすぎない。
そんな行為は無駄でしかない。不毛な時間だ。

もっと大事な事に目を向けろよ。
養老氏が言いたいことは何なのかくらい自分で読み解け。
世の中の批判ばかりしてないで、その中から光りを見付ける意識に変えたらどうだ?

そんなんじゃろくな人生しか歩めん、廃人決定だな。
ハッキリ言って、俺はお前を変人と見てはいるが。救いようもないほど汚れてるか……


>  しかも「個性」を否定するために持って来るのが、繰り返すが「精神病者は個性的だ」といった小学生理論。

まぁ、お前の方がよっぽどっていうか比較にならないくらい小学生だと思うが。
お前が何を言っても、自分のバカを露呈するだけってことにも気付け。

論語読みの論語しらず。
井の中の蛙大海をしらず。

まさにお前のこと

456 :亀バズーカ:03/09/28 03:08

 あらら。
 反論を楽しみにしていたのに、それも適わずに人格攻撃ですか。
「老師」のファン層を知る上では大変興味深いレスですが(w

457 :無名草子さん:03/09/28 03:09
>>456
キチガイ逝ってよし

458 :無名草子さん:03/09/28 03:13
>>あほ亀
>反論を楽しみにしていたのに、それも適わずに人格攻撃ですか。

せっかく人が親切にアドバイスしてやってるのに、まったく話が通じないようだな。
ま、これでお前には何言っても無駄ってことが分かったよ。
そうやって被害妄想やって一生孤独に過ごせばいいさ。

現実じゃ誰もお前みたいな猜疑心の塊のやつ相手にしないからさ。
これからもこのスレでせいぜい吠えてな

459 :無名草子さん:03/09/28 03:30
亀たんはもうちょっと本を読む練習をしたほうがいいと思う。
「自分の好きなように解釈する」のもいいけど、
そういうのは小説読むときにやるとかさ。
作者が書かんとしていることを読解するのは大切だと思うよ。

460 :無名草子さん:03/09/28 03:32
> 作者が書かんとしていることを読解する
は文学向けの読み方ではないか?

461 :亀バズーカ:03/09/28 03:40

 で、反論はナシと?

462 :無名草子さん:03/09/28 03:47
>>461
ケンカ売ってんのか?

463 :無名草子さん:03/09/28 03:52
亀バズーカさんへ
3章の中で「障害者は個性的か否か」という問題提起がなされたことに対して
「否、障害は個性ではない」とするあなたと著者の考えは一致しています。
にもかかわらず、あなたが、その記述を批判するのはなぜでしょう。
思うに、あなたはこの提起を額面通りに受け取っているのではないでしょうか。
あなたが仰るとおり障害者の持つ個性は理想とされるべきではありません。
そのわかりきったことを養老氏があえて主張する理由について
あなたは氏が誤った論理構成をしているからだと分析なさっている。
はたしてそうでしょうか。
氏が言いたかったことは世間のいう個性を極論すれば障害者だって個性ということになるよ
ということではないでしょうか。
個性とは、身体的精神的差異ではなく唯一性に求められるべきであるという結論のための導入です。
(僕が考える3章の結論はこれです)
こういったレトリックは氏の他のエッセイでも散見されますし一般的な書き方だと思います。

 世間:自分にしかない個性を作りましょう
 養老:じゃあ片手を切り落とせば?(個性は差異に求めるべきではないよ)
亀さん:極論だ!非論理的だ!
っていってるように見えますよ。



464 :無名草子さん:03/09/28 03:57
>>453
「共感能力が大事」という養老先生の主張を本の中から読み取れないだけでしょ。
一言で読解力がない。
そのくせ「個性を否定している」とか「すり替え」だのそんな表面的で上っ面な部分にしか脳がまわらないってかなり重症でしょ。
っていうかあんな平易な分かりやすく書かれた本をこうも誤読するって理解できないんですけど、、、
そうとう頭悪いですね。

やっぱあんた物の見方おかしいよ。
照準が定まってない狂ってる感じ。

ゆっくり素直に読んでれば、何が大事で言いたいことなのか分かるよ普通。

465 :無名草子さん:03/09/28 04:04
>>463
それは3章の最後「松井、イチロー、中田」で言ってることと矛盾してるのでは?

466 :無名草子さん:03/09/28 04:04
>>464

NHKの特番で養老さんが共感能力の重要性をお父様との思い出を
引き合いに出して語っていたのはごらんになりましたか?
あの話はなんかジーンときました。
実体験からの提言に胸を打たれましたよ…

467 :無名草子さん:03/09/28 04:06
>>465
と、おっしゃいますと?

468 :無名草子さん:03/09/28 04:07
>>463
「個性」という言葉の意味を多くの現代人は勘違いしていると思います。
他の事についても養老氏は私達の色メガネをはずすアドバイスをしてくれています。
正に目から鱗ですよね。
それを養老氏の言葉を「当たり前」や「説得力がない」なんて言う奴は結局そういう人間なんです。
知っていても実行できないんです、大切な事を。

469 :無名草子さん:03/09/28 04:11
>>467
個性を持っていることの代表例として、身体的に突出したスポーツ選手を挙げているわけですが。

470 :無名草子さん:03/09/28 04:13
>>466
見ましたよ。(ビデオにも撮りました)
養老先生のお父さんが、何も言わなくても先生の思ってることを察してくれていた話。
そう言う事が人間にはできるんです。とても大切なことです。

私は全編にわたって先生の言葉に納得しっぱなしでしたよ。

471 :無名草子さん:03/09/28 04:22
>>469
そうでしたか、じゃあ僕も誤読ですね。
解説ありがとうございます。今本が手元にないので助かりました。
未練がましいことをいうようですが個性を偏重すべきじゃないという論調ではなく
イチローのようになれということが書かれているんでしょうか




472 :無名草子さん:03/09/28 04:22
「個性」の認識はあまりに抽象的すぎて、大人同士ですら意見は別れるところでしょう。
だから、「個性に対する答え」をあまり求めすぎない方が良いのではないでしょうか?

むしろ「共感性」については異論はないのではないですか?
人は一人では生きて行けないわけですし、コミュニケーションこそ人間社会の営みの核となるものですから。
幼いことから、親が愛情を持って人に気持ちが分かるような大人になる為の教育、しつけをするという事に反論はないでしょうし。

でも、現代はそれが難しいようです。当たり前と思っていた事ができない・・・
親も教師も社会も昔とは違い過ぎるほど変化しているんだと思います。
それを肌で感じた養老先生はその「当たり前」の事を私達に訴えてくれているんです。


473 :無名草子さん:03/09/28 04:41
>>470
あの放送は僕も面白かったです。
先生は人間がお互いに理解し合えるかもしれないということを
信じているんだということが良くわかりました。

「バカの壁」はタイトルから諦観のススメなのかと思っていたので
あの放送を見なかったら読もうとは思いませんでした。
あのタイトルはどうなんでしょう?
中身を見たときにギャップがあって面白いかもしれませんが
帯とあわせてみると僕のように敬遠する人も結構いるのではないでしょうか。



474 :亀バズーカ:03/09/28 04:49

 おぉ、「反論」が返って来た。そこは嬉しい。

 463>>

>氏が言いたかったことは世間のいう個性を極論すれば障害者だって個性ということになるよ
>ということではないでしょうか。
>個性とは、身体的精神的差異ではなく唯一性に求められるべきであるという結論のための導入です。

 養老は「唯一性に求められるべき」なんて言ってたっけ?
 少なくとも、その結論を導き出す導入として、あの文は機能していない。
 464>>も同様で、「共感能力が大事」と主張したいなら、精神病者を対置させるような小学生ぶりを
見せるべきでない、とのオレの批判を、全く理解していない。

 ……とここまで書いて気づいたが、>>463は反論に自説を撤回してるね。
 となれば身体障害者を「個性的」とするロジックだって成り立つわけで、余計に(申し訳ないが)
あの文章には論理性が欠落していることになる。

475 :無名草子さん:03/09/28 04:51
>>473
確かに。「バカの壁」というタイトルには何か否定的な悪口を言われているようであまり好きではありません。
もちろん、内容は良いですしお気に入りなのですが・・・

ただ、このタイトルが良い意味でも悪い意味でも「人の目を引き付ける」んだと思います。
これによって多くの人が読むきっかけになるとも言えるわけですし。
結果良ければすべて良しでしょうか。

今でも「バカ」という言葉には抵抗はありますが。。。

476 :無名草子さん:03/09/28 05:01
>>474
論理にこだわり過ぎ。「共感能力が大事」ってことにそこまで論理性も必要か?
単純に良い事だと思うが。それを小学生だのって否定するのってどう見ても意地が悪いとしか思えない。

それに人はもともと「個性的」なものなんだよ。
顔も形も違うんだから、生まれた時に人はそれぞれなんだよ。
当たり前だろ。そういう意味からだと障害者も個性的と言える。
でも、そんな事をわざわざ言う必要はない。
君と僕は違う。当たり前じゃん。

いつまでも小さい事にこだわってて物わかり悪いね。本気で小学生かと

477 :無名草子さん:03/09/28 05:03
あのさ、亀は「共感能力が大事」とは思わないのか?

478 :亀バズーカ:03/09/28 05:06

 あのさぁ、「共感性が大事」ってことと、「個性至上主義批判」が少しも噛み合ってない、
ってことをオレは言ってるの。カルシウムと酸素の例を、上に挙げているだろ?

 あなた方の言うことって、オカルトさんといっしょなんだよね。
「宇宙人にUFOに乗せてもらった!」という教祖様の主張の科学的なミスを指摘すると、
「そんなことはどうでもいい、教祖様のおっしゃる『地球環境を守れ!』との主張は立派だ」と。

>障害者も個性的と言える。

 おぃおぃ、教祖様の教えを「誤読」なさっていますよ(w

479 :無名草子さん:03/09/28 05:08
>>472
そうですね。論点を見誤っていました。
共感性や他者理解の重要性への志向に注目すべきですね。
>>475
話題にならなかったら僕なんかは読まなかったと思うので
バカという言葉に感謝です

480 :無名草子さん:03/09/28 05:11
>>474
養老氏は精神病院の患者に関しては言及しているが、
「身体」障害者に関しては特に言及していない。

氏が身体障害者を個性的と捉えてるのかどうかはわからないが。

481 :亀バズーカ:03/09/28 05:12

 >>480

 >>471を前提とするならば、と言うこと。

482 :無名草子さん:03/09/28 05:17
>>481 論理的つながりについて
現代の個性偏重主義は人との違いを強調するあまりに
自分と他人との共通点を見出して相互理解を志向するということが
おろそかになるということでは駄目でしょうか

483 :無名草子さん:03/09/28 05:26
>>478
質問に答えてないよ。もっかい聞くけど、亀は「共感能力が大事」とは思わないのか?


>ある意味、障害者も個性的と言える。
>おいおい、教祖様の教えを「誤読」なさっていますよ(w

養老氏はイチローや中田など、真似のできない唯一無二の存在を「個性的」といっています。
そこらへんにいる若者を個性的とは言わない。

でも、私は人はそれぞれ個性的と思っています。
そこは養老氏と見解が別れるようです。
別に教祖でも信者でもないので、よろしく。

484 :無名草子さん:03/09/28 05:34
>>482
普通ならその流れは容易に理解できるはずなんだが、何ぶん亀は読解力がないからひとつひとつの言葉に目はいくけど
文章全体から論旨を読み取ることができないらしい。

ってかくと、本にはそんなこと書いてないぞなんて反論してくるんだろうが....(小学生かよ
っていうか亀の頭の中が論理に欠けている。

485 :無名草子さん:03/09/28 05:43
>>482
そうなんだよね。今の時代は「個性、個性」言い過ぎなんだ。
養老氏曰く、らっきょうの皮むき程度の個性で騒ぎ立てているだけ。
そんな思考は個人をより孤立化し、争いを引き起こすだけ。

そういう流れから「共感性の重要さ、またその教育」へとシフトしてゆくわけで。
個性!と言わずに自分と他者の違いに目を向け、お互い理解する為にはそうしたら良いかという事をもっと、個人も学校も社会全体そうなっていかなくては駄目なのではと言ってると思います。(さもないと、とんでもない時代になってしまうという危機感。

486 :無名草子さん:03/09/28 05:55
亀って単なるアンチなだけでしょ。
売れてるからケチつけたいだけ。
屁理屈は後からいくらでも出てくるからね。
ただそういう行為が自分のバカさ加減をさらす自ら墓穴を掘ってることに気付いてない。

487 :無名草子さん:03/09/28 08:02
>>483
> 養老氏はイチローや中田など、真似のできない唯一無二の存在を「個性的」といっています。
> そこらへんにいる若者を個性的とは言わない。
> でも、私は人はそれぞれ個性的と思っています。
そんな風には云ってないと思うよ。
むしろあなたと同じように、人それぞれ、生まれたときから個性的だっていってるよ。
個性なんてのは自然に、まずDNAの違いがある、一卵性だとしてもその後の発生、成長、
みんな同じって事はありえない。そのヒトの肉体(頭、脳を含めた)によって違う。元々付随してるものだって。
個性があることがどうこうなんて物差しでものはいってないよ。
むしろ個性は元々あるものなんだから、そういう社会的なものさし以前の問題でしょと。
どちらかというとみんな元々ある個性が出来るだけ発揮できる社会が良い社会だと言ってると思うな。
ただ、自然のままで個性を存分に発揮するとうまく生きられないでしょうと。
ヒトは良くも悪くも社会を作る動物だから。だから教育があるんでしょうと。
ヒトが元々もっている個性と教育というのは相反する部分があるけど、
お互いの事をよく感じ、知り、判る事が出来れば、相対的にだけど、
それぞれの個性を出来るだけより良く(ありていに言えば幸せに)発揮する事が出来るでしょう、
と言ってると、僕は読み取ったんだけど。

488 :無名草子さん:03/09/28 09:47
>>486
同意。亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。

489 :無名草子さん:03/09/28 12:20
>453


・・・・・・・・・亀さん・・・・・。


ここに至っても「わからない」んですね。
>盛んに震えていらっしゃるが、仮に誤読していても
>養老はオレを殴りに来る根性なんてないから、
> 安心していいよ(w
 大丈夫。もともと亀さんが殴られようが、そちらは心配はして
ませんから。
 一応マジレスしておきますと、自分が怖くて震えていた
のは、あなたのその「読解能力(一つ前のレスさえも
ちゃんと読んでいない)」と、それなのに「大上段の
言い切り」をする「意味不明の自信」を振り回している
ところです(レスを読んでいない、というのはもう実証
済みですよね。参考>448>449のやりとり)。
 人の意見をちゃんと読んでいないのにそれにレッテルを貼る。
そしていざそれを指摘されると「個人の人格攻撃?」という
便利な一つ覚えの言葉で、指摘された自分を直視することから
逃げる。ご自身ではご自身を大層知的だとお思いになっている
ようですけれど。(俺がわからないんだから、支離滅裂だ
とお書きになってましたよね。>445)


490 :無名草子さん:03/09/28 13:36
>>489
同意。
そもそも亀の反論自体に論理性がない。(小学生などと煽ってみたり…
亀のレス読んでても「俺様が分からないんだから、養老は論理性に欠けている。駄目だね」と言ってとしか読めない。

ほんと何言ってるか分からない。
自分に自信があって頭が良いと思ってることは感じられるが、まわりは誰一人そうは思っていない。
人格攻撃するつもりないけど、君の書き込み見てたら思うよ。「こいつ、バカ?」ってトホホ。

491 :無名草子さん:03/09/28 14:27
>453
・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
(もう最後にしよう。)
 ここまでくるとやっぱり「新手の煽り」なのかな、とさえ
思うのですが、
>あなたの主張は養老の「結論」は「個性より共感能力が大事だ」
>というものだ、ということ?
・・・・・・・・・・亀さん・・。
 違います。
(もう震えません(笑)。だって亀さんはレスを読まない人だから)。
 「個性を育てよう・個性は大事だとか言ってるけど、もともと人は
「カラダ」という個性を持っている。でも教育の場では、人の意識を
個性的にしようとの「個性偏重」教育をしようとしている。
 意識とは、もともと共感を突き詰めていくという形で深化してきた
もので、意識に関していえば、共感や、理解を教育しなければならない
のではないか。
<今の教育は個性という考え方を間違えて認識しているので
はないか?>
 この問題提起がメインで、あとのその説明については>482
>485さんのやりとりが的確に読みとってらっしゃいますよね。
みな養老老師の文章を読んでわかっていると思うのですが・・・・・。
 ちなみに、このスレの「老師」ファンは、あなたには反論が出来な
いと思いますよ。だって議論の元になる、相手の主張を読み咀嚼する
という姿勢(いや、能力か?)があなたにはないのですから。
「老師」ファンのいうことがすべて「信者の盲信」という思いこみを
しているあなたですし。
でも。
 だれもが持つバカの壁を持ったわかりやすい生体サンプルとして、
大変興味深い存在ではありますよ、亀さん、あなたは(W
逆に今後の書き込みが楽しみになってきましたo(^ д^)o ワクワク
ガンガレ(W

492 :無名草子さん:03/09/28 22:01
>>489-491
なんだか書き方がいやみっぽいですよ…



493 :101:03/09/28 23:12
私が思うに、養老氏は社会を「誤読」していると思う。

根拠1
 <会社でもどこでも組織に入れば徹底的に「共通了解」を求められるにもかかわらず、
口では「個性を発揮しろ」と言われる。どうすりゃいいんだ、と思うのも無理の無い話し。>

 一見、なるほど、なご意見だが、
これっておかしくないか?会社や教育が求めている個性とは、能力における個性だろ。
もちろん身体的能力もこれに含まれるよな。けっして、人格的に(あるいは道徳的に?)
ユニークな人間を求めているわけじゃあるまい。ここがわかってる奴は、そもそも、
どうすりゃいいんだ、なんて思ってないよ。こんな基本的なことを誤読なさっているから、
個性的なのがよけりゃ精神病者ほど個性的なのはいない、なんて無茶苦茶なこと
を言い出すのだよ。完全に誤読だね。



494 :無名草子さん:03/09/28 23:41
>>493
そうでもないよ。
養老氏が指摘したのは臨床心理でいうダブルバインドの問題だから。

子供に向かって、「あなたの自由に生きていいのよ」と
口癖のように言ってるくせに、無意識レベルでは、
気に入らない友達を遠ざけるような行動をとってしまう親がいる。
そうすると、相反するメッセージの板挟みになって、
子供が神経症になってしまったりする。

養老氏が言ってるのは、「個性」をめぐって、
社会全体がそういうダブルバインドの罠にはまっているということ。その結果、
自己防衛的に、若者がマニュアル一辺倒になってしまってるというわけだろ。
非常に納得できる議論だと思うが。

495 :487:03/09/29 00:21
>>493

そんなに簡単に社会的な能力(脳的、意識的)と
身体的、肉体的なもの(自然)を分けて考えていいんですか?
そもそも分けて考えられるの?簡単に分けて考えるからおかしくなってるんじゃないですか?
人工的、社会的なもの(ヒトの意識を通ったモノ)は自然から独立して存在してると思ってませんか?
もっと云えば、人間が自然の存在だと言うことを地に足がついてる存在なのを忘れてやしませんか?
ただ知識として地に足がついた存在だというのは知ってても、本当に実感として、
それを感じてますか?その意味を判ってますか?人間は自然の存在なのですよと。
あなたの足は地から浮いてやしませんかと。

植物や虫や動物と同じ自然の存在(社会的な価値で同じと言ってるのではなく素直に)
なのですよ。同じ粒子から出来てるんですよ。
程度問題ではあるが、そこから離れて思考しても、そこから離れた意識から行動しても
うまくいくと思ってますか?今の社会はあまりにも社会的(意識的)なものが一番の基礎だと
基盤だと思って行動してやしませんか?その向こうにある自然(人間も肉体をもった自然の存在)
を忘れてやしませんか?そことの繋がりがあることをホントに判ってますか?
養老氏の言動で一番、共通してるのはそこだと僕は思ってますけど。

496 :無名草子さん:03/09/29 00:22
「個性的」って難しいのね(w

497 :亀バズーカ:03/09/29 00:37

 これきりも何も、オレが一番最初に提出した疑問の手前で、あなた方はぐるぐると自分の尻尾を
追いかけているだけなのだが。

 >>491の読み解いた養老の「結論」がよく判らん。

 オレの

>あなたの主張は養老の「結論」は「個性より共感能力が大事だ」
>というものだ、ということ?

 を引用して「間違いだ」と断言した直後、

>「個性を育てよう・個性は大事だとか言ってるけど、もともと人は
>「カラダ」という個性を持っている。でも教育の場では、人の意識を
>個性的にしようとの「個性偏重」教育をしようとしている。
>意識とは、もともと共感を突き詰めていくという形で深化してきた
>もので、意識に関していえば、共感や、理解を教育しなければならない
>のではないか。

 と、オレと同じことを主張し出す。

498 :亀バズーカ:03/09/29 00:41

 後に続く、

><今の教育は個性という考え方を間違えて認識しているのではないか?>

 という書き込みと重ねあわせ、共感云々よりは「今の教育は個性という考え方を間違えて認識している」
「もともと人は「カラダ」という個性を持っている」に重点が置かれているのだ、と解釈するならば、
それはオレが以前に言った

>「「カラダ」はそもそも個性的である」であったとしよう

 という結論(そう、あなたがあまりに的外れだとぶるぶる震えて見せた)に近づくことになる。
 そして、ここが一番肝心なのだが、そのいずれ、或いは両方の結論を採るにせよ、養老の
「根拠がない」「いきなり問題を別視点にシフトさせる(カルシウムと酸素の喩えだ)」といった問題点は、
何ひとつクリアされていないことになる(そして、ここについては誰も反論していない)。

 全く違った「結論」が他にあるわけなんだろうか。
 としても、あんたのレスにはそれが書かれていた形跡がない。
 さすがのオレも宇宙人と会話しているような気分になり、いい加減不安に駆られて来ているのだが、
これきりなんて言わず、判りやすく解説してください(w

 101さん>

 根拠2以降、早くキボン。

499 :無名草子さん:03/09/29 00:58
>>498
> 「根拠がない」「いきなり問題を別視点にシフトさせる(カルシウムと酸素の喩えだ)」といった問題点は、
>何ひとつクリアされていないことになる(そして、ここについては誰も反論していない)。


っていうか、お前の主張↑が意味不明なんだよ。伝わらん、マジで何言ってるか分からないんだから反論しないんだよ。
だいたいお前のレスさ、文章能力ないよ。何書いてるか分からないもん。
てめえの頭の中だけで高度な思考してるつもりかもしれんが、それを正確に分かりやすく伝える意識がないと意味ないんだよ。

もっと相手を意識して書き込めよ。
何度も言うけど、何言いたいか分からない。論理性が感じられない。
お前はあると思ってるんだろうが、伝わらないよ。文才以前の問題。
コミュニケーション能力に欠陥がある。

日常でも感じないか?「何でこいつら俺様の言ってること通じないんだ?・・・あ、そうか、こいつらバカなんだ。だから分からないんだな」
とか思ってないか?

