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【格物致知】呉智英スレ7【知は力なり】

1 :無名草子さん:03/08/10 22:46
■過去ログ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1054729170
http://book.2ch.net/books/kako/1050/10506/1050631634.html
http://book.2ch.net/books/kako/1048/10480/1048092158.html
http://book.2ch.net/books/kako/1037/10373/1037374249.html
http://book.2ch.net/books/kako/1003/10030/1003053943.html
http://natto.2ch.net/books/kako/975/975487451.html

■関連サイト
All About 呉智英
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA013051/fuzi/fuziFrame.html
以費塾
ttp://ich.jp.vu/
永久保存版
ttp://www.jp.piko.to/


2 :無名草子さん:03/08/10 23:26
ハゲー

3 :無名草子さん:03/08/11 00:19
格物致知って何?

4 :無名草子さん:03/08/11 00:45
ハゲ・糖尿・高齢童貞。
せっかく身長が高いのにまったく生かせず一生独身。

5 :無名草子さん:03/08/11 01:06
童貞はないと思うが。

6 :無名草子さん:03/08/11 01:20
呉智英、56歳で童貞。
どんなにすごい評論を書いていても、童貞オッサンが書いてるかと思うと、
信頼性に欠けるよな。

7 :無名草子さん:03/08/11 03:43
>7
なんで『童貞』にそんなにこだわるんだ?
不思議だなふしぎだなう〜んフシギだな

マジレスすると、本当に信頼性に欠けるようにしか
思えないなら本なんか読んでも無駄だな。

8 ::03/08/11 03:57
おっと、>>6へのレスだったなw

9 :無名草子さん:03/08/11 05:27
前スレからの持ち越し

1.『ENGINE』(雑誌)での夫子の『<民主>と<愛国>』書評
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1054729170/942

2.夏休み緊急アンケート【改訂版】
>1.夫子のお薦めで読んでない本は何ですか
>2.その内、ものすごく良かった本
>3.自分にはあんまり合わなかった本

3.どうする、どうなる「西尾幹二」
やれやれ

10 :無名草子さん:03/08/11 08:38
西尾センセーネタはもういいよ。

11 :無名草子さん:03/08/11 09:13
どうしようもないし、どうにもならないだろ「西尾幹二」

12 :無名草子さん:03/08/11 11:45
人を不良債権みたいに・・・・・。

13 :無名草子さん:03/08/11 15:36
>>9
> その内、ものすごく良かった本
読んでない本の中でよかったものを書くの?

14 :無名草子さん:03/08/11 15:47
>>13
サンクス

夏休み緊急アンケート【修正版】
1.夫子のお薦めで読んでない本は何ですか
2.読んだ中で、ものすごく良かった本
3.自分にはあんまり合わなかった本




15 :カシオ・ニンジ:03/08/11 18:29
年をとると、何を聴いても「懐かしい」

16 :無名草子さん:03/08/11 21:04
スレタイがダサすぎる……

17 :無名草子さん:03/08/11 21:19
>>16
それは、言える。

18 :無名草子さん:03/08/11 21:58
夏休み緊急アンケート【修正版】
1.日本政治思想史研究>なんか歯が立ちそうになくて
2.石光真清の手記4部作>すごく感動した。
3.日本文檀史>一気に読めません。

19 :無名草子さん:03/08/11 23:16
前スレで「福田の戦時中の活動はひた隠し」とあったけど
全集とかでも普通に活動記録は記載されてたよね?

20 :無名草子さん:03/08/12 00:52
>>19
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1054729170/957
「ひた隠し」は、『諸君』での西尾さんのことで、福田御大のことじゃないみたい
だね。


21 :無名草子さん:03/08/12 00:59
夏休み緊急アンケート【修正版】
1.ドグラマグラ>幻想小説は苦手
2.単一民族神話の起源>面白い、方法は違うが、呉智英に似てる気がする
3.大菩薩峠>長い

22 :無名草子さん:03/08/12 09:21
西尾君はまず人の目を見て話せるようになりましょう。

23 :無名草子さん:03/08/12 09:29
また、西尾ネタかい?あんたも好きね・・・。

24 :無名草子さん:03/08/12 10:07
西尾君はまず他人の本をちゃんと読めるようになりましょう。

25 :無名草子さん:03/08/12 16:58
好いスレタイは必ず没られるさだめ。

26 :無名草子さん:03/08/12 20:11
著書を4冊も読みました。
読みやすいし読んで為になります。
こんな作家が沢山現れるのを期待します。

27 :無名草子さん:03/08/12 20:47
小谷野敦曰く、
「私が『ドクラ・マグラ』を高く評価しないのは、まず冗長であることと、
細部の辻褄を合わせ過ぎている事」
僕も似たような感想をもちました


28 :無名草子さん:03/08/12 22:27
「私が"小谷野敦"を高く評価しないのは、まず冗長であることと、
細部の辻褄を合わせ過ぎている事」
僕も似たような感想をもちました

29 :無名草子さん:03/08/13 06:15
もてない男
人間学アカデミー登場
ttp://www.ittsy.net/academy/

30 :無名草子さん:03/08/13 15:19
>>29
センセは降りてるんだ、やっぱり仲悪いのか・・・・。


31 :無名草子さん:03/08/13 22:02
>>30
誰と?

32 :無名草子さん:03/08/14 03:19
長谷川 三千子
橋爪 大三郎
小谷野 敦
浜田 寿美男
滝川 一廣
小浜逸郎

誰だろう?


33 :無名草子さん:03/08/14 07:53
もう担当終わったかと思ってたけど
朝日のゼロサン時評載ってたね

34 :無名草子さん:03/08/14 09:19
前スレ読めないから>>9にある『ENGINE』(雑誌)での夫子の『<民主>と<愛国>』書評
が読めない。
誰かもう一度うpしてくれませんか




35 :無名草子さん:03/08/14 09:32
>>33
俺も読んだ、戦後刑法って言い方はないんですね。
加害者の人権ばかり尊重されるのは、戦後の風潮ではないらしいけど
戦前でも加害者の人権ばかり尊重されると問題になったことあるのかな。



36 :無名草子さん:03/08/14 09:38
>>34
いや、>>9 の話は『ENGINE』(雑誌)に夫子の『<民主>と<愛国>』書評
が載ったらしいけど、誰か知らないか?という質問であって、本文がUPされ
た訳ではないっす。でも、『ENGINE』は図書館にもおいてないな...。

37 :無名草子さん:03/08/14 18:21
>>24
『諸君』は、ちょっとどうしようもないな、西尾センセの頭が「情報鎖国」してん
じゃないかと疑うね。

38 :無名草子さん:03/08/14 18:26
すいません。
呉氏は「加害者にも被害者にも人権はない」
と言ってた記憶があるのですが。
例の騒音訴訟で転向したのでしょうか。

39 :無名草子さん:03/08/14 18:57
>>38
ソース出せ


40 :無名草子さん:03/08/14 18:58
童貞野郎、その論理と情熱

41 :無名草子さん:03/08/14 19:18
>>40
>>7 でこれだけ言われているのに、まだ言ってんだね、この人は。こりないんだね、この人は。

42 :無名草子さん:03/08/14 19:24
なんか最近このスレ荒れぎみだな

43 :無名草子さん:03/08/14 19:34
西尾先生のネタは西尾スレで、やってもらおう。

44 :無名草子さん:03/08/14 19:34
>>42
夏だからさ。

45 :無名草子さん:03/08/14 21:35
>>37
>西尾センセの頭が「情報鎖国」してんじゃないかと
ハハ、ちょっとおかしい。出島ぐらい、つくっとけばいいのにね。


46 :無名草子さん:03/08/14 22:32
>>45
だから西尾の話題は自分でスレ立てるか、ここの西尾スレでしろや
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055661725/

スレが荒れるだろ。


47 :無名草子さん:03/08/14 22:47
「そもそも人権概念はフィクションに過ぎないので、実は究極的に存在しない」
というのと
「被害者の人権というのは概念としても存在していない」
は両立するのでは

48 :無名草子さん:03/08/14 22:56
>>46
煽りにかまうな、無視、無視。

49 :無名草子さん:03/08/14 23:15
っていうか、西尾の話するならするで、もっと呉智英がらみとかか、そうでなくても
もっと面白い話にしてくんないとな・・・・。

50 :無名草子さん:03/08/15 00:44
荒らしてるのは西尾ネタじゃなくて童貞ネタ

51 :前スレに書き込んだ者:03/08/15 11:33
各社の解説目録をどのように手に入れるか質問したものです

某氏の助言の通り、池袋ジュンク堂で「解説目録はあまってますか」と
たずねたところ
「エスカレーターの横にあるやつで全部です、あまってません!」と
いわれてしまいました。

その後、岩波、中公(文庫部と新書部)、講談、朝日、ちくま、NHK出版などに、
メールで解説目録の取り寄せを頼んだところ、
中公文庫部以外はすべて届けてくれました。

中公文庫部は、メールを送ったらそのまま無視されました。

だれか中公文庫の解説目録の入手方法を……
ちなみに中公文庫のはwebでみられることは知っていす

52 :無名草子さん:03/08/15 15:34
>>21
>2.単一民族神話の起源>面白い、方法は違うが、呉智英に似てる気がする
どんなところが似てるの?

53 :すごいな:03/08/15 15:38
ttp://www.easyseek.net/item/13951967/
売れてるね。夫子のせい?

54 :21ではないが:03/08/15 20:07
>>52
敗戦―良識派、終戦―体制派、という図式に対して、夫子は「まけて悔しい、今度
は勝ってやるという敗戦もあれば、ようやく終わったという実感としての終戦もあ
りうる」という論法をつかって対立そのものが無効であることをしめすのに対して、
小熊は「単一民族」「日本人」「民主」「愛国」について、同様のことをしている
ってことかな。

55 :無名草子さん:03/08/15 20:27
>>51
>「エスカレーターの横にあるやつで全部です、あまってません!」
ジュンク堂の店員ももうちょっと言い方があるよね。忙しいのかな・・・。

>中公文庫部は、メールを送ったらそのまま無視されました。
もう一回、メール送ってみたら、お盆休み入っているかもしれないし。

56 :無名草子さん:03/08/15 21:26
>>51
>中公文庫部は、メールを送ったらそのまま無視されました。
ヒドイなそれは。中公ってそんなに困ってんのかい。

57 :無名草子さん:03/08/15 21:34
>>54
なるへそ、厚い本なんで敬遠してたけど、小熊英二って面白そうだね。

58 :山崎 渉:03/08/15 21:59
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

59 :無名草子さん:03/08/15 22:13
西尾先生に関しては、前々スレくらいで既出だが、罵倒する前にとりあえず、
下記でも読んでみては......。

『あたしの民主主義』(毎日新聞社)中の、大月隆寛×坪内祐三
部分はネット上でも読めます。下記10:10 2000/12/18のところをみてください。
ttp://members.aol.com/kimura39/mono/mono0012.html

60 :山崎 渉:03/08/15 22:52
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

61 :西尾幹二:03/08/15 22:54
これからも僕を応援して下さいね(^^)

62 :無名草子さん:03/08/16 05:41
応援しますから目を見て話してくださいよ。

63 :無名草子さん:03/08/16 11:43
>>54
あの呉智英が、「若き俊英」って言うのもうなずけるな。

64 :無名草子さん:03/08/16 17:31
>>61
やだ!

65 :無名草子さん:03/08/16 23:59
誰だ、「盛り上がらないのはスレタイのせい」なんて言う奴は?

66 :無名草子さん:03/08/17 01:20
>>65
君だ。

67 :無名草子さん:03/08/17 02:02
盛り下がって参りました!

68 :無名草子さん:03/08/17 02:10
20代のころの呉智英・・・・・・・
新宿区の西落合に住んでいたのに、「哲学堂」在住などと、新宿区よりも
格下の中野区の地名を使っていたのはなぜか?
当時呉智英が通っていた新宿区立中央図書館は、実に汚くて、よくもまあ
あんな汚いところに通いつめたものだ。

69 :無名草子さん:03/08/17 12:17
>>20
呉智英としては、福田恆存なら批判の対象にもなるだろうが、西尾じゃせいぜい
「好意的傍観」だろ。

70 :無名草子さん:03/08/17 12:57
>>68
『新宿区より中野区のほうが格下』の根拠が知りたい。

71 :無名草子さん:03/08/17 21:05
新宿区──早稲田大学
中野区──東京工芸大学

72 :無名草子さん:03/08/17 21:26
同じようなものじゃん。

73 :無名草子さん:03/08/17 21:35
昔クロスワード雑誌でコラム書いてたんだよね、この人。
「言葉」ってことで共通するけど、
なんであんなファミリー向け雑誌に書いてたのか
不思議で仕様がない。

74 :無名草子さん:03/08/17 21:38
>>70
泉麻人の「東京23区の偉い順」でも見たまえ。
というか、どう考えても新宿区>>>>>>中野区だ。
しかも、間には何区も入るだろう。

75 :無名草子さん:03/08/17 21:52
>>74
まあ、くだらない話だな。

76 :無名草子さん:03/08/17 22:20
新宿なんて、「どう考えても」場末の盛り場じゃん。

77 :無名草子さん:03/08/17 22:26
>>69
「賢者の誘惑」内でも短いながら西尾に好意的な評価をしてるし、
そろい踏みした1989年12月の「朝まで生テレビ」では共同戦線を張っていた。

78 :無名草子さん:03/08/17 22:40
>>77
両方とも、かなり昔の話では?
それから、「つくる会」教科書についてはどう思われますか?

79 :無名草子さん:03/08/17 22:42
>>77
どんな、評価よ?

80 :無名草子さん:03/08/17 22:47
>>78
「昔の話」だとして、呉智英氏の見方がその後変わったという明確な
根拠がない以上、彼は西尾を評価しているという前提で話すべきでは?

つくる会教科書についての感想って、「私の」ってこと?
ごく単純に「問題は極めて多いが、現行他社の教科書と比較する限りでは
読ませるし歴史の見方も納得できる」という評価。

でも例えば、俺がつくると妄想すれば、もっと違う教科書になるけどね。
(ホントは国語教科書つくりたいなあ)


81 :無名草子さん:03/08/17 22:50
>>79
今手元にないが「芦原教授と呉智英の対話(基地外について論ず)」を見てくれ。
温厚で誠実な人とか何とか、そんな感じだったす

82 :無名草子さん:03/08/17 22:51
>>77
>1989年12月の「朝まで生テレビ」では共同戦線
テーマは何だったんですか?

83 :無名草子さん:03/08/17 23:00
90年代、どこへ行くニッポンというひろいテーマだが、「東欧社会主義崩壊」が
話題になった。
その時、西尾は呉智英より先に「これはフランス革命以来の進歩主義を
根底から問い直さねばならない」と主張、当然ながら呉智英もそれに賛同し
大議論を展開・・・しようとしたら、田原たちが例によって「あー、難しい」
といって即物的な話に戻されちゃった(笑)。

ちなみに小田実はいる、辻元清美がいる、福島瑞穂がいる、大島渚に野坂昭如
がいるという豪華版よ。あー、キャプチャーして流すには容量が大きすぎるなあ。
(当時は5時間)

あとひとつ、番組後半でもう一回共同戦線が張られるのだが、それは後で。

84 :無名草子さん:03/08/17 23:02
一回活字化されて単行本にもなったから、幸運を信じられる人は
古本屋を回るのもいい。ちなみに呉智英が出た「激論!マスコミと
ジャーナリズム」も単行本になってる

85 :無名草子さん:03/08/17 23:04
>>81
単行本、三十六頁だね。「誠実で温厚な教養人」となってる。

86 :無名草子さん:03/08/17 23:08
『戦略的「鎖国」論』でヒューマニズムの立場から移民制限を主張する
西尾を、立場はちがうとした上で、評価していた文章がどこかになかっ
たですか?

87 :無名草子さん:03/08/17 23:09
>>83
ttp://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=06755966
これかな?

88 :無名草子さん:03/08/17 23:16
>>87
ネットはすげーな。それだよ。

んで、「番組後半の共同戦線」というのはまさに>>86の外国人労働者問題、
「戦略的鎖国論」をめぐっての議論だったんだ。

しかし、移民論も不況一発で完全に論壇から話題が消えたね・・・
4年ほど前の「日本の論点」で「外国人労働者問題、もはや存在せず」と
西尾は高らかに勝利を宣言してたっけ。

89 :無名草子さん:03/08/17 23:17
>>85
そりは「佯狂賢人経綸問答」の中で芦原教授が西尾幹二本投げ込み男の正体を西尾幹二
その人だといったのに対して、「そんなことをするような人ではありませんよ。」とい
う話でしょ。好意的評価っていうより単にそんなことはしないってだけではw。

90 :無名草子さん:03/08/17 23:22
>>88
地方の集合住宅では外国人入居者への規制が問題になっているくらいですから、
「外国人労働者問題、もはや存在せず」とは言えないのではないでしょうか?

91 :無名草子さん:03/08/17 23:25
>>89
>>86の部分は?

92 :無名草子さん:03/08/17 23:25
>>80
呉智英の評価も教えて下さい。

93 : :03/08/17 23:40
>>92
それに対する彼のスタンス、わざわざ説くまでもないでしょ。

まだ「つくる会」が出来る前の「諸君」での藤岡との対談および
その後、会のシンポジウムに招かれたときの意見の通りなんじゃないの。
後者は「新しい日本の歴史が始まる」(だっけ)にも収録されているし。

まさか、「その内容も教えてくれ」とクレクレ君はしませんよね?

94 :無名草子さん:03/08/17 23:45
>>90
当然それは、1990年代に(石川好らによって)問題化されていた
外国人労働者問題は存在しない・・・という意味。

ヨーロッパなども含め、今ある問題は、当時とは別の性質の問題に
なったと西尾は説いておりますな。それは何かは、自分で読んで
賛否をどっかで語ってくだせえ
くだせえ。

95 :無名草子さん:03/08/18 00:01
>>93
内容はともかく典拠は正確に言ってもらいたいな。『諸君』の何年何号なのか、
シンポジウムはどの本に入っているのか。

96 :無名草子さん:03/08/18 00:01
教えるのはめんどくさいが、カキコはしたい。

97 :無名草子さん:03/08/18 00:14
あーーーー、面倒くせえ。
でも俺は偉いから、特別に調べて教えてやる。

対談は「諸君!」1996年11月号。
シンポは、初出の雑誌のほうを教えてやる。
「正論」97年6月号。わかったか。

98 :無名草子さん:03/08/18 00:22
>>97
偉い偉い。いい子だね。

99 :無名草子さん:03/08/18 00:28
じゃ、あとはいちいち内容を解説はしないが
各自で読んでみるように。


100 :無名草子さん:03/08/18 01:12
精一杯の負け惜しみだねw

101 :無名草子さん:03/08/18 02:05
君、何か勝ち負けを争ってたのか?(w >100
あー、「内容はなんだ」「典拠を言え」ってのはすべて
言い争いの手段でしかなかったのかな。クリアしちゃったけど

102 :無名草子さん:03/08/18 02:15
内容はクリアしてないよねw

103 :無名草子さん:03/08/18 02:16
>それに対する彼のスタンス、わざわざ説くまでもないでしょ。
わざわざ、書き込むまではあったんだw

104 :無名草子さん:03/08/18 02:17
おいおい、両方とも負けず嫌いもたいがいにしときなせぇ。

105 :無名草子さん:03/08/18 08:13
>>103意味不明つーか、これこそまさに典型的な「捨てぜりふ」なんですが。


106 :無名草子さん:03/08/18 09:02
議論厨ウザイ

107 :無名草子さん:03/08/18 12:36
どこに議論があるの

108 :無名草子さん:03/08/18 13:12
吉外

109 :無名草子さん:03/08/18 15:20
傍から見りゃあ五十歩百歩にゃちがいないが
>>97>>98のどっちが「俺的に」好印象かと言えば>>97だべよ。
なんか↓憶測でものいうけど>>98はこういう事いいそうな奴な気がする。

110 :無名草子さん :03/08/18 13:XX
ギャハハwww >>97さんは悔し紛れに>>109自作自演ですかwww
必 死 だ な (藁


110 :無名草子さん:03/08/18 15:54
>>109
なんで、まだ誰も「自作自演」なんて言っていない内からに、そんなに
「自作自演」にこだわるんだ?不思議だな、ふしぎだな、う〜んフシギ
だな?

111 :無名草子さん:03/08/18 16:42
>>94
西尾読者の方にお聞きしますが、ヒューマニズムとニーチェというのがどうして
結びつくのでしょうか?

112 :無名草子さん:03/08/18 17:06
このスレで話すのは、呉智英に関連した西尾の話題であるはずなんだが、
その面でいえば呉智英は間違いなく一定の評価を彼に与えているって
ことで結局決着だな。

113 :無名草子さん:03/08/18 17:23
どうやら、逃げ支度をはじめたらしいw

114 :無名草子さん:03/08/18 17:31
何でそんなに「自作自演」にこだわるんだ?不思議だな、ふしぎだな、う〜んフシギ
だな? wwww

115 :無名草子さん:03/08/18 17:31
>>112
呉智英は『バカにつける薬』で自らをニーチェになぞらえていたのでは。

116 :無名草子さん:03/08/18 17:33
あと、浅野裕一の孔子論もニーチェ的な読み方であるとして
評価している。

117 :無名草子さん:03/08/18 17:40
>>114
本当に不思議ですね。

118 :無名草子さん:03/08/18 17:43
文藝春秋に寄稿の由

119 :無名草子さん:03/08/18 17:44
少なくとも、一人の自作自演がいるらしい・・・・・。

120 :無名草子さん:03/08/18 17:51
あげたりさげたり、大変だな自作自演はw

121 :無名草子さん:03/08/18 17:55
自作自演だいや違うって議論になれば、本論から離れられるもんなww

122 :無名草子さん:03/08/18 18:02
なるほど、そういう作戦だったのか!!

123 :無名草子さん:03/08/18 18:07
それで本論というのは何か見直してみるとこれが分からないんだよ。

結局、西尾幹二嫌いのカキコという前スレからの
流れなんだが、一つは呉智英が評価する小熊英二の「民主と愛国」を
西尾が批判した論文の是非。(これは前スレでほぼ終了)

あとひとつは、西尾に対し呉智英がどういう評価をしているのか、
呉智英はつくる会教科書にどいうスタンスなのかってことだが
いちおうそれが論点だとするなら、それを議論したり資料・情報を
提供しているレスは驚くほど少ないw

124 :無名草子さん:03/08/18 18:11
age

125 :無名草子さん:03/08/18 18:13
西尾幹二好きですか?

126 :無名草子さん:03/08/18 18:15
>>125 好きですよ
西尾先生のネット日記を読みましょう

http://nitiroku.hp.infoseek.co.jp/

127 :無名草子さん:03/08/18 18:23
今までの呉智英-西尾が交わった部分をまとめると

・1989年12月・朝まで生テレビ

・佯狂賢人経綸問答。(「誠実で温厚な教養人」)

・『戦略的「鎖国」論』を、立場はちがうとした上で、評価していた文章
(どこにあるかは現在不明)

・馬鹿につける薬、浅野の本の評価などから呉智英はニーチェに好意的か
少なくとも興味はある?(だから西尾を評価するとはつながらないが)

つくる会に関しては
対談は「諸君!」1996年11月号で藤岡と対談。
「正論」97年6月号にシンポあり。

今、検索で見つけたけど下のシンポが収録されてる単行本は
新しい歴史教科書をつくる会編『新しい日本の歴史が始まる』
(幻冬舎、1997年)だった


128 :無名草子さん:03/08/18 18:24
前スレ読めないので、どう決着したか教えて下さい。

129 :無名草子さん:03/08/18 18:33
>>127
ありがとうございます。

130 :無名草子さん:03/08/18 20:10
あれだけ人をバカバカ言って、よくもまあ名誉毀損で訴えられなかったものだ。

131 :無名草子さん:03/08/18 20:34
>>91
芦原博士が西尾幹二の労働鎖国論を一つの見識だというのに対し呉智英は「彼は
ヒューマニズムの立場だからこそ労働鎖国論を唱えるのですね。」と述べます。
それに対して、博士は

芦原 しかし、ヒューマニズムなんてものはイデオロギーにすぎぬからね。
呉  イデオロギーである以上、単なる選択肢の一つなんですね。

と続きます。

132 :無名草子さん:03/08/18 20:37
>>118
どんな、原稿ですか?

133 :無名草子さん:03/08/18 20:38
>>131
なるほど、「一定の評価」ねw

134 :無名草子さん:03/08/18 20:44
だから言ったじゃないか。

135 :無名草子さん:03/08/18 21:03
>>123
呉先生は‘つくる会’には「好意的静観」でしょ
「議論を喚起したことは評価するが、自分とは人間観や歴史観が違う」なんて言ってたと思う
小林よしのりの『戦争論』に対しても同じだったよね

136 :直リン:03/08/18 21:04
http://homepage.mac.com/kyouko6/

137 :無名草子さん:03/08/18 21:12
確かに初期はそう言ってたけど、今でもそうなの?


138 :無名草子さん:03/08/18 21:15
ああ、そういう意味の「一定の評価」ね。なるほど。誤解してました。

139 :無名草子さん:03/08/18 21:35
>>121
ずいぶん、自作自演に詳しいんですねw

140 :無名草子さん:03/08/18 21:37
>>123
西尾幹二ってそんなに嫌われてるの?

141 :無名草子さん:03/08/18 21:49
このスレの1名だか2名だかが嫌ってる。

142 :無名草子さん:03/08/18 21:50
>>138
どういう風に誤解してたの?

143 :無名草子さん:03/08/18 21:51
「好意的評価」じゃなかったのw

144 :無名草子さん:03/08/18 21:57
「温厚で誠実」
「ヒューマニズムの立場だからこそ労働鎖国論を唱える」

十分に好意的な評価だが。
ひょっとして、当時の論調を知らないんかなあ。
西尾の労働鎖国論を、当時の反対論者はナチの優勢思想やら
排外主義に起因するものだとしてがんがん攻撃してたんだよ。

その中で呉智英は、上のように喝破したわけだ。

145 :無名草子さん:03/08/18 22:08
でたよ、オヤジの得意技、昔話が!!

146 :無名草子さん:03/08/18 22:15
「述而不作」。w

で、君はやっぱり知らなかったみたいね。

147 :無名草子さん:03/08/18 22:20
で、君は「イデオロギー云々」 >>131 は無視するわけねw


148 :無名草子さん:03/08/18 22:25
オヤジとオタクの不毛な争いだね・・・・。

149 :無名草子さん:03/08/18 22:27
何でそんなに西尾幹二にこだわるんだ?不思議だな、ふしぎだな、う〜んフシギ
だな? wwww

150 :無名草子さん:03/08/18 22:30
本気でそれ、「労働鎖国論」への”批判”だと思う?
ヒューマニズムがイデオロギーの一種であり、それはどこまでいっても
選択肢の一つであるというのは、思想・政策というものへの絶対的な
諦念であって、そう言われたから西尾が怒るとか、呉智英が批判したと
いうもんじゃないだろw。

逆にイデオロギー云々という一節は、呉智英が西尾の労動鎖国論を
こっぴどく批判したものだと考えるなら、それを説明してください

151 :無名草子さん:03/08/18 22:36
わかった、西尾幹二本人が書込みしてるんだ!!

152 :無名草子さん:03/08/18 22:38
>>151
はずしたな....。

153 :無名草子さん:03/08/18 22:45
>そう言われたから西尾が怒るとか、呉智英が批判したと
>いうもんじゃないだろw。
すごい妄想だね!!

>逆にイデオロギー云々という一節は、呉智英が西尾の労動鎖国論を
>こっぴどく批判したものだと考えるなら、それを説明してください
はぁ?だれがそんなこと考えてるって書きましたぁ?
書いてもいないことを説明する必要はないよねw

>思想・政策というものへの絶対的な諦念
って何ですか?説明してちょ。

154 :無名草子さん:03/08/18 23:27
この先は諒なり

155 :無名草子さん:03/08/19 00:25
やれやれ

156 :無名草子さん:03/08/19 00:34
ここまでで十分、諒

157 :無名草子さん:03/08/19 01:35
ようやく終わったか、自作自演。

158 :無名草子さん:03/08/19 02:40
シンパにしろアンチにしろ西尾幹二の読者って・・・・。

159 :無名草子さん:03/08/19 03:35
だから、自作自演なんだってば。

160 :無名草子さん:03/08/19 07:45
おやおや、自分の文章の中で矛盾してるよ・・・・

>>そう言われたから西尾が怒るとか、呉智英が批判したというもんじゃないだろw。
>すごい妄想だね!!
     ↑
ということはその評価は呉智英の批判であり、言われた西尾は批判と受け止めて
怒るものだってことかい?ところが
---------------------------
>>逆にイデオロギー云々という一節は、呉智英が西尾の労動鎖国論を
>>こっぴどく批判したものだと考えるなら、それを説明してください
>はぁ?だれがそんなこと考えてるって書きましたぁ?・・・書いてもいない・・・
---------------------------------
批判か、批判じゃないのかどっちなんだ。逃げ場所も考えず逃げ回るとこうなるんだwwww

>思想・政策というものへの絶対的な諦念
って何ですか?説明してちょ。
その前に>>147で引用されている『イデオロギー云々』とはどういうことなのか
 君  の  意  見  を書いてみなさい。上にあるように矛盾しまくりで
逃げるんだから。147によると、それを無視しちゃいけない重要な一節らしいからwww。
--------------------------------------------
147 :無名草子さん :03/08/18 22:20
で、君は「イデオロギー云々」 >>131 は無視するわけねw

161 :無名草子さん:03/08/19 10:21
>批判か、批判じゃないのかどっちなんだ。
どちらでもないから「好意的静観」なのではないでしょうか?


162 :無名草子さん:03/08/19 11:10
だから「諒」だって。>>153の相手をするのは。

163 :無名草子さん:03/08/19 11:28
「諒」だいや違うって議論になれば、本論から離れられるもんなww

164 :無名草子さん:03/08/19 11:39
何でそんなに「諒」にこだわるんだ?不思議だな、ふしぎだな、う〜んフシギ
だな? w

165 :無名草子さん:03/08/19 12:18
「諒」だ

166 :無名草子さん:03/08/19 12:30
「諒」だね...。


167 :無名草子さん:03/08/19 12:55
いや、違う!

168 :無名草子さん:03/08/19 17:08
ジサクジエンでした。

169 :無名草子さん:03/08/19 18:18
何のために?

170 :無名草子さん:03/08/19 18:28
一連の自作自演が、反「つくる会」派の西尾幹二の読者のイメージダウン
戦略だったら、成功したといえるでしょう。

171 :無名草子さん:03/08/19 18:53
なるほど、そういう作戦だったのか!!

172 :無名草子さん:03/08/19 19:25
呉智英は在日朝鮮人の帰化を認めているので、「労働鎖国」論者ではないのでは
ないでしょうか?

173 :無名草子さん:03/08/19 19:32
>>170
たしかに、この西尾シンパはちょっとおかしいな。”優勢思想”とかの、わざとら
しいミスや、”ww”の連発が計算をかんじさせるよね。

174 :無名草子さん:03/08/19 19:52
松原正さんの批判に対して西尾幹二さんや西部邁さんが何の反論もしないのは至
極真っ当なことであると思います。松原正さんの批判文は、
瑣末な事をものものしく取り上げて批判しているだけで、その対象となる評論
の本質そのものを批判するというもので
はありません。これは松原正さんが単なる批判家であって自己の思想たるもの
がないからであると思います。あるとしたら批判の思想だけです。
 はっきりいって松原正さんが福田恒存の弟子を称してミニコミ雑誌やインタ
ーネットで保守派論客を批判することは福田恒存フアンの私にとっては、不愉快
極まりない行為です。最近インターネット上で松原正さんこそが福田恒存の真の
後継者だと言う人が結構いますが、いったい松原正さんのどこが福田恒存の真の
後継者なのでしょうか?その
ことについて説得力ある意見を私は未だ聞いたことがない。
 松原正さんとそのフアンの人達のインターネットでの活動は福田恒存を知らな
い人達にかえって福田恒存を敬遠させてしまいます。
 この人達、本当になんとかならないものでしょうか?
 


175 :無名草子さん:03/08/19 20:43
>>173
いくらなんでも、そこまでは...。考えすぎでしょ。

176 :無名草子さん:03/08/19 20:58
いや、外国人問題とかニーチェとヒュ−マニズムとか、ちょっと本質的な話になると
逃げちゃうでしょ、この自作自演クン、実は、西尾さんの本をあんまり読んでないん
じゃないかな?

177 :無名草子さん:03/08/19 21:13
今の西尾の読者はそんなもんでしょ。

178 :無名草子さん:03/08/19 21:22
>>161
基本的な間違い。
「好意的静観」とはつくる会運動に関しての言で、>>160で話題にしている
外国人問題の話ではない。

ホントは>>161に関してはこれで終わりなのだが(笑)、ついでだから言っておこう。
まず、呉智英はなぜつくる会運動に関し、ただの「静観」でも「批判的静観」
でもなく、「好意的静観」と言ったのか、それに対しての考えを聞かせて。

それから、仮に
Q:批判か、批判じゃないのかどっちなんだ。
A:どちらでもない
ならば、
「呉智英が批判したというもんじゃないだろw。」
というのは結局正しくて

>すごい妄想だね!!
というのが間違いってことになるわけだが、それでいいよな?

179 :無名草子さん:03/08/19 21:32
「好意的静観」は「好意的評価」、「一定の評価」は「一定の評価」それ以上で
もそれ以下でもないと思います。

もちろん、批判や批評は全否定ではないわけですから、「好意的静観」それ自体
に批判、批評を読み取ることは可能でしょう。

180 :無名草子さん:03/08/19 21:34
>呉智英は在日朝鮮人の帰化を認めているので、
>「労働鎖国」論者ではないのでは

?????
「労働鎖国」と在日朝鮮人の帰化はまったく関係ない話ですが。こんなレベルで
「労働鎖国」論を捉えているというのか・・・。「”労働”鎖国」って字面だけ
でも分かるだろうに。
ただし結論として、呉智英は単純労働の移民は反対ではない。しかしその理由が面白い
訳だが・・・ヒントをいうと、ある前提を西尾と共有しつつ、その効果を別の面から見たわけだ。

>。”優勢思想”とかの、わざとらしいミス
これは単純なタイプミスです、あいすまん。そこから陰謀論に
結びつくとは思わなかったけどwwww(←これはわざと)

>外国人問題とかニーチェとヒュ−マニズムとか、ちょっと本質的な話

それこそ、おもいっきりスレの本質から外れた話題そらしでしょうがww
そのテーマのどこが本質的なのか、説明してほしいんだけど。

なにしろアンチ??はちょとと当時のディテールが話題になると
「オヤジの昔話!!」「在日朝鮮人の帰化賛成は労働鎖国反対では?」
だからねえ。おそらく西尾読んでないのは、そちらのほうではとwww。

181 :追加:03/08/19 21:36
>それでいいよな?
この「かけあい」に関して私の意見をもとめているということでしょうか?
仮に、そうだとしたら、興味がありませんとお答えしておきます。

182 :無名草子さん:03/08/19 21:39
>興味がありません

第三者が興味ないというなら、じゃあいいです。
そうすると、>>160の問いに対して、当事者は結局まだ答えてないんだな・・・

183 :無名草子さん:03/08/19 21:40
>それこそ、おもいっきりスレの本質から外れた話題そらしでしょうがww
>そのテーマのどこが本質的なのか、説明してほしいんだけど。
>>>111 >>>115 >>>116 参照。



184 :無名草子さん:03/08/19 21:43
うーん、いよいよ陰謀説が有力になってきたな・・・・。

185 :無名草子さん:03/08/19 21:44
ところで上で「アンチは西尾読んでいない」と書いたけど、西尾だけじゃないな。
ちょっと前ならこの問題に関しては石川好らをはじめとして賛成の立場の人間の
文章や論争自体だって否応なく眼に入ってきたもんだけど。

基本的な誤解が多いのは、やっぱり論壇からこの話題が消えたことが大きいん
だろうね。現在は見えにくいだけで基本的な問題は当時の論争から学ぶところ
大なので、当時の賛成論なども機会があったら眼を通してみなよ。

186 :無名草子さん:03/08/19 21:52
>>116は俺の書いたレスだよ(嘲笑)。
書いた本人がいうけど、これは「呉智英はニーチェに興味があるよ」
ということを紹介しただけの話で、はっきり枝葉の話っすが。

>>184
ユダヤですかね、ニャントロ星人ですかね? 陰謀論は楽しそうでいいなあ。

187 :無名草子さん:03/08/19 21:53
仮に自作自演(陰謀)ではないとして、

>思想・政策というものへの絶対的な諦念
福田恆存が晩年に「言論はむなしい」と言っていたという事に言及して
いたことあったと思いますが、呉智英がニヒリズムにおちいっていると
いう事でしょうか?

