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1 ：当方オンナ：03/11/28 00:52

信者もアンチもなかよく語れ。


前スレ
【日本の】司馬遼太郎をあれこれ語る　２話目【宝】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1055167974/
前々スレ
●司馬遼太郎の作品でベスト１は？●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1036349188/l50


くすん

2 ：無名草子さん：03/11/28 00:57

2ｹﾞｯﾄｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
新ｽﾚｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

3 ：無名草子さん：03/11/28 03:13

>>1
乙。シンプルで（・∀・）ｲｲﾖｲｲﾖｰ

4 ：無名草子さん：03/11/28 08:02

>>1　乙！良かった良かった。

5 ：無名草子さん：03/11/28 13:16

で、話題は無い、と。

6 ：無名草子さん：03/11/28 16:12

>>1　まっとうな名前でスレを立ててくださったことを感謝します。

7 ：無名草子さん：03/11/28 17:53

「翔ぶが如く」は読むのめんどかったら
１巻の最初の方と１０巻の最後の方だけでもＯＫ！
それもめんどい、というキングオブものぐさな人は
「あとがき」だけ読むでもＯＫ！

8 ：無名草子さん：03/11/28 18:08

>７
> 「翔ぶが如く」は読むのめんどかったら
> １巻の最初の方と１０巻の最後の方だけでもＯＫ！

実は俺が最初その読み方だった（ｗ
一巻の途中でダレてしまって相当長いこと放っておいたのね。
でも古本でまとめ買いしてあったので、最後だけ読んでおこうと十巻目を読んだ。
そうしたら面白いではないかい。
結局、振り出しに戻って全巻読了。
最初から投げずに、ちゃんと順どおり読んどけば良かったと後悔しきりでありました。

9 ：無名草子さん：03/11/28 21:19

竜馬がゆく、途中。

今地震のとこ。

10 ：無名草子さん：03/11/28 21:24

あ、竜馬が上京して安政の大地震にあったところだね。

11 ：無名草子さん：03/11/28 22:38

一緒にいた遊女はなまえ何だったっけ。

12 ：無名草子さん：03/11/28 23:12

>>11
お冴だね。

13 ：無名草子さん：03/11/28 23:18

てめぇ、前スレの１か？
もしそうだったら、マジでかなわんぜ。
でも、前スレでこうしたらいいという他人の意見を聞いてスレを立てた
ようなのでちょっと許します。

14 ：無名草子さん：03/11/29 06:18

>>8
「翔ぶが如く」はたしかに娯楽小説としては出来はよくないと思う。
でも問題意識を持って読むと、あの時代が非常によくわかるんだよね。

なぜ昭和の軍部は「天皇の軍隊」というお題目をかついで無謀な戦争に
突入していったのか。その遠因はあの時代にあった。革命勢力として
蜂起した薩長土肥の四藩のうち、土佐をのぞく三藩までが今度は逆に
新政府に対して反乱を起こすという異常な事態。それをおさめるために
大久保は天皇に対する忠誠という論理を持ち出すしかなかった。その
論理が、時を経て変質して昭和の軍部を生む。

天皇制をロシアのツァーリズムと同視するような馬鹿が仕切ってる教科書
的歴史叙述はてんで嘘っぱちだと、俺はそれを「翔ぶが如く」で教わったよ。

もちろん、それ以外にも、薩摩隼人の気質とか、西郷の実像とか、いろいろ
興味深い記述がたくさんあるとてもいい小説だと思う。

15 ：無名草子さん：03/11/29 08:01

地震で実家が心配で、竜馬が帰ってきた。

16 ：8：03/11/29 10:37

>14
うん、昭和の軍部は何故暴走可能になったか、その遠因を判り易く解いてくれて
面白かったよ。
昭和の軍部の皇道派と統制派の対立なんて、一見国を憂う思想対立を装ってい
たけど、根を洗ってしまうと薩長閥と非薩長閥の党争でしかないもんね。
で、その萌芽は明治にあったと。
あと、明治の勝ち組である薩長閥が作り上げた、明治革命史観の奇麗事と
西郷神話をひっくり返してみせてくれたことも面白い。
坂の上の雲と殉死で乃木神話にとどめを刺したのと同じくらいに愉快であったわ。

17 ：無名草子さん：03/12/01 00:16

人が減ったみたいだね

18 ：無名草子さん：03/12/01 00:53

>17
まあ、この板の住人は本来の趣味が読書だと思うので、書き込みが途切れがちに
なるのはしょうがないかと。
気長に参りましょう。

19 ：無名草子さん：03/12/01 01:23

確かに。
ところでこの板に来てる人って、司馬以外に誰の小説読んでるんだろうか。
ちなみに漏れは佐々木譲、谷甲州、池波を少々、、、
我ながら脈絡ないわｗ

20 ：無名草子さん：03/12/01 01:58

やはり時代ものでは藤沢周平にはまりましたね。
井上靖の歴史物も好きです。
一時、司馬遼太郎と関連がある本や人物と言うことで読書の幅が広がって行くのが楽しかったです。
小説以外では田中明、近藤紘一、山本七平、関川夏央、Ｅ・ライシャワー、Ｄ・キーン等々。
興味の幅が蜘蛛の巣状に広がる広がる(^^)
そう言うことでも司馬遼太郎には感謝してます。

21 ：無名草子さん：03/12/01 04:49

>>19
谷甲州というとSFの人でしたっけ？
SFであれば漏れは神林長平や梶尾真治などを読んでるな。

司馬遼太郎が俺の中で一番大きい作家なのは確かだけど、
他に読むものはSFからミステリまで、俺も何でもありですね。


>>20
藤沢周平は非常にいいらしいんだけど、漏れはどうも時代小説が
苦手だなぁ。塩野七生などの歴史小説はよく読むんですが、
時代小説はなぜかあまり食指が動かない。

22 ：無名草子さん：03/12/01 20:34

司馬のおともだちで、陳舜臣。
「チンギスハーンの一族」とか「アヘン戦争」とかオモロかった。

23 ：無名草子さん：03/12/01 21:57

>>18
池波正太郎はいいですね。時代物より戦国物のほうが好きですが。
小説ではないですが司馬作品にふれたあとは、中公文庫や中公新書
に入っている史伝とか歴史物をやたらと買ってしまいました。半分
近くが未読ですが。

>>21
SF初心者なので、ＳＦハンドブック（ハヤカワ文庫）のオールタイム
ベストから少しずつ読んでいます。

>>22
「チンギスハーンの一族」はとてつもない広がりをもった小説。
人間の営みを中心に描くのではなくて、中世ユーラシア世界の
激動を描くために多くのエピソードを詰め込んでおり、非常に
読み応えがあります。私も大好きです
しかし、モンケ・ハンがユークリッド幾何学が得意だとは知ら
なかった。

24 ：無名草子さん：03/12/01 22:59

来年の大河の新撰組とはまああまり関係ないですが・・・

くらやみ祭ってほんとにゑろい祭だったんですか？

25 ：無名草子さん：03/12/02 02:16

>21
私も最初は歴史小説ばかり読んでいて、時代小説は手を付けなかったです。
なまじ親戚同士みたいな関係のジャンルなんで、逆に肌合いの違いを感じ
過ぎてしまっていたのかもしれないです。
でも食わず嫌いはイクナイ！(^^)
ダメ元で読み始めた宮部みゆきの時代物で味をしめて、藤沢周平へたどり着き
ました。
案外馴れるとよろしいですよ。

26 ：１８：03/12/02 02:31

>23
池波正太郎は映画の楽しみ方を書いたエッセイしか読んだことがないです(^^)
次に狙っている読みたい作家候補の一人ですね。
司馬作品は戦国物、幕末物両方いけます。
そして出来れば「坂の上の雲」の先の時代まで書いてほしかったですね。
ノモンハンが書かれていたら・・。
司馬さんにとっては地獄になったでしょうがね。
読者の我が儘かもしれないけどやはり残念でした。

27 ：無名草子さん：03/12/02 19:16

吉川英治、池波正太郎、山岡庄八だな。

28 ：無名草子さん：03/12/02 19:49

山岡庄八って誰よｗ

29 ：無名草子さん：03/12/02 20:03

山岡庄八ﾜﾛﾀｗ

30 ：無名草子さん：03/12/02 21:25

山崎豊子

31 ：無名草子さん：03/12/02 21:28

文学板の時代小説スレは濃いよ。

32 ：無名草子さん：03/12/02 21:32

じゃあおまえはあっちに池。こっちには二度とくるなよ。

33 ：七資産1970：03/12/03 04:16

最近読んだ「歳月」
興味深かった

明治政府って、強力なのか・・・脆弱なのか
新進気鋭なのか・・・因循姑息なのか
いろいろ考えます

34 ：無名草子さん：03/12/03 17:45

>>33
歳月はすごいね。俺も数か月前に２０数年ぶりに読んだが、改めて考えさせ
られた。江藤新平はあまりにも純粋に賢こ過ぎたんだよね。もう少し悪知恵
があったら、違った人生だったのにと考えされられる。

35 ：無名草子さん：03/12/03 17:52

江藤新平は賢すぎるもそうだけど、大久保を凌駕しようと思ったことが
一番のマイナスだったと思う。「両雄並び立たず」という格言がこれほど
似合う局面もなかった。

36 ：無名草子さん：03/12/03 21:37

司馬と史実の区別が付かない人はネットに向いてません。

37 ：無名草子さん：03/12/03 22:01

これくらい分量あれば書評もデータベースになるんじゃない？

http://www.syuriken.net/nandoku/body.html

38 ：無名草子さん：03/12/03 22:03

>>36
貴様のいるその場所は我々が（ｒｙ

39 ：無名草子さん：03/12/03 23:26

おお「歳月」、今ちょうど読んでます。佐賀城を占領したあたりです。
漏れも江藤新平、好きになりました。
これまでは松浪庄九郎や秀吉や霧隠才蔵などの超人的なキャラクターにべた惚れでしたが、江藤新平もいい！
利権や天下り先の確保に汲々としている今の官僚に抱くイメージとはまるで違う生き方に本当になんとも言えない感銘を受けてます。

40 ：無名草子さん：03/12/04 17:51

担任の先生、大学の卒論書くために直木賞取り立ての司馬先生に会いにいかないで下さい。
しかも「こっちも時間ないんですよ」って何様ｗ

こころよく会ってくれたそうで…。

41 ：無名草子さん：03/12/04 20:13

>>40
すごい話ですな。「梟の城」でしたね。
司馬は以外とそういう人のことを憎めないかも。
で、どういう論文だったの？

42 ：無名草子さん：03/12/04 21:46

竜馬、武市から教育される。

43 ：無名草子さん：03/12/04 23:54

竜馬、テレビドラマのあやしげな帯つきで本屋で平積みになってた。
その横が「2006年ドラマ化」という帯つきの「坂の上」。
なんだこれは・・・

44 ：無名草子さん：03/12/04 23:56

>>４３
>>その横が「2006年ドラマ化」という帯つきの「坂の上」。

な、なんだって〜！
おはん、それは本気の言か？

45 ：40：03/12/05 00:07

＞41
よく分かりませんが、去年の高校の文集に、
「自分で会いに行くと言ったのに金がなくて諦めかけた」とか、
散々なことが書いてあってｗ、「一体誰に会いに…」と思ったら司馬先生でした。

お手紙も戴いたそうで、いいなぁ。

46 ：無名草子さん：03/12/05 00:29

>44
何を今頃驚いてるねん。
今年の春先に時代劇板で話題になってたよ。
でも大河ドラマ枠とは違うからね。

47 ：無名草子さん：03/12/05 00:41

>46
ウハッ！
全然知らんかったです。
でもドラマ化なんて出来るんですかね。
明治時代の町並みなんかどうするんだろ。
アリアズナ役の女の子は露西亜から連れてくるのだろうか。
実際の旅順はまだロケ不許可だったはずだけど、二百三高地はどのように再現？
海戦シーンはタイタニック並の再現でやってくれないと。
アアア・・、考えれば考えるほどイヤな予感。

48 ：無名草子さん：03/12/05 01:06

＞明治時代の町並みなんかどうするんだろ。

　ハリウッドに作ってもらえ。
　それから、監督もスタッフもアメリカ人な。
　役者だけ、ニホンジン。

49 ：無名草子さん：03/12/05 01:20

スタッフはともかく監督はちょっと・・・。
と、言って日本人でも思いつく監督っていないな〜。
飛ぶが如くでさえあのショﾎﾞｲ絵づくりだったんだから、えらく貧乏くさい
作品になるんだろうな。
まだアニメ化って言う方が救われる気がしますわ。
トホホホホ。

50 ：無名草子さん：03/12/05 01:58

時代劇板に「坂の上の雲を大河ドラマにせよ！」スレがあるよ。
今はキャスト話で盛り上がってるけど、意外と情報ははやいみたい。
現行大河とは別枠で１話７５分、全２０話程度とか書いてあった。
脚本は野沢尚だそうだ。

51 ：無名草子さん：03/12/05 02:08

ちょっと質問があるのですが、
竜馬がゆくはハードカバーが５巻？
で文庫が８巻完結ですけど、
文庫とハードカバーは、内容は一緒でしょうか？
よろしくお願いします。

52 ：無名草子さん：03/12/05 02:17

>>51
一緒じゃないの？
高村薫でもない限りどの本でもそう大きくは違わんはず。

53 ：無名草子さん：03/12/05 02:27

>50
あ、ありがとうございます。
明日あたり見に行ってみます。

54 ：51：03/12/05 02:52

>>52
そうですか。変わりないみたいですね。
どうもありがとうございます。

55 ：無名草子さん：03/12/05 12:40

どうせ戦闘シーンは１話だけだろ。
あとは室内のセットで会話だけで進む。

56 ：無名草子さん：03/12/05 18:02

子規が死ぬまでで18話。
開戦までで1話。
最終話が日露戦争

57 ：無名草子さん：03/12/05 23:33

バルチック艦隊回航中の話で１０話

58 ：無名草子さん：03/12/05 23:37

司馬の本を初めて読んでいる。「峠」のまだ、上巻の200ページぐらいしか読んで
ないけど、あまり面白くないぞ。まあ、まだ読み始めたばかりだけど。
吉川英治の方が、小説にのめり込むな。

59 ：無名草子さん：03/12/05 23:54

峠は面白くなるのはそこから先だと思った。もうちょっとだけ我慢すべし。
最初から面白いのとなると、国盗り物語か、梟の城かな。もっとあるけど。

60 ：無名草子さん：03/12/06 00:41

いやー。吉川英治と司馬を比べて吉川がいいと言う香具師初めて見たよ。

61 ：無名草子さん：03/12/06 00:49

司馬は細かい話をゆっくり積み上げるからな。
ダラダラ続くと言えなくもない。

62 ：つぎサ：03/12/06 01:01

『峠』は下巻に入ってから。
執政になってからがねえ、面白いよ。だけど遊学中もおれは好き。
峠が読み終わったら英雄児も読むといいよ。
違う視点で書かれていてより深く河井のことが味わえる。
英雄児の最後に『英雄というものは天が時と置きどころをあやまると天災のようなような害がある』（だったかな？）
という言葉があるけどやけに頭に残っている。

63 ：無名草子さん：03/12/06 08:56

今「花神（中）」読んでます。

64 ：無名草子さん：03/12/06 10:43

>>63
どの辺？

65 ：無名草子さん：03/12/06 23:03

司馬描くところの河合継之介はすごいと思ったけど、しかし、どこかの国の
独裁者に似たところもあった。例えはわるいが、自分は遊郭にいくのに、
長岡城下では禁止したりと。すごいが、ある意味独善的。

66 ：無名草子さん：03/12/06 23:10

「峠」は京都の女性が出てきた辺りから面白くなったような気がする。
なんかすごく魅力的な人だったような記憶があるのだが。
どうだったかな。

67 ：無名草子さん：03/12/06 23:30

寝待の遠兵衛

68 ：無名草子さん ：03/12/07 07:38

司馬遼太郎は項羽と劉邦。
吉川英治は宮本武蔵。
あんま好きじゃなかったけど、項羽と劉邦はかなり面白かった。

69 ：無名草子さん：03/12/07 08:47

>>68
戦う人が好きなんだね。

70 ：無名草子さん：03/12/07 08:49

>>64
蔵六が江戸から実家に帰ってきたところ

71 ：無名草子さん：03/12/07 15:46

>>70
医者として生きようとするんだよな。

72 ：つ：03/12/07 20:03

お琴、マンモスうれピー！

73 ：無名草子さん：03/12/08 06:19

初めての司馬遼太郎で『坂の上の雲』読んでます。
物語みたいに進むところは楽しく読めるんだけど
（子規とか真之とか好古とかが描かれている部分）
時代の様子、日清戦争の様子とか、歴史の教科書を
司馬遼太郎が作ったような部分はどうも夢中になって読めません。
読んでる最中に他の事が頭に浮かび、歴史が頭に入って来ません。

８巻まであるんでしたっけ、これ。
今２巻の日清戦争のところですが、長い旅になりそうです、、、。
司馬先生の作品に私、向いてないんでしょうか。

74 ：無名草子さん：03/12/08 14:40

>>73
司馬遼太郎は初期の作品では伝奇ものや時代小説を書いていた
んですが、作家として成熟するにつれ徐々に歴史記述が多くなり
はじめ、最後には歴史家になってしまった作家です。

>>14さんや>>16さんのような、司馬文学の歴史書としての側面を
面白がれる人でないと向いていないかも。あなたの場合は歴史
小説より時代小説の方が向いているのかもしれませんね。

75 ：無名草子さん：03/12/08 20:05

戦記が嫌いなヤツはシバリョーを読むなよ。

76 ：無名草子さん：03/12/08 20:33

「菜の花の沖」なんかは戦争や戦ものじゃないけど面白いよね。

77 ：無名草子さん：03/12/08 20:48

何となくこのスレの住人は「故郷忘じ難く候」を嫌う予感。

78 ：無名草子さん：03/12/08 21:00

昨日は天気が良かったので、自転車で司馬さんち（現記念館）の辺をぐるっとまわってきた。

79 ：無名草子さん：03/12/08 21:15

>>77
『故郷忘じがたく候』おもしろかったよ。大学生の時読んだけど。
けど、沈壽官氏は鹿児島であんまり評判良くなかった記憶がある。

80 ：無名草子さん：03/12/08 21:25

歴史教科書を作ってるみたいってのは、そういえば確かにそうだな。
漏れは物語の一環なんだろうと感じてたんだろうか、それほど気に
ならなかったけど。

81 ：無名草子さん：03/12/08 21:33

司馬の書いたのはあくまでも物語ですから･･･
歴史の教科書などと思ってしまうのはキケン。

82 ：無名草子さん：03/12/08 21:33

>>58
「峠」は新装版ですか？新装版は上中下の3巻に再編されている。
多分ここで出ている話は、旧版の上下巻のつもりで書いているので
要注意。

83 ：無名草子さん：03/12/08 22:11

俺は、司馬の講釈の部分の方が面白いけどな。

84 ：無名草子さん：03/12/08 23:30

７３です。
苦手な部分は慣れるまで短く短く読んで（だらだら読まない）、
義務みたいにならないように気軽に読んでみようと思います。
子規や真之や好古の言葉が好きなので、時間がかかっても
最後まで読んでみます。いつになることやら。

85 ：無名草子さん：03/12/09 07:54

ここには、いぜん、おりゃ〜っていって竜馬かゆくを読んでいた香具師がいたんだが
今はいないのかな?
久しぶりにきてみたんだけど、また話ししたいな。
いい香具師だったから……。

86 ：無名草子さん：03/12/09 13:30

>>81
人物の伝記部分に関しては物語を盛り上げるための創作がかなり
入っているけれど、時代背景の解説は非常に正確だと思う。
並みの歴史家よりはるかにすぐれている。

というよりも、日本にはマルクス主義系の唯物史観でしか
歴史を捉えられないゴミみたいな歴史学者が多すぎるので、
それだけ司馬遼太郎の価値が相対的にあがってしまうわけだが。

87 ：無名草子さん：03/12/09 13:51

まあ、司馬遼太郎の評価が上がったのは三島由紀夫が割腹自殺したのも
あるだろうなあ。作家としての三島は余りにも愛国心が強すぎた。

88 ：無名草子さん：03/12/09 17:12

燃えよ剣で沖田にはまったことが
今となってはなんとなく
恥ずかしいです。

89 ：無名草子さん：03/12/09 17:50

人物評価を切り離して史観の正確性を語っても仕方がないのだが。
あくまでも小説は小説として割り切って読まないとね。

90 ：無名草子さん：03/12/09 21:10

>>85
俺、竜馬読んでるけど、別人だ。

91 ：無名草子さん：03/12/09 21:16

>>89
人物評価じゃなく、人物伝記でしょ。
創作入ってる場合は、司馬はその人物が歴史に果たした役割（人物評価）
なんて書き込んでないよ。あくまで伝記を面白くしてるだけ。頭悪いね。