それは、単純にお前の表現能力が劣っているから。あと、潜在的にまわりを見下す意識で生きてるから。
他人のことを違う人間として、伝えるにはどうしたらいいかって思いやる精神がないんだ。
お前の書き込み見てたら分かるよ。

治した方がいいぞ。まじで。
煽りとかじゃなく、アドバイスだ。

500 :無名草子さん:03/09/29 01:34
>>497
>これきりも何も、オレが一番最初に提出した疑問の手前で、
>あなた方はぐるぐると自分の尻尾を追いかけているだけなのだが。

それはあなたの論旨があっち飛び、こっち飛びするからです。
一つの主張がきちんと受けいれられる前に別の話に飛んでしまうから、
何言ってるのか読み手に伝わらないのです。

まずは、
>>388
であなたが、
「精神病者は個性的である」という養老の主張を
批判しようとして書いた文が、根拠薄弱なままですよ。

あなたの言う、
>精神病者は決して個性的な存在ではない
をきちんと裏付けるところから始めてくださいな。
「分裂症者の抱く妄想」に「極めてパターン化された」(ものが多い)
というだけでは全然物足りませんよ。

501 :亀バズーカ:03/09/29 02:02

>それはあなたの論旨があっち飛び、こっち飛びするからです。

 オレはシンプルに、ひとつのことしか言っていない。
 精神病者に関しても、オレはあれで充分と思うが。そもそも「精神病者は個性的」という
養老の言い分を仮に正しいと仮定したってそんな極端な例を持ち出すことで「個性至上主義批判」
をしようとすること自体が幼稚だ、とオレは言っているのだし。

502 :無名草子さん:03/09/29 02:21
>497,501
亀さま。

>これきりも何も、オレが一番最初に提出した疑問の手前で、
>あなた方はぐるぐると自分の尻尾を追いかけているだけなのだが。

>オレはシンプルに、ひとつのことしか言っていない。

で、仕切直しっていうのもなんですが、亀さまは、一体どんな疑問を
最初に提出したんでしたっけ?
また、シンプルに言っているひとつのことって、なにを言ってたん
ですっけ。
レス番号でもいいんで、教えてくだたいませ。

503 :500:03/09/29 02:41
>>501
うーん。
本当に、誰かとコミュニケートしたいという意図を持っているのかなあ?

>精神病者に関しても、オレはあれで充分と思うが。

言い切るのは自由ですが、
そこで放り出されると、そもそも議論になりません。
何かを批判したら、それを裏付ける責任は、
まずは批判者本人にあることをお忘れなく。

それから、精神病者は極端な例ではありません。
精神分裂病(統合失調症)の生涯有病率は1%程度。
1000人いれば10人はかかる病気です。
その他の精神疾患を含めると、10人に1人くらいは、
精神科のお世話になるはずです。

504 :亀バズーカ:03/09/29 02:45

 放り出しているのは「不足だ」で終わらせているあなただと思うが。
 どこがどう不足だ、というならともかく、こっちが何言おうと「不足だ」で
終わらせられちゃかなわん。
 後、精神病者の比率の多さをおっしゃっているが、それがどう養老の説を補完するの?
全く判らん。
 そもそも描写は極端だからこそ、描写と言われるのです。

505 :亀バズーカ:03/09/29 02:46

 >>503

 自分で調べろ、と言いたいところだが。>>388
 結局、これに対して「ファン」側はいまだまともな反論を返して来ていない。



506 :無名草子さん:03/09/29 02:52
亀さま、よくみると頭のてっぺんからガマン汁が出てるようですよ・・・
・・・・

あっ湯気か・・・・ごめんw

507 :無名草子さん:03/09/29 03:29
>>505
>>自分で調べろ、と言いたいところだが。>>388
>>結局、これに対して「ファン」側はいまだまともな反論を返して来ていない。

その>>388の主張をもっと論理的に明確に分かりやすく書けないのか?って言ってるんです。
伝わらないです、意味が。

あと、四章でストップな奴が否定しないように。それこそ、極端に物の一部だけ見て全体を否定する>>亀が養老先生を批判する根拠と同じことをしています。
全部読まずに「退屈であった」なんて結論も小学生以下だし。
なんでそう言いきれんの?読んでもいないのに。
まるで説得力がありません。

これじゃ議論どころじゃない、笑ってしまう。

508 :507:03/09/29 03:30
つづき↓


それから分かりにくい>>388見て言うけど、精神病者の例はあくまでも一例であって、現代の偏った「個性」に対する認識・見当違いについて指摘は次ぎのページ以降も話題を変えて説明してます。
だから、何も養老先生の、社会の個性認識の誤りについての提言は「精神病者の例」だけではありません。
むしろ、そこだけを取り上げておかしいと言っているのは>>亀のほうで。
本の内容全体を読んでいなくて、養老先生の主張を批判するのは説得力のかけらもありません。


それに精神病者=極端・特殊と思っているいるようですが、それは>>亀が世間知らずなだけなのではないでしょうか?
意外と多くの人は心に病を持っていて、生涯の中で精神科に通ったりする経験は当たり前なくらいです。
そのへんにいる主婦だって、何気なく見えて精神安定剤や睡眠薬がないと日常生活が営めない人もたくさんいます。

長い人生経験から職業を通して、養老先生はそういう精神疾患を持つ人たちをたくさん直に触れて見て来たのです。
そういう人達がたくさんいる事実を体験してきたのです。だから、ああいう一例も自信をもって言えるんです。

そういう事実を全く知らず、精神病者=特殊とみなす>>亀こそ無知と恥じるべきではないですか?
亀がこれからの人生で絶対に精神病にならないと断言できないわけだし、こういう事例はむしろ誰の中にもある当たり前のこと。


精神病者=個性的ではないと養老先生は言っています。
それは、見て来たから言えるのです。現実を知っているから。
だけど、社会や世間はそういう人達を「特殊・特別」と思ってるから、「じゃあ、精神病者は個性的ですか?」という養老先生の問いかけになるのです。

分かりますか?

509 :507:03/09/29 03:47
ここ、間違えたスマソ。↓

>>精神病者=個性的ではないと養老先生は言っています。(逆ですスマソ

○→精神病者も個性的です。(とても反社会的(迷惑)な個性を発揮しています)

現代の間違ったそして偏った「個性」認識に対して、「個性をのばせ!」などと言いながら一方で社会に適応=マニュアル化をさせる世の中に提言しているのです。

精神病者だって「個性」を持っているのに社会はそれを認めないでしょう。迷惑だしね。
だから「個性!個性!」言うのっておかしいってなる。←世の中に対して言っている。
個性を美化するのは飛んだおかど違いだって事を先生は言っているんです。


510 :無名草子さん:03/09/29 04:04
>>505
>>388の 

>昨今の精神医学書ブームのおかげで、精神病者は決して個性的な存在ではないということは、
>むしろ一般にも知れ渡っていると思うのだが。
>例えば分裂症者の抱く妄想が極めてパターン化された無個性なものであることなど、学校図書館で
>新書を読んだ高校生でも指摘できるようなことであると思う。

亀は「精神病者を個性的でない」と思っているんだね。
それ何の本の影響受けたか分からないけど、直に会った事あんの?精神病者に。

病気特有に症状はあっても、みんなそれぞれ違う。見ただけでも分かるし、長く見てるともっとその違いに気が付く。
機械じゃないんだから、同じ病気でもその人らしさというか個性はある。

例えば、そういう人達の描く絵ひとつとって見ても決して同じにはならない。
みんな似ているようで違う。
もちろん共通点だってあるよ。でもひとくくりにはできない。

亀の精神病者=無個性っていう認識はあまりに稚拙で世間知らずとしか言えないですね。
まるで、人間じゃないみたいな見方だし、失礼だよ。

511 :510:03/09/29 04:17
補足;

ただ精神病者の持つ個性を社会は無視して「個性を伸ばせ!個性尊重!」って言って個性を美化してること(=認識の誤り)に対して養老先生は「おかしい」と言っているのです。

人は生まれた時からそれぞれ違う。当たり前なわけで。それぞれに個性を持っている。それも当たり前なわけで。
で、こういう当たり前な「個性」を見ずに、価値があるように声高らかに美化するのは間違っているというわけです。

ごく一部のスポーツ選手や優秀な人達だけが「個性」をもつわけではありませんからね。当たり前なことです。
でも、世の中はその「個性」をなんだかすごく価値のあるものとして見ている。

それは違うと。
個性なんてのは人の数ほどあって、良いものもあれば迷惑な個性だってある。当たり前です。


そんな当たり前な事を理解せず、学校や社会が「個性、個性!」と言うのは見ていて首をかしげざるをえないという事です。

512 :無名草子さん:03/09/29 04:42
>>505
>>例えば分裂症者の抱く妄想が極めてパターン化された無個性なものであることなど、

それは分裂症者のごく一部の反応、症状なだけです。
それだけで無個性と断定など、到底できません。(論理性、説得力のかけらもない)
もっと冷静に見れば、個それぞれの違いは見えてきます。

精神病者が似た反応を示すからといって、みな同じなわけないです。
あなたが、精神病者=無個性と断定する根拠や論理性は皆無です。誰もうなづかないです。

もし、そう思うならきっちりと証明してくれませんか?
分裂症者はみなまったく同じで、個性などありもしないと。

同じではないということは「個性」があるという事ですよ。
その人は、たとえ分裂症者であっても世界でたったひとりの存在です。
価値があるとかないとかは個人の主観ですので、関係ありません。

同じではない=違うという事実があります。誰もが違う=個性を持っているのです。
別に美化してないですよ、個性を。
ただ、事実を言っているだけです。

人はみな違うと。個性があると。
当たり前ですね

513 :無名草子さん:03/09/29 04:44
で、その当たり前なことを賞賛する社会・世の中はおかしいとなります。

514 :無名草子さん:03/09/29 07:12
精神医学者のいうことは真実だからなあ

515 :500:03/09/29 10:44
>>504

1.分裂病者の抱く妄想はパターン化されている
2.パターン化の程度は健常者よりも大きい

をきちんと論証して、あなたの「分裂病者の抱く妄想は個性的でない」説を
妥当なものにしてください。

それができたら、次に、

3.分裂病者の抱く「妄想」が個性的でない、ことは、
分裂病者の「行動全体」が個性的でない、ことの証明にはならない、

4.>>388の前段で「分裂病者は特殊な例外」と主張し、
後段で「精神病者は決して個性的な存在ではない」と主張しているが、
この二つの主張は矛盾するのではないか、

という反論に答えてください。

いま問題になっているのは、あなたの書いた
>>388
が、論理的に成り立つかどうか、ということですよ。
養老説との比較は、その先の話です。

>>505
「自分で調べろ」などと言うと、
「養老氏の他の著作を読め」という養老ファンを批判できなくなりますよ。

516 :無名草子さん:03/09/29 10:57
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
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亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
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517 :無名草子さん:03/09/29 12:44
>亀バズーカさん
>>482-485>>388へのレスになっていると思うんですが、いかがでしょう

全体を読み通せば彼らのような結論を導き出すことができるし
精神病者やイチローを持ち出した理由も(異論はあるにせよ)理解はできると思います。
あなたが氏の論理を支離滅裂だと仰るのは部分を見ているからではないでしょうか。

518 :無名草子さん:03/09/29 18:55
亀バズーカ完全に沈黙しました。
一人で名無しさんと戦ったことは認めるけどね。

519 :101:03/09/29 20:44
495さんはちょっと電波入っていて怖いから無視するとして494さんに反論。
養老さんは
「本来人間は誰でも個性的な存在。だからそんなものを重要視するより共感能力を重視すべきだ。それを教育が怠ってきたことがバカの壁を作ってしまった」
って言いたいんだろう。
で「銭湯で個性を発揮されたらたまらん」てことをおっしゃる。

ところが、そもそも教育が言っている「個性重視」の意味は
 1.個性を尊重すること 2.個性をのばすこと
であるが、いずれも個性=個性的な能力を言っているのであり、わかりやすく言えば「何か得意なことをつくれよ」ってことだ。
養老さんが考えているように<個性的な人間性>を求めているわけではない。

だから、若者がダブルバインドされて悩んでいるなんてこたー全くないのよ。
(養老さんと同じように教育が求めている個性を誤読しちゃっている奴以外は)
彼らが悩んでいるとしたら「おれって得意なものなんてなーんもないよ」ってことだ。


ついでに
匿名性に乗じてばかに不遜なことを言ってる奴がいるが、やりすぎて名誉毀損で訴えられるってこともネットではよくある話だ。覚悟して書き込めよ。


520 :無名草子さん:03/09/29 21:32
あ、面白い話になってる。
>101さん。
>いずれも個性=個性的な能力を言っているのであり、
>わかりやすく言えば「何か得意なことをつくれよ」ってことだ。

 ちと気になったのですが、「個性的な能力」っていうのはどういう
ものでしょう。なぜ単なる「能力」ではダメなんですか?

 そも能力という物が「何かの役に立つ」という前提のものである以上、
それは「かけがえのきく」物ではないでしょうか。それと「かけがえの
きかない」物=個性とは、本当に相容れるものなのでしょうか?
 それに対しては老師も、
>要するに「求められる個性」を発揮しろという矛盾した要求が
>出されているのです。組織が期待するパターンの「個性」しか
>必要ないというのは随分おかしな話です。(三章P46)。
なんて、教育が求める、または育てようとしている個性=「個性的な能力」
=「求められ、期待される個性」について「それは個性か?おかしい」と
いっていると思うんですよ。
 それに対して養老老師がいう個性、というのはかなり遡るところまで
遡った「個性」ですよね(各々の身体性はかけがえがないですから)。
 で、101さんの読解、
>「本来人間は誰でも個性的な存在。だからそんなものを重要視するより
>共感能力を重視すべきだ。」
までは同意なんですが、養老老師は「個性大切、個性を伸ばせ、なんて
簡単にいうけど、じゃぁその「個性」ってナニモノなのか考えたこと
あるの?それを分かって教育をしてるの?」って言ってるんだと思うんです。
で、「分かっていないのに、分かったつもりになっている」バカの壁って
ここにもあるんじゃないのか?っていう例としてあげているのではないか
と思うのですが。いかが思われますか?

521 :無名草子さん:03/09/29 21:56
養老氏の言う「個性」と、社会一般で言う「個性」が違ってるから面倒になってるだけで。
ここでの「個性」という単語の定義を定めずにぐだぐだ議論しても仕方ないのでは?
(個性という単語の定義を議論してるのならともかく)

522 :無名草子さん:03/09/29 22:11
>>521
言葉の定義は文脈の中で決まるので、単語だけカチッと定義することはできません。

523 :無名草子さん:03/09/29 22:16
>521

なんだろう、この既視感。

あ!、そうだ、NHKのあの番組と同じ・・・・??。


524 :101:03/09/29 22:23
>>520さんへ
>養老老師は「個性大切、個性を伸ばせ、なんて
>簡単にいうけど、じゃぁその「個性」ってナニモノなのか考えたこと
>あるの?それを分かって教育をしてるの?」って言ってるんだと思うんです。
>で、「分かっていないのに、分かったつもりになっている」バカの壁って
>ここにもあるんじゃないのか?っていう例としてあげているのではないか
>と思うのですが。

だからさ、養老さんは勘違いしてるんだよ。
教育が求めている個性が<個性的な人間性>だとね。
でも違うでしょ?
あなた自身、学校でそんなものを求められた覚えがある?

教育が重視しようとしているのは<個性的な能力>なんだよ。
それに対する批判ならまだわかるんだ。
たとえば「得意なものなど無くったっていい。思いやりさえあれば」
とかね。でも、彼はそう言ってるわけじゃない。
ある意味、無自覚な暴言を吐いてるわけ。



525 :無名草子さん:03/09/29 22:33
個性がない人なんていないのに個性がないことで悩んでいる人がいるということは
個性が間違った意味で使われているからだと思う。
養老さんは得意なものがなければないでいいって言ってるでしょ。

526 :無名草子さん:03/09/29 23:14
社会認識の正当性についての議論に結論を出すことは難しいんじゃないかな?
どうしてそういうずれた議論をしたがるんだかな、101さんは。
仮に養老氏の社会認識を承服できなくても本旨に疑義が生じるわけじゃないでしょうに…


527 :亀バズーカ:03/09/29 23:20

 507>>

>その>>388の主張をもっと論理的に明確に分かりやすく書けないのか?って言ってるんです。

 あれ以上、簡単に説明しろと言われても途方に暮れますな(しかし何て図々しいことを
偉そうに要求する人だろう)。

>精神病者の例はあくまでも一例であって、

 一例であっても、持ち出すこと自体が誤りであることに変わりはない。また、精神病者の
多さを理由をしても養老の誤りを正当化することができないのは、既に書いた通り。

>機械じゃないんだから、同じ病気でもその人らしさというか個性はある。

 それは養老にお教えして差し上げることだと思う。養老は精神病者の凡庸な「症状」をもって
「個性的」と間違ったことを言っているのだから(>>512も同様、養老の過ちを認めねば成り立たない
不可思議な正当化をしている)。

 >>515

 2.がよく判らんのだが、1.は「よく、本に書いてある」ことだと思うが。
 後、3.4.が矛盾だ、と感じること自体が極めて幼稚なのだ。
 例えば「オレは天皇の血筋だ」という(まさしく幼稚かつ凡庸な)「オレは偉い」という
血統妄想は没個性極まりないが、その精神病自体は普通人と比べて、やはり特殊だ。

528 :無名草子さん:03/09/29 23:21
>524
101さん。早速のレスありがとうございます<(_ _)>。
もう少しお話してもいいですか?

>524
> 教育が重視しようとしているのは<個性的な能力>なんだよ。
>それに対する批判ならまだわかるんだ。
> たとえば「得意なものなど無くったっていい。思いやりさえあれば」
> とかね。でも、彼はそう言ってるわけじゃない。
>ある意味、無自覚な暴言を吐いてるわけ。

 まず、養老老師はそれを批判してると思いますよ。
  >若い人への教育現場において、オマエの個性を伸ばせなんて
  >馬鹿なことは言わない方がいい。それよりも親の・友達の・
  >ホームレスの気持ちが分かるかという風に話を持っていく
  >ほうが、余程まともな教育じゃないか【『バカの壁』三章P50】
    (引用の短縮あり)
 で、もう一回改めて101さんへの質問なのですが、教育が重視しようと
している<個性的な能力>というもの自体が、矛盾している、と自分は思
うのですが、101さんはどうお思いになりますか?(→ちなみに、その矛盾
している気がするの説明は>520の三段落目あたりです。)
「個性的な能力」とは、どんなものなんでしょう。
 自分、「個性的な能力を伸ばす」、そんな教育もされた記憶がないんです。
 「個性的な能力がある」、「それを教育でのばすことができる」。
その考え方がそもそも前提として間違っている、ってことではないの?
と養老老師は言っているんだと自分は思えたんですが。
 どうもうまいこと言えてなくてすいません。

529 :101:03/09/29 23:25
>>525
>養老さんは得意なものがなければないでいいって言ってるでしょ。
えー、何ページで?

>個性がない人なんていないのに個性がないことで悩んでいる人がいるということは
だから、そんな奴はいないんだって。それを、あたかも多くの若者がそうだと
思い込んでいるところにも養老さんの勘違いがある。

ついでに言っておくが、マニュアル人間は教育が個性を重視したおかげで発生した
わけじゃなく、マニュアル人間が増えたから「個性を重視しよう」てことになったんだろ。
それがいいか悪いかは別にしてな。解釈が逆なんだよな。
さらに、マニュアル人間の定義がまたおかしい。
書くのめんどいからp46よんでよ。
一般に言うマニュアル人間とは、教えたことしかできない人間、応用のできない人間
つまり考えない人間ってことだろ?養老さんの行ってる定義と違わない?
どーも彼には、一般的な定義を自分なりに変えて解釈する癖があるね。無自覚にも。



530 :101:03/09/29 23:27
>>526
>仮に養老氏の社会認識を承服できなくても本旨に疑義が生じるわけじゃないでしょうに…
多いに生じると思うね。
まさにそのことを問題にすべきなんじゃないか?


531 :亀バズーカ:03/09/29 23:33

 101>>

>どーも彼には、一般的な定義を自分なりに変えて解釈する癖があるね。無自覚にも。

 まさしく。
 その場その場で「特殊な定義」を持ち出すことで「常識」を一見覆したかのような錯覚を
読者に与えるという手なんですな。

532 :101:03/09/29 23:57
>>528
何回も言いましたが

 教育が言っているところの個性=個性的な能力=得意なこと
 養老さんが、教育が言っていると勘違いしている個性=個性的な人間性(人格)

なんです。(ここの部分、反論ある奴いねーかな)

養老氏の文章「若い人への教育現場において、オマエの個性を伸ばせなんて
馬鹿なことは言わない方がいい」の”個性”のところを”個性的な人格”に変えてみて下さい。
そんなこと誰もいってねーだろっていう私の主張がよく分かると思います。

> 「個性的な能力がある」、「それを教育でのばすことができる」。
>その考え方がそもそも前提として間違っている、ってことではないの?
>と養老老師は言っているんだと自分は思えたんですが。
彼はそんなこと言っていませんよー。

>自分、「個性的な能力を伸ばす」、そんな教育もされた記憶がないんです。
あなたは、教師にほめられた記憶がありませんか?そういうことです。

嫌だなー。なんか、私が現代教育を養護しているみたいに取られちゃってますが、
別にそういうわけじゃないですよ。ただ、養老さんは誤読しとると言いたいだけ。
「いいや、誤読はしてない」っていう反論は一つも帰ってこない。つまんねぇ。

能力は本来個性的なものでしょ。


533 :無名草子さん:03/09/30 00:00
>>101
個性を伸ばすことが=得意なこと・役に立つことを伸ばすことなら、教育側に言葉の使い方の間違いがあるのではないでしょうか?
個性は個性。もともと生まれ持ったものであり、スポーツが得意な個性や精神疾患者のような個性やら様々です。
その様々な限定されないものが個性であって、得意なことを伸ばしたいなら、最初から「得意なことを見つけて、伸ばしましょう」と言えばいい。

しかも、そうやって「個性」という言葉を曖昧に使うだけでなく、実際に教育現場でいったいどれほどの「得意性を伸ばす教育」が行われているでしょうか?
はっきり言って疑問です。
ゆとり教育などと言って、単に休みを増やしているだけなのではないですか?
何か実際に効果のある事を学校側はやっているのでしょうか?
少なくとも、数年前私が現役の学生だった頃にはそういう教育は一切受けた記憶はありません。

今の子供達が休みが増えて、することと言えば塾に通うか携帯やらゲームやらで遊びほうけるか...
昔と同じで受験の仕組みに乗っかる受験組みとそれからはずれるドロップアウト組みと構図は変わっていません。

なぜなら、今でも学歴主義は社会に根強く残っているからで「個性だの得意なことだの」と言っても結局その先就職して、
会社の決めたマニュアル通りに動く人間を求めてくるのです。

大人達が抽象的に「得意なことを伸ばせ」と言いながら、学校では具体的には何もせず受験のレールからはずれることもできず
いざ就職したら、決まったマニュアルを押し付けられ黙って言うとおり動いてればいいと言われる。
そういう教育を受けて来た本人からすれば、矛盾を感じずにはいられないでしょう。

534 :533:03/09/30 00:01
つづき↓


今の時代の矛盾に子供達は結構気が付いています。
登校拒否の増加の理由はたくさんあり、単なる甘えやわがままもありますが、こういう大人や社会の矛盾に嫌気がさしてドロップアウトする学生も
たくさんいるのではないでしょうか?(もちろん、その先は大変な人生が待っていますが……。

ともかく、「個性を伸ばせ!得意な事を伸ばせ!」なんてのは大きなお世話だし、勘違いだと。
もし、それでも強く言うなら実際にやってみろと。
曖昧な言葉だけが一人歩きして、実態が伴わない教育や社会に養老先生は一石を投じているのです。

わかりましたか?