また、私の知る限り、思想と政策が並置されていた事は、呉智英にはな
いと思うのですが、いかがでしょう。

188 :無名草子さん:03/08/19 21:55
とりあえず、>>153に対して>>160で質問した答えを当事者153から聞きたいんで、
ほんとはそれまで第三者の問いは待って欲しいんだけど。
(まあ、BBSの性質上それは難しいだろうが)

189 :187:03/08/19 21:59
>>188
なるほど、それまで、待ちます。153氏の書き込みが深夜だと、私は明日また来た
ほうがいいようですね。では、明日。

190 :無名草子さん:03/08/19 22:01
福田の「言論の空しさ」は、ちょっと違うんじゃない。
あの論文自体は、80年代の保守化に関し自分の言論ではなく巨大な政治状況
がそれを動かした・・という点に際して直接的にはかかれたものだし

191 :無名草子さん:03/08/19 22:04
>>186
>>111>>115 は?

192 :無名草子さん:03/08/19 22:08
あっすまん。書き込みごとに更新してるんで、>>188を書いたときには
>>187を読んでないし、190を書いたときは>>189を読んでいない。
(この間に、だれか191を書いてないだろうな・・・)

193 :無名草子さん:03/08/19 22:09
ちなみにこのスレ、あんた以外は全部俺のレスだぜ?

194 :無名草子さん:03/08/19 22:11
思いっきり、書いてるなwww

195 :無名草子さん:03/08/19 22:15
>>112も、客観的にみりゃ呉智英とニーチェのかかわりを紹介しただけだな

>>111は、これがまったく意味不明。
どう本質につながるのか理解不能なんで、話題そらしと考えていいのでは。
(つーか、>>191さんは本質的な話題と思う?思うんなら>>111の代わりに解説して。)

196 :無名草子さん:03/08/19 22:18
>>193
じゃあ貴方は、>>153さんでもあるのですね?
だとしたら>>160で質問しているのでよろしく。


197 :無名草子さん:03/08/19 22:24
うむむ……

198 :無名草子さん:03/08/19 22:25
便秘ですか

199 :無名草子さん:03/08/19 22:26
>>195
112の書き込みは
>このスレで話すのは、呉智英に関連した西尾の話題であるはずなんだが、
>その面でいえば呉智英は間違いなく一定の評価を彼に与えているって
>ことで結局決着だな。
ですが、「客観的にみりゃ呉智英とニーチェのかかわりを紹介しただけだな」
というのは・・・・。

200 :無名草子さん:03/08/19 22:31
191でも、111でもないけど、仮にニーチェの思想をアンチヒューマニズムと考えれ
ばどんどん労働力を輸入して差別した方が一貫してるよね。

201 :無名草子さん:03/08/19 22:32
>>187後半

「ヒューマニズム」(思想)に基づいて「労働鎖国」(政策)をするのは結構だが、
その思想そのものは絶対的なものではなく「選択」にすぎないものであり、
動かせない天与のものと考えてはならない・・・というのは彼が繰り返し説くことに
繋がるものであり、

この芦原教授との対話でも「仮のもの」「選択したものにすぎない」という部分
での諦念は共通しているので「思想・政策」と並べました。

これはよく彼が「民主主義が生んだ実定法は、すべて便利なので認めてもいい。
しかし、その基となる『民主主義』という思想は絶対じゃない、フィクションだ」
というのにも繋がると思います

202 :無名草子さん:03/08/19 22:38
>>199

>>112 → >>111の誤記だったんですよ。
>>195は、>>191に答えたものです。191では「>>111」と問うているでしょ?)
-------------------------------------------
195 :無名草子さん :03/08/19 22:15
>>111も、客観的にみりゃ呉智英とニーチェのかかわりを紹介しただけだな
------------------------------------------
と訂正します。これはこちらの完全なミスでした。

>仮にニーチェの思想をアンチヒューマニズムと考えれば・・・
>・・・労働力を輸入して差別した方が一貫してるよね

「仮」じゃなくて、マジにそう思いますか?

203 :無名草子さん:03/08/19 22:42
まことに申し訳ねー、訂正の訂正だ。こう直して読んでおくれ。
=========完全訂正版======================
202 :無名草子さん :03/08/19 22:38
>>199

>>112 → >>115の誤記だったんですよ。
>>195は、>>191に答えたものです。191では「>>115」と問うているでしょ?)
-------------------------------------------
195 :無名草子さん :03/08/19 22:15
>>115も、客観的にみりゃ呉智英とニーチェのかかわりを紹介しただけだな
------------------------------------------
と訂正します。これはこちらの完全なミスでした。
============訂正終わり==================


たはは、申し訳ない。
「同じ部屋に住んでいた」よりしっちゃかめっちゃかなミスだーー

204 :無名草子さん:03/08/19 22:45
あ、そうだ、↑のミスは「陰謀」ってことにしてくれwwwww
あまりレスしすぎなんで誤記も増える。
このへんで一息。

んでは。

205 :無名草子さん:03/08/19 22:55
根がまじめな人が、無理にふざけると、いたましいことになるという例ですね。

206 :無名草子さん:03/08/19 23:26
外吉の臭いがする。

207 :無名草子さん:03/08/19 23:35
外吉氏なら名乗る気がする。


208 :無名草子さん:03/08/19 23:43
>>207
コテハンはやめて野に下っているらしい。
坪内スレではコテハンだったけど・・・
ちょっと前の話です。

209 :無名草子さん:03/08/19 23:51
坪内スレで外吉さん元気です。
元気すぎます。
私は疲れてしまいます。

210 :無名草子さん:03/08/20 00:34
>>178

>それから、仮に
>Q:批判か、批判じゃないのかどっちなんだ。
>A:どちらでもない
>ならば、
「仮」じゃなくて、マジにそう思いますかw

AでもBもないと言っている相手に、Bだよなって言ってるのと同じなんですけどw
妄想がさらに進んでるねwwww

それから、>>178 みたいに恫喝するんだったら、ただの「好意」でなく、「好意的
静観」と言ったのか、それに対しての考えを聞かせてもらいましょw


211 :無名草子さん:03/08/20 00:36
西尾幹二大先生に肩入れするんだったら
>>80
>ごく単純に「問題は極めて多いが、現行他社の教科書と比較する限りでは
>読ませるし歴史の見方も納得できる」という評価。

>でも例えば、俺がつくると妄想すれば、もっと違う教科書になるけどね。
>(ホントは国語教科書つくりたいなあ)
などと言わず、とっとと「つくる会」に参加したらどうですかwww


212 :無名草子さん:03/08/20 00:57
外吉氏ではなく、吉外氏では....。

213 :無名草子さん:03/08/20 01:07
>>212
いにしえの「狂」とくれべると、いまどきの吉外は・・・・。

214 :無名草子さん:03/08/20 01:15
ただのクリストだ

215 :無名草子さん:03/08/20 01:51
>>210-211
一休みした甲斐があって、この香ばしい非論理性は例のお方かとお見受けします。
ただそもそも、「どちらでもない」という>>161の主張は別の人のだよね?(>>181参照)

当事者?として、あらためて>>160の問いに答えておくれよ。一部再録するぞ。
------------------------------------------------
その前に>>147で引用されている『イデオロギー云々』とはどういうことなのか
 君  の  意  見  を書いてみなさい。
--------------------------------------------------

AでもBでもない・・・・ならばCかい、Dかい、Eかい?
それを答えなきゃ、答えてないのと同じになるぞい。

>恫喝するんだったら
してないけど?あ、論理で問い詰めるのが恫喝に思えちゃうようならすまん。

>ただの「好意」でなく、「好意的静観」と言ったのか・・・

あのーー、呉智英が(「静観」でも「批判的静観」でもなく)「好意的静観」と
書いた理由って、あなた書いてましたっけ?まだならその前に書いてほしいんだけど。
質問の論理的枠組みも借りっぱなし(つーか鸚鵡返し)、なんて楽なんだ。

でもサービスしとくと、いいレスが既にあるよね。
----------------------------------------------
135 :無名草子さん :03/08/18 21:03
呉先生は‘つくる会’には「好意的静観」でしょ
「議論を喚起したことは評価するが、自分とは人間観や歴史観が違う」なんて言ってたと思う
小林よしのりの『戦争論』に対しても同じだったよね
---------------------------------------------------
この通りでしょうね。
あとは127にある資料(読んだか、少なくとも概要は調べたよね?)だけど、貴方は
そこでの呉智英の発言をどう解釈したの?それも教えてよ

216 :無名草子さん:03/08/20 02:03
というわけで、宿題の
「呉智英が(「静観」でも「批判的静観」でもなく)「好意的静観」と書いた理由」
については、次レスでよろしくお願いします。

>>211
>西尾幹二大先生に肩入れするんだったら・・・
>・・・とっとと「つくる会」に参加したらどうですかwww

なんとも低レベルというか、ここまで感情的に西尾を嫌っていたのかと
なるほど納得したけどね。じゃ、俺も鸚鵡返ししてみっか。

http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2001.3.14/19.html
君がそこまで西尾を憎むなら、とっとと「子どもと教科書全国ネット21」や
「ピースボート」に参加したらどうで・・・・
あ、あほらしすぎてさすがにこのレベルまでは・・・別に貴方が西尾嫌いで
あっても、即ピースボートに入る必要はない。そういうもんですよ、君。

217 :無名草子さん:03/08/20 02:11
↓スレの流れを一変させる、取って付けたようなレス希望

218 :無名草子さん:03/08/20 02:39
どっちが非論理的なのかなwww
非Aの選択は複数ありえるから、俺がピースボートに入る必要がないのは自明だが、
Aの立場のあんたが西尾先生のなさっている運動に参加しないのとは、論理的にこ
となってるよねwww

160の問いに俺が答える前にそれ以前の、疑問にあんた答えるのが先でしょ、オウム
ちゃんww


219 :無名草子さん:03/08/20 02:51
馬鹿?
君のいう「A」「非A」において

>問題は極めて多いが、現行他社の教科書と比較する限りでは
>読ませるし歴史の見方も納得できる」という評価。
>でも例えば、俺がつくると妄想すれば、もっと違う教科書になるけどね
これは「A」になるんですか。どこの国の論理だ。
入って別の教科書つくるのかい(笑)?

>160の問いに俺が答える前にそれ以前の、疑問にあんた答えるのが先
いや、>>160がどう考えても先だが。ところで確認したいんだけど、
あなたは>>153でいいんだよね?そして貴方は>>147でもあるのかな?

220 : :03/08/20 02:56
とりあえずは、このふたつでいいよ。
おまけしとくから頼む。
答えが来るまで、待ってあげるから。

------------------------------------------------
その前に>>147で引用されている『イデオロギー云々』とはどういうことなのか
 君  の  意  見  を書いてみなさい。
--------------------------------------------------

「呉智英が(「静観」でも「批判的静観」でもなく)「好意的静観」と書いた理由」




221 :無名草子さん:03/08/20 03:26
教科書は毎年改定できるし、国語教科書をつくるという動きもあるよねww
笑ってごまかさないで、別の教科書つくれよwww
頑張ってねwww

>いや、>>160がどう考えても先だが。
153と147より、160のが先なの?あなたの国ではそうなんですねwww
そんなんじゃ、どこの国の教科書ができるやらwww

222 :無名草子さん:03/08/20 04:18
シンパは「つくる会」、アンチは西尾スレにすべからく行くべし!!

223 :無名草子さん:03/08/20 04:24
とりあえず、西尾の本を読む気がしなくなったのは事実だ....。

224 :無名草子さん:03/08/20 04:47
>>223
禿げしく同意。

225 :無名草子さん:03/08/20 07:59
諒と言うより、荒涼としてるね。

226 :無名草子さん:03/08/20 08:02
>>224
禿げているに、に同意。

227 :無名草子さん:03/08/20 08:05
読まないで、相手を批判するのは西尾センセも得意技だったよね。
朝生でも、何度かつっこまれていたような気が・・・・。

228 :無名草子さん:03/08/20 08:34
西尾のニーチェは読まれていないらしいということは分かった。

229 : :03/08/20 09:54
>教科書は毎年改定できるし、国語教科書をつくるという動きもあるよねww
>笑ってごまかさないで、別の教科書つくれよ

「別の教科書つくれ」ね。つくる会に入会する必要がないことを早くも
認めてくれてありがとうなwww

>153と147
まず>>147は質問にすらなってない.
153については
>>思想・政策というものへの絶対的な諦念
>って何ですか?説明してちょ。
つう部分だろうが、そもそも>>147の謎の文章を受けて、俺が「イデオロギー云々」
について>>150で見解、解釈を述べた。しかし君は対応する自分の見解をどこにも
書いていない。だから(書いてたら教えてくれ)催促したわけだ.
前の借金を返さないうちにさらに借金するのは、破産への道だぞ。もうしてるか。
やっぱりそれについては書けないのかなあ・・・
ちなみに、(自作自演でなければ)君よりは数等ましな人の問いに答えた
>>201はその部分の説明にもなってる(吾ながらダービスが良すぎる)んだが、
君の読解力の不足か単に読んでないのか。

しかし、ほんとにこちらの質問には答えぬお人だ。発言レスの特定に関する
答えぐらいはしておくれよ。

230 :無名草子さん:03/08/20 15:42
夏だねえ

231 :無名草子さん:03/08/20 20:41
「ダヌンツィオに夢中」と「異形の王権」をブックオフにてget

232 :無名草子さん:03/08/20 21:01
呉信者はすべからくバカだな

233 :無名草子さん:03/08/20 22:00
>232
呉信者は《是非とも、なすべきようには》…バカだな…??

プ

234 :無名草子さん:03/08/21 00:09
優勢の次はダービスか〜、まさかと思ったけど、ホント自作自演かもしれないね...。

235 :無名草子さん:03/08/21 00:10
あるいは、仲良し二人組みのヤラセとか?

236 :無名草子さん:03/08/21 01:01
呉シュレット。

237 :無名草子さん:03/08/21 01:36
>234-235
時間からみて、ジサクジエン?

238 :無名草子さん:03/08/21 01:50
>>237
どうやら、一連の荒しは、ジサクジエンらしい。

239 :無名草子さん:03/08/21 09:11
>>237
>>230-231
これもか?

240 :無名草子さん:03/08/21 09:33
ダービス、西尾先生の読者って プ

241 :無名草子さん:03/08/21 10:26
西尾信者は小熊んところの掲示板へ行け
http://bbs7.otd.co.jp/oguma/bbs_plain

242 :無名草子さん:03/08/21 21:07
>>237 >>238
単なる、連続カキコでは?

243 :無名草子さん:03/08/21 22:21
とりあえず、今後、西尾さんの本を読む事はないだろうな....。

244 :無名草子さん:03/08/21 22:35
>>243
読者が××なのまで、西尾さんの責任するのは、ちょっと....。

245 :無名草子さん:03/08/21 22:41



246 :無名草子さん:03/08/21 22:55
外吉氏、の出番だな!

247 :無名草子さん:03/08/21 22:57
このスレのカキコをもって、西尾さんのことを判断するのは、そりゃ無茶ってもんだ。

248 :無名草子さん:03/08/21 23:50
西尾センセも、まずいのKYON^2だな。

249 :無名草子さん:03/08/22 00:06
だから、西尾は悪くないって

250 :無名草子さん:03/08/22 01:16
こういう突っ込みを受けました

969 :無名草子さん :03/08/21 11:31
危険な夢想家

970 :無名草子さん :03/08/21 11:41
単1民族神話の起源

>>969 ジョンレノン!あのダサいおじさん!
>>970 乾電池かよおまえら!

一字違いで激しくつまらなさそうになる本 巻三
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1040370207/969-971n

251 :無名草子さん:03/08/22 01:20
『陰険な思想家』ってのもありかも

252 :無名草子さん:03/08/22 07:32
呉智英のファンは、呉本人と同様、一生結婚できないというのは本当ですか?

253 :武装蜂起は林真理子の自宅から:03/08/22 10:54
>252 
>呉智英のファンは、呉本人と同様、一生結婚できないというのは本当ですか?

実を言うと、ここだけの話ですが、......本当です。

ゾルゲも驚嘆した機密事項です。

どういう訳で、そういう結論に至ったのか、ぜひ教えてください。
論理展開の妙を、期待しております。

254 :無名草子さん:03/08/22 11:05
根がまじめな人が、無理にふざけると、恥ずかしいことになるという例ですね。

255 :武装蜂起は林真理子の自宅から:03/08/22 11:54
>254
そんな野暮なこと言わないで...
教えて欲しいな...

256 :無名草子さん:03/08/22 12:12
何を?

257 :無名草子さん:03/08/22 23:10
何だこの糞スレは?

258 :武装蜂起は林真理子の自宅から :03/08/22 23:59
あれ?
「本当に」最高機密だったの?

「・・・・・・・・」

こりゃまた失礼!



259 :無名草子さん:03/08/23 00:30
もう何がナンだか……
このスレも夏休みにした方がいいかも

260 :無名草子さん:03/08/23 00:41
呉智英の本を読むだけなら大丈夫、しかし、西尾幹二センセーの本と一緒に
読むと・・・・、

261 :無名草子さん:03/08/23 00:57
お前らすべからく消えろよ

262 :無名草子さん:03/08/23 00:58
>>261
オマエモナー

263 :無名草子さん:03/08/23 00:58
>>260
どうなるの?

264 :無名草子さん:03/08/23 01:04
ウワシン読者を敵に回しますw

265 :無名草子さん:03/08/23 01:09
264のようになるんだろwwww

266 :無名草子さん:03/08/23 01:09
またかい

267 :なごや博学本舗スタッフ:03/08/23 01:10
呉さん出演イベントを名古屋で開催します。
お時間と興味があったら来て下さい。
地方で、不便かもしれませんが…。
日時と場所は
2003年10月26日(日)14時〜(13時半開場予定)
於:大須演芸場(名古屋市中区・名古屋市営地下鉄の大須駅が最寄)

料金の予定は、予約前売1500円・当日2000円。

内容の予定は
 阿部謹也独演
 阿部謹也×呉智英対談(質問コーナーあり)

ちなみに、阿部さんの独演は、ここ10年以上発表されてきた
世間論を更に進めた話になる予定。
呉さんも15年振りの阿部さんとの対談と、
新しい内容の独演を楽しみにして下さっています。

案内URLはhttp://hello.to/hakugaku-hompo/です。
最新情報はそちらにUPしますので、
興味あったらたまにチェックしてやってください。
予約方法はメールを予定していますが、
準備ができるまでしばらくお待ち下さい。(って誰も来ないか)

スレ汚し、失礼いたしました〜!
準備が出来次第、アップします。

268 :無名草子さん:03/08/23 01:17
シラケつつシラケ、ノリつつノル

269 :無名草子さん:03/08/23 01:41
>>267
なごや博学本舗スタッフ様
情報提供、有難うございます。必ず行くとは言えない所が残念ですが、成功をお祈り
します。

270 :無名草子さん:03/08/23 03:11
クレトモ先生は年金払ってますか?

271 :無名草子さん:03/08/23 06:46
>>229
逃げ場所を考えて逃げたのかなwww

>「別の教科書つくれ」ね。つくる会に入会する必要がないことを早くも
>認めてくれてありがとうなwww
ようやく、自分の言ったことに責任をとる為には、教科書をつくる義務が
あることが分かったようだね、随分時間がかかったが、分かったら、とっ
と教科書をつくるんだねww

「つくる会」に入るかどうかはキミの勝手だが、キミの深く敬愛する西
尾センセの主宰する「つくる会」に入会しないですむ事が、どうして、
そんなに嬉しいのかね?入りたくない理由があるなら、逃げ回らずに、
きちんと書いたらどうかねwww

>まず>>147は質問にすらなってない.

>147の謎の文章を受けて、俺が「イデオロギー云々」について>>150
>見解、解釈を述べた。
自分の文章の中で矛盾してるねww。質問にすらなっていない謎の文章に
どうして回答できるのかねww、理解もできないのに無理に受けるから
>>150 のような妄想になるのだよww
私が何時、どこで、「呉智英が西尾を批判したとか、西尾がそれに対して
怒っている」と書いたのかねww、書いたというなら、ちゃんとあげてみ
たまえww

>>187 の質問が気に入ったらしいが、>>190>>201 は回答になってい
ないねw、190は福田恆存について述べただけだし、201でも「絶対的な諦
念」についての説明はないままだ。その上、思想と政策の並置はキミの「
発明」(「述べて作らず」じゃなかったのかい)だってことだよねww

272 :なごや博学本舗スタッフ:03/08/23 06:49
>>269様、励ましありがとうございます。

273 :無名草子さん:03/08/23 07:14
またかい

274 :無名草子さん:03/08/23 09:41
だめだこりゃ

275 :無名草子さん:03/08/23 13:25
>>263
思想や人格とは関係なく、一本、また、一本と髪の毛が抜けていく人生の不条理
を経験する事になる。

276 :無名草子さん:03/08/23 15:14
あーっ(×100位)
もう「www」とか言っちゃってるやつどっかいけ。
んで過去スレ4〜5あたりを読み直して空気つかんでこい。

277 :無名草子さん:03/08/23 18:02
World Wide Wara

278 :無名草子さん:03/08/23 22:04
wと西尾は禁止!!

279 :無名草子さん:03/08/23 23:54
>呉さんも15年振りの阿部さんとの対談と、

年賀状が来たときのあれが最初か

280 :なごや博学本舗スタッフ:03/08/24 00:18
>>279
>年賀状が来たときのあれが最初か
のようです。阿部氏も1度お会いしただけと、仰ってました。
犬儒派だものには1986年とありますね。
15年ではなく、17年振りですね。すみません。
呉さんは、同書の中で、
阿部さんの年賀状の法則をケプラーの法則発見になぞらえておられますが
それに関しても、阿部さんはとても面白い話をして下さいました。
講演会でその話も出るかもしれません。

281 :無名草子さん:03/08/24 19:36
夏が去れば、厨房も去ったようだ

282 :無名草子さん:03/08/24 20:06
文藝春秋のあさま山荘事件へのコメントはいつになくストレートでシリアス
だったね。

283 : :03/08/24 20:16
「他人の軒先かりて喧嘩すると、他の人に迷惑」といえば呉智英--岡庭の論争もそうだったな。
周りの迷惑もよーくわかるので相手もだいぶ尻すぼみだし、そろそろ決着しますよ。

>>「別の教科書つくれ」ね。つくる会に入会する必要がないことを早くも認めてくれてありがとうなwww

>ようやく、自分の言ったことに責任をとる為には、教科書をつくる義務があることが分かったようだね
いや、全然分からないので、理由を説明してください。・・・と思ったら
>「つくる会」に入るかどうかはキミの勝手
逃亡を確認。

>入りたくない理由
>ごく単純に「問題は極めて多いが、現行他社の教科書と比較する限りでは読ませるし歴史の見方も納得できる」という評価。

こう評価すると「ならば入会しろ」となるんでしょうか。俺は自民党のことも「問題は極めて多いが、社民党や共産党と比較
する限りは政権担当能力がある」という認識ですが、自民党に入党せねばならないんでしょうか。「問題点が多い」ものに。


>質問にすらなっていない謎の文章にどうして回答できるのかね
「見解、解釈を述べた」と「回答」って貴方の脳内では同じなの?というか、>>147が質問だというのなら、何をどう
尋ねたのかもう一回書いてみなよ。いやその前に,>>147って貴方が書いたの?そこを確認したい。(これに絶対に答えてね)

>私が何時、どこで、「呉智英が西尾を批判したとか、西尾がそれに対して怒っている」と書いたのかねww
ということは、「そう言われたから西尾が怒るとか、呉智英が批判したというもんじゃない」というのには
反論は無しってことでいいですね。ようやく結論。  おや? 
-------------------↓-------------------------------
>>そう言われたから西尾が怒るとか、呉智英が批判したというもんじゃないだろw。
>すごい妄想だね!!
----------------------------------------------------
ここですごい妄想といったのは「そんなのは当たり前だ!」という意味で、「違う!」という意味じゃ
なかったんですかね。なんとも強引な軌道修正だが、そう認めるならかまわないよ。

284 : :03/08/24 20:22


皆様、ほんまお眼汚しでした。まずはとりあえず、この回答をひたすら待つことにします(153さんの)回答には
返答するつもりですが、多分回答はないでしょうから終わるでしょう。

-------これについて、何度も何度も要求してる。この討論内で優先的な話題である事は異存あるまい-------------

いつまでたっても『イデオロギー云々』に対する

貴 方 の 意 見 を聞けないんですが、いつになったら書いてくれるのさ。
繰り返すぞ。
俺が「イデオロギー云々」について>>150で見解、解釈を述べた。しかし君は対応する
自分の見解をどこにも書いていない。(書いてたら教えてくれ)この過去レスの通りだ。

=====回   答   た   の   む==========

220 :  :03/08/20 02:56
とりあえずは、このふたつでいいよ。おまけしとくから頼む。答えが来るまで、待ってあげるから。

------------------------------------------------
その前に>>147で引用されている『イデオロギー云々』とはどういうことなのか
 君  の  意  見  を書いてみなさい。
--------------------------------------------------

「呉智英が(「静観」でも「批判的静観」でもなく)「好意的静観」と書いた理由」
--------------------------------------------------

285 :無名草子さん:03/08/24 20:50
>>282
夏目房之介のコメントも隣りに載ってたよね

286 :無名草子さん:03/08/24 22:43
「サイゾー」で、朝生200回を記念して自分の出演した想い出を
振り返っていた。
「死刑問題」がテーマの回では「自分の言論人生で5本の指に入る
鮮やかな勝ち方が出来た」そうだ

287 :無名草子さん:03/08/24 22:46
>>286
情報提供、ありがとう。
正直、あらしでウンザリしていたので、ほっとしました。

288 :夏休みも終わるので、口直し特別企画:03/08/24 23:01
・呉智英の論戦ベスト
一つは >>286 で夫子自らがあげているので他のものをあげてね。

・マイ・ベスト
自分の一番好きな呉智英の文章をあげてください。『バカにつけ
る薬』の「××」の形式でお願いします。対談、座談会の場合は
具体的な発言にしましょう。

289 :無名草子さん:03/08/25 01:43
>自分の言論人生で5本の指に入る鮮やかな勝ち方

誰に勝ったの? 論争相手は?

290 :無名草子さん:03/08/25 07:34
あのときの死刑反対派は福島瑞穂や
菊田幸一とかだけど、呉智英は全く
別の視点の主張なわけだから「みんな
まとめて論破」したとでもいうしかない。

291 :無名草子さん:03/08/25 12:23
>290
キムタクには逆に論破されていたはずだが・・・
明け方頃だったので、誰も見ていないのかも。

292 :無名草子さん:03/08/25 12:29
なんか「朝生にはもう出ない」っぽいことをサイゾーでは
言ってたね

293 :無名草子さん:03/08/25 12:35
>292
ギャラ安いし、割りに合わないから。

294 :無名草子さん:03/08/25 13:16
でも“ご高説”を一般大衆に開陳する場としては、最大の効果が
得られるのでは。

295 :無名草子さん:03/08/25 13:32
>294
わかってないな。
夫子は一般大衆なんかどうでもいいって言ってるさ。

296 :無名草子さん:03/08/25 16:03
でも呉の本ってほとんど一般大衆しか読んでないよな。

297 :無名草子さん:03/08/25 18:03
>>286
ベスト3ってなってなかったけ?
>>292 >>293
コエがかからなくなったというような言い方をしていたはず。その理由が
知りたい人はコンビニに走って。
>>295 >>296
2ちゃん的に言うと、オマエラもナー、(そして、むろん、オレモナー)
ただ、呉智英の良いところは××や△△みたいに、「あんたも大衆なら、うちかて
大衆、ほな、サイナラー」とはならないところ。

298 :無名草子さん:03/08/25 18:23
>>296
また、夏厨かよ。誰もそんなこと言い切れないだろ。

>>297
後半が意味不明。伏字を使うならそれとなくわかる
程度にしないと、単にワケワカランDQNカキコ。


夏が終わるまで前スレのレベルすら望めないのか・・・。


299 :無名草子さん:03/08/25 18:36
伏字を知りたがるのがDQNの証拠...。

300 :無名草子さん:03/08/25 18:43
>>299
想像したり、邪推したりする愉しみが分からないんだよ厨房には...

301 :無名草子さん:03/08/25 18:57
西尾幹二が呉智英を嫌ってるのは、奉職している大学のことを、呉智英に「xx大
かぁ」と言われたかららしいね、それ以来、二人の間には、すきまハゲ、いや、す
きま風が...。

302 :無名草子さん:03/08/25 19:23
>>299 >>300
とうとうリアルDQNが出てきたか。このスレ流れるまで
しっかり残るから、ネットは怖いね。

つーかこのDQN度は今まで荒らしてた奴かなw

>>301
また、西尾ネタかよ。もういい加減にしくれよな。
少しも面白くないんだが。

303 :無名草子さん:03/08/25 19:27
と、思い通りにならず、すねる真性DQNであった。

304 :無名草子さん:03/08/25 19:32
>303
オマエガナー

西尾ネタと共に消・え・ろ!

305 :無名草子さん:03/08/25 19:43
>>299 >>300 >>301 >>303
−−−−−−−−−−注意−−−−−−−−−−
>>298>>302>>304は根暗で粘着質な社会不適合者の荒しです。

ここのスレに書き込んでいる皆さんの気分を害することのみを喜びとする人なので
す。ネットでしか自分を見出すことの出来ないのです。

もちろん、友達などいません。例え、いたとしても(本人は、いると言い張るでし
ょうが)お互いの関係はかなり希薄なものでしょう。

基本的に愉快犯的性状を持つ人間なので皆さんがかまうと喜びます。かまわれない
と自作自演をしているのは明白です。このような書きこみに、誰かがレスを返すと
その反応を見て画面の向こうで笑っているのです。これはすでに病気に近いかもし
れませんが、本人に自覚症状はありません。そう思うと、気の毒な方ですが・・・。

ともかく、そっとしておいてあげてください。

306 :無名草子さん:03/08/25 20:00
>305
すべてお前自身のことじゃん
レス番まで列挙するから自作自演バレバレw

長文の粘着荒らし、消えろ。
多くの呉スレ住人が望んでいる。


307 :無名草子さん:03/08/25 20:41
あーあ。夏休み、早く終わらないかな……。

308 :無名草子さん:03/08/25 20:50
まったく同感。ネタがないなら
保全しておけば落ちないでしょう。

309 :無名草子さん:03/08/25 21:50
振り返ってみると、今回は、>>2とか>>4とか>>6みたいに、最初から変な奴がついていたんだね。
前スレには、こんなのはいなかったようだが・・・・。


310 :無名草子さん:03/08/25 22:21
スレタイが悪いせいだ。

311 :呉智英万歳:03/08/25 22:25
西尾読者は吉外
西尾読者は吉外
西尾読者は吉外
西尾読者は吉外
西尾読者は吉外

312 :無名草子さん:03/08/25 22:31
>>311
また、西尾ネタかよ。もういい加減にしくれよな。
少しも面白くないんだが。

313 :無名草子さん:03/08/25 22:53
まだ居やがるかw

>>309
すごいよね。スレが立ったら即、中傷カキコだもん。

また夫子の新刊でも世に出れば(予定も聞かないけど)
有益な議論がなされるのでは・・・。

314 :無名草子さん:03/08/25 23:12
売ります。

LOVE>PEACE

理由 クレトモの新刊が出ないため。

315 :無名草子さん:03/08/25 23:13
初期の朝生立役者・大島渚ってまだ生きてるよな?

316 :無名草子さん:03/08/25 23:19
>>315
バカヤロー!
障害は残ったが生きておるわ!

317 :無名草子さん:03/08/25 23:25
夫子のことをクレトモ

318 :無名草子さん:03/08/25 23:36
>>317 の訂正
夫子のことをクレトモとかいう奴、朝生、西尾ネタに
粘着する奴、こいつらは同一人物っぽい。

好きなだけ荒らせば。誰に実害があるわけでもなく、
徒労に終わるだけ。ご苦労様です。

319 :無名草子さん:03/08/25 23:46
317だけどね。
俺は5日ぶりなのよ。by中尾彬

320 :無名草子さん:03/08/25 23:57
317だけどね。
>>319
アタマダイジョーブ?
人にわかるように書ける?w


321 :無名草子さん:03/08/26 00:05
荒れてるな。
呉智英スレも、パート1、2あたりはマターリと封建について語り合う良スレ
だったのだが・・・・


322 :無名草子さん:03/08/26 00:06
317だけどね。
西尾読者は吉外
西尾読者は吉外
西尾読者は吉外
西尾読者は吉外
西尾読者は吉外

323 :無名草子さん:03/08/26 00:10
>>320
養命酒を飲みすぎたようです。
byあいざき信也

324 :無名草子さん:03/08/26 00:10
>>318 の追加
それから、wをつかってる奴も同一人物っぽい。

325 :無名草子さん:03/08/26 00:14
どうせ、茶化すなら >>288 にしたがって茶化したら...。

326 :無名草子さん:03/08/26 00:14
インテリ大戦争 でおなじみ、進也です。
http://aizaki.pro.tok2.com/

327 :無名草子さん:03/08/26 00:16
あんた、そうとう古い読者だね(藁)

328 :あらしより、まし:03/08/26 00:18
>>288 :夏休みも終わるので、口直し特別企画 :03/08/24 23:01
・マイ・ベスト
『バカにつける薬』「民主社長」ハヤシ君の出てる回かな



329 :無名草子さん:03/08/26 00:23
・マイ・ベスト
前々々スレで外吉氏のupした『発言者』2000年3月号収録の「スタンダードの喪失〜思想の標準としての論語」


330 :無名草子さん:03/08/26 00:46
>>328
オレ、鮭秀実を見る度に、民主社長をおもいだすんだよね。イヤ、鮭さんには何の
責任もないんだけど。

331 :無名草子さん:03/08/26 01:28
>>323
呉スレにカキコむ時は『断ち物』してください。
知らない人は荒らしと間違えます。

332 :無名草子さん:03/08/26 05:31
>>283
尻すぼみなのはキミだけだろw「つくる会」よりキミのほうが「問題が多い」
んじゃないかwww

>いや、全然分からない
自分の書き込みも忘れたのかいw
>>80
>(ホントは国語教科書つくりたいなあ)
自分の言ったことに責任をもったら、どうかねw

>「ならば入会しろ」となるんでしょうか。〜。「問題点が多い」ものに。
あいかわらず、逃げ場所も考えずに逃げ回って、墓穴をほってるねw
そんなに、「問題が多い」ならキミが入って解決してやったらいいんじゃな
いのかねwキミは、「入りたくない」ほど「問題の多い」ものを、他人の迷
惑をかえりみずスレを汚して、今まで延々と擁護してきたのかね、バカな言
い逃れもいいかげんにしたまえ。

> >>147って貴方が書いたの?
論点ずらしかねwどの発言が誰という話題になれば都合の悪い話題をそらせ
るからねw私が147かどうかでキミの回答の中身がかわるとでもいうのかねw

>強引な軌道修正
自分の読解力のなさを棚にあげて、他人が、途中で意見をかえたようにいう
のは止めたまえ。自分のバカを他人のせいにするのは見苦しいよww
もう一度 >>210 を、それで足りなきゃ >>179 を、よく読んだらどうかねw

しかし、ほんとに他人の質問には答えぬお人だ。いい加減に「思想・政策と
いうものへの絶対的な諦念」とはいかなるものなのか、答えたらどうだいw 
質問に答えないで、逃げまわっているのはキミなんだからww

キミの好きな >>187 も「呉智英がニヒリズムにおちいっているという事で
しょうか?」と質問しているじゃないかww

333 :無名草子さん:03/08/26 09:10
岡庭昇キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!