92 ：89：03/12/09 22:10

>>91
>その人物が歴史に果たした役割（人物評価）

を描かずに、歴史小説は書けない。
あくまでも司馬の目で見たその人物の評価であり、
そうした要素の入っている歴史小説と見るべきだよ。

93 ：無名草子さん：03/12/09 23:27

>>92　禿同
>>91 　氏ね

94 ：無名草子さん：03/12/10 01:36

いいから牛黄加持読めって

95 ：91：03/12/10 14:22

>>92
＞あくまでも司馬の目で見たその人物の評価であり、
＞そうした要素の入っている歴史小説と見るべきだよ。

ほんとに頭悪いなぁ。そんなの当たり前じゃない。あらゆる歴史家は
当人の目で見た歴史を語るものでしょ。人物評価であれ史観であれ、
当然「司馬の目で見た」それであることは自明の理。何がいいたいの？

>>91はちょっと舌足らずだったから、あなたにもわかるように説明し直すと、
歴史的事実とされていること、これがまずあるよね。司馬の小説の場合、
その歴史的事実に司馬が創作した伝記部分がつけくわえられている。
そういう構図において、その司馬が自分で付け加えた部分によって
「その人物が歴史に果たした役割」が大きく変わるのかな？

そんなことないでしょ。そこまで極端な創作はない。初期小説や短編の場合は
あくまで小説としての出来を優先してるし、歴史書なんてものじゃない。でも後期の
長編小説では調べられるだけのことは調べてから、つまり歴史的事実の積み上げ
作業によって人物評価を定めてから、創作も織り交ぜて人物伝記を書いている。

「人物評価を切り離して史観の正確性を語っても仕方がない」なんて
批判はわけがわからんね。長文ｽﾏｿ

96 ：無名草子さん：03/12/10 17:39

>95
言わんとしていることはよく判ります。
でも、のっけから人にむかって「ほんとに頭わるいなぁ」はいかがなものかと・・・。
司馬ファンの知恵に期待します。

97 ：無名草子さん：03/12/10 17:55

>>95
＞「その人物が歴史に果たした役割」が大きく変わるのかな？
＞そんなことないでしょ。そこまで極端な創作はない。

やれやれ、知ったかかよ……。
知ったかする奴にバカ呼ばわりされちゃかわいそうだｗ

98 ：無名草子さん：03/12/10 18:03

＞つまり歴史的事実の積み上げ作業
よく知られているように、
1級の資料をわざわざ捨てて、4級、5級の資料から抜き出して積み上げたわけだがｗ

99 ：無名草子さん：03/12/10 21:08

単なる司馬鹿だな、91は。

100 ：無名草子さん：03/12/10 21:46

>よく知られているように、
>1級の資料をわざわざ捨てて、4級、5級の資料から
>抜き出して積み上げたわけだがｗ

すまん、よく知らないのだが、誰が言ってるの？

101 ：無名草子さん：03/12/10 22:34

竜馬が土佐勤王党に参加。血判。

102 ：無名草子さん：03/12/11 00:17

>>100
常識。

103 ：無名草子さん：03/12/11 00:29

>102
坊や、勝手に常識を捏造しちゃいけないよ。

104 ：91：03/12/11 00:45

>>96
そうね。いきなり煽り入れたのは俺が悪かった。
>>91書き込んだときはちょっときこしめしていたので（ｗ、「頭悪いね」
ってつい筆がすべっちゃった。その流れで>>95もレスってしまったもので。
ごめんなさい。

やっぱり司馬遼太郎の創作部分や不勉強について語るときは、個別に
「この小説のこの箇所がおかしい」と指摘してほしいと思うんだよね。
「所詮小説だから正しい歴史じゃない」みたいに頭ごなしに否定されると、
こちらもやはり頭ごなしに「そんなことはない」と反論せざるをえない。

司馬の小説に事実に反する記述が多いのはたしかだし、ご都合主義に
陥ってる場合も多い。そんなことは司馬ファンを自認する人間なら最初
からわかっていることだと思う。だからこそ、曖昧な全否定ではなく、
個別の検証に意味があるんじゃないかと思います。

105 ：無名草子さん：03/12/11 00:49

>>103
おまえが無知なだけ。
司馬オタのなかでは常識だと思うんだけど。
死後、たくさんでた司馬関連の本でなんどもでてる。
題名忘れたから、探しとくよ。

つーか、他の人題名知ってたらフォロー頼みます。

106 ：無名草子さん：03/12/11 00:58

>>104
人をバカ呼ばわりするわりには、ずいぶんご都合主義なレスだなおいｗ

＞「所詮小説だから正しい歴史じゃない」みたいに頭ごなしに否定されると、
誰かそんなこといったっけ？どのレスのこと？
＞こちらもやはり頭ごなしに「そんなことはない」と反論せざるをえない。
理性のかけらもないな。バカじゃんｗ
＞司馬の小説に事実に反する記述が多いのはたしかだし、
おやまあｗ
＞曖昧な全否定ではなく、 個別の検証に意味があるんじゃないかと思います。
過去スレや日本史板のスレをみな。さんざんやってるから。

107 ：91：03/12/11 01:08

>>105
ああ、その言い方だと佐高信の本か岩波が出した本ですかね。
イデオロギー入ってる人の司馬批判など勘弁してほしいものですが。


>>106
＞誰かそんなこといったっけ？どのレスのこと？
>>81　>>89

＞過去スレや日本史板のスレをみな。さんざんやってるから。
ですよね。日本史板のは一度のぞいたことあるけどウヨサヨ論争に
なっててこりゃ時間の無駄だと思って敬遠してました。
ここもその手の人が多いみたいね。

すみません、最初になんの気なしにレスつけて話こじらせたの漏れですし、
大変失礼しました。もうここへは来ません。スレ汚しｺﾞﾒｿ

108 ：９６：03/12/11 01:36

>104
貴兄に敬意を表します。
いつかどこかで飲みながら、まったりと語りたいものですね。

司馬史観とその方法に異議をとなえるのも、歴史の楽しみ
方の一つですし、悪いことではないと思います。
具体的な例を出しつつ、和気藹々とやって行きたいものですね。

109 ：９６：03/12/11 02:14

>107
> 大変失礼しました。もうここへは来ません。スレ汚しｺﾞﾒｿ

そう言わずまたどうぞ(^o^)

110 ：無名草子さん：03/12/11 08:53

>>107
＞ああ、その言い方だと佐高信の本か岩波が出した本ですかね。
＞イデオロギー入ってる人の司馬批判など勘弁してほしいものですが。

こいつはどうも決め付ける癖があるな。氏ねよ。
その言い方って、>>105のレスのどこらへんで佐高や岩波と感じたんだよw

レスを読まない癖に煽るバカは二度とくるな。

>>108
自作自演かい？ｗ
うざいからおまえも来なくていいよｗ

111 ：91は頭悪すぎ：03/12/11 09:42

特定の人物に対して「こいつはイデオロギー入ってるからダメだ」
みたいな言い方をする人の司馬批評など勘弁してほしいものですが。

112 ：無名草子さん：03/12/11 20:15

荒れてるな。

113 ：無名草子さん：03/12/11 20:37

浅葱裏・・・

114 ：無名草子さん：03/12/11 21:37

まだ梟の城の７０ページくらいしか読んでない素人だけど面白くなってきた

115 ：無名草子さん：03/12/11 23:05

何で、今ごろこんなくだらん議論してるんだ？

116 ：91一手よし：03/12/11 23:09

>>91

117 ：無名草子さん：03/12/12 01:14

ちょっとでも史実云々の話になると、毎回、歴史スレの住人が揚げ足取りにくるんだよな。
畑違いのスレで、高説ぶるのはみっともないぞ。本来の場所で正々堂々と議論して来い。

118 ：無名草子さん：03/12/12 09:43

>>91
９１はｱﾌｫですか?

119 ：無名草子さん：03/12/12 13:07

>>117
住人がかぶってるんだよ馬鹿

120 ：無名草子さん：03/12/12 17:54

つうかいまどきマルキシスト歴史学者なんていねーって馬鹿

121 ：無名草子さん：03/12/12 18:05

いいんだよ、相対的に司馬の価値があがる、とかいってんだから（ｗ

122 ：無名草子さん：03/12/12 18:11

★★★★★★★★★★★★★注目★★★★★★★★★★★★

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1071128409/

★★★★★★★★★★★★★注目★★★★★★★★★★★★

123 ：無名草子さん：03/12/12 19:56

粘着の自作自演やめてもらえませんか？
同一人物なのか知らないが、司馬スレには必ず湧いてきますよね。
あいにくここはID表示ないし。もう、うんざり。

124 ：無名草子さん：03/12/12 20:04

>>123
だからさ、おまえが来なきゃいいだろｗ
でていけって何度言えばいいんだよｗ

125 ：124：03/12/12 20:07

もう一回言っとこう。

>>123
気に入らないなら、来るなってのｗ
うんざりなら、回線切って寝ろってのｗ
うんざりっていいながら、スレを見ているのはどういうことだってのｗ

それにな、じさくじえんじゃないよｗ
おまえが嫌いな人が多いってことだよｗ

126 ：124：03/12/12 20:08

ああ、間違えた。
>>123のことを嫌いな人が多いってこと　に訂正ね。どうでもいいかｗ

127 ：無名草子さん：03/12/12 20:24

必死すぎ

128 ：無名草子さん：03/12/12 20:31

だってさあ、「ウンザリ」っていいながらレスしてるんだぜ？
「わかったよ、>>123がウンザリなら、もう粘着レスするのはやめるよ。
だからウンザリなんていわないで、このスレにいてくれないか？」
なーんてレスを言って欲しいのか？ｗ
甘えんなってのｗ
気に入らないレスは全部じさくじえん扱いはもうウンザリ（爆

129 ：無名草子さん：03/12/12 20:33

司馬遼太郎はＨシーンがワンパターンだと思った。
男が無理矢理指を入れて、女は痛がるみたいな。
「胡桃に酒」の、細川忠興がガラシャのに爪を立てるシーンは
痛そうと思ったなあ。

って邪道な読み方ですまん

130 ：無名草子さん：03/12/12 20:33

この人、他板でも暴れてたkitty荒らしですね。
ここもロックオンされてたってことですか。


「ウンザリ」

131 ：無名草子さん：03/12/12 20:36

>>130
そんな人知らんぞ。
人違いはウンザリｗ

で、あんた>>91？それとも>>96？ｗ

132 ：無名草子さん：03/12/12 20:40

>>129
いやいや、パターンはいろいろありますよ（ｗ
>>94がいってる牛黄加持が極北でしょうが。

133 ：無名草子さん：03/12/12 20:43

>>132
気に入らないレスは粘着キチガイですか？ｗ
ひどいなおいｗ
レスしといて放置はあまりにひどいｗ

で、おまえは>>91？>>96？ｗ

134 ：無名草子さん：03/12/12 22:40

>>129　
＞Hシーンがワンパターン
確かに。
エロのうまい時代小説を書くのは山田風太郎。
下ネタ全開の「くノ一忍法帖」
処女殺戮度１２０％の「外道忍法帖」
逆レイプ度１０００％の「風来忍法帖」
ロリコン秀吉が市姫を犯すために信長を謀殺する「妖説太閤記」
など春先の桜なみにピンク満開。

ところで
司馬『新史太閤記』と山田『妖説太閤記』ってどっちが面白かった？

135 ：無名草子さん：03/12/12 22:45

ナニの描写は牛黄加持もいいが、国盗りもいいよね。
あれに出てくる男女一対の仏像というのを海外で見たんだが、
ありゃびっくりした。日本ではどこにあるんだろ。

136 ：無名草子さん：03/12/12 22:56

>>134
妖説太閤記だな。
あれはすごすぎ。
個人的には山風のなかでベスト。

137 ：無名草子さん：03/12/12 23:41

エロはいらん。

138 ：無名草子さん：03/12/13 00:07

エロこそが醍醐味

139 ：無名草子さん：03/12/13 00:23

司馬からエロを取ったら何も残らんだろ。

140 ：無名草子さん：03/12/13 00:50

少しはないとダメ。

141 ：無名草子さん：03/12/13 00:56

厨房の頃、司馬を読み始めたのは
エロが目的だった。

国盗物語とか新史太閤記とか。

142 ：無名草子さん：03/12/13 01:43

布施高校のグランド金網にたかって、
かなーり長時間ヘボい草野球見てた総白髪のおっちゃん、
あとで司馬遼太郎と知ってﾋﾞｸｰﾘ。
文学と関係なくてｺﾞﾒ

143 ：無名草子さん：03/12/13 01:48

>>135
歓喜天のことか？
なんとか聖天と名の付くところならあるよ。
近場で生駒聖天とか。

もっともゾウさんの頭したカプールが抱き合ってるだけのも多いけど名

144 ：無名草子さん：03/12/13 05:05

最近刊行された「司馬遼太郎全講演」(１〜４？)もけっこうおもしろかったよ。
漏れは「空海の風景」が好きだな。今までとっつきにくかった平安期や仏教
について結構勉強になった。最初のほうはテンポが遅くて説明くさいけど
空海、最澄、橘逸勢らが唐にわたるぐらいからものすごくおもしろい。

145 ： ：03/12/13 05:09

空海の風景はＮＨＫの見たけど面白かったな

146 ：無名草子さん：03/12/13 05:14

空海の風景は面白かったよな。
人間像がよくわかったし。

147 ：無名草子さん：03/12/13 12:43

もう来ませんといったのに
次の日には来ていてﾜﾛﾀ

148 ：無名草子さん：03/12/13 23:18

「項羽と劉邦」(・∀・)ｲｲ!!

149 ：無名草子さん：03/12/13 23:42

「城をとる話｣・・・幻のままにしといてほしかった＿|￣|○

150 ：無名草子さん：03/12/14 00:37

この人タイトルつけるのうまいよなぁ。
他の作家の歴史小説はタイトルが「宮本武蔵」とか「徳川家康」とか
そのまんまのが多いのに。

151 ：無名草子さん：03/12/14 00:51

>>150
おいおい、、、それはおまえが知らないだけだよｗ
おおくないってばｗ

152 ：無名草子さん：03/12/14 03:17

司馬さんは、タイトルつけるのはヘタらしいよ。ほとんど、奥さんが司馬さんが考えたタイトル訂正してつけていると、エッセイかなにかで読んだよ。どの本に書かれていたかは忘れたが・・・

153 ：無名草子さん：03/12/14 03:31

>>150
山岡荘八タイプはむしろ珍しい。
そのまんまは極々少数派。

154 ：無名草子さん：03/12/14 08:37

>>148

　賛成の一票を投じる。
　学生時代に繰り返し読んで，最近ブックオフで買い直して又読んだ。

155 ：無名草子さん：03/12/14 10:09

>>154
あれ評判いいよな。
物語風？説明風？

156 ：無名草子さん：03/12/14 10:26

で、おまいら。観にいったのか？ラストサムライ。
おまいらの好きな大村が悪役でつよ。
おまいらの好きなガトリング砲やアームストロング砲も撃ちまくりでつよ。

157 ：無名草子さん：03/12/14 10:37

>>156
そうなんだってね。
でもなんで悪役なの？
官軍を悪として描いてるのかな？

158 ：無名草子さん：03/12/14 12:44

映画板みると大久保と井上がモデルじゃないかということだ。
なんで大村という名前をつけたのか、ひじょーにまぎらわしい。

159 ：無名草子さん：03/12/14 15:45

>>158
そうなんだぁ。
それにしたって「悪」なのか？

160 ：無名草子さん：03/12/14 15:52

まぁ、あの映画はフィクションですから。

もちろん司馬の作品もフィクションだけどね。

161 ：無名草子さん：03/12/14 16:47

マス大村

162 ：無名草子さん：03/12/14 16:52

ラストサムライは西南戦争がモデルにしては薩摩軍が弱い。
１００人ぐらいしかいないだろアレ。１０分ぐらいで戦闘終わるし。

163 ：無名草子さん：03/12/14 17:31

西郷どんと渡辺謙がつながらない、、。
やっぱりラストサムライは西田敏行じゃないとな。

164 ：無名草子さん：03/12/14 17:39

西南の頃は、大村死んでるよな。

165 ：無名草子さん：03/12/14 17:46

>>143
ググってみたがヒットしない。
漏れが見たのは男天が女天をいわゆる「駅弁」の形で
抱きかかえてて、二人とも上向いて大口開けてた。

166 ：無名草子さん：03/12/14 17:47

>>164
この上ないくらい死んでる

167 ：無名草子さん：03/12/14 18:39

海江田も出ますか?

168 ：無名草子さん：03/12/14 19:09

しかし、このスレにはしつこいくらい馬鹿な粘着が一人で自作自演をしていますな。

169 ：無名草子さん：03/12/14 21:07

その馬鹿な粘着って
>>123
>>130
>>147
>>168
のことだろｗ

170 ：無名草子さん：03/12/14 22:21

気に入らないレスは全部自作自演ニダ

171 ：無名草子さん：03/12/15 01:18

>>155
　「物語風｣と「説明風」の違いが今ひとつ理解できないが，
「項羽は○○で劉邦は××｣というような図式主義という意味では
「説明風｣なのかな。
　人間の本来持っている多面性をいかに描写していくかという観
点からいえば，紋切り型との批判を免れないかもしれない。でも，
その紋切り型ないし図式主義がピタッと嵌って，「男はこう生きる
べきだ」という美学を感じさせる傑作が，「項羽と劉邦｣と「燃えよ
剣｣だと思う。

172 ：無名草子さん：03/12/15 01:29

後期の作品の中では相当に小説的比重が高かった方だと思う。
物語の途中でヒロインが消えてしまうこともなかったし(^_^;)

173 ：無名草子さん：03/12/15 10:44

「余談」の一番多い作品って何？

174 ：無名草子さん：03/12/15 13:11

燃えよ剣は傑作。反論は認めん

175 ：無名草子さん：03/12/15 13:33

はいはい、勝手に萌えてろ

176 ：無名草子さん：03/12/15 14:41

>>174
私の回りにはどこも売ってない。中古も新品も。なんでかな・・・

177 ：無名草子さん：03/12/15 17:09

じいさんの蔵書に初版本であった＞燃えよ
燃えよと映画化された話（たけしが土方）の２本立てのやつ
ひょっとして売れたりすんのかな

178 ：無名草子さん：03/12/15 17:15

司馬の初版本はそれほど価値ない。

179 ：無名草子さん：03/12/15 20:43

部数多いからな。

180 ：無名草子さん：03/12/17 16:30

今ひとびとの跫音読んでまつ

181 ：無名草子さん：03/12/17 22:39

>>180
面白い？

182 ：無名草子さん：03/12/18 18:39

>>174
地元のお祭りがあんなにエロいものだったなんて知らなかた・・・

183 ：無名草子さん：03/12/18 20:50

竜馬、ふたたび江戸へ。

184 ：無名草子さん：03/12/18 20:57

最近司馬先生に興味があるんで読んでみようと思うんですが、一般論的に言って
最高傑作はなんなんでしょう？
教えてください。おすすめでもいいです。

185 ：無名草子さん：03/12/18 21:10

司馬の真価を知るためにも、
楽しみはとっておこうね。

186 ：七資産1970：03/12/18 21:29

一般的に、代表作として評価が高いのは
「竜馬がゆく」とか「坂の上の雲」とかのようですけれど・・・好みですから
伝奇ロマンが好きなら「梟の城」とか・かな ?