535 :亀バズーカ:03/09/30 00:03

>スポーツが得意な個性や精神疾患者のような個性やら様々です。

 横からすまんが、それこそが養老のいきなり持ち出して来た「特殊な定義」なの。
 それをちゃんと定義づけて「オレの考えた定義の方が正しいんだよ!」とまで言うなら
養老のやり方は成り立つが、彼は常に常識を無理からにぐらつかせることで相手に衝撃を
与えるのみ。
 精神病者の例も、結局は「反則な例外」を持ち出しているに過ぎない。

536 :101:03/09/30 00:09
>>533
あなたの言いたいことは一部わからないでもないですが、
ここで、教育論を戦わすのもスレ違いなので、コメントは差し控えます。

本旨である、養老さんははたして勘違いヤロウなのか否か、
ってことを議論しましょうや。


537 :無名草子さん:03/09/30 00:10
>>535
>精神病者の例も、結局は「反則な例外」を持ち出しているに過ぎない。


って思ってるのはお前だけだろう。(あと101もか
精神病者が例外・反則ってのが個性や世の中に対するお前の物の見方、視野が狭いんだ。

相変わらず、論理性のないレスばかりだが、結局お前の考えを無理矢理押し付けているとしか思えん。

お前、まじうざいから消えてよ

538 :無名草子さん:03/09/30 00:13
> ともかく、「個性を伸ばせ!得意な事を伸ばせ!」なんてのは大きなお世話だし、勘違いだと。
> もし、それでも強く言うなら実際にやってみろと。
その結果が精神病患者やペルシャ語で公演することだと言うのなら、単に極論を持ち出してるに
過ぎないと思うのだが。

539 :亀バズーカ:03/09/30 00:16

 個性を否定するのにいきなり精神病者を持ち出すやり方に妥当性がある、とホンキで
思ってるんだろうか?
 オレに論理性がないないと騒ぐわりには、どこが非論理的なのかは指摘しようとしない。

 後、ぶるぶるクンは消えたの?
「結論」に関するハナシがどっか行っちゃったままだけど。

540 :無名草子さん:03/09/30 00:19
>>536
>> 本旨である、養老さんははたして勘違いヤロウなのか否か、 ってことを議論しましょうや。

いくらやっても無駄でしょう。(だいたい亀はまともに本の内容読んでないし。
こちらがいろいろと分かりやすく説明しても、そちらは重箱の隅をつつくような屁理屈を重ねるだけですしね。

一連のやりとりを見て、明らかにそちら側には強い否定が根強くあって、人の意見を中立的に聞き消化するといった
コミュニケーションにおいての基本が成り立っていませんから。

特に亀は何度でも反論してきますが、全く説明が断片的および自己中心的で何を言ってるのか分からないんですよ。

ま、否定するなら勝手にして下さい。
別に勝ったとか負けたとか、そういう子供じみたこと思わないで下さいね。


541 :101:03/09/30 00:19
>>537
「お前」とか「うざい」とか言っちゃって、恥ずかしくねーか?
そのうち「氏ね」とか書くきか?



542 :亀バズーカ:03/09/30 00:23

>一連のやりとりを見て、明らかにそちら側には強い否定が根強くあって、人の意見を中立的に聞き消化するといった
>コミュニケーションにおいての基本が成り立っていませんから。

 明らかに養老が正しいことを大前提に「聖書」の読解をなさっている方がほとんどだと思うが。
「そもそも養老はそんなこと言ってねーだろ?」ってことを勝手に補完して持ち出して来るし。

543 :無名草子さん:03/09/30 00:26
>>539
養老氏は個性を否定してなどいないのだが。
否定するもなにも最初からあるだろう、と言ってる。

544 :101:03/09/30 00:27
 教育が言っているところの個性=個性的な能力=得意なこと
 養老さんが、教育が言っていると勘違いしている個性=個性的な人間性(人格)

上のことについて誰か反論してみろよ!特に信者ども!
反論が無ければもうこのスレも見限るしかないね。
みんなカスばっか。
ついでに亀さんの反論も迫力無くなってきたなー。
(↑これは煽りです)

(いいかげん、個性論争には終止符を打って、別の話しをした方がいいかも。
完全に硬直しとるし。他にもいくらでも矛盾点はあるしな)



545 :無名草子さん:03/09/30 00:29
>>538
僕は極論とは思いませんが(普通に世の中にあることです)
社会に強く言うために、あえてそういう例えをしているんだと思います。

そうでもしなければ、みんな気が付かない。言っても右から左に通り過ぎるだけですからね。
お説教は、強く言うものですよ。

それを、極論だ!などと言う人には、何を言っても分からないでしょうね。
この、歪んだ社会に対して矛盾があることも含めて、気付くように教えてくれているのに、、、

なぜ、素直に聞けないのでしょうかね。
養老先生は何も>>101や亀に直接言っているわけではなく、矛盾に満ちたボケた社会に対して語りかけているんです。

いろいろと刺激的な内容もいれながら、眠たくならないように気を使って話してくれているんですよ。

養老先生の言いたい事を>>101は分かっているはずですよ。
なら、それでいい。
別に>>101の理解できるように例えて貰わなくても、ねぼけた人間に言っていると思えばいい。

546 :亀バズーカ:03/09/30 00:29

 否定していると思うが。
 精神病者やスペイン語で話す人が「個性を発揮するやっかいな人」としての例として
上がっている以上。
 揚げ足取り意外の言がいつになったら聞けるのかね。

547 :亀バズーカ:03/09/30 00:30

 >>546>>543に対してね。

548 :亀バズーカ:03/09/30 00:32

>矛盾に満ちたボケた社会に対して語りかけているんです。

「一般」を否定するために「極端な例」を持ち出すというやり方は間違ってるの。
 お説教は強く言う、なんてわけの判らんレトリックには何の意味もない。
 矛盾に満ちてボケているのは(ry



549 :101:03/09/30 00:32
>>545
あなた、少しは批判精神というのを持ちなさい。
バカの壁にはまるぜよ。(もう抜けれないかもね)


550 :亀バズーカ:03/09/30 00:34

>社会に強く言うために、あえてそういう例えをしているんだと思います。

 ちょっと思ったのだけれど、このレトリックを使うと『買ってはいけない』は良書であるって
言い張れるね(w


551 :無名草子さん:03/09/30 00:34
>>542
>>  明らかに養老が正しいことを大前提に「聖書」の読解をなさっている方がほとんどだと思うが。
>> 「そもそも養老はそんなこと言ってねーだろ?」ってことを勝手に補完して持ち出して来るし。

きた、小学生論。
書いてある単語にしか目がいっていない証拠。
大体、全部読んでもいないのに(w

文章全体から内容を把握、理解すること。言わんとしてることを読み取ること。それが読書だろ。
書いてあることしか見えないお前は猿か?
読解力ゼロだな

もう、しゃべんなよ。ウザイから

552 :無名草子さん:03/09/30 00:35
>>549
>>101は批判精神があり過ぎでしょw

もっと素直になりなさいよ。

553 :亀バズーカ:03/09/30 00:36

 >>551

 何で「ファン」って「とにかく養老の本を読むことが重要」ってそればっか言うんだろ。
 例えばオレの主張に対し、「いや、それは同書の第六章にちゃんと書かれていて……」と
反論するのなら判るが、今までにそんなことは誰も言っていない。
 後、小学生論ってコトバの意味が判らんが。
 オレは養老が小学生である理由をちゃんと示しているが。

554 :101:03/09/30 00:37
>>551
はいはい、あなたのような人は、二度としゃべんないで下さい。
お願いします。
(↑また煽っちゃった)


555 :無名草子さん:03/09/30 00:40
>>551
相手の言い分を理解した上で、その内容に対して疑問を持ったり反論したりする
ことはありえないと思ってる?

556 :543:03/09/30 00:47
>>546
揚げ足取りと言われてもな。
>精神病者やスペイン語で話す人が「個性を発揮するやっかいな人」としての例として
>上がっている以上。
これはべつに否定ではなくて、極端に言うとこうなるよ、ということじゃないの。
「やっかい」と書いてるから否定だと思うのかな?

557 :亀バズーカ:03/09/30 00:48

 否定じゃないんだ……もう養老を正当化するためには何でもアリだな。

558 :無名草子さん:03/09/30 00:48
>>101
>>教育が言っているところの個性=個性的な能力=得意なこと
>>養老さんが、教育が言っていると勘違いしている個性=個性的な人間性(人格)


まず、煽ってんなよ。(信者とか反論してみろとか挑発すんな、荒れるだろうが。お前も大人になれ


あのさ、養老先生が勘違いしてるんじゃなくて、読者=世の中=社会=一般庶民が「個性=個性的な人間性」って見てるんだよ。
それに、先生が合わせて言っているんですよ。
おかしいじゃないかって忠告してくれているんですよ。

そう読み取らなかったようですね。
社会一般人の認識について提言をしているんです、勘違いしてると。

>>101がそう分かっていても、まわりはみんな、教育は「個性=得意性」のことを言ってるとは思ってないのではないですか?
そもそも、なぜ>>101の認識が一般のものと同一と言い切れるのでしょうか?

少なくとも先生は>>101より何十倍も世の中を見て来ているんですから、世の中の認識に合わせて物事を言っているんですよ。
共感性が大事と言っているわけですし、なぜ100万部も売れるか分かりますか?

それは、先生が世の中を適格に認識してどういう例えや言葉を使えば伝わるか知っているからです。
大体、>>101が読む本は売れないマニアックなものでしょう。

先生はごう一般人に向けて分かりやすく書いているのです。

559 :無名草子さん:03/09/30 00:53
>>557
何でもアリなのはお前の方だろ、否定することに必死でw


お前が何言っても通じないよ。だって論理性ないから、何書いてるか分からん。
究極の粘着煽りだなw

560 :亀バズーカ:03/09/30 00:57

 559>>

 悔しい気持ちは判りますが、ぐっとこらえてオレに再販論なさってください。
「養老先生は個性を否定していない」と。
 でなければ、亀バズーカに負けてしまいますよ。

561 :543:03/09/30 00:57
>>557
うん。極端な例をとるというのは、否定のロジックではなくて、延長のロジックじゃないかな。

562 :無名草子さん:03/09/30 01:01
>>548
>>「一般」を否定するために「極端な例」を持ち出すというやり方は間違ってるの。

なぜ、間違ってる言い切れる?根拠は?お前の主観だろ。単なる
その主観を押し付けんなよ。ウザイから


じゃあ、なぜこの不景気に100万部も売れるんだよ?
一般に伝わってるからだろうが。
お前には伝わらなくても世の中の多くの人には伝わってるんだよ。
そういう本なんだよ。

もし、本当に養老先生が間違ってるならあんなに売れはしない。
タイトルで売れたってもの違う。それで100万もいかない。

この数字が証明してるだろ。
間違ってない、伝わる本だって。

563 :無名草子さん:03/09/30 01:02
亀バズーカさんも101さんも自分の疑問点ばかりに議論を集中させているから
400番台後半にいた常識的な人たちには煙たがられていると思いますよ。
荒らしはやめた方がいいよ。本当に。
まともな反論を期待するならまともな書き方をしなよ
煽りにしか見えないよ、あなた方。


564 :無名草子さん:03/09/30 01:03
>>560
>> 悔しい気持ちは判りますが、ぐっとこらえてオレに再販論なさってください。
>> 「養老先生は個性を否定していない」と。
>>  でなければ、亀バズーカに負けてしまいますよ。


いやです。バカにはこれ以上付き合えません。
しかも勝ち負けでもないです。

これからは無視します。

565 :無名草子さん:03/09/30 01:05
みのもんたがあれだけウケるのもわかるな。

566 :亀バズーカ:03/09/30 01:05

>なぜ、間違ってる言い切れる?根拠は?お前の主観だろ。

 ……。
 ○○人のひとりが人を殺しました。
 よって○○人は全員、人殺しです。

 養老のおかしている誤った普遍化は、そういうこと。
 後、売れたことは判りました。『買ってはいけない』も売れましたね。よかったね。

567 :亀バズーカ:03/09/30 01:06

 >>564

 反論不可能、と宣言なさるその勇気に拍手。

568 :482とか:03/09/30 01:12
私も反論はできません。
本当に感服しました。
個人攻撃といわれても仕方がないんですが
亀バズーカさんの主張を受け止められるような能力を持つ人は稀だと思います。
2CHではそういった類の議論は控えた方がいいと思います。


569 :無名草子さん:03/09/30 01:17
亀って友達いるの?いないよね。
ひきこもり?
じゃなくても孤独なんだろうね。

570 :亀バズーカ:03/09/30 01:20

 反論ができなくなるや人格攻撃か。
 最高にカコイイな、あんたら。

571 :無名草子さん:03/09/30 01:21
だんだん「汚い大人」vs.「若くて鋭くてカッコイイ俺」になってきた感じ。がんがれがんがれ。

572 :無名草子さん:03/09/30 01:23
あー、いろいろ書いて来たけど(しんどー 疲れた
「個性」って一体何なのだろうか………という問いに戻る。

大体、「定義」することはできない。人それぞれの認識でこういう抽象的なことは主観によるんだろうけど。
その主観=自分の「個性」についての認識・意味が分からなくなってきた・・・

やっぱり、その人自身のことなのだろうか
役に立つとか、立たないとか、そんなこと関係なくその人自身。存在自体が個性なのだろうか

個性=個人であって、常に変化しているし生まれた時から決まった部分もあると。変えられるものでもあり変えられないものでもある。..か

573 :482とか:03/09/30 01:24
亀バズーカさん 101さん
自分の立脚点を揺さぶられる思いです。
率直に言って苛立ちを抑えられませんでした。
あなたを見ていると高校生当時の自分を思い出すからです。
自分自身こんなことを言うのはくだらないとは思いますし
煽りの仲間になるのは心苦しいのですが
あなたは公の場で議論を勉強したことはないのでしょう。
大学に行けば、よくわかると思います。
これまでも何人か同じことを言った人がいたようですが
私もあえて言います。これはあなたへのアドバイスです。


574 :無名草子さん:03/09/30 01:25
>>570
>反論ができなくなるや人格攻撃か。

そら受けるだろ、これだけ変態レスしてればw

ちょっとは自分の行いを反省してみろよ


迷惑してる人、多いぞ

575 :無名草子さん:03/09/30 01:26
男は会話を「議論の場」と捉えて
女は会話を「共感の道具」と捉えている

というような話を思い出した。

576 :無名草子さん:03/09/30 01:27
>>573
>> 煽りの仲間になるのは心苦しいのですが

この場合は正当なレスだろ。
煽りは亀。

それにカキコしてんのは正常な人間。

577 :無名草子さん:03/09/30 01:28
>>572
ひとつに定義しようとするから迷うんだよ。

578 :無名草子さん:03/09/30 01:29
>>574
議論は熱くなったほうが負けだとでも思っているんだろう。
勝ちとか負けとか言っているところがもう始末に終えないんだが
実際どんな人なんだろう。

579 :無名草子さん:03/09/30 01:31
>>577
でも、大人だし。いろいろ意味知ってないとなんか情けないし・・・
「これって何?どういうこと?」
って聞かれたときに自分に考えを持っていないと、ねぇ。

なんでも分からないっていうふうにしたくないんだ。
絶対正しいって思わないけど、自分の考えは持っていたい。

580 :亀バズーカ:03/09/30 01:33

 >>575

 ちょっと唐突な気がするが。
 オレが男、「養老ファン」は女、ってこと?
 その意味でみのもんたを持ち出してたのもあなた?

581 :無名草子さん:03/09/30 01:47
>>580

>>575の「男女で会話スタイルが違う」ということが正しいとも思ってはいないが、
スタイルが違うと話がかみ合わないという程度のつもりで書いた。
(まぁ、議論型/共感型に分類すれば亀=議論型、養老ファン=共感型と思えるが)

ちなみにみのもんたを持ち出したのも俺だが、べつに男女云々に絡んで出したわけではない。

582 :無名草子さん:03/09/30 02:01
だからさ、糞なマンガでも計50万部、100万部とかザラでしょ。
音楽だともっと酷い。この板的には活字で100万部を素直に喜ぼうよ(藁


583 :無名草子さん:03/09/30 02:08
>>582
糞マンガはほとんど子供か、ヲタクが買うでしょ。
でも先生の本は購買層が大人だからね。
これで100万部は正当に評価して良いと思うよ。

音楽もガキからヲタから大人まで幅広いからね、売れてるからって信用できない。
○ー娘とか一位でしょ・・・

584 :亀バズーカ:03/09/30 02:18

 大人は子供やオタより高級なんだ……。
 まぁ、「買ってはいけない」も(ry

585 :無名草子さん:03/09/30 02:40
子供やオ○クって視野が狭いからね

586 :無名草子さん:03/09/30 03:05
亀バズーカを論駁できる人はいない

587 :487:03/09/30 03:16
えーと、僕は電波認定決定!なのでしょうか?
まーそれでも良いんだけどw
今日は忙しかったのでたぶん明日レスさせて貰います。
勢いで書いた文章で判りにくくてすいませんm(_)m

588 :無名草子さん:03/09/30 03:17
そりゃねぇ、「自分が絶対正しい」を軸に
突っ込まれればさくさくとシフトする奴と議論するのは無理ってやつで。
でもまあ「売れてるから」という理由で反論するのもアレですが。
養老をネタに殴り合いをお楽しみ下さいませ。

589 :無名草子さん:03/09/30 03:24
>>588
いま実際、文庫で100万部は凄いよ。それだけ支持されてるってことだよ。
単に売れてるって域を越えてる(まだ売れ続けてるしね

590 :無名草子さん:03/09/30 03:31
ひたすらどうでもいいツッコミだけど文庫じゃなくて新書な

591 :無名草子さん:03/09/30 03:41
亀の個性=得意なこと=世の中の非論理なことを探しまくること


592 :無名草子さん:03/09/30 03:42
話を聞かない亀、地図が読めない女。

593 :無名草子さん:03/09/30 03:47
>>590
新書で100万部は凄いよ。

594 :無名草子さん:03/09/30 07:57
>>589
売れてるからいいんだ!っていうのは出版社の論理で
一般読者が本の中身について語る時にする話じゃないよね。
例えばモー娘や「踊る大捜査線」は売れてるけど
だからってイイとは限らないんだしさ。

595 :無名草子さん:03/09/30 08:09
>>594
モーや踊ると一緒にするのが、どうかと....
養老氏の本というか新書を読むのは、わりと大人が多いでしょう。
子供やヲタやキチガイは買わないし、、、それで100万部は価値があるのでは?大衆に伝わっている良書です。
映画やアイドル以上に本は売れない時代ですよ。

僕も単に売れてるからいいんだとは思いません(モーみたいにね
でも、この本に関しては「売れている=良書」という式が成り立つと思いますけど(とか書くとまた信者とか煽るわけで…

あと、売れている=いいというのは、必ずしも出版社の論理だけではないです。
いわゆる「口こみ」と同じです。
データで売れている、人気があると出て、それを目安に何が良いものかと判断がつくことだってあるのです。

最終的に決めるのは自分ですが、やはり実際に読んでみて良かったので、この売れているというデータは信頼できる=評価できると思います。

596 :無名草子さん:03/09/30 08:13
何度も言うけど、だてに100万部はいかないよ。(新書で

597 :無名草子さん:03/09/30 09:47
うまく宣伝しないとね。

598 :無名草子さん:03/09/30 10:33
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。
亀の読書歴、あるいは感銘を受けた本のタイトルを挙げてみて欲しいな。

599 :無名草子さん:03/09/30 10:34
> 子供やヲタやキチガイは買わないし

亀バズーカが買ってます。

600 :無名草子さん:03/09/30 10:40
なるほど。
くだらないと思うものは子供やオタやキチガイ向けの商品で
いいと思うものは良書というわけか。

単純だな。


601 :無名草子さん:03/09/30 15:46
なぜ互いに話が通じないのか。その原因を読みやすい文体(口語)で親切丁寧に
解説したのが『バカの壁』で、おまえらは当然これを読んでいるはずなのに、
この荒れ様は何事だよw
おまえらもいっぺん『バカの壁』読み直してこいw

602 :無名草子さん:03/09/30 15:55
読んでない人もコテハンで書き込む恐ろしいスレなのです

603 :無名草子さん:03/09/30 17:37
せめて読了してないと話が噛みあわないのは自明なはずなのだが・・・・・。

604 :無名草子さん:03/09/30 17:53
>>603
でもやっぱ、読んでても話が通じるとは限らないよ。
国語のテストだってピンからキリまであるし。
読書感想文だって「何で、そう読むんだ?」みたいなやついるじゃん。

結局、人の言葉や文章も人それぞれの受け取り方だし、「人は見たいようににしかものを見ない」「もしくは見てない」ってことだよ/。
自分で気が付いてるか付いてないかってこと。
人のことはよく分かるけど、自分のことは実際よく分からなかったりするもの。
だから、自分が偏ったモノの見方をしててもそれに気が付いてないのもいっぱいいる。

だいたい、最初からいろんなことに否定的に見るやつもいるし。
あら探しが日課ってやつも結構多い。

話せば分かるってのは嘘だね。
100人いたら100通りの感想、見方がある。(当たり前だけど
で、その中に自分には理解不能な見方をする奴がいる。

で、そういう人間とは疎遠になってゆく。
類はを友を呼ぶ。
無理に分かろうとしても、傷つけあうだけ。

中にはわざと人と逆の見方をして、ケチつけたり自分が一番なんて普通に思ってる奴もいるので、注意が必要。

605 :無名草子さん:03/09/30 17:56
>>595なにやら大人は思慮深いように勘違いしてるようだが、そんなバカなことはないわな。日々の仕事に追われてれば、いろんな本を自分で比較検討して購入する余裕なんてそうそう無いって。

606 :無名草子さん:03/09/30 18:04
>>595
思慮深いまでは言ってないよ。
ただ、100万も売れてるってことは一般に伝わっているってことを言いたいんだ。
その伝わるってことがとても大事で、そうじゃなきゃ社会も成り立たない。
伝わらない個性は無意味なんだ。

だから、伝わる=良書ってことなんだよ。少なくとも現代では。
伝わらないものをいくら書いても、それは現実ではないのとかぎりなく等しいからね。

>>605が思ってる「大人は思慮深くない」という見解だけど、それでもそういう大人に受け入れられる表現・言い方をしてる養老先生は人間として評価できる人だと思うよ。

いくら頭が良くても、伝わらなければ意味ない。
無人島で生きてるのとそんなに変わらない。

ちゃんと意志の疎通ができる事がこの社会において最も重要な事だし、それができるのが"大人”なんじゃないかな。

607 :606:03/09/30 18:05
×>>595
>>605にです。スマソ

608 :無名草子さん:03/09/30 18:11
>>606
んでは、もーむすも踊る何とかも「バカの壁」と同じくすばらしいものですな。


609 :無名草子さん:03/09/30 18:14
>>604
最後の一文は養老先生に対する皮肉ですか?