334 :無名草子さん:03/08/26 11:25
荒らしをしてる人ってさ、もう自分で自分を抑えられないというのかさ、
決して楽しんでやってるわけじゃないと思うんだよね。
半泣きな精神状況でどうにもこうにも行かなくなって、その感情を文字に起こすなら
「うぎゃー」とか「ぴぎゃー」とかみたいにすっごい辛いんだと思うんだよ。
ね。

335 :無名草子さん:03/08/26 11:32
「私の履歴書」に今日とうとう登場ですか。

336 :無名草子さん:03/08/26 11:38
荒らしているのは結構なおやじもいるかも。2、3人かな。

337 :無名草子さん:03/08/26 11:48
>>335
日経の?

338 :無名草子さん:03/08/26 12:00
岡庭昇というより上野昂志かな....。

339 :無名草子さん:03/08/26 12:19
自分以外はみんな、DQN、あらし、というのはどうかと・・・

340 :無名草子さん:03/08/26 12:27
>>338
岡庭や上野はそこまで暇じゃないような。無名の奴っぽい。

341 :無名草子さん:03/08/26 12:54
>>340
もちろん、「岡庭チック」「上野っぽい」って意味でさ。

342 :無名草子さん:03/08/26 13:25
水木さんの私の履歴書にちょろっと名前出てたな
水木さんいわく「簡単な事を難しく書く人」だそうな

343 :無名草子さん:03/08/26 17:51
「簡単な事」っていっても水木先生の「簡単」だろうからなぁ〜

344 :無名草子さん:03/08/26 19:58
あれ? 岡庭昇って今でも生きてたっけ?
ガンか何かで死んだというのを聞いたような気がするが。

345 :無名草子さん:03/08/26 21:25
>>332
周りの「いい加減にしろ」の声に遠慮(ペコペコ)して、すごく短く・・・・

「まだ >>284へのお答えがないんですが、よろしくお願いします」。

あ、必要にして十分だ、これで(笑)。ほんとにこれを”まず”やってくれないと、
どーにも進展しようもないっしょ(ん?ミナサンはこれ以上進展して欲しくない?)


しかし・・・なんとも急所をついてしまったか
-----------------------------------------
>> >>147って貴方が書いたの?
>論点ずらしかねwどの発言が誰という話題になれば都合の悪い話題をそらせ
>るからねw私が147かどうかでキミの回答の中身がかわるとでもいうのかねw
------------------------------------------------------
単なるレス番の確認をなぜここまでいやがるんだ?

346 :岡庭昇さんの公認ページ:03/08/26 23:07
ttp://www.amy.hi-ho.ne.jp/yumeno/Okaniwa.htm

347 :呉智英氏の思ひ出(2):03/08/26 23:07
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/kure/kure2.html

348 :無名草子さん:03/08/26 23:41
>>301
誰に聞いたのか知らないけど、微妙にニュアンスがちがうんだ、それ。
会話の内容自体は(大学名は、調べればすぐ分かるけど伏字)

夫子「先生は、どちらの大学にお勤めですか」
西尾幹二「××大です」
夫子「え、××大ですか」

といった感じだったらしいんだけど、夫子としては「あなた程の方なら、
当然、しかるべき大学が招聘すべきですのにね」という社交辞令のつも
りだったのに、西尾センセイはそう受け取らなかったということらしい。
後日、夫子の事を「悪い人じゃないけど、人を人とも思わぬようなとこ
ろがあるね」と愚痴っていたのが、回りまわって、夫子の耳に届いたと
か届かなかったとか...。
>>59 であがってる、大月隆寛みたいに切られたわけじゃないんじゃな
いかな。

349 :無名草子さん:03/08/26 23:49
>>348
外吉さん?

350 :無名草子さん:03/08/27 01:46
>>348
なるへそ、西部×宮台と同じなんだ。東大での学者のコンプレックスって
すごいな...。

351 :無名草子さん:03/08/27 17:33
>>345
>周りの「いい加減にしろ」の声
それって、幻聴じゃん!ヤバイよ病院行った方がいいよ...。

352 :無名草子さん:03/08/27 18:35
>>351
松沢病院に行きませう。

353 :無名草子さん:03/08/27 18:49
大月隆寛もなぁ〜

354 :無名草子さん:03/08/27 18:56
ヤバイとは思ったが、モノホンだったか、西尾信者・・・。

355 :無名草子さん:03/08/27 19:12
西尾信者ってさ、もう自分で自分を抑えられないというのかさ、決して
楽しんでやってるわけじゃないと思うんだよね。
半泣きな精神状況でどうにもこうにもいかなくなって、その感情を文字
にすると「うぎゃー」とか「ぴぎゃー」とかみたいにすっごい辛いんじ
ゃないかな。

356 :無名草子さん:03/08/27 19:25
スレ違いな話は終了。荒らしと同じになるぞ。

357 :無名草子さん:03/08/27 20:00
>>335
水木先生が、つげ義春とすれ違った時に「ぼそっと釘を刺される」という話は面白かったね。

358 :無名草子さん:03/08/27 20:10
>357
呉智英さんとどう絡むのか書かないと、面白さが伝わらない。

359 :無名草子さん:03/08/27 20:29
>>358
おかど違い。荒らしと同じ。

360 :無名草子さん:03/08/27 20:35
>359
オマエモナー

361 :無名草子さん:03/08/27 20:37
あ〜、夏休み、早くおわらないかなぁ〜

362 :無名草子さん:03/08/27 20:37
まだ居やがるかw

荒しとバカばっかしだな・・。

363 :無名草子さん:03/08/27 20:39
オマエモナー



364 :無名草子さん:03/08/27 21:14
とりあえず、西尾信者がいなくなったけましなんじゃん。

365 :無名草子さん:03/08/27 21:26
>>364
バカを刺激するのはやめましょう。荒しといっしょです。


366 :無名草子さん:03/08/27 21:40
結局、誰も「つくる会」には参加したくないってことだね。




367 :無名草子さん:03/08/27 22:04
>>366
夫子が好意をもっているかどうかという以前に、本人が好意をもっていな
かったようだね(藁)

368 :無名草子さん:03/08/28 01:57
そういえば、俺が小林よしのりを読まなくなったのは
奴が「つくる会」の活動を始めてからだった。
考えてみれば、夫子も当時の立場から考えて「作る会」に
入ってもおかしくなかったのに、結局参加しなかった。
これは何かの陰謀だろうか?

369 :無名草子さん:03/08/28 02:25
>368
当時の夫子は、どのような立場だったんですか?

370 :無名草子さん:03/08/28 02:50
呉は1982年に出した「読書家の新技術」で、歴史教科書の記述がどうのこうの
といったことなんかより、学校の教科に民俗学が無いことが問題にされるべきだろう、
といった意味のことを言っている。1〜2年後に出した「大衆食堂の人々」では、「ツメ
コミ教育批判」に対する批判をしている。まあ、今でいえば和田秀樹がしきりにやってい
る「ゆとり教育」への批判といったところか(和田も呉の本を読んでいるフシがあるが)。

20年近くも前に、30代の若さの呉智英が現代日本の教育について、すでにこれだけ
鋭いことを言っているのに、21世紀になった今でもあいかわらず歴史教科書の記述が
どうのこうのやっているわけだ。

呉が「封建主義、その論理と情熱(当時のタイトル)」の中で書いた教育についての文
で、イマイチわからない部分がある。「封建主義者にとっての教育はこうだ。学ぶべき
者が学ぶべきように学ぶ」などと言っているが、アイマイすぎてよくわからん。
「近代」の産物である義務教育は、封建主義者としては否定するのだろうが、たとえば
小学校1〜2年でやるような内容も「学ぶべきように学ぶ」などと言って、結局1+1
すらできない人間が続出したらどうするんだろう、という気もするのだが。

371 :無名草子さん:03/08/28 09:20
呉の読者
封建主義を
誤読するw

372 :無名草子さん:03/08/28 12:39
呉スレから目をそらせない不思議な人w
仕事の始まる時間にねぇ…

373 :無名草子さん:03/08/28 14:23
【最低作家】池田小事件がツボに入った中島梓【暴言再び】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1062041568/


374 :無名草子さん:03/08/28 18:29
>>372
オマエモナー

375 :無名草子さん:03/08/28 19:16
オレは昼休みにしてるだろ!ボケー

376 :無名草子さん:03/08/28 19:45
やれやれ

377 :無名草子さん:03/08/28 20:18
>>371
読解力皆無の”知的弱者”をイジメないで下さいね。

378 :無明草紙さん:03/08/28 20:37
>370
呉は、民俗学にいう「平凡への強制」を評価している。
だから、1たす1は、強制してでも教えるでしょう。

ただ、ここらへんのロジックは、なんだか判りにくい。
かなり前のシンポで、呉がこの話をしたところ、パネラーたちから「えー!」と驚きの声があがっていた。
ちなみに、パネラーのなかには、「しゃけひでみ」もいました。


379 :無名草子さん:03/08/28 21:33
呉が「日本封建主義共和国」を樹立したら、教育はどういうものにするのだろう。
中学以上は、学びたい者が学ぶにしても、小学校レベルの知識はどうするのか、
呉の本にはどこにも書いてないだろう。

380 :無名草子さん:03/08/28 22:06
>>378
そのシンポって、ジャナ祭じゃないの?


381 :無名草子さん:03/08/28 22:17
>>379
不都合が何かありますか?

382 :無名草子さん:03/08/29 00:16
>>381
だから、読解力皆無のDQN(=西尾信者?)にかまうなよ。

383 ::03/08/29 00:48
>>379
「小学校レベルの知識はどうするのか」

お題として面白いわ。

妄想してみると。。。。

「国語」->正字正かなを教えるね。合理的だから。
「理科」->大方の予想に反して、板倉聖宣先生採用。これで、絶対、理科が好きになる。
「社会」->夢の島訪問。とんがってたマンガ家たちが一杯居るところ。ちょっと怖いけど勉強になる。
「体育」->すもう
「算数」->不明
「図画」->聖徳記念絵画館見学。「あの絵」を見学。

「夏休みの課題図書」->しゃあろっくほーむず。
「レクリエーション」->ファミコン。子供たちが好きだから。

「番外」->バレンタインデー黙認。


みなさんもどうぞ。


384 :無名草子さん:03/08/29 00:54
西尾読者は、おれ的には、つぼに入った。

385 :無名草子さん:03/08/29 00:56
>>384
西尾読者って幹二?

386 :無名草子さん:03/08/29 01:17
>>383
「あの絵」って、やっぱり・・・

387 :無名草子さん:03/08/29 01:53
呉智英の読者はそれぞれ、小林よしのりの評価って
節目ごとに変化があった?

388 :無名草子さん:03/08/29 02:32
聖徳太子の「あの絵」って?
詳細希望します

389 :ich塾生:03/08/29 02:50
明治天皇と岩倉具視の絵。

390 :無名草子さん:03/08/29 07:00
>>388
47.岩倉邸行幸
ttp://www.522senka.com/DSCF0012_3.jpg

この絵にどういう意味があるのか?解説は、ich塾生 >>389 さんにまかせます。(笑)

391 :無名草子さん:03/08/29 07:33
>>387
小林さんはともかく、呉さんの本から十年余り遠ざかっていた。
「犬儒派だもの」で再び、読むようになりました。

392 :無名草子さん:03/08/29 09:29
彼の人脈につながる橋爪大三郎の対談を今日の朝日で読んだけど
相変わらず本質を分かりやすく表現し、明快な方向性を出すと
いう点でピカイチだな

393 :無名草子さん:03/08/29 12:35
>>392
橋爪としりあったのって学生運動ん時ですか?

394 ::03/08/29 13:48
>>383

「社会」->「真理」を見る胆力(?)をつけるために「原爆資料館」見学。
(病弱者は除く)

395 :無名草子さん:03/08/29 14:57
>>394
ネタな訳ね、じゃ、こういうのは、

「その他」->バレンタインデーのチョコレート、却下(糖尿病になるといけないから)
      下校時の音楽にドボルザークの「新世界」は使わない。(うるさいから)


396 :無名草子さん:03/08/29 15:13
また、思いついた。

「体育」->ドッジ・ボール、回転レシーブ(?)を伝授。
「レクリエーション」->肝試し、夫子自ら理科室の標本役。


397 :無名草子さん:03/08/29 18:10
「体育」(低学年)はやはりブランコでしょ。

398 :無名草子さん:03/08/29 18:51
夫子、禿げてなかったら、もっとモテたかも。

399 :無名草子さん:03/08/29 19:53
「音楽」は、やはりボンボンブランコでしょ。

400 :無名草子さん:03/08/29 20:38
音楽はドナドナだよ。

401 :無名草子さん:03/08/29 20:41
ラクラカチャでも可

402 :無名草子さん:03/08/29 20:43
>>401
そうそう。

403 :別の塾生A:03/08/29 20:44
>>389-390
ドナルドキーン氏の「明治天皇を語る」では、岩倉卿が殺したっていうのは否定されてましたね。

404 :無名草子さん:03/08/29 20:49
体育はソフトボールは認めるが、野球は不可。
家庭科は男の一人暮らしのために特に力を入れるべし。

405 :無名草子さん:03/08/29 21:42
音楽は中島みゆき論が必修

406 :無名草子さん:03/08/29 23:14
>>392
朝日の大阪版は、対談相手が小倉利丸だった…。
夫子との対談が読みたい…。
しかし小倉利丸。ホーント、ワンパターンだなぁ。

407 :無名草子さん:03/08/29 23:37
まあ、あれはやられ役としてはよかった。
彼のような教条的な主張を斬っていくから、逆に
論点もはっきりするわけで。

今回のテーマに微妙に絡む論考といえば
「サルの正義」の万引きビデオ販売か。

408 :無名草子さん:03/08/30 00:38
万引きといえば・・・「あなたは、万引をしたことがありますか?」と、
呉智英に聞く「民主社長」を思い出すな。
万引って、「偽悪」の象徴みたいな扱いだ。
西部が「僕は小学生のときに万引の天才だった」と偽悪的に言ったのを
思い出す。某大学での呉智英との対談講演会で。

409 :無名草子さん:03/08/30 00:53
そんなこと言ってやがったのか。

410 :無名草子さん:03/08/30 02:12
>>408
テレビ番組でも、そんなこといってたな。

411 :無名草子さん:03/08/30 02:43
西部って、民主社長だったんだ....。

412 :無名草子さん:03/08/30 02:50
夫子は西尾と西部ではどっちに好意をもっているのでしょう?

413 :無名草子さん:03/08/30 02:59
>>411
というか、「シラカバ派」だろう。

「偽善者」がしばしば批判されるが、「偽’悪’者」の存在にいち早く注目した呉智英
はやっぱり鋭い。「偽’悪’者」は、単なる’悪’になってしまったりする。
呉はどこかで、「偽善」も世の中の役に立つんだというようなことを言っていたな。

414 :無名草子さん:03/08/30 05:31
まだ西部と和解する前の小林が「やつの悪口かくと、呉智英が
「西部もゴーマニストだよ」と電話で注意する」と言ってたなあ

415 :無名草子さん:03/08/30 12:52
2ちゃんねるは偽悪者の宝庫だな。

416 :無名草子さん:03/08/30 13:33
>>412
西部

417 :無名草子さん:03/08/30 13:55
>>415
2ちゃんねるではわがもの顔に振舞っていても、実際に会ったらヒョロヒョロの
モヤシっ子みたいな奴だったりするのかもね。

418 :RE:シラカバ派:03/08/30 14:12
>>413

「シラカバ派」と夫子はどこが一番違うのでしょう?
もし、よろしければ考えをお聞かせください。

西部が「シラカバ派」かどうかはともかく、石川淳などについては、夫子は高く高く評価しています。
それでもなお、夫子が「シラカバ派」を問題視する時のの急所はどこなのでしょう?

よろしくお願いします。


419 :無名草子さん:03/08/30 15:15
突然だけど神との対話3部作読んだ事ある人いる?
また夫子の評書があったなら教えて欲しい。

420 :無名草子さん:03/08/30 21:37
>>418
横手から失礼。えっと石川淳を評価してるっていう話と「シラカバ派」もしくは
「白樺派」というつながりがよく分からないのですが...。

また、好意的静観とか一定の評価のとかいう話になるのかもしれませんが、石川
淳の評価は「本当にも面白い」なんですよね。反質問ですいませんが、その辺り
ってどう思われますか?


421 :RE:シラカバ派:03/08/30 22:04
>420
夫子の「シラカバ派」という言葉に、プラスとマイナスがないまぜになった複雑なものを感じるのです。
昔、書評で、「平岡正明はバカだ、カバだ、シラカバだ」なんて感じで夫子の文章が紹介がされていました。
「バカだ、カバだ」では「シラカバ派」はないと思うのです。
それで、皆さんの「シラカバ派」理解をおしえてほしいのです。

422 :無名草子さん:03/08/30 23:10
>>421
>夫子の「シラカバ派」という言葉に、〜複雑なものを感じるのです
なるほど、単なる”悪口”ではないわけですね。

もともと、この白樺派っていうのは江藤淳が戦後派の小説家を批判し
た時につかった言葉だったんじゃなかったでしょうか?

シラカバ派以前に、「白樺派」という言葉のニュアンスというか意味
するものがつたわりにくくなっているかも知れませんね。



423 :無名草子さん:03/08/30 23:26
思いつきだけど、漢字 → カタカナというのは、磯田光一の
「左翼がサヨクになったとき」を踏まえてのものなのかもしれ
ないね。

424 :無名草子さん:03/08/30 23:47
石川淳は白樺派とは関係ないよね?

425 :無名草子さん:03/08/31 00:08
西尾先生はどうですか

426 :無名草子さん:03/08/31 00:47
もう、西尾の話はいいだろう
飽きた

427 :無名草子さん:03/08/31 01:50
ここのところ『石光真清の手記1〜4』をよく書店で見ます。


428 :無名草子さん:03/08/31 02:22
>>426
いじめられたのが、こたえたらしいね、うふw

429 :無名草子さん:03/08/31 03:50
>>426
住人全員が同意だろうな。

430 :無名草子さん:03/08/31 04:16
このスレとは関係ないと思うけど、岡山県にある、日蓮宗不受不施派の本山で火事があり、
住職が死亡しました。国宝などの文化財は無事だそうです。

431 :無名草子さん:03/08/31 11:50
>>428
住人全員が同意だろうな。

432 :無名草子さん:03/08/31 11:55
>>430
不受不施派って今でもあったんだな。
呉の本を読んで初めて不受不施派というのがあるのを知った。
「仏教は融和的といわれるが、そうとは限らない」といったことをずっと前から
呉は言っていたが、オウム事件によって証明されてしまった。
オウム事件、あるいは近年のイスラムの国がらみの事件で、宗教についていろんな
評論家がいろんな意見を言っているが、呉の言っていることが一番納得できる。

433 :無名草子さん:03/08/31 13:55
>>430
ttp://news.fs.biglobe.ne.jp/social/ym20030826ic25.html
法難だったりして...。

434 :無名草子さん:03/08/31 17:37
>>431
コピペ、オウム返し、駄レスはやめろ。
迷惑だと何人も言っている。

このあともやる奴は今までの荒らしと見なす。





435 :無名草子さん:03/08/31 18:01
>>434
住人全員が同意だろうな。


436 :無名草子さん:03/08/31 22:45
h age

437 :無名草子さん:03/08/31 23:33
いやぁ、ホンカツはまずい。

438 :無名草子さん:03/08/31 23:36
痴は力なり

439 :無名草子さん:03/09/01 01:16
バカにつける薬も効力が薄れたのか、それとも抵抗力のあるバカが増えたのか

440 :無名草子さん:03/09/01 21:43
求む!バカ女につける薬

441 :無名草子さん:03/09/01 22:54
「AERA」今週号『自分以外バカという時代』

442 :無名草子さん:03/09/01 23:41
井沢元彦が最近、不受不施派について書いてたね。

443 :無名草子さん:03/09/02 00:20
パート7が殺伐としていた理由

1.夏休みと重なったから
2.西尾ネタのせい
3.スレタry

444 :無名草子さん:03/09/02 00:24
4.実力もないのに荒しにかまうバカのせい

445 :無名草子さん:03/09/02 00:26
>>441
それって、434みたいな....

446 :443:03/09/02 00:28
結構、人数いるじゃん!

447 :無名草子さん:03/09/03 01:29
お前ら、やる気あるのか?

448 :無名草子さん:03/09/03 04:01
いやぁ、業田良家は泣ける。

449 :無名草子さん:03/09/03 04:24
何だかんだ言っても『危険な思想家』を超える著作が出ていないのが、
夫子の限界ではないでしょうか? 最近、スレもネタ切れっぽいし。

450 :無名草子さん:03/09/03 12:30
>>449
現代人の論語

ただこれは吉川論語や貝塚論語のように、学而第一から尭曰第二十まで
全て原文→書き下し→そして夫子流解釈、の作りであれば、(つまり
以費塾の紙上講義のように)激しく激しく期待するし名作の期待題なんだが
論語を題材にしたエッセイ、随筆、論文類だと(白川孔子伝や金谷孔子のような)
あんまり座右の書的なものにはなりにくいと思う。
いや、危険な思想家を座右の書にしている人もいないだろうけど。

451 :無名草子さん:03/09/03 15:12
この人隠れサヨクでしょう?
憲法論議は適当なこと言ってお茶を濁すだけだし、社会党の石橋委員長を評価して時期があった。
今から思えば社会党だけでOUTだね。
終わりなき革命ロマンチスト。

452 :無名草子さん:03/09/03 16:47
>>451
思想信条は別に置いておいて、当然その内容には批判的だが、
石橋委員長の行動力というか凄みみたいなものを評価しているんだろうよ。
ただし、
「右も左も超越した中道派」というのが呉夫子ファンやこのスレの住人には
耳に聞こえ良いだろうが、そういういい方で言葉遊びやお茶濁しをするのでなければ
【左】−−−−−−−−この辺−【中】−−−−−−−−−ー【右】
気持ち、若干、右と取られるよりは左と取られたほうがまだまし、という低度の
左派だとは、思う。

453 :452:03/09/03 16:56
451は間違っている。
この人は、イエスキリストをずっと評価している。
だから、隠れキリシタンが正解です。


454 :453:03/09/03 16:59
うわ。
HN 452 は 453 の 間違いです。
この時間に、書き込みが重なるとは思わなんだ。

455 :無名草子さん:03/09/03 18:13
>>もともと、この白樺派っていうのは江藤淳が戦後派の小説家を批判し
>>た時につかった言葉だったんじゃなかったでしょうか?

それは「フォニィ」でせう。

456 :無名草子さん:03/09/03 18:15

失礼。
>>422
の発言に対してでした。

457 :無名草子さん:03/09/04 02:43
啓蒙と2ちゃんねるについて、何か考察ありませんか?

458 :無名草子さん:03/09/04 04:18
社会党の石橋氏は、東側国へ行っても言うべきことは言う、ほかは聞いているだけとか、
自衛隊が現実に存在している事を認めたうえでの、「違憲合法論」だから。

朝日も産経もたいして変わらないという評価をする人に、右か左かと問うのは的外れでしょう。
あるとすれば、学園闘争の頃に大学生だったこと。
マルクスを評価しても、マルクス主義者ではない。当時の学生なら、マルクスの著作を読むのは、
基本的な事。

459 :無名草子さん:03/09/04 17:40
今の学生でも、マルクスくらい読んどけとおもうけどね。べつにいいことはないけど。

460 :無名草子さん:03/09/04 21:13
呉、の本って読んだことないんすけど、何から読めばいいですかね?
この本を読めば、呉の思想が一通りわかる!って呉入門本を教えてください。

461 :無名草子さん:03/09/04 21:18
>>460
西尾先生の本から入るのがいいですよ

462 :無名草子さん:03/09/04 22:47
>>460
なんだかんだ言って、結局は出発点である「インテリ大戦争」にすべてが詰まって
いるといえよう。
呉智英が20代の頃に宝島に書き散らした文章が中心だが、呉という人は恐ろしく
一貫性があって、50代になった今も基本的なスタンスは変わらないので、安心し
て読めるよ。
論語についての入門書は、呉が紹介している朝日文庫の「原典」ではなく、岩波新
書でもなく、ナツメ社の「図解雑学 論語」が良い。呉智英だったら「そんな通俗
教養書、水増し本を読むくらいなら、原典を・・・」と、例によって怒るだろうけ
ど、いきなり論語の原典(日本語訳でも)を読もうとしても挫折するっつーの。
岩波新書も、呉は「実質、中卒でも読める」と言うが、そりゃ日本語の本なら読む
だけなら読めるよ。読んでも字づらをなぞっただけじゃ意味ない。
呉が「ダ・ヴィンチ」などで紹介している本を読む前に、コッソリと、呉が通俗書
として嫌悪していそうな本を読むべきだ。たとえば、「サラリーマンのためのキリ
スト教が簡単にわかる本」とか、そういった類いの本ね。

463 :無名草子さん:03/09/04 23:20
>>462
売ってない本をすすめて、何を得意がっているんだ?
入門本を教えてくれと言っているんだから、一番売れているのを
教えりゃいいの。「バカにつける薬」これしかないね。
俺はこれから入った。これで問題なし。

464 :無名草子さん:03/09/04 23:21
>>460
「サルの正義」が面白くていいよ。

465 :無名草子さん:03/09/04 23:40
『ホントの話』、内容が新しいから初めてでもわかりやすい

466 :無名草子さん:03/09/04 23:47
>>463
いや、呉智英お得意の「図書館」でタダで借りて・・・
インテリ大戦争は、ブックオフあたりで100円で売ってるのも時々見かけるし。
「バカにつける薬」も良いと書こうと思ったが、ナツメ社の「図解雑学」シリー
ズの良さのことを考えていて書き忘れた。
俺は別にナツメ社の宣伝マンではないよ。俺も「図解雑学」シリーズはブックオフ
で半額で買っているから出版社側は一円も儲かっていないし。
呉智英は民主主義の否定とかそういう部分は鋭いしすごいが、個人的な嗜好に近い
部分は相容れない部分がある。呉が絶賛してやまない石川淳の芥川賞受賞作を最近
読んだが、どう考えても最新受賞作「ハリガネムシ」がずっと面白い。
いがらしみきおはつまらない。呉が評価している4コママンガ家でも安藤しげきは
すごく面白いと思うが。

467 :無名草子さん:03/09/05 01:20
>>455
それは「ファンキー」でしょう。

468 :無名草子さん:03/09/05 01:28
>>460
『読書家の新技術』(朝日文庫)図書館にも、百円均一にもあります。


469 :無名草子さん:03/09/05 01:39
西尾信者の次は、小谷野”もてない男”敦信者がまぎれこんでいるようだね...

470 :無名草子さん:03/09/05 10:08
>>462
論語についてなんだが、
やっぱり、あなたのいう図解論語とか論語が2時間で分かる本とか
漫画孔子の思想とか面白いほど論語が分かる本とかなんとかそういう類の
本から入ると、結局、論語についてそこまでの理解、興味で終わってしまう
ものだと思う。(多くの人は。−あなたが絶対そうだとは言わないけど)
俺は
岩波金谷論語(論語って面白い。凄い。だがもっと詳しい解説が読みたい。)
→朝日吉川先生論語(これだ。座右の書決定。ほかにはどんな論語があるんだろか。)
→貝塚論語(ヘー)→宮崎論語(ハハ)→宇野論語(ハー)→文庫・新書の解説ものなど
→大学や孟子、荀子にも興味を持つ→老荘列、韓非、菜根譚、旧約聖書新約聖書、など読み漁る
→結局もどってくるところは吉川先生論語に尽きる。
って遍歴で読んできた。
はじめに金谷の現代語訳で小説のように読んで、そこからすぐに吉川先生の論語に
行き着けたことが、今でも論語を座右に置いて読み続けられている事に直結していると思ってる。

ちなみに俺は以費塾生じゃないよ(地方在住)。そして爺さんでもないよ。とても若いのです。

471 :470:03/09/05 10:36
中庸を抜かしてしまった。

蛇足として『俺の薦める(座右にするならこれ)四書』
論語−吉川先生中国古典選朝日選書
孟子−金谷新訂中国古典選朝日新聞社
大学・中庸−決定版が難しい。上記ほど満点つけられるものがないから。どれも一長一短。
        とりあえず金谷岩波文庫(最近ワイド版がでたからこっちのが読みやすい)が読み良いです。

新訂中国古典選孟子は
日本の古本屋ttp://www.kosho.jp/servlet/bookselect.Shiborikomi
スーパー源氏ttp://www.murasakishikibu.co.jp/oldbook/sgenji.html
で1000円前後で買えます。岩波小林勝人孟子は読みにくいし訳出もうまくないためお勧めしません。
学庸、論語、孟子ときて荀子に興味を持たれた場合、手に取りやすいのは
講談社学術文庫版荀子(内山俊彦)ですが、何度も再読するなら岩波金谷荀子が
いいと思います。
ちなみに(しつこいって)老荘は中公文庫、小川・森が、訳もこなれていて注も詳しくよいです。
四書は金谷が3冊(荀子も入れれば4/5冊)金谷ばっかりですが、老荘に関しては
岩波文庫金谷荘子、講談社学術文庫金谷老子はあまり薦めません。ただ、この2冊については
個人的嗜好の面も強いと思うので、金谷さんが好きな方はそちらをどうぞ。
最後に一言論語についてだけは、夫子は必携の書に岩波論語を選んでいるようで、このスレには岩波論語を
必携、座右に置かれている方が多いと覆いますが、余りに簡素すぎる作りのため、俺は推薦しません。
分厚いし字も細かいので(小熊の本1冊分近く字がびっしり)読まず嫌いされかねませんが、吉川先生の論語は
とてもいいです。俺の、言葉遊びでなく本当に、座右の書です。読んで見てください。
おわり



472 :無名草子さん:03/09/05 21:48
>>470
同感だね。論語に関しては原典から直接入って何の支障もないと思う。
別に何でも原典に食らいつけ、などと主張したいわけじゃないよ。
ただ論語はやさしいし、岩波文庫の原典から直接読んでいくのがいいと思う。

473 :無名草子さん:03/09/05 22:10
以費塾に通うのが一番、論語理解の助けになります。

474 :無名草子さん:03/09/05 22:50
 論語の次に重要なのは荘子だね。呉センセも荘子講座をやっていたことが
あるが、内篇だけをやっていたということだ。

 四書五経などというけど、別に科挙を目指しているわけじゃないから
このとおり順番に読んでいく必要などない。論語と荘子はシナ思想の縦糸と横糸
みたいなもんだからな。
 孟子は読んだほうがいいとは思うが、大学や中庸や老子は別に読まなくても
いいのではないか。
 五経はまったくわかりません。やはり左伝かな。

475 :無名草子さん:03/09/05 23:30
>>471
岩波文庫の金谷論語よりも中公文庫の森三樹三郎荘子のが読みやすいというのは同感。
だいいち1巻内篇、2巻外篇、3巻外篇雑篇、4巻雑篇って作りが気に入らん。
1内篇、2外篇、3雑篇。できっちりまとめろよ、と。あっそういう話でない。すんません。

あと君前々々スレで以費塾のテープ受講について訪ねてた北海道の人じゃない?
論語関係の話が出ると妙に張り切るあたりがそれっぽい。だからどうだとはいわんが。

476 :無名草子さん:03/09/05 23:59
たぶん前にもリンクされたのだろうが、古文漢文板でこんなスレを発見。参考になる。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/994520280/-100

全編読むとしたら、岩波、中公、朝日あたりの版のうちどれかを選ぶのが普通なんだな。
俺としては、以前呉智英がテレビに出たとき自分で持ってきた大学受験用の学習参考書の
論語が気になるが・・・。
高校受験の勉強も大学受験の勉強も一切やらなかった(そのおかげで呉が最もバカにする
’三流大学’というやつに行った)俺にとっては、どこ版の論語だろうが読みこなすのは
難しい。やはり最初は「2時間でわかる」といった類いか、あるいは、高校生用の参考書
「基礎からわかる漢文」といったもので最初から勉強し直すべきかも。

呉智英がしきりに「今西進化論」を賛美しているので、今西の「私の進化論」などを買っ
たりしたが、結局読まずにほったらかした。
このシリーズのことばかり出してしつこいようだが、「図解雑学 進化論」を読んだら、
今西進化論についても当然載っていた(今西に対して現在ではこういう批判があるという
ことも含めて)。今西以外にも実にいろいろな進化論があることも知った。
下手に今西の著作を読みこなせる’学力’があったら、他にどんな進化論があるかも知らず、
現在はけっこう批判も多いことも知らずに、いわゆる「今西信者」になってしまったかもしれない。
それはともかく、現代の生物学や進化論を深く理解するためにも、中学校の理科の生物分野や、高
校の生物も勉強し直そうと思っている。

477 :無名草子さん:03/09/06 00:23
拉致解決へ支持要請 衆参議長ら呉氏と会談
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030905-00000074-kyodo-pol

478 :465:03/09/06 00:43
金谷論語じゃなくて金谷荘子な、論旨のズレで分かってもらえるとは思うけど。



479 :無名草子さん:03/09/06 01:36
>>476
>高校生用の参考書「基礎からわかる漢文」といったもので最初から勉強し直すべきかも。

>現代の生物学や進化論を深く理解するためにも、中学校の理科の生物分野や、高
>校の生物も勉強し直そうと思っている。
それは、良いことですね。

あと、『図解雑学 進化論』の中原英臣は『進化論が変わる』(講談社ブルーバッ
クス)の著者のようです。もしかすると、貴方は『図解雑学』シリーズの中でも
いいものにあたっているのかもしれませんね。

480 :無名草子さん:03/09/06 01:47
>>475
そして、キミは、前”西尾信者”のようだね。

481 :<訃報>青木雄二さん58歳=「ナニワ金融道」の元漫画家:03/09/06 01:56
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030906-00000077-mai-peo

482 :無名草子さん:03/09/06 02:01
>>479
「図解雑学 進化論」は、中原英臣の自説の「ウイルス進化説」についてやけに
ページを取っている(自分でもまえがきで断っている)ので、中立・公平が基本の
はずの図解雑学シリーズではちょっと異色だと思った。

「図解雑学」シリーズでもひどいのはある。「図解雑学 漢字パズル」とか。なぜ
書店で平積みになっているか不思議だ。
あと、内容はまともだが「図解雑学 健康診断」なんて、会社で春の健康診断のと
きにもらうパンフレットで間に合うよ、と思った。でも、なんとなく面白くて買って
しまったが・・・。

呉智英が「読書家の新技術」で徹底して批判していた谷沢永一、山本七平の古典関連
の本のように、古典に名をかりて自分の偏った考えを押しつけているにすぎない本に
ついては、俺も心底、嫌悪する。竹村健一も大嫌いだ。

「図解雑学」シリーズをはじめとして、日本実業出版社の「〜がわかる事典」シリーズ、
かんき出版の「手にとるようにわかる」シリーズなど、著者の個性をなるべく消して、
公平中立、網羅的に書かれているシリーズはかなり良いんじゃないかと思える。

483 :「私はバカ」:03/09/06 02:18
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030906-00000091-mai-soci

484 :無名草子さん:03/09/06 02:31
ttp://www.zakzak.co.jp/top/top0808_3_10.html
みなさんは、どう思いますか?

485 :無名草子さん:03/09/06 05:16
>>469
関連した話なのに、訳の分からないからみ方をするバカがいるな。


俺は最初に読む呉智英の本は「サルの正義」がいいと思う。
最初の短い文章が、結構それぞれ独立した読みものになっているのと

真ん中あたりの「連合赤軍の同時代人」と、「社会主義--フランス革命」の
考察、宗教の狂気を考えた文章がかなり分かりやすくて面白いから。

これを読んでから「危険な思想家」や「封建主義者かく語りき」を
読んだほうが分かりやすいはず。「バカにつける薬」は上野や岡庭と
いった面々を相手にした一連の討論も、民主社長もいささか古びた感が・・・

まだ意義も面白さもあるけど、初心者向けじゃないよね


486 :無名草子さん:03/09/06 05:26
論語の思想という点では逆に本質からかけ離れた「借景小説」という批判も
あるだろうけど中島敦の「弟子」も弟子の個性をイメージできるという点では
最初の最初に読んでもいいかな。

青空文庫にあるかな・・と思ったら「作業中」のようだが。
http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person119.html#sakuhin_list_1

487 :無名草子さん:03/09/06 08:11
>>481
ありゃー。ご冥福をお祈りします。

488 :無名草子さん:03/09/06 13:01
ダ・ヴィンチの最新号、呉はついにエロ本をとりあげた。
エロ本ですらあれだけ誉め称えているのだから、俺が岩波新書読めなくて「手にとる
ようにわかる」シリーズを読むくらいは許してくれよ。呉智英さんよ。

489 :無名草子さん:03/09/06 13:04
「図解雑学シリーズ」かぁ・・。おもいっきりスルーしていた。
今度買って読んでみます。上記(論語、進化論)以外でオススメありますか?