とっつきやすい所（時代）を題材にした作品を選んだほうがいいと思います
長編にこだわらず短編集を何冊か買ってみるとか
「国盗り物語」→「新史太閤記」→「関ヶ原」→「城塞」「覇王の家」その他
戦国史を追っていくとか
「竜馬がゆく」他、幕末から明治にかけての作品群でも可

187 ：無名草子さん：03/12/18 21:53

燃えよ剣あたりが短くて初心者にはいいと思う。
長いのを最初から読むのは・・・・・

188 ：無名草子さん：03/12/18 22:05

『新撰組血風録』おすすめです。
切ない話あり、気味悪い話あり、手堅い歴史考証話ありと
楽しめます。
短編集だから読みやすいし。

189 ：無名草子さん：03/12/18 22:15

>>186
その戦国シリーズいいな。
今度挑戦してみよう。

190 ：無名草子さん：03/12/19 02:03

夏草の賦がおれの中で最高傑作なんだが
さっぱり名前が出てこないことに落胆しまくりだ罠

もー史実の元親なんざどうでもいい方向に進んでいく流れに余談の多さと
信親に死なれて真っ白に痴呆老人化していくその有様がさいこー

191 ： ：03/12/19 02:05

>>190
全軍死兵になって突撃するとこはよいね

「お供！」「お供！」

192 ：無名草子さん：03/12/19 02:28

>>184
漏れが初心者におすすめの司馬作品は「世に棲む日々」。
吉田松陰の純粋な心に感動して、高杉晋作の自由奔放さをうらやましく思える。
最後の辞世の句「おもしろき　こともなきよを　おもしろく･･･」に心から共感した。

あとは「功名が辻」かなぁ。
ストーリーもわかりやすいし、話が調子よく進んでいくので読みやすい。
ラストで少し物悲しい結末をむかえて、読後に余韻にひたれる。

193 ：無名草子さん：03/12/19 12:03

>>184
やっぱ、「竜馬が行く」がいいんじゃないかな。正直あれほど
爽快な話はないと思う。後、幕末に活躍する人物がほとんど出てくるから
他の幕末が舞台の作品を読む時に便利。
「坂の上の雲」は、一巻はすごく面白いが、その後が割ときついと思う。

194 ：無名草子さん：03/12/19 14:22

>>191
信親戦死の描写、あの作品の中で唯一熱いよね
そしてへたれな元親たんにﾊｧﾊｧしまくりたまんねー

195 ：無名草子さん：03/12/19 19:49

>>191
まあ、漏れ的に最高シーンは茶釜蹴りなわけだが。

196 ：無名草子さん：03/12/19 20:16

>>191
漏れは対薩摩戦の前、空を見上げ、涙をこらえるところ。

197 ：無名草子さん：03/12/19 20:28

読んだことないからさっぱりわからん。

198 ：無名草子さん：03/12/19 23:32

>>197
読んでみれ。

199 ：無名草子さん：03/12/19 23:44

司馬遼は新潮文庫→講談社文庫→文春文庫と端から読み進めている。
新潮と講談社は読破して、今は文春の「幕末｣まで読んだ。
もう少しで「坂の上の雲｣に到達する予定。

200 ：無名草子さん：03/12/19 23:48

『菜の花の沖』かなり面白かった。

「ウラァ！タイショウ」で号泣。

201 ：無名草子さん：03/12/20 00:27

マジ？折れは
蝦夷の海に始めてきたところ
らへん読んでる。

202 ：無名草子さん：03/12/20 02:03

>>199
「坂の上の雲」は司馬遼太郎の最高傑作。
最後の最後に読むのも一つの読み進め方かも。

>>200
「菜の花の沖」は嘉兵衛がいじめられて淡路島から追い出されて
しまうとこで漏れはマジ泣きしてしまったよ。
江戸時代の商品経済や物流、ロシアとの関係が分かって勉強になったなぁ。

203 ：無名草子さん：03/12/20 02:51

傑作なのは否定しないが、新聞連載だった事が惜しいな
純粋な長編小説のようにはいかなくなる、無駄な描写が多すぎる
毎週なのかどうなのか、一定量書くたびに編集者の意向が反映されなければいけない状況もつらすぎる

204 ：無名草子さん：03/12/20 08:36

全集もってる香具師はいないの？

205 ：無名草子さん：03/12/20 09:52

一番最初に読んだのが坂の上の雲だった・・・
まあいいか

206 ：無名草子さん：03/12/20 13:39

俺は胡蝶の夢

なんか説明の多い小説だなぁと思った。
今ではそれが魅力になっているが。

207 ：無名草子さん：03/12/20 13:41

>>202
でも島一番の娘が嘉兵衛に惚れてたとこが
できすぎの感じがあったがな。

208 ：２１歳学生：03/12/21 02:34

「竜馬がいく」面白い要素が多くてスタンダートな作品と思った
「花神」司馬遼太郎の書く、おなごが、好きだと気がついた上・中が面白い
「国取り物語」読んでいる時は、おもしろかったけど、あまり面白さは記憶に残らなかった
「坂の上の雲」２巻で挫折
「峠」今読んでいる、なかなかいい

209 ：無名草子さん：03/12/21 02:41

>>208
「坂の上の雲」読んでほしいね

210 ：無名草子さん：03/12/21 07:30

>>208
２巻で挫折ってのはもったいないな
もうちっと読んでみな

と、１９歳学生の俺が薦めておこう

211 ：無名草子さん：03/12/21 08:00

>>208
坂の上の雲は最初の方はけっこう変化があるけど途中ストーリー膠着状態
になるからね。俺は最後まで読んだけど、印象は最初の方がおもしろかった。

212 ：無名草子さん：03/12/21 08:27

>>211
俺は日露戦争に入ってからだな。

213 ：無名草子さん：03/12/21 09:22

211に同意だな。
子規が死ぬまでのが圧倒的に面白かった

214 ：無名草子さん：03/12/21 11:57

オレは212に同意。
子規が死ぬまでのはいわば「お話」で、しょせんイントロにすぎない。
日露戦争に入ってからは、ブルックナーのスケルツォのように重厚に畳み掛ける展開。
なんども読み返したくなるのは後半部分なんじゃないかな。

215 ：無名草子さん：03/12/21 12:46

>>214
そうだよな。
やっぱりメインはロジェストウェンスキーを迎えての
日本海海戦での日本軍完全勝利。

しかしいずれにしろ、前半が面白い派、後半が面白い派に分かれるのは、
それだけこの作品が奥深いってことだろうな。

216 ：長男：03/12/21 13:10

父さん・・・

217 ：無名草子さん：03/12/21 13:20

初めて「坂の上の雲」読んだ時はロジェストウェンスキーとクロパトキンの
二人になんか同情してしまった。

確かに日清戦争が終わって子規が死ぬまではいろいろと変化があっておもしろいけど
日露戦争の圧倒的な戦争描写もゆっくりと巻末の図を見ながら読み進めていくと理解できて楽しいよ。
児玉源太郎と東郷平八郎がかっこよすぎで、主役の２人を完全に食ってる。

218 ：無名草子さん：03/12/21 16:37

今日「幕末」を買いました！

219 ：無名草子さん：03/12/21 16:56

しかし、竜馬はまたドラマやるのか。

220 ：無名草子さん：03/12/21 20:43

>>219
テレ東だね。

221 ：無名草子さん：03/12/21 21:41

項羽と劉邦
韃靼疾風録
坂の上の雲
しか読んでない
外国モノしか興味ないのよ

222 ：無名草子さん：03/12/21 22:29

勝海舟は柄本明かよ。
新撰組の野田秀樹ってのも、きわどいキャスティングだが。。。

う、乙女が室井滋だと、、、。
見るのやめよ。

223 ：無名草子さん：03/12/22 00:54

日本史板で乙女姉さんは和田アキコだろってネタがあったっけ




ハマり過ぎ

224 ：無名草子さん：03/12/22 03:23

身体でかいだけでいいなら元レスラーのダンプ松本とか

225 ：無名草子さん：03/12/22 11:12

>>224
ダンプ松本は横にでかいだけだよ

上にでかいのだったらジャンボ堀…
…って引退＆結婚しちゃったからもう誰も覚えてないか…

じゃあ引退後にタレントやってるマッハ文朱…

226 ：無名草子さん：03/12/22 12:51

次回大河ドラマの予告編を見たが、
近藤「坂本さん！」
龍馬「嘉永の黒船以来じゃのう！」

・・・食わず嫌いがよくないのはわかるけど、
うーむ。

227 ：無名草子さん：03/12/22 21:05

>>226
まあ、幕末物の宿命だ・・・ってうわ、大河の話か○|￣|＿
勝海舟のところに蚊取りとｼエロの２人で会いに行く回もあるみたいだ。

228 ：スレ違い?：03/12/22 22:31

脚本三谷ということはコメディ？

229 ：無名草子さん：03/12/22 23:07

落ち着きの無い勝海舟になりそうだ。
ところで、土方役は結構本人に似てると思った。

230 ：無名草子さん：03/12/22 23:18

>>229
漏れも最初そう思った。
土方記念館の人も役者が来たときに結構似てると思ったんだそうな。

231 ：無名草子さん：03/12/22 23:42

乙女は１００キロぐらいあったんだっけ？

232 ：無名草子さん：03/12/23 02:06

>>226
え？どういう事？
黒船見に行った二人が遭遇してるって事？
･･･？？

233 ： ：03/12/23 02:13

>>226
みなもと太郎の「冗談新選組」という漫画が原作だからね。


それに、司馬・竜馬も黒船見に行って小五郎に会ってたりしてるし。

234 ：無名草子さん：03/12/23 08:52

>>233
あれ嘘なの？

235 ：無名草子さん：03/12/23 12:35

竜馬と桂がどこで会おうが問題ないが、
近藤と竜馬が友達という設定はいかがなものかと。
竜馬暗殺の下手人説もあるんだろ。
親しきがゆえに手をかけたって設定なら許す。

236 ：無名草子さん：03/12/23 12:49

山本耕史で土方ファンになったヤシは肖像写真見てなおはまりそう。
おまけに燃えよ剣読んだ日にやどうするよ。

香取で近藤にしびれたヤシもある意味ショックか。
藤原竜也ふぁんは？？？ぱにくる。けど、なんとなく似てるけどな、ひらめ顔。
いちばん不幸なのはオダギリジョーファンか。斉藤一の肖像やばすぎ。

237 ：無名草子さん：03/12/23 20:38

司馬より、みなもと太郎のがよっぽどまし。

238 ：無名草子さん：03/12/24 02:22

なかなかの見識ですな。

239 ：無名草子さん：03/12/24 02:23

>>236
沖田の写真、これだよね？
ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/iwaemon/sinsengumi.htm
斉藤はどんなの？
俺は見たことないんだけど。

240 ：無名草子さん：03/12/24 17:10

>>237
司馬の作品はどれほど読んでいる？
そういうセリフは彼の全ての著作（小説以外も）のせめて半分以上に
目を通してから言えよ。
「うるせえそんなの人の勝手だ」なんていうんじゃねえぞ。
そんな厨房丸だしの書きこみされるとみなもとファンは
皆司馬を見下してると勘違いされんだよ。
そのとばっちりがみなもと氏本人にいったらどうすんだ？

241 ：無名草子さん：03/12/24 19:58

イブの夜は、一人で竜馬がゆくだな。

242 ：無名草子さん：03/12/24 20:36

>>239
はじめちゃんは、これですら。
ttp://www.toshizo.com/name/saito.html

243 ：無名草子さん：03/12/24 21:08

とばっちりがみなもと氏に…、ってどんな電波だ、お前。

ちなみに司馬は面白く読ませて貰ってるよ、やがて悲しくなるがな。
いや、あの天から見下した様には虫酸すら走るな。

244 ：無名草子さん：03/12/24 21:20

>>235
まあ、同じ登場人物を使ったパラレルワールドと思えばいいのかな。
漏れが最初に新撰組を知ったのは手塚治虫の「新撰組」。
今から考えるとかなりイっちゃってる設定なんだけど、
これはこれで結構好きなんだよね。

245 ：無名草子さん：03/12/24 22:33

>243
創価ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!　

246 ：無名草子さん：03/12/24 22:57

>>244
天からねえ・・・お前佐高信とか好きだろｗ

247 ：無名草子さん：03/12/24 23:00

>>246
佐高よくつかうよね、天から見下した・・・

248 ：おはつです：03/12/25 00:48

こんなスレあったんだ。始めてきました。
司馬作品はたいてい読んだけど
「太閤記」「項羽と劉邦」が好きです。
有名どころも読んでますが、
「尻食らえ孫一」や「俄」なんかも好きです。
「街道」シリーズはまだ全然です。

249 ：無名草子さん：03/12/25 12:19

よし、じゃあ「街道を逝く」のオススメを挙げていこう。

俺は三浦半島記。
鎌倉の頼朝・義経）、戦国の早雲や三浦氏、維新以降の横須賀軍港など、
司馬の魅力が満載だ。

250 ：無名草子さん：03/12/26 04:49

街道をゆくは国内よりも外国に行ったものが好きだな。

オススメは「台湾紀行」「オランダ紀行」「ニューヨーク散歩」かな。
台湾紀行は旧日本領だったから司馬さんの興味津々て感じが伝わってきた。
巻末の李登輝前総統との対談が原因で司馬は日中友好作家協会(？)の理事を辞任に追い込まれちゃったしね･･･。

オランダ紀行は何と言ってもゴッホの話に尽きる。ゴッホの絵に対する見方が変わったよ。
それに鰊漁からヨット、音楽の「さまよえるオランダ人」の話など芸術的なことがわりと盛り込まれていた。
あと「菜の花の沖」で出てくる船大工で発明家の工楽の子孫の方と偶然出会う場面あり。

ニューヨーク散歩はドナルドキーン(コロンビア大学教授)の話がおもしろかった。
この後別の本で二人対談してるけど、二人とも博学すぎてすごいと感心した。

251 ：無名草子さん：03/12/26 14:58

海外のものも、いい。バスク地方にはいってみたくなった。
ＮＨＫが映像にしたときがあったろ。オランダのライデンは、いい都市だった。

ひとつ、ここで質問があるんだが。
司馬遼太郎が、京都の山奥、しみょういん（志明院だったか？）にいって、
奇妙な体験をするって文章が、どこかのエッセイに書かれているって聞いたんだけど。

誰か、この内容がかかれている本の名前、知っている人いる？
京都のシリーズには目を通したから、「街道をいく」ではないと、思うのだけど。

252 ：無名草子さん：03/12/27 07:53

風の武士がよいねえ。

253 ：無名草子さん：03/12/27 08:18

今、サムライブームだからな。

254 ：無名草子さん：03/12/27 10:20

けど、風の武士ってほんとに司馬が書いたのかよって思う。
福田みどりが書いたんじゃねーのか？
って思う時がある。

255 ：無名草子さん：03/12/27 10:23

ああいう伝奇小説っぽい奴を
もっと書いてほしかったな。

256 ：無名草子さん：03/12/27 23:45

「妖怪」もいい！！

257 ：無名草子さん：03/12/28 06:25

司馬遼太郎全講演シリーズ読んでいる人っています？

258 ：無名草子さん：03/12/28 09:02

>>246、247
佐高信なんか読んでる奴は司馬を語るなと思うよな。

259 ：無名草子さん：03/12/28 09:59

>>257
この前１巻を買ってきて読んでる。
講演内容も時代を感じさせる、共産主義と学生運動とかね。
ただ記録に残ってる全講演を時代順に収録してるから内容や言い回し
が被ってるところもちらほらある。
読んでて気づいたんだが、司馬さんって講演の当日に講演の題や内容を
決める事があるんだね。凄いと思った。

260 ： ◆xAG4.Wd6wQ ：03/12/28 13:58

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

261 ：無名草子さん：03/12/28 17:14

佐高と同じ意見かと思うと胸くそ悪いな。

262 ：無名草子さん：03/12/29 05:15

>>259
僕は今、4巻目読み終わりましたけど、4巻目にも
漱石、ポンペ、親鸞等1〜3巻同様に被っている内容がちらほらありますよ。
この本は、特別難解でもないし読みやすいですよね。
ちなみに最も印象に残ってるいるのは、「踏み出しますか」
と言うタイトルの項です。

263 ：無名草子さん：03/12/29 08:20

竜馬、おりょうに恋をする。

264 ：無名草子さん：03/12/30 15:51

>>263
何気に進んでいるね。

265 ：無名草子さん：03/12/30 16:11

>>264
おりょうって、ほんとにあんなに美人だったのかな？

266 ：無名草子さん：03/12/30 17:30

若い頃のおりょうと言われる写真は偽者説が高いって。
どっかの売れっ子芸奴って説が高いってなんかに書いてあった。
ばあちゃん姿の写真は本物らしいが。

267 ：無名草子さん：03/12/30 20:14

>>266
ばあさんの写真から推しても、
ブスではないんじゃない？

268 ：無名草子さん：04/01/01 00:22

>>265
あの時代では、よいほうだったのではないか。
あと、竜馬の嫁さんということで、周りが竜馬同様に
尊敬しているとかで、何割り増しかで得しているのではないか？

269 ：無名草子さん：04/01/01 09:15

ドラマやるね。

270 ：無名草子さん：04/01/01 12:37

「新史 太閤記」がいいね。草�gのドラマよりずっとおもしろい。

271 ：無名草子さん：04/01/01 13:23

比較すんな

272 ：無名草子さん：04/01/01 20:49

>>270
あれの原作なの？

273 ：無名草子さん：04/01/01 23:54

んなわきゃない。
あれはあれで面白くないこともなかったが、チープなキャスティングとセットをシュールな映像表現でごまかしてたな。
姑息というか、太閤記をきちんと描くことをはじめから逃げてるというか。あの軽薄さは秀吉に失礼だな。
司馬流に言うなら、しょせん「奇策」は奇策でしかない。

274 ：無名草子さん：04/01/02 00:02

新撰組は予告番組見てると、意外にいけるかも。
三谷が、「近藤と竜馬の件についてはもう非難轟々で、、でも同じ時期の江戸でふたりが必ずしも出会ってなかったとも言いきれないんです」と言いながら、
「それなら三谷さんは、出会ってたに違いないと信じるわけですね」との問いに「いや、それはないでしょう」とあっさり答えたていたのは笑った。
明日の竜馬はだめだめの悪寒。

275 ：無名草子さん：04/01/02 09:33

>>274
出会ってたら面白いだろうなあと思うんだろうね。
フィクションだからそれはいい。

276 ：無名草子さん：04/01/02 11:35

>>274
ナレーションを極力排して従来の大河ドラマにありがちな説明はし
ない。みたいなことを言ってるのを新聞だったかで読んだ。
「なるほど司馬風味はさけるのか」と思ったよ。

277 ：無名草子さん：04/01/02 12:38

まあ、でもアンチ司馬風ってことじゃなくて、作家としてのひとつの実験的試み（冒険）ってことなんだろ。
大河のナレーションは好きだとも言ってたし。
司馬の小説は意識してると思う。土方の最期まで描かないのも、意識してるが故じゃないかと思う。

278 ：無名草子さん：04/01/02 17:08

ナレーションに頼らないって態度は立派だと思う。

279 ：無名草子さん：04/01/02 22:23

近藤と竜馬を会わせてどう収拾をつけるの？
こういう大事なところで創作なんかして、どう落とし前をつけるんだろうねぇ。
三谷はくだらない受け狙いが多過ぎるよ。

280 ：無名草子さん：04/01/03 00:14

竜馬がゆくの10時間耐久実況終わりました。

とりあえずお竜が裸で階段登らなかったのがｲﾔﾝﾇ。

281 ：無名草子さん：04/01/03 09:19

>>280
びっちり見てたの？

282 ：無名草子さん：04/01/03 09:49

>>279
坂本竜馬については司馬も９割が創作。

283 ：無名草子さん：04/01/03 10:57

三谷のはいろいろな意味で影響があまりにも大きそうな創作だからなぁ。
非難轟々なのはわかるよ。

284 ：無名草子さん：04/01/03 13:36

竜馬がイク、今第一部見終わった！
忠臣蔵よりもだいぶ面白いね。流石司馬だと思ったよ！
でも、壬生義士伝には負けるね、あれは面白すぎだよ。

285 ：無名草子さん：04/01/03 13:39

柄本・勝が一人勝ち、そんなドラマだったな

286 ：無名草子さん：04/01/03 14:06

>282
あの〜、「龍馬がゆく」って小説なんですけど。

287 ：無名草子さん：04/01/03 15:51

↑
この人はなに当たり前のことをいっているんだろう……

288 ：無名草子さん：04/01/03 17:42

短編集「アームストロング砲」を読んでるがなかなか面白い。
中でも「壬生狂言の夜」、「侠客万助珍談」が俺好み。

289 ：無名草子さん：04/01/03 18:04

短編で文庫化されてないやつはやいとこ出版してくれないかな…。

290 ：七資産1970：04/01/03 18:48

短編で文庫になっていない物があったかな ?
現代を舞台にした初期の作品ぐらいの気もするが・・・

もし、そういう作品があるのなら教えて

291 ：290：04/01/03 18:55

上は、別に煽る気ではないよ・・・

中途で挫折した「竜馬がゆく」
再チャレンジしようかな、と思う今日この頃

292 ：無名草子さん：04/01/03 19:52

燃えよ剣読みました。
「時勢などは問題ではない。勝敗も論外である。
　男は、自分が考えている美しさのために殉ずべきだ、」
(・∀・)ﾓｴｯ

293 ：無名草子さん：04/01/03 20:55

>>286は、>>284の「・・・・見終わった！」ってレス見て、
「竜馬がゆくは小説なのに、どうして「見る」なんだろう？」
って思ったんじゃないかな？
でもたぶん>>284は、ドラマ化された竜馬がゆくを見ての
感想だったと思うんだよ。