610 :無名草子さん:03/09/30 19:06
>>608
そう言うと思ったよ。
だから、購買層が明らかに違い過ぎるだろ。
ガキとかヲタとかと比べんな
話が分かんないやつだね、君。

バカのひとつ憶えみたいに返してくんなよ。ガキか

611 :無名草子さん:03/09/30 19:08
>>544
就職した学生が短期間で離職する率が近年とても上がってる。
これは、「個性」偏重が生み出した弊害の一つだと思うよ。

そもそも能力ってのは、修練を積んで地道にのばしていくもの。
入社したての新卒の能力は低くて当たり前。
だからこそ、得意先回りだの皿洗いだのの、単調ではあるが、
仕事のプロになっていく上で役に立つ仕事が与えられる。
ところが、その単調な仕事に耐えられず、
「もっと自分に合った仕事がしたい」と言い残して、
1年もしないうちに辞めていく。
どこかに自分という「個性的な人間」にぴったりな仕事があると思ってる。
本当はそんなものは存在しない。自分を仕事に合わせていくことで、
「個性的な能力」を伸ばしていくしかないのだということに気づかない。

養老さんの主張の通りじゃないかなあ。

612 :無名草子さん:03/09/30 19:08
>>610
購買層が異なるから、何なのだろう??

613 :無名草子さん:03/09/30 19:11
>>611
ま、そうやっていくつか会社変わってるうちに本質がわかっていくものだ。

614 :無名草子さん:03/09/30 21:03
>>611
しかしよ、会社のほうが育てる気をなくしてるという問題のほうがでかいぜ。

615 :101:03/09/30 21:26
>>558
きたきたきた!!って思ったら、なーんだ信者君か。でも、まあせっかくだから反論しとくよ。

あのさ、何回も言ってるけど、あなたの言葉を借りてもう一度言うと
”教育は「個性=得意性(こんな言葉ないけどね)」のことを言っている”と思っていないのは養老さんもなんだよ。
それが教育(学校であれ会社であれ)に対する誤読だって言うの。論者が大衆と一緒に誤読してどうするよ。

誤解がないように念を押すが、養老さんが言っている
「人間は本来個性的なものであるが、その個性は無意識と身体に宿るもの。一方意識は常に共通了解を求めるもので、だからこそ社会が成り立っている。
そこに教育が個性を持ち込もうとしていることが間違いなのだ」
っていう論旨全体に異論を唱えているわけではないよ。(もちろん異論あるけど言わないようにしている。混乱するから)”そこに教育が個性を持ち込もうとしていることが間違いなのだ”
の部分が的はずれだっていうことを問題にしている。養老さんは「教育が重視している個性=個性的能力」って思ってないからこんなこと言うのよ。(あーあ、我ながらくどいな。ここまで言わないと分かってもらえないとは・・・)

「お前らの個性はラッキョウの皮むきだ」なんて言いぐさからして、東大生の個性の無さ(マニュアル人間化)に絶望した結果でてきた愚痴を本にしただけじゃねえのかと。

仮に
「教育が重視している個性=個性的能力」が俺の理解の間違いだとして
「教育が重視している個性=個性的人格」だとしたら養老さんの言ってることにも一理あるだろう。
だが、そりゃあないと思うぞ。だって、学校にしろ会社にしろ、人格は評価してないでしょ。
評価しないってことを重要視しているはずが無い。(そりゃあ「あいつ性格悪いな」って陰口は叩かれることもあると思うが)
ついでに言うと、今の教育の問題点は個性を重視していることにあるのじゃない。ここでは論じないが。



616 :無名草子さん:03/09/30 21:38
>>614
それも一面だけどね。
でも、若者が金の卵だった高度成長期よりも、
転職が容易だったバブル期よりも、
景気が悪化して失業者がウヨウヨしている今の方が、
なぜか早期の離職率が高いというのも事実。
それも、頑張った結果ダメだったから辞める、ではなく、
しんどい就職活動をして、何社も落とされたあげくやっと入った会社を、
気に入らない服を脱ぐみたいに簡単に辞めるのは何でだろ。

個性を伸ばす、ということが能力を伸ばすことだと分かっていれば、
職業に対して、もっとしつこくあがいてみるはずじゃないかな?

617 :無名草子さん:03/09/30 22:16
>>615
すでに誰かの指摘があったと思うけど、
「個性的能力」と「個性的人格」をきれいに分けて考えることができます?
「個性的能力」というものがあるとすれば、それは「個性的人格」を
土壌とし、「個性的人格」が志向した結果生まれるものじゃないの?

それと「教育が重視している個性」等、抽象概念を主語に据える
センテンスはナンセンスだと思います。
この場合問題の対象となるのは「教育」という漠然とした抽象概念ではなく
教育に携わる「教育者」つまりあくまで一人一人の人間です。
そりゃ「個性」という言葉を正しく把握し、責任を持ってこの言葉を使っている
教育者もいるでしょう。
しかし相当数の教育者がこの言葉を自らも十分に咀嚼しないまま
生徒に押し付けているという状況もしばしば見られるのではないですか?
とすれば養老氏の発言もそれなりに意味を持つと考えますが。


618 :101:03/09/30 22:37
>>617
重箱の隅つついて論点をずらすようなことをするなよ。
俺が一番言おうとしていることに反論して欲しいものだ。


619 :無名草子さん:03/09/30 22:45
>101さん
確かに読んで行ってみると、養老サンは
>「教育が重視している個性=個性的人格」
って思って書いている節はあるかも。
 で、すっごく卑近なたとえで申し訳ないのですが、
 学校案内とかで、
「一人一人の能力と個性を伸ばす」なんて謳い文句は
常套句になってません?
 案外みんなこれに「うんうん」って頷いてるんじゃないかなぁ。
で、この文章、101さんの説明でいえば、
「一人一人の能力と<個性的な能力>(=個性)を伸ばす」
っていう事ですよね。
これはやはりかなりの例外とか、咀嚼されていない例なんでしょうか?

ちなみに漏れは小学生の時に「飼育小屋のうさぎの面倒をよくみている
優しいところがあります」と通知票で褒めてもらいますた。(はっ!他
に能力では褒めるところがなかったからなのか(´・ω・`)。)
で、学校ってそんなに能力しか評価しないところだっけ?ともおもいました。
内申書なんてへんなもの在ったし。


620 :101:03/09/30 22:59
ところで
どうして信者君達はコテハンつかわねーんだろ。
これじゃあ、そいつが一貫した論を展開しているかどうか検証できない。
そもそも、一貫した論を展開する気などないのか・・・。(溜息)


・・・俺は少し沈黙してみようと思う。
ここのスレにはまともな論客はいないと結論したから。
亀さんもそうしてみたら?(既に消えたか?)
どうせ彼らは、俺たちの論を叩きたいんじゃなく、人を叩きたいだけなんだから、
2人ともいなくなったら、何にも議論することがなくなって、このスレも遠からず死ぬだろう。
死なずにのこってたらまた来るよ。

621 :無名草子さん:03/09/30 23:06
つまらん。

622 :無名草子さん:03/09/30 23:12
なんだかアレっすね、若いっていいわぁ。

623 :無名草子さん:03/09/30 23:27
>>620>>101
言いたいことだけ勝手にいって、それで消える?人を叩きたいだけ?
はぁ???

お前何言ってんの?
ほんと自己中なやつ。
お前のいってることに誰も賛同などしていないのに、結論だと?
どんだけ井の中の蛙なんだ?

> ここのスレにはまともな論客はいないと結論したから。

はいはい。お前がなw
はっきり言っておくが、お前がまともじゃない。
お前は気付けないだろうがな。

お前みたいな奴が2chにいるから、いつまでたっても向上しないんだ。
ま、とりあえず消えてくれることには感謝するが、誰もお前を認めてないぞ、
そうやって一般人を差別しとけ。
そんで孤独に無賛同な自己主張に酔ってればいいさ。(プププ

624 :623:03/09/30 23:42
>>615>>101
あと、ついでに反論しとくが

>”教育は「個性=得意性(こんな言葉ないけどね)」のことを言っている”と思っていないのは養老さんもなんだよ。
>それが教育(学校であれ会社であれ)に対する誤読だって言うの。論者が大衆と一緒に誤してどうするよ。

個性の認識について、先生や大衆が誤読・誤解していると思っているようだが、それは違う。
教育側に「個性」という言葉の使い方、および認識について誤解がある。

普通、「個性を伸ばせ!」なんていったら、人格や内面、様々な能力など連想する。
前もいったが、学校側が「個性=得意なこと」を伸ばす目的で言うなら、最初から「得意なものを見付けましょう!そして伸ばしましょう」と言うべき。

それを「個性を伸ばしましょう!」なんてのは、言葉の使い方が間違ってる。
誤解してるのは教育側と>>101だ。
「個性」と言われてなぜ「得意なこと」とだけ限定できる?
お前の認識の方がおかしい。
話をする前にちゃんと言葉の意味を把握しろ。

学校側が言ってるから正しいとか思ってんのか?
そうじゃないとしたら、どうやって「個性」から「得意性」なんて直結できるんだ?
無茶苦茶だ。
「個性:なんて言わず、「得意なこと」を伸ばそうって言え。
したら、こんな混乱はおきない。
こういう言葉の使い方をしてる教育側にこそ問題があるし、バカと言えるだろう。

しかし、そもそも教育側が本当に「個性=得意性」とだけ限定して言っているかわからないぞ。
>>101お前が勝手にそう言い出してるだけかもしれん。

教育側は人格や内面も含めて伸ばそうとしてるんじゃないのか?(できるとは思わんが
ということは結局、誤読してるのは>>101だけということになるな。(プププ

625 :無名草子さん:03/09/30 23:47
ありゃりゃ、101さん行っちゃった。

>493
>会社や教育が求めている個性とは、能力における個性だろ。
>524
>教育が重視しようとしているのは<個性的な能力>なんだよ。

の根拠も改めて書いてくれたら嬉しかったのにな。
493にはその根拠は書いてないし、524では
>あなた自身、学校でそんなものを求められた覚えがある?
がその根拠みたいだし,
>615でも
>だがそりゃあないと思うぞ。だって、学校にしろ会社にしろ、
>人格は評価してないでしょ。
って、かなり論拠として微妙に思うのは、漏れだけ?

 まぁいいや。


626 :無名草子さん:03/09/30 23:57
>>615=101
> 仮に
> 「教育が重視している個性=個性的能力」が俺の理解の間違いだとして
> 「教育が重視している個性=個性的人格」だとしたら養老さんの言ってることにも一理あるだろう。
> だが、そりゃあないと思うぞ。だって、学校にしろ会社にしろ、人格は評価してないでしょ。

そうかな?
会社はともかく、「個性を伸ばそう」と言ってる教育・学校側は、人格も伸ばそうとして、また評価しようとしているんじゃないか?

例えば、内申書の評価でもそうだ。
ボランティアに積極的に参加してる生徒を評価したりするのもある意味、人格評価。
得意などうかだけで「個性」を見てはいないはず。

で、教育はその「個性=個性的人格」まで伸ばそう(内申書などで)としてるから、先生はそれはおかしいと提言している。
個性的人格とは、さまざまで精神疾患者や不得意なもの、役に立たないものも含めて個性だから。
それで、都合よく個性を伸ばそうってのは教育側の誤解だし、傲慢なところでもあると。


まとめると、教育、学校側は「個性=人格」まで伸ばそうとしている。
その行為に先生が個性を美化するなと言っている。(個性とはさまざまだから

んで>>101の「個性=得意な能力」という定義は、実は教育側はそう思っていない。
>>101だけがそう思っている。

となる。

627 :無名草子さん:03/09/30 23:58
養老孟司は
「・・・何を意識化しするか、なにをしてならないか
それが社会のいちばんむずかしい問題だと思います」
と「逆さメガネ」(P66)に書いているよね。

「個性」の問題もそうじゃないかな。
つまり、意識化して議論するべき内容のものではないということ。
ふだん無意識で処理していることを意識化すると「ムカデの話」
のようにおかしくなってしまう。だから、個性というのも頭で考えて
論理をぶつけ合うような話ではない、と思ったりする。
無意識の領域であり、言葉にしたとたん、大切なことを見失うような。

628 :無名草子さん:03/10/01 00:03
>>627
だから、先生はおかしいって言ってる。
「個性を伸ばそう!」なんてと。
美化するなと、傲慢だと、言うなと、、、

それでもやってるから、もう「バカ」としか言い様がなくなる。

629 :無名草子さん:03/10/01 00:19
<ムカデの話>

ムカデに「なんでそんなにきれいに、たくさんの足を並べて
歩くことができるの?」と聞いた。

聞かれたムカデは「あれ?なんでだろ?自分でも
うまく説明がつかない。今度はちゃんとひとつひとつの足に
注意しながら歩いてみよう。」と考えて歩いたとたん、
足がからまって歩けなくなってしまった。

630 :無名草子さん:03/10/01 00:50
>>629
歩けなくなったら、その問題はとりあえず保留して足を意識しないようにすればいいし、
そのムカデは「どうして歩けるのかわからない」ということを知ったわけで、問いかけは
無意味ではない。
まぁ、わからないことをわからないままにしておくことの訓練は必要かもしれないが。


631 :無名草子さん:03/10/01 01:12
>>630
"わからないことがある"ということを知る事が大事なのです。
それが、成長する事。大人になるという事。です

632 :487:03/10/01 01:29
えーっと電波です。
すいません、今日もまともに書く時間はとれません。
実際に会う、電話などにくらべると、メールなどを考えて貰えれば判ると思いますが、
文章は、特に短い文はどうしても、話す側と読む側の間で意味を取り違える事が多くなり
揚げ足取りになりかねません。週末までには何とか書きこみたいと思います。
あと、予定ではとても丁寧に書くつもりなので、物凄く長文になると思います。
このスレに書くのが、初めて2chに書き込みしたようなものですから、
いまいち良くわかっていませんが、連続投稿規制というものに引っかかると思います。
そのときは誰か援助してください。それなりに楽しめるものにするつもりですから。
よろしくお願いします。

633 :無名草子さん:03/10/01 01:37
>>632
ちょっとまて。
初心者らしいが、あまり長文だとスルーっていうか、ちゃんと読まないっていうかめんどい可能性大だ。


言いたい事を簡潔に書いて、反論があればそのつどレスする形の方がいいぞ。
>>632がどんなに必死に書き込んでも、揚げ足をとる奴は出て来るし、どんなに長くても否定レスする奴いるから。
ここは、っていうか2chはまともじゃないから議論もどっかで終わりにする傍観心も必要だぞ。

今までの流れ見てたらわかるだろ、文章はほどほどにな。

634 :無名草子さん:03/10/01 02:09
>>632
長々と自分の意見を語りたいだけなら、どこかWebスペース借りてそこに書いたら?

635 :無名草子さん:03/10/01 02:33
こんなカオスな流れの中でも、631さんのように本質をついてくれる
レスがたまにあるから、人との議論はためになりますね。

636 :無名草子さん:03/10/01 02:57
>>635
出会う事を止めてしまえば、それで終わるから。
傷付くこともないかわりに笑うことも何かを得ることもなくなる。

半分、人間不信だけど、それでも全否定はしない。
胸の中にある光りだけは消しはしない。あきらめない

637 :無名草子さん:03/10/01 02:58
>>632は電波じゃないから、気にすんな。もちつけ

638 :無名草子さん:03/10/01 05:41
>>636
「光明のきざし」が好きです。
光そのものよりも・・・

639 :無名草子さん:03/10/01 15:01
「バカの壁をぶちこわせ!」

を買っちゃった!(・∀・)

今から読みまつ。
ドキドキ。わくわく。


640 :487:03/10/01 23:31
はぁーーーー
>>633>>637
アドバイスありがと。でも
>>634を見て、こんな風に見られてるのかと思ったら
萎えちゃいました。やる気なくなりました。
落ち着くどころか自分の中でこのスレの存在自体が落ちちゃいました。

あのなー、あえて不遜に書かして貰うが、、
あんた達は議論というが、まともな議論になってないからとても丁寧に書かざるを
えないんでしょうが。
あんた達は議論にならないのは相手が悪いからだけだと思ってるようだが
それで養老氏の言いたいことをほんとに読めてるのか疑問だね。
議論てのも相手があって成り立つ。また相手によってやり方も変わってくるでしょうが。
名無しさんが多いという一例をとっても、このスレの殆どの人間がまともに読めてるのか
心配になってくるよ。意味が無い文句だけの短いレスも多いしね。


641 :487:03/10/01 23:32
あとな、今までのレスを見てる限り、養老氏を擁護してる側の全部とは言わないまでも
殆どの人が分かってるようで全然すっきりとは分かってないんじゃないか、
上手く分けて理解できてないんじゃないかと感じられるんだよ。
分かってるなら、精神病者の話、マニュアル人間を倣岸不遜だという話。
みんなもともと個性があるといいながら松井、イチロー、中田が個性的で、
他の若者は個性的じゃないという話。
もっと具体的な事例を挙げて、それぞれの繋がりがあるように書けるはずなんだよ。
でな、その中には養老氏の本を何冊も読んでいる人間も多いんだろ?
それなのに分かってないようなんだから、そういう奴にも分かるように書くにも
具体的な例を幾つもあげながらとても丁寧に書かざるをえないんだよ。
そうじゃないと議論が前に進まないだろうが。
もーいいや、ここで辞めれば、あんた達と同じ穴の狢になっちゃうかもしれないが、
バカ同士、仲間内の馴れ合い的、短いレスのやりとりを名無しの群れで勝ってにやってろ。

642 :無名草子さん:03/10/01 23:38
切れすぎだーねー

643 :無名草子さん:03/10/02 02:37
いやぁ、親反養老百花繚乱だがな、お前さんらの悪戦苦闘、
それこそまさにバカの壁の実証実験化してるとそろそろ気づいてきた
人も多かろう。まだ気づかない人もいるようですけど。w
親養老がバカだとか反養老がバカだとかではなくてね。
お前さんらを躍らせた養老さんの満面の笑みが見えるようだよ。


644 :無名草子さん:03/10/02 02:55
「個性」も「バカ」も前後の文脈次第でいいきゃない。

645 :無名草子さん:03/10/02 03:34
>>643
はいはい。






こういう奴が一番的外れで世の中のことを分かっていない。脳内電波ですなw

646 :無名草子さん:03/10/02 03:36
>>643
なに解説してんだよ?バカか?

647 :無名草子さん:03/10/02 09:41
>>640
>あんた達は議論というが、まともな議論になってないからとても丁寧に書かざるを
>えないんでしょうが。
>あんた達は議論にならないのは相手が悪いからだけだと思ってるようだが
>それで養老氏の言いたいことをほんとに読めてるのか疑問だね。

まともな議論になってないのを「あんた達」のせいにしてるように読めるが?
「相手が悪いからだけだ」と相手のせいにするのとどう違うんだ?
そもそも、便所の落書きで議論ができると思っているのか?おめでたいやつだな。

648 :無名草子さん:03/10/02 09:43
>バカ同士、仲間内の馴れ合い的、短いレスのやりとりを名無しの群れで勝ってにやってろ。

君に言われなくても、2ちゃんねるはずっと前からそうやってますが、なにか?

649 :無名草子さん:03/10/02 09:50
>もっと具体的な事例を挙げて、それぞれの繋がりがあるように書けるはずなんだよ。
じゃあ書きゃいいだろ、おまえが。ここ以外でな(w

650 :487:03/10/02 15:20
そうです。あなた達の仰るとおりです。僕があらゆる面で間違ってました。
僕が一番、判っていなかったのです。この本が一番何の役にも
たっていなかったのは僕だったのです。それに気付かされました。
正直、情けない気持ちと感謝の気持ちが溢れています。
今になって気付きましたが、あの書き込みをした一番の要因は、
ただ面倒になった。それだけのような気がします。
>>634さんを利用したのです。>>634さん、すいません。申し訳ありませんm(_)m
いい人ぶった無責任野朗、電波野朗、ひとりよがりのズルイ汚いうんこ野朗です。
あなた達がそれを気付かせてくれました。ほんとにほんとにありがとうございました(涙)
たぶんこの書き込みをしても許してはくれないでしょうし、
罵倒の言葉がこのあとも続くのでしょう。それを受け止めてこれからの人生の糧にします。
ますます一人よがり野朗といわれるでしょうが、これが素直な気持ちです。
いやぁー2chってほんとうにすばらしいですね。


あっ念のためいっておきますが、本物ですから。

651 :無名草子さん:03/10/02 17:07
えーと
バカの壁ですか
バカって人が作った壁の話ですか?
あまり読むきしませんね・・・

652 :無名草子さん:03/10/02 21:18
>もーいいや、ここで辞めれば、あんた達と同じ穴の狢になっちゃうかもしれないが、
>バカ同士、仲間内の馴れ合い的、短いレスのやりとりを名無しの群れで勝ってにやってろ。

とかなんとか、せっかくかっこいい捨てゼリフを決めたのに
居座ってグジグジ言い出すのはとても恥ずかしくてイヤン。

653 :無名草子さん:03/10/02 21:56
487だけはガチ


654 :無名草子さん:03/10/02 23:16
朗の字まちがてるよー

655 :無名草子さん:03/10/02 23:59
>>651
「ベルリンの壁」はベルリン市内にある壁だろ?
そこから類推しろ。バカの壁はやっぱりバ(以下略

656 :無名草子さん:03/10/03 00:37
だから「個性」や「バカ」の意味も文脈次第でイイじゃない。
これなら養老も女学生も納得するだろうし、この板の
連中も頷くしかないでしょ。

657 :無名草子さん:03/10/03 15:33
養老の文こそ達意の文。深い内容のあることをわかりやすく書く。一語一語が地に足を
ついている。世の中には、空疎な内容を難しく書いて悦に入っている文筆家が多い。
そういう世の中で養老の文は光を放っている。養老を読むと、ほかの本が馬鹿馬鹿しく
思えてくる。

658 :無名草子さん:03/10/03 15:43
日本の社会で称揚されている「個性」とは、社会に都合のよい個性であって
真の個性は教育の過程ですでに消失してしまっているのである。

659 :無名草子さん:03/10/03 15:53
養老というバカが意訳した
安部公房・作「壁」。

660 :無名草子さん:03/10/03 15:58
659というバカが誤読した
天才養老・作「バカの壁」

661 :無名草子さん:03/10/03 16:11
>>657
地に足つけて物事考えたことの無い人には新鮮に映るのかもね。


662 :無名草子さん:03/10/03 16:35
養老さん大活躍。

http://www.asahi.com/national/update/1003/009.html

ガンガレ!タケシ!!