490 :無名草子さん:03/09/06 13:15
>>489
>今度買って読んでみます。

ナ○メ社の工作員だと思われると嫌なので言っておくと、ブックオフをはじめとす
る古本屋にいっぱい出まわっているので、新刊で定価で買うのはもったいないです。
図書館にも結構置いてあります。

「図解雑学 世界の歴史」もオススメ。「日本史」については他の出版社の色々な
シリーズで図解雑学シリーズよりも良い出来の本が出ているが、世界史については
かなり数も少なく、出来もいまいちなのが多いです。高校生の頃に使った山川出版
社の教科書でも読みなおすのが手っ取り早いといえるくらい。
呉智英がさんざん批判した「樋口清之」の歴史の本を読むくらいなら、学校の教科
書を読みやすくしたような「図解雑学 世界史」「90分でわかる世界史」を読む
のがずっと良いというのは、きっと呉智英も認めてくれると思います。

491 :無名草子さん:03/09/06 13:26
ふと思ったが、こういう本って、「消耗品本」なのかと思った。

呉は、横山まさみちの「やる気まんまん」を「消耗品マンガ」として、高く評価した。
日常生活を送るのに、高級な陶磁器を使うわけにはいかない。一個100円の茶わん
も必要なのだ。それと同じで、マンガでも消耗品として消費されていくマンガが必要
だし、消耗品に徹しているマンガは偉いのだと。
あるいは、これと似たような言い方で、ビッグ錠の「一本包丁満太郎」は、「くだら
ない」マンガではあるが、朝日新聞に載っている政治風刺一コママンガのくだらなさ
とは違うのだ、と言っていたが・・・

この呉智英の言い方で言えば、「図解雑学シリーズ」「手にとるようにわかるシリー
ズ」などは、「くだらない」本かもしれないが、渡部昇一や樋口清之の本のくだらな
さとは違うし、「消耗品」としての本に徹している意味では優れているのではないか、
と思える。

492 :無名草子さん:03/09/06 14:05
○大や×大ではいけない。

493 :無名草子さん:03/09/06 16:15
呉智英を知るよりも前に、講談社現代新書の渡部昇一「知的生活の方法」を読んだが、
読んだあとビリビリにひきちぎって破いてしまった。めったにそんなことはしないの
だが・・・。
樋口清之の歴史うんちく本みたいなのを読んで、こんなひどいのを読むなら、学研・小
学館等から出ている「マンガ日本の歴史」でも読むべきだと思った。
「学習マンガ」をバカにはできない。去年、第一回小林秀雄賞を受賞した斎藤美奈子も
「読者は踊る」の中で、見栄をはらずに大人も「学マン」をどんどん活用しようと言って
いる。
呉智英はマンガ評論家でありながら「学マン」についての評論は書いてないが、どこかで
チラッと「学習マンガは私はあまり読んでないので評価を書けない」と言っていた。
呉智英が本気で「学マン」の評論を始めたら、最近死んだ山口太一(学研のひみつシリー
ズに何冊も書いている)を高く評価しただろうし、石ノ森章太郎のマンガ日本の歴史につ
いては斎藤同様に「高名なマンガ家の名を使っただけのトンデモない愚劣なできそこない」
などと言ってくれるだろう。アニメ評論と同様、ぜひ呉智英にやってもらいたいのだが。

494 :無名草子さん:03/09/06 16:53
唐突だけどみんな歳いくつ位?
自分は30〜35で。
5歳区切りくらいで教えてくれ。

495 :無名草子さん:03/09/06 17:06
>>494
同じだ。しかも俺は「35」というのに近い。

496 :無名草子さん:03/09/06 17:35
32

497 :無名草子さん:03/09/06 18:20
>こういう本って、「消耗品本」なのかと思った。
>>491
私はウォーミングアップ本って感じですね。読まないよりは読んだ方が次へスムーズ
に行きやすい。



498 :無名草子さん:03/09/06 19:08
>>494
 俺も同じ。どうやら30代前半がかなりいるようだな。


499 :無名草子さん:03/09/06 19:26
浅羽先生も書きこんでる?

500 :無名草子さん:03/09/06 19:42
呉智英の青木雄二評価を再確認しておこう。
 
 簡単に言うと、漫画の「ナニワ金融道」はすばらしいが、彼の社会時評は
まるで水準に達していない。彼の論理は「世の中には悪いやつがいる」
の一点張りである。それを朝日新聞は「ナニワ資本論」などというタイトルを
つけて連載している。しかし、「資本論」のマルクスはそんな低レベル
なことを説いたのではない。いかに資本家が善人であろうとも、そういう問題とは
関係なく、資本主義社会には資本家が労働者を搾取するという構造があるという
ことを暴いたのである。
 この視点からすれば、青木の視点はむしろ空想的社会主義への後退であり、
反動であるといわざるをえない。こんな連載をする朝日新聞の知的衰退は
あわれむべきことである。
 ・・・・というような内容だったな。単行本に載っていたかどうかは忘れた。

501 :無名草子さん:03/09/06 20:53
実は週刊プレイボーイでの対談でも、全然かみあわなかった

呉智英
「あなたの漫画は、マルクス主義を超えた人間の凄みを描いている(から凄い)」

青木
「いや、わての漫画はマルクス主義のど真ん中なんですわ」・・これが続く

502 :無名草子さん:03/09/06 21:34
>石ノ森章太郎のマンガ日本の歴史については斎藤同様に
>「高名なマンガ家の名を使っただけのトンデモない愚劣なできそこない」
>などと言ってくれるだろう。

「マンガ日本経済入門」については「あれは力士の相撲じゃなくて引退した力士の
チャンコ屋。俺は相撲を評論しているんだから」と言ってたね。

学習マンガはコロ助、ぶた、ネズミにネコがあばれるマンガを描くあの人が好きだった

503 :無名草子さん:03/09/06 22:12
>>502
>学習マンガはコロ助、ぶた、ネズミにネコがあばれるマンガを描くあの人が好きだった

しまった。「最近死んだ山口太一」と書いたが、死んだのは「コロ助の科学質問箱」「でき
る・できないのひみつ」の、「内山安ニ」だった。
内山安ニは学習マンガとしては最高の作家だったよ・・・。
ただ、「コロ助」のせいで藤子不二雄のキテレツ大百科としばしば混同されるが。
山口太一は一応、今でも生きてるようだ。くもん出版から出ている山口の「日本の
歴史@〜B」は、だいたい十数巻はある日本の歴史マンガに比べるとコンパクトに
まとまっていてよい。

504 :無名草子さん:03/09/06 22:28
学習漫画を否定するわけではないが、
歴史の場合、学習漫画に頼らなくても
みなもと太郎の「風雲児たち」という大傑作があるからなあ・・。

505 :無名草子さん:03/09/06 22:50
>>504
まあ、「手にとるようにわかる仏教」を読むか、手塚治虫「ブッダ」を読むか、
というところだよね。いや、それとはちょっと違うか・・・・

506 :無名草子さん:03/09/06 22:56
30代が多いのかこのスレ、30すぎると粘着度が増すな(藁)

507 :ich塾生:03/09/06 23:07
私としては以費塾関係諸氏がいるかどうかも気になるところ。

508 :無名草子さん:03/09/06 23:15
>>507
おれも塾生だよ。
8月は講義がないから9月のが楽しみ。

509 :無名草子さん:03/09/06 23:18
ところで、最新の「ダ・ヴィンチ」で呉智英がなんと「性生活報告」の
素晴らしさについて力説しているのだが・・・。
一緒に紹介されているマンガより、「性生活報告」について書きたかった
としか思えない、呉智英は。

510 :無名草子さん:03/09/06 23:22
しかも呉智英は、「自分はロリコンだった!」と、衝撃の告白をしている。
さりげなく書いているが、かなり衝撃なのだが。

511 :無名草子さん:03/09/06 23:24
>>510
えーーーーーーーっ!!!!!!!!!!
それは読まないと。呉智英はブス・メガネ・熟女趣味じゃないの?

512 :無名草子さん:03/09/06 23:37
>>511
俺もかつてメガネフェチだったが、今はむしろメガネ女嫌いになったからな。
呉智英だって、長い間には女の好みが変わるだろう。
武田久美子好きもやめただろうか。
俺としては、呉智英には武田のような暑苦しい顔の女ではなく、吉岡美穂のよ
うな切れ長の目をしたすっきり顔の女を好きになって、結婚してもらいたいの
だが。

あるいは、アートネイチャーのCMで、吉岡と、カツラで頭がフサフサになった
呉智英が共演して、吉岡美穂が「論語を読んでミホ!」と・・・・

513 :無名草子さん:03/09/06 23:45
むしろ「ガキは嫌い、熟女が好み」といった記述があったはずだが。

514 :無名草子さん:03/09/06 23:48
中島みゆきの曲は好きでも、顔は嫌いなんだろうな・・・・

515 :無名草子さん:03/09/07 04:04
いろいろ読み返してみたら、大衆食堂にロリコン・レズ願望との一文があった。

516 :無名草子さん:03/09/07 13:48
俺の勝手な希望なんだが、
呉智英のヨメは、彼の文章のファンで
あってはならない。呉氏の人格に対するファンであるのは
別にかまわないんだが、思想に対する理解はまったくない
女であってほしい。身近に大衆を置くことによって
呉氏の思想はさらに深められるだろう。

517 :無名草子さん:03/09/07 13:59
( ゚д゚)ポカーン

518 :無名草子さん:03/09/07 19:09
>>516
それは余計なお世話というものだ。

519 :無名草子さん:03/09/07 22:38
>>485
関連のない話なのに、訳の分からない過剰反応をするバカがいるな。




520 :無名草子さん:03/09/07 23:42
カツラさえすれば、かなりカッコいい顔になることはまちがいない。
若い女と恋愛するのも夢ではない。
30〜40代になれば恋愛を諦めなければならない人間が世の中の大多数を占める
中で、皮肉なことに恋愛至上主義を否定する呉自身は、年とってからも、本人がそ
の気になれば恋愛できる外見なのだ。

呉智英は、かけてミホ!

521 :無名草子さん:03/09/08 00:32
>>516>>520

( ゚д゚)ポカーン

522 :無名草子さん:03/09/08 00:44
>>521
いや、俺は520だが、516とは別人だ。俺は512だ。

523 :無名草子さん:03/09/08 01:28
呉智英読者の皆さん、下のリンク先をどうおもいますか?
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~mit-yu/bunka/k3/kure_tomohusa.html


524 :無名草子さん:03/09/08 01:52
>>523
他のところも見たが、こういった面々の中に呉も選ばれているわけだな。
アイドルのところで、おそらく作者が気に入っているのはより本物に近くていねいに
描いているのがおもしろい。

525 :無名草子さん:03/09/08 12:32
 むか〜し、ペントハウス(今出てるやつじゃなくて、80年代のもの。一回、廃刊
になったな、あれ・・・・)で大友克洋 特集をやった時、夫子の顔写真が掲載されて
いましたが、その時はまだ毛がかなり残ってましたよ。(髪型、オールバックだった
けど。)

 関係ないけど、その時一緒にいしかわじゅんの写真も載っていましたが、なぎら
健一そっくりでしたよ。

526 :無名草子さん:03/09/08 14:27
夫子には、叶姉妹と幸せになって欲しい。

527 :無名草子さん:03/09/08 18:28
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

528 :無名草子さん:03/09/09 21:16
>>523
>>297でも出ていた『サイゾー』での「ゴチエイという名前自身が陳腐化した云々」
という、夫子自身の談話を思い出しました。陳腐化って、こういうことなのかもし
れませんね。
ところで、談話でも触れられていた、栗本慎一郎と舛添要一への夫子の評価ってど
うなんでしょうね?

529 :無名草子さん:03/09/09 23:58
>>510 やっぱりそうだったか!
漫画の好みとかとかで薄々そうじゃないかと思ってたんだよ
さそうあきらの「神童」で恋する少女に感情移入したとか書いてたし
あれは完全にロリコンの心情だよ
俺もそうだから分かる
熟女好きって言ってたのはやはりカモフラージュだったわけだ
女が怖いとよく書いてたのと矛盾するもんな
女が怖いやつは少女に向かうんだよ。やっぱり

530 :無名草子さん:03/09/10 00:30
>>529
>女が怖いやつは少女に向かうんだよ。やっぱり

それではまるで、呉智英がアニヲタのようではないか。

531 :無名草子さん:03/09/10 00:58
呉智英の場合のロリコンは30歳代の娘でもおかしくない
年齢の女性のことだぞ

532 :無名草子さん:03/09/10 04:16
×マザコン
○ロリコン

惜しかったね。上野が言った。惜しかったよ。岡庭が言った。

533 :チェックしてミホ・・・:03/09/10 19:23
http://e-check.jp/cgi-bin/e-check/top.cgi

534 :無名草子さん:03/09/11 16:48
今日の朝日新聞に載ってるコラム読んだ?

535 :無名草子さん:03/09/11 17:04
>>534
読んだ。「ヨーロッパ思想入門」は、最新号の「諸君!」で宮崎哲弥も誉めていた。
これは読まなくては。
 ただ、夫子が引用している部分を見ただけでは何がなんだか
俺の頭ではさっぱりわからない。

536 :無名草子さん:03/09/11 17:46
最新号の「噂の真相」の高橋春男「絶対安全ランキング」で
呉智英の「栗本慎一郎は結局芸能人になりきれなかった」という発言が紹介
されているが、俺はそんな発言を読んだ記憶がない。
この発言の出典、ご存知の方がいたら教えてください。

537 :無名草子さん:03/09/11 20:19
俺は毎日新聞購読しているから朝日の呉のコラムは読めないが、
「ヨーロッパ思想入門」って、あ、あ、あの、岩波「ジュニア」新書の!!??
岩波「 ジ ュ ニ ア 」新書を、呉・宮崎が誉めたか・・・・
これはぜひ買って読まなくては!!!

538 :無名草子さん:03/09/11 20:55
>>536
記憶でかくが、上にもでている先月?の「サイゾー」、
「わたしと朝まで生テレビ」みたいなコラムの中に出てきたと思う

539 :536:03/09/11 21:04
>>538
ありがたい。見てみます。

>>537
「ヨーロッパ思想入門」だけじゃない。同じくジュニア新書の「フランス革命」も
誉めてるぞ。

540 :無名草子さん:03/09/12 04:15
>>51
亀レスも亀レス、遅レスも遅レスだけど、中公文庫の目録
ダウンロードできますね。
ttp://www.chuko.co.jp/bunko/CKBK2002.pdf

541 :無名草子さん:03/09/13 00:36
たけしが映画祭で賞を取ったことについての2ちゃんのスレを読んでいて、
呉が「大衆食堂の人々」で賞に関して書いていた文章を思い出したよ。
手元に「大衆・・・」の本が無いので正確な引用はできないが、佐藤栄作のノーベル
平和賞受賞のとき、マスコミなどがいろいろ批判したが、そんな批判など、受賞した
佐藤の笑顔の後からついてきたものにすぎない、といったことを書いていた。

2ちゃんのスレで、「たけしは映画の取り方を知らないシロウトだ」「たけしの映画
は賞狙い」「つまらない・・・」などといくら批判しようが、呉の言い方をなぞって
言えば「金・銀のライオン像を手にしたたけしの笑顔」の後からついてきた批判にす
ぎないのだ。
たまたま、東大生が雑学的な知識を知らなかったからと言って、三流大生がおおげさ
にあざ笑ったりしても、勝負は最初からついている。ただひたすら、三流大生の側が
みっともないだけなのだ。2ちゃんでたけしを「たけしは映画ってものを知らない・
・・」などと匿名でほざく連中は、負け惜しみ、まさに呉智英が嫌っている「サワー
グレープス」のキツネそのものである。
そういえば呉智英は、たけしを賛美はしていないが、前々からかなり好意的にとらえ
ているな。

542 :無名草子さん:03/09/13 01:41
だけどHANABIからのたけし映画はくだらないぜ。
くだらないものはくだらないのはしょうがないだろ。

543 :無名草子さん:03/09/13 01:51
>>541
ものすごい権威主義だな。

544 :無名草子さん:03/09/13 06:21
敬うべき(と思う)権威は敬うべし。
敬うべからず(と思う)権威は敬うべからず。

率直にいって、最近のたけしの映画は初期より落ちてるのは事実。

545 :無名草子さん:03/09/13 07:48
呉先生が推薦している本で、実際読んでみてつまらなかった本ありますか。



546 :無名草子さん:03/09/13 07:55
映画は一本も見たことないけどたけしが露骨にうれしそうで見てらんない。

547 :無名草子さん:03/09/13 08:18
中島みゆき狂いには正直ついていけない…。
詩のことばかり取り上げて、夫子らしくないと思う。
言っちゃあなんだが、いくら詩が良かろうが、曲とアレンジが良くないと糞なんだから。
そんなに詩を評価するのであれば、素直に詩集でも読んでいればいい。

548 :無名草子さん:03/09/13 09:40
>>547
詩だけを評価してはいません。
『歌でしかいえない』のライナーノーツを書いているので
読んでみてください。「歌を」トータルに評価してます。
ただやはり初期・中期のアルバムの方が評価は高いでしょう。
『地上の星』はマニアにはいまいちです。

549 :無名草子さん:03/09/13 09:53
黒部ダムにいったよ。
土産屋に「地上の星」売ってた。
黒部名物なんだね。

550 :547:03/09/13 10:13
>>548
個人的にインスト主体(もしくは歌なし)の曲ばかり聴いているというのもあるので、なおさら、そう思うのかもしれない(スマン
くだんのライナーノーツは読んでないんで、どのような内容なのかは見当もつかないが、これまでの著作の中で音楽について触れられている部分を読んでると、いささか夫子の音楽に対する理解には疑問を覚えるのが正直なところです。
以下、個人的な意見。
中島みゆきの最近の曲を聞いてて思うのは、アレンジが良くないということに尽きます。バカ売れした「地上の星」など、聞いていて恥ずかしくなる。何?あのスネアの音…。多分、瀬尾一三だと思うけど。

551 :無名草子さん:03/09/13 10:34
バロック以降の音楽は好きになれない、モーツァルトも、ベートーベンも全部
ダメだ、とまで言いきる呉智英が、現代日本の、しかも、たかが「歌謡曲」を
このむというのは意外な感じだな。
地上の星は当然聴いても、プロジェクトXはたぶん一度も見たことが無い呉智
英さんよ。それどころか、12月31日の紅白も見なかっただろう。
テレビは見なくてもテレビ番組雑誌は読んでいる、不思議な呉智英のヘンテコ
リンな世界。

552 :547:03/09/13 11:07
>>551
確かに…。
話変わるが、個人的な考えでは、100%の曲に対する印税があったとすれば、その分配比率は、曲45%アレンジ35%で、詩は20%ぐらいでいいとさえ思ってる。
それほどアレンジは重要だと思ってる。
実際の聴かれ方を考えると当たり前ではないか。
歌ってるジャリタレでさえ歌唱印税が入るのに、アレンジが買い取りに近いなんて、これ如何に?
こういうことを夫子には主張してもらいたいんだがね…。
中島みゆき信者なので、まず無理なんだが…。

553 :シャア少佐。 ◆.kCgftpQdc :03/09/13 11:20
a

554 :無名草子さん:03/09/13 12:37
このように暑い9月の日、呉智英は冷たく冷えたジャスミンティーを飲み
ながら、過ごしているのだろうか・・・

頑張れ、封建主義者!

555 :無名草子さん:03/09/13 14:48
つーか昨夜は“ニュー浅草”で生ビール
飲みながら過ごしていたわけだが。

556 :無名草子さん:03/09/13 16:09
呉ちゃんって酒飲めるんだ?

557 :無名草子さん:03/09/13 16:22
ビール飲んでるとこしか見たことないけどな。
夫子は世間知らずだから、水割りだの
何だのって知らないんじゃないの。

558 :無名草子さん:03/09/13 18:56
>>557
そんなことはないでしょ。だが、糖尿だからあまり酒を飲んじゃいけないはずだ。

559 :無名草子さん:03/09/13 19:02
養命酒をチビチビとかな。

560 :無名草子さん:03/09/13 21:20
小粋なバーの止まり木で美女を片手に水割りを・・ってないか

561 :英ー呉呉:03/09/13 23:14
横チンへ

日本残酷物語全五巻を八千円もだしてそろえたが、つまんねんぞ〜。
この本で洗礼を受ける読書初心者は不幸だと思います。
常識を身につけてから読むのなら構わないでしょう。
いわゆる民衆史観だ。
それがお好みなら勝手にするがいい。

562 :無名草子さん:03/09/13 23:26
ばかもん。あれはエロ本として読むのだ!(笑
田舎源氏などは後世の追加調査でほとんどフィクション
だとされているが,それでもおもしろいぞ
あとは民衆=善という偏見?をただす解毒剤にはなるぞ

563 :無名草子さん:03/09/13 23:38
>>561
民俗学の本に向かって民衆史観てあんたw

564 :英ー呉呉:03/09/14 00:10
>>562
土佐源氏は「忘れられた日本人」にも登場しましたね。
あれは読みました。

>>563
階級闘争史観の影響を免れていない本だと思います。時代ですよ。

つまらないとは思いません。しかしおおもとの発想が時代の制約を受けている。
面白そうなところをつまみ読みしています。

565 :無名草子さん:03/09/14 00:11
>>561
おまえは本読まんでイイ!
>>562
それは土佐源氏だろう!>田舎源氏。

呉スレでこのていたらくだからな。ほんまにこれだから2ちゃんは(以下略)

566 :無名草子さん:03/09/14 05:17
中島みゆき、か…。

567 :本の読み方:03/09/14 11:18
敵対陣営の本でも面白い素材をみつけたり,論理のどこに飛躍があるか
考えたりすると面白く読めるよ
そうだ! 読書家の新技術(朝日文庫)って本よんでみるといいよ(笑
>>564
>時代の制約
これはどんなよい本でもしょうがないですね。でもどんな体制下(たとえ
ば現在は民主主義絶対正しい体制ですが)の本でも面白いほん役に立つ本
はあるし,その逆もあるし。

568 :無名草子さん:03/09/14 12:07
>>548
「歌でしか言えない」?のライナーノーツって、どんな感じ?

569 :無名草子さん:03/09/14 12:23
中島みゆきの曲だけ取り上げると、たいしたことないんじゃない?
展開かなり読めるし。
ただ、大衆性はあるよね。

570 :無名草子さん:03/09/14 12:29
>>564
>階級闘争史観の影響を免れていない本だと思います。時代ですよ。

でも宮本常一の書いた所は素晴らしい。
彼だけが時代の制約を受けていないような感じがする。
と、1回読んだときにそう思ったのだが、どうだろう。

571 :無名草子さん:03/09/14 16:19
「日本残酷物語」をはじめとして、すぐれたシリーズを数多く出した平凡社だが、
平凡社という会社自体は・・・

ふと思い出したが、呉智英は前に「平凡社における失敗の研究」の書評も書いてたな。
たぶん呉の単行本のどれかに収録されているだろう。
千代田区四番町から、なぜか住宅地の目黒区碑文谷に移り、さらに、ついに白山へ。
呉智英が面白い本の宝庫のように言っている東洋文庫も、突然、全部一括して絶版に
なってしまうかもね。

572 :英ー呉呉:03/09/14 16:21
>>570
どれが宮本常一の書いた文章なのか僕は知りません。
救いがあるのは、どの物語も読んで退屈しないということです。一面の真実なのでしょう。
ただし、現代のノイジーマイノリティーの行状を黙認するために
この本が利用されてはいけないと思います。

573 :無名草子さん:03/09/14 18:17
なんかその考え方自体が古臭いイデオロギーの制約を受けている気がするな。
退屈せず面白く読めるのならそれでいいのではないか。

574 :英ー呉呉:03/09/14 18:22
ただし読者初心の青少年が本気にするといけないと思います。
ある程度人生経験を積んだ者なら誇張した表現や解釈は割り引いて読むでしょうが。

575 :無名草子さん:03/09/14 19:47
>>574
いいじゃん、それもひとつのステップだよ。
本多勝一もきっかけとしては有りと、大月隆寛も言ってたような(たぶん)。
あ、でも本多の本はろくでもないけど。俺は鎌田慧なんかが読書のきっかけだった。

576 :英ー呉呉:03/09/14 20:33
「俺は本多を(思想的に)乗り越えた」と語る同級生がいたなあ。
よく聞くと、「殺された側の論理」一冊しか読んでいないんだよ。
そいつは誰も読まないような「唯物論的生理学」など愛読していたなあ。
現在は風の便りによると、思想的にはどうだか知らないが
党派的にはバリバリの民医連になっている。
これもきっかけとしての本多といえるのかしら。
たまたま読んでみましたという水準の話かな?

鎌田慧は本多勝一から派生して「自動車絶望工場」を読みました。
読んでどうだということはないんですが。

呉智英にであったのが読書遍歴のターニングポイントでしたね。

577 :英ー呉呉:03/09/14 20:50
余談ですが、吉田松陰は有名な思想家です。
彼は体制変革者でもあったので安政の大獄で刑死しました。
吉田松陰を持ち上げる人はたくさんおりますが彼の尊王思想を継承する者はわずかです。
多くの人は「体制変革」のみを強調し内容を問いません。

創価学会の学生部に見学に連れられていったことがあります。
講演者は司馬遼太郎の幕末志士小説を勧めておりました。
創価学会が尊王思想を尊重しているとは到底思えませんが、
青少年獲得のための戦略なのでしょうか。

578 :無名草子さん:03/09/14 22:21
>呉智英にであったのが読書遍歴のターニングポイント

私もそうでした。最初,只の本好きが高じてで,紀田順一郎「現代人の読書」とか
田中菊雄「現代読書法」とか教養主義的な読書論を読んだのですが,
「読書家の新技術」に出会ったのが運のつき...

579 :英ー呉呉:03/09/14 22:36
>>578
あなたの場合はターミナルポイントでしたか!
いやいや。皮肉を言って済みません。

580 :無名草子さん:03/09/14 22:54
呉は面白いんだが、こういう勘違いした読者を生み出すのが罪だな。

581 :無名草子さん:03/09/14 23:20
どうせ西尾読者だろ

582 :無名草子さん:03/09/14 23:23
昔、岸田秀をボロクソ言っていたな
中学生程度の国語力しかない って。

583 :無名草子さん:03/09/15 00:30
みゆきネタを出されると、箔がなくなるなあ…。

584 :無名草子さん:03/09/15 02:31
>>581
もう、勘弁してやれよ。

585 :無名草子さん:03/09/15 02:49
>>578も読んでるみたいだけど
呉読者的に、紀田順一郎ってどうなの?

586 :無名草子さん:03/09/15 11:39
紀田順一郎は呉智英の読書家の新技術を高く評価していた。

587 :無名草子さん:03/09/15 11:40
このスレで呉を夫子と呼ぶ皆さんはもちろん士大夫だよね?

588 :無名草子さん:03/09/15 23:05
一部に匹夫がいる。

589 :無名草子さん:03/09/15 23:26
>>587
>>588
ジョークなんだろうが、みんな俺も含めて小人も小人、匹夫、寡人だろ。
西尾読者だから小人ププ、呉夫子を尊敬しているから君子、とかそういう
趣旨の書き込みを見るだけでげんなりするよ。
呉さんの評書や講演会情報が見たくてこのスレはいつも目を通すけど、
あまりに低レベルに過ぎる書き込みばかりで嫌になる。

590 :無名草子さん:03/09/15 23:31
>>589
例えば、どのレスが低レベル?

591 :ねえねえ:03/09/16 02:56
呉ちゃんって最近テレビに出ているの?
藤子Fが死んで、緊急特番で藤子Aといっしょに
出てたのが、見たの最後だな

592 :無名草子さん:03/09/16 08:50
呉ちゃんと、宮崎さんちの学クソの早稲田闘争時の出会いはオモロイね

593 :無名草子さん:03/09/16 11:15
日常語に小人とか士大夫とか使う時点で、衒学趣味というのか
嫌な臭さを感じる。
あと、君子とは(原義は群人、朝廷に上がる可き貴族の意だが)
儒家の用法では、果てしない自己修養の末にようやくに成り得る
有徳者、人格者を謂うわけで、それ以外の百姓は全て寡徳の小人と扱う。
「こいつは小人」「小人ばらが」「士大夫の中に小人が紛れ込んでいる」
など口に出すはおろか思考にのぼるだけでそいつは小人だ。
こんなレスを書いている俺はもちろん寡徳の小人だし、
「>儒家の用法では
俺別に儒家じゃないしw」
などの反応を示すものも皆人小人だ。

594 :無名草子さん:03/09/16 23:00
>>593
以費塾に通って、「君子」について正しく勉強しよう。

>あと、君子とは(原義は群人、朝廷に上がる可き貴族の意だが)
儒家の用法では、果てしない自己修養の末にようやくに成り得る
有徳者、人格者を謂うわけで、それ以外の百姓は全て寡徳の小人と扱う。


595 :無名草子さん:03/09/16 23:15
>>594


596 :無名草子さん:03/09/17 02:49
呉先生って、封建主義とか言ってるけどまともに明らかにしたこと無いね。
そもそも、封建主義ってのは制度であって、個人の思想のよりどころになるってのが意味不明。


597 :無名草子さん:03/09/17 10:37
>>594
あってんじゃないの?
説明して。

598 :無名草子さん:03/09/17 11:31
>>596
徳治主義や哲人政治主義?じゃパンチが弱いから封建主義と言い換えてみたのでは?

599 :無名草子さん:03/09/17 20:54
そうだね。
 別に「封建主義」というまとまった思想体系があるわけじゃなくて
封建主義という言葉にひっかけて近代への懐疑を表明してみたわけだよね。
近代を超える全面的に新しい思想体系については、前のスレでも出てたように
呉智英はバプテスマのヨハネみたいなもんで、一人の天才=イエスの登場を待
っているんじゃないかな。 

600 :無名草子さん:03/09/18 01:30
>>599
それが小林よしのりではない事を願う。

ところで、先生はアグネス・チャンが赤ん坊をステージに叩きつけて殺したらアグネスに大賛成する、
とか、宗教は危険なモノで人殺しは当たり前、とか言ってたけど、オウムについてはどう総括したの?

601 :無名草子さん:03/09/18 12:14
大学名を挙げて誹謗

 伊勢崎市内の公立高校で、四十代の女性教諭が授業中に
三年生の男子生徒に対し、この生徒が進学を希望している
大学名を挙げて「あそこはバカが行くところだから勉強なんて
しなくていい。バカは黙ってろ」などと発言していたことが、十
七日までに分かった。男子生徒は、この発言を受けて一時
悩み、他の教諭に相談していた。

 学校や関係者によると、この教諭は九月八日午後の授業
中、男子生徒が騒いだり、質問に答えられなかった別の生
徒をからかうなどしたため、注意しようとして「うるさい。バカ」
などと発言。生徒が志望する大学名を挙げて誹謗(ひぼう)し
たという。女性教諭は「指導する中で強い言葉を使ってしまっ
た」などと学校側に話している。

 同校は「受験を控えた生徒が傷つくような言葉があったの
は残念」としている。

http://www.raijin.com/news/thu/news10.htm

602 :無名草子さん:03/09/18 16:19
いいんじゃない?
目くじら立てるほどのものか?
しかし、その名指しされてるバカ大学は、どこよ?
呉さんなら一刀両断するとこ?

603 :無名草子さん:03/09/18 16:25
つーか、金で入れる大学あるんだから、馬鹿でもいいっしょ?
かなり頭の悪いツレ、医者の息子なんだが、金で入れる馬鹿大学医学部の話を実際に親が持ってきてたし。
いろんな板に張るようなことかねぇ?
世の中、そんなもん。

604 :無名草子さん:03/09/18 18:46
>>600
小林よしのりとかそんなレベルの話じゃないよ。
なにしろ近代をまるごと乗り越えるような思想家なんだから
マルクス以上の存在のはずで・・・・、
 
オウムについては単行本のどこかにまとまった文章があったはず。

605 :無名草子さん:03/09/18 20:20
>>601
「バカをバカと言うことが禁忌とされるようになったのは、いつごろからだったろうか。」
*『バカにつける薬』効能書 より抜粋

606 :無名草子さん:03/09/18 21:27
オウムについては基本的に
「やっぱり俺の言ったとおりだろ?」というような総括。

607 :無名草子さん:03/09/18 21:41
西尾先生のオウム問題認識とも重なるところがあると思いますが

608 :マンガについて:03/09/18 22:40
呉氏は「マンガ狂につける薬」などで面白いマンガを紹介してくれるが,
そのうちのいくつかは,マンガ喫茶においてないようなものが多い。
みなさんはどうやって読んでますか?

609 :無名草子さん:03/09/18 23:01
>>608
買う。
呉氏推薦の馬鹿漫画である
雁屋哲原作の『野望の王国』も完全版で出たし。
マンガ狂につける薬の中のマンガに関してはそんなに買えないようなものはないと思う。
古書店に行ってもあるだろうし。
むしろ活字のもののほうがないと思う。

610 :無名草子さん:03/09/19 01:53
>>601
「平成之大馬鹿門」撤去騒ぎの評論を思い出しました。

611 :最近:03/09/19 02:26
ひさうちみちお漫画描いてないねぇ・・

612 :無名草子さん:03/09/19 02:57
ひさうちみちおって生きてるのかな?
もう60歳くらいだよね。

613 :無名草子さん:03/09/19 06:16
中島らも、と同じ年だから50歳ぐらいと思われ・・>ひさうち
最後の作品は「託卵」だっけ?
「現代漫画の全体像、で取り上げられていたね

614 :無名草子さん:03/09/19 12:26
「バカにつける薬」を久々に読んでみたが、新鮮だった。
ただ、やはり時代性はまぬがれないな…。
珍左翼とか(プ

615 :無名草子さん:03/09/19 18:24
津村喬を必死になって叩いてるあたりがズレてるよね。

616 :無名草子さん:03/09/19 18:46
>>615
ところが、最近、鮭秀実センセーが津村喬を再評価しているという噂が...

617 :無名草子さん:03/09/19 18:46
全共闘運動を本質的なところ捉え、担ったという自負が、
まだ時代の記憶冷めやらぬ時分での主張として、
津村は全共闘の恥部、と呼ばせたのだろう。

618 :無名草子さん:03/09/19 20:01
>>616
なんで鮭秀実センセーはあんなに津村喬を評価してるのかしら?

619 :無名草子さん:03/09/19 21:53
>>562
たのしいレスですね。
ところで、
>民衆=善という偏見?をただす解毒剤
今どき「民衆=善」という図式を信じている人がいるでしょうか。
あの本自体が「民衆=正しい」という制約に縛られていますよ。
そういう古くさいところは批判的に読めば問題ないか・・・。

620 :無名草子さん:03/09/20 01:51
>>617

先生は全共闘とは距離を置いていたのでわ?

621 :無名草子さん:03/09/20 08:13
以前の著作の中で、私は全共闘世代である、とか書いてたから、それほど距離はないと思う。早稲田の全学ストの時に、法学部の主演説もしてたみたいだし。
大極拳・中華粥評論家の津村喬を叩くのも、全共闘の代表者のごとく振る舞うから許せないのだろう。恥部なだけに。

622 :無名草子さん:03/09/20 09:20
「大極拳・中華粥評論家」によって「楽々暮らしている」と思うのも、呉智英
が以前から批判している’負け惜しみ’に近いような気がする。
津村を叩くくらいななら、呉智英も大極拳・中華粥評論家をやれって。
・・・もしかすると、呉智英も世間一般では「マンガなんか評論して、朝から夜
まで出版社からタダで送られたマンガを読んで楽々生活している」と思われてい
たりしてね。
呉智英が大学時代に犯罪を犯してまともに就職できずに20代〜30代にかけて
頭が禿げるような苦労をしたことは、世間一般ではほとんど知られていないから、
「マンガ読んで楽をして・・・」などと思われてしまう。隣の芝生は青く見える
んだな。

623 :無名草子さん:03/09/20 10:08
呉の頭髪は薄く見える

624 :無名草子さん:03/09/20 10:37
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

625 :無名草子さん:03/09/20 13:14
正直全共闘時代生まれじゃない俺には、「全共闘時犯罪を犯し」ってのが
感覚として理解できてないんだが、現代で近いものを当てはめると
どういう犯罪にあたるんだろ?