294 ：無名草子さん：04/01/03 21:02

>>293
違う。
>>286は>>282に対するレス。
小説だから創作してて当然じゃん。というツッコミ。

295 ：無名草子さん：04/01/03 22:57

なんにしろ>>286はアフォ

296 ：無名草子さん：04/01/03 23:35

>295
君、もう一工夫しなくちゃいけないよ。

297 ：無名草子さん：04/01/04 00:04

>>279が三谷の創作について非難してるわけだろ？
それに対し、三谷を擁護する立場で>>282が「司馬も9割が創作だ」といってるわけだ。
三谷も司馬も同じだ、とね。
それに対して>>286のレスはおかしいだろｗ

＞小説だから創作してて当然じゃん
この意味で使って、ツッコミだとおもってるなら、ツッコミにすらなってないｗ

298 ：無名草子さん：04/01/04 00:09

>>297
うん、そうだね。
あなたの指摘は正しい。
完璧な分析だと思う。

299 ：無名草子さん：04/01/04 00:36

一般的な龍馬観というか、一般的な龍馬のイメージが
司馬さんの「龍馬がゆく」の龍馬になっているわけで。

じゃあ実際の坂本龍馬はどんなだったのだ？というと
全然わかってないわけでしょ？
若い頃の修行時代なんてぜんぜんわかってない。
北辰一刀流の免許だって剣術じゃなく、薙刀のものだったわけで。（土居晴夫氏の指摘ね）

だから、近藤と龍馬を会わせたって大いに結構だと思うけどなあ。
燃えよ剣や竜馬がゆくなどの司馬さんの作品にとらわれずにやってほしいよ。

300 ：無名草子さん：04/01/04 01:08

龍馬の場合、現存する手紙からその人となりをおおよそ察することができますな。

301 ：無名草子さん：04/01/04 01:46

>>297
>282は「司馬も9割が創作だ」に対して、
否定的なニュアンスを感じてしまったんだよ。
だから>286のレスが突っ込みになるんだろ。

それくらい読み取れよ。

302 ：無名草子さん：04/01/04 01:59

>>286=>>301
なんかよくわからんよ、傍からみてても

303 ：無名草子さん：04/01/04 02:35

俺は親に司馬遼太郎の名前を取って遼太と名付けられました。
まだこの人の作品を読んだ事はないのですが、
この人の作品は子の名前にするぐらい、凄かったのでしょうか。

304 ：301：04/01/04 02:56

>>302

自分は>286じゃないよ。
何を根拠に同一人物だと思ったのか
全然わからないけど。じゃあね。

305 ：無名草子さん：04/01/04 02:59

わたしは親に司馬遼太郎の名前を取って遼子と名付けられました。
まだこの人の作品を読んだ事はないのですが、
この人の作品は子の名前にするぐらい、凄かったのでしょうか。

306 ：無名草子さん：04/01/04 03:04

否定的なニュアンスを感じると
>>286が突っ込みになるの？わからんなあ。

＞小説なんですけど
これの意図がわからない。
脚本と小説のちがいをいいたいの？わからんなあ。

307 ：無名草子さん：04/01/04 03:32

>>286と>>304しか分からないと思われ。

308 ：無名草子さん：04/01/04 05:24

読み取れるのは本人だけだろｗ

309 ：無名草子さん：04/01/04 06:59

>>308
本人必死だよなｗ

310 ：無名草子さん：04/01/04 08:41

気軽なレスをあまり深く掘り下げるなよ。
本人もまさかここまで批判されるとは思わずに、
反省してるはずだから。

311 ：無名草子さん：04/01/04 08:52

反省ねえｗ

312 ：無名草子さん：04/01/04 11:38

294や301が火に油を注いでいて笑える。

313 ：無名草子さん：04/01/04 12:03

293の勘違いっぷりがそもそもの発端。306はバカ。文末にｗを付けてるヤツは同一人物。

314 ：無名草子さん：04/01/04 12:03

批判されてるほうもしてるほうも
自作自演しまくりだろｗ

315 ：無名草子さん：04/01/04 12:44

>>313は>>304くさいな

316 ：無名草子さん：04/01/04 13:10

>>315　ハズレ。

317 ：無名草子さん：04/01/04 13:30

じゃあ
>308=>309
>310=>311

318 ：無名草子さん：04/01/04 13:49

当たりでも外れ

319 ：無名草子さん：04/01/04 13:51

どうみても>>315=>>304じゃんｗ
君はわかってないようだけど、重大なミスを犯しているよｗ

320 ：無名草子さん：04/01/04 13:52

ちゃうちゃう>>303＝>>313ね。

321 ：無名草子さん：04/01/04 13:52

いやちがうな、>>304=306か？

322 ：無名草子さん：04/01/04 14:00

ホントの事言うとお前の書き込み以外全部俺の自作自演さ
気づいてなかったろ？
ここには俺とお前しかいなかったのさ

323 ：無名草子さん：04/01/04 14:03

俺の予想では>>321＝>>322

324 ：無名草子さん：04/01/04 14:12

ひじょーに難解なスレだな。推理小説のようだ。

325 ：無名草子さん：04/01/04 14:17

幼稚なメクラマシだな。
おれには全部見えているよ。

326 ：無名草子さん：04/01/04 17:02

で、>>286はなにがいいたかったん？

327 ：無名草子さん：04/01/04 17:47

また、史実とフィクションの議論になるからやめようよ。

328 ：無名草子さん：04/01/04 21:21

「豊臣家の人々」を読み返してます。
結城秀康にすっごくシンパシー。

329 ：無名草子さん：04/01/04 22:49

>>327
やめたきゃお前がやめればいいだけ。

330 ：無名草子さん：04/01/05 01:26

なんなんだろね、司馬スレって毎度毎度アホみたいなことで
よく揉める。たぶんタチの悪い粘着がくっついてるんだと思うけど。
同一人物なら最低だよ。氏ねといいたい。

いやらしい粘着野郎はこないでほしいと思うんだけどこれも大衆作家
の悲しさ、わけわからんアフォまで勘違いして粘着しちゃうんだろね。

331 ：無名草子さん：04/01/05 01:27

↑
この人が粘着荒らしに見えるのは僕だけでしょうか……

332 ：無名草子さん：04/01/05 01:35

>>331
330だが、そう見えてもしゃあない。
くだらん煽りにつきあって煽り口調をつかってしまったわけだから。
粘着が一人いれば、スレの雰囲気など簡単に壊れるものですよ。

333 ：無名草子さん：04/01/05 01:44

じゃあスルーしろよ

334 ：無名草子さん：04/01/05 01:54

>>332
史実でもめたって、ちょっとしたことでもめたって別にいいと思うんですよ。
くだらないことを討論するのが好きな人もいるんでしょうし、別にいいじゃないですか。
くだらないの基準は主観でしかないんですから。
嫌なレスはあぼーんすりゃいいんです。
実際僕はそうしてますし。
すっきりとしたスレになりますよ？
それをしないで、いちいち>>330のようなこというのが一番雰囲気壊してますよ。
最近100レスくらいみてごらんなさい。
一番言葉使い悪いのはあなたのレスですよ。

それにね、粘着だの自演だのといっても
証明する方法なんてないんだから、いわなきゃいいのに。
自分の意見とちがう人はみんな粘着で荒らしなんでしょうけど。

>>333
ごめんなさい。

335 ：無名草子さん：04/01/05 01:56

だめだこりゃ

336 ：無名草子さん：04/01/05 02:01

つーか、せめてIDある板じゃなきゃ、粘着が来るスレを
自治しようなんて無駄。ゴミレス、煽りレスひっくるめて
山の賑わい程度に思ってなきゃやってられん
しょせん２ちゃんなんだし、適当にやろうぜ

337 ：無名草子さん：04/01/05 03:24

＞最近100レスくらいみてごらんなさい。
＞一番言葉使い悪いのはあなたのレスですよ。
きびしい事いいますな

338 ：無名草子さん：04/01/05 09:49

「論理とは鋭ければ鋭いほど・・・」

「議論に勝っても相手に禍根を・・・」

どうせ読むなら何事かは学習したい。

339 ：無名草子さん：04/01/05 11:34

鋭い論理があったのだろうか。あるいは、煽り合いに勝ち負けがあるというのは錯覚ではないだろうか。
338に対しても「どうせ学習するなら」と思わざるをえない。

以上は雑談である。

340 ：無名草子さん：04/01/05 11:52

うまいな〜。

341 ：無名草子さん：04/01/05 23:40

禁門の変

342 ：無名草子さん：04/01/06 09:19

「豊臣家の人々」を読了。
結城秀康とか八条宮あたりを読もうと思ってたんだけど、
結局全部読んでしまった。

343 ：無名草子さん：04/01/06 21:29

さな子

344 ：無名草子さん：04/01/07 02:06

戦雲の夢がすごい好きなんですけど、未だに同じ好みの人と会ったことないなあ。
少数派なんでしょうか…

隠居してるときの盛親の心境を語る独白とか、「天に賭けよ」のくだりとか最高なんですが。個人的に。

345 ：無名草子さん：04/01/07 21:04

武市、妻と最後の別れ。

346 ：無名草子さん：04/01/07 23:06

戦雲の夢、おいらも好き。まわりの登場人物も良かった。やじべえとかくもべえとか、、。
ちなみに功名が辻はあまり好きじゃないです。

347 ：無名草子さん：04/01/08 01:06

司馬遼太郎の中で一番好きなのは、花神かな。
国盗り物語もおもしろかった。

348 ：無名草子さん：04/01/08 18:04

今は夏草の賦を読んでるところ。
中島可之介が信長への使いに行き、元親に報告する場面で不覚にもﾜﾛﾀ

349 ：無名草子さん：04/01/08 23:05

>>347
大村益次郎好きなの？

350 ：無名草子さん：04/01/08 23:10

>>347
しかし「峠」も捨てがたいし「竜馬」は最高だし、
「燃え四件」もいいしと。

読ませるんだよね。

351 ：無名草子さん：04/01/09 10:16

ゆっくり進んでくれるところがいい。

352 ：無名草子さん：04/01/09 22:43

司馬小説はオヤジが買ってきてて、無理矢理薦められて読まされてました。
ハマりました。すげぇおもしろかった。それが厨房の頃。
厨房にも理解出来る分かりやすい（読みやすい）文体で。分かりやすい文体で書くのって複雑に書くのより難しいですよね。
大学生になって、乱暴に読んだためボロボロになった文庫本を見て。
なんだか知らないけど泣けた。
そして、また読み直し始めたんだけど改めて思う。面白い。

オヤジが戦国好きのせいか、家にあるのは戦国の話が多いんですよね。
関ヶ原、城塞、国盗り物語、太閤記、長宗我部の話（題名ど忘れ）。
竜馬がゆくと燃えよ剣は自分で購入して読みました。こんな漏れが次に向かうべき司馬作品を教えてください！
長文スマソ。

353 ：無名草子さん：04/01/09 23:17

>>352
坂の上の雲　かな

354 ：無名草子さん：04/01/09 23:42

>>352
翔ぶが如く　は？

355 ：347：04/01/09 23:43

>>349
大村益次郎が、というよりも職人的（技術者的）な人間がすきなのかなぁ。
>>350
たしかに峠は捨てがたい。
高校生時代に長岡とか小千谷とかに言ったなぁ。
司馬遼は対になっている作品が多いからね。

356 ：無名草子さん：04/01/09 23:51

>>345
がんばってますね。
ところで、「月が出ている、昼間のように明るい」って記述出てきました？

357 ：無名草子さん：04/01/10 10:46

>>356
どのシーン？
もう武市切腹しちゃったけど、そんな記述あったかな？

358 ：無名草子さん：04/01/10 19:45

>>352
司馬さんは紀行文も良いぞ。
「アメリカ素描」「草原の紀」はお勧め

359 ：無名草子さん：04/01/10 22:06

新撰組ブームで、
「燃えよ剣」が平積みになってた。
「もっともよく読まれている新撰組もの」
だそうだ。

360 ：無名草子さん ：04/01/10 22:16

>352
あえて中国もので「項羽と劉邦」
長いけど読む価値はあります。

361 ：352：04/01/10 22:59

いつのまにやら、たくさんのレスが！ありがとうございます。
皆さんの評価が一番高いっぽい「坂の上の雲」いってみたいと思います。
読み終わったら感想書きます〜。

ところで全然関係ないけど、「関ヶ原」で出てくる尼さん（妙善だっけ？）と左近の絡みがかなり好きなんですよね。
エロってことじゃなくて妙善の絶対帰ってこない者と分かってても待つ気持ちみたいなのが(･∀･) ｲｲ!

362 ：無名草子さん：04/01/11 16:21

司馬といえばエロだろ。

363 ：無名草子さん：04/01/11 17:54

坂の上の雲はエロどころか子規の母妹以外に女がほとんど出てこない

364 ：無名草子さん：04/01/11 17:56

>>363
あと桐野が殺した男の妹。
あれは架空の人物らしいが。

365 ：無名草子さん：04/01/11 18:07

>>363
好古の嫁と真之の嫁を忘れてはいかん
しかし真之は子規の妹とあんだけフラグ立ててもくっつかんのな

366 ：無名草子さん：04/01/11 18:38

「国盗り物語」なんて、
「商家の後家をSEXで落として大金持ちに」
「国主の新しい女をSEXで調達」
「国主の愛妾をSEXで落として自分の女に」
「反乱により逃亡中も潜伏先の少女とSEX」
「豪族の娘を幼女から育てて成長後に正妻へ」

367 ：無名草子さん：04/01/11 19:04

BSで新選組見てたら黒船が出てきたんだが、しょぼかった…
大砲ぶっ放すシーンが情けないし…
坂の上の雲のドラマがますます不安になってきた

368 ：無名草子さん：04/01/11 19:08

>>367
雲の方に予算をつぎ込むので、今年の大河は低予算で仕上げます。

てなことはないか(-_-)

369 ：無名草子さん：04/01/11 19:20

>>365
好古の嫁と真之の嫁は、いつのまにか結婚してたくらいのことしか
出てこなかったような．．．

370 ：無名草子さん：04/01/11 19:21

>>367
三谷のやつ？
もうやってるの？

371 ：無名草子さん：04/01/11 19:24

BSデジタルで昼に放映してた。

372 ：無名草子さん：04/01/11 19:38

そうか。俺は今夜見るぞ。

373 ：無名草子さん：04/01/11 19:42

俺もー
実況板で騒ぎながら見るつもり

374 ：無名草子さん：04/01/11 21:12

見終わった。
物足りない点もあるが、
まぁ面白い方じゃないかな？
「燃えよ剣」読みたくなった。

375 ：無名草子さん：04/01/11 21:19

すごーくポップな感じ。さすがに見たにの脚本だわ
史実的にはめちゃくちゃなんだろうけど、NHKではあのぐらい
大人しくないと駄目なんじゃないかな
もっとコミックであってもいいと思うんだけど。

376 ：無名草子さん：04/01/11 21:30

今回限りで見限ろうと思いました

377 ：無名草子さん：04/01/11 21:32

司馬さんの本は「項羽と劉邦」が一番好きです。漢と楚の戦い書いた小説ではまともなものだとおもいます。
「燃えよ剣」は最初の方は詳細に書いてる印象だけど、途中からおおざっぱになった印象なんですがどうですか？
新撰組なら「燃えよ剣」よりも「新撰組血風録」が好きです。もっと言えば司馬さんと関係ないけど「壬生義士伝」（笑）

378 ：無名草子さん：04/01/11 21:47

「壬生義士伝」は嫌いじゃないな。特に佐藤浩市がやった斎藤一役とか。
今回はオダギリジョーがやるんだっけ？映画版には夏川結衣も出てたな。
悲壮感があって良いね。

379 ：無名草子さん：04/01/11 21:51

新選組見たよ。
三谷ドラマとして期待どおりでおれは楽しめそうな予感。
役所公司も使って欲しかったなぁ。

380 ：無名草子さん：04/01/11 21:58

何年か前、テレビでやってた「壬生義士伝」の近藤勇。はまってましたね。香取君は朴訥さがないようにおもうのと、若すぎですよね。
ちなみに斉藤一と言えば「竹中直人」がぴったりだったと。

381 ：無名草子さん：04/01/11 22:08

三谷作品はポップとシリアスのブレンドが微妙なときは失敗することが
多いと思うのだが、「新撰組」はどうしても敗北者のイメージがあるからなぁ。
もっとぶっちゃけ、香取近藤はハジケてもいいような気がする。
どうせ近藤の青春時代ぐらいしか楽しく描けないだろうし。

382 ：無名草子さん：04/01/11 22:32

黒船の与えた衝撃があまり表現されてなかったな。
なんか、「面白いものが来た」って感じで描かれてたけど、
あれによって日本が（清みたいに）滅びるか否かという、
もっと切羽詰った感じがほしかった。

383 ：無名草子さん：04/01/11 22:38

坂の上の雲放送し始めたら、朝鮮や中国やサヨク関係者らが騒ぎ出さないかな？

384 ：無名草子さん：04/01/11 23:04

>>382
実際に野次馬気分で見に行った連中も多いみたいよ。

385 ：無名草子さん：04/01/11 23:15

「坂の上の雲」
小説の発表時、反体制の学生たちの間で、それなりの読者を
つかんだみたい。
反外勢ということで彼らをキックしたみたいね。

見ようによっては体制の犬である新選組にシンパシーを感じても
いたそうだ。
アウトロー的雰囲気に惹かれたらしい。

386 ：無名草子さん：04/01/11 23:39

>>382
実際には見物人が多すぎて、幕府もそちらの取り締まりに苦慮したらしい。
「黒船に逃げ惑う民衆」という場面は絵になるので、今までの小説やドラマでは
何の疑問も無く使われていたけど、本当は間違い。
「新選組！」の描き方の方が史実に近い。

387 ：無名草子さん：04/01/11 23:48

新選組おもしろかったよ。桂・坂本・近藤・土方が一緒に黒船見物
に行く設定のドラマで史実の細かいことをつつくのはヤボ

388 ：無名草子さん：04/01/12 08:44

>>383
日本海海戦が東海海戦になったらどうする？
NHKもそこまでバカじゃないとおもうが･･･

389 ：無名草子さん：04/01/12 08:45

>>386
そうなのか。
でも黒船来航の後、攘夷熱が沸騰するんでしょ？
あれほどの沸騰の原因は、黒船来航による、
「日本はこのままでは滅びる」
という危機感だと思ってた。

390 ：無名草子さん：04/01/12 10:03

>>388
そんなことを考えるのはバカじゃなくてキチガイだよなｗ

391 ：無名草子さん：04/01/12 10:53

永倉新八は遠藤憲一があってる。
かっこよすぎだったな。

392 ：無名草子さん：04/01/12 12:20

NHKの「幕末のアイドル集団、新選組」という番宣に脱力しますた。

393 ：無名草子さん：04/01/12 13:40

>>392
ひえ〜　そんなのあったの？
見識を疑うな。
むしろ暴力集団だろ。

394 ：無名草子さん：04/01/12 14:07

海南省のあるホテルに8日午前、日本のA級戦犯である東条英機が中国の人々に跪いて
謝罪する彫刻が登場し、市民の注目を集めている。

彫刻は、ホテル側が「現代の若者が歴史を忘れず、中華民族の再興という使命を
担っていくように」との願いを込めて特注したものという。
※以上記事引用しました。全文はリンク先参照して下さい
http://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html
画像
http://www.people.ne.jp/2004/01/10/10-1.jpg
http://www.people.ne.jp/2004/01/10/10-2.jpg

395 ：無名草子さん：04/01/12 15:54

＞見識を疑うな。
むしろ暴力集団だろ。

司馬鹿に脱力

396 ：無名草子さん：04/01/12 15:55

>>389
「黒船前後の世界」　加藤祐三　ちくま学芸文庫
をおすすめします。

黒船が来航してそれを知った人々が皆恐ろしさに「夜も眠れず」だった
わけではないと分かって面白いと思います。
なかには面白さに興奮して眠れなかった人もいたかもｗ
案外、世間一般の人々はは歴史の転換点に立ち会っても、ことの重大さを
客観的に捉えられないものかも知れません。
「日本はこのままでは滅びる」という危機感に沸騰したという認識があった
というのは、もしかしたら明治以降にあるバイアスによって誇張された
歴史認識かもしれません。
ところであなたは、ある日、地球に異星人の円盤が「来航」して修好を
求めてきたらどうしますか。
私はとりあえず見物に行きますｗ