663 :無名草子さん:03/10/03 17:38
バ カ の 壁 が 見 ら れ る ス レ は こ こ で す か ?

664 :無名草子さん:03/10/03 19:43
>>663
そういうのは>>2くらいで書かないと。

665 :無名草子さん:03/10/03 23:21
>>657
そんなあなたに、岩井克人もオススメ。

666 :無名草子さん:03/10/04 12:56
養老さん好きです。

667 :無名草子さん:03/10/04 21:56
中公新書
10/25刊
「まともな人」
養老孟司 著新書判224P本体720円

668 :無名草子さん:03/10/04 22:08
>>667
買おうっと。

669 :無名草子さん:03/10/04 22:30
>>666
ほら、壁作ってる。

670 :無名草子さん:03/10/04 22:40
タケシ!!タケシ!!

671 :101:03/10/05 21:09
久しぶりに来たけど、やっぱりこのスレ死んだな。
信者どもは、今度はどこで糞を撒き散らしているのやら・・・。
いやはや、バカの壁は確かに越えられぬ壁よ。


672 :無名草子さん:03/10/05 22:29
「信者」とか相手をステレオタイプ化しちゃうのも、相当壁が厚いように思えるがな。

673 :無名草子さん:03/10/05 22:35
「**マンセー!」とかも。

674 :無名草子さん:03/10/05 22:48
今日の笑点でピンクがなにげにネタで使ったのに気づいた人は意外と少ない

675 :無名草子さん:03/10/05 23:01
>>671
信者とか先入観で勝手に決めつけてるお前が壁つくってるんだろw
正に『バカ』だな


676 :亀バズーカ:03/10/05 23:05

 先入観でなく、どんなに議論を仕掛けても無意味だったから「信者」と判定したんだと思うが。
 少なくとも養老の支持のされ方は、宗教の教祖のそれでしかない。

677 :無名草子さん:03/10/05 23:10
普遍性があることを書いたから売れてるんだろ。
多くの人間が意識のレベル、もしくは意識化で感じていたことをついた本だから。
タイトルの奇抜さや薄く手軽に読めることも売れた理由だろうが。

678 :無名草子さん:03/10/05 23:14
>意識化
じゃなく
>意識下

679 :無名草子さん:03/10/05 23:21
>どんなに議論を仕掛けても無意味だったから
ああ、たしかにお前の議論は無意味、というか意味不明だったよ。
なんでも相手のせいするクセは直したほうがいいぞ。

で、亀が感銘を受けた本、読んでおもしろかった本って何よ?

680 :亀バズーカ:03/10/05 23:25

>ああ、たしかにお前の議論は無意味、というか意味不明だったよ。

 えぇ、極めて簡単なことしか、こちらは言っていないのですが、確かにあなた方にとっては……。
 にしてもオレの愛読書を異常に知りたがるのは何故なんだろ。

681 :無名草子さん:03/10/05 23:27
>>676
「養老信者」よりも単なる「アンチ亀バズーカ」のほうが数が多いと思うんだけど・・・・・

682 :無名草子さん:03/10/05 23:29
>にしてもオレの愛読書を異常に知りたがるのは何故なんだろ。

なにをどう読んで育ったら、そこまで高いバカの壁を築けるのか、興味津々。

683 :無名草子さん:03/10/05 23:29
> えぇ、極めて簡単なことしか、こちらは言っていないのですが、確かにあなた方にとっては……。

「養老が言ってることはおかしい!(最後まで読んでないけど)」とかね。
簡単だけど、理解できないんだよな。

684 :無名草子さん:03/10/05 23:33
>>680
結局あなたは、
「精神病者の妄想は健常者のそれに比べて
パターン化された無個性なものである」
という自分の主張の根拠を示すことはできなかったし、

「精神病者は特殊な例外である」に対して、
「統計的に見て精神病者は決して特殊な例外ではない」と反論されて、
何ら有効な答を出すこともできなかったでしょう。

685 :無名草子さん:03/10/05 23:34
むしろ亀バズーカ好きだけどな
この板で一番笑えた

686 :亀バズーカ:03/10/05 23:37

 >>684

 いや、両方出した。
 上の質問に関しては「ちょっと調べれば判ることだよ」と言っただけだったと思うけどね。
 後、精神病者が健常者よりも無個性とは言っていないです。
 養老様の文章くらい、僕の文章も正しく読んでいただきたいところですが……。

687 :無名草子さん:03/10/05 23:37
>101さん
あなたの書き込みを拝見しましたが、あなたが養老さんの本についてではなく
その意義について書いているように見受けられました。
意義の無い死んだ議論である、という話は、確かに重要な問題かもしれませんが
ちょっと議論を膨らませすぎではないでしょうか。
日本の教育が著者の想定する状況に無いという批判は
裁判で言えば民法90条とか憲法とかを持ち出すようなもののように思います。

それから、高圧的な言葉遣いで相手に不快感を与えることは
口論をする上では効果的かもしれませんが
自分の意見を受け入れさせようとか相手を理解しようという場合には逆効果です。
特に相手の見えないサイバースペースではあらぬ誤解を受けて
まともに取り合ってもらえないことも起こり得ることです。
またーり語りあいましょうよ


688 :無名草子さん:03/10/05 23:37
この手のスレって、本の内容よりも、必ずその読者の批評になるのねw
ふ し ぎ −wwwww

689 :無名草子さん:03/10/05 23:40
>>688
ま、この本が100万部売れるほどの本じゃない、むしろ駄本だ、
という点では大方の一致を見てるんだけどね。
そこでこの本を捨てるバカと、それでも養老を持ち上げるバカと。

690 :無名草子さん:03/10/05 23:41
いいから亀ちゃん、面白かった本を教えてよ。

691 :無名草子さん:03/10/05 23:44
つか亀バズーカ、19才までならまあ許せるが、20才以上なら危ないヤツだな。

692 :無名草子さん:03/10/05 23:45
あ、逆に50以上なら仕方が無い気もする。

693 :亀バズーカ:03/10/05 23:45

 自らの誤読はスルーですか。
 オレはむしろ養老のファン層を知りたい。
 オレは以前、UFO教信者になぞらえたし、みのもんたを持ち出して来た人もいるけど、
どーも東海林さだおとか綾小路きみまろ(だっけ? よく知らん)辺りと被ってる気がして
ならんのだが……。

694 :無名草子さん:03/10/05 23:45
亀さんの文体が丁寧になっているので驚いた

695 :無名草子さん:03/10/05 23:46
にしても自分の愛読書を異常に書きたがらないのは何故なんだろ。

696 :無名草子さん:03/10/05 23:48
本の良否はね、読み手がその時何を吸収する構えができているか次第なの。
くだらない本からでも何かしら学ぶ者は学ぶの。
くだらなくない本からならいわずもがな。

697 :無名草子さん:03/10/05 23:48
>>693
生粋の信者は
「唯脳論?人間科学?あのへんはよかったよ。バカの壁はちょっと大衆迎合しすぎだよね・・・・・」
って感じなので、ここで養老ファン層を問うのは無意味。

698 :亀バズーカ:03/10/05 23:49

 異常に知りたがることが気になるからだと思いまつ。
 議論に持ち込んでさりげなく引き出せばいいものを、お馬鹿さんなんだから。

699 :無名草子さん:03/10/05 23:50
>くだらない本からでも何かしら学ぶ者は学ぶの。
それが「バカの壁」の高さ低さってことやね。
さて、本を途中でほっぽり出した亀は・・・・・?

700 :無名草子さん:03/10/05 23:51
ま、ようは人に言えるだけの本を読んでこなかった、と。

701 :亀バズーカ:03/10/05 23:51

 >>697

 でも、ここのマンセー意見を見てると、まさしく「信者」って感じがするけど?
 その本来のファン層ってのはどんな感じよ?

702 :無名草子さん:03/10/05 23:52
>>701
そんなにマンセー意見はないと思うぞ。
お前、色眼鏡で見すぎ。

703 :無名草子さん:03/10/05 23:52
>>699
それは、思いっきり(典型的な)誤読だと思うが。

704 :無名草子さん:03/10/05 23:53
亀さんは大学行った方がいいよ、議論したいならさ。
そこでも相手を馬鹿扱いしていたら仕方が無いけど…
少なくとも議論の基本はわかると思います

705 :無名草子さん:03/10/05 23:53
亀はさびしいんだよ。
誰かに相手してもらいたいだけ。
さびしい人はからむからね。

706 :無名草子さん:03/10/05 23:54
はじめて読んだ本がバカの壁ならしかたがないな〜。

707 :無名草子さん:03/10/05 23:54
>>696
えーと、「学ぶこと」=「批判せずに受け入れること」ですか?
批判すると、学んだことにならないんですか?

708 :無名草子さん:03/10/05 23:55
>>707
おいおい、だいじょうぶか?
>>696にそんなこと書いてないだろ。


709 :無名草子さん:03/10/05 23:56

>>707
批判をして受け入れるんだよ
反面教師という言葉もあるだろう

710 :無名草子さん:03/10/05 23:56
>>707
くだらない本を批判せずに受け入れることなんかありえねーだろ 常識で考えても
真性バカか?

711 :696:03/10/05 23:58
>709

その通リです。

712 :無名草子さん:03/10/05 23:59
っていうかさ、あれだろ?
こいつ「亀バズーカ」ってキャラを演じてるだけだろ?
こんなに痛々しいヤツがいるわけないじゃん。
釣られてるんだよ、おまえら。気づけよ。

713 :無名草子さん:03/10/05 23:59
つまり、バカの壁は反面教師として用いるべきであると。

714 :亀バズーカ:03/10/06 00:00

 >>702=>>697なの?
 マンセーなヤツはやばいほどマンセーな書き込みをしてると思うが。
 そもそもこの板自体、養老叩きだったのが、オレみたいなコテが現れた途端、
信者が攻撃対象を見つけて集中攻撃、オレが消えた後はマンセーし出した、って流れの
ように思う。
 できればちゃんとコテつけて話して欲しいな。

 >>699>>696

 頭のいい人間なら、つまらん本を放り出してもう少し程度の高い本を読むだろ。
 よくそんな頭の悪い理屈を考えつけるもんだ。

715 :無名草子さん:03/10/06 00:00
亀からも学べる。

716 :無名草子さん:03/10/06 00:02
>>714
単におまえが嫌われてるだけだろ、それ。

>>715
おれには無理(w

717 :684:03/10/06 00:02
>>686

で、結局、下の質問には根拠を示せないのですね。

さて、あなたは、>>343 で、
>「他の著作も読んでくれ」というファン心理は理解できるが、弁明としてはNG
>と思う。

と言っています。あなたの、

>ちょっと調べればわかると思う。

はそれと同じ種類の弁明です。
また、批判の根拠を示すのは、批判者の義務です。

あなたは、
>>388 で、
「精神病者は決して個性的な存在ではない」と主張しています。
「分裂症者の抱く妄想が極めてパターン化された無個性なものである」とも。

個性とは、他者と比較して自分を特徴づけるものでしょう?
精神病者(分裂症者)が非精神病者である健常者と比較して
無個性ではないとしたら、
いったい何を根拠に無個性であることを示すのですか?



718 :無名草子さん:03/10/06 00:03
>頭のいい人間なら、つまらん本を放り出してもう少し程度の高い本を読むだろ。

で、バカの壁を放り出して、何を読んだのよ?

719 :無名草子さん:03/10/06 00:05
>そもそもこの板自体、養老叩きだったのが、オレみたいなコテが現れた途端、
>信者が攻撃対象を見つけて集中攻撃、オレが消えた後はマンセーし出した、って流れの
>ように思う。

そうか?
亀バズーカが消えたあとは、話がようやくかみ合って、
それなりに議論が深まったと思うが。
亀バズーカが出てきたとたん、またこの体たらくだ。

720 :無名草子さん:03/10/06 00:11
亀の求める議論の理想形はこのスレの多くのそれと大きく異なる
もうこのスレの住人が馬鹿でもなんでもいいから出て行ったほういいよ
盆暮れ正月に現れては酔っ払って帰ってく親戚のおっちゃんみたいだよ
みんな顔をしかめながらも相手をしないといけない悲しさ

721 :無名草子さん:03/10/06 00:12
亀はただに荒らし。ウザイから消えろ。戻ってくんな。
勝手に信者とか言ってろ。お前の挑発にはのらないからw


とりあえず、バカな亀にアドバイス。

本は最後まで読みましょう。

722 :亀バズーカ:03/10/06 00:15

 >>684

 >>527の後半で言及していると思う。
 それもちょっとでも「読書遍歴」があれば、どっかで読んでいるような、凡庸な例を挙げたまでなのだが。
 後半の文章は悪いが、何を言っているやらわけが判らん。

>精神病者(分裂症者)が非精神病者である健常者と比較して
>無個性ではないとしたら、
>いったい何を根拠に無個性であることを示すのですか?

 これはどういう意味?

723 :無名草子さん:03/10/06 00:17
なんで718に答えないの?

724 :無名草子さん:03/10/06 00:18
まあ、社会人としては使いものにならんな。

725 :亀バズーカ:03/10/06 00:23

 何で、オレが何を読んでいるか知りたいの?
 むしろ今までの書き込みから、何となく類推できることと思うが?

 養老ファンってどーも、結局自分の知性にコンプレックスが強い人が多い気がするのね。
 漫画やらおたくやらをやたら仮想的にしてみたり、大学云々と言ってみたり、
「論理も何もなってない」と亀バズーカを切り棄てる一方で、その読書傾向を
心配げに問いかけて来たり。
 その一方で反論は一切できず、人格攻撃に終始する他はない。
 養老はきっと、そういった人々のヒーローなんだろうね。

726 :無名草子さん:03/10/06 00:24
いや、でも亀さん大学は行ってないでしょう?
手っ取り早いんだよ大学は知性をつけるのに

727 :亀バズーカ:03/10/06 00:28

 いや、大学教授だけど……な人がいることを、極めて有意義な本で最近、学んだところでして。

728 :684:03/10/06 00:32
>>722
議論についてもう少し勉強することをおすすめします。
批判者は自分の批判の根拠を具体的に示す義務がある、というのは
議論のイロハですよ。

>それもちょっとでも「読書遍歴」があれば、
>どっかで読んでいるような、凡庸な例を挙げたまでなのだが。

ここには何の具体的な情報も入っていません。
根拠を示さずに強弁するだけなら小学生にもできます。

>後半の文章は悪いが、何を言っているやらわけが判らん。

あなたは >>388 で、
養老氏が、精神病者を「個性」の例と挙げたことを批判して、

>そんな特殊な例外を持ち出して全体を否定するやり方は、
>言うまでもなく詭弁以前の問題であることは明らかだ。

と述べています。
精神病者が特殊な例外でなければ、あなたの批判は効力を失います。


>これはどういう意味?

あなたの、
>>686
>後、精神病者が健常者よりも無個性とは言っていないです。

は、>>388 で書いた、
>精神病者は決して個性的な存在ではない
と矛盾します。

729 :無名草子さん:03/10/06 00:34
>>725
>養老ファンってどーも、結局自分の知性にコンプレックスが強い人が多い気がするのね。



お前自身の事だろ(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww(爆笑)




もしかして気付いてないのかw
あー、どこまでバカなんだ。。。まったく笑わしてくれんなー(ハハハッ

730 :無名草子さん:03/10/06 00:39
亀が人格非難されるのは当然なわけだが、本人のみ気付いていないらしい…
とにかく消えてくれ。

731 :亀バズーカ:03/10/06 00:40

 反論はナシと。了解。

732 :亀バズーカ:03/10/06 00:45

 後者三匹のために684の書き込みを見逃してたよ……。
 まぁ、まともに相手するには足りんが。
 オレが「具体的な情報」を提示したのにそれを読み取れずない、とする。
 後半に関しては、何度も書いているはずなのだが、精神病者が異常なことと個性がないことは、
別段矛盾しない。「異常」な現れをしているその本質が凡庸だ、といった主旨のことを、提示した
過去スレに示してある。

 結局、読解力ゼロ、人格攻撃しかできないのが養老ファンであると言うことだけは、極めてよく判った。

733 :無名草子さん:03/10/06 00:45
ネットでもリアルでも孤独な亀でした。

734 :無名草子さん:03/10/06 00:48
結局、読解力ゼロ、人格攻撃しかできないのが亀バズーカであると言うことだけは、極めてよく判った。

735 :684:03/10/06 00:56
>>732
>オレが「具体的な情報」を提示したのにそれを読み取れずない、とする。

どこに具体的な情報がありましたか?議論においては、
出典を明記するのがルールです。つまり本ならば著者名とタイトルです。
もちろん、2ちゃんねるの中で一々明記することは少ないでしょうが、
それでも、求められたらきちんと示すのが、批判者としての義務です。

>後半に関しては、何度も書いているはずなのだが

あなたは、>>686 で、
>後、精神病者が健常者よりも無個性とは言っていないです。
と書いています。
しかし、>>388 では、
>分裂症者の抱く妄想が極めてパターン化された無個性なものである
と書いています。
両者が正反対なことを述べているのだ、ということを理解できていますか?

736 :無名草子さん:03/10/06 01:10
>>735=684

議論が苦しくなったので、途中で意見すり替えたんだよ。
でも過去ログ見ればすぐ分かるよ。矛盾してるってこと。

精神疾患者は無個性だって言ってたんだけどねー亀は、、、
急に言ってないとかいいわけしちゃってさー

言い訳っていうか、自己肯定に必死だね。
無理ありすぎw

737 :無名草子さん:03/10/06 10:03
つか、「養老ファン」ってカテゴリーを仮想するのはなんでだろう?
それが有意味なこととはとても思えないけどな。先入観で相手を見てる。
過去に養老マンセーな書き込みがあったとしても、
それが今、亀バズーカの相手してるとは限らないし。
(つか、健常者は相手にしないだろうし)

738 :無名草子さん:03/10/06 10:37
つか、こうへい

739 :無名草子さん:03/10/06 14:54
もう誰もついていけない妄想の世界に入ってしまっているのに
「誰も反論できないのか?」とか言い出す人っていますよね
反論できるできないの前に、あなたの妄言が理解できないんですよ

740 :101:03/10/06 21:28
お、亀ちゃん戻ってきたとたん、また盛り上がっちゃってますね。
まるでS(信者)とM(亀ちゃん)の共依存だね、コリャ。
おもしれーなぁ、まったく。
もう「バカノ壁」なんてどうでもいいや。


741 :687:03/10/06 22:52
>>101さん
>>687であなたに提案したんですがいかがでしょう

742 :亀バズーカ:03/10/07 03:10

 >>684

>議論においては、出典を明記するのがルールです。つまり本ならば著者名とタイトルです。

 ハァ、さいですか。
(既に書いているように)オレの感覚では「常識」の域なので、「出典」と言われてもピンと来ないんだが、
それこそ精神医学に関する新書でも二、三冊読めば、実感として判ると思う。

>両者が正反対なことを述べているのだ、ということを理解できていますか?

>議論が苦しくなったので、途中で意見すり替えたんだよ。
>でも過去ログ見ればすぐ分かるよ。矛盾してるってこと。

 ……???
 大丈夫ですか?
 オレは

>後、精神病者が健常者よりも無個性とは言っていないです。

 と書いたの。
 つまり個性的か否かという点では健常者も精神病者も似たようなものだと。
 それがどうして「精神病者が健常者よりも無個性」という主張だと読み替えられなければならないの?
 小学一年生でも判るような、簡単なことしか、オレは言ってないんだよ。
 何が何でも亀バズーカを論破してやろうと焦ってませんか?
 それとも、本当に、真剣に、それだけのことも読解できない方なんですか?

743 :亀バズーカ:03/10/07 03:10

 >>101

 お前も急に第三者ヅラすんじゃねーよ(w
 あんたの進言に従ってしばらく様子見をしていて、あんたが復活したからオレも調子に乗って出て来たんだから。
 どっちかと言えばあんたに聞きたいんだけど。オレ、ホントに養老に関しては何も知らんので、
どういう位置にいる人物なのかとか、ファン層がどんな感じかとか。

744 :人間は地球のダニ:03/10/07 03:13
 日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな!
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな!自転車に乗れ!割り箸使うな!空気汚すな!水を汚すな!ゴミ捨てるな!
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる!自然に敬意を払え!
今の人間は地球にとってダニ(寄生虫)以外の何者でもない。
やりたい放題かよ!自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか?
 自然あってこその人間なんだ!
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか?
一人で移動するのに車が必要なのか?自分の脚を使え!
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる!
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに!
なぜそんなに楽して汚したがるのか?心が痛まないのか?
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない!
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ!
悪質な改造していい気なもんだよ!何とも思わないのか!
 温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか?
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い!
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない!
ティッシュガバガバ使うな!洗剤ガバガバ使うな!
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴 死んでくれ!
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね!!
空き缶 空き瓶 ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ!
粗大ゴミ捨てるような奴!お前がゴミだ!埋めてやる!