米兵のイラク派遣に反対して嘉手納基地に不法侵入して捕まったとか。違うな。

626 :無名草子さん:03/09/20 13:16
公務執行妨害とか、住居侵入とかでしょ。

627 :無名草子さん:03/09/20 14:19
>>267
犬儒派だもの 本屋で見かけないけどそこで買えますか?

628 :無名草子さん:03/09/20 18:39
自分は呉氏の「世間への悪意」にのっかってたんだなと今日自覚しました。
呉氏の著作を読むのは自分にとっては鬱憤ばらしだったのだろう。
悔い改め、読書家の新技術のガイドにある本を片っ端から読んでいこうと決意。
500冊読まねば。

629 :英ー呉呉:03/09/20 21:41
>>628
若いっすねえ。
「差別の根源を探る」なんて学術研究書ですよ。
「人間機械論」は訳が難解だし時代物です。

こういう雑音にめげずに決意を実現されてください。

呉智英は翻訳物も読むようだが僕は最近は敬遠ぎみだ。
山本夏彦がその辺の事情をかいつまんで説明している。
翻訳本は文脈に混乱があったりします。
読み込むうちに知らずに自分も似たような文章を書かぬ保証はありません。

630 :英ー呉呉:03/09/20 22:22
うろ覚えで済みません。
人間機械論ではなかった。
「一般システム理論」でした。ベルタランフィの。
難解だと思いました。

631 :英ー呉呉:03/09/20 22:30
またまた済みません。
「差別の根源を問う」は朝日選書です。つまらないけど読みやすい本です。
学術書だったのは書題は忘れました。たしか東京大学出版会から出されている本です。
僕は図書館でそれを読みましたが途中で挫折しました。

632 :無名草子さん:03/09/21 02:30
あんたさ、翻訳物読まないで、いちいち原著読んでるの?それとも日本語の本以外読まないわけ?

633 :英ー呉呉:03/09/21 10:49
>>632
最近の読書傾向について
翻訳物は読んでもたいして理解できないから割り切って読まないのです。
いちいち原書を読むわけではありません。しかし英語の勉強で読みます。
現在読んでいるのは渋沢栄一論語です。

634 :無名草子さん:03/09/21 11:42
>>633
論語とそろばんとかそっち系?
それとも講談社学術文庫の論語講義?

論語講義は吉田松陰の講孟箚記みたいでなかなか読み物として読ませる。
論語とそろばんとか孔子人間どこまで大きく〜とかそっち系は
自己啓発本。読んですぐは張り切っちゃうけど持久力がない。

ただ吉川幸次郎が渋沢栄一を半可通な知識での論語講釈師とかなり嫌っていた
という事実を斟酌して読むと、野末陳平とかの通俗論語義と対して変わらない
という気もしてくる。

635 :英ー呉呉:03/09/21 11:56
論語とそろばんは国書刊行会版を読了。
講談社学術文庫の論語講義を読書中。

渋沢栄一は独りよがりの論語解釈をしていたわけではありません。
歴史的な論語読みの説を参考にしています。
二松学舎の漢学者に教えを受けています。
ただし吉川幸次郎という碩学(たぶんそうなのでしょう)が
渋沢論語を嫌っていたというのは初耳です。
渋沢論語は実社会で役立つことを狙っています。
学問のための学問を究めるセンセイ方にはそれが気に入らぬことだったのかもしれません。

当然のことですが渋沢栄一は戦後価値相対主義に毒されていません。
野末陳平とはそこが違うと思います。
また、野末陳平が漢学者に教えを受けているという話も聞きません。

636 :無名草子さん:03/09/21 11:59
英ー呉呉氏の学歴は?

637 :英ー呉呉:03/09/21 12:08
余談。
渋沢栄一には膨大な著作がありました。
現在では一般に入手不可能です。
細切れの発言を一冊にまとめた「渋沢栄一訓言集」が残っているだけです。
個人的には正仮名遣い正漢字の渋沢栄一全集を希望しています。
僕は岩波文庫のウヤタンで渋沢栄一が好きになりました。

638 :英ー呉呉:03/09/21 12:15
>>636
僕の学歴?
いやあ駅弁卒です。五十台の青春です。六十くらいかな?
大学院は検討中です。
目に見えるかたちで実力を身につけたいですから。

初めは倒幕運動、ついで一橋家家臣、新政府に出仕、下野。
おつむの硬い人には変節に映るようです。

639 :無名草子さん:03/09/21 12:35
おれも呉先生にはじめてあったとき学校訊かれたな。

640 :英ー呉呉:03/09/21 12:58
カールシュミットの「政治的なものの概念」も僕には理解できませんでした。
友敵理論の結論だけをスローガンのように唱えただけです。
ローマ法から論じられても法学に無知な僕には何のことやらついていけませんでした。

>>628はこれから人生経験を積まれるお若いお方だと判断しました。
僕がこれまで述べてきたような雑音に惑わされないでくださいね(w

どうも、どうも、おじゃましました。

641 :無名草子さん:03/09/21 13:05
柳田国男が、初めて会った研究者や学生に、きまってその出身地をたずねたようなもんか…。
>>呉氏の問いかけ

642 :無名草子さん:03/09/21 13:44
「英ー呉呉」氏は50代だったのか!!!
なんとなく、このスレに書いてるのはみんな大学生くらいから30代くらいまで
かと思い込んでいた。
このスレには中学生もいるのかな。俺が呉智英の本を一番読んだのは中学1〜2
年の頃だった。
>>640「政治的なものの概念」や「政治神学」を公立図書館から借り出して読んだ
がさっぱりわからなくて、俺の頭は悪いのかと思った。今考えると、いくら社会の
成績が学年でトップでも中学生じゃわからないのが普通だが、当時は焦った。

643 :無名草子さん:03/09/21 14:13
>>642
 「英ー呉呉」氏の真意はわからんが、文脈から読む限り、五十台というのは
年齢のことじゃなくて大学の入試の偏差値のことでしょ。
 偏差値五十台の大学だよ、という意味じゃないのかな。でないと、
六十くらいかな、というフレーズが意味不明になる。

644 :無名草子さん:03/09/21 14:23
>>643
ああ、偏差値のことか。
学歴の話なのに、なぜ突然年齢のことになったのかと思ったけど、
英ー呉呉氏は今は50歳代だが呉智英の本を読んで青春に戻った気持ちに
なったので、最近多い、社会人で大学院に入るというのを検討しているの
かと思った。
今大学生で大学院を検討しているということは、たぶん21〜2歳なんだ
ろうね。ものすごく若い。その年齢だったら、何でもできる。

645 :無名草子さん:03/09/21 14:30
おれは年齢のことだと思ったけど。。。

646 :無名草子さん:03/09/21 17:03
>644-645

「犬儒派だもの」の「四十台の青春」を読みましょう。

呉さんに会うと学校名は必ず聞かれるね…。


647 :645:03/09/21 18:19
>>646
そういえば、そんなのあったね。

648 :無名草子さん:03/09/21 19:55
阪本昌成の『「近代」立憲主義を読み直す』(成文堂)を読んでみたんだけど、
はしがきのところから呉さんが『僕の憲法草案』に書いた
旧制高校の同窓会の話が引用されていてびっくりした。
えーっと、『賢者の誘惑』にも入ってるやつだね。

で、この阪本昌成さんは憲法学者なんだけど、
呉さんの指摘を受けて『自由』、『民主』、『平等』、『人間性』、『自然法』
という憲法学上のキーワードの「通説」を定義し直していくのよ。
この人自体、自らを『異端』と称するくらいで、
憲法思想なんて大学で少しかじったくらいの僕でも納得します。
阪本さんの『異端』っぷりはこのページでも見てくれれば分かるかも。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/forum/29-4/jityo2.html
http://home.hiroshima-u.ac.jp/forum/30-6/jityo2.html

呉さんの読者皆さんとして大いに興味のありそうなことはまだまだあって、
本を読み進めていくとフランス革命批判になって
(そもそもこの本の副題は、《フランス革命の神話》だったりする)
タルモンの『フランス革命と左翼全体主義の源流』に言及する箇所があったりと、
呉さんの民主主義批判の意図することがよーーーく分かりました。
僕は「文学と政治」論争や差別論争にもつながるなあと思って読んでましたけど。

さらに、最後の最後にあとがきで『言葉につける薬』がまた出てきたり。
この本は未読だから分からないけど呉さんの影響が色濃く感じられました。

649 :648:03/09/21 19:56
(続き)

気になって同じ著者の『リベラリズム/デモクラシー』(有信堂)も
買ってみたら、またまた『危険な思想家』が・・・。
相当読んでるね、こりゃ。
小谷野敦もどこかで言ってたけど、
呉さんの本なんかはみんな読んでるけどあんましネタをばらさないらしいね。
大学の教授になると出すと体裁的にまずいらしいし。
その点、この人は誠実だわ。

http://home.hiroshima-u.ac.jp/forum/30-6/jityo2.html
司法試験版に阪本さんのスレがあったので貼っときます。
ご参考までに。
呉さんのことにも軽く触れられています。
呉さんのスレッドでは触れられてなかった気がするので書き込みました。
長々と申し訳ない。

650 :648:03/09/21 19:58
訂正。

阪本さんのスレはこっちでした。
http://school.2ch.net/shihou/kako/1011/10119/1011943527.html

651 :英ー呉呉:03/09/21 20:45
呉にしても坂本にしても人生の競争をひとまず終えた者が読む本のような気がする。

呉も司法試験は通らないと言っている。
坂本はどうだか知らない。
本勝も司法試験受験者は机に九十度うつぶせになるくらい
集中しないと通らないと言っている。それで諦めたと。

若いときに彼らの読書から影響を受けて
人生の選択を狭めるとすれば不幸なことだ。

人生の競争を高みの見物で自分は賢明な判断をしているのだとうそぶくのは僕は嫌だ。
隠居老人になってからならそれもいいかもしれない。

652 :無名草子さん:03/09/22 05:13
そうか?庭イジリやゲートボールなみの思想だなそれはw


653 :652:03/09/22 06:11
652だけだと、チョット悪いかな。なので書き足し。

英ー呉呉さんはさ、今までの投稿みる限り保守(若干右入ってる)かな。
俺も葦津珍彦を何冊か読んだし(勿論、呉経由で知った)、
ある程度は伝統的右派にシンパシーは感じるわけ。だけど、尊王って言ったって、
小銭目当ての神道と、2ちゃんでAA作られちゃう皇族がいてさ、これでどうしろとw
なんか、今、尊王って言っても格好だけで、自分自身の問題とどう関係するのどろう。
これが明治なら、お宮は遥かに身近だったろうし、新興の帝国の中心をなす天皇が尊崇されたことも頷ける。
こう思ったから、俺はネットに徘徊するウヨクには胡散臭いと思ってしまう。
価値相対的(その著しいのがポストモダン思想だよな)な時代だからこそ、
物事を自分に結び付けて考えなければいけないのではないかと。

だから、
> 呉にしても坂本にしても人生の競争をひとまず終えた者が読む本のような気がする。
などと、書かれると、余暇のための思想?と揶揄したくなる。
かつての支那にしてもロシアにしても、祖国の危急の際に文学にウツツをぬかした連中がいたが、
これも人生の競争をひとまず終えたものがやるべきだったのか?

まあ、英ー呉呉サンは歳なのに勉強してるんで、尊敬しますよ。ただ歎息や説教はヤメテネ。


654 :無名草子さん:03/09/22 06:36
>>648
リバータリアンってカンジっすね。呉智英とはべつもんじゃないの。
リバータリアンはイギリス的自由主義が基本なんで、フランス革命には否定的。
読んでないんで、なんともいえないけど・・・ハイエクもそんなかんじだよ。


655 :無名草子さん:03/09/22 21:07
俺も聞かれたなぁ。学歴。
早稲田の数学科と言ったら。
「教育学部か。」と言われた。
「理工です。」と反論した。

656 :英ー呉呉:03/09/22 21:10
>>653
>余暇のための思想?
誤解してもらっては困ります。隠居老人におすすめであるというのは皮肉です。
夢中で受験勉強している若者を惑わせるような文言に満ちているからです。
憲法学者の阪本昌成の場合なら少数説の魅力でしょうか。

例:性欲旺盛な若者にエロ本は必要かもしれません。息抜きで却って勉強がはかどる。
  しかしエロ本にばかりうつつを抜かしていたら受験に必要な勉強が出来ませんから
  当然脱落してしまう。不適切な例で済みません。
>>650で紹介されているリンク先のコメントにも「合格者が読む本」というのがある。
http://school.2ch.net/shihou/kako/1011/10119/1011943527.html

僕の兄弟に高校中退で大検は受かったものの受験勉強ドロップアウトというのがいる。
彼は吉田松陰の読みくだし文は自分には分かりやすいと語る。
なぜなら高校時代の受験勉強で鍛えられたからと。
なんの影響力もない誰も知らない場所で彼は天下国家を語ります。
似たようなマンガがありませんでしたか?
呉智英が封建主義その論理と情熱で批判していたやつです。漁師なら魚について語れと。
かくいう私もミイラ取りがミイラになる怖れありだからこそ自戒の念を込めて
>>651を書きました。このスレの常連さんたちにはなんのうらみもありません。

657 :628:03/09/22 21:18
>>656
逆じゃないかと思うデスよ。
「読書家の新技術」を読んだら次の日にはノート作ってるくらいハマりこむのがいいのじゃないかと。

658 :英ー呉呉:03/09/22 21:26
>>657

>>628ってなんだっけ。
          ∧_∧
    ∧_∧  (´<_`  )  オメーが冷水浴びせたやつだよ、兄者。
   ( ´_ゝ`) /   ⌒i
   /   \     | |
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
__(__ニつ/  G4   / .| .|____
    \/____/ (u ⊃

659 :英ー呉呉:03/09/22 21:33
>>628サン、ゴメンヨ」と。
          ∧_∧
    ∧_∧  (´<_`  )  誤るのはタダだぜ、兄者。
   ( ´_ゝ`) /   ⌒i
   /   \     | |
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
__(__ニつ/  G4   / .| .|____
    \/____/ (u ⊃

660 :無名草子さん:03/09/22 21:41
>>649
このスレで初めて知ったが、学者も呉を元ネタにしているヤツがいるのか?

退屈で生硬なアカデミズムの知から、使えそうなモノを一般に紹介してくれるのが呉だと思っていた。
そのアカデミの連中にも、呉をネタ本にしているヤツがいた!? 釣りじゃなくて?

ちょっと驚いたよ。

661 :英ー呉呉:03/09/22 22:18
>>657
呉智英の読書ガイドは一時代を築きました。
しかし受験勉強に限って言えば、
若い著者によるさらに実用ねらいの良書がたくさん出回っています。
ただし、読書家の新技術を読んで読書の楽しみに目覚める人がいるのは否定しません。
僕もその一人ですから。

余談ですが昭和天皇の「アーソウ」は英語を話す外国人から見たらかなり傑作です。
アルファベットで書けばassholeでやはり「アーソゥ」とも言えますものね。

662 :無名草子さん:03/09/22 22:40
英ー呉呉てなんて読むの?

663 :無名草子さん:03/09/22 23:37
高卒の俺は呉先生にかなり馬鹿にされるんだろな・・

664 :無名草子さん:03/09/22 23:51
東京理科大の方いますか?

665 :無名草子さん:03/09/22 23:57
>>663
呉先生は高卒をバカにしたりしない。
馬鹿にするのは平成国際●●大とかいういかにも新設、
偏差値40台の大学だと思われる。

666 :無名草子さん:03/09/23 00:02
バカにするけど慈愛に満ちている。

667 :無名草子さん:03/09/23 00:08
>>664
理科大のマンガ論に潜ろうとしてる人かい

668 :無名草子さん:03/09/23 00:10
>>667
理科大で漫画論はやってないだろ。
理科大でやってるのは文章教室、作文教室みたいなやつだと思うよ。
もう15年くらいやってるっておっしゃられていた。

669 :無名草子さん:03/09/23 00:41
>>665
偏差値40台はバカにされるのか。
じゃあ、偏差値30台の京都の種智院大学はバカにされないな。
種智院大学はすごいぞ。京都駅から歩いていける。


670 :無名草子さん:03/09/23 01:05
>>665
「高卒はバカにしない。経済的にせよ学力的にせよ、行かない選択をしたの
 だから。しかし、大卒は偏差値を見る。行った以上、レベルで差別される
 のは当たり前だ」とか言ってませんでした?
>>669
ワラタ 種智院大のことは、インテリ大戦争にも書いてあったね。

671 :以費塾生:03/09/23 12:45
前回、所要のため塾、宴会に出られませんでした。
今週は休講で、次は10/10ですよね。
テープは次回の講義の時に借りられるんでしょうか?
関係者の方よろしくお願いします。


672 :(-@∀@) :03/09/23 14:48
邪まの民主心を人問はば
   朝日の似合ふ凡俗らかな

673 :無名草子さん:03/09/23 14:50
>>669,670
えーーーーっ、種智院大学って実在したの?
俺は単なる架空の存在かと思っていた。いったい何を読んでいたんだか。
どうして呉さんがネタに
したのか、くわしいいきさつをご存知だったら教えてください。

674 :無名草子さん:03/09/23 14:53
>>673
日本で1番古い大学
http://www.shuchiin.ac.jp/enkaku.html
本学のルーツをたどると、弘法大師創設の「綜藝種智院」に至ります。

沿革
天長 5年(828) 弘法大師空海 綜藝種智院創設


675 :無名草子さん:03/09/23 15:02
>>674
なるほど、弘法大師創設の名門にもかかわらず、現在は偏差値30台の
バカ大学になっている対照がおかしかったということなのかな。

676 :無名草子さん:03/09/23 16:01
こういう頭の悪い連中は、いったいなにが楽しくて、こういうとこに
きてるんだろうな。可哀相で、笑うに笑えない。
 馬鹿はためらわず削除。


677 :628:03/09/23 21:47
>>658

>     ∧_∧  (´<_`  )  オメーが冷水浴びせたやつだよ、兄者。

親切な人だなぁと思ってたよ。冷や水を浴びせられていたとは…

678 :無名草子さん:03/09/24 00:33
>>658はちょっと頭が変みたいなんで、あんまり気にしないように。

679 :無名草子さん:03/09/24 15:06
西尾読者っぽい

680 :無名草子さん:03/09/25 13:04
速読で多読だと呉智英になれますかね?

681 :無名草子さん:03/09/25 15:52
ヲヅラになれる。

682 :無名草子さん:03/09/26 12:57
先生は読むのは遅い、と自分で言ってるよ。

683 :無名草子さん:03/09/26 15:42
今日は以費塾休みですよね

684 :無名草子さん:03/09/26 20:43
>>678
「ちょっと頭が変」とは失礼な人ですね。
>>677
スレの文脈から、それとなく揶揄されたのかしらと恥ずかしく思っただけです。
他意はありません。
扶桑社版ゴーマニズム宣言に登場するキャラクターを自分に重ね合わせてしまいました。
何事も醒めた目で論評するだけの何とか君というのがいました。

このスレにコテハンは似合わないようですね。
今後、英ー呉呉は使わないでおきましょう。

685 :無名草子さん:03/09/26 21:00
スレじゃなく、お前の(いかr



686 :無名草子さん:03/09/26 22:15
25日付の朝日新聞「ゼロサン時評」に夫子登場。
漫画誌「アクション」の終刊を惜しむ文章だね。
確かに漫画を単行本でしか読まないというのは、
偶然いい漫画を発見するという驚きがないぶん、いくらいい漫画でも
うれしさが半減するよな。

687 :無名草子さん:03/09/27 04:29
>>686
アクション休刊か。

一昨年あたり、突然エロ路線に鞍替えしたけど断末魔だったんだね。
軍鶏が最後のきらめきだったね。

688 :無名草子さん:03/09/27 07:56
そうだな。俺がいがらしみきおに出会ったのは自販機本だったよ・・・
ってそれはちょっと違う?

689 :無名草子さん:03/09/27 08:49
>>687
一旦「成人向けコーナー」に行って、
知らんうちに元に戻ったんだよね。
そっちの方がびっくりしたわ。

いしいひさいちが「タブチくん」シリーズでブレイクした頃、
勇気を振り絞って初めて買いました。
中2の頃でした。

呉氏、件のコラムの中で
「博多っ純情」忘れてる…

690 :無名草子さん:03/09/27 10:07
大衆食堂の定番だったね

691 :無名草子さん:03/09/27 19:36
今日、東京理科大で講義はありましたか

692 :なごや博学本舗スタッフ:03/09/28 22:03
またお邪魔します。
以前このスレッドに告知させていただいた
呉智英氏と阿部謹也氏のトークイベントの予約受付をはじめました。

第1部●阿部謹也 スペシャルトーク『日本人にとって歴史とは何か』
    阿部氏が今まさに考えている未発表の考察。
第2部●阿部謹也×呉智英『世間と歴史と日本人』
    17年ぶりの顔合わせ。質問コーナーあります。
    もちろん、呉さんに質問もOKです。
◎2003年10月26日(日)午後2時から5時過ぎまで。
◎会場 大須演芸場
  (名古屋・大須/地下鉄鶴舞線・大須観音下車徒歩5分
   JR在来線・新幹線の発着する名古屋駅から大須まで地下鉄で約10分)
◎参加費 予約・前売/1,500円 当日/2,000円(全自由席)

内容詳細や予約方法については、
ttp://hello.to/hakugaku-hompo/
から入ってご覧下さい。

呉さんは地方を活性化させる、という趣旨で私たちのイベントに
協力して下さっています。
しかし、今回は呉さんも尊敬する阿部謹也さんが出演されるため、
地方振興よりも阿部さんとの話がしたい、
という期待が強いのかも。
呉さんが阿部さんの業績などについても解説して下さる予定です。

693 :無名草子さん:03/09/28 22:39
行きてぇマジで逝きてぇ…。

694 :無名草子さん:03/09/28 22:41
  この人本が売れるまでどうやって飯を食ってたんだろ

695 :無名草子さん:03/09/28 23:09
>>692
呉さんは阿部謹也を尊敬しているのか・・・阿部が世話になった上原専禄にも
言及してたからな。阿部はバリバリに在野の呉のことをどう思っているのだろう?
 
呉の博識は、すべて独自の読書で得た知識で、学問的なトレーニングは一切
受けていない。プロの学者からはこういう人ってどう見えるものかね?

ところで、自らは在野そのものという生き方をしつつ、象牙の塔の権威を敢えて擁
護する呉の内心の屈折には、余人の想像を絶する暗いモノを感じてならないのだが・・・。

696 :無名草子さん:03/09/28 23:30
>>692
個人的な都合というか単なる愚痴だが、告知がもう少しはやければ・・・・

697 :なごや博学本舗スタッフ:03/09/29 00:18
>>693>>695>>696さま、レスありがとうございます。
ご都合がよろしければ、是非いらして下さい。
地方都市名古屋で不便な方も沢山おられるのでしょうが、
新幹線の「のぞみ」も停まりますし。
関西方面からは東京に行くよりもずっと近いのですし。
ついでに呉さんの育った西区や西枇杷島などを観光されてはいかがでしょうか。
>>696さま、約1カ月前にここのスレッドに日付と場所だけは
告知したのですが、アッと言う間に流れ去ってしまいました。
(2chでは阿部さんのスレにも書いたのですが、
 こちらの住人で読んでいる方は少ないのかも)
すみません。
何度も書くのはスレ汚しだと思ったものですから、書いていませんでした。
呉さんにはこれからも博学本舗のイベントに出ていただきたい、
と思っておりますので、暇な時でも>>692で書いた
博学本舗サイトをチェックしてみて下さい。
ちなみに呉さんの博学本舗出演は次回の阿部さんのを
含めて全4回中3回に上っております。
>>695様、阿部さんは呉さんの著作をいくつか読んでいらっしゃるようです。
阿部さんからお話をうかがった時に抱いた私の個人的感想ですが、
阿部さんは呉さんのことをかなり評価していると思いますよ。
「バカにつける薬」に収録されている一橋祭での「スペシウム光線」案
は非常にうれしかった、ということらしいので。

698 :無名草子さん:03/09/29 01:58
このスタッフさんにはとても好感が持てる。
木村貴氏の掲示板にも告知があったね。

699 :前々会参加者:03/09/29 04:03
博学本舗スタッフ様
今回は、終了後宴会はありますか?

700 :無名草子さん:03/09/29 11:18
よくわからないんだが、浅羽通明氏は呉さんの弟子筋ですよね?以費塾の。
阿部氏とも懇意にしてるみたいだから、浅羽氏も客席にいるんだろうか?

701 :無名草子さん:03/09/29 13:09
>>604
中宮たかしだったりしてな。(w
最近呉自身「珍左翼」化しつつあることに因縁を感じる。

702 :無名草子さん:03/09/29 14:44
?????

703 :無名草子さん:03/09/29 18:49
>>701
中宮たかしってだれですか?

704 :なごや博学本舗スタッフ:03/09/29 19:58
>>698、699、700様
またレスをありがとうございます。
>>698様、御指摘の通り、木村氏のサイトにも告知させていただきました。
 一橋大出身で>>697で書いた呉さんがスペシウム光線作戦を練った講演会に
 出席されていた、ということを思い出したためです。
>>699様、前々回に御参加下さったとのこと。ありがとうございます。
 終了後の宴会は開催の方向で話を進めています。
 なかなか安くて広くて静かで話がしやすい宴会場が見つからず
 苦労しております。
 ただ、お店の予約の都合があり、予約者の希望者からのみ、
 当日参加は不可、という形に致したいと思っています。
>>700様、浅羽さんは存じ上げておりませんので(著作は読みましたが)
 来場されるかどうかは不明です。
 呉さんや阿部さんが浅羽さんに本会のことを話しているかどうかも不明です。
 ご指摘の通り、浅羽さんは阿部さんと対談していたり、著書で阿部さんの言を
 引用しているように、思想構築に多大な影響を受けているようですので
 阿部さんが未発表の話をされる、となったら聞きたい、と思われるかも
 しれませんね。

705 :無名草子さん:03/09/29 20:18
>>701

どこをどういうふうに頭をひっくり返したら、
そんなステキな冗談が出てくるの?

もしかして、本人?

706 :無名草子さん:03/09/29 20:44
★☆中島みゆき統一スレッドVol.32☆★
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1064284613/

034 [03/09/25 15:50 ID:jjLswKW6] 名無し●ん ◆SLAKEXsoNc <sage>

何となくふと思い立って「わたしの子供に〜」を聴いたのですが、
「4. 2. 3.」を聴いてビビりました。こういう思想的な問題に立ち入った曲って
他にもあるんですか? しかし凄い曲だ……

043 [03/09/25 18:19 ID:LjAe8969] 名無しのエリー <>

>>34
あんたタカ派だろ。みゆきさんのファン止めた方がおおな。
呉にも止めて欲しい。彼女が学生運動時代に意識を引きずっているのは事実。
34さん、さようなら。

161 [03/09/29 00:53 ID:f/r9ETVu] 名無しのエリー <>

>>43
同感。4・2・3は呉やタカが聴いたら蕁麻疹でるだろうね。
それに彼女アジアで夜会のDVD版やPV作製すること多いし。呉が嫌いな。
シ〇ドレスみたいなの着ることもある。香港を初めとしたアジアでも人気があるしね。
呉、ざまあみろ。

177 [03/09/29 19:25 ID:CXS7DoGk] 161 <>

次いでに”阿壇の木の下で”も呉やタカ派が毛嫌いしそう。ざまあみい!!!



707 :無名草子さん:03/09/29 21:47
別に中島みゆきごとき、どーでもええわ。
呉氏が好きなのは、まぁ息抜きの娯楽も必要だわな、って感じ。
当たり前だが、音楽は詩が全てではない。
凡庸な曲で、いくら高尚なことを歌われても響かない。少なくても俺の心には。

これくらい釣られてやったら十分か?

708 :外吉:03/09/29 22:22
>>704
なごや博学本舗スタッフの方々、
阿部×呉なんて魅力的な講演会、記録を残さねえのはもったいねえはなしだ。
おねげえですから、今回の講演記録をテープ起こしして、パンフレットにして、
ネットで通販、てな具合の文化事業を興してくだせえ。
テープ起こしが面倒くさけりゃあ、
ビデオ撮影したのをDVD-Rに焼いて3〜5千円程度の額でお売りなせえ。
そしたら、即買いしやすから(サイトに公開してくれたら尚更ありがたいが)。
こう願うのはアッシだけじゃあねえはずだ。
時間的な都合、地理的な都合、金銭的な都合で当日聴きに行けねえ
阿部ファン・呉ファンはこのスレに大勢いる。
アッシもヨダレが出るほど聴きに行きてえンだが、
アッシのバヤイ、破門された身なもンで、それも叶わねえンです。
どうかご一考くだせえ。

709 :無名草子さん:03/09/29 22:40
あっ外吉さんだ!

710 :無名草子さん:03/09/30 00:21
お久しぶりですー

711 :無名草子さん:03/09/30 00:34
虐げられた農民か

712 :無名草子さん:03/09/30 11:10
>>661

>余談ですが昭和天皇の「アーソウ」は英語を話す外国人から見たらかなり傑作です。
>アルファベットで書けばassholeでやはり「アーソゥ」とも言えますものね。

http://www.axcx.com/~ponpoko/music/01/01.html

713 :なごや博学本舗:03/09/30 17:48
>>708の外吉様、レスありがとうございます。
ご希望の動画もしくは対談集販売
もしくはネット上での公開の件ですが、
ここに宣伝を書いている私個人としては、
そういう方向の発信もいいかなあ、
とは思っています。

お書き下さったように、
遠方で交通費もかかるため名古屋に行くなんてできない!、
という方もおられるでしょうし。
私も中高生の時は新幹線もない
田舎で過ごしていましたので、
東京やら大阪やらで素晴らしい美術展や講演会が開催される、
という話を聞く度に
「くーーーーぅ」という気持ちになっていました。
なので、そのお気持ち、とてもよく分かるつもりです。

ただ、そのためには講演者の阿部呉両氏とスタッフ内での合意が必要です。
また、博学本舗イベントにお越しの方はご存知かもしれませんが、
録画は毎回しております。
ただ、その録画も当日受付や物販などで講演が途切れ途切れにしか
拝聴できないスタッフのためなのです。

714 :なごや博学本舗:03/09/30 17:49
放送禁止用語も危険思想も関係無し。
講演者の美意識と倫理観にのみ依拠したお話。
上限200人程度の場所。
よくある無料講演会のように、嫌々義理で来た客ではなく、
木戸銭払っても聴く気があるお客さん。
ネットにはアップしないパンフレット。
…といったライブで重要な要素を重要視するスタッフの思いが強いため
(私もそうです)、動画の販売は難しいかもしれません。

また、そもそも撮影・録音機材は一般家庭用のビデオカメラです。
スタッフの数も限られているので、1台だけをほぼ固定状態で撮影しているのみです。
そのため販売に見合った質のものができるかどうか…。
これも動画販売をためらう理由の一つになっています。

個人的には、阿部さんや呉さんのようなお考えは、
ライブでなければ書籍というローテクの情報提供方式が好ましいと思っています。
ただ、その場合はもちろん、テープ起こしの労力、講師による赤入れ、
言葉の注釈付け、といった事項をクリアしなければなりません。
講師のお手を煩わせるならばそれなりの報酬もご用意しなければならないし
(安い講演料で来て下さっている呉さんにも悪いですし)、
赤字スレスレの博学本舗の現状ではなかなか難しいのです。
スタッフも本業があり、基本的には講演会の準備と当日の切り盛りだけで
ヘトヘトになってしまいますので、ちょっと辛いのです…。

ただ、熱心なお客さんが個人的に内容をアップして下さっている
サイトもあります。また、博学本舗のBBS
ttp://hidebbs.net/bbs/hakugaku?sw=6
に会終了後、感想などを書き込んで下さる方もおられますので、
様子や話の内容が、なんとなく分かるかもしれません。
お時間のある時にでもチェックしてみて下さいませ。
また、こうしたリクエストも大歓迎です。

715 :外吉:03/09/30 22:47
>>713>>714
丁重なレスありがとうごぜえやす。
テープ起こし・赤入れの苦労などについては、アッシも経験があるんで、
ようくわかってるつもりです。

それなら、こういうのはどうでしょう?
これだけ魅力的な講演会なら、単行本編集者も眼をつけるかもしれません。
講演記録を基にさらに議論の内容を深めた文章をご両人に書いてもらって、
出版へ漕ぎ着ける、てな具合の企画を打ち立てる志ある編集者だっているはずだ。
かつて出版業界の末端に身を置いた元駆出し編集者の漏れですら思いつく。
現役の編集者が眼をつけないわけはないんじゃあねえかと。
漏れが現役だったら、即単行本・ムックの企画を立てるね。
このスレ覗いてる単行本編集者、ムック編集者の方々、
当日会場へ駆け付けて、出版契約の口約束ぐらい交わしたっていいんじゃあねえか?
出版点数だけが上がってる昨今、こういう企画だって会議で通るかもしれねえ。
企画を通さねえ上司がいたなら、そいつはバカだと見切っていい。
いつか形を変えて、出版に漕ぎ着けるとの志を新たにするまでだ。
阿部・呉両氏の叡智の結実を、なごや博学本舗の方々の苦労の結晶を、
たったの一日で終らせてしまうなんて、こんなもったいねえはなしがあるかってんだ。
まぁ、たったの一日で終らせてしまうからこそいいんだという考えもあるが。
単行本・ムックの現役編集者の方々、どうかご一考くだせえ。


716 :外吉:03/09/30 23:04
新書ブームだから、ついでに新書の編集者の方々もご一考くだせえ。

717 :なごや博学本舗:03/10/01 00:16
>>715-716外吉様、
こちらこそ、いろいろ熟考していただき、恐縮です。
出版社もしくは編集者経由で出版、というご提案…。
出版社関係の方々は私たちの講演会イベントは
ほとんどご存知ないのだと思います。
地方で、たった1年半しかやっていない小さな講演会ですから。

ただ、上に書いた意見のうち、書籍の形でならいいかも、という部分は
あくまでここに書き込んでいる私のみの考えで、他のスタッフは
現在どのように考えているのかは不明です。
これまで、お書き下さったように、
>たったの一日で終わらせてしまうからこそいいんだという考えもある
というノリでやってきたことは事実です。
何れにせよ、阿部さんと呉さんがどう仰るか、が最大の問題だと思います。

718 :外吉:03/10/01 01:02
>>717
いえいえ、アッシの願望を書いたまでのことですんで、こちらこそ恐縮です。
有能な編集者なら、ネットにもアンテナを張り巡らせているはずだから、
「なごや博学本舗」の存在を知らないのはそれこそ知的怠惰というもの。
編集者に誠意と熱意があれば、
スタッフの方々や阿部・呉両氏の心も動くでしょう。
もしそのような編集者がいない場合で、スタッフの方々にソノ気があり、
なおかつ阿部・呉両氏が出版計画を承諾してくださるのであれば、
両氏と関わりのある出版社に企画書と収録したヴィデオを送るというテも
あるんじゃないかと思われます。
送付先には、思いついただけでも、
朝日新聞社、青弓社、筑摩書房、講談社、岩波書店、双葉社、時事通信社、
日本経済新聞社、中央公論新社、文藝春秋、新潮社、平凡社、光文社、
主婦の友社、メディアファクトリー、などが挙げられます。
(このうち有望なのは、青弓社かも)。
あるいは、サイトー商会を通して原書房に送るというテもあるかもしれません。
ttp://homepage2.nifty.com/mimigaku/

以上は、アッシの妄想ですが、この講演会を基に出版の企画を思いつくぐらい
の現役編集者が一人くらいいてもいいんじゃねえかと思うンですがね。


719 :外吉:03/10/01 01:26
あー、あと洋泉社もあったな。

720 :無名草子さん:03/10/01 01:27
やっぱ風雪書房だろ

721 :みゆき13回目の「夜会」は正月公演:03/10/01 08:30
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031001-00000020-spn-ent

722 :無名草子さん:03/10/01 10:28
>>718
何だか大月さんを想起させるような書き込みヤメテ


723 :外吉:03/10/01 17:37
>>722
言われて気づいた大月節もどき。
咄家調で婉曲に人を煽るような文面を書くと大月隆寛氏になっちゃうのね。
大月氏の書いたものは5年以上読んでないし、
漏れには大月氏の影響なんてほとんどないと思っていたけど、
知らず知らずにアノ文体を模倣してたなんて、
無意識の力ってェのは、おそろしいモンでございます。


724 :無名草子さん:03/10/01 21:23
ところで浅羽氏と阿部氏の関係にひとこと補足すると、1996年?ぐらい、阿部氏が
現役学長だった時代に山口昌男、あと一人誰か(すまん忘れた)を呼んでシンポを
一橋大で開いていたね。
坪内祐三氏も来てた。まだ「靖国」の準備をしているころ。

725 :外吉:03/10/01 23:09
>>724
フリートークショー『大学の茶の間〜「世間」と「知」と「大学」の交錯する場所〜』
(1996年11月3日・於:一橋大学国立会館26番教室・主催:社会科学研究会)。
もう一人の発言者は、中島らもの長篇傑作『ガダラの豚』(集英社文庫版)の
解説も書いている長島信弘氏。
高井守氏、長山靖生氏などの面々も揃ってずいぶん豪華だったなぁ。
いま、書斎の棚覗いたら、その録音テープと起こし原稿がまだ残ってた。。。
ああ、あのころに帰りたい。

726 :外吉:03/10/01 23:15
というようなレスをずっと前のスレでした憶えがあるんだが、記憶違いか。
『ストリートワイズ』も出る前だったし、当時は坪内氏の顔を知らなかったな。
そんじゃあね。

727 :なごや博学本舗:03/10/01 23:17
>>718-719外吉さま、またまた詳しい書き込みありがとうございます。
呉氏による阿部氏紹介内容、阿部氏の独演と阿部呉両氏の対談の盛り上がり、
両氏の意向とスタッフの気分で、ご提案下さったことを検討する「かも」しれません。
ところで編集者というのがどういう役割なのか、出版音痴の私には分かりませんでしたが、
企画書を作る、という作業が必要なのですね。勉強になります。
今回も阿部さんが出演を承諾して下さった後、詳しい(?)企画書を作り、話を詰めましたが
イベントをやる作業と出版作業が似ていることが印象深く思いました。
>>720さま、風雪書房ってどういう出版社なのでしょう?
>>724さま、豪華なシンポですね!うー、知っていたら(プラスお金があったら)
行きたい!と思うような…。
>>725外吉さま、そのシンポの開催日は文化の日だったのですね。

728 :無名草子さん:03/10/01 23:41
>>727
そんなに深く考えないで、活字化してネットで公開する程度でいいんじゃないでしょうか?
外吉さんは話を大きくし過ぎでは?(お気を悪くされたらごめんなさい)

出版するとしても、例えば名古屋には名古屋シネマテーク叢書がありましたが、あ
の程度の内容で構わないと思いますよ。

風雪書房については、「バカにつける薬」を参照してください。

729 :外吉:03/10/01 23:43
>>727
なごや博学本舗スタッフの方、レスありがとうございます。
講演会を行う作業と出版の作業は、講演録を制作刊行し、それを宣伝するかし
ないかの違いでしかないと漏れは思うております(執筆者の話のテープ起こし
したものに赤入れして、雑誌記事や本をつくることは当たり前のように行われ
ています)。
当日、対談が盛り上がり、講演録が公開される方向へ動くことを心から期待し
ております。
風雪書房は、『大衆食堂の人々』に出てくる民主社長のいる会社。。。
おっしゃる通り、『大学の茶の間』は文化の日に行われました。
はっきり言うと、山口昌男氏が話を飛ばすので、議論が深まらない内容でした
が、それでも無学な漏れにはたいへん興味深い内容でした。
テープ起こしをした原稿フロッピーを紛失してしまったので、
浅羽スレなどへ勝手に公開できないのが残念です(藁)。


730 :外吉:03/10/01 23:51
>>728
いや、漏れもネットで公開してくだされば、それが一番手っ取り早いとは思う
のですが、それじゃあ、木戸銭払って聴講したお客さんの気が悪くなるんじゃ
あないかと思うたまでのことでして。

731 :無名草子さん:03/10/01 23:52
なごや博学本舗さま
こういうのはどうでしょう、
>>728氏もいうように、出版社を巻き込むのは大変だから、営利目的のダビング、
再頒布をしない約束で、講演のテープ限定100本を希望者に送料別、原材料費
となごや博学本舗さんの手間+αということで1000円くらいでお分け頂くと
いうわけにはいかないでしょうか?