397 ：無名草子さん：04/01/12 16:00

　ついでに・・・
加藤祐三「黒船異変」岩波新書
も，幕府官僚の冷静な対応という側面を拾っていて
面白かった。

398 ：無名草子さん：04/01/12 16:01

・・・って，同じ著者か・・・

399 ：無名草子さん：04/01/12 16:03

三谷はこれまでの新選組のイメージを変えると意気込んでいたので期待したい。

400 ：無名草子さん：04/01/12 16:07

イメージを変えて「幕末のアイドル集団」かい。ｗ

401 ：396：04/01/12 16:21

「黒船異変」も面白かったですね。
幕府もなかなかやるじゃないと拍手を送りたくなりましたよ。
>>397

402 ：無名草子さん：04/01/12 19:39

幕末のアイドルは、足の甲に五寸釘ブッ刺してろうそく立てて
拷問かます集団なわけね・・・なんか違うような。

403 ：無名草子さん：04/01/12 20:00

>>402
羽振りがよくて、毎晩の大盤振る舞いするお客さんだ、
先斗町あたりでは尾大尽であったのは間違いない。
アイドルというのも、俺でもなれるかと思わせた部分はアイドル性があるな。
まあ、テロ集団のようにも見え、アイドルのようにも見えと、忙しいやつらだ。

404 ：無名草子さん：04/01/13 15:55

「覇王の家」が一番好き。あの突き放した感じが最高。

405 ：無名草子さん：04/01/13 22:10

>>396
へぇ、そんなものなのか。
でも信じられないな。
それじゃ攘夷志士の行動の動機って何なのかな？
やっぱり、「幕府に任せていては、日本は滅びてしまう」
って思ったからじゃないの？
>>397
そんなに幕府官僚が冷静であったなら、
どうしてその幕府が倒れたのかな？

406 ：無名草子さん：04/01/13 22:30

司馬は坂の上の雲とかで特に顕著なんだが、結果論で物を言い杉
俺は現代人の中に幕末・明治の人を批判出来る様な人間はいないと思う

407 ：無名草子さん：04/01/13 22:55

>>406
歴史を上から眺めて、あれこれ言っているだけだからね。

408 ：七資産1970：04/01/13 23:02

貿易をすればするほど国内の富が流出
利益を得るのは幕府のみ
よって庶民の恨みが幕府へ

・・・という本が文春文庫から出ていたような気が・・・ ?
たしか「大君の通貨」
どこまで幕末の実上に迫っているかは解りませんけれど

409 ：無名草子さん：04/01/13 23:53

> 俺は現代人の中に幕末・明治の人を批判出来る様な人間はいないと思う

また極端な…。

410 ：無名草子さん：04/01/14 00:03

過去の事物を書いてるんだから、上から物を見るのは当然だろ。
結果論というのもあたりまえなんだと思う。
司馬のよさはあたかもその陣営に自分が居るかのような錯覚を覚えさせる筆力なんだろうな。

411 ： ：04/01/14 01:00

>>408
金と銀の換金率が外国よりも銀優位だったんだっけ？

412 ：無名草子さん：04/01/14 01:52

>>403
へえ、新撰組も？長州の志士達が、そういう色町でもてた
ってのは良く聞く話だけど。

413 ：無名草子さん：04/01/14 07:55

三谷新撰組で、
「新撰組が来てから、京が平安になった。」
って言ってたけど、本当かな？
むしろ庶民は金を落としてくれる長州びいきで、
新撰組には震え上がってたと思っていたんだが。

414 ：無名草子さん：04/01/14 11:02

>>405
あくまである一面からの見方ですが、革命勢力にとって
ことを起こす絶好の機会（きっかけ）だったのかも知れませんね。

先にあげた「黒船前後〜」にペリーの「遠征記」における当時の日本人
の描写が紹介されています。孫引きになっちゃいますが少し・・・。
「艦上で目に触れる珍しいものにたいし、上流階級が示した知的関心と
同様に、庶民たちも、アメリカ人が上陸するたびに熱い好奇心を示した。
日本人は街中で、たえず士官や水兵を取り囲み、その身体や帽子から
靴にいたる服装の各部分の英語名を、身振り手真似で質問し、神と筆を
取り出しては、その控えをとった」
ね、みんながみんな夜も眠れずではなかったと思いませんかｗ

415 ：３９６・４１４：04/01/14 11:04

訂正
「紙と筆を取りだし〜」でした。

416 ：無名草子さん：04/01/14 16:08

>>391
俺もそう思ってた！！
最初にみた新選組のドラマが壬生義士伝テレビだから遠藤さんのイメージが強い。
山口とはタイプがけっこう違うからちょっと違和感ある。
原田左之助とマルシアどっち勝つかな？

417 ：無名草子さん：04/01/14 16:13

柄本明の近藤、声の枯れ方がカナリイイ！！
そのあとウォーターボーイズでちょっとびっくり。
竹中さんあんまあってない怖すぎだよ。
小田切ジョーはるろうにケンシンの斉藤みたい。

418 ：無名草子さん：04/01/14 19:31

テレビ版壬生義士伝の斉藤は個人的にはいいと思うけどなぁ。斉藤一はとにかく扱いにくく無口な人だったみたいに書かれてるから鬼気迫るって感じだったよ。
永倉はからっとした好人物らしく書かれてるからいいのかも。
柄本明はいい！近藤さんらしかったなぁ。司馬さんとは関係ないけど。

419 ：無名草子さん：04/01/14 22:41

>>357
遅くなってスマン。
竜馬たちが夜、行動する時に、どの程度の月明かりかの表現するときに使う。
月の満ち欠けも情景を表すのに司馬が使う手段。

420 ：無名草子さん：04/01/14 23:59

>>408
大君の通貨って面白いでつか？
佐藤 雅美ってポスト司馬になれそう？
司馬の次の国民作家ってだれが継ぐんだろ。
塩野とか宮城谷の名前があがることもあるが、絶対違うだろ。

421 ：無名草子さん：04/01/15 00:04

>>420
司馬は空前絶後。

422 ：無名草子さん：04/01/15 00:26

タイトル忘れちまったんだけど、なんか明治になってから
攘夷をやろうと外人襲ったら、テロリスト扱いされたって話
あったような。
最後の方で、司馬さんがホンの数年前なら志士とよばれたであろうに
とか書いてた気がする。なんか、すげえ複雑な気分になった記憶がある。
誰か知ってる人いませんか？

423 ：無名草子さん：04/01/15 08:10

>>422
どれかの長編の中の、
一つのエピソードとしても登場してたような気がする。

424 ：爆：04/01/15 16:38

質問です。
「肥前の妖怪」は全集の何巻に入ってますか？
教えてくださいませ・・・｡

425 ：無名草子さん：04/01/15 18:08

>422
「幕末」だ。
ホンの数ヶ月前ならのほうだな。

426 ：408：04/01/15 19:26

「大君の通貨」は、本屋で見かけただけで読んでないんです
内容が語れなくごめんなさい

427 ：408：04/01/15 20:07

「肥前の妖怪」は、文春文庫の「酔って候」に収録されていたかな ?
最近、新装版がでましたけれど

全集だと、たぶん 20巻 に収録されていると思います

428 ：408：04/01/15 20:09

本を手にとって確認していないので
勘違いだったらごめんなさい

429 ：無名草子さん：04/01/16 20:53

今出てる中央公論だかは「日露戦争百年と司馬遼太郎」っていうみえみえの特集だね

430 ：無名草子さん：04/01/16 21:16

そいつは知らなかった。
ちょっくら本屋へ行ってくらあ

431 ：無名草子さん：04/01/16 21:22

芸スポ板の芥川賞スレで
綿矢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞司馬よばわりされていた。
釣りにしても不愉快。

432 ：無名草子さん：04/01/16 21:35

綿矢よりは幾分ましだろ、さすがに。

433 ：無名草子さん：04/01/16 21:36

綿矢が別にかわいいとは思わないが、それでも司馬遼よりはかわいいのは確かだろう
からいいんじゃないｗ

434 ：無名草子さん：04/01/16 22:50

司馬は直木賞だっけ？
芥川と直木って、どうやって分かれるの？

435 ：無名草子さん：04/01/16 23:00

>>434
芥川賞は純文学。
直木賞は大衆文学。

436 ：無名草子さん：04/01/16 23:43

>>435
芥川は新人
直木は中堅
の方が適当かと

437 ：無名草子さん：04/01/16 23:47

娯楽の書ける新人はあまりいねーからなｗ

438 ：無名草子さん：04/01/16 23:54

>>437
いっぺんラ板に来てみないかね？

439 ：無名草子さん：04/01/17 01:25

司馬はやっぱり素晴らしい。

440 ：無名草子さん：04/01/17 01:37

彼の国に頭が沸騰した時。
とりあえず「日韓ソウルの友情」を読み返す。

441 ：無名草子さん：04/01/17 08:42

>>440
そんなに腹立つかな。

442 ：無名草子さん：04/01/17 10:34

司馬遼太郎の戦国〜江戸時代の小説って時系列的に読むとしたら
どの順序で読んだら良いと思いますか？

443 ：無名草子さん：04/01/17 10:41

>>422
長編だけなら、戦国時代は箱根の坂→国盗り物語→新史太閤記→関ヶ原→城塞かな。
幕末は順序はあんまり関係ないしなぁ･･･。

444 ：無名草子さん：04/01/17 20:26

竜馬がゆくは幕末通史だしな。

445 ：無名草子さん：04/01/17 21:14

>>435-436
文春のHPより。

芥川賞：
　各新聞・雑誌（同人雑誌を含む）に発表された
　純文学短編作品中最も優秀なるものに呈する賞。
　主に無名もしくは新進作家が対象となる。

直木賞：
　各新聞・雑誌（同人雑誌を含む）あるいは単行本として
　発表された短編および長編の大衆文芸作品中最も優秀なる
　ものに呈する賞。無名・新進・中堅作家が対象となる。

446 ：無名草子さん：04/01/17 21:24

小説に純文学も大衆文芸もない。いいか悪いかだけだ。
と直木賞を固辞されたのは山本周五郎氏でしたか。

447 ：無名草子さん：04/01/17 21:28

直木賞の選考会で司馬遼太郎を強く推したのは
海音寺潮五郎だったらすぃ。

448 ：無名草子さん：04/01/17 21:53

純文学と大衆文芸って、何によって区別するんだろ？

449 ：無名草子さん：04/01/17 22:10

あ(ry

450 ：無名草子さん：04/01/17 22:47

色川武大　→純文学
阿佐田哲也→大衆文芸

451 ：無名草子さん：04/01/17 23:34

>407
佐高発見！

452 ：無名草子さん：04/01/18 00:09

>>448
本出した出版社

453 ：無名草子さん：04/01/18 08:28

>>452
どう分かれるの？

454 ：無名草子さん：04/01/19 01:32

そんなことよりお前ら、関が原って面白いですか？

455 ：無名草子さん：04/01/19 01:36

売れない本が純文学
売れる本が大衆文学

456 ：無名草子さん：04/01/19 02:23

>>454
面白いよ。
石田三成側から見てるから新鮮な感じがする。

457 ：無名草子さん：04/01/19 18:26

>>454
司馬作品の中でも最高の一作。
乱世のフィナーレを飾るにふさわしいあらゆる人物の典型の百花繚乱。
ギャグ、ロマンス、スリルとサスペンス、涙無くしては読めぬ男同士の仁義…。
そして万余の大軍が入り乱れて勝利をつかむべく東軍西軍双方武略と知略の限りを尽くす。
それらを本邦随一の歴史小説の書き手が余すところ無く描き尽くす。
初めて司馬作品を読む、という人にもおすすめ。

458 ：無名草子さん：04/01/19 19:28

池田屋騒動に入った。

459 ：無名草子さん：04/01/19 23:09

おみやーん！望月亀。大河にも出てくんだね。

460 ：無名草子さん：04/01/20 01:09

>>456-457
ありが�d。さっき全巻買ってきますた。
司馬遼太郎は王城の護衛者しか読んだことがありません。これから司馬作品読んでいこうと思います。
あと、タイトルに惹かれて「燃えよ剣」というのも衝動買いしてしまいますた。

461 ： ：04/01/20 02:32

花畑を走る亀w

462 ：無名草子さん：04/01/20 19:27

今日「坂の上の雲」買ってきました！
お金無いのでいつ全巻集まるか分かりませんが…

463 ：無名草子さん：04/01/20 21:11

「梟の城」最高！！

464 ：無名草子さん：04/01/20 21:27

おもしれー
おもしれー

465 ：無名草子さん：04/01/20 23:23

ブックオフで100円。

466 ：無名草子さん：04/01/21 02:41

>448

世間の常識に立脚しているのが、大衆文学
その立場に安住しないのが純文学

467 ：無名草子さん：04/01/21 07:19

>448
20世紀のノーベル文学賞は、自分の言葉と表現にこだわり続けた人がもらってる
雪国とか、老人と海とか
文体と表現＞＞＞書かれてる内容、って言ってしまえる

でもそれを純文学の定義にすると、99.9%作品は文学と呼べなくなってしまう罠

468 ：無名草子さん：04/01/21 07:28

司馬は直木賞、松本清張は芥川なんだよな。

469 ：無名草子さん：04/01/21 10:14

>>468
しかし、どっちも後に代わる代わる高額納税者ランキングに入るほど
稼いだらしい・・・だからというわけでもないが、なんとなく。

470 ：無名草子さん：04/01/21 20:16

>>459
>>461
今日やっとそこ読んだ。
やっと意味分かったよ。

471 ：無名草子さん：04/01/23 01:27

>>420
>大君の通貨って面白いでつか？
>佐藤 雅美ってポスト司馬になれそう？

目の付け所がユニークで面白い！と思う。
でも一般受けはしてないね。
初版が出たの20年前だけど、読んだことがあるという人に会った事がない。


>>408
>どこまで幕末の実上に迫っているかは解りませんけれど

その辺は参考文献を読んでみると解るかも。
この人の歴史小説はどれも巻末の参考文献目録が充実してる。
時代小説はそうでもないけど。

472 ：無名草子さん：04/01/23 01:49

司馬遼太郎記念館逝ってみたい〜

473 ：無名草子さん：04/01/23 07:09

蛤御門の変が始まりそうだ。

474 ：無名草子さん：04/01/23 20:17

もし、また「梟の城」が映画化したとした時の、キャストをかんがえてみませんか？
小萩役は、小雪がいいな。

475 ：無名草子さん：04/01/23 20:47

>>474
読んだことないからわからぬ。

476 ：無名草子さん：04/01/23 20:52

そいや坂の上の雲のキャスティングはどうなってんだろ

まあ俺は芸能関係疎いんで決まっても誰なんだかわからんだろうが

477 ：無名草子さん：04/01/23 21:51

なんで、
「だれ」
じゃなくて、
「たれ」
なんだろう？

478 ：無名草子さん：04/01/23 22:22

胡蝶の夢読み進め中なんだが、なんか伊之助の行く末が
気になって仕様が無いんで、ついつい調べてしまった。
「短い生涯を終える他なかった」とか裏表紙に書かれてるし。

ら、思った以上に栄達するみたいで何か安心したわ。って漏れに
安心される筋合いはないだろうけど。

479 ：無名草子さん：04/01/23 22:25

>>478
司馬は奇人に興味持つからな。

480 ：無名草子さん：04/01/23 22:55

>>478
伊之助(司馬凌海)は明治陸軍を作った時に陸軍大学校の教官の通訳になったんだっけ？
坂の上の雲にそんな記述があったような･･･
それにしても何ヶ国語も苦もなく習得できるのがうらやましいよ。

481 ：無名草子さん：04/01/23 23:05

胡蝶の夢のラストには鳥肌が立ったな。

482 ：無名草子さん：04/01/23 23:55

司馬遼の魅力は大胆な演出力であり、映画やドラマやアニメの演出家に似ていると思う。
（「ガンダム」の富野由悠季は司馬遼になりたかったと言っている）。
登場人物を魅力的に描く方法、ダイナミックで爽快な語り口…。

堺屋太一に「豊臣秀長」という歴史小説があるので読んでみたら、
高松城の水攻めのとき、信長死去の報をつたえたのは毛利方をめざしていた飛脚だったことになっている。
大方の歴史家もこの説をとっているようだ。
しかし「播磨灘物語」では長谷川宗仁の発した飛脚だったことになっている。たしかに「播磨灘物語」の
描写のほうがわかりやすいけど実証はない。
あと「播磨灘物語」では秀長という、かなり優秀だったにちがいない才能（秀吉と同じ父母をもつ弟）が
まったく無視されているのも不自然ではある。黒田如水にスポットライトをあてる必要上、いなかったことに
されいてるような感じ。

483 ：無名草子さん：04/01/24 07:40

>>482
そういうのあるかもな。
あることを際立たせたいために、
あることは無視するとか、変えるとか。

484 ：無名草子さん：04/01/24 08:12

>>472
大阪にあるんだよね。私も行ってみたい。

485 ：無名草子さん：04/01/24 08:24

ここだね。
http://www.shibazaidan.or.jp/

486 ：無名草子さん：04/01/24 08:34

「２１世紀に生きる君たちへ」　感動しますね。

「・・・君たち。君たちはつねに晴れあがった空のように、
たかだかとした心を持たねばならない。
同時に、ずっしりとたくましい足どりで、大地をふみしめつつ歩かねばならない。
私は、君たちの心の中の最も美しいものを見続けながら、以上のことを書いた。
書き終わって、君たちの未来が、真夏の太陽のようにかがやいているように感じた。」

487 ：無名草子さん：04/01/25 23:15

北斗の人（･∀･）ｲｲ!!

488 ：無名草子さん：04/01/25 23:36

>>482
秀長は秀吉の異父弟

489 ：無名草子さん：04/01/26 12:12

>488
実弟説もある。

490 ：無名草子さん：04/01/26 16:45

でもま、司馬も堺屋も異父弟ってことで話をすすめてたよな。
やっぱりそっちが有力説なの？

491 ：無名草子さん：04/01/26 19:49

ttp://shushen.hp.infoseek.co.jp/keihu/aoki/aokiitizoku2.htm

次に、弟豊臣秀長の実父をお仲の後夫・筑阿彌とする所伝があるが、云々

さっぱり結論は出ないらしい
全部コピペすると書いた人に対してあれなんで、自分で見てきてね

492 ：無名草子さん：04/01/26 20:10

>>491
資料が不足してるんだろうね。

493 ：無名草子さん：04/01/26 21:03

堺屋の小説って結構司馬さんのことが、出てくんだよなあ。
ファンだったのかな？堺屋の秀長は面白かったなあ。
巨いなる企てもよかったが。・・・ってちとスレ違い

494 ：無名草子さん：04/01/26 23:40

おいらの直木賞、芥川賞の感覚は、
直木賞＝ストーリー・テリングの秀逸なもの。
芥川賞＝よくわからんもの。（平野啓一郎の日蝕やカンヌ映画祭でグランプリ取るような作品）

495 ：無名草子さん：04/01/27 07:37

直木賞＝社会人に受けるもの
芥川賞＝気違いじみたもの

496 ：無名草子さん：04/01/27 17:58

直木賞＝一般人が買う
芥川賞＝文芸オタしか買わない

497 ：無名草子さん：04/01/27 19:31

つまり文芸ヲタは一般人ということでよろしいですな。

498 ：無名草子さん：04/01/27 20:55

竜馬、西郷と初対座。

499 ：無名草子さん：04/01/27 23:25

てめーらが一番好きな司馬小説教えてください

500 ：無名草子さん：04/01/27 23:32

萌えよ剣

501 ：無名草子さん：04/01/28 02:13

坂の上の雲。

502 ：無名草子さん：04/01/28 11:02

関ヶ原

503 ：無名草子さん：04/01/28 19:07

坂の上の雲かな。

504 ：無名草子さん：04/01/28 19:25

国盗り物語→新史 太閤記
と続けて読めば違った視点からみられるのでおすすめ

505 ：無名草子さん：04/01/28 22:47

>>504
それやってみたい。

竜馬がゆく　終わったらやる。

506 ：無名草子さん：04/01/29 09:12

花神

507 ：無名草子さん：04/01/29 14:51

燃えよ拳

508 ：無名草子さん：04/01/29 20:23

507を見て思い出したんだけど、
ブルース・リーの「燃えよドラゴン」は「燃えよ剣」から
邦題のインスピレーションをもらってるんだよね。
（確か原題は「enter the dragon」）
もしこれが直訳だったり、他の邦題だったら日本であれだけの
ブームは起こらなかったかもしれない。
やっぱり、司馬の影響力って大きいんだよな。