745 :無名草子さん:03/10/07 03:22
>>742
その場しのぎの言い訳ばっかしやがって、お前って女の腐ったやつみたいだな。
結局、何言いたいのかわからないっまま。(ヤレヤレ

746 :無名草子さん:03/10/07 03:33
亀って何にでも言い訳ばっかりする人生なんだろうな(w

747 :無名草子さん:03/10/07 03:36
亀が出て来るとほんとムカツクんだけど…

748 :684:03/10/07 07:24
>>742
>つまり個性的か否かという点では健常者も精神病者も似たようなものだと。

もしもし、また矛盾してますよ。

あなたは、>>388 で、
>そんな特殊な例外を持ち出して全体を否定するやり方

と書いて養老を批判しませんでしたか?
個性的かどうかという面で、精神病者が健常者と似たようなものなら、
精神病者は特殊な例外ではありません。
ですから、そこをついたあなたの養老批判は意味をなしません。

>それこそ精神医学に関する新書でも二、三冊読めば、実感として判ると思う。

ですから、誰の、何という新書にそう書いてあるのですか?
あなたの「常識」を押しつけないでください。

749 :無名草子さん:03/10/07 11:57
>>747
ああいうヤツのために程度を下げて書かれた本だったはずなのにな。

750 :無名草子さん:03/10/07 14:41
684はしっかりと亀の発言を追尾&インプットしているようだ。
確かに亀はムカツクが、バカ相手にそこまで細かい作業する気にはなれん・・

たぶんいくら論理で責めても、亀は適当に言い訳して煽ってくるよ。
消えろって言ってんのに消えないしね。

それにしても、しつこすぎるね、亀。
粘着にも程ってもんがあるよ。

たぶんストーカーの気質持ってんじゃないか。(キモチワル

751 :無名草子さん:03/10/07 14:58
亀の「常識」って亀だけのものでしょ。
それを世の中全体に当てはまると思い込んでいる亀は正にバカの壁。

お前の「常識」を押し付けたいなら、理屈を説明しろ。
それが議論だ。話しあいだ。

「これって常識だ。当たり前じゃん、分かんないの?お前らバカ?」ってのは小学生なんだよ。
自分の思ってること考えていることと他人のそれとは同じではないというところから、どうやったら伝わるかを模索するのが大人。

お前の常識をちゃんと言葉で伝えられないのなら、それまで。
そんな姿勢もないくいせにファンだの信者だの否定するお前は正真正銘のアフォだ。

752 :無名草子さん:03/10/07 16:29
はいはい、そこの人、頭の弱い子をいじめない。

753 :無名草子さん:03/10/07 19:37
皆さんそんな言い方は失礼ですよ
101さんや亀バズーカさんにはきっと広い視野の深いお考えがあるんですよ
そうじゃないとわざわざ>>671>>740,>>676からの一連の発言のようなものを
するためにわざわざ出てこないでしょう
参考までに現代社会の問題点にはどのようなものがあるとお考えですか
それがお手間ならお勧めの本など教えて頂けませんか
ぜひわかり易いご高説を拝聴したいです

754 :無名草子さん:03/10/07 19:53
>>753
>わざわざ>>671>>740,>>676からの一連の発言のようなものを
> するためにわざわざ出てこないでしょう

それが出てくるんだよ、2chだと。
ま、結局ただの煽りってことよ。こっちは迷惑だけどな

755 :101:03/10/07 22:02
>>743
>どっちかと言えばあんたに聞きたいんだけど。オレ、ホントに養老に関しては何も知らんので、
>どういう位置にいる人物なのかとか、ファン層がどんな感じかとか。
別にドーデもいいじゃん、そんなこと。

ついでに>>687にもレス付けとくけど
>あなたの書き込みを拝見しましたが、あなたが養老さんの本についてではなく
>その意義について書いているように見受けられました。
見受けられたかどうか知らんが、俺はまさに「養老さんの本(=バカ壁)」だけを
批判しているんですー。それ以上のことは何も言ってないの。
ログ読めばわかるっしょ、そんなこと。
高圧的な言葉づかいだって? この程度で、そんなことないべさ。

ところで、また面白くなってきたので、ここいらで別の話題をご提供。
養老君は「人間は変わるもの、情報こそが不変。現代人はこれをあべこべに考えてしまっている」
と言っているが、日吉ミミの昔から人の心は変わるものだと誰でも気づいているんじゃないの?
(歳ばれちゃったかな)そもそも情報は人が紡ぐもの。日々情報が変化するのは人の”心”が
変化していくからだ。そして情報が人を変化させていく・・・。あべこべなのじゃない、相互作用なのだ。
「・・・テープの中身(情報)は(何年経っても)変らない」と言う言にいたってはもう詭弁としか聞こえん
のだがな。



756 :無名草子さん:03/10/07 23:17
別にドーデもいいじゃん、そんなこと。(w

757 :無名草子さん:03/10/08 01:57
『バカの壁』と『逆さメガネ』って合わせて読むと、案外
お互いを補いあっていて、面白いですよね。
この2冊が教育論で、つぎに出る新刊は、『逆さメガネ』
にあったように、「共同体と機能体について」の話なのかなぁ。


 

758 :無名草子さん:03/10/08 09:49
>養老君は「人間は変わるもの、情報こそが不変。現代人はこれをあべこべに考えてしまっている」
>と言っているが、日吉ミミの昔から人の心は変わるものだと誰でも気づいているんじゃないの?

「人間は変わるもの」って、「人の心は変わる」と同じなの?なんで心に限定できるの?
本当に「人間は変わるもの」ってことを誰でも気づいているか?
むしろ、「人が変わった」ときには驚くことのほうが多いんじゃねーか?

>「・・・テープの中身(情報)は(何年経っても)変らない」と言う言にいたってはもう詭弁としか聞こえん
>のだがな。

こっちは同意。このへんは「人間科学」に詳しかったような。読み返してみよ。

759 :無名草子さん:03/10/08 12:48
昔は変わるために勉強したのだが、今は試験のためである。

760 :無名草子さん:03/10/08 14:07
昔の旧制中学から大学に行った人って、ほとんど無試験で入ったそうだが
教養を感じる人が多い。試験が得意というより学問が好きっていう感じ。

761 :無名草子さん:03/10/08 14:13
>>760
普通の人でも大学にいけるほど豊かになったんだから素直に喜べ。


762 :無名草子さん:03/10/08 14:50
昔の「大学」と今の「大学」とは違うんだよ。
学問に向かない者、それどころか、本も新聞も読まない者まで
大学に行くこと自体がおかしいん。

763 :無名草子さん:03/10/08 15:02
昔と変わってるんだから別にいいじゃん。


764 :無名草子さん:03/10/08 18:10
若いのかと思ったら鈍感で皮肉も通じない自分が自分がの自意識過剰おやじかよ...
ネットでは...(ry

765 :頭堅すぎ:03/10/08 18:18
年取ってるからもう何言ってもムダだな。でき上がっちゃてるもん

766 :無名草子さん:03/10/08 18:19
オヤジのくせに荒らし粘着かよ(w…どうしようもないな

767 :無名草子さん:03/10/08 21:21
見ようとしないと見えてこない
聴こうとしないと聴こえてこない

768 :亀バズーカ:03/10/08 23:38

>個性的かどうかという面で、精神病者が健常者と似たようなものなら、
>精神病者は特殊な例外ではありません。

 個性的か否かの点については健常者と大差なし。
 その他の点において例外的。
 頼むので、最低限の読解力を身につけてくれ。

769 :無名草子さん:03/10/08 23:54
>頼むので、最低限の読解力を身につけてくれ。





お前だ(w

770 :無名草子さん:03/10/08 23:56
>>760
旧制時代の中学進学率は約2割。大学まで行く人間は1%くらいでしょ。
教養があるに決まってます。

中学進学段階で選抜されている。旧制高校入試の段階でも選抜されている。
無試験というのは官立の旧制高校から帝大への進学であって、
高等学校入学段階で今で云う大学入試は済んでいる。といっても、無試験で
進めたのは文学部のような不人気学部であり、文科系でいえば
法学部・経済学部へは成績が悪いと進めないこともあったはず。

771 :無名草子さん:03/10/08 23:56
>>760
うちのじいさんとこに2,3人仲間が集まるとたまに、話きくんだけど
よく西田幾多郎の話題でるよ。
3人とも読んだことはないらしいが

772 :仮名 静香:03/10/09 01:41
>>755
>あべこべなのじゃない。相互作用なのだ

↑これは養老氏の言わんとするところと似ていると思うが・・・


773 :夜と霧:03/10/09 11:23
>770

>文学部のような不人気学部

それでも「腐ってもタイ」だよ。
文学者や俳優でなんかでむ昔の東大文出身の人いるけど
話すことにインテリジェンスを感じる人多い。ただのモノシリハカセじゃない。



774 :ななし:03/10/09 11:31
昔の旧制の人は専門に関係なく哲学・倫理学・道徳をやったらしいからね。
学問の源流を学んだわけだ。

大学時代の恩師が言っていたが、本当に優れた人は理系・文系の枠を
超えているとか。

何学部は何学部より上とか下とか序列ずけるクセって、やっぱり偏差値教育の弊害なのかね。
大体、技術と芸術の勉強の難かしさや面白さって、どっちが上とか下とか比べられないじゃないの。


775 :無名草子さん:03/10/09 12:45
学問を社会進出のためのツールとしか見ていないバカな大人はいってよし。

776 :無名草子さん:03/10/09 12:50
バカの壁が売れた理由。
それは養老センセの高邁なご意見を、
下々のものまで分かるように卑近な例満載で列挙してあるから。
下郎ども、心して読むように。
博学多才、その知識と見識は比肩する者のない、
天下随一の論客、養老センセが、
「ちょっと聞きかじったことをさも原典まで紐解いて会得したかのように語る説教おやじ」
を模してまで、 下々の為に分かりやすさを追求して、出された啓蒙の書であります。
養老センセは、さらりと引用されておる、
プラトンやモンテスキューなどはすべて原典でお読みになっておられるでしょうし、
漢籍の素養なども、現今の医学生など想像だに出来ぬほどの知識をもっておられることでしょう。
浅学無才の諸君、この書を読んだだけで、養老センセを侮るなかれ(w


777 :無名草子さん:03/10/09 13:00
新しい煽りが来たようだな

778 :無名草子さん:03/10/09 13:40
「浅学無才」って言い方あるの?「浅学非才」じゃない?

779 :無名草子さん:03/10/09 15:36
770
>>773
既に書いてるように、高等学校までは厳しい試験を通過してるから。
数物から解放されただけ。バカという意味は微塵もない。
だから、「腐ってない鯛」なんだよ。そう読んでね。

780 :無名草子さん:03/10/09 15:43
>>775
そんな見方をしてるやつは少ないだろう。
そもそも、昔から学問に興味を持つ人間は稀だったのだし。


781 :101:03/10/09 22:45
21才ですけど、何か?



782 :無名草子さん:03/10/09 22:50
ガキかよ(w

783 :無名草子さん:03/10/09 23:10
まあ、21でこれだけ弁が立つなら上出来の範疇じゃない?
どちらにせよ、鼻持ちならないが。

784 :101:03/10/09 23:13
ホントは65才です。何か?

785 :無名草子さん:03/10/09 23:14
って101の初カキコみたら、8/28だと…
スゲー粘着。

786 :無名草子さん:03/10/10 03:32
つーか101は、とりあえず頭がよろしくないな

787 :無名草子さん:03/10/10 15:17
101は来るな

788 :無名草子さん:03/10/10 16:22
101は確かに頭が弱い
とりあえず、755の文章を読み返してみ
758と772を読んで、すこしは気付け!


789 :無名草子さん:03/10/10 16:28
101と亀は本当にバカ
これだけは100%自信を持っていえる。

論理が破綻しすぎ・・・


790 :無名草子さん:03/10/10 20:12
煽るなよ

791 :無名草子さん:03/10/11 00:28
「噂の真相」に載ってる筒井康隆の連載で「バカの壁」に触れたとこが
面白かった。

792 :無名草子さん:03/10/14 02:49
詳細プリーズ

793 :無名草子さん:03/10/14 23:14
ていうか、他に誰が評価してる?
これだけ売れた本なんだから、いろいろいように。

794 :無名草子さん:03/10/20 22:10
昨日行楽地に行く電車の中で読むのに適当に買ったのが「バカの壁」。
で、このスレッドに来たが、"「個性を伸ばせ」という欺瞞”って章について
見るに耐えない「バカの壁」を晒してるのはどうゆうわけだ?
超遅レスだが、ちょっと言わせてもらう。

この章の趣旨は
46Pの五行目の
”要するに「求められる個性」を発揮しろと言う矛盾した要求が出されて
いるのです。組織が期待する「個性」しか必要ないというのは随分おかしな
話です。”
と言う部分だろ。
有用な個性以外は拒絶する、これを”欺瞞”といってるんだろ。
つまり519で言う「個性的な能力」を伸ばす教育を批判してるんだよ。

その結論に導く導入として組織に受け入れられない「個性」の判り易い
例として精神病患者をあげているんだよ。精神病が特異かどうかは関係
ないというか、組織が拒絶する「個性」を判り易くする例示するために
わざと極端な例を挙げてるんだよ。
反証するのに極端な例を挙げることは別に388の言うような小学生論理
じゃない。むしろ誰でも理解できる例を挙げる事で判り易くするのは
よくやる手だよ。

何百万部売れようが下らない本は下らないものだが、批判以前に
全然読解力がないのは見るに耐えない。

795 :亀バズーカ:03/10/20 23:41

 問題は文章が恐ろしく散漫で、「言いたいこと」が曖昧に過ぎるんだよね。
 だからこのスレにおいても、支持者たちの間で「養老の言いたいことはここだ」「いや、ここだ」
との「オレ理解」がいくつも出て来た。あなたの結論も、そのヴァリエーションのひとつと言っていい。
 しかし問題なのは、仮にあなたの読解が正しいとしても、このスレの「支持者」のひとりとして、
その読解に辿り着いていない、という現実。
 そしてそれは読み手がバカだからではない。悪文だから。
 結論として言えるのは、この本は決して良書ではない、ということだ。

796 :無名草子さん:03/10/21 00:04
>>795
>>結論として言えるのは、この本は決して良書ではない、ということだ

あなたにとっての良書とは、結論がひとつのものなのですか??

797 :794:03/10/21 00:32
>>795
文章が明確であっても中身がつまらなければ良書とはいえまい。
この本はまあ行楽地に行くまでの1時間も持たないほど薄いが、
著者の今日的問題に対する態度はまあ読んでも損はないと思うぞ。
ただ値段に見合うかどうかは疑問だが。
ところで
「そしてそれは読み手がバカだからではない。悪文だから。
 結論として言えるのは、この本は決して良書ではない、ということだ。」
と逃げたということはこれまで散々主張してきたことから撤退した
と理解していいのかな?
一つだけ忠告。
根拠が崩れたのに結論に固執するな。
間違いを改めるのに遠慮は要らない。
「君子は豹変する」


798 :亀バズーカ:03/10/21 00:33

 はっきり言えば、あの本(というかあの章)には「結論」はないの。
 もし養老が意図していたとしても、それを伝える能力がなかった。

799 :亀バズーカ:03/10/21 00:35

> と逃げたということはこれまで散々主張してきたことから撤退した
>と理解していいのかな?

 ……???

800 :794:03/10/21 07:30
>>799
結論がないと言いながら399では
>「世間で個性個性と騒いでいるが、個性ってそんなにいいものか?」といった
>主旨だったと思う。
と言ってる。

この章で扱ってるのは個性そのものじゃなく
”「個性」とか「自己」とか「独創性」とかを重宝する物言い”
(43P最初)つまり個性偏重ってことだろ。
これを
”「共通了解」を追求することが文明の自然な流れ”(43P4行目)
に逆行し、(794で説明したように)欺瞞的だって主張している。
「個性」と「個性偏重」は明らかに異なるだろ。

”相手の言うことが理解できないのは相手が悪いんじゃなくて
自分の方に理解の限界がある。それは努力によって乗り越えられる”
のだが、基本的なことを全然理解していなかったことを棚に上げて
一旦主張したことに固執して
”はっきり言えば、あの本(というかあの章)には「結論」はないの。
もし養老が意図していたとしても、それを伝える能力がなかった。”
と相手のせいにする。それをバカの壁を晒していると言ってるわけだ。

これ以上何か言うなら、まずその章だけでも読み直してからにする
こと。


801 :無名草子さん:03/10/21 07:56
>>799
まあ貴様は研究室で論理学の本でも読み続けろってこったw

802 :無名草子さん:03/10/21 21:25
>794さん
 すいません、しゃしゃりでての質問なんですが。
たとえば>491あたりの読解は794さんの読解と
大きくずれていますか?
そのあたりで皆でやりとりしている読解内容も
794さんの読解した内容と大きくずれていますか?



803 :無名草子さん:03/10/21 21:45
近視眼的に個々の事柄を見ていくとおかしいことは言っていないのだが、
全体としていろんなことを盛り込みすぎてて、うまくまとまっていない。

結果として、読者がいろんな解釈をしてしまう事態に陥っている。


804 :794:03/10/21 22:56
>802
私が794を書いたのは、ここでのこれまでの議論は
これまで自分の言葉で解釈を語るのみで、
根拠として本書の該当部分を明示していないことが
問題だと思ったからで、解釈自体は当たり前のもので
これまで多くのレスが述べていることと大差はない。

本書全体を通して見直してみて、著者の論点のうち
2つを取り上げてあげてこの章を見てみる。
第一としては
個人の精神の中にある他者を理解するのを阻害する要因
(「バカの壁」)については
「個性」ではなく「共有理解」(「共通性」)を育てろ
という。普通は教育に関しては”社会性”を育てろというのだが、
社会性というと制約を意味するし後述の様な理由で適当ではない。

次に機能主義による共同体の破壊という視点からいうと
ここでいう組織(社会学で言うデゼルシャフトにほぼ相当する)
の機能主義(”期待するパターンの「個性」しか必要ない”)
が個人の人格を疎外するという言い古された話。

個が目指すべき方向性としての”共通性の訴求”と
脳化社会の問題点としての機能主義による共同体の
破壊と個人の疎外と言う2点は本書のあちこちに
見られる。

これら自体は言い古された話ではある。
興味を引かれるのは今の問題に適用している点。


805 :無名草子さん:03/10/21 22:57
ついに『モー○ング娘。』のトイレ盗撮ビデオ見つけた♪
TV収録時と全く同じ衣装!ここでサンプル動画も見れたよ♪
http://www.nukix.net/index2.html

806 :無名草子さん:03/10/21 23:49
>804
794さん。802です。
 レスに時間を割いていただいて感謝です。ありがとうございました。
自分としては、これまでかなり「理系の言葉」で語られていた養老老師の
考えがここまでコンパクトに、そして軽やかに語られているのがかなり
嬉しかったのに、逆になぜ「わからない」ということになるのだろう?
などと不思議な気がしていたのです。

>これら自体は言い古された話ではある。
 そしてきっと人にとってずっと問題とされるべき課題ということでも
あるのかなぁ、とも思いました。

 養老老師は<養老孟司の逆さメガネ>という(ちなみに『バカの壁』
を補完するような姉妹編なのですが)これまた新書の作品の最後で
「共同体と機能体については、また別な本を書かなきゃなりませんな」
(P205)と予告しています。それが楽しみだったりしております。

807 :無名草子さん:03/10/22 04:32
>>803
>>全体としていろんなことを盛り込みすぎてて、うまくまとまっていない。
>>結果として、読者がいろんな解釈をしてしまう事態に陥っている

無理にまとめる必要もないし、読者が色んな解釈をすることも、書物が生み出す所産の
一つだと思うよ。読書は著者との対話ってよくいうけど、「他の読者」との対話をする
ことも、自分の中に色々な視点を持てるから有益だと思う。

亀さんのいう「オレ解釈」は、私にとってはいい言葉です。
なにより、みなさんの解釈を聞くことは、私にとって勉強になっています。

808 :無名草子さん:03/10/23 22:17
まんこの神秘

809 :無名草子さん:03/10/25 00:56
亀の頭がかゆい

810 :無名草子さん:03/10/25 14:19
「壁」といえばスタートレック・ネクストジェネレーションの1エピソード「謎のタマリアン人」を思い出しますねぇ。

「タナグラの、ダーモクとジラード」「・・・壁は崩れ落ちた」(泣)

811 :無名草子さん:03/10/25 21:28
今年の流行語大賞はバカ壁かトリビアで決まり。

812 :無名草子さん:03/10/26 13:14
>>807
最下段の2行以外は納得!!

813 :無名草子さん:03/10/27 14:45
『バカの壁』を読んで目からうろこが落ちた人、当た
り前の事しか書いてないと思った人、養老先生は
どちらも当然の反応だとほくそえんでいます。
「話せばわかる」も「話してもわからない」もどちらも
ホントでどちらもウソ。テレビで話を聴いたり著書を
何冊か読んだり、著者の言いたいことはわかったと
思っている方、大学やマスコミとのかかわり、家族との
かかわり、膨大な本とのかかわり等々、解剖学者・脳科
学者にして昆虫大好き少年である養老先生のお話を聴いてみませんか。

http://www.kinokuniya.co.jp/05f/d_01/hall/hall02.html#kabe

814 :無名草子さん:03/10/28 06:52
完璧なものなんて絶対にないとは言わないが
まずない、ないと思ったほうがいい。
ある状況では絶対だと感じても状況が変われば違ってくる。
状況次第で分かるも分からないも意味が違ってくる。

ある事を分かり合っていると思ったことは真実だとしても
それはその時だけかもしれない、時は動き続ける。
相手のことを完璧に分かるなんてことは出来ないし、
出来たとしてもそれを絶対的に証明することはできない。
ただある時ある事を分かり合っていると感じる事はできる。
当たり前かもしれないが試行錯誤するしかないんだ。
なんてねw

815 :無名草子さん:03/10/28 18:50
おなにいはやめてくらさい

816 :無名草子さん:03/10/29 05:09
はい、すいません。もうしません。
本スレじゃないってことで許してw

817 :無名草子さん:03/11/08 14:34
「バカの壁」「逆さめがね」ともうひとつ
新書で今店頭に並んでるやつ
つまんねー。

内容が全部一緒。一貫性があってよいという人は
いいが、十年来の読者としては、寧ろ口語体で
書かれているだけで読みにくいことこの上なし。

高積みされた「バカの壁」→バカしか買いません。

818 :無名草子さん:03/11/08 22:32
3ch再放送開始age

819 :ほも:03/11/09 00:16
つまり男が男とセックスするというのを嫌がるのは
男と女と分けて考えてるからだね。男同士だって体験してみないと
良さはわからないぜ??^^ってことw
だれかボクとやらないか?

820 :無名草子さん:03/11/09 00:21
>>819
橋本治?

821 :無名草子さん:03/11/09 00:22
今日nHKで何かやったか?