732 :外吉:03/10/02 00:04
>>731
水を差すようですが、手間を考えると1000円じゃ割に合わないと思われ。
赤字スレスレでやってなさるとのことだから、もっと値段が高くてもいい。
ちなみに、新潮社から出てる福田恆存の講演テープなんざ、カセット二本組で
3300円也。



733 :無名草子さん:03/10/02 00:16
他意はないんだが福田恆存と呉さんなら、少なくとも現段階では月とすっぽん
雲泥の差があると思うんだが。。

734 :731:03/10/02 01:10
>>732 >>733
金額は目安です。安すぎるということでしたら、なごや博学本舗さんの方で適正
と思われる価格を提示していただいてはどうでしょう?
個人的には3300円はちょっといたいですね。内容は、福田さんの講演にもまけな
いものになると期待しています。

735 :無名草子さん:03/10/02 01:13
お仕事でやるならそれぐらいちうお話でしょ。

736 :733:03/10/02 06:02
>>734
……いや、俺のレスは>>732向けで、
「呉さん(は好きだけどさ)ごとき(あえて遣わせてもらう言葉だ)と
福田恆存を一緒にするなよ、という一種煽り気味のレスだったんだが。。
呉さん大スキっ子の方には
「福田恆存=多少は骨もあるけど、結局呉に論破された奇形右翼の賜物」
とか思っちゃうのかもしれないけど、ほら、柳田と荒又出してきて
月とすっぽんというようなね、世間一般の常識というかなんというかさ、ほら。

ただあなたの真摯な態度に難癖つけたいわけじゃないんで、その、ごめんよ。

737 :無名草子さん:03/10/02 06:52
出版にかかる費用は福田だろうが呉だろうがその辺のおっさんだろうが同じ。

738 :無名草子さん:03/10/02 08:45
>はっきり言うと、山口昌男氏が話を飛ばすので、議論が深まらない内容でした

つうか話が最終的に自慢話になってたね(笑)
テープ送付・講演録うんぬんは、結局稼ぐつもりがないなら
「ものすごく話を聞いてみたいという情熱はあるが、都合や距離でどうしても
いけない人」のためのオルタナティブであればいいわけだから、少し高めにして
ふるいにかけてもいいのでは。
あと、新しく器材を買ってもMP3など、パソコン処理できる音声データに
したほうが、ダビングの手間や音質の保持などで1000倍お得です。

739 :無名草子さん:03/10/02 08:48
★10月15日 マンガ評論家 呉智英先生講演会 4時20分から 早稲田大学
西早稲田キャンパス15号館 102教室


740 :無名草子さん:03/10/02 08:49
よろしくお願いしますm(__)m

741 :無名草子さん:03/10/02 13:00
行きますよ

742 :なごや博学本舗:03/10/02 18:02
★呉さん講演会in早稲田
>>739さま、あー!!こちらも面白そうですね。マンガ論…。
仕事日の夕方で東京となれば愛知県在住の私には無理ですが。
東京は魅力的な講演会が満載で、羨ましいです、マジで。
以費塾も東京ですしね。

★一橋での豪華シンポについて
>>729の外吉さま、FD紛失、もったいないですね。
でも、シンポに参加した外吉さんの記憶に残っていれば、それでいいと思いますが。
やはり、ライブにはライブにしかない良さがありますし。
何年か経てば、講師(だけでなく聴衆)の考えにも発展や変更が出てきますから、
ナマモノを聴かれたという記憶の価値は高いと思います。
その当時の良さが記憶にあるということ、大変羨ましく思います。

★風雪書房について
>>728さま、風雪書房の件、ありがとうございます。
>>729の外吉さまも詳細、感謝いたします。
すっかり民主社長の会社名を忘れていました。
呉ファンスレにカキコ資格無しってとこでしょうか。

743 :なごや博学本舗:03/10/02 18:03
博学本舗イベントにつきまして、
いろいろ書き込みありがとうございます。
まとめてレスさせていただきとうございます。

まず、講演記録の公開や頒布について。
★ネットでの公開について
>>728さま、活字化→ネット公開につきましては、多分できないと思います。
その理由は、>>730の外吉さんが書かれたように、お金を払って、
その上、時間も合わせて来場されたお客に申し訳が立たないからです。
また、ライブでやる、という元来の企画意図にも合わなくなりますし。
紙媒体の件につきましても、アドバイス、ありがとうございます。

★音声データ頒布について
>>731かつ>>734さま、>>738さま、アイディアありがとうございます。
テープ頒布を約束つきで行う、ということですね。
確かに熱意のある方々の思いにもお応えしたい気持ちもあるのですが、
ライブの趣旨、講師の意向、本業との兼ね合い、
外吉さんが>>715で書いておられたように、一回切りだから良い、
というスタッフの思いなどから
映像とともに、音声頒布もやる予定はありません。
いろいろ御考慮下さったのに申し訳ないのですが…。
折角頒布本数や機材についてのアドバイスを下ったのですが、
ご期待に沿えず申し訳ありません。

744 :なごや博学本舗:03/10/02 18:04
★紙媒体頒布について
書籍・パンフなどの紙媒体による発信に関しても、
ここに書き込みしている私一人だけが
「盛り上がった場合」かつ「講師とスタッフ全員に意欲がある場合」
に限っては検討したい、と思っているに過ぎないことですので、
何卒ご了解下さい。
一応、当日イベント終了後、会が盛り上がったのであれば、
阿部呉両氏と、スタッフに、諮ってみますが。
ダメな可能性も高いので、あまり期待なさらないでください。
すみません。

★講演会記録について その他
>>732>>731および>>734>>735>>737>>738、各位
もしも仮に文字情報で頒布するとしたら、
価格も入場料を考慮すれば、当日2000円の料金よりは
高くしないとマズイと思っています。
その場合も、講師に著作権料も払わないといけないと思っていますし。
関西や関東など遠方から来られる方、宿をとってまで来られる方も過去にいました。
彼らの時間と交通費のことも考えると、
低額料金設定もなかなか難しいと思っています。
このことについては、博学本舗に限らず、他主催の講演会でも感じていることですが。
(ところで、阿部さんが長年毎年のように福岡で行っている講演会の記録のうち
 10年分ほどをまとめた本が福岡の石風社から出ています。
 価格は3000円以上だったと記憶していますが、
 内容と文章量を考えたら、安いなあ、と思っています)
また、以前にも書きましたごとく、本業を抱えつつ
持ち出して運営しているスタッフの労力が限界に近く、
記録作成時間を割くのは難しいのです。

★また、これらの件に関しましては、>>713-714>>717>>727
で書き散らしたこともご参照下されば幸いです。

745 :なごや博学本舗:03/10/02 18:05
★博学本舗イベントについて
>>729の外吉さま、>>731および>>734さま、
期待している旨のお言葉、ありがとうございます。
講師である呉さんも阿部さんも楽しみにして下さっていますので、
お二人の話については、ご期待下さい。
私を含めスタッフも声をかけた友人も本当に期待してます。
外吉さまをはじめ、来場できない方も、
私たちのBBSサイトにアップされた感想などを参照して下されば
ある程度当日の様子などが分かるかと思います。
終了後数日して、お時間のあるときにでものぞいてみて下さい。
当日の受付作業も、建物入口の構造による物理的制限、
中核スタッフが少数、かつ
当日だけ協力してくれるスタッフも少数ゆえ、
お待たせすることも多々あるかと思います。
ご寛恕のほどをよろしくお願いいたします。

ところで、イベントの宣伝が新着50リストから流れ去りました。
この辺だけご覧になってて「こやつの長文は何じゃ?」と
お思いの方、名古屋で今月行う呉さん出演イベントについての話です。
関心のある方は>>692の告知や私どものサイト(URLも書いてあります)
などをご覧下されば幸いです。
長々とスレ汚し、失礼しました!

746 :外吉:03/10/02 22:24
>>733氏の発言については、
>>737氏のおっしゃる通りなので、スルーしようかと思うとりましたが、
>>736の書き込みを読んで、ちょっと気になったので質問。
>呉さん大スキっ子の方には
>「福田恆存=多少は骨もあるけど、結局呉に論破された奇形右翼の賜物」
>とか思っちゃうのかもしれないけど
漏れはそんなふうに思っちゃいないんですがね。
無学なものでお尋ねしたいのですが、福田恆存氏が呉氏のどの著作で論破され
たのですか? その詳細をご教示くだされば幸いです。


747 :外吉:03/10/02 22:25
>>739
情報提供多謝。
破門になったのは以費塾だから、マンガについての講演くらい聴講してもいい
よなぁ、とゆー気になってきております。ものすごく行きたい!


748 :外吉:03/10/02 22:26
>>742-745
なごや博学本舗スタッフの方、丁重なレス度々ありがとうございます。
講演会当日、お祭りのように盛り上がることをお祈りいたします。
BBSサイトでの感想が楽しみです。

>★一橋での豪華シンポについて
FDは紛失しましたが、録音テープと起こし原稿は私的に所持しております。
ちなみに、浅羽氏が参加した教養に関する講演会は3回あったと記憶しており
ます。

●『知の再出発』浅羽通明
(1994年11月5日・一橋大学国立本館36号教室・主催:社会科学研究会)
●『大学の茶の間〜「世間と「知」と「大学の交錯する場所〜」」』
 山口昌男・阿部謹也・浅羽通明・長島信弘
(1996年11月3日・一橋大学国立本館26号教室・主催:社会科学研究会)
●『教養教育の行方〜教養ある人とは〜』
 阿部謹也・浅羽通明・新井皓士
(1997年11月2日・一橋大学国立西キャンパス本館25号教室・主催:一橋祭実行委員会)

749 :739(単なる学生):03/10/03 00:40
えっと>>739は封建主義入門っていう感じになりそうです
短文すまそ

750 :無名草子さん:03/10/03 07:05
久々に着てみたら ... 一体何のスレだ、ここ。


751 :無名草子さん:03/10/03 12:30
ヽ(´ー`)ノゴ智エイスレ!

752 :無名草子さん:03/10/03 19:55
前回の宴会、「先生のためにメガネをかけてきました」という見上げた女の子
がいた。呉智英先生もうれしそうでした。

753 :外吉:03/10/03 20:46
>>752
過去に、美容整形して男の塾生を喰いに来たOLまでいたそうだから、
それに比べりゃかわいいもんだね。


754 :なごや博学本舗スタッフ:03/10/03 22:45
>>750様、申し訳ありません!!
>>749様、マンガ論で封建主義入門、って楽しそうですね。
>>752様、おお、そんな女の子が〜!呉さんモテモテですね。
外吉様、>>748励ましありがとうございます。
>>753うーん。呉さん目当てじゃなくて塾生目当てで美容整形まで…。顔回みたいな人を探しに来たのですかね?

755 :無名草子さん:03/10/04 01:23
もしかしてw

756 :無名草子さん:03/10/04 07:15
どうでもいいけど、木曜日に、はじめて動いてる&喋ってる呉智英をみたよ
NHKBSでやってたマンガ夜話で。

たまたまチャンネル合わせたら、やってた。
この回はみなもと氏のホモホモ7

カン高い声って聞いてたけど、予想よりは高くなかったなぁ
なんかいっちゃってる人っぽい喋り方だった、ふつうっぽくない喋り方。


757 :無名草子さん:03/10/04 07:20
>>744
>もしも仮に文字情報で頒布するとしたら、
>価格も入場料を考慮すれば、当日2000円の料金よりは
>高くしないとマズイと思っています。

なんで?
音楽のライブビデオの類なんかは、大抵入場料より安いけどな
入場料6000円くらいで、ビデオ化した場合は3000〜4000円とか……
まぁ、どうでもいいけど


758 :なごや博学本舗スタッフ:03/10/04 13:13
>>757さま、音楽ライブビデオはそのような値段設定なのですね。
私は音楽に疎く、知りませんでした。勉強になります。ありがとうございます。
音楽や漫才、落語、映画などなど劇場やライブハウスなどで催されるイベントの
ビデオやDVDの値段設定、も良く知らないのですが、744で述べたかったのは
遠くから交通費と時間を割いて入場料も払ってくれるお客のことを考えると
入場料よりは高くしないと気分が落ち着かない、ということと
ライブを主に考えたい、という趣旨のためなのです。
ともかく、まだ講演内容を頒布するかどうかも決めておりませんので、
単に私の考えを書いたにすぎませんので、ご了承下さい。

759 :無名草子さん:03/10/04 13:45
>756
最後しか見られず、しゃべり聞けなかった。
しかし、大体他の連中が俺には気に食わん。


760 :無名草子さん:03/10/04 18:37
夏目はイイネ!

761 :無名草子さん:03/10/05 01:58
【危険な夢想家】呉智英8【ハゲにつける薬】

762 :無名草子さん:03/10/05 02:13
【なんかいっちゃてる人】新崎智8【ふつうっぽくない】

763 :無名草子さん:03/10/05 04:45
【お前はつまらん】>>762【何のヒネリもない】

764 :無名草子さん:03/10/05 06:55
養老孟司が『バカの壁』でベストセラーなんですが、
『バカ○○○○』というタイトルはやはり売れますね。
それと養老は禿げてなく白髪だからかなり好感度が高いはず。
でも白髪には騙されるということもあるね。
筑紫哲也・五木寛之・立花隆・・・
他にも誰かいたはずなんだけど思い浮かばないのね。

【ハゲの壁】呉智英8【白髪は許さん】

765 :無名草子さん:03/10/05 06:57
そういえばスレ違いではあるが、浅羽ってだいたい秋ごろには
大学祭にあわせて講演会を一回ぐらいやってたはず。

今年の日程ってなんか決まってないか?

766 :無名草子さん:03/10/05 08:11
>>764
白髪に騙されるというと司馬遼太郎か。小泉純一郎というのもいたな。

767 :無名草子さん:03/10/05 08:33
私の中の日本軍だっけ、それの作者も白髪じゃなかったっけ


768 :無名草子さん:03/10/05 12:03
「ハゲに悪人はいない」と言ったのはイタリアの
精神病理学者ロンブローゾ。
(『トンデモ一行知識の世界』唐沢俊一 ちくま文庫p43)


769 :無名草子さん:03/10/05 12:54
【魔性のハゲ】呉智英8【実は前科一犯】

770 :無名草子さん:03/10/05 15:32
>>768
ロンブロゾーがハゲてたら笑える

771 :無名草子さん:03/10/05 20:33
★10月15日 呉智英講演会 4時20分から 早稲田大学
西早稲田キャンパス15号館 102教室

772 :無名草子さん:03/10/06 01:43
あのよー、いつもいつもよー、
早稲田狙いで2浪までして結局法政な俺は
東西線乗ることさえ心が沈んでくるwってのに
どうやってどの面さげて早稲田のキャンパス入れってのよ。
これが学歴コンプレックスってやつだ。根深いぞ。

773 :無名草子さん:03/10/06 01:54
浅羽のニセ大学本舗ってまだやってんの?

774 :あああ:03/10/06 22:47
久々に来たが、特に新情報なし。すみません。
論語本、いつ出るんだろう。

775 :外吉:03/10/06 23:23
>>772
あのよー、むかしむかしよー、
中学ンときに早稲田の付属高落ちてからろくに勉強もせずに
推薦で法政に入ってやった漏れは
東西線乗ると心がワキワキしてくる(藁)んだけど、
破門されてんのにどの面さげて早稲田のキャンパス入れってのよ。
まぁ、アンタも以費塾通えば劣等感もクソもなくなると思うがな。

776 :外吉:03/10/06 23:35
>>775
訂正 ワキワキ→ウキウキ

777 :無名草子さん:03/10/07 17:41
ワキワキ(W

778 :無名草子さん:03/10/07 18:05
なんか、いいなぁ、ワキワキ。東海林さだお的な擬音。

779 :無名草子さん:03/10/07 18:08
全然関係ないけど、なごや博学本舗で外吉とならぶと、名産のウイロ、ナイロ
みたいだ。

780 :無名草子さん:03/10/07 18:15
じゃ、内吉というHNが登場するワケ?

781 :内吉:03/10/07 19:55
どうもどうも。

782 :無名草子さん:03/10/08 02:15
>>779
どうでもいいけど、名古屋の名産じゃなくて、大須の名産では?
因みに、外良(ういろ)内良(ないろ)と書きます。

783 :無名草子さん:03/10/08 09:46
>>782
大須は名古屋市中区にあるだろ。名古屋の名産でいいじゃないか。

784 :無名草子さん:03/10/08 11:21
>>783
地域ネタですまないけど、名古屋での意識はそうだという意味です。
名古屋弁も、場所でかなりことなります。愛知県の他の地方の人で
名古屋は愛知県でないという人もいます。

785 :無名草子さん:03/10/08 11:40
>>784
ふーん。
東京で言うと、かみなりおこしは浅草の名物であって、東京名物と言うと
ひよこ焼きの立場はどうなる?みたいな話だね。じゃ、名古屋の名物って
なんだろ、エビフライ?

786 :無名草子さん:03/10/08 11:55
エビフリャー


787 :無名草子さん:03/10/08 12:21
やっぱ、味噌煮込みうどんだろ。

788 :無名草子さん:03/10/08 17:22
いやぁ、ミソカツはうまい。

789 :?E`?2?a^???w?{?U¨?X?^?b?t:03/10/08 19:32
>>788さま、犬儒派だもの、ですか。その言葉からはじまる文章には
「ういろう」が名古屋名産というわけじゃない、ということも書いてありましたね。
愛知県には数年しかいない私には「ないろ」とはどんなものなのか実は知らないのです。
その文章は「都鄙問答」に収められていますが、田舎から出てきた私には、名古屋は鄙じゃなくて、大都会です。
味噌煮込みうどんは美味しいと思います。店によって少し違いがありますが。

790 :↑789:03/10/08 19:33
文字化けすみません。なごやウイロ博学本舗スタッフです。

791 :【大須ういろ大須ないろの唄】:03/10/08 21:56
1.ポンポンポンと時計が三つ。坊や、お八つを、食べました。
  トロリとろけてトロリンコン。二つの赤い提灯の、
  大須ういろと、ないろです。
2.チンチンチンとお湯がわく。母さん、お菓子を出しました。
  トロリとろけてトロリンコン。二つの赤い提灯の、
  大須ういろと、ないろです。
3.リンリンリンと門があく。父さん、お土産見せました。
  トロリとろけてトロリンコン。二つの赤い提灯の、
  大須ういろと、ないろです。

792 :無名草子さん:03/10/08 22:02
青柳ういろうの立場はどうなるんだ?

793 :無名草子さん:03/10/08 22:06
だから、ういろうは名古屋の名産じゃないんだって

794 :無名草子さん:03/10/08 22:07
ああ、それだれだっけ。
なんか懐かしい名前だ。


795 :無名草子さん:03/10/08 22:12
>>792
白、黒、抹茶、小豆、コーヒー、ゆず、さくら

796 :無名草子さん:03/10/08 23:29
早稲田の講演会の詳細わかる?

797 :無名草子さん:03/10/08 23:55
浅羽通明の講義のゲストに呉智英きたる!

★10月15日 呉智英講演会 4時20分から 早稲田大学
西早稲田キャンパス15号館 102教室

798 :外吉:03/10/09 00:41
>>797
浅羽氏が絡んでるんじゃあ盗み聴きも叶わんな。
調子こいて危うく聴きに行きそうになるところだった。
ま、当日知らずに行って、イヤーな気分になるのを避けられたのは幸い。
情報提供ありがとね。

799 :無名草子さん:03/10/09 01:46
講義なら生徒でいっぱいになって聞きにいけないね

800 :無名草子さん:03/10/09 02:37
>>798
外吉さんって、浅羽とケンカしたんですか? これってつまり、浅羽さんの
講義に呉さんが来るのね。
正直、今どき、浅羽と呉で、履修生以外の人間が集まるとも思えないけど・・・。

それにしても早稲田か・・・懐かしさよりも、もう二度と近づきたくないな、
俺にとっては・・・早稲田に限ったことではないが、(理系は知らないけど)
大学のキャンパスってどうしてああ、徒労感に満ちているのだろう。
もうコリゴリ。そこにいるだけで辛くなるよ。

801 :無名草子さん:03/10/09 15:43
新参者なのでサッパリ経過がわからないんだけど、なぜに外吉さんは呉さんや浅羽さんと喧嘩したんですか?
よかったら、ことの経緯を教えてくださいな。

802 :外吉:03/10/09 17:38
>>801
喧嘩したわけじゃなくて、一方的かつ婉曲に破門を下されたのよ。
漏れが勤めてたころ、2000年だったっけな、以費塾がなつかしくなって数
年ぶりに何度か顔出したんだけどね、そのとき。
呉氏に婉曲に破門された理由は、漏れを知る何者かが以費塾に現れ、何らかの
讒言をしたせいではないかと思われる。二次会で呉氏のはなしを聴く機会にも
あまり恵まれず、手紙なども出したことのない、鈍才の漏れを呉氏が憶えてい
るはずはないからね。
浅羽氏から正式に「気持ち悪い」し「迷惑」だから来るなと言われたのは、後
に漏れが発狂したせいだろうな。
漏れが発狂した原因には、呉氏に讒言した何者かの存在があるのだが、こやつ、
誰に尋ねたか漏れが行く職場行く職場に次々と現れ、ホモの噂を流したり、ろ
くなことをしない女で、職場では漏れの彼女かと疑う者すらいた。ひどいとき
は、夜中、男と一緒に漏れの家の前に何度か現れたことまである。挙げ句、自
分がストーカーしているのに、漏れをストーカー扱いして、呉氏が毎月連載し
ている某雑誌のバイト先に苦情を申し立てる始末。
こうなると漏れのような狂人よりも厄介なサイコパスだな。



803 :無名草子さん:03/10/09 17:42
>>802
外吉さん、もしかして矢来町で働いてましたか?

804 :外吉:03/10/09 17:55
漏れの妄想というか、推理が正しければ、そのサイコパスとは、>>753で書い
た、色気はないが性欲過剰の整形地銀OL(漏れがいた法政の後輩)。
映画『うずまき』に出てくるハツネエリコとかいうマイナー女優に似ているそ
うだ。「アタシ、フツーの付き合いしたことがないんですぅ〜」と言いながら
男を喰おうとするのが特徴(今はどんな流儀に変えているのかは知らんが)。
今は何をしているのかは知らんが、今年で三十路だろうな。
とゆーワケで、今後以費塾にこの女が現れ喰われそうになったら、試しに喰わ
れてあげるのも一興かと。一重を二重にして、エラ削って、豊胸手術までした
らしいしね。
以上は、漏れが以費塾関連の集いや職場で聴いた話。
しかし、どういう意図で、漏れの職場や以費塾の男を喰っていったのか、不可
解である。
ちなみに、漏れはもちろんその女に喰われていないよ。喰ってもいないのに、
なしてこんな目に遭わにゃあならんのか。
漏れ、女にモテるタイプじゃないんだよね。女にイジめられるタイプだけど。

805 :外吉:03/10/09 18:00
>>802
矢来町では働いたことないよ。

806 :無名草子さん:03/10/09 18:02
じゃあ、別人ですね。すみません。

807 :無名草子さん:03/10/09 19:13
外吉問明浅羽曰浸潤之譖膚受之愬不行焉可謂明也已矣浸潤之譖膚受之愬不行焉可謂遠也已矣
これが出来れば明どころか遠だってんだから、どの程度で明なのかははっきりしないのねん。

808 :無名草子さん:03/10/09 21:21
外吉氏の話が事実ならば、難儀なこってすなあ…。
世の中、何が恐ろしいって、「壊れた」人間くらい恐ろしいものはない…。

809 :無名草子さん:03/10/09 21:29
>>804
そういう女はだねぇ〜

欲情の上塗り、チンポまみれである。

810 :無名草子さん:03/10/10 13:49
呉氏がオスマン風呂好きという噂を聞いたのですが、それはまことですか?

811 :無名草子さん:03/10/10 18:12
>>804
呉夫子の聖なる肉棒で悔い改めさせるべき。
ま、塾生と「兄弟」になるとシャレならんか…。ムリポ…。

812 :無名草子さん:03/10/10 20:25
リクルート事件の頃、中島らもが呉智英の悪所通いを諌めていましたな。

813 :無名草子さん:03/10/10 22:58
 論語本、11月に文芸春秋から出版されるそうです。呉センセが今日の以費
塾でおっしゃっていたので間違いありません。
 
 お楽しみに。


814 :外吉:03/10/10 23:05
いっひひひひ。

815 :学生以外の聴講歓迎だそうです。:03/10/11 09:37
>>799
★10月15日 呉智英講演会 4時20分から 早稲田大学
西早稲田キャンパス15号館 102教室

浅羽サンがおっしゃっていたので間違いありません。

816 :無名草子さん:03/10/12 06:33
                     y' ,.-'"                /、__,/
        _,,. -‐''''''""''''‐-、‐'" -'''""  ̄ ""''- .,, u   ,./
     ,. -'"           /             ヽ、 /
   /   u         ,'                u  ゙v
.   /           ,.   i               ヽ、
  /           ,ノ i l l  l, i              ヽ、
  、_       ⊂ニ -' 人 ij   l l   u            ,.-''"::゙゙'ヽ、
    ゙゙゙'''二ニ'''─‐'''''"ヽ、゙、   J            /:::::::::::::::::::::::゙ヽ、
       ̄`   ノ,. /r‐' ゙il ヽ              /:::::::::::::::::::::::::::,.-'"゙ヽ、
         __,,. J   |i、_<            /;;;:;:::::::::::::;:;:;;;/       ゙ヽ、
     u ニ二 -'" __,,./il゙、 ヽ;          ,i';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/          \
       __,,,,,,. -i''i"/、 __、' i,,.ヽ、     j      |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i'              ヽ、
   ̄ ̄`''''-.,, j ゙'J U   ij    ` - .,_      l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|             ヽ、
      :::::::::::`ヽ/      ∧    ゙゙'''‐- .,,,___i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|        >-─‐-
       :::::::::;;;/      /  \           `ヽ、;;;;;;;;;;;i     ,.-'"
       ::::;;;/     / グ ブ ゴ ヽ           `'''-ヽ- .,,_ 〉'
              |. チ ッ プ |                  i
              ヽュ チ ッ |                      l
               \ ュ  /
                  ̄ ̄
現代人の論語

呉 智英 (著) 単行本
近日発売 予約可
単行本: 216 p ; サイズ(cm):
出版社: 文藝春秋 ; ISBN: 4163655700 ; (2003/11/25)
価格: ¥1,200

817 :無名草子さん:03/10/12 13:40
>>816
216ページしかないのか。うっすい論語本だな。

818 :無名草子さん:03/10/12 14:14
新刊がでるのか。楽しみだな。

819 :外吉:03/10/12 19:54
>>817
うっすくて気軽に読めて、しかも簡潔で内容が濃いからいいのっ!
漢文を読めなくても、『論語』について何の予備知識がなくても、
どんなに根気のない奴でも理解できるように書かれた、
これまでにない最良の論語解釈本になると思うよ。

だいたい頁数で言ったらだなぁ、『総合教育技術』(小学館)連載時なんか、
全部でたったの84頁(但し3段組)だったんだから。
毎回、毛がフサフサしてたころの写真と
「おだ辰夫の笑学校」とかいうつまらん四コママンガ付きで。

次は「以費塾荘子講座」の講義を元にした
『現代人の荘子』てのを書いて欲しいなぁ。

ところで、フィンガレットの解釈をさらに過激に推し進めたという
石川忠司『孔子の哲学 「仁」とは何か』(河出書房新社)の呉智英氏の評価
ってどうなんでしょう? 塾生の方、誰か尋ねて、このスレで教えてクレクレ。

820 :無名草子さん:03/10/12 20:28
>>819
そうねえ。俺も新刊は愉しみ。
ところで以費塾の今期はだいたい年内で終わりになるんじゃないかな。


821 :無名草子さん:03/10/12 22:45
>外吉さん
「論語知らずの論語語りに告ぐ」って夫子のショートエッセイみたいの読んだ事あります?
俺以費塾生じゃないから呉さんの論語についての講話ってこれしか知らないんで
これで話するね。

呉さんの論語観って、「浅野裕一のルサンチマン」とは全然趣旨が違うンだけど、ルサンチマンと
同類の危険が読者に対してあると思うんだよね。俺は塾に列席してる人の学歴や職歴が
分からないしそこで呉さんがどう言う話をしてるかももちろんわかんないんだけど、呉さんは
「論語は為政者のもので、庶人はむしろ疎ましく思うべき。「私には学歴や教養はないけども論語をば座右に置いて
商売頑張っています」なんていう中小、零細、個人企業社長や中堅要職サラリーマン、ひいてはパート、バイト、学生、無職
なんかが読んでいる事が私にはからきし理解できない。論語が被統治者に言ってることはただひとつ、あんたらは為政者の器(今風にいえば歯車)
なんだから働けと。まぁ私はおもしろいから(思想的ウンヌンではなく西遊記が面白いのと等価な意味で)読んでいますけども」
ということを話してると思うのよ。

論語について、自分なりに色々な触れ方をして、咀嚼していて、それから白川シャーマンなり浅野ルサンチマンなりに触れるべきと思うのね。それと同じく、
>『論語』について何の予備知識がなくても
こういう人が一番最初に呉さんの論語本なんかを手に取っちゃうと、リアル厨房時代にインテリ大戦争やサルの正義を読んで
世の中舐め腐って高みの見物しちゃうあの感覚、あれを論語に対しても持ってしまうんじゃないのか、と心配なのさ。
伊藤仁斎ではないけども、宇宙第一の書、俺はほとんど論語に対してこう思って日々、士たるべく生きていかねばと思ってる口だから、
(浅野さんや白川さんや呉さんみたいに、よっぽど詳しく研究されて、それから独自の論語観を持つ事は人それぞれ尊重されるべきだけど)
正直、ズブの素人にいきなり高みの論語観を持たれるのが嫌なのよ。

読みにくい駄長文で失礼でした。

822 :無名草子さん:03/10/12 23:01
>>821
>リアル厨房時代にインテリ大戦争やサルの正義を読んで
>世の中舐め腐って高みの見物しちゃうあの感覚
実感がこもってますね。こういうやつは受験勉強しないな。
中途半端に勉強して早稲田とか行くんだよね。

823 :821:03/10/12 23:25
>>822
ドキィィィーw
しかも多浪してね。ハハハ。

824 :外吉:03/10/12 23:36
>>821
>「論語知らずの論語語りに告ぐ」って夫子のショートエッセイみたいの読んだ事あり
>ます?
知っていますが、未読です。

>俺以費塾生じゃないから呉さんの論語についての講話ってこれしか知らない
>んでこれで話するね。
ま、とりあえず以費塾論語講座のHPにでも目を通されては。
ttp://ich.jp.vu/

>論語が被統治者に言ってることはただひとつ、あんたらは為政者の器(今風に
>いえば歯車)なんだから働けと。
「あんたらは為政者の器じゃないんだから働け」のまちがいですか?