509 ：無名草子さん：04/01/30 02:24

>>508
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰ

510 ：無名草子さん：04/01/30 07:47

>>508
スター・ウォーズのビームサーベルも、
「燃えよ剣」の影響？

511 ：無名草子さん：04/01/30 09:02

ドラゴン馬がゆく
世に棲むドラゴン
坂の上のドラゴン
ドラゴンケ原

512 ：無名草子さん：04/01/30 09:27

＞ドラゴン馬がゆく

それだ。

513 ：無名草子さん：04/01/30 22:27

個人的には、坂の上の雲はあんまり面白くない。
竜馬がゆく、燃えよ剣はすごく面白かったけど。
坂〜は小説読んでる気がしない。

514 ：無名草子さん：04/01/30 23:15

「坂の上の雲」は、児玉源太郎を魅力的な主人公に仕立て上げるために、多少事実の歪曲があるな。
児島襄の「日露戦争」と読み比べて気がついた。
しかし、演出として許される範囲だろう。そのおかげで最後まで読めたのだから。

なぜ日本が満州に利権を得たのか、なぜ日露戦争がおきたのかなどという歴史的知識が得られる。
小林よしのりが右傾化しはじめたころに読んで、すごく教えられた。
とうぜんいまは反よしのり。

515 ：無名草子さん：04/01/30 23:21

〜がゆく
って言い回しも司馬さんが発祥だろう

516 ：無名草子さん：04/01/30 23:23

花神ってどうよ？

517 ：無名草子さん：04/01/30 23:26

歪曲が多少って…

518 ：無名草子さん：04/01/31 00:45

>>516
いいね。大村の偏屈さが好きだ。

519 ：無名草子さん：04/01/31 01:04

>>514
奇遇だな。俺今ちょうど児島襄の「日露戦争」読んでるとこだよ
違いがいろいろ見えて面白い

520 ：無名草子さん：04/01/31 01:16

花神→胡蝶の夢
と続けて読めば変わった人間がみられるのでおすすめ

521 ： ：04/01/31 01:26

「花神」よんで、醤油かけないで豆腐を食ったっけ

522 ：無名草子さん：04/01/31 01:28

>>521
金玉で酒を温めろ。

523 ：無名草子さん：04/01/31 09:29

なんだ？
花神って凄そうな話だな。
次はそれ読んでみるか

524 ：無名草子さん：04/01/31 10:14

坂の上の雲読んで思ったんだけど、大東亜戦争の軍部とそんなに体質は違うのだろうか？

525 ：無名草子さん：04/01/31 16:33

>>523
妙な男の話だぞ。

526 ：無名草子さん：04/01/31 16:36

俺の短編ベスト3だ。
「木曜島の夜会」豪州に出稼ぎに行き、潜水夫として貝を獲った人たちの話。
「故郷忘じ難く候」朝鮮から連行されてきた陶工たちとその子孫の話。
「女は遊べ物語」恋女房のために戦場で手柄をたてる男の話。

昔、長編をすべて読み尽くしたあと、こんな短編を発見して感動した。

527 ：無名草子さん：04/01/31 17:31

>>526
すべて読みつくしたなんてすごいな。

528 ：無名草子さん：04/01/31 18:00

>>525
大村益次郎ってのは知ってるがそこまで凄まじいとは知らなんだ
俺の中で奴のイメージは、優秀だが無礼で高慢ないけ好かない奴ってのだったんだが

529 ：無名草子さん：04/01/31 18:23

>>528
そのイメージでいいんだよ。
でも司馬はそういう人物を魅力的に描いてる。

530 ：無名草子さん：04/01/31 21:53

花神は、子供のときNHK大河ドラマで見た。
レンタルに置いてあったので見直したらすごいわ。時の流れは速い…。
河井継之助役の高橋英樹の大げさすぎる演技。そんなに力まなくてもいいのに…。
大村益次郎は 中村梅之助、桂小五郎は米倉斉加年。
原作の花神も、幕末が概観できる小説としておすすめ。そのあとで「世に棲む日々」を読めば
長州に愛着みたいなものができると思う。

531 ：無名草子さん：04/01/31 22:26

花神は読んだことないけど、
表紙絵が好きだから読んでみようかなあ。
下巻の絵がいいんだわ。

532 ：無名草子さん：04/02/01 00:14

そういや大村益次郎と司馬と二人共亡くなった場所は偶然にも同じ病院なんだよな。
漏れが花神で印象に残った会話。
村の婆さん「今日は暑い日ですねぇ」
益次郎「夏は暑いのがあたりまえです」

533 ：無名草子さん：04/02/01 01:54

『街道をゆく』の須田画伯ｵﾓﾛｲ

534 ：無名草子さん：04/02/01 08:37

>>532
印象深いセリフだな。
あと、
「あなたは戦さを知らぬのだ」も。

535 ：無名草子さん：04/02/01 12:27

この人ってなんでこんなに内容の濃い本を
たくさん書けるのだろう？

536 ：無名草子さん：04/02/01 12:31

編集者がコーヒー1杯飲む間に、文庫本1冊を
読み終えてたらしい。生きた時間の密度が
他の人とは桁違いなんだろうな。

537 ：無名草子さん：04/02/01 12:33

でもけっこう重複も多いぞ。
同じエピソードとかそこここで繰り返している。

538 ：無名草子さん：04/02/01 16:27

孫市とかつげしんごとかは、司馬が書いたと思えん。あの頃の執筆量も異常なんだが、やっぱ人気故のゴーストライターとかいなかったんだろうか。編集者とか妻のみどりとかさ。

539 ：無名草子さん：04/02/01 18:33

奥さんの筆というのは、たまに出てくるね、真偽の程は知らないが。
しかし、その博識と探究心の旺盛さには大変感心させられる。まさに国民作家だ。
俺は司馬によって歴史のおもしろさに目覚めた。

540 ：無名草子さん：04/02/01 18:42

「あれは全部一人で書いたんですか？と、人から訊かれて愕然とした」
なんて書いてるね。

541 ：無名草子さん：04/02/01 20:00

奥さん代筆説はデビュー当初の話でしょ？
結構いろんなところでいろんなひとが笑い話として書いてるんだよね・・・

542 ：無名草子さん：04/02/01 20:12

トラックで古本屋から資料を持ってこさせるって本当？
司馬が取り組もうとするテーマの本が、
神保町の古本屋から一斉に消えるという。

543 ：無名草子さん：04/02/01 21:04

みどり夫人は元新聞社勤務で司馬の同僚。
代筆説は笑い話で、実際は最初の読者。
「もっとセクシーで、もっとエキサイティングな男を」
とかアドバイスしていたという。

「竜馬がゆく」執筆時に幕末、竜馬関係の資料を買いあさったのは有名な話。
歴史作家の間では資料の独占も重要だとされる。
新選組関係の資料は「新選組始末記」を著した子母沢貫から強引に譲り受けた。
子母沢は「なま」の近藤や土方を子供時代に見たという人々から直に取材し、
最も貴重な資料も独占していたという。
寺社関係の資料は新聞記者時代に足で集めていた。

司馬の多作の秘密は、たとえば大作「竜馬がゆく」「坂の上の雲」等を執筆中、
泣く泣く割愛、省略した人物やエピソードなどを他の作品として再生できたとこ
にあるのではないかと思う。戦国ものも同じような感じ。
つまり執筆中に、すでに他の作品の資料がそろい、構想もプロットも出来上がっていて、
書きたくてたまらない状態になっていたのではないかと。

司馬は古文書のようなたぐいの文章ですら、速読したらしい。
旧学制で育った人は古文、漢文に強いからね。

てか、俺は20代の洟垂れの頃に司馬ｦﾀだったわけで、
以上、記憶をもとに書いてみますた。

544 ：無名草子さん：04/02/01 21:17

ある時代の資料を探しているとどうしても関連した人物が出てくるからね。
わかるよね。吉村昭などもやはり同じ感じで同時代の人物をピックアップして
描いているね。吉村昭は幕末ものが多いけど。

545 ：無名草子さん：04/02/01 21:56

なるほどねぇ。面白いな。

546 ：無名草子さん：04/02/01 22:23

がくぜんとしたというのは、全部自分で調べてるのか？という質問に対してでしょ。

547 ：無名草子さん：04/02/01 22:29

女の描き方が、国盗や戦雲や風神と、孫やつげしんごや天堂しんすけではなんか違う気がする。前者に出てくる女は魅力的なんだが女に非難されそうな描かれ方。後者に出てくる女はなんかうざい。(司馬の目線の女キャラとは思えない）

548 ：無名草子さん：04/02/01 22:37

>>546
そうだった。間違ったよ。

549 ：無名草子さん：04/02/01 22:40

(´-`)oO（20代で洟垂れなら10代の俺はなんなんだろう…）

550 ：無名草子さん：04/02/01 22:50

血風録と竜馬と萌えよと孫と国鳥と一豊は昭和３８年頃に完全に執筆期間が重なってる期間があるんだが、凄すぎないか。

551 ：無名草子さん：04/02/01 22:52

新聞連載だと絶えず書き続けなければならないしな。

552 ：無名草子さん：04/02/02 00:05

司馬自身が伝説的エピソードいっぱい持ってるからなぁ･･･
中学生の時に市立図書館の開架図書ほとんどすべて読んでしまって
最後は釣りの本しか読むものなかったとか。
本に目を通す様子は傍でみてるとゼロックスコピーのような速さらしいｗ
追悼文で書かれてた。

553 ：無名草子さん：04/02/02 00:09

>>550
孫が何なのか分からん。
おしえてちょーだい

554 ：無名草子さん：04/02/02 00:34

♪なんで〜こんなにかわいい(ry

555 ：無名草子さん：04/02/02 01:13

>>553
尻啖え孫市のことだと思う。
他にあった？

556 ：無名草子さん：04/02/03 18:40

百科事典を暗記していったっていうエピソードも聞いたことあるな

557 ：無名草子さん：04/02/03 19:35

俺は今年で35。大昔に正月のドラマになった関ヶ原がきっかけで、この
ヒトの本を読み始めたんだが、河井継之介の話（タイトル忘れた）が一
番好きだ。

でも、俺にとっては、スターウォーズとかインディジョーンズとかドラ
ゴンクエスト同じで、史観がどうこうといったことは考えたことないの
よね。
基本は、男の子が剣を取って巨大な何かと戦う冒険物語であって。

558 ：無名草子さん：04/02/03 21:27

>>557
いいんじゃない？

559 ：無名草子さん：04/02/04 00:59

司馬さんって交友関係はどうだったの。身近にこういう人がいたら結構萎縮するかなーと思って。すべてを見透かされてそうな感じじゃない。

560 ：無名草子さん：04/02/04 08:21

>559
対談集を山ほど出しているので調べてみそ。
その相手のなかには宮崎駿もいるぞ。
劇作家で評論家の山崎正和はいわば後輩みたいなものなので、ときに遠慮のない感じだった。
後輩というなら、半藤一利がそれに近いかも。司馬のかわりに昭和史を書いている。
ふしぎなのは丸谷才一との対談がないこと（ある？）苦手なタイプだったのかな。

561 ：無名草子さん：04/02/04 14:45

司馬って西郷大好きなの？

562 ：無名草子さん：04/02/04 14:47

敗者に対する優しい視線がこの人の魅力。

563 ：無名草子さん：04/02/04 18:46

でも伊地知の扱いがちょっと酷すぎる…
伊地知じゃなくても大して変わらんかったように思うんだが
児玉がスゴすぎただけであって

564 ：無名草子さん：04/02/04 19:32

第三軍のしょぼさをアピールしながら乃木をその責任から逃がしたから
伊地知が全部蒙っちゃった感じ？

565 ：無名草子さん：04/02/04 20:28

この数年で司馬作品は（ほぼ）読破したけど
やっぱりこんなにあわてて読むんじゃなかった・・・
次に何を読めばいいんだろう・・・

566 ：無名草子さん：04/02/04 21:45

>>565
それは寂しいな。

567 ：無名草子さん：04/02/04 22:15

「諸君！」３月号で日露戦争(坂の上の雲も)特集やってた。
坂の上の雲を英訳した人もベタ誉めしてた。

568 ：無名草子さん：04/02/04 22:30

マカロフ。
たたき上げの船長。

569 ：無名草子さん：04/02/05 00:56

司馬さんの作品は英訳されてるんですか・・・
売れないだろうなぁｗ

570 ：無名草子さん：04/02/05 02:35

司馬さんフォロアー（？）とも言うべき
時代・歴史作家は多いけど、一体誰が本命なんだろう？

やっぱり宮城谷さん？？
池宮さんじゃないのは確実だろうけど・・・

571 ：無名草子さん：04/02/05 16:36

今まで司馬作品は色々よんできましたが
まだ菜の花の沖は読んでません。
個人的な感想を聞かせてください。
ちなみに今まで読んだ本の中では花神が好きです

572 ：無名草子さん：04/02/05 16:42

>>570
島津読んだけどおもしろかったよ
なんつーか作者の人間性が色々出てたのがおもしろかったｗ
司馬が絶対やらない登場人物の神格化がメインテーマだった
ああ、現代人だなあ（作者が）ってかんじの読了感

573 ：無名草子さん：04/02/05 16:56

>>572「島津奔る」のことかな？
たしかにおもしろかったですよね！
更にいえば「遁げろ家康」もおもろかったけど
盗作さわぎでどちらも回収されてるんだよね・・・

574 ：無名草子さん：04/02/05 18:50

>570
山田風太郎もそうだけど戦中派のニヒリズムが基調になってるんで、
戦後育ちの作家だとあの味がだせないから後継者は出ないな。

575 ：無名草子さん：04/02/05 18:55

>>571
おもしろいと思うよ。人によりけりだけどね。
江戸時代の商品物流のしくみやロシアとの関係がわかって勉強した気になれる。
説明文も多いから、そういうのが嫌いな人は少しつらいかも。

>>570
池宮は司馬からパクリすぎ。
普通歴史作家が参考文献のところに別の作家の作品を載せるのはなんて考えられない。
しかも文章がそっくりそのまま同じだなんて問題外だとおもうのだが･･･。

576 ：無名草子さん：04/02/05 19:01

>>571
読んだ中では俺は「菜の花の沖」が今んとこ一番面白かった。
…って大して沢山読んでもいないんだけど。

577 ：無名草子さん：04/02/05 19:36

>>570
「太公望」しか読んでないけど、
宮城谷さんの物語の内容はちょっと司馬さんのそれと比べて詩的すぎない？
ていうか「ポスト司馬」となるべき作家の志向・思想・風合などは一体どんなものだろー？

話しそらしてゴメソ。

578 ：無名草子さん：04/02/05 20:09

「幕末」と「梟の城」のほかに、オススメのものない？

579 ：無名草子さん：04/02/05 22:36

>>577
司馬はひとつの頂点を極めてるからな。
別な峰を探して登るしかない。

580 ：無名草子さん：04/02/05 23:52

>572-573
君らにこのスレをあげよう
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1049332352/

581 ：無名草子さん：04/02/06 00:39

なんでこんなことまでわかるんだというくらい組織の中の人間に

582 ：無名草子さん：04/02/06 00:40

対する洞察が鋭い。軍隊と長い会社経験が物を言ってると思う。宮城谷みたいなお勉強作家には到底至ることのできない境地だろ。

583 ：無名草子さん：04/02/06 00:42

「人間」を実感として感じたことの無い底の浅い人間が、古典を教科書にして想像で書いてんだもんな。しょせん。

584 ：無名草子さん：04/02/06 00:46

自分より馬鹿な人間（宮城谷のような）の本を読むほど暇じゃない。限られた時間なんだから、手放しで師と感じられる人（司馬のような）の本を読みたい。で、そんなポスト司馬を早く、教えれ。

585 ：無名草子さん：04/02/06 04:39

三戦板でも紹介したが、

群雲、関ヶ原へ

上杉景勝の会津転封から、関ヶ原の後始末までが語られているが、
関ヶ原という大舞台に関わる登場人物達の人為、来し方行く末をエピソードを元に、
ユーモア溢れる文体で描いているのが特色か。
骨太の物語に卓越した人物把握、行間に漂うユーモアと、どれを取っても一級品の歴史小説。
関ヶ原ものに留まらず、歴史小説の白眉だと思う。
未読の方は是非ごらんあれ。

群雲、関ヶ原へ〈上〉
ISBN:4101446210 ６７４ｐ　１５ｃｍ（Ａ６）
新潮社 (1998-01-01出版)
・岳　宏一郎【著】

群雲、関ヶ原へ〈下〉
ISBN:4101446229 ６６６ｐ　１５ｃｍ（Ａ６）
新潮社 (1998-01-01出版)
・岳　宏一郎【著】

ただし、絶版。古本屋、店頭在庫、図書館などを当たるべし。それだけの価値はある。

586 ：無名草子さん ：04/02/06 07:30

仏教に興味があるんですが、
「空海の風景」っておもしろいですか？
僕は、「項羽と劉邦」「燃えよ剣」なんかが好きです。

587 ：無名草子さん：04/02/06 07:51

>>586
仏教の何に興味があるかにもよる。
思想史に興味があるなら、あてが外れるかも。
「空海の風景」はエピソードを元に空海という人間を書いた作品なので。
全体的に淡々とした感じの作品。時代背景にもよるのだろうが。

588 ：無名草子さん：04/02/06 09:32

>>586
どちらかというと説明調になっている作品。
僕はおもしろかったと思う。南都六宗と真言、天台がよくわかっていいよ。
最初の方は取っ付きにくいけど、空海が長安に行くぐらいからおもしろくなってくる。
仏教に興味があるなら読んでみたら？

589 ：無名草子さん：04/02/06 16:03

>>586
>>587-588の言うとおり、説明調で淡々としているが俺は面白いと思った。
ただし真言宗（あるいは密教そのもの）は、ヒンズー教などインドの他宗教の影響を
強く受けているから、そのつもりで。
「空海の風景」は仏教史の側面的理解を助けるものとして読むのがいいと思う。
弘法大師信仰って、面白いと思うけどね。

590 ：無名草子さん：04/02/06 19:09

>>586
「街道をゆく９」の「高野山みち」から攻める手もあり。
他、同３４の「大徳寺散歩」なども。

591 ：無名草子さん：04/02/06 22:05

空海について、いろいろ想像して楽しんでる司馬の姿が面白い。

592 ：無名草子さん：04/02/06 23:30

なんかのインタビューか講演で「空海の風景」が自分の中で最高傑作の一つと答えていた。
漏れは讃岐の金毘羅さんに祭られてるのがインドのガンジス川のワニだとか、孔雀明王がインドで
作られていった背景とか密教の原型に関する説明が新鮮でおもしろかった。

593 ：５８６：04/02/07 02:04

みなさんありがとうございます。
僕は、日本は仏教の国だと思うんですが、仏教について
ほとんど知らないので読んでみたいと思っていました。

説明調は苦手ですが、そこは修行として読んでみたいと
思います。

594 ：無名草子さん：04/02/07 07:51

司馬の空海おもしろそうだなあ、読んでみよう

日本史的な空海の業績って、律令制からもれた私度僧を体制へ編入したことって言われてて
私度僧の原型っていうのは律令制の仏教強制普で排除されちゃった
日本古来の土着宗教の司祭達らしいんだよね
体制から逃れてアンダーグラウンドに潜った人達が私度僧で、だから私度僧規制はものすごく激しかった
んで彼らが仏教と融合する時に、その受け皿になったのが密教って呼ばれるカテゴリらしい

おれ専門が中世だから、古代あんまり詳しくなくて、嘘付いてたらすまん
古代で一番好きなのが、律令制による社会の普遍化とその抵抗勢力（分かり易い例で蝦夷とか
実は司馬が古代のことも書いてたとかこのスレで初めて知った、是非読んでみたいなあ

595 ：無名草子さん：04/02/07 08:35

密教って呪術使うんだよな。
なんか妖しい。

596 ：無名草子さん：04/02/08 12:32

「風神の門」に激しく萌え〜

597 ：無名草子さん：04/02/08 12:41

>>596
どんな話？

598 ：無名草子さん：04/02/08 13:11

今日で日露戦争開戦から一世紀か。朝日の社説に坂の上の雲のことも
触れられてたけど変わんないねぇｗ

この間親戚のおじいさんと話してたら西南戦争に従軍した人の話が
でてきてびっくりした。その人203高地でも突撃の合図をしてって。

599 ：無名草子さん：04/02/08 13:41

>>598
これか。
http://www.asahi.com/paper/editorial.html
坂雲では、
＞日露戦争はロシアの東アジア支配の動きに対する自衛戦争

としているが、最近では、
＞朝鮮や満州（現中国東北部）の支配をめぐる帝国主義戦争の
＞性格を持つことは、定着した評価

で、要するに、
＞戦争の大義、実像、影響などを繰り返し問い、
＞本質に迫る努力を続けて後世を誤らないようにする
ことが重要だ、といいたいようだ。

600 ：無名草子さん：04/02/08 16:31

でも朝日はいくら大義のある戦争でも反対しそうだな

601 ：無名草子さん：04/02/08 21:38

嫌いじゃないけど、有能な人以外は道化役みたいな描き方が気に入らない。
最近の歴史小説やサイトなどで、司馬文学が軽んで来た人物にスポットライトを当てたものが結構あったり、三戦板などで、今川氏真実や劉禅の評価が高かったりするのも、司馬の英雄史観の反動じゃないかな。