822 :無名草子さん:03/11/11 18:37
オレはウヨだからさー
昨晩テレビで養老が旧日本軍の南京虐殺を肯定してたのに
腹が立ったね!!
ゲームなんかやってねーで
近代史の勉強しやがれ!!

養老のバカの壁は近代史なのか?
興味のないことはどうでもいいんだろ?

823 :無名草子さん:03/11/11 20:46
父親の死を長い年月をかけて受け入れた話は
五木寛之さんの運命の足音を思い出した

824 :無名草子さん:03/11/11 23:07
>>822
肯定?そうではないでしょう?

825 :名無草子さん:03/11/12 00:03
買って読んで、大分経ってから売れてる事を知った。
そんな俺がとりあえず出した結論は

>>819
うほっ

826 :無名草子さん:03/11/12 05:25
>>822
オレは健常者だからさー
昨晩養老スレで>>822が日本語無理解でレスしてたのに
腹が踊ったね!!
ウヨなんかやってねーで
近いうちに死にやがれ!!

>>822のバカの壁は理解力なのか?
人の意見はどうでもいいんだろ?

827 :無名草子さん:03/11/13 10:46
>>789
101のどこで論理が破綻しているか言ってみろ。

>>726
お前の文章の組み立てにも問題あり。

>>ウヨやってねーで死にやがれ
は?低脳も良いトコだなw



828 :無名草子さん:03/11/13 11:17
>>827
キチガイキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!

829 :無名草子さん:03/11/13 11:39
>>827
ネタにマジレス(゚∀゚)カコイイ!!

830 :無名草子さん:03/11/14 01:06
バカ共!

831 :無名草子さん:03/11/14 07:46
101さん

>>755
養老君は「人間は変わるもの、情報こそが不変。現代人はこれをあべこべに考えてしまっている」
と言っているが、日吉ミミの昔から人の心は変わるものだと誰でも気づいているんじゃないの?
(歳ばれちゃったかな)そもそも情報は人が紡ぐもの。日々情報が変化するのは人の”心”が
変化していくからだ。そして情報が人を変化させていく・・・。あべこべなのじゃない、相互作用なのだ。

この文章を読んで、何か不自然なところを感じないか??

832 :無名草子さん:03/11/14 09:26
本日紀伊国屋セミナーで養老講演会「ニホン人の壁


http://www.kinokuniya.co.jp/05f/d_01/hall/hall02.html#kabe

833 :アンチ田口ランディ:03/11/14 11:59
      __--ゝr''7-z.__
    >          "z    見苦しいわっ…!
    7   ,VWvvvwゝ  盗作しかできないのはおまえのせい……
    /   ミ.  \=\     無能だからだっ……!
   /   __ 〉 ==,` /  それを… いくら憶えたてだからって
   /  /r7/ ___`ニ ゙ \   串を駆使して自演するとは何事だっ……!
  /  ,ゝy' /r;=ミ、r_  :l    ボケがっ……!
-‐/ /  ::l  {.L._`〜、テ ┘     なんたる無能さだ…
- ''´    :::ヽ ` ー‐テ      盗作作家はもう終わり…
       ::::::;ゞ: 、、、(    出版業界最大の恥となって…
__    /  ` ーへ、       氏ぬ……!
   `ヽ  ,. -──   ヽ     氏にさらせっ……(藁
     y     r   }


834 :アンチ田口ランディ:03/11/14 12:00
gobaku

835 :無名草子さん:03/11/14 16:10
スレ読んでないが多分事実を指摘しているだろう。

>>1-834
バカの壁。

836 :無名草子さん:03/11/14 16:49
つまり

>>835
バカ。

837 :無名草子さん:03/11/14 23:25
養老は賢いぞ

838 :無名草子さん:03/11/16 01:35
てか、『バカの壁』『逆さ眼鏡』に続く新刊でましたね。
環境問題の話、ってあったんで「どんな話をするのかなぁ?」
とか思ったら、やはり養老節まわってます!
しかも今回不覚にも前書きからぐっ、ときてしまいました。
養老老師のいる今にめぐりあっている僥倖。

839 :無名草子さん:03/11/16 23:58
正直言って養老の本が売れてるのがムカツク。
何故なら、良く知らないけど大したこと無いから。
でも、オレの好きな著者の本がバカ売れするとそれもまたムカツクかも。
分かってねぇくせに買うな!って。
自分だけが分かっていることが気持ちがイイんだね。

選ばれし人間になりたい

840 :無名草子さん:03/11/17 02:56
↑その心理を忘れるなよ!
上手くコントロールできれば、将来向こう側に立てるよ。
ステージに上がってる人間は、その辺の利用の仕方がむちゃくちゃ上手いぜ。

841 :無名草子さん:03/11/17 10:54
>>838
まともな人のことですか?

842 :無名草子さん:03/11/17 12:51
今週の週刊現代に「バカとまとも」という題で養老さんの文章(というか編集部の文章)が載ってるけど
けっこうラディカルなこと言ってる。

843 :無名草子さん:03/11/17 23:56
>841
838です。「まともな人」も面白い本ですよね。
でも、今回自分が読んで思わず泣きそうになったのは
集英社新書「いちばん大事なこと」という最新刊です。

ぜひ読んでみてほしぃ。

844 :無名草子さん:03/11/18 01:07
「万物は流転する」
情報は変化しないってどーゆーことですか?

845 :無名草子さん:03/11/18 01:32
それは養老のごまかし。
理解出来なくて当然。

846 :無名草子さん:03/11/18 01:36
正解は
すべて、情報も流転する。ただし
ある情報はある時点のある一つの事実を
伝えたもので一階限り。

847 :無名草子さん:03/11/18 01:38
一回ね。訂正。

848 :無名草子さん:03/11/18 08:52
>>844
万物は流転すると言った、ヘラクレイトスは流転していなくなったけど、
「万物は流転する」という言葉自体は流転しなかった。
という説明でわからない?

>>846
情報の定義が事実を伝えるものだったなんて素敵な話はじめて聞いたよ。

849 :無名草子さん:03/11/18 14:06
>>848
事実として伝えられた一情報はの意味だよ。

850 :無名草子さん:03/11/18 14:10
つまり、例えば具体的な新聞の記事を考えろ。
そう読めなかったかな?なら、ご免。あるいは
意図的な誤読ありがとう。揚げ足取りに感謝。

851 :無名草子さん:03/11/18 14:28
>>848
>「万物は流転する」という言葉自体は流転しなかった。

流転して日本まで来たのよ。意味も日本語になって変えられてしまったのよ。



852 :無名草子さん:03/11/18 17:42
>>851
情報に意味を付与するのは人間のほうであって。

853 :無名草子さん:03/11/18 18:19
>>851は典型的な誤読だな。わざとなのかもしれないけど。
養老翁がこの文脈でいう「情報」というのは「記録された情報」。
(というよりむしろ「記録」って言い換えたほうが話が通りやすいと思う)
翻訳されたらそれはまた別の情報。
その情報に接した人がどういう意味付けをするか、なんてのは話の次元がまったく違う。

854 :無名草子さん:03/11/18 20:35
846氏の意見は、その意見に裏づけとなる理屈がない(と私は思う)ので、根拠薄弱。
一回限りと言っても、明日も明後日も新聞をとっておけば読めるわけで。
ちなみに「万物は流転する」はギリシア語で一言一句かわらぬまま残っているらしい。

855 :無名草子さん:03/11/18 22:26
同じようなことを南海も言うな。
二人が言わんとすることはほとんど同じ。

議論の源の養老が分からんこと書くから
こんなことになる。彼のトラウマが彼の
言葉を分かりにくいものにしているのか。

856 :無名草子さん:03/11/18 23:14
ここ読め。
ヘラクレイトスのパンタ レイ
http://www8.plala.or.jp/StudiaPatristica/philosophia4.htmhttp://www8.plala.or.jp/StudiaPatristica/philosophia4.htm
特にここじゃ
>彼は万物のこのような変化を川の流れにたとえて、
「君は、同じ川に二度入ることはできない」とも言っています。
なぜなら私が二度目に川の流れに浸ったときには、
川の流れも私自身も既に変わっているからと。

857 :無名草子さん:03/11/18 23:14
>>839
漏れは『バカの壁』が話題になる前から、つまり発売直後から読んで
楽しんでたぞ。こういうときは優越感にひたれる。
君たちようやくこの本の面白さに気付いたのかねわはははははははは。

858 :無名草子さん:03/11/18 23:19
面白くないって言ってるんだけどね。

859 :無名草子さん:03/11/18 23:22
NHKの番組で養老さんがやってたゲームは何というゲームなんですか?

860 :無名草子さん:03/11/19 04:11
>>858
ひねくれ者ハケーン。

861 :無名草子さん:03/11/19 07:11
>>860
養老のことか(W

862 :無名草子さん:03/11/19 07:24
>>855
全てを養老のせいにするのはどうかと。


863 :無名草子さん:03/11/19 23:32
「情報」に関する考察がぬるいな。

864 :無名草子さん:03/11/20 08:18
↑あんたのそのコメントもかなりぬるい。


865 :無名草子さん:03/11/20 16:02
あそこは養老のマチガイ。

866 ::03/11/20 16:17
一番の馬鹿は養老本人だろう。どう見ても・・…。(爆

867 :F:03/11/20 17:04
どこをどう見ればそのような考えに至ったのですか?

868 :F:03/11/20 17:04
866>

869 :無名草子さん:03/11/21 18:06
↑一番の馬鹿はやっぱり866だろう。どう見ても・・・・

870 :無名草子さん:03/11/22 01:48
>866
カメさん?

871 :無名草子さん:03/11/22 05:31
866はアホ。これだけはまちがいない

872 :無名草子さん:03/11/22 10:30
競馬板からのお知らせ
競馬板では今年の有馬記念ファン投票において、シルクボンバイエという馬をプッシュしています。
『白面の貴公子』の異名を取るその姿を、ぜひ年末の大一番で見たいのです。
ぜひシルクボンバイエに1票投じてください。お願いします。

【画像】 http://v.isp.2ch.net/up/6fd6af485371.JPG
【戦績】 http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=2000102376
【投票画面】http://www.jra.go.jp/fan03a/fanent0.html
投票画面では、馬番号は空欄 馬名シルクボンバイエと書いて投票してください。



873 :無名草子さん:03/11/22 11:34
バカの壁初めて読んだけど久々に読んで腹が立った。
何コイツ?本当は頭悪いんじゃないの?

874 :無名草子さん:03/11/22 15:36
おそらく、同一人物のレスです。
荒らし、煽りは無視してください。sageでもレスしないで下さい。

875 :無名草子さん:03/11/22 16:58
別人やけど
本当にあの部分は
間違いやと思う。

876 :無名草子さん:03/11/22 17:01
だけど、あの売らんかなの書名は
出版社のやったことか?養老じゃないか?
どぎつい。ヤな趣味や!

877 :校長が強盗:03/11/22 18:05
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
 このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

878 :無名草子さん:03/11/23 10:23
バカと一般人の壁として立派に機能しています。良かったな。


http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/497532/



879 :無名草子さん:03/11/23 11:39
>>878
死ぬほどワロタ

880 :無名草子さん:03/11/23 14:48
養老は一般人が馬鹿だと言っている。

881 :無名草子さん:03/11/23 20:57
今年も風邪をひいた事で、俺がバカじゃない事は証明された。

882 :無名草子さん:03/11/24 09:50
>>878
good job

883 :無名草子さん:03/11/24 15:33
養老は常識ある一般人が馬鹿だと言っている。

884 :無名草子さん:03/11/24 15:34
買う馬鹿。

885 :無名草子さん:03/11/24 15:35
河馬


886 :無名草子さん:03/11/24 23:49
今半分ほど読んだが
養老センセイは、
頭のいい馬鹿って感じだ。
脳が大きくて知識の豊富な人と
賢い人は別

887 :無名草子さん:03/11/24 23:56
もう養老センセイの本は買おうと思わねーな

888 :無名草子さん:03/11/25 14:49
タイトルが目をひくのでつい買ってしまったが、
書いてる内容は当たり前の事ばかり。


889 :無名草子さん:03/11/26 00:43
なんとなくだけど何かある経験のあるなしが
共感できるかどうかを分けてるような気がするなぁ。
例えば、自然とある程度の時間むきあう経験であるとか、
自分の中の土台みたいなものが否応なしに崩れ落ちて、壊れて、
変わっちゃった経験をした人とかは共感しやすいんじゃないかなぁ。
そこまでいかなくても自分の変化を自覚する経験みたいなものとかさ。

また良くも悪くもひっかかる部分があるかどうかは
当事者意識があるのかないのかというの部分が大きいのかもしれないな。
一応、誤解しないようにいっておくけど、否定するのがいけないって言ってる訳じゃないし、
この本に書かれてることが絶対なんだとか言ってる訳じゃないからね。
どっちか上だとか下だとか優劣だとかそんなつまらない事をいうつもりもない。
ただ共感してる奴もいるってことで、、、

890 :無名草子さん:03/11/26 01:02
共感できるからといって高く評価できるとは限らないからね。

891 :無名草子さん:03/11/26 16:24
世の中って、みんなが「当たり前だと思う」モノで構成されてるものなんだよ。

892 :無名草子さん:03/11/26 17:01
文芸作品なら「当たり前をすばらしく描く」もありだと思うけど。


893 :無名草子さん:03/11/26 18:45
「まともな人」おもしろかったよ。

894 :無名草子さん:03/11/26 18:54
このスレ使い切るより先に200万部突破ですか?

895 :無名草子さん:03/11/26 19:28
200万部ってホント凄いね。

896 :無名草子さん:03/11/26 21:45
売れたのは本の内容というよりも
タイトルにつきるんだろうね。
内容的には、ちくまから出てる奴とか
他の本の方がいいと思うし。

897 :無名草子さん:03/11/26 21:54
なんか近所の本屋でまだベストセラーの筆頭ぶっちぎってます…
2位が例の「愛を叫ぶ」ってやつ。ここん所ずっとそう。

これからは身も蓋もないタイトルがツボか!



898 :無名草子さん:03/11/26 21:59
888はいつまでたっても本質に届かない読者

899 :無名草子さん:03/11/26 22:01
>>897
そうかもしれないね
ただ、「なんとか〜のバカ」とか
「バカ〜なんとか」とかそういうタイトルの本が
何冊か出てきてるのには笑った。
そういう二匹目のドジョウはあまり売れてない感じだねw

900 :無名草子さん:03/11/26 22:11
いずれにせよ、養老氏は儲かったんだし、ついでに
便乗組みに金儲けさせることもできたんだからいいじゃないか。

901 :無名草子さん:03/11/26 23:10
売れた理由に、
東大のセンセイが言う題名に
「バカ」が付いていたのが大きかったんだろうな。
本文中無意識にか東大が何度も出てくるし、
この人は好きになれねえな。


902 :無名草子さん:03/11/26 23:12
データに基づいた事実の部分は面白かったけど、
訳の分からない主観の話の部分は、
アホなおっさんは死ねよと思った。

903 :無名草子さん:03/11/26 23:14
結局何が言いたいのか分かりませんでした。
自分が正しいと思うのは間違いですと言いたかったのなら、
養老センセイは充分に間違ってます。

904 :無名草子さん:03/11/26 23:17
買ってまあ損はしなかっただろうけど、
もう読もうと思わないし、
速攻で古本屋に売却だ

905 :無名草子さん:03/11/26 23:46
なんだか新手の粘着さんがいるようですねw

906 :無名草子さん:03/11/26 23:52
ずっと粘着してる人もいるようだけどね。

907 :亀バズーカ:03/11/27 00:41

 >>901

 以前、驚くほど古拙な学歴信者の養老ファンがいたよね。
 オレが匿名で書き込んでると思い込んでる人がいるけど、オレはそんなことはしないよ。
 かなり前、珍しくオレへの反論めいたことを書いてる人がいたんで気になってたけど、
肝心の本がどっか行っちゃってね。

908 :無名草子さん:03/11/27 01:34
>>901
いまどき、東大の名前で本なんて売れませんって。
題名の巧みさが、売り上げに結びついたのはその通りだと思うが。

養老さんが学歴をひけらかすために東大の話題を出してると
思ってる人は、東大紛争の傷跡の大きさを知らないのかな。
世間的な名声や信頼感はともかく、
研究機関としての東大医学部は、あの紛争でガタガタになった。
優秀な研究者は去り、ろくな研究費は与えられず、
という話は、卑下でも誇大でもない事実だよ。
彼はその現場に立ち会った証人として、それを語っただけのことだろう。

909 :無名草子さん:03/11/27 08:26
それは、一般人には関係ない自己陶酔では?

910 :無名草子さん:03/11/27 10:52
批判の理由が浅いのはいつものことだなw

911 :無名草子さん:03/11/27 13:52
これだけ売れるとパチンコのフィーバー状態だな。
たいして内容なくても、売れていってしまう。
そんだけ売れてるなら読んでみたいと思うのが人情だからな。
このスレ覗いた私は、読む気ないですが・・

912 :無名草子さん:03/11/27 22:32
こういう類の本はよく売れる事実を見るにつけ
バカの壁の高さを実感させてもらってるよ

913 :亀バズーカ:03/11/27 23:35

 否定派が多いので書いておくが、何か最近の書店って「おじいさん」のツラ写真がやたらポスターに
使われてねえ?

914 :無名草子さん:03/11/28 04:22
書き込み方をみれば、1人が粘着、意味なしカキコしてる
だけのような気がするんだけどw
亀さんのことじゃないよ。

915 :無名草子さん:03/11/28 16:24

結論から言わせてもらうと、この本を読む事はすごく時間の無駄だという事だ。
養老君は、単純でどうでも良い意識する必要のない事を
単に小難しく解釈してるだけだぬ。
でもまぁとりあえず、河合隼雄氏と対談させてみたい。恐らく平和主義の河合は
ふんふん頷きつつ、心の中では「バカの壁は君そのものだぬ…」と感じることだろう。

916 :無名草子さん:03/11/28 19:46
>>915
河合隼雄(著)「いのちの対話」の中で対談してるし、
河合隼雄氏の「現代日本文化論」シリーズ、
7巻目は養老氏と共同編集で出してるんだが・・・
だいたい、そういう書き方は河合隼雄氏にも失礼だよ。

つまんない粘着やめて、もっと建設的に他の事をしたらどうかな。
恥ずかしくないか?それでもまだ書くつもりなら、
もっと言いたい事を具体的に書いた方が良いと思うよ?
ひょっとしたら誰か相手をしてくれるかもしれないし。
俺は悪いけど色々な意味で相手をする自信がないから、
お相手するつもりはないけど。

917 :915:03/11/28 20:18
>>916
対談してるとはシラなんだ。スマソ。
とはいえ、漏れはこのスレで915しかカキコしてないわけだがw

918 :915:03/11/28 20:34
>>916
しかしまぁ、あんたがどう思おうと勝手なんだが、哲学書っつーかなんつーか
こういう類の本は、読んだ後、妙な虚無感ばかり生まれるだけで
読む時間と暇があったら、彼女とセックルでもしてた方がずっとハッピーだわなぁ
とは思ったことであったよ。あ、別に幸福論とか有り難い話を求めてるわけじゃないっす。

919 : :03/11/28 20:34


920 :無名草子さん:03/11/28 21:33
918にほぼ同感だね。この人の言ってることは読んでもあんまり肥やしにならん気がしたね。読んでるときはそれなりにおもしろいんだが。
まあ暇つぶし本だね。


921 :無名草子さん:03/11/28 22:48
私はとても共感しましたけど。肥やしにしようとして読むわけじゃないし。

922 :亀バズーカ:03/11/28 23:36

 >>914

 それは気づかなんだ。すまんな。

923 :915:03/11/28 23:49
>>921
それが暇つぶしという行為です。しかし、それは別に悪い事ではない。いじょ

924 :916:03/11/28 23:57
>915
始めての書き込みだったのね
粘着とかいって悪かった。ごめんなさい。

925 :915:03/11/29 04:38
>>924
いえいえ、こちらこそ。
あなたはまじめなインターネットですね。みんな友達♥

926 :無名草子さん:03/11/29 15:35
今日テレビの特番に出るらしいよ。ちょっと面白そうだから見てみよう。
でも新聞の広告は「感動」とか「愛」の大安売りでなんか馬鹿っぽく感じる。

927 :無名草子さん:03/11/29 18:31
養老氏は客寄せパンダ的に使われてるだけのような。
日本に脳機能の研究者がいないわけではないと思うのだが。

928 :無名草子さん:03/11/30 15:35
おまえら、この本の素晴らしさ、だめだめさを100字くらいにまとめてくれ。
結局、バカが一番悪いって言うこと?

929 :無名草子さん:03/11/30 17:41
>>928
読んでからキミがまとめてくれ。

養老さんは善とか悪とかを語ったりはしない。
「そんなこと私の知ったことではない」というだろう。

バカの壁は、口述だし、わかりやすくはあるが私は買わなかった。
彼の本ならもっといいものがある。

930 :無名草子さん:03/11/30 23:50
なんでこんな本が売れてるのか分からん。
かくして養老ブランドの出来上がりというわけですな。
これからは何かいても売れる。医者なんてアホらしくてやってらんないだろう。

931 :無名草子さん:03/12/01 01:36
謹告

一般書籍板養老孟司スレの方には、競馬板のごく一部の盲信者が>>872に於いて、
貴板に関連のないレスでご迷惑をおかけしたことを謹んでお詫び申し上げます。
なお、当該レスについては競馬板の総意ではございませんので、
今後同内容のレスがあっても無視していただいて結構でございます。

932 :無名草子さん:03/12/01 07:57
>>930
養老氏はもともと有名な人だし、もともと医者じゃない。
何故、バカの壁が売れるのかなんて、そりゃ一言でいえるわけがない。
複合的な理由だろうが、読みやすくて、面白いからというのは必ずあるだろう。

933 :無名草子さん:03/12/01 13:18
バカの壁を読んでも、さっぱり分からない漏れはバカでつか?

934 :無名草子さん:03/12/01 13:26
まず読まねば話にならぬ、と思ってベストセラーの
後追いは嫌いなスノッブな自分が買ってしまった。
ごく普通の今まで既に情報として出ている事と
彼自身の考えでふーん、と思った事と、7:3って
感じだった。読んで損はしないが、別に得もしないだろう。
自分がどういう点でバカなのかは判ったw
冒頭すぐの男女の意見の違い=バカの壁は納得。

935 :無名草子さん:03/12/01 16:59
なんかこのスレで初めて等身大の感想を聞けた気がする

936 :無名草子さん:03/12/01 17:12
>935
ホントそうだね。

937 :無名草子さん:03/12/01 22:37
超遅レスだが、

>144

 お め で と う !