>伊藤仁斎ではないけども、宇宙第一の書、俺はほとんど論語に対してこう思
>って日々、士たるべく生きていかねばと思ってる口だから、
それは立派な心掛けですね。
漏れも見倣いたいものですが、狂人の分際なので、
>まぁ私はおもしろいから(思想的ウンヌンではなく西遊記が面白いのと等価な意味
>で)読んでいますけども。

>正直、ズブの素人にいきなり高みの論語観を持たれるのが嫌なのよ。
専門家の方ですか。そこまで思うのなら、貴君の立派な論語観とやらを論文な
り一般書なりの形で公表してみてはいかがでしょう。

漏れのバヤイ、呉智英氏の著作読んでなけりゃ、『論語』になんて興味持たな
かったろうし、以費塾に通おうなんて気すら起きなかったろうし、白川氏や浅
野氏などの著作を読もうなんて気すら起きなかったろうな。



825 :外吉:03/10/12 23:51
>>822
漏れのバヤイは、『インテリ大戦争』や『ニセ学生マニュアル』なんか読んで、
ろくに勉強しないで法政なんかに逝っちゃったけどね。
まぁ、全然関係ないはなしだが、東大出の学者がどんなもんかを知るにはいい
大学だよ、アソコは。

826 :不可杆的乳母車@陋巷@えちご:03/10/13 00:38
>>824
> >論語が被統治者に言ってることはただひとつ、あんたらは為政者の器(今風に
> >いえば歯車)なんだから働けと。
> 「あんたらは為政者の器じゃないんだから働け」のまちがいですか?
え! 外吉さんともあろうお方が!
「子曰く、君子は器ならず。」(為政第二)

>>821 >>822 世の中舐め腐って高みの見物しちゃうあの感覚
この危険は切実に感じます(自戒)。洩れも変な気を起こさなければ
軽トラックの名車くらいは目指せのだったたろうに……。でも夫子の
著作群(と倉田百三の著作群)を読んでいなかったら今頃は判定合評か
現利研究怪かはたまた眠所為の凍死として職業的伝播をしながら
酒を飲んでいただろう。それはそれで軽トラになれたかも知れない。
でも感謝してます。突然失礼しました。


827 :外吉:03/10/13 00:43
>>821補足
>論語について、自分なりに色々な触れ方をして、咀嚼していて、それから白
>川シャーマンなり浅野ルサンチマンなりに触れるべきと思うのね。
それは、貴君の教養レベルが高いからそう思うわけであって、凡人にとって『
論語』なんてガッコの漢文の授業で教わった説教臭いつまらん道徳書程度の認
識ではないでしょうか。
『現代人の論語』は、そういう人にとって、たいへんおもしろく感動的な本に
なると愚考します。
>>824での「呉智英氏の著作を読んでなけりゃ〜」とという駄文は、漏れのよ
うな魯鈍な凡人が『論語』を読んだきっかけを述べたつもりです。

>世の中舐め腐って高みの見物しちゃうあの感覚、あれを論語に対しても持っ
>てしまうんじゃないのか、と心配なのさ。
漏れの浅い読みでも、『現代人の論語』についてはそういう心配は杞憂かと。
まぁ、刊行されたら読んでみてください。



828 :外吉:03/10/13 00:46
>>826
「君子は器ならず」という有名な言葉を知っていても、
思わず使ってしまうんだよなぁ。無学なもんで勘弁してね。


829 :無名草子さん:03/10/13 01:07
>>827
>漏れの浅い読みでも、『現代人の論語』についてはそういう心配は杞憂かと
そういえば論語なら誰でも原典を読みますね。読み下し文かも知れませんが。
他人の解釈を自説のごとく得意げに吹聴するやつは見かけません。
文意は借用するけれど。

830 :無名草子さん:03/10/13 01:43
>>828
あれですよ、詩経などの本来の意味と考えられるものから少しずつずらして
新しい意味をもたせる事、「断章取義」ってやつでしょう。
子貢が切磋琢磨を取り出して孔子にともに詩を語る可きって言われてたあれ。
>論語が被統治者に言ってることはただひとつ、あんたらは為政者の器(今風に
>いえば歯車)なんだから働けと。
「あんたらは為政者の器じゃないんだから働け」のまちがいですか?
確かに「君子は器ならず」の原義ではないけれど、為政者と君子の関係を適切に表現した
替えしとしては、まさに「為政者の器なんだから」よりも「為政者の器じゃないんだから」のほうが
優れていると思う。あ、自分821です。
俺はもちろん専門の方でもなんでもないですよ。多分外吉さんも本気でそういったんじゃなくて
其の位に在らざれば其の政を謀らず・君子は思う事其の位を出でず、に反して下流から上にチャチャいれた
俺が面白くなかったから良心的指導をくださったんでしょう。すいません。
最後に、呉さんの論語本だと一般人がますます論語離れするんじゃないか、という心配を言ったわけですが
なんだかこれは杞憂で済みそうで安心ですよ。


831 :外吉:03/10/13 09:51
>>830
>其の位に在らざれば其の政を謀らず・君子は思う事其の位を出でず、に反し
>て下流から上にチャチャいれた俺が面白くなかったから良心的指導をくださった
>んでしょう。
むかしは子供相手に「指導」したことはあったけど、今となっては人様に「指
導」するような身分じゃあないから、それは好意的誤解(藁)。
半ばマジに専門筋の方かと思うておりました。
ttp://book.2ch.net/books/kako/1048/10480/1048092158.html
>>284に『現代人の論語』初出時の引用と漏れの感慨を記しといたから、
未読でしたらどうぞ。漏れ、ここでも「君子の器」て表現を使ってるなぁ。。
ま、「君子は器ならず」といえども、
やはり器らしきものはあるんじゃないかと思うワケだけど。

ついでに、
ttp://book.2ch.net/books/kako/1048/10480/1048092158.html
>>104-119に「スタンダードの喪失〜思想の標準としての論語」てのを無断転
載しといたから、そっちも未読でしたらオススメです。
『発言者』ごときマイナー誌に埋もれさせておくにはもったいない名論。
(2ちゃんねるに埋もれさせとくのもアレだが)。
『現代人の論語』を愉しみにしている未読の方もどうぞ。

で、なんでこんな朝からカキコしているかというと、
ネットで注文したソフトエロバカDVDがいつ出荷されるのか確認したいがため
にメール確認したついで。

832 :無名草子さん:03/10/13 11:41
>>831
外吉さん、ありがとう。前のスレへの参照の仕方は
http://book.2ch.net/books/kako/1048/10480/1048092158/284
のようになります。
ところで、センセの単行本未収録って『現代人の論語』以外にも結構
あるって本当ですか?噂では昔の『宝島』に無記名、記名、別名での
原稿があるそうです。何かご存知でしたら、ご教授ください。

833 :外吉:03/10/13 16:05
あー、エロバカDVD、まだ出荷通知が来ない。
こんな用件で家で待機しているのがバカらしくなってきた。

>>832
漏れは、そこまでマニアじゃないから知らん。他の古参読者に尋ねてみて。
『別冊宝島』に載ってた署名原稿でも単行本に収録されてないのが
いくつかあるよね。
昔の『宝島』に載ってた単行本未収録の署名原稿で、
漏れの知る限り最もよいと思われる「大人になるためのライフ・プラン12章」
を前のスレで途中まで打ち込んだことがあるが、
打ってて若書きの感が否めないと思うた。
「斜断機」同様、無署名・別名の原稿があるなら、
氏の死後、弟子の手によって編纂されるかもしれんが。。。
ちなみに、「ほとんど全ての人のためのカール・マルクス入門」
(『宝島』1979年4月号所収)を書いた花村太郎氏は、
『思考のための文章読本』(ちくま新書)の長沼行太郎氏、
てのは有名なはなしだわな。


834 :無名草子さん:03/10/13 16:51
ちなみに「狂」とは志大にして行いの伴わざるをいう。
たいてい正直にして、進取の気象さかんなれば、
これを教育すれば、相当役に立つ人とすることができるものである。

835 :無名草子さん:03/10/13 17:03
>ちなみに、「ほとんど全ての人のためのカール・マルクス入門」
>(『宝島』1979年4月号所収)を書いた花村太郎氏は、
>『思考のための文章読本』(ちくま新書)の長沼行太郎氏、
>てのは有名なはなしだわな

俺は知らなかったんだが、その「宝島」のマルクス入門は名作として
知られているの?

836 :外吉:03/10/13 19:01
>>835
スレちがいになってしまうが、
浅羽通明『天使の王国』(JICC出版局・幻冬舎文庫)で引用されている名企画。
曰く、

 この『宝島』のマルクス特集を、思えば私は大学三年の春にはじめて下宿ひ
とり暮らしを始めた日に買ったのだった。二十の歳にこれだけヒントを与えら
れた私を、私は幸せだと思う。

で、学生時代に以費塾の知人からコピーさせてもらった漏れは、
現在に至るまで花村太郎氏から与えられたヒントを活用しながら生きていると
はとても言えないが、
二十一の歳にそんな名企画を読めたことをなつかしく思う。
豚に真珠とはこのことだぁな。


837 :無名草子さん:03/10/13 19:22
ねえ、このスレのオフ会やらない?

838 :無名草子さん:03/10/13 19:34
>>837
じゃ、場所は「ニュー浅草」高田馬場店ね。

839 :無名草子さん:03/10/13 19:35
>>836
俺も読みたいなあ。

>>837
 外吉さん主催でね。

840 :無名草子さん:03/10/13 19:45
>>839
1979.4号は、こんな表紙です。
ttp://www.takarajimasha.co.jp/takarajima/history/
雑誌としても歴史的な号なので、値段をつけてる店もあります。
高くて1000から1500くらいです。気長にさがしませう。

841 :無名草子さん:03/10/13 19:52
>>839
あああ氏の立場はどうなるんだ?

842 :無名草子さん:03/10/13 19:53
>>838
青龍の立場はどうなるんだ?

843 :無名草子さん:03/10/13 19:57
よ〜し、じゃあパパ外吉さんの言うことを信じて宝島のバックナンバー買っちゃうぞ〜。


844 :外吉:03/10/13 20:02
>>837-842
オフ会やりたいなら、来期の以費塾の第1回目に集うのが一番簡単だよ。
呉氏、浅羽氏、あああ氏など古参の塾生などもいらっしゃるしね。
昔の『宝島』は、塾生のうち必ず一人は所持していると思われるから、
塾生と仲良くなればそのうちコピーが入手できるはず。

845 :無名草子さん:03/10/13 20:20
というか、前例から考えると10/15の講演会が終わったら「2次会」として
浅羽氏やゲストを加え、興味のある参加者が居酒屋だか喫茶店でそのまま
話す催しがあるでしょ?

今回はなさそうなの?

846 :外吉:03/10/13 20:28
>>845
そういう前例があるなら、それを活用しないテはないね。
でも、学生かフリーター以外は参加できそうもない日時だから
(編集者や営業職ならサボって行けるかもしれんが)、
フツーの勤め人の方なら、以費塾をオススメしたいね。

847 :無名草子さん:03/10/13 21:34
外吉さんも参加できるように、以費塾系とは別にやろうという
アイデアでは、と思ったんだが・・・。

848 :外吉:03/10/13 22:05
>>847
泣けること言ってくれるじゃあねえか。漏れぁ、そのお気遣いだけで十分だ。
もし以費塾と別系統でオフ会やってくれても、
漏れ、無職童貞ひきこもりの三十男で、
しかも、国家権力認定の真正精子ん異常者だからなぁ。。
たぶん参加できそうもないよ。
それに漏れのようなもう若くはない低能な一狂人と会うよりも、
呉氏や浅羽氏のようなインテリから直におはなしを伺った方が当然有益だ。
(漏れを元塾生のネガとして反面教師にするというテもあるが)。
講演会へお行きなせえ。以費塾に通いなせえ。

待ちかねていたエロバカDVDもやっと出荷通知が来た。
明日は、コレでヒマを潰そう。

849 :無名草子さん:03/10/13 22:31
これが噂の大月節か ...。


850 :外吉:03/10/13 22:40
>>849
大月氏は中身はともかくもっと文章うまいから、
当人が聞いたら心外だろうよ(藁)。

851 :無名草子さん:03/10/14 22:24
11月25日を目指し呉先生著『現代人の論語』(文藝春秋)の
販促キャンペーンを企画しようと思うのですが、
なんせビンボーが売りなので金をかけずにベストセラー化を図りたい。

誰かに脱いでもらおうかとも考えたんだが、中野女史と倉田真ぐらいしか、
思い浮かばない。身近な人にメールでも送るかな。

852 :無名草子さん:03/10/14 22:40
>>851
????。なんで誰かが脱ぐとベストセラーになるの?


853 :無名草子さん:03/10/14 23:05
851です。
>>852
そうなんです。
でも呉先生にこの辺で一発あててほしいだけなんです。
バカとビンボーとビョーキは敵ですから。

854 :無名草子さん:03/10/14 23:15
ベストセラーになっても肩書きは「封建主義者」で誠を貫いてもらいたい。
論語評論家などといわれた日にゃ、ずっこけてしまう。

855 :外吉:03/10/14 23:26
『現代人の論語』は、
3、4年経ったら文春文庫に収めて品切れにならないよう
適宜再版にしてくれればそれでいいと思う。
ベストセラーよりもロングセラーになる方が大事。
つーワケで、宣伝age。

856 :無名草子さん:03/10/14 23:38
文春さんで論語関係出してる?
各出版者で大物(中公の貝塚とか)小物(PHPの童門とか)問わず
論語本作者は一人二人抑えておくもんだと思うから
呉さんの論語はきっと10年後にだって書店に並んでるんでないかい?
(勿論文庫となって)

857 :外吉:03/10/14 23:47
>>856
つーワケで
呉智英論語の寿命は、内容的にも版元の事情からしてもカナーリ長くなるもの
と予測されますな。


858 :ドンファーマー:03/10/14 23:58
農業(といってもバイト)を始めて1年になります。
自然と向き合う仕事なせいか、基本的に昔と同じことをやってるからか、
農業の周辺にはいまだに生活のリアリティみたいなのがむき出しである、ということに最近気付きました。
以前から薄々勘付いてはいましたが、はっきり言葉になったのは最近です。
これは恐い。
今の俺はバッファローマンとやった時のウォーズマン並みにびびってます。
はっきりと恐い。
死の香りがちゃんとただよってる。
子供の頃の御盆の厳かな空気が残ってる。
関係ないけど、農家の人の純朴故の残酷も相当恐い。
(純朴な人って、味方には優しいけど、敵だと思えば冷たい。どこまでも功利的だ。)
ほんの20数年前、子供の頃は世の中って恐かった。
家族で身を寄せあってなんとか持ちこたえてる感覚があった。
(実はブルジョワの出なのだが、それでも。)
その恐怖、心細さが今になって雪だるま式に肥大化して?蘇ってきました。
今にして思えば、テレビのバラエティ番組にしても、昔はちゃんと生活感からくる風情があった気がする。
ひょうきん族のエンディングで切ない気持ちになったりして。(一期一会というか…無常感を感じていた。)
で、生きることの恐さもそこにしっかりとあったのではないだろうか。

治安は今の方が悪いんだろうけど、今は犯罪者も被害者も病人も、
ただ生きるというだけのことがエラく大変なことだということが分からなくなってるんじゃないだろうか。
油断して足元をすくわれているように思える。
最近は俺、朝起きる度に「生きてればいいんだ。それで十分だ。」と自分に言い聞かせてます。

訳の分からんこと書いてしまって申し訳ない。
呉氏も俺と同じ恐怖を味わったのだろうか…それならば俺も負ける訳にはいかない。なんて思ったり。
書かなきゃ眠れない気がしたり…明日も5時起きのに。
明日からまた仕事と勉学に励むので勘弁して下さい。

859 :無名草子さん:03/10/15 00:29
いつ出るか、いつ出るかとこのスレでも幾度も
繰り返されてきた論語本がついに出るのは画期的な
ことですな。

860 :無名草子さん:03/10/15 01:46
『現代人の論語』刊行記念で高島俊男との対談を文春ですることを希望する。

861 :無名草子さん:03/10/15 02:01
外吉さんが呉さんの論語紹介のために過去スレ引用してくれたのをきっかけに
今part1からpart4まで読んだんだが−−嘘です、今part3の途中、
力強いよ、昔の方が。絶対。懐古趣味とかじゃなくて本当にそう思う。
以上感想おしまい。

さーて、全然関係ないこと言っちゃったあと聞いちゃうぞ。
呉さんが、論語読む時、孔子だけ「○○曰、」を「し、のたまわく」と読んで
その他は顔回や子夏、有子、周公誰でも「誰それ、いわく」と読むのは、
昔からの読み慣わしってのもあると思うんだけど、だれだろうが孔門で孔子に
学んだ大先達や、過去の偉人なんだから「誰それ、のたまわく」と読むほうがいいと思うんだよ俺。
そうじゃなかったら「いわく・のたまわく」なんて日本語のあやでしかないんだから吉川博士のように
「こうしいわく」「がんかいいわく」「しこういわく」「しちょういわく」「ゆうしいわく」etc..
と統一してしまうほうが一貫性があると思うんだわ。

皆さんはどう思って論語読んでますか?で、吉川博士が一貫性のために「いわく」で統一したってのは
単に俺の憶測だったんだけど、どうして他の諸先生方ほとんどが「し(の)のたまわく」と読み慣わしてる
ものを「しいわく」とややもすれば孔子を従来の孔子から一段格下げさせているかのような読みに
したのか、知っている人いたら教えて。知らなくても憶測してみて欲しい。おながい。

862 :無名草子さん:03/10/15 02:37
呉先生の本は個人的には好きでよく読むけど、
ベストセラーにはならないと思うなぁ。
あの偏りが好きな人にはたまらないわけで、
一般受けするとは思わないですます。

863 :無名草子さん:03/10/15 02:56
例の高島-呉智英の「世界」対談では
「そもそも漢文という読み方のシステム自体に反対なんだ」というラディカルな
高島氏に対し「漢文も長い時間をかけて日本に浸透したんだから、そこでの約束事を
有る程度踏まえないとにほんごがやせ細る」と呉智英氏は応戦していたな

864 :Ich塾OB:03/10/15 02:59
>>861
>ややもすれば孔子を従来の孔子から一段格下げさせているかのような

以費塾では、従来の経学的な解釈では絶対に浮かび上がってこない、孔子、論語の姿も
呉先生は解説している。外吉氏がアップした『発言者』のとこにもあった南子に見えた際の
エピソードなどはそのよい例。
また、論語に出展をもつ事柄の解説も必ずある。
反町茂雄氏の興した古本屋・弘文荘の目録『待賈古書目録』が
シカン編十三章の最後の白文、我「待賈」者也から取ったなど、以費塾に通ってなければ
絶対に分からなかった事だし、反町氏が初の東京帝大法学部出身の古本屋経営者という事も知らなかったと思う。
論語の解釈では、呉先生は「吉川幸次郎先生は云々」「貝塚茂樹先生は云々」と、毎度のように
他の碩学の論語解釈も紹介解説してくれる。そして、うまく解釈の出来ない部分のつじつまあわせを
論語研究者達はどのようにやっているかを楽しむ事も出来る。
例えば衛霊公編26章の白文には、「闕文」のニ字がある。ここで金谷先生は、
「記録管が疑わしい事は欠かずに空けておき〜」との説をとってある。
しかし、多くの学者の説では、「闕文」=欠文で、ここは文字通り字が欠けていると
解釈するのであり、欠落部分には、「記小善」(ちょっとした良い事を記した)があったのではないかとする
宮崎市定先生の説も、塾に通わなければ絶対に知らなかった。

つかれた、もう寝ます。残りは後日。

865 :無名草子さん:03/10/15 03:55
>>861はちょくちょくこのスレに登場する論語ボーイだろ。
>>864
論語ボーイは吉川幸次郎が慣習によらず いわく に固執するには
なにか特別な意味があるのではと訪ねているのだろう。
>反町茂雄氏の興した古本屋・弘文荘の目録『待賈古書目録』が
>シカン編十三章の最後の白文、我「待賈」者也から取ったなど、以費塾に通ってなければ
>絶対に分からなかった事だし
反町氏が東大から古書店へとは反町氏自体知らないが「待賈古書目録」をみて
われはあたいをまつものなり古書目録 と読んでしまった俺はなんやねん。

866 :無名草子さん:03/10/15 08:15
高島俊男との対談 1996「世界」3月号284p

「日本の場合、漢文訓読が千年以上にもわたって日本語の独特の読み方として
文化の中で血肉化している面がある。「子曰」は「シノタマワク」であって
「ツーユエ」とは読まない。少なくとも教養人と呼ばれる人たちは何らかの
形でそれを継承していかないと日本語はやせ細る」

高島「それは非常にむずかしい問題で、僕は支那語を日本式に読むというのが
そもそも好きでないし、長年中国語の教師をしてきて、漢文訓読はダメだぞと
言ってきたものですから(後略)」

ああ、今読んでもおもしろいな。単行本のどこにも収録されていないのは
間違ってる

867 :無名草子さん:03/10/15 09:36
図書館逝ってバックナンバー読もっと

868 :無名草子さん:03/10/15 12:06
>>860
『論語』だから浅野裕一との対談はどうよ。イラストは諸星大二郎でお願いしたい。

869 :無名草子さん:03/10/15 16:17
>>866
千年の伝統が「しのたまわく」であるとすると
今もっとも一般に有名な論語であると思われる岩波金谷の「しののたまわく」と
今もっとも一般に正当な論語であると思われる朝日吉川の「しいわく」は
実は非常に新しい試みをしているある種異端?な読み下しと言えるわけですか?
呉氏は以費塾で岩波論語を読む場合、ルビに拘泥せずに、「し」は「のたまわく」
後はゆうしもそうしもしゅうこうもみな「いわく」で読んでいると聞いたことがあるですよ。
そういう自由闊達なところがいいですね。

金谷が「しののたまわく」「がんかいがいわく」と読ませる理由を呉さんのなんかの本で
金谷氏流の敬語表現のあらわし方であるとよんだけれども、では吉川幸次郎博士がなぜ
「しいわく」と読むのか、何度も聞き方変えて同じことを聞いていてしつこい向きもあるかと
思うけれども、誰かわからないでしょうか?

870 :以費塾塾生:03/10/15 16:18
本日所用のため、早稲田の講義には行けません。
浅羽さんすいません。

871 :無名草子さん:03/10/15 16:50
>>870
そんな書き込みイラン。


872 :無名草子さん:03/10/15 18:40
>>869
私より、貴兄の方が詳しそうなので、先刻ご承知かとは思うのですが、
推測です。
1.吉川先生は良い意味で、漢文学的な伝統を継承しているので、
吉川先生の教わった学統では「いわく」で統一していた。
2.支那語では、区別がないのだから、日本語でも不要。

の可能性があるのではないかと思います。

873 :無名草子さん:03/10/15 18:44
今日、地震があったのって、ちょうど講演の時間じゃん。呉先生はご無事ですか?
参加者、教えて下さい。

874 :無名草子さん:03/10/15 19:25
呉先生の講演で、先生が「道徳の復讐」というテーマの本を
企画していることが明らかに。論語の本の次だね。

875 :無名草子さん:03/10/15 19:57
講演に行くことができた人、できれば軽いレポをお願いしたいです。
めちゃめちゃ行きたかったんだけど無理でした(泣

876 :無名草子さん:03/10/15 20:31
10月1日付で呉さんが朝日新聞の名古屋版に書いた
「青木雄二の残したもの」という文章をお持ちの方は
いらっしゃいますか? 名古屋版のみで、東京では読めないらしい。
 どなたかアップしてください。

877 :無名草子さん:03/10/15 21:49
>>873
>>874からすると大丈夫そうですね。ご無事で何よりです。
(けがなくて良かったなんて言ってはいけません!)

878 :外吉:03/10/15 23:02
>>874
>「道徳の復讐」というテーマの本を企画していることが明らかに
そりゃ愉しみだ。
『美徳なき時代』や『道徳を基礎づける』などを精読した成果が
うまく料理されて発表されるんだろうなぁ。

講演聴いた方々、軽いレポお願いします。
>>875氏同様、漏れもめちゃくちゃ行きたかったんだけど、
道義的理由で無理でした(号泣)。



879 :自分でググってみたところによると1/2:03/10/15 23:06
1.「曰」の読み方ですが、高校漢文までは、すべて「いわく」と
読むことと思います。ですが、儒教の経典(けいてん)を読む常として、
孔子の動作であるばあい、「のたまわく」と読みます。

2.論語こぼれ話
「子いわく」と「子のたまわく」、どちらが正しい?
<宮崎市定著「論語の新しい読み方」より>
『<のたまわく>は<のりたまう>ですから孔子に敬意を払った言い方で、別に深い意味はありません。
<子曰(いわ)く>を<先生がおっしゃった>と訳した本がありますが、意味はなるほどそれに違いありません。
子というのは敬意を払った言葉でありますが、曰くという字には敬意を含まなくても「おっしゃった」と言うように訳する。
意味はそれに違いありませんが、ただ私は疑問に思いますのは、「子曰」というのは非常に短い言葉であります。
今の発音で読めば「ヅーユエ」、非常に短いのです。それをいちいち「先生がおっしゃった」とすると少し長すぎる。
最初に出てくる言葉で、括弧のような役目を持つものとしましては、昔から読んだ通りに「子曰く」でいいのではないか、
この言葉はもう日本語の中に入ってしまっていると思います。
<子曰く。われ十有五にして学に志す。三十にして立つ。四十にして惑わず。>』
私見としては、歴史家は「子いわく」、儒学家と経学家(経書及びその注釈を研究する学者)は「子のたまわく」を
好むのではないかと思うし、江戸時代の寺小屋では、子供たちは<子のたまわく>と音読していたと思う。
その方が「5シラブル」で調子も良いし、おごそかに論語を勉強する気分になれたのではないかと思う。
試みに、注釈本を調べてみると、少しずつ違っている。
(1) 宮崎市定: 子曰く、巧言令色には鮮いかな仁。
(2) 渋沢栄一: 子曰く、巧言令色には鮮し仁。
(3) 久米旺生: 子曰く、巧言令色、鮮なし仁。
(4) 吉川幸次郎:子曰わく、巧言令色、鮮し仁。
(5) 穂積重遠: 子のたまわく、巧言令色鮮し仁。
(6) 金谷治:  子の曰(のたま)わく、巧言令色、鮮し仁。
(7) 宇野哲人: 子曰(い)はく、巧言令色鮮し仁。
(8) 吹野安:  子曰(いは)く、巧言令色、鮮いかな仁あると。


880 :自分でググってみたところによると2/2:03/10/15 23:07
3.早いはなし、むかしは、「子曰」を「子、のたまわく」と読み、「先生がおっしゃった」と訳しておりました。
もともと「曰」は口を開いてものをいうという意味で、敬語ではありません。「墨子曰」「荘子曰」「孟子曰」「孫子曰」、
みな「いわく」です。孔子は特別扱いされることによって、かえって本来の人間味を奪われてしまったのです。
「のたまわく」では説教臭くなるわけです。

要は結局聖人神様孔子を思うならのたまわく、人間孔子を思うならいわくということですね。
ただ、呉さんの言う伝統の厚み、というものを思うなら、そういう事情を斟酌した上であえて
人間孔子をのたまわくと読み下すという判断も間違いではないようで。
うーん、すっきりしない。。


881 :無名草子さん:03/10/15 23:14
>>879-880
ご報告、多謝。
えっと、「いわく」と「のたまわく」を読み分けていると構文が入り組んでいて、
なおかつ、話者が省略されているようなケースの場合、話しているのが誰かはっ
きりして、まごつかないですむという現世利益もあります。

882 :無名草子さん:03/10/15 23:15
論語ボーイ=西尾読者

883 :無名草子さん:03/10/15 23:26
西尾の話はやめようや。もういいだろ。

884 :たぶん論語ボーイw:03/10/15 23:27
>>882
このスレでいうところの西尾読者じゃあないよ。
ただ、一つの事にしつこくしてウザいってんなら同類かも、と思ったり。


885 :無名草子さん:03/10/15 23:32
『現代人の論語』だけど、表紙の絵は何だと思います?泰西名画のことが多いけ
ど、『論語』だし、だからといって諸星大二郎じゃ酒見賢一みたいだしな。

886 :無名草子さん:03/10/15 23:34
>>884
いや、その自己対象化能力の有無は大きい。よって、君は西尾読者と同類ではない。

887 :無名草子さん:03/10/15 23:36
>>874
「道徳の復讐」は単独著書ですか?何かアンソロジーというか、共著のような気もしますが。

888 :無名草子さん:03/10/15 23:50
早稲田名古屋の他で、学園祭の講演などはないのか

889 :無名草子さん:03/10/16 03:15
【呉】祝・現代人の論語【智英8】


890 :無名草子さん:03/10/16 04:55
外吉さん、こうネットではなんの実のあるお礼もできないわけで
ただ不躾な要求を突きつけることになるのは十分わかってるのですが、
呉智英『大人になるためのライフ・プラン12章』の4章以下、どうか
書き込みしていただけないでしょうか?おねがいします。

891 :無名草子さん:03/10/16 05:19
誰も講演リポートを書かないようなので、おれが要約すると、

(1)坪内逍遥の小説神髄は、坪内が帝国大学の講義で
ハムレットに出てくる王妃ガートルードを批評せよという問題に、つい
道義的批評をしてしまい、悪い点をとってしまったことに発奮して
つくられたものだ。
 この「小説神髄」は小説の本質を人情=人間の欲望、煩悩を描くところ
にあるとし、例えば「ガートルードは悪いやつ」というような道義的な
批評をするところに小説の本質はない、としたもので、画期的な議論であった。
(2)しかし、昨今、エロ漫画などの議論を見ていると、これは「子供の
ためにならない」など、ほとんど道義的批評である。坪内に従うならば、
人間の思わぬ性欲が描かれたエロ漫画ならば、画期的だと評価されていいこと
になる。しかし現実には文学が社会問題に
なるときに、ほとんど坪内以前の道義的批評なのだ。
 かつて話題になったプロレタリア文学も、また昨今のフェミニズム批評
なども基本的には坪内以前の道義的批評なのではないか。
(3)私は別にこうした道義的批評が駄目だと言いたいわけではない。
もともと道義的批評というのを追放したところから始まった近代文学が
その根本的なところで道義的批評を追放しきれていないのではないか、
というところに目を向けたいわけだ。これを私は「道徳の復讐」と
呼ぶ。
 これは以前、オウムが示した「宗教の復讐」と密接な関係にある。

892 :無名草子さん:03/10/16 05:21
追加
(4)こうした文学の問題は、世俗国家が、道徳と国家を分離したのにも
かかわらず、究極のところで分離しきれていないのではないか、という
私の問題意識に対応するものである。
                          以上

893 :891:03/10/16 05:32
>>888
直接呉さんに聞いたけど、今年は学園祭の講演はないって。

894 :無名草子さん:03/10/16 05:55
>>891
おお、やっとレポを書いてくれる人がでた。
もっともっと

895 :無名草子さん:03/10/16 07:05
               ‐ ´ ̄⌒ ー-、   / 現
             /   ミ ~ =   \ ヽ  代
            ./ /   ≧  ゞ    ! ノ  人
            j.ノ,,   /^}   レ!! i|| \ の
           . V    ,} ヘ   ! !|i|  丿 論
            ! ,,_爪ノ`;ー-、Y ノ ilハ  ヽ 語
ヽ_人_      ゝハ''Tj;`  '''iTゞy゙/ , ヽ   ̄ヽ
  _  /    ./ ,,バ'~ !.  ~'~゙/ , ハ ヾヽ
近  \ ,. -=彡     ヽ に) _../ / |__\  `ト-、
日  <      __/ ̄ !/ { 「 ,リ ヽ \ヾ \
発  (   〃 /   、_  {! /__j |\ ヽ`⌒ヽ
売  /    /         {  ノ フ, \  )ハ) ノ
  \/  /    /     ヽ レレ⌒!ヽ_ヽ
.・    /  !     /           }| |
.・    ヽ . j   ∧  、  。 ノ   ィ  j  !
.・    /  /   /,∧   ー      | /   {
    <   !   ∧从ハ         ハ   / 人
ヽへ/   |  〈    !         !. ヽ- /   ̄(
      . !   !   |         {   <
        !.  |   /        . !   / 呉
        !  !  /             |   ヽ  智
        .!   | /           .!    ノ 英
         〉 ./            {   \ !
        l  !           /  !   丿
        j , ,|       }   /  |  ヽ
       ノ// ト       L jノ    !     ̄ヽヘノ



896 :無名草子さん:03/10/16 07:45
金玉大学のそね今どうしているか知ってる?

897 :無名草子さん:03/10/16 12:02
>>891-892
有難う御座います。「道徳の復讐」はいつ出るのでしょうか?


898 :無名草子さん:03/10/16 19:47
「そういうのを書いてみたいと思ってる」みたいな言い方で、
ホントに出版を何年何月に予定しているとかじゃないらしい

899 :外吉:03/10/16 21:34
>>890
それはできません。理由は4つ。
1.無職・狂人の身といえども、やるべきことややりたいことが多くて
  そこまで手が回らないから。
2.正式に破門を下されたし、ロハで面倒臭いことはしたくないから。
3.一回性のライブならともかく、雑誌に収録されているので、
  その気になれば誰でも入手可能だから。
4.ワカゾーと思われる貴方が何の苦労もせずに欲しいものを手にする
  助けをロハでする筋合いはないし、こと文系の学生はヒマである。
  ある程度無駄な体験や回り道をした方が貴方のためになると思うから。
というワケで、続きが読みたければ、
国会図書館なり大宅壮一文庫なり六月社なり古本屋なり巡って入手されては。

「古本屋の棚で私は何度も、予想もしていなかった本に出会ったし、ずっと探
し求めていた本に、まさかと思うような所で出会うことがときどきある。ささ
やかな体験かもしれないが、私にとってそれが『テオス』と出会う瞬間だった
のかもしれない」        (坪内祐三『ストリートワイズ』晶文社)


900 :外吉:03/10/16 21:34
ま、以費塾に通えば、入手は容易かと思われるが、
気長に探してりゃあ、貴方もそのうちきっと「テオス」に出会えるよ。
探してる合間に、呉氏の『大人に〜』と関曠野氏の『ハムレットの方へ』の一
文を引用した浅羽氏の大人論(『宝島30』所収)も読めるかもしれないしね
(あんまたいした内容ではないが)。
と、こう書くと、漏れがすごくイジワルな奴かと思われるかもしれないが、
漏れなんざァ、浅羽氏から正式に破門を下された際、「『流行神』に10号分
欠番がありました。一応1000円お渡し致しますので欠番分ご用意願います」
てな具合に購読者として当たり前の要求をしたのに、黙殺されたんだからね。
カネ払ってる購読者が欠番請求してるのにこの態度。
破門の件は別として、浅羽氏のこの態度は商売人として問題なんじゃねえかと
漏れは未だに憤慨し、かつ根に持っている。
もう『流行神』なんざァ金輪際とらねえッ!!
ということで、漏れに対する浅羽氏と比べりゃあマシな対応とご了承ください。


901 :外吉:03/10/16 21:41
>>891-892
簡潔にして的確と思われる要約、ありがとうございます。
「3.1.表現内容のための理論」(『現代マンガの全体像』)
で述べていた内容の講演だったのですね。

>>896
「そね」って、『グレコローマンかたぎ』の人?
夏頃、有限会社鉤屋つーイベント会社兼出版社を開業したらしいけど。

>>898
そのうち雑誌に掲載されるのを愉しみにしてようっと。

902 :無名草子さん:03/10/16 23:12
俺も以前あったなあ。
「バックナンバーは入手可能なんでしょうか?」と問い合わせたが黙殺された。


903 :外吉:03/10/16 23:28
>>902
漏れの場合は、バックナンバーじゃなくて、
毎回現ナマ支払った分が手元に届いてないんだよ!!
だから、もしかしたら家族が知らずに廃棄した可能性も考えて、
未配の10号分1000円を渡すとまで申し出たんだ。
それを黙殺した浅羽氏は債務不履行にあたるんじゃないのかと憤慨してるの!