602 ：無名草子さん：04/02/08 22:10

>>601
司馬が掘り起こした無名の人たちもたくさんいると思うんだけど
その英雄史観？（聞いたことない言葉だな）っていうは歴史上の人物の神格化ってことでいいのかな
司馬のすごいところはそういう英雄然とした人間像をくつがすリアルな人間描写に肉迫したことであって

その、なんだ、601は司馬のどの作品を読んで司馬＝英雄史観？だと思ったのかな
逆の評価が普通だから

603 ：無名草子さん：04/02/09 00:00

>601

司馬遼太郎は三国志なんて書いてないけど？
何で劉禅の評価云々って話が出てるのか。

三戦版は厨房の巣窟だから、つまらない人物を評価して
紗に構えたことを言うのがかっこいいと勘違いしてる
ガキってだけだよ。

604 ：無名草子さん：04/02/09 00:33

>>601
でも司馬自身がそれまで評価というかイメージが悪かった人物(土方、河合継之助)
をうまくとりあげて世間での評価を変えてるからなぁ。
確かに英雄史観と言われればそういうところもあるんだけど、この人は今でいう負け組
に属するひとを主人公に設定して「仕方ないよね」って慰めるような小説を書くことが多いし･･･。

605 ：無名草子さん：04/02/09 02:24

>600
朝日は日露戦争当時は戦争を煽ってたくせにな。

606 ：無名草子さん：04/02/09 07:21

「英雄史観」って、そんな風に使うのか。
司馬遼太郎の小説では英雄だけが歴史を作っていくような書き方がある
という批判を聞いたことがあるんだが。

607 ：無名草子さん：04/02/09 07:57

まあ司馬はなんだかんだいっても小説家であって、歴史学者じゃないからな
創作したり誰かを必要以上に持ち上げたり道化にしたりする事によって小説を面白くしてるからな
あくまでフィクションとして楽しむベきで、すべてが史実通りだと勘違いしないように
読者自身が注意すべきだ

608 ：無名草子さん：04/02/09 08:04

>>607
そうだね。

609 ：無名草子さん：04/02/09 08:20

>>605
そうらしいね。
第２次世界大戦後も10年近くは現在とは正反対だったとか。
昭和20年代の終わり頃にガラッと変わったんだってね。

610 ：無名草子さん：04/02/09 21:22

チェスト！！

611 ：無名草子さん：04/02/09 21:26

日本においては新聞は必ずしも叡智と良心を代表しない。むしろ流行を代表するものであり、
新聞は満州における戦勝を野放図に報道しつづけて国民を煽っているうちに、煽られた国民から
逆に煽られるはめになり、日本が無敵であるという悲惨な錯覚をいだくようになった。日本をめぐる
国際環境や日本の国力などについて論ずることがまれにあっても、いちじるしく内省力を欠く
論調になっていた。新聞が作り上げたこのときのこの気分がのちには太平洋戦争にまで日本を
持ちこんでゆくことになり、さらには持ちこんでゆくための原体質を、この戦勝報道のなかで
新聞自身がつくりあげ、しかも新聞は自体の体質変化にすこしも気付かなかった。
（司馬遼太郎『坂の上の雲』７）

612 ：無名草子さん：04/02/09 21:53

>>611
このときの戦勝報道って、日露戦争？

613 ：無名草子さん：04/02/10 01:57

そう。
国民新聞は日比谷焼き討ちで襲われたが、朝日は講和反対を煽ってたほう。

614 ：無名草子さん：04/02/10 05:03

>>606
俺なんかは「英雄史観」おおいに結構と思うけどね。いい加減
等身大の〜とかいうフレーズは飽き飽きだから。そんな人間読んでて面白くも
なんともねえし。
第一、やはり凡人と違うからこそ歴史に名が残るのではあるまいか。

615 ：無名草子さん：04/02/10 09:21

司馬が英雄ばかり描いて地を這う庶民を描かないというのは、松本清張との比較で言われたこと。
一時期、二大ベストセラー作家として並び称された。しかし長者番付ではつねに松本清張が上位だった。

616 ：無名草子さん：04/02/10 11:51

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040205-00000069-jij-int

617 ：無名草子さん：04/02/10 12:48

僕ら読者の側に英雄待望論というか、そういう願望があるからね。
みんな同レベルで平均的で均質的でチョボチョボで、なんて退屈な時代だし、
いま現在、生きてる英雄なんていないからさ。

618 ：無名草子さん：04/02/10 15:14

http://www.kcat.zaq.ne.jp/kimutake/quiz/data/syakai/tyoujabanduke.htm
>615
赤川次郎＞＞＞＞シバリョー、清張

619 ：無名草子さん：04/02/10 18:01

>>615
松本清張と比較されてたん？
よく藤沢周平とは比べられてるけど･･･。

620 ：無名草子さん：04/02/10 20:33

司馬の小説の英雄は人間臭いだろ。他作家のより。

621 ：無名草子さん：04/02/11 02:43

人物を魅力的に描くよな。

622 ：無名草子さん：04/02/11 16:43

藤沢レベルを司馬と較べてほしくないよな。ジャンル的にも池波や平岩弓枝のほうだろーし。まあ較べてるのは佐高なんだろうが。しかも自分のスタンスを正当化するための当て馬にしてんだもんな。

623 ：無名草子さん：04/02/11 16:53

とうとう薩長同盟なる。

624 ：無名草子さん：04/02/11 16:53

で、司馬の次ぎは何を読んだらいいの。
とりあえずは陳か吉川か城山でとりあえず空白感のすきまを埋めるって感じなんだろーか。
司馬は歴史小説のスタイルを借りた司馬哲学の小説という感じがする。
司馬の意外な論理や発想に感銘を受ける。
正直、歴史上の人物がすごいんじゃなくて、そういうとんでもないことを発想する司馬がすごいんだと思う。陳瞬臣には近いものを感じる。けど司馬をリスペクトしつつ、その域には到底達し得なくて、自らもそれを知ってるという感じ。
まるでわかってないのは宮城谷。平野啓一郎や大江レベルの馬鹿。

625 ：無名草子さん：04/02/11 17:17

>>624
司馬を読み尽くした者は、不幸だな。

626 ：無名草子さん：04/02/11 17:55

>618

赤川次郎は時代が違うだろって
司馬遼太郎が小説を書くのをやめた80年代
になってから売れた人。

ちなみに、総発行部数で言えば司馬遼太郎は
1億8000万部、一億冊を超えたのは司馬だけ

627 ：無名草子さん：04/02/11 17:59

>>626
日本の人口より多いんだな。

628 ：無名草子さん：04/02/11 18:43

>>626
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰ

629 ：無名草子さん：04/02/11 18:56

司馬の次はなにを読んだらいいか。
変化球で「指輪物語」とか言ってみる。

630 ：無名草子さん：04/02/11 19:00

余人をもって代え難い。

631 ：無名草子さん：04/02/11 20:31

>628
感心してもらえたようなので
ひとつだけ付け加えると、漫画家のあだち充は
一億冊売ってる。多分鳥山明とかも
一億冊は行ってると思う。
あくまで小説家として一億越えたのは
司馬遼太郎だけってことさ

632 ：無名草子さん：04/02/11 20:35

>624

司馬の次はツヴァイク以外に考えられないでしょ。
司馬自身がリスペクトしている歴史小説家であり
世界で一番翻訳された数が多い作家。

633 ：無名草子さん：04/02/11 20:36

>>632
そうなのか。
文庫であるのかな。

634 ：無名草子さん：04/02/11 21:31

利家と松は読んだ？
このスレで触れていい話題なのだろうか…三戦板は割りと平気なんだけど
利家と松を最近やっと読んだんだけど、想像以上におもしろかった、司馬を元ネタにした同人誌みたい

635 ：無名草子さん：04/02/11 21:43

>>604 司馬って土方嫌いだったのに、予想に反して人気が出てしまったってのは真実？ ところで司馬が好きでひいきされてる人物って誰？

636 ：無名草子さん：04/02/11 22:23

>>632 そういう情報をもっときぼんぬ。

637 ：無名草子さん：04/02/11 23:40

>635

丸谷才一の批評では、合理的という概念によって司馬の好む人物だったために
司馬作品の中で肯定されている人物の代表として指摘されていますし、
司馬遼太郎も自作から3つあげるとすれば、燃えよ剣、空海の風景
は、かならず入るといっているぐらいですから、たぶんウソでしょう
嫌いな人物を、英雄として描いた小説を気に入るわけないし

638 ：無名草子さん：04/02/11 23:42

>>635
嫌いだったら「燃えよ剣」なんか書かないだろ

639 ：無名草子さん：04/02/11 23:46

でも、山内一豊は嫌いっぽい書き方だな。家康も嫌いっぽい。やっぱり、秀吉や竜馬（つっても司馬が作ったんだっけ）や児玉のような明るいポジティブキャラが好きなんじゃなかろーか。

640 ：無名草子さん：04/02/11 23:59

>639

覇王の家を書いたころは、まだ江戸暗黒史観にとらわれていたんでしょう。
晩年のエッセイでは、家康の評価が高い。
まあ、この辺の事情は大石慎三郎の一連の著作を読んでいただけると、おもしろいですよ。

641 ：無名草子さん：04/02/12 06:14

>>639
家康は嫌いだろうな。成し遂げたこととは別に人間そのものをみた場合。
やっぱり関西人やからかなぁ(漏れもそうだが･･･)。
関ヶ原→城塞をみたら家康は普通に悪役だし･･･。

642 ：無名草子さん：04/02/12 09:54

>>634
利家と松で荒れたことは特にない

643 ：無名草子さん：04/02/12 10:47

今、「関ヶ原」の上巻＜３５０ページ付近＞読んでるんですがあんまり面白くありません。
これから面白くなってくるんでしょうか？ちなみに司馬の作品はこれが初めてです。

644 ：無名草子さん：04/02/12 11:54

>>643
「国盗り物語」→「新史太閤記」→「侍大将の胸毛」→「覇王の家」→「関が原」→「城塞」
とか、そんな感じで進んだほうがおもしろいと思うよ。

645 ：無名草子さん：04/02/12 11:56

>643
石田三成がいまいち魅力に欠けるから。
好漢としては島左近、大谷吉継、織田秀信などが登場する。
大谷吉継はライ病で、お茶の回し飲みのとき器に鼻水をたらした。それを三成が平気で飲んだ
という話は、宮崎駿が「もののけ姫」で引用した。
終局で、三成は助けてくれた百姓の命を救うため、あえて訴え出させたという話などは美しい。

646 ：無名草子さん：04/02/12 12:09

>>633
シュテファン・ツワイク『ジョセフ・フーシェ』岩波文庫
　
ナポレオン政府の警務大臣で稀代の策謀家・フーシェを描いた伝記。
著者がフーシェの奇人ぶりを嬉々として描くところや、天才ナポレオン、陽気な陰謀家
タレーランとの丁々発止の遣り合いが司馬っぽい。やはり相当影響受けてると思う。
フランス革命に全く興味の無い俺でも楽しめたから、大丈夫。司馬ファンなら絶対ハマれる。

　あとみすず書房から全集が出ている。

647 ：無名草子さん：04/02/12 15:25

＞＞６４１
司馬さんは、人間そのものとしての家康のことも嫌いではなかったと思いますよ。
好きであったとも思えないですが、その律儀さ、他者から寄せられる信用の厚さを、一人の人間として感心して眺めているようなところがあるように思います。
家康のその晩年、自分の死によって、苦労して自分がせっかく得た天下が秀頼によって再び豊臣家のものにされてしまうのではないか、という危機感を持った時、家康は律儀の看板をおろしてしまった。
司馬さんはその著書で、同情していい人間だと言っていたように覚えています

648 ：無名草子さん：04/02/12 20:09

>>643
正直関が原関係なら堺屋太一の「巨いなる企て」の方が面白いかも。あっちの
三成はなかなか良い。
正直、司馬さんの戦国の武将たちを書いた話はどれもなんかなあ・・・・

649 ：無名草子さん：04/02/12 22:15

「国盗り物語」の斉藤道三編が新装版になった。

ところで、今「戦国無双」というゲームが出ているが、
司馬の史実と違う記述が、かわいらしく思えるくらい、
美化しすぎている。
これから、戦国時代に興味を持った人が、司馬の小説を読んだりしたら、
そのギャップで卒倒しそうだ。

650 ：無名草子さん：04/02/12 22:32

菜の花忌に誰も触れないのか？

651 ：無名草子さん：04/02/12 22:42

>>649
あれはあれでいいんじゃない
戦国無双やった人間が同じ光栄のゲーム、信長の野望もやるのかって話だし
ちなみに信長の野望は武将の能力設定、大きく司馬準拠でやってる

ただ小姓と稚児姓を同一視したというか某蘭丸は…は…

652 ：無名草子さん：04/02/12 23:12

>>650
ぎりぎりだけど今日ですね。
８回目ですか。
亡くなる前、司馬氏は日本の行く末を憂えていたと聞きますが、
もし存命であればもっと憂鬱になっていたのではと思います。

653 ：無名草子さん：04/02/13 00:21

http://www.shibazaidan.or.jp/contents/zaidan/nanohana/

654 ：無名草子さん：04/02/13 19:40

そういえば昨日（１２日）は司馬の命日だったが
全く話題にならなかったな…。

655 ：無名草子さん：04/02/13 19:52

まぁファンサイトじゃないんだから･･･仕方ないよ。

今日「俄−浪華遊侠伝」買ってきて今読んでる。
かなりおもしろい。大阪弁が雰囲気醸し出してていい。

656 ：無名草子さん：04/02/13 22:09

今竜馬がゆく読んでんだけど、饅頭屋が出てくる度に
｢竜馬におまかせ｣の饅頭屋の顔が浮かんでくる…

657 ：無名草子さん：04/02/13 22:16

http://www.dreamweaverjapan.com/gcp/

658 ： ：04/02/14 02:40

>>655
「俄」は傑作だよね。海老責めこわー。

さんまの明石家とはなんか関係あんのかな

659 ：無名草子さん：04/02/14 05:42

明石家さんま・・・
師匠の笑福亭松之助が命名。
「明石家」は師匠の本名「明石徳三」から。
「さんま」は実家が水産加工業を営んでいたため。

660 ：無名草子さん：04/02/15 00:08

「歳月」→「飛ぶが如く」の征韓論コンボ読み進め中。勿論初読だが。
考えると確かにやたら説明が多いけど、特に気にしないで読んどるわ。

とりあえず江藤新平ｶｺｴｴ。

661 ：無名草子さん：04/02/15 00:50

ああいう純粋な仕事おたくな生き様を今の官僚にも見習ってほしい。利権やちっぽけな私欲とはまるで無縁な生き方だもんな。馬鹿がつくほどの不器用な生き方なんだろうが、かこいい。

662 ：無名草子さん：04/02/15 07:36

>>661
近代国家の育成が死活問題だった、
明治という時代がそうさせたんだろうな。

663 ：無名草子さん：04/02/15 13:33

質問です。
新選組血風録と新撰組興亡録、新撰組烈士伝はどちらがおすすめですか？

664 ：無名草子さん：04/02/15 14:36

>>663
余裕で前者

665 ：直子二十八：04/02/15 16:52

＞６６３
「新選組血風録」に決まっておる。
とろこで、「義経」って面白い？

666 ：無名草子さん：04/02/15 16:55

司馬に駄作なし

667 ：無名草子さん：04/02/15 17:06

確か「竜馬がいく」は新聞で
「燃えよ剣」は週刊文春で
「血風録」は中央公論でほぼ同時期に連載してたんだよな
昔の作家の集中力ってすごいよな

668 ：無名草子さん：04/02/15 17:53

しかもそれぞれが面白く、質が高い。

669 ：無名草子さん：04/02/15 18:00

駄作がないって、「妖怪」とか「城をとる話」はあんまり出来がよくないよ。

670 ：無名草子さん：04/02/15 18:07

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d44566098

671 ：無名草子さん：04/02/15 18:23

>>669
そうか。

672 ：626：04/02/15 18:40

>669

城をとる話は、石原裕次郎主演映画
のためにプロットを司馬遼太郎が提供したものであって
当時の、日本映画の製作の余裕のなさもあって
結局、連載途中で映画が公開。映画のほうは
隆慶一郎と舛田利夫がプロットだけで
脚本を書いているので、後の司馬小説は
それに引きずられる部分も多いのでしょう

673 ：無名草子さん：04/02/16 07:11

>>660
自分も今歳月読み終わった、飛ぶが如くの後だけど。
幕末明治に関してはかなり無知だから江藤は教科書に一行出てくる佐賀の乱のｲﾒｰｼﾞしかなかったが
これ読む限り凄い人だね。今の時代に転生させたい。

674 ：無名草子さん：04/02/16 20:17

「では正義はどうなる」

司法卿ﾓｴ(･∀･)!!

675 ：無名草子さん：04/02/16 21:45

池内蔵太死んじゃった。

676 ：無名草子さん：04/02/16 22:09

江藤新平の「新平」って諱じゃなくて、通称をそのまま役所に本名として登録したんだよな。
人が「しんぺい」では名前が安く感じませんか？と聞いてきたので
江藤は、では「ニイヒラ」とでも読ませればいい。と答えたっていうエピソードが好きだ。

677 ：無名草子さん：04/02/16 22:16

翔ぶが如くでは、江藤はあまり立派に描かれてなかったな。
佐賀の乱で迂闊にも担がれて、
しょせん西郷、大久保に比べて、小物というか。

678 ：無名草子さん：04/02/16 22:32

>>665
義経を間抜けに書きすぎているのが従来の義経像を壊して気に入らない
とかいう意見もあるらしい。でも、相当おもしろいと思う。

679 ：無名草子さん：04/02/16 23:02

>>677
せやろか。弁当を持ってきて昔話ばかりしている大物参議（西郷、板垣）
や、特定分野において実務を担当した大隈・井上たちとは一線を画して、
新国家全体の青写真を持っていたのは、大久保と江藤だけという記載が
ある。司馬が江藤を小物と判断したなら長編一冊の主人公として扱わな
かっただろう。維新の三傑の一人の木戸孝允は短編でしか取り上げられ
ていないことと比較しても、司馬の評価は低くない。
司馬が描く江藤の欠点は、政策を実現する為の権力闘争を甘く見ており、
政策が正論に拠ってさえおれば、多少の策謀で実現できると考えていた
点にあるようである。大久保は、幕末において過酷な薩摩での政治状況
を生き抜いた経験を持っており、権力闘争が命がけであることを知り抜
いているため、江藤の戦いに勝ち得たと言いうる。

680 ：無名草子さん：04/02/16 23:07

いや、司馬の評価じゃなくて、翔ぶが如くでの扱いの話でしょ。677じゃないけど。

681 ：無名草子さん：04/02/16 23:48

>678
従来像を壊すも何も
司馬の創作は史実無視の嘘８００だぜ？

682 ：無名草子さん：04/02/17 08:15

>>680
翔ぶが如くは、西郷、大久保が主人公だからね。
自然彼らから見た江藤が語られるわけで、
司馬自身による評価とは別に考える必要があるな。

683 ：無名草子さん：04/02/17 11:07

でも江藤さん確かに頭もいいし議論もすごいけど、
なんか口だけというか・・・
実際戦争となったら
書生臭くツメが甘いところが露呈したりして
自分は花神の大村と比べて
あまり魅力を感じませんですた

684 ：無名草子さん：04/02/17 13:54

今日の朝、東京のニッポン放送にオセロ松島が出演してたが、なんでも「酔って候」
以外は全部読んだほど司馬作品が好きだそうな。

で、ここまでくると歴史音痴もある意味幸せだなと思ったのは、読むまで「竜馬も
信長も殺されることを知らなかった」ってことで、普通の小説を読むのと同じで、
この先の展開がどうなるかぜんぜんわからなかったなんて言ってた。それはそれで
死ぬことのわかってる人が死ぬまでの話ってわかって読むのとは違う愉しみがある
んだろうな・・・

685 ：無名草子さん：04/02/17 16:07

司馬は木戸の評価が低いね…。

686 ：無名草子さん：04/02/17 20:33

>>684
なぜ「酔って候」だけ読んでないんだろうかｗ
いまどきそんな歴史オンチいるんだー。
確かに女性は社会科が嫌いって人多いけどな。

687 ：無名草子さん：04/02/17 21:42

682氏の言われるように「翔ぶがごとく」で西郷が江藤に対して大した評価
をしていなかったことが西郷の心裡描写を通じて描かれており、その意味で
「立派に描かれていなかった」ことは各氏のご指摘通りだが、「翔ぶがごと
く」中で司馬が取り上げた江藤の事績や思想は十分に評価に値するのではな
いかという趣旨のことが言いたかった。今更だが一応追加のコメントを。
上記とは関係ないが、司馬の諸作品においてしばしば登場する人物（豊臣秀
吉）の描写については、登場する都度、切り口を替えて描写されているよう
に思われる。新史太閤記を読んだ後で、播磨灘物語の秀吉の描写に出会った
ときなにか別人のように感じられたのが記憶に残っている。

688 ：無名草子さん：04/02/17 23:12

ある人物が評価低く描かれてるといっても、
極端に一方的には司馬は描かない。
６：４ぐらいで否定の方が勝っていたり。
例外もいるけどね。

689 ：無名草子さん：04/02/17 23:49

ここ見てて、飛ぶが如くを読み始めることにした。、、、いきなり河野敏鎌…（´・ω・｀）

690 ：無名草子さん：04/02/18 00:22

川路のうんこ

691 ：無名草子さん：04/02/18 00:23

河井継之助などは短編『英雄児』と長編『峠』とで殆ど正反対の
評価でもって描き分けられてるよな。

秀吉については全く同意。『太閤記』では司馬遼が好きな秀吉という
人物を、好きなままに描いている感じだけど（それでもところどころで
角度を変えた考察をしてるが）、『播磨灘物語』ではもっとネガティブな
面を掘り下げてる。秀吉のいやらしさというか。

余談だけど（笑）、『播磨灘物語』は『箱根の坂』とともに司馬遼の
作風が完成して円熟期を迎えた時期の戦国物（戦国物としては最後
の作品だったかな）だけに、『国盗り物語』とかに比べるとなんつうか、
理知性が強まってる印象がある。その分『国盗り〜』とかにあった伝奇
性は薄れてて、その辺を嫌う人もいるんだろうけど、俺なんかは時代
状況の解説や政治事象の分析の手際よさに酔ってしまうんだけどなぁ
（特に『播磨灘〜』の高松城水責め時の官兵衛と安国寺恵瓊との外交
折衝のくだり）。

692 ：無名草子さん：04/02/18 00:34

オセロが信長のトリビアやっとるで。たしかに司馬ファンかも。

693 ：無名草子さん：04/02/18 01:21

黒田如水を評価する上で、最大の問題が「さてさて天の加護を得させ給ひ、
もはや御心の儘になりたり」という例の切所におけるせりふだろう。
『播磨灘物語』では、秀吉がこのままでは意気阻喪から立ち直れないようにみえたため、
大気をふきこもうとして言ったと、せいいっぱい好意的に書いている。
しかしおなじ司馬の『新史太閤記』や堺屋太一の『豊臣秀長』では、若気の至り・
失言あつかいである。
『播磨灘物語』は如水をよく描きすぎている、といまは思う。関ヶ原のときの
九州の留守城ぜめだって、往年の英雄のとちくるった道楽みたいなもんだろう。

694 ：七資産1970：04/02/18 19:57

司馬遼は
長編は人物（評価）を肯定的に、短編では否定的に描く
と、どこかで読んだが合っているのだろうか・・・

>>693
生の如水は、毛利に養子を押し込もうとしたりとか曲者で
才気がありすぎるために、かえって底が浅く見える人物のように思える
『播磨灘物語』の如水は好人物すぎる、とは思う
司馬は凄いけれど、快男児的な人物をメインに据えなければ物語を語れない
・・のか ?　とも思う

695 ：七資産1970：04/02/18 21:45

>>691さんも書き込んでましたね

696 ：無名草子さん：04/02/18 21:58

人物像なんて、いろいろな人から、
いろいろに見えるもんだからなぁ。

697 ：無名草子さん：04/02/18 22:28

酔って候といえば、酔って候の山内容堂のとこの出だしの書き方がすげー好き！木のやつ。

698 ：無名草子さん：04/02/18 22:44

武市半平太可哀想に。

699 ：無名草子さん：04/02/18 23:40

顧みて酒を呼べば酒すでに至る
快なるかな、痛飲放恣を極む
誰か言う、君子は得行を極むと
世上解せず、酔人の意

何にせよこの詩好きだわ。

700 ：無名草子さん：04/02/19 00:08

本日「燃えよ剣」と「竜馬がゆく」を買おうと古本屋３軒回るも全くなし。
しかたなく新品買いました。
結構読まれてるだろうし、楽勝であるだろうと思ってたのに。
もしかして新撰組のせいなのだろうか、、、

701 ：無名草子さん：04/02/19 07:42

ヤフオクではあるけどね。

702 ：無名草子さん：04/02/19 11:41

>>700
>もしかして新撰組のせいなのだろうか、、、
それはあるかも知れないですね。
昨日近所のブックオフ行ったんですが、
おばさんがカゴとメモ持って歴史小説の棚の前を占領。
まぁそのうちどっか行くだろうと、100円ｺｰﾅｰを物色し戻って来るとまだ居る、、、
もう待てないので隣で本探してると、おばさんがメモを取り出す。
こっそり覗くと幕末や新撰組関連の本がずらり列記。
カゴの中を覗くと「花神」が入ってた。

このおばさんが読むんだろうか？
と思いながらも、気迫に押されて退散しますた。。

ﾔﾌｵｸって送料考えるとどうなの？
ブックオフの値段設定より下なんですかね？

703 ：無名草子さん：04/02/19 12:43

彼の本は結構読んでるのだが

今跳ぶが如く読んでる

はじめてちょっと読むのがめんどい感じ

704 ：無名草子さん：04/02/19 13:10

ヤフオクは全巻揃った出品があって良いけど、送料、手数料なんか考えると割高ですね。
ﾌﾞｯｸｵﾌに全巻揃ったのがあれば一番いいんだけどね。

705 ：無名草子さん：04/02/19 18:14

>>703
>>7

706 ：無名草子さん：04/02/19 21:06

めんどいなんて言うなよ。
楽しみながらじっくり読めばいい。

707 ：無名草子さん：04/02/19 22:36

>>675
私も読んだ時にあっさり死んだんでびっくりした。


余談だが、今「義経」読んでいるが、えろ描写多くない？
冒頭に出てくる大人の男女大体やっている話ばかり。

708 ：無名草子さん：04/02/19 22:41

燃えよ剣から読んでるんだけど、さすがに面白い。
これを読むと三谷が各キャラの設定をこれを基にしたのが良く分かりますね。
原作なしとか言ってたと思うけどまんまですね。

709 ：七資産1970：04/02/19 23:11

「壬生狂言の夜」って土方が陰険に描かれていた気がするが
(勘違いかも)
どの短編集に入っていたかな ?

710 ：無名草子さん：04/02/20 07:54

戦国〜明治にかけての歴史は、
司馬作品のフィルターが国民に相当浸透してるな。

711 ：無名草子さん：04/02/20 09:08

司馬のフィルターは偏りがあるからなあ。
や、面白いんだけどね…。

712 ：無名草子さん：04/02/20 11:21

こんにちわ。
初めて書き込まさせて頂きます。
このスレ読んでて、ふと疑問に思ったんですけど

>>>14さんや>>16さんのような、司馬文学の歴史書としての側面を
>面白がれる人でないと向いていないかも。あなたの場合は歴史
>小説より時代小説の方が向いているのかもしれませんね。

これって、司馬先生≠小説家ってことですか？
どこかのスレでは、史実と司馬史を混同するなって書き込みがあったんですが、、
史実として残ってない部分は先生の創作で、残ってる所は史実に忠実ってことなんですかね？
それとも事実を淡々と積み重ねていくという意味で≠小説家なんですかね？

713 ：無名草子さん：04/02/20 11:25

>というよりも、日本にはマルクス主義系の唯物史観でしか
マルクス主義系の唯物史観　これってどういう意味なんでしょうか？
難しい、、、、

714 ：無名草子さん：04/02/20 11:49

>>712

>>>>14さんや>>16さんのような、司馬文学の歴史書としての側面を
>>面白がれる人でないと向いていないかも。あなたの場合は歴史
>>小説より時代小説の方が向いているのかもしれませんね。
>
>これって、司馬先生≠小説家ってことですか？

司馬作品＝歴史小説（not時代小説）ってことだろ
読解力がないんなら漫画でも読んでろよこのチンカス

715 ：無名草子さん：04/02/20 11:51

司馬はどこまで行っても小説家だよ。
歴史家じゃない。

716 ：無名草子さん：04/02/20 11:55

>>714
歴史小説と時代小説の違いを教えて下さい。

>>715
ありがとです。

717 ：714：04/02/20 12:26

>>716
それは引用されたレスを書いた>>74にでも訊くべきことであって、
>>714に質問しているあたりがまるでセンスねぇよ

つか、調べらんないの？自分で

718 ：無名草子さん：04/02/20 13:19

>>712
わかりやすい司馬の「うそ」として、『新史太閤記』の上巻の最後のページをみてほしい。
栗山善助によって伊丹城から救出された黒田官兵衛が、信長に謁見したと書いているが、
これは信長の甥の信澄が史実。ドラマを単純化するためには信長するのが効果的だから。
『播磨灘物語』３巻では、おなじ著者が平然と信澄と書いている。
こういう臆面もない事実のねじまげが司馬小説には多いので、よく批判されるのだ。

719 ：無名草子さん：04/02/20 13:29

>>717
あなたも「司馬作品＝歴史小説（not時代小説）」って書いてるじゃないですか。
そんな事言わないで教えて下さいよ。

>>718
まだ読んだ事ないので読んでみます。
ありがとです。

720 ：714：04/02/20 13:32

>>719
>>74の文意を説明してるだけであり
俺の主張ではないってことぐらいわかるだろ　＞「司馬作品＝歴史小説（not時代小説）」

721 ：無名草子さん：04/02/20 13:36

びっくり、、、
即レスありがと。>>714
それは分かってるですよ。
只、教えて欲しいだけで。
自分で調べてみます。

722 ：無名草子さん：04/02/20 16:44

皆さん教えてください。
昨日、僕の先輩と話をしてたときに司馬遼太郎の作品で
戦国時代に、秀吉と対決する名のない武将の作品を
読んでごらんと言われました。題名を聞いてたのですが
忘れてしまいました。内容は、鉄砲の名手だったとか？

723 ：無名草子さん：04/02/20 18:04

たぶん「梟の城」。

724 ：無名草子さん：04/02/20 18:14

>718

そんなことを理由に批判してる奴がいるなら
そいつは、「バカ」以外の何者でもないでしょうな。

725 ：無名草子さん：04/02/20 18:30

たぶん「袋のシワ」。

726 ：無名草子さん：04/02/20 19:13

>>722
「尻くらえ孫市」

727 ：無名草子さん：04/02/20 20:11

>>714はさらっとかわされてますね〜ｗ
こんな馬鹿が同じ小説読んでると思うと、、、

ま、漏れとしては歴史小説だろうが、時代小説だろうが面白けりゃどっちでもいいけどな。

728 ：無名草子さん：04/02/20 22:53

>>722
「尻くらえ孫市」だよ。これは面白いよ。
その先輩も渋いの進めるね。
結構、本は厚いけど時間を忘れて読んでしまうよ。
俺は１日で読んじゃったよ。

729 ：無名草子さん：04/02/20 22:59

「箱根の坂」をいま読んでるけど、なかなか面白い。
でも、この本全く話題にならないんだよね。
司馬小説の最期から二作目の長編なのに。まったく評価されていない。

730 ：無名草子さん：04/02/21 00:20

>>729
何の話？

731 ：無名草子さん：04/02/21 01:22

「燃えよ剣」
今、伊藤派が脱退したところだけど、今一のめり込めない。
そこそこは面白いんだけどなぁ、、、
なんかわくわくしないんだよね。

今のところ、吉川英治、山岡壮八さんの方が好きかな。

732 ：無名草子さん：04/02/21 01:55

司馬遼の伝奇物が・・・

733 ：七資産1970：04/02/21 02:28

>>730
北条早雲（伊勢新九郎）の話

漢字は自信ないけれど

734 ：無名草子さん：04/02/21 06:25

>>731
その理由を詳しくたのむ。

735 ：無名草子さん：04/02/21 06:41

歴史小説の楽しみ方がいまいちわからないんだけど、
歴史を知りたいならちゃんとした資料を読めばいいし
詳しく知って自分の頭のなかで想像し思いを巡らしたほうがいいんじゃないのか。
実際の歴史があるのに作者が考えた歴史に思いを巡らすってのは変だよ

736 ：無名草子さん：04/02/21 06:49

>>735
正論かもしれんが、
資料は面白くないからね。
俺は想像力も貧困だしね。

737 ：無名草子さん：04/02/21 07:48

735は自分でカップリングを想像したほうがいいと言っているのです。

738 ：無名草子さん：04/02/21 08:08

司馬の小説は幅が広いんで、それぞれにいろんな楽しみ方をしてると思うけど、漏れの場合は歴史云々はどうでもいい感じです。
歴史上の人物を借りただけの司馬の人間観みたいなものを書きたかったんだと思うし、その洞察の深さと意外性を楽しんでる。
普段の人間関係のいなし方や生きてくうえでの価値の置き方にも役立ってるように思う時がある。
司馬は若い頃、史記（特に列伝？）に熱中したらしかったけど、その日本版を書こうとしたのかなという気もする。
単に「小説」と言い捨ててしまえないものがあって、独特のジャンルのような気がする。

739 ：無名草子さん：04/02/21 08:12

史実の議論は、作品を分けて語るべきだと思う。坂の上の雲と尻くらえ孫市をいっしょくたには語れない。

740 ：無名草子さん：04/02/21 08:17

三国志も正史に対して演義があるように、歴史小説もあくまで「演義」として楽しめば、わだかまりが取れるだろ。
戦国無双みたいなもんつーこった。

741 ：無名草子さん：04/02/21 08:17

>>735
芥川賞作目当てで買った文藝春秋を眺めてたら、似たような論調で、
現代の政治家を批判してる記事があったよ。平成の宰相論ってタイトル。

東洋的古典教養を身につけて歴史書の好きな明治期の政治家(中曽根
あたりが最後としている)と、戦後教育で育ち司馬遼などの歴史小説
が好きな最近の政治家を対比させてた。

742 ：無名草子さん：04/02/21 08:18

>>738
同意だ。
司馬ワールドを楽しむ感じだな。

743 ：無名草子さん：04/02/21 08:19

>>741
歴史書って、例えばどんなもん？

744 ：無名草子さん：04/02/21 08:56

>>741
情報サンクス。早速、読んでみました。内容も興味深かったけど、筆者の磯田道史という人の筆力にわくわくした。３３歳にしてあの明晰な文章とじじいのような円熟した視点はなんやねん。
小説なんて書かないかもしれないが、ポスト司馬のオーラがむんむんしてたぞ。武士の家計簿、読んでみよ。大久保利通についてもなんか書いてほしいな。

745 ：無名草子さん：04/02/21 09:00

彼には塩野七生のようなスタイルで日本の歴史をいろいろ書いてほしい。司馬もそうだが、もとが賢い。これは重要だな。宮城谷のような根が馬鹿なヤシは小説書くな。馬鹿にうんちく語られてる気分。

746 ：無名草子さん：04/02/21 09:30

>>743
たとえば

司馬遼などの歴史小説がなかったときには、
高杉晋作を知りたければ「防長回天史」末松謙澄、
西郷隆盛を知りたければ「近世日本国民史」徳富蘇峰、
を読んで当事者の生証言や手紙に接することになる。
これらは、歴史小説とは臨場感が違うのだ。

などと書いてある(勝手に要約)。ほかにもいろいろ出てくる。

747 ：446：04/02/21 09:36

その記事もおれ自身も、司馬遼批判をしてるわけではないよ。
勘違いされたくないので書き加えとく。

748 ：746：04/02/21 09:37

↑746だった、446じゃねー

749 ：無名草子さん：04/02/21 11:45

今日の読売新聞に　”司馬遼太郎批判”が載っていたね。
みんな読んだ？
きっと渡辺某の差し金にちがいない。

750 ：無名草子さん：04/02/21 11:56

読んだ
司馬史観は間違いって記事でしょう？
ところで「ひとびとの足跡」っておもしろいの？

751 ：無名草子さん：04/02/21 12:13

だから小説なんだってばｗ
小説に何求めてるの

752 ：無名草子さん：04/02/21 12:55

おまいら、こないだの「その時歴史」見たんか？
おいらは見れんかったんで、再放送に期待。

753 ：無名草子さん：04/02/21 12:59

司馬史観は間違いって言ってるヤシは、「三国志」は間違いとか、大河ドラマ「新選組」は間違いって言ってるくらい恥ずかしいことだよな。

754 ：無名草子さん：04/02/21 13:10

もっと恥ずかしいのは司馬の小説は史実どおりだっていうことだけどね

755 ：無名草子さん：04/02/21 13:26

だから、そんなやつはいないって。具体的にあげてみろよ、歴史フェチがよ。

756 ：無名草子さん：04/02/21 13:28

歴史板の司馬スレからこんなとこまで出張してくんな。
素人相手に議論かまさず、マニア連中とやってこいよ。正々堂々と。

757 ：無名草子さん：04/02/21 16:03

>>752
音声入力を切り換えるのを忘れて音無しで留守録してしまった。
おれも再放送に期待。地上波の再放送は来週の木曜深夜？

758 ：無名草子さん：04/02/21 16:58

大学受験が終わったので、
司馬遼太郎が読みたいのですが最初は何がいいでしょうか？

759 ：無名草子さん：04/02/21 17:42

>755
日本史板には司馬厨が跋扈してるじゃん。
小説をソースにされちゃバカバカしくて
俺は最近日本史板に行かないけどな。

760 ：無名草子さん：04/02/21 18:21

>>759
お前もｶｴﾚ

761 ：無名草子さん：04/02/21 20:14

>>759
また来たよ・・・相変わらず日本史板の連中、進歩がねえなあ。
次のテンプレに日本史板住人おことわりとでも入れるべきだな・・・。

>>758
「竜馬が行く」「燃えよ剣」かな、どっちも読みやすいし面白い。

762 ：無名草子さん：04/02/21 21:31

>>750
ええと細かいようでわるいけど「ひとびとの跫音」のことですよね。
司馬と親交のあった正岡忠三郎氏（正岡子規の養子）の生涯の事績を
司馬遼太郎自身の視点を通じて描いた散文。
新聞記者独特のよみやすくわかりやすい文章でエピソードを積み重ねつつ、
ときに映画のシーンのような情景描写がある点において印象の残る作品。

763 ：無名草子さん：04/02/21 21:42

>>734
恐らく土方に共感出来ない為だと思われ。
つまんない理由で人の好き嫌いが激しすぎる所が、、、

764 ：無名草子さん：04/02/21 21:46

>>763にプラス、思慮も足りず、人の意見も聞けず、
自分の価値観のみで突き進んで行くところかな。

765 ：無名草子さん：04/02/21 22:19

>>758
「関ヶ原」もいいやも知れん
ちなみに俺は「坂の上の雲」から入った

766 ：無名草子さん：04/02/21 23:19

何が良いか聞く前に、
古本屋にでも行って手当たり次第読んでみてはどうかな？
大学受験が終わったならたっぷり時間はあるでしょ。

767 ：無名草子さん：04/02/21 23:42

司馬小説はもちろん歴史書ではないけど、
歴史に興味を持つきっかけにはなるな。

768 ：無名草子さん：04/02/22 00:22

>>766
いきなり「翔ぶが如く」をひいたら目も当てられないことに。

769 ：無名草子さん：04/02/22 00:48

ヤフオクで入札したけど、更に高値で入札された。
送料含んで１冊当たり２５０円超えると、入札する気が起きない。
みなさんの判断基準はどうなんでしょ？

770 ：無名草子さん：04/02/22 01:20

>>769
買えよ。

771 ：無名草子さん：04/02/22 02:03

>>764
あなたにはまさに「徳川家康」が向いてるみたいですね。
司馬で強いてあげれば「功名が辻」なんかどうでしょ。

772 ：無名草子さん：04/02/22 04:39

気配りと忍従、そして他力本願の名人といえば山内一豊、いい！

773 ：無名草子さん：04/02/22 09:20

>>772
幕府にひたすら恭順するという、
幕末の土佐藩上層部の体質の元になったのかな？

774 ：無名草子さん：04/02/22 16:47

空海の風景がどこにも売ってません・・・

775 ：無名草子さん：04/02/22 17:38

>>774
amazonにもbk1にも有ったんだが。どこを探したんだ？

776 ：無名草子さん：04/02/22 18:12

本屋さんでそ

777 ：無名草子さん：04/02/22 18:21