938 :無名草子さん:03/12/02 09:34
205万部と流行語大賞。
養老本を読み漁っている私としては、
バカの壁より、都市主義の限界が流行って欲しかった。
しかし、あれは\1700と、ちと高いから無理か。

939 :無名草子さん:03/12/02 11:32
所々に類似意見が散見されるけど、漏れもこんなものが何で売れてる
のかわからないって感想持った。ただ強いて理由を考えてみると、
立ち読みした時になんとなく面白そうな本であるように見えるのは
確かかも。それで家に帰って熟読すると「ヤラレタ!」と思う。
漏れはそうだった。買った翌日にはブクオフ逝き。可もなく不可もなく、
したがって買うほどの本ではない。

もっとも、新書だったからこの程度の思いですんでるけど、これ
ハードカバー本だったらマジギレしてるとこだったYO。でも
この作者の本もこの出版社の新書も、もう二度と買わん。
糞つまんねー、こんな当たり前の羅列をタイトル勝負で商品化すんな、とオモタ。


940 :無名草子さん:03/12/02 12:49
939>じゃあタイトルは認めるんですね?

941 :無名草子さん:03/12/02 13:39
nhkラジオ第2の文化講演会で公園してた内容とほぼ一緒。
今年の5月ころだったかな。。
万物流転とか、ゆく川の流れは云々とかね。。


この本の目次をみてそう思った。
中は読んでないが、読まなくてもいいだろうと判断しますた。

942 :無名草子さん:03/12/02 18:33
>>938
次のスレは“「バカの壁」 200万部突破 養老孟司さん著書”

943 :無名草子さん:03/12/02 18:58
新書としてはなかなか良い本だと思いますけどね。
ただ何故これだけ売れているかわからないけど。
買って損した人は中身とか少しぐらい見たりしなかったのかね。
お金もちなんだなぁ。うらやまし。

944 :無名草子さん:03/12/02 23:34
何かこのスレ、同じような話、意見のループしてるね・・・
目新しい、面白い意見を書きこんでくれる人がいるのなら
良いのだけど、何回も出てきたような書き込みしかする人いないし、
養老のスレあるんだから次スレいらないんじゃないの?

945 :無名草子さん:03/12/03 13:59
>>944
一過性のベストセラーに次スレなんて要るわけがない。
同じ意見がループしてるのは前スレ読んでないせいだよ。
自分も書き込む時いちいち前スレなんて読んでない。
だって自分の感想書けばいいんでしょ?前に同じ意見があろうが
自分の意見は自分の意見だよ。
目新しい意見なんてそうそう出るわけない。人によって解釈が異なる種類の
本じゃないんだから。

946 :無名草子さん:03/12/03 17:43
>>897
「携帯を持ったサル」も売れてるね

947 :944:03/12/04 00:06

>>945
目新しい意見なんて早々でるもんじゃないってのは同意ですが、
んースレ違いだけど、ちとバカな俺に誰かおせーてください。

前スレ読まないのは別に良いと思う。読めない事が多いし。
でも同じスレの前の意見を踏まえないで、
前にでたような自分の感想をいいたいだけって事は、
特に読んで貰いたい訳でも、たいしてコミュニケートしたい訳でもないって事だよね?
それも自由だし、それならそれで良いんだけど、それならなぜageるの?
そういう人に限ってageて書く人も多い気がするんだけど。
煽りとか荒らし目的か、それとも「見て!俺のオナニー見て!」
って言ってるように見えちゃうんだけど。そういう事じゃないの?わからねー。

948 :無名草子さん:03/12/04 00:26
>>947
粘着してれば「また同じようなことを書き込んでる」と判るかもしれないが
そうでない人が900レスも読んでレス書き込むと思うか?
単に感想書き込むだけなのに「上げ下げ考えて書け」って言う方が傲慢だろ。

949 :無名草子さん:03/12/04 00:26
>>947 横レスですが・・・
前にでたような感想を言ったって、前に出てきたような扱い
(賛同、ROM、否定、放置等)がそっくり繰り返されるわけじゃ
ないでしょ。別に同じ面子がずっと1から1000まで張り付いてる
わけでもないだろうし。その時点でそういう意見言いたい人が
その時スレ見てる人に向かって意見を発するのは別に悪くないと
思うけど。煽りだの荒らしだのは被害妄想強すぎだし、あなたの
レスも俺のレスもオナニー以外の何物でもないでしょ。

950 :944:03/12/04 00:53
>>948
なるほどー。素早いレスありがとう。
いやー粘着してるつもりはないんだけどね。
んと、同じスレをずっと見てる人を粘着っていうの?

>>949
うむ、そういうことか。そういうものなのね。
勉強になったよ、ありがとう。
被害妄想なんて抱いてないよ。
別になーんも被害うけてないしw
ただほんとにおせーて欲しかったんだよ、ごめんねっ。

951 :無名草子さん:03/12/04 02:01
カバのボボ

952 :無名草子さん:03/12/04 05:34

正直読んだ感想としてはまずなによりなんでこんなに売れてる?(´・ω・`)だ

このたぐいの知的啓蒙書としては内容自体別に目新しいことでもなんでもなかったし
何より文章がこういう言い方してはなんだが散漫だし安っぽいんだよなw

こんなに売れたのは正直この"バカの壁"っていういかにも大衆の目を引きそうなキャッチフレーズと
養老ブランド?wによるものなんじゃない?


953 : :03/12/04 09:43
この人どうなの?なんか胡散臭そうだから今で一冊も読んだ事ないんだけど?
真面目なこと話てんの?読む価値ありそうか?



954 :無名草子さん:03/12/04 16:08
>>953
かなりありきたりな回答だけど読む価値があるかないかは
読んだ本人にしかわからないと思う。

ボクの場合はありました。
だからといって
「だまされたと思って読んでみな」というわけではない。
理由は上記です。

955 :無名草子さん:03/12/04 22:04
いわゆる自己啓発本なんかが好きな人には良いかもしれない。
不真面目なことは書いてないが、がちがちの硬派を期待してると裏切られると思う。

956 :無名草子さん:03/12/05 08:44
>944
君は馬鹿の壁が高そうだぬw

957 :無名草子さん:03/12/05 19:25
「人間明日死ぬかも知れないんですよ」と言って東大を辞めたが
辞めてみたら教授の肩書き無しの「解剖学者」じゃ誰からも相手に
されず明日死ぬどころかやることなくて生活不安まで起きてきて
北里大学に転がり込んだ。
こういう浅はかな人間が書く本、しかもタイトルが「バカの壁」じゃ
到底読む気になれない。
カッコよく野垂れ死にすればヨカタ。


958 :無名草子さん:03/12/05 21:49
お読みになってからどうぞ。
そして、なんだかなあ、て思う今日この頃。
一読して友人に譲りました。定価で。
私はただ読書の秋を実践しただけですので。

959 :無名草子さん:03/12/05 22:28
>>957
カッコよく野垂れ死には君に任せる。
>>958
一度読んだ本を定価で売る方も売る方だが、
買う方も買う方だ。

960 :無名草子さん:03/12/06 00:03
養老氏とは関係ないが、
野垂れ死には無様さ。
生きていても無様だし、どうしようもないことだ。

周りから見て、自分って無様な人間だなと実感するようになった。
もうどうしようもないが。廃人まっさかさま。

961 :無名草子さん:03/12/06 17:06
>>952
散慢にみえるのは口述筆記だからじゃないかな。
あの文体だから読みやすくて一般受けしたともいえる。

同じテーマで養老氏が一から自分で書いたら、もっとかちっとした文章になって、
そんでもってそれほど売れなかったと思う。


962 :無名草子さん:03/12/06 20:35
養老さんの人間科学を読んで、現代の福田恒存だ、と思いました。
面白いです。

963 :無名草子さん:03/12/06 21:34
ここ見てるとさぁ、否定意見に対して
この本が理解できない者は馬鹿の壁が高いからだ
と言われてしまうから何も言えないじゃん
なんか宗教団体みたい


964 :無名草子さん:03/12/06 21:59
めざましのBOOKランキングでいつも1位だったので「バカの壁」買ってみました。
中学生の私には少し話が難しいですけど、完全に読めないわけではないので読破してみせます。

965 :亀バズーカ:03/12/06 23:10

 >>963

 てーか、養老が「どういう文脈」で支持されてるか判って、ためになったじゃないですか(w

966 :無名草子さん:03/12/07 00:22
>>963
そういうふうな宗教についての偏見も、一種のバカの壁でしょうね。
どうでもいいと思うけど、否定の仕方にもよるがバカの壁が理解できないのなら、それは『バカの壁があるから』という言い方はできます。
バカの壁は、利口とバカの間にある壁っていう相対的な意味じゃなくて、誰にとってもある絶対的な壁って意味だから、侮蔑の意味は含まれませんよ。

意味不明な否定レスを飽きもせずに繰り返している方が上のように実際にいるのだから、何も言えないっていうのは嘘でしょう。

967 :無名草子さん:03/12/07 00:37
>>963
どちらかと言うと、肯定派の方が自分の周りの壁に気づかずに行動している雰囲気があるけどね。

968 :無名草子さん:03/12/07 01:23
>>967
そういう言い方をすると、あなたが、
>肯定派の方が自分の周りの壁に気づかずに行動している
と言ってる人達と同じ事をしている事になるでしょ。

969 :無名草子さん:03/12/07 11:43
>>968
そういう、バカって言う人がバカなんだよ、というような話ではないと思うが。
唯脳論といい、バカの壁といい、タイトルでえらく誤解されているような気がする。

970 :無名草子さん:03/12/08 06:08
>>969
うん、そうですよね。。。
でも誤解してない人でも、気をつけて使わないと
罵倒の言葉として受け取られるのは判るはずなのに、
そう受け取られるように使っちゃってるのは問題ですよね。
むしろ確信犯で罵倒の言葉として使ってる人もいるし。

人が誰でも生物的に持ってるものですよってことだよね。
だから原理主義に陥っていたずらに感情対立したり、
意識に出来ること、言葉だけでは伝えられない事も
判らないこともあるから、頭の中で簡単に切り捨てて
無関心になったりするんでもなく、頭のどこかに猶予の部分を持ったり、
時には根気づよくやる必要があるよねってことで。

だから『話せばわかる』は大嘘ってことになるんだけど、
話してもしょうがない、無駄とかいう話でもないですよね。
またそれだけのことしか書かれてない本でもないよ。

とこんなことを言いつつ、感情的になってもしょうがない状況なのに
意味なく感情的になっちゃう時もあるw
それも人間だからしょうがないし、必要だったりするんだけど。
こういうとお前は知識の消費をしてるだけだと言われそうだなw
身体を動かして、色々な経験をしないとなぁ。
あと判ってるのが偉いとか偉くないとか、
つまらない枠組みに下手に捕らわれてもしょうがないのにねぇ。。。
これも生き物として人間に備わった権力欲の問題なんだろうなぁ。

971 :無名草子さん:03/12/08 06:32
上の訂正
>話してもしょうがない、無駄とかいう話でもないですよね。

言葉だけでは伝えられない、伝わらない事があるので、
話してもしょうがない時もあるけど、
話し合っても全く意味がない、無駄とかいう話でもないですよね。

972 :無名草子さん:03/12/08 06:49
あと、まだ書いている内容がおかしいから、くだらない、
意味がないと言うのはわかるのだけど。
当たり前だから、意味がないという人は、この本の中で書いている通り、
知識の消費をしてるだけじゃないのかなと思う。

昔からある考え方だから意味がないと言ってるだけだよと言うかもしれないけど、
そういう見方に反対するロジックもこの本の中にあると思うから、
この本の内容がすべて当たり前のことだと言うのなら矛盾してないかな。
それに現代の事象を背景に書かれてるわけだし。

あと自分にとって意味がないというのと、
社会にとって意味がないというのは違いますよね。
なぜ今こんな本を出したのかは読んでれば判ると思うんで、
社会的に意味がないとはならないはずなんじゃ。。。
そのこの本が書かれる背景となってる問題意識も
当たり前の事だというのなら、この点でも矛盾しないかな。

973 :無名草子さん:03/12/08 12:09
>970ー972
 禿同。
 ここでの「当たり前のことしか書いていないじゃん」とか
「どうしてこんな本がうれたんだかわからない」という意見に
対して自分が感じた「違和感」への答をわかりやすく提示して
貰えた感じです。ありがとう。勉強になりました(^_^)。
 自分は新書の『バカの壁』から続く新書シリーズは、かなり
分かりやすい指南書だと思うんですよね。
 「ものを見る」「もの考える」ということを実践するときに
知っておかなければならないことをちゃんと書いている、と。
 だから『バカの壁』の内容が「当たり前」だというのは、
それはそれでいいし、もしそういう共通見解が浸透していくのなら、
話もし易くなると思うんだけどな。

 

974 :無名草子さん:03/12/08 22:28
>>973
いや、こちらこそありがとう。
正直、罵倒されるだけだったらどうしようかなと思ってたので、
誉めてもらえて凄く嬉しい。

>それはそれでいいし、もしそういう共通見解が浸透していくのなら、
>話もし易くなると思うんだけどな。
そうそう。そうなんだよね。
その辺の事を当たり前だから意味がないと
言ってる人達はどう考えてるのかなと僕も思ってたんです。

975 :無名草子さん:03/12/11 23:44
指南書とか書いてるけど、ようはハウトゥ本的な内容を一般論的に並べただけの内容だろ。
細切れの具体例を出してはあるが、それをひとまとめにして理論的に語る事をやっていない。
その細切れに反応したバカがなんとなく共感して自己肯定して喜んでるだけだよ。
理論的でないということは、批判的とはいえない。ただの愚痴。
しかも言ってることが普通と言うのはネタ本としても糞。

976 :無名草子さん:03/12/11 23:52
>>975
ぜひ「オリコウの璧」でも書いてください

977 :無名草子さん:03/12/12 01:08
>ようはハウトゥ本的な内容を一般論的に並べただけの内容だろ。
 そう読んだのなら、それでいいんじゃないですか。
「ぜひ「オリコウの壁」でも書いてください」に、一票。

ああでも。
 他者への想像力がない人間が「理論的」とか言い出すときほど
恐ろしいことはないなぁ。しかもわざわざ汚い言葉を使ったりする
のはなんなんだろうなぁ。
わかりません。


978 :無名草子さん:03/12/12 01:35
あるモノを批判したら「じゃぁ、あんたがいいと思うものを作ったら?」
という返答が帰ってくるのはお馴染みの風景だけど、なぜなんだろう?

979 :無名草子さん:03/12/12 02:05
他者への想像力って…。想像力で補いきれないから他者なんでしょ。
自分の頭の中でどうにかなったら他者でもなんでもないよ。
だから出来るとこだけでもやりましょう、話し合いましょうってことで、
そのためには論理的な筋道が必要なんでしょ。
そしてこの本には、論理的展開が欠落しているの。

980 :無名草子さん:03/12/12 04:31
>>978
批判の内容が浅すぎる時と、主張が批判で終わってしまう時は、そう思うけど。

言いっぱなしの批判ほど、楽で責任の無いものはないからね。
代替案が無いならせめて、「ならこうすれば」的な流れを作るものが欲しい。

981 :無名草子さん:03/12/12 06:16
>>978
部分への批判を、全体の否定と受け取られてる気がする。
一部が汚れると丸ごと嫌になる感覚に近いのかなとか思ったり。

982 :無名草子さん:03/12/12 08:46
斉藤孝も同じ

983 :無名草子さん:03/12/12 09:51
>>975は批判ではなく煽りでしかないだろ。
煽りは無視してください。

984 :無名草子さん:03/12/12 10:22
学生と頭蓋骨の話のくだり、あれはまさに著者にとってのバカの壁そのものなのだと思う。

このくだりを読んだ瞬間、著者自身「バカの壁」を頭では分かっていても理解はしていない
あるいは「バカの壁」という言葉を見つけた自分自身に酔っているだけなのだとそう感じた。

985 :養老タシケ:03/12/12 20:31

(゚д゚)シメジでスミマセン    スミマセンスミマセン     コノトオリで(゚д゚)シメジ
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄    ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (゚д゚)シメジ         (゚д゚)シメジ          ヾ
   ∨)           ( 八)          (゚д゚)シメジ
   ((            〉 〉           ノノZ乙



986 :無名草子さん:03/12/13 00:00
>>978さん
980さんも書いてるけど、批判の仕方の問題だと。
部分への批判や、相手を尊重した批判の仕方ならば、
そう言う人は少ないのではないでしょうか。
そうじゃなくて、同じ階層で具体的に反論を展開もしないで、
社会にとって意味がない、価値がないというような感じで
断定する時には、あなたが意味があると思うのはどういうもの?
と聞かれるのはしょうがない事だと思います。

批判する方はもう少しでいいですから具体的になぜそう思うのかを
出来れば書いて欲しいのですが。。。
それらの文章だと解釈の幅がありすぎます。
そのままだと、「バカの壁」以上に具体的でもなく、
論理的でもない、矛盾した意見に見えちゃいますし、そう思われますよ。

987 :無名草子さん:03/12/13 00:30
>>986
> あなたが意味があると思うのはどういうもの?
という聞き方じゃなくて「じゃぁ、あなたが作れば?」と言っているのだけど。
たとえば、料理食べたときの「まずい」という感想に対して、「じゃぁ、あなたが作れば?」という返しは変でしょう。
(料理作った本人が面と向かって「まずい」と言われてるのなら、そう言う気持ちもわからなくはないけど)

988 :無名草子さん:03/12/13 03:09
>987
僭越ながら、>978での疑問にお答えします。
(ぶっちゃけ話ですまそ。こんなこと書くと986さんにも嫌われそうで
悲しいけど。)

 987さんて、慣用表現的なものの機微がワカラナイ人?なのかなぁ。
>976は「批判として成立するには足りなくないかい?」って言ってるん
だと思われ。
 「そんなに批判したいなら、とりあえずそれ、書けば?」って言って
るんでしょ。「もっと具体的にちゃんと批判するなら、しなよ」って。

 986さんは「ちゃんとしたいい人」だから、筋を通して説明してくれて
いるけど、大部分の人は「あーあ・・・・」って思っている。だからああいう
表現を取って、何故か攻撃的で居丈高なだけの批判者と「距離を置いてる」
んだと思うし。
(書けば?とか言いつつも関わりたくない、って言う意味も濃厚に醸したり
なんかしてね(w )

>お馴染みの風景だけど
 なもんで、もしアナタがそれを「お馴染みの風景」としているなら、少し
考えた方がいいんじゃないかなと思われます。老婆心ながら。

 と言うわけで、
>言いっぱなしの批判ほど、楽で責任の無いものはないからね。
> 代替案が無いならせめて、「ならこうすれば」的な流れを作るものが欲しい。
(>980)
>批判する方はもう少しでいいですから具体的になぜそう思うのかを
>出来れば書いて欲しいのですが。。。
 (>986)
 
 実のある話をしていくなら、本当に答えるべきはここでしょ。
「話をしようとしているいい人」がせっかくここに居てくれてるのに・・・。

989 :無名草子さん:03/12/13 11:26
養老さんって、主張にバリエーションがないよね。
バリエーションがなくとも、一つ一つがぐっと来るからいいんだけど
同じネタをまた別の本に何度も引っ張ってくるのはやめてほしいです。

990 :無名草子さん:03/12/14 05:05
オレは勃起しているぜ ディギン
オレは勃起しているぜ キキン
オレとお前は同志 つまり 同じ星の上でいきり立つ仲間さ
ファッキン

オレは大きなディックを手に入れなければならない
それが命題 問題ない 男の中の男自身が女の中に男自身を
放出するのさ 音を立てて ビックなディック ビクン ビクン
脚と脚の間がチク・チクするのは お前があまりにも節操なく
おっ立てまくるからなんだぜ そのでけえサオを
まったくお前ときたら ゆりかごから墓場まで その貪欲さは保険屋なみだ
子孫繁栄のために生きる 子どもは世界の宝だから
オレの試験管の中の十億のベイビー達が 見てろ いずれ世界を埋め尽くすんだ
オレは大きなディックを手に入れなければならない

−オレは世界男代表、いや、むしろ世界男自身代表
 席についてる各国の同志 色とりどりの女たちが奉仕
 あああっ、世界は精子に満ちてる 昇る朝日に後光が差してる
 下界で股を広げるビヤッチ オッパイ・ナメ・ナメ やらしくてかわいい 
 安息日は終わり また新しい闘いの日々
 狭い廊下ですれ違ったあんたにオレは言うのさ
 
 「オレは勃起しているぜ」ってな

オレは勃起しているぜ ディギン
オレは勃起しているぜ キキン
オレとお前は同志 つまり 同じ星の上でいきり立つ仲間さ
オレとお前は同志 つまり 同じ星の上でいきり立つ仲間さ

991 :無名草子さん:03/12/14 06:14
今読んでるところですが、
「長島さんの言語感覚が普通の人と違うのは、優れた運動能力のためにシナプスをすっ飛ばしていることと
関係があるかもしれません。」
という個所で大爆笑してしまいました。

992 :無名草子さん:03/12/14 09:35
>>990
いい歌だな。しびれた。

993 :無名草子さん:03/12/14 16:22
もうすぐ1000じゃ


994 :無名草子さん:03/12/14 16:23
もうすぐ1000じゃ


995 :無名草子さん:03/12/14 16:24
もうすぐ1000ですよ養老先生

996 :無名草子さん:03/12/14 16:25
先生虫取りの時は自然に気を付けてください

997 :無名草子さん:03/12/14 16:25
バカの壁ようやく購入しましたよ先生

998 :無名草子さん:03/12/14 16:26
なんかもう先生

999 :無名草子さん:03/12/14 16:27
一言言って良いですか?

1000 :無名草子さん:03/12/14 16:27
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,-‐‐ヽ、,ノ、,ノ⌒⌒―‐-、:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::)
:::::::ノ⌒⌒⌒⌒⌒´                 ヾ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::)
::::ノ   ,、'´二二、`ヽ、               (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::)
ノ      ̄    、 ヽ                .\::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::)
       =―-、_ ``―ヽ、_| 、,、/\      |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ
   ヽヽ、   `ヽ、__\       /\.\    | ::::::::::::::::::::::::::::::::::::丿
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                    `ヽ、__\ ``. | :::::::::::::::::::::::::::::ノ
 :::___   ,、‐‐        −<、 `|  /::::::::::::::::::::::::::::丿  養老
 /:::::_:::::::\    l、    ``\ ― ̄    |::::::::::::::::::::::::::ノ 表でろ コラ
/:::/\\::::::\  ,、‐`|ll、    ) )      /:::::::::::::::::::::::丿
|::::`l  |  \:::::ヽ___ ,ヽ-、,/       /:::::::::::::::::::::::ノ
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