904 :891:03/10/16 23:58
 外吉さん。講演要約を書き込んだ891です。いろいろ大変ですねえ。
流行神の顧客管理はかなりいいかげんのようですね。

 おれは890じゃないけど、この「大人になるためのライフ・プラン」12章
が「宝島」の何年何月号から何年何月号まで載っていたかだけはせめて
教えていただけないでしょうか。前スレが見られないもので。

905 :891:03/10/17 00:04
>>901
 昔読んだけどそんなのがあったこと自体すっかり忘れてましたよ。
どこかで聞いた話だ、という気はしたけど。
 
 たださあ、はっきりいって早大教育学部の学生にとっては呉センセ
の講義は猫に小判だね。寝ているやつもかなりいたし、大宅映子は大
江光と並ぶ親の七光りだけで食っているやつだ、というようなセンセ
の冗談にも学生の反応は鈍かった。

906 :外吉:03/10/17 00:07
>>904
破門はともかく、この一点に関しては浅羽氏を許すことはできない。。。
いや、思わずスレちがいの怒りをぶつけてしまって申し訳ない。

あの要約は、貴方の頭の良さがにじみ出ているものでしたね。
感服しております。本当にありがとうございました。

呉智英『大人になるためのライフ・プラン12章』
                     (『宝島』79年9月号所収)
第1章 おとなって何? 魅力あるれる若者が、魅力あふれる本物のおとなに
なることができれば最高なんだ
第2章 きみはどこに帰属するのか 宇宙船地球号の乗員かもしれない、沈没
直前の日本丸の船員かもしれない
第3章 おとなになるための父親論 人生に勝てなかったお父さんのた
めに
第4章 職業と倫理 手が汚れたら洗えばいい、汚れすぎたら足を洗えばいい
第5章 異性の証明 女は聖処女では生きていけない、娼婦であることを衒う
    必要もない
第6章 人生を設計する 人生のパック・ツアーはやりたくない
第7章 モデルとしての老人 いい老人になれたらしめたものだ
第8章 死を射程距離に入れる 生のさなかにも、死はある
第9章 おとなの恐ろしさについて おとなの熱い視線をどう考えたらいいの
    か?
第10章 アイデンティテイ・シンドロームについて UFSだっておもしろい
     じゃないか!
第11章 おとなにとって美とは何か 自分の感性だけを信ずるさ、というの
     は常識的発想なんだよ
第12章 モラトリアム人間インベーダー作戦


907 :891:03/10/17 00:23
章立てまでありがとうございます。
プロレタリア文学の話になったときに、木村良夫の「嵐に抗して」は
傑作だからぜひ読むように、次号のダヴィンチに書いた、と
おっしゃっておられました。思い出したので付け加えておきます。

「嵐に抗して」は下で読めます。木村良夫なんてもちろん偽名。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/novel/kimurayoshio.html


908 :無名草子さん:03/10/17 00:25
外吉さんってやっぱり編集業をされてた方なんですか?
マイナーな六月社が出てくるあたり、業界にいらした方かとお見受けします。

909 :無名草子さん:03/10/17 01:02
>>903
(つД `) ヽ(゚ Д ゚ )ヨシヨシ


910 :無名草子さん:03/10/17 01:45
>>907
891さん、ありがとう。
プロレタリア文学では、たしか他にも薦めていませんでしたっけ?

911 :無名草子さん:03/10/17 21:23
高島も「中国」って使ってんのね。

912 :無名草子さん:03/10/18 00:40
866の引用のことなら、それは大学の「教科名」だからと推測される。

913 :無名草子さん:03/10/18 01:34
週刊文春の連載では普通に「中国」って書いてる。

914 :無名草子さん:03/10/18 06:45
>>913
「支那」は漢民族。
「中国」は中華人民共和国。
『お言葉ですが・・・3 明治タレント教授』(文春文庫)
呉先生の解説から。

915 :無名草子さん:03/10/18 16:01
古代支那人〜清国人までは愛情を込めて支那人と呼ぶけど
最近の中華なんちゃら人は支那人の資格がないので中国人とよぶ。

916 :無名草子さん:03/10/18 17:28
愛情を込めてって .... 何だか勘違いしてない?


917 :合掌、漫画家の横山まさみちさん死去 :03/10/18 20:53
ttp://www.asahi.com/obituaries/update/1015/002.html

918 :無名草子さん:03/10/18 21:45
>>917
気になるのは日刊ゲンダイの「それいけ大将」の後継がどうなるかってこと
だな。これまで
まるまる1ページ使ってたわけだから。

919 :無名草子さん:03/10/19 14:22
進歩的保守人

920 :無名草子さん:03/10/19 20:00
まあ高島先生は「どうしても支那は載せられません」と言われれば
「中国」で済ませる人ですから。
(というかそれが普通で、呉のほうが異常なんだけど)

921 :(・∀・):03/10/19 22:40
友好と親愛の情を込めて、チャンコロと呼ぶ

922 :無名草子さん:03/10/19 23:50
>>920
呉さんならその場合どうするんですか?


923 :あああ:03/10/20 20:00
ついに「現代人の論語」の刊行案内が文春の案内誌「本の話」に
載りました。

 それによると発売日は28日、予価はガイシュツだが1200円。
 コピーは
 「不倫する孔子、革命軍に参加しようとする孔子・・・・。
聖人君子のイメージに大胆にメスを入れ、人間くさい孔子の意外な
素顔に迫る!」とのことです。

924 :無名草子さん:03/10/20 20:32
あああ氏の『本の話』十一月号を入手するのが早すぎると思うのは私だけでは
あるまい。

925 :あああ:03/10/20 20:55
>>924
それは邪推というもの。私は定期購読しているので、今日届きました。
「本の話」には編集者TA氏による「担当編集者から一言」も
載ってるけど、これは現物を見てください。

926 :924:03/10/20 21:07
いやー、邪推って言うか、早いなーと思っただけで、他意は無いっス。
不愉快だったら、失礼しました。m(_ _)m

927 :あああ:03/10/20 21:13
>>926
まったく不愉快ではないけど。
いち早く情報を提供したいと思っただけです。

928 :無名草子さん:03/10/20 21:21
ガイキチさん、昔は頼みもしないのに長文うpしてくれてたのに…

929 :無名草子さん:03/10/20 21:27
この前の講演会で、最後に「民法の養子縁組と結婚制度の矛盾は、「道徳の復讐」の
ひとつの表れだ」みたいなこと言ってたよね?あれ正確にはどんな話だっけ?

930 :無名草子さん:03/10/20 21:44
>>929
(1)養子縁組して娘とした女に対して恋愛感情が生まれ、結婚したくなった
とする。しかし、日本ではそれは近親相姦に準ずるものとして認められ
ていない。
(2)近代国家では法秩序は道徳とは別のレベルにあるものとされており、
国家が法律上禁止しているのは公共善に明らかに反する殺人、強姦、窃盗
などに限られている。
(3)しかし、明らかに誰にも迷惑をかけていない養子縁組した他人との
結婚を認めないのは、法秩序に道徳が入り込んでいるからではないか。
(4)これは大前提となっている道徳と法律が別のレベルにある、という
前提そのものに矛盾があるからである。        
・・・というのが俺の理解。以上

931 :無名草子さん:03/10/20 21:48
ほうほう

932 :無名草子さん:03/10/20 22:23
age

933 :無名草子さん:03/10/20 23:31
ふむ。

934 :無名草子さん:03/10/21 03:10
呉智英さんや宮崎哲弥さんのような知識人というか思想家というのかいわゆる蒙を啓く
本を書いて売って生計を立てている人たちって一体どう言う経緯で評論を雑誌に
投書するとか自著を出版するとかしてるんでしょう?小説なら新人賞狙いなどでしょうが。。
呉智英さんに憧れて以費塾生となった人のなかには上記願望をもった人って
沢山いると思うのです。

935 :無名草子さん:03/10/21 03:39
>>934
ソープのボイラーマンから始める。

936 :無名草子さん:03/10/21 10:09
>>935
早稲田で2留の司法試験崩れ(しかも前科者)がソープランドのボイラーマンになって、
って時点で大学時代の同期やゼミ仲間は「新崎終わったなププw」と思ってただろうな。絶対。

937 :無名草子さん:03/10/21 11:48
>>934
呉は早稲田時代のコネで、
自分の文章を雑誌かなんかに載せてもらったのがきっかけじゃなかったっけ?

938 :名無しさん@ピンキー:03/10/21 14:01
ホームセンターの期間限定特売本コーナーで、津村喬の気孔本を数冊発見。
確かに恥部だ…。

939 :無名草子さん:03/10/21 20:49
俺は全然業界のことはしらんが、正論とか諸君とかは
編集部に持込をして顔をつなぎ、こんなテーマがあるとか売り込んで
記事をもらうと言うこともなくはないらしい。でもこれはルポ系の話で、
評論はどうだろう?フリーライター、利ライターからはじまるのかも

940 :無名草子さん:03/10/21 23:06
そろそろ次の話題に移りそうな気配かもしれないがもう少し
>>934の話続けてくれ、興味ある。
外吉氏も一時は編集者をなさっていたと聞いたが、本人光臨願う。

941 :無名草子さん:03/10/21 23:11
>>939
そのフリーライター、利ライターになるにはどうすればいいんだ?

942 :無名草子さん:03/10/22 04:14
クレトモ

943 :無名草子さん:03/10/22 06:36
編集プロダクションは結構社員を募集しているからそのへんに
就職するのがきっかかりな人は多いらしい。
あとバイトからはじめるとか、専門誌だとマニアが編集部に
遊びに着たり取材会場で声かけたりがきっかけになるともきく。
だが、評論家への道ってのはまた違うよな・・・

むしろ今はHPを創って、そこで個性的な論陣を張っていれば有利なんじゃ?
目にとまるかってのもあるけど、ネットで話題を呼べないようなものが
論壇で浮上するとも思えないし。
そもそもHPはかつての「投書」にとって代わっている物って面もあるでしょ

944 :無名草子さん:03/10/22 13:21
宮崎てっちゃんは広告代理店の研究員→評論家だっけ。
まあ、フリーで評論家として食っていくのはかなり厳しい道だと思う。

945 :無名草子さん:03/10/22 16:16
結局、商売にできるのは、運と才能のある人間だけなので、なまじ色気など出すべからず。
若干、世界は違うが、アカポスに欲を出して、道半ばで潰えた院生も数知れず・・・。

せいぜい、呉先生が「読書家の新技術」にお書きになったように、日々の生活を普通
にこなしつつ、知的精進を怠らないように心がけるべし。

幸い、現在はサイトという安価な表現手段もある。いい文章を書いていれば、検索
などで自然とヒットする回数も増え、認知度も地道にアップする。
いい書評サイトなどは、こうやって育っている。

946 :無名草子さん:03/10/22 18:28
>>945
>アカポスに欲を出して、道半ばで潰えた院生も数知れず・・・。
アカポスって何ですか?

>いい書評サイトなどは、こうやって育っている。
面白いサイトがあったら教えて下さい。

947 :無名草子さん:03/10/22 19:14
>>945
俺も944と同じなのだが・・・
>いい書評サイトなどは、こうやって育っている。
はっきり言って「いい書評サイト」など見つからない。
amazon以上のものはないような気がする。amazonだって
別に質が優れているわけじゃないが、数が多いのがいい。
ほかにいいサイトがあったら教えてほしい。

948 :無名草子さん:03/10/22 19:39
>>946-947
>アカポス
大学教員などの、いわゆる研究職の総称とお考え頂ければよいかと・・・。

>いい書評サイト
どのレベルのモノを要求されているかがわからないので、気軽に推薦しにくい
のですが・・・例えば、小説中心ですが、この2つは好きですね。
ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/diary.html
ttp://www.saiin.net/~ogiso/

書評サイトじゃありませんが、この日記の本の愚痴は面白いですわ。
ttp://www.linkclub.or.jp/~mangaya/nikkann.html

育つというか、勝手にやってるうちにいいモノが残ると考えた方がよろしい
のでしょうね。別に宣伝しなくても、自然と検索で引っかかってきますからね。

949 :947:03/10/22 19:47
>>948
ありがとうございます。なるほど、面白そうですね。
本は読む傾向が自分と違っていると、書名で検索してもひっかからないので、
書評サイトってなかなか気づかないんですよ。
 別に異様に高いレベルのものを期待しているっていうわけではなく、
ある程度自分の世界を持っている読書人であればそれでいいんです。

950 :無名草子さん:03/10/22 20:48
950ゲット

951 :無名草子さん:03/10/22 21:19
某スポーツ関係で、ほぼネットを中心に活動していた人から、
つい最近「・・・・(日本で1,2の有名専門誌)から依頼が来た」
というメールが届いた。

952 :無名草子さん:03/10/22 22:59
スレタイ考えようね。

【現代人の論語】呉智英スレ8【アポカリプス】

アポカリプスは黙示録という意味なんだけど
黙示録的論語というのもおかしいのかな?

みんな考えてね(by井川遥)

953 :無名草子さん:03/10/22 23:10
うーん、「道徳の復讐」も使いたいなぁ。

954 :無名草子さん:03/10/23 00:46
宅八郎氏HPにて浅羽氏登場。

955 :無名草子さん:03/10/23 01:21
宅八郎の復讐はしつこそうだね。(藁)

956 :無名草子さん:03/10/23 04:27
【糖尿、ハゲ、童貞】呉智英スレ8【そのうえ前科者】

957 :無名草子さん:03/10/23 07:41
以費塾の「以費」の出典てなんですか?
教えてください。

958 :無名草子さん:03/10/23 08:31
>>957 書物と知識は自腹を切って獲得しろって意味。
と言うのは嘘で,google とかで検索するもよし,
HyperText 版「論語」で探すもよし(これヒント)。

959 :無名草子さん:03/10/23 09:52
>>956
宅八郎?

960 :無名草子さん:03/10/23 10:03
>>952
>黙示録的論語というのもおかしいのかな?
むしろ、アポカリプスより「黙示録的論語」の方が良いと思います。

961 :無名草子さん:03/10/23 10:15
「バプテスマのヨハネ」より「パトモスのヨハネ」のほうが呉智英にはふさわしい。

962 :無名草子さん:03/10/23 11:48
よく
「大学教員に欲を出して廃人になった院生の話」とか
「小説家に欲を出して廃人になった文学青年の話」とか
「芸能人に欲を出して廃人になったローカル美男美女の話」とか
「評論家に欲を出して廃人になりそうな>>934の話とか(スマン)」とか
「メジャーリーグに欲を出して廃人になった田口の話」とかを滑稽譚として聞くが、
そんなん本気で夢を追うことが恐ろしくてリーマンや公務員になるべくしてなった
保険の人生者のたわごとだろう。
呉さんが「俺このまま馬鹿のままで死にたくない」と言って読書生活に入ったことと
>>934が「俺このまま馬鹿のままで死にたくない」と言って読書生活に入ることに
なんの違いがあるのか。あとはやっていく内に分かる才能と運の問題だろう。
物分りのよさげな老人みたいな事をみんなで話てなんになるか。
郷原は徳の賊ぞ。狂者は進みて取れ。




                       >>934、リーマンも悪くないからなw

963 :無名草子さん:03/10/23 21:07
>>957-958
たしかにgoogleでパッと出ますね。呉センセが「私は若者たちに論語の危険な毒を
吹きこもうとしているのだが、」と言ってたあれですな。
ただ、「書物と知識は自腹を切って獲得しろって意味」もあるかも知れませんよ。
あと、アドレスがhttp://ich.jp.vu/であることからして、ドイツ語のichもたぶん。

964 :無名草子さん:03/10/24 02:35
「オウムと近代国家」ってどう?
過去ログでは、別に立ち読みだけでもいいみたいな扱いを受けてた本だったような。

965 :無名草子さん:03/10/24 07:41
俺は面白かった。
というのは、「民主主義はフィクションですよ。でも機能的に非常に優れた
フィクションなので維持していく必要があるのです」という立場に立つ、
有る意味もっとも呉智英の批判者になりえる橋爪大三郎が直接に夫子と
対話していて、しかもそのテーマが一番鮮やかにでるオウム事件がテーマだから。

大月、三島(弁護士)はそれほどでも。いや、三島の実体験は面白かったかも

966 :無名草子さん:03/10/24 10:13
894 名前: 無学なバカ 投稿日: 03/03/12 22:03

どうでもいい情報だけど、一部で期待されてる呉子の未刊コラム『現代人の論語』、全48章のタイトル
は以下の通り。
変革者孔子、見えざる者の声、目覚めた者、徳治主義と難問、詩と人性、
文化の出発点としての詩、恋の詩と「淫」、現実的な選択、節操と現実感覚、
妖艶なる謁見、理想主義と恋愛、聖なる儀礼としての人間社会、
君子とジェネラリスト、下積みの若き日々、故郷への愛憎、俗物への憎悪、
狂者と中庸、狂簡と堕落、野望家のいざない、危難と使命感、
理想主義者と健全な常識人、子路〜微笑ましき無理解者、
子路〜ユーモラスな名傍役、子路〜勇武なる最期、子貢〜理想ある実務人、
子貢〜冷静な歴史認識、子貢〜師の最良の理解者、顔回〜仁に安んずる者、
顔回〜天の非情、顔回〜凡庸な父と非凡な子、宰予〜奇言を弄ぶ者、
宰予〜皮相な合理主義、ぜん有〜善良な有能者の不正、
伊達男の公西華・清貧の原憲、仲弓〜農耕牛の仔、子張〜切れ者の俗物、
子夏〜小心で生真面目な秀才、子游〜笑いを呼ぶ謹厳さ、
曾子〜胚胎する思想的沈滞、君子と礼楽、遠い記憶、儒の起原、諸神と天、
天命の非情、直と孝、共同体を超える思想、徳の普遍性、生身の理想主義者

宗教・思想における師資相承の問題については、今春発売予定の山折哲雄著
『師と弟子』(講談社現代新書)が期待大かも。

別の話になるが、以前、日垣隆が民主主義について呉子と違う見解を表明し
てたような記憶があるんだけど、誰か詳しく説明してちょ。



967 :無名草子さん:03/10/24 12:30
26 日の講演、当日券ありますかね?
急遽名古屋行くことになるかもしれないので、可能なら参加したいのですが。


968 :無名草子さん:03/10/24 12:43
外吉氏の書き込みを貼り付けたんだね。その心は?

969 :なごや博学本舗スタッフ:03/10/24 19:56
>>967様、わー、ありがとうございます!是非、ご参加下さい。
席は全席自由です。開場は13時半からなので、お早めに来て
お好みの席を確保して下さいませ。
今日明日あたり、新聞の地方面などに小さな案内を出してもらえるので
もしかしたら、当日客が殺到するかもしれません。
立ち見も満杯、ってことは無いと思いますが、
万一のため、お早めに来場されることをお勧めします。
ぎゅうぎゅうになった場合、折角来ていただいても入れないので。

970 :無名草子さん:03/10/24 20:12
おまんこ

971 :無名草子さん:03/10/24 20:42
>>970
おまいは上野千鶴子か!? (笑)

972 :外吉:03/10/24 20:48
>>928
どうでもいいけど、「ガイキチ」ではなく「そときち」な。
『B級保存版』なるサイトに葦原骸吉氏という御仁がいるので、混同されると
先方も迷惑だろうから、ハッキリ分けとこうね。

>>966
漏れが固定ハンドル名を「無学なバカ」にしてたころの書き込みだな(藁)。


973 :外吉:03/10/24 20:52
>>934
十年ほど前だって、学校卒業した後も何かしら文化的なものに触れながら生き
ていきたいと願ってる人が塾生のほとんどだったと思うけどさ、大学院に入っ
て学者・教師を目指す人やマスコミに就職する人はいても、呉智英氏のように
評論稼業一筋で食えるなんて思ってる勘違い野郎は、漏れの知る塾生にはいな
かったよ。
呉氏が選考している「マンガ評論新人賞」も、特に地方にそういう勘違いをし
てしまう人が多いとのことで、選考基準を厳しくしているというはなしを小耳
にはさんだことがある(呉氏ならではの教育的配慮だ。以費塾の講義が始まる
前に呉氏と浅羽氏の間で交わされる数分間の会話にはそういうギョーカイネタ
がけっこうあって毎回おもしろかったんである)。
ちなみに、塾頭の浅羽氏は早稲田セミナー政治学の講師という本業を持ってる
し、『永久保存版』高井守氏もプログラマーという本業を持ってるよ。長山靖
生氏だって本業は歯科医師だし、植木不等式氏も本業はサラリーマン。オバタ
カズユキ氏は今はどうか知らないが、賃貸住宅の管理人を副業にしていたらし
い。宮崎哲弥氏は元広告代理店の研究員。小浜逸郎氏にしても、以前は学習塾
の経営をしていたそうだ。山形浩生氏はシンクタンクの研究員じゃなかったっ
け。関曠野氏については、浅羽氏が「あの人は霞を食べながら生きてる人だよ」
と悲しげな面持ちでつぶやいていたのが思い出される。


974 :外吉:03/10/24 20:53
漏れのバヤイは、15の夜に※筒井康隆『大いなる助走』(文春文庫)読んで、
作家になりたいなんて青臭い願望が木っ端微塵に打ち砕かれ、19の夜に、『
ニセ学生マニュアル〔死闘篇〕』読み直して編集者になりたいという気分も消
え失せた。この『ニセマ』を読み直してしまったことが、漏れの就職に大いな
る誤算を生み出してしまうのだが、それはまた別のはなし。
※漏れが高1のときに観た筒井原作の映画『文学賞殺人事件 大いなる助走』
(監督:鈴木則文・主演:佐藤浩市・ポスターイラスト:相原コージ・特別出
演:筒井康隆)は、けっこう異色の名画だったなぁ。出てくる俳優がみんな濃
かったし、相原コージ先生のイラストが笑えて笑えて仕方なかった。
あー、あのチラシをなくしたのが惜しまれる。。
未見の佐藤浩市ファンには、アッとおどろくような名(?)場面もあるぞ。
ttp://www.jmdb.ne.jp/1989/dm000140.htm


975 :外吉:03/10/24 20:54
いま思うと、最初からどこぞの出版社に就職しときゃよかったと後悔している。
そうすりゃ、「専門」という字を「専’問」と書いたり、「来し方」を「きし
かた」と読んで、字引きも繰らずにそんな言葉はないと断固言い張ったり、
“multi”を“malch”と綴りまちがえたりするような、漏れよりアフォで低
学力の人間(但し、処世術は長けている)集う編プロなんぞに激安給料で入社
して、仕事の質はともかく、エディター兼ライター兼カメラマン兼イラストレ
ーターの一人四役をこなすこともなかったろう。
ついでに書くと、その編プロは、月イチの割合で社員1人が何らかの形で消え
ていく会社だったが(正社員ですら定期券は1カ月毎の更新だったんである。
漏れのときは入社競争率約35倍)、そんなトコでもジャナ専卒はバイト止ま
りだったので、呉氏も書いているようにマスコミ志望の中高生(特に田舎者)
は要注意だぞ!! ろくに勉強もせずに高校出てから無試験でジャナ専行くく
らいなら、どんなに低偏差値でもせめて法政程度の大学に入っとこうな。ま、
法政にすら入るアタマがなくても、あきらめることはない。三浪駿河台大学卒
なんて学歴の御仁(漏れの入社後3カ月目に消されたが、それでも一応2年は
もったらしい)もいたからね。
要は、出版業界狙いならどんな大学でも一応は入学しといた方がよいというこ
とだ(評論家の鶴岡法斎氏は、高卒で本を出し、早稲田の非常勤講師の肩書き
までゲットした稀有な例だが、彼の場合は、辛口の唐沢俊一氏のオメガネに叶
った優秀な弟子であるということを忘れてはいけないし、名門弘前高校卒の秀
才・三浦雅士氏も例外だ。桑沢デザイン研究所出身の竹熊健太郎氏も今は何を
しているのか知らないが、特殊な例)。


976 :外吉:03/10/24 20:56
>>941
あのね、ライター、エディター、評論家、カメラマン、イラストレーター、デ
サイナー、作家、マンガ家なんてのは、どんなバカでもキチガイでも誰でもな
れる職業なの。
それで食えるか食えないかは別として、肩書き載せて名刺つくれば一丁上がり
なの。
で、当たり前のはなしだけど、それだけで仕事が来るはずないよね。
商業誌で何の実績もなく編集者に何のコネもない人の場合は、版元や編プロに
向けて営業しなくちゃいけない。編集部に電話かけて、自分の作品なり企画な
りを持ち込みするなり、送りつけるなりするわけだ。
でも、シロウトの場合、よっぽど優れた作品や企画を持ち込みでもしないかぎ
り、仕事は回してくれないと思うよ。編集者と懇意になって「こいつはイイも
のを持っている」と思わせなきゃいけないんだけど、シロウトが仕事を得るの
はやはり至難のワザなの。文芸評論家になりたいのなら、一発勝負で『群像』
の新人賞でもとればよいのだろうが、他の文学新人賞同様、その後、それ一本
で食える人などほとんどいないだろうし、いつの間にか消えていく人も数知れず。。。


977 :外吉:03/10/24 20:59
たまに、作品や企画も持ち込まずに、喫茶店でコーヒーを編集者におごって、
名刺差し出してかなり誇張した編集歴を話すだけで、「いま生活苦しいんだよ。
何でもいいから仕事回してよ〜ん」と泣きついて、仕事もらう奴もいるらしい
が、この場合、彼がかつて編集者であった経験がそれを可能にさせている。編
集の経験があるなら、ある程度仕事を任せても大丈夫だろうという安心感が編
集サイドに生まれるワケだ。
一番重要なのは、コネ。では、そのコネをつくるにはどうすればよいか。
先ほど挙げた例からわかるように、最も手っ取り早くて一般的な方法は、まず
、自分が版元なり編プロなりに入社して編集者になること。これに尽きる。有
名どころでは、町山智浩、柳下毅一郎、永江朗、鶴見済などの諸氏。彼らは、
みなJICC出版局(現・宝島社)の編集者だった人たちだよね。坪内祐三氏だっ
て、学生時代から福田恆存のところに出入りしてたし、『東京人』の編集者だ
った。東雅夫氏だって、出版社で編集の経験を積んだ上で、幻想文学出版局を
興した。浅羽通明氏が本名で評論家デビューしたきっかけは、乱調社(現・み
えない大学本舗)という文化サークルの中心として、いろんな学者や評論家を
招いた講演活動や「不可視大学論序説」・『流行神』など個人誌の執筆活動が、
ギョーカイの注目を集めたことなんだけど、これは例外(なごや博学本舗スタ
ッフの方々も、今後の活動次第では、浅羽氏のような形で編集者を注目させる
可能性がある、かもしれない)。

978 :外吉:03/10/24 21:00
ちなみに、呉氏や浅羽氏が絡んだ某社のムックは書評1頁でたったの8000
円だったとか(これでも無名のライターなら高額の部類だ)。ま、その額面で
もかまわないのであれば、以費塾に通って、浅羽氏と親しくなって自分の実力
(月並みな言い方だが、何かひとつ、コレだけは誰にも負けないというような
分野をつくっておくこと)と情熱を認めてもらえばいい。運が良ければ、今後
浅羽氏の関わる仕事を分担させてくれるかもしれないし(筆力が未熟な場合、
読ませる技術の伝授もしてくれるはずだ)、自分が企画を持ち込みたい雑誌の
編集者を紹介してくれるかもしれない。この面倒見のよさは、倉阪鬼一郎『活
字狂想曲』と塚崎幹夫『名作の読解法』のプロデュースと並んで、浅羽氏の美
点のひとつだろうな。


979 :外吉:03/10/24 21:01
で、原稿料のはなしに戻すと、もっと知的な雑誌など、大手でもないかぎり…
…、というのが実情だ。呉智英氏も書いているように、大手マスコミの正社員
を除いて、文化と高給の二股ほどむずかしいことはないのである。
まともに食っていきたけりゃ、>>945氏のおっしゃることが妥当であるいう結
論に落ち着く。
例外として、呉氏の月収の主たるものであろう『ダ・ヴィンチ』、ここはかな
りおいしい額を出す。氏が名古屋へ戻られた今はどうか知らないが、以費塾の
呑み会の資金源にもなったほどだ。出版業界で、カネになる仕事と公認されて
いるのは、リクルートとその系列・メディアファクトリーの2社。編集部の対
応も一部を除いてすこぶるいい。文化と高給の二股をかけたいのなら狙い目だ
ね。ついでに、どうでもいい情報を記すと、『ダ・ヴィンチ』編集部の場合、
自称ライターさんへの対応はどうだか知らないが、自称イラストレーターさん
はいつでも募集しているはずだから、電話かけて作品をファイルに入れて送っ
てみるといいよ。


980 :外吉:03/10/24 21:02
私事にわたるが、漏れが下請けでやってた、編集業のうちのひとつ、某情報誌
のモノクロ広告記事1/2頁は、写真・取材費込みで18000円だった。そ
れを担当した一部のライターの文章力といったら、噴パンものだったけどね(
漏れが塾講師をしてたころに相手していた中学受験の秀才児たちの方が、文章
の要約能力や読ませる技術においてはるかに上だったのに愕然とした憶えがあ
る。四流五流の名もなきライターたちの一部は、決して知識量・取材力・文章
力などの実力ではなく、編集者とのコネだけで食っているのだ)。あと、漏れ
が引き継ぎで編集を担当した某評論家の口述リライト・カラー記事1頁は、取
材月1回・連載月4回で20万円近くだったから、これはけっこうおいしい部
類だろうな。でも、このくらいの仕事になると、それなりの実力が要求される
し、担当編集者とかなり懇意にしていないかぎり、まず回ってこないね(リラ
イターは、前任の編集者が以前勤めていた出版社の先輩だった)。くどいよう
だが、コネ! これに尽きる。


981 :外吉:03/10/24 21:04
以上は、元・駆出し四流編集者によるルサンチマン丸出しの歪んだ私見なので、
すべてを鵜呑みにする必要はない。漏れがいた会社は編プロだったから、これ
がすべてと勘違いしないように。
というワケで、ライター・編集者志望の大学生は、自分で現役の編集者やライ
ターに直接会いに行って、いろいろはなしを聞き出してみるのがよろしいかと。
ミニコミ誌や同人誌などを刊行している学生さんやマスコミ関係のゼミやサー
クルに所属している学生さんなら、取材という名目で簡単に実行できるしね。
ついでにカネを稼ぎたいのなら、出版社でバイトするというテもある。雑用を
こなしながら、編集という仕事に自分が向いているかどうかを考えるにはよい
機会になると思うよ。いまは、花田紀凱編集長の『編集会議』という編集サイ
ドの裏話をネタにした便利な雑誌まであるんだから、それも参考にしないテは
ないね(たしか、日垣隆氏も「原稿料の研究」という連載を有料メルマガでや
る予定だとか、以前サイトに書いてなかったっけ)。
漏れが、ライター・編集者志望の中高生にできるレクチャーはこの程度だ。
スレ汚しの妄言はこれにておしまい。閲覧の方々、駄文、長々と失礼した。


982 :無名草子さん:03/10/24 21:17
>>外吉さん
書き込みの中でニセマによって人生で誤算が生まれたというくだりに
胸を衝かれた。詳しい事情はいえないがおれもそうだから・・・・。
でも浅羽氏を恨んじゃいないよ。

983 :無名草子さん:03/10/24 21:18
ちょっと遅れたが、
22日の朝日新聞、ゼロサン時評に夫子登場。
横山まさみち氏の追悼文だね。

984 :外吉:03/10/24 21:26
>>982
漏れも浅羽氏を恨んじゃいないよ。
むしろ、学生時代、漏れのようなバカ相手に話をしてくれたことに感謝してる
くらいだ。
『流行神』未配の件については根に持っているけど(漏れもしつこいね)。

>>983
朝日取ってないけど、偉大な読み捨てマンガとして高く評価してたよね。
今日電車の隣の席で『日刊ゲンダイ』読んでたオッサンがいたんで、
ちらちら横目で眺めたら、『それゆけ大将』は今月末まで連載されるそうだ。



985 :無名草子さん:03/10/24 21:42
とりあえず、大学生の編集希望者はアルバイトで編集関係の仕事をしてみ
れば「文化的」ということの内実がわかるんじゃないかな。
あと、大手出版社、新聞社に就職するのは難関であることは間違いないの
で、サークルでも学部でも何でも伝手をたどって、先輩の話を聞かれる事
が良いと思います。

986 :嘘つき正太夫:03/10/24 21:56
>>984
外吉さん、こんばんわ。
アポカリプスの話が出ていたので坪内スレより越境。
「アポカリプス」はもともとギリシア語でアポカリプシス。元来は「覆いを取
る」、「蓋をあけるとる」という意味です。「黙示録」の意味でしか使われな
くなったのは後のことです。その意味では、「地獄の啓蒙家」呉智英にふさわ
しいものでしょう。
古人曰く、「天国への道が知りたければ、地獄への道を知ることである。」
横レス失礼しました。m(_ _)m

987 :外吉:03/10/24 21:58
>>985氏に異議なし。
編集志望者は、早稲田セミナーなり東京リーガルマインドなりのマスコミ就職
講座など活用するといいよ。
法政の学生なら、中野収、稲増龍夫、山田一成、相良匡俊各氏による「マスコ
ミ講座」てのがあるから、それも受けるといいよ(確か、事前に試験があるは
ずなので、それにすら落ちるようならマスコミ就職は諦めた方がよいと思う)。



988 :無名草子さん:03/10/24 22:42
>>985
こうした商売が「文化的」であるという誤解は、どこから生まれるのだろうか?
中高の国語教師とかが広めているのか? 連中にそんな影響力は無いか?

ブンガクでも詩歌でもガクモンでも、やけに微温的で民主的(?)なモノだという
錯覚があるように思う。あるいは妙に求道的なイメージが優先していたりする。

989 :無名草子さん:03/10/24 22:45
>>987
外吉さんは親切過ぎますね。。。

以下、以前にも書いたような気がするが・・・私も少し売文に手を染めたことがあるが
(継続した商売にはならなかった)、それで思ったけど、文章だけに注目すると、
結局、ウリになる文章とならない文章の差は、華があるか無いかではないでしょうか?

この業界は、職業的プロとそれ以外の境界が曖昧ですが、プロと呼ぶに値する文章
には、華がありますよね。具体的に説明しろ、と言われても困りますが。。。

ウリにならない文章は、やはり華が無いですよね。例えば、地方で純文学を書いているような人
とかね。プロが偉いって訳でもないけど、素人はやはり素人だよね、残念ながら・・・。

990 :無名草子さん:03/10/24 22:53
なげーよ>外吉


991 :無名草子さん:03/10/24 23:17
新スレ作成しました
【現代人の論語】呉智英スレ8【黙示録的論語】
ttp://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1067004923/l50

992 :外吉:03/10/24 23:22
>>990
いやね、漏れが言ってる、コネだけで食えてるライターのレベルというのは、
華の有る無しの次元ではなくて、日本語として読めるかどうかという低次元の
はなしなの。。
ま、漏れも文章ヘタだから、人のことはあまり言えんがね、プロなら読める日
本語書けよ! とアカ入れしながら何度も心で叫んだことがあるのよ。
漏れもバカだからさ、悪文をたくさん読んでるうちに、こっちの読解力までお
かしくなってきて、アカ入れの基準もどうでもよくなってくることが多々あっ
たのね。

>>991
「そんじゃ、読むな」とレスしてしまうと、スレが荒れるだろうから、
「悪かった。990氏、どうか勘弁してくだせえ」と卑屈に謝っとくね。

993 :無名草子さん:03/10/24 23:38
>>991
新スレの「注意書き」を読んで、思わず噴パンしました。(笑)
外吉さん、レスするあいてがずれてますよ。(笑)

994 :外吉:03/10/24 23:40
>>992
あ、まちがえた。
>>990へのレスは>>989へのレスで、
>>991へのレスは>>990へのレスということで、
訂正してお詫び申し上げます。
あと、8つぐらいしか書き込めないから、
なんか適当なこと書いちゃおうかなぁ。


995 :無名草子さん:03/10/24 23:45
>>994
せっかくなので、アポカリプスがらみでなんか書き込んで下さい。

996 :無名草子さん:03/10/25 00:06
どうして西尾幹二の読者は敬遠されるのですか?

997 :外吉:03/10/25 00:07
>>995
賤民は選民である。ウシャシャシャシャ。
てな具合でいいの?

998 :無名草子さん:03/10/25 00:11
>>996
バカだから。

999 :無名草子さん:03/10/25 00:12
>>996
過去ログ参照。西尾さんの読者が×というわけじゃなくて、
このスレに特定の人物がいるの、×な人が。

1000 :無名草子さん:03/10/25 00:13
私はペシミストです。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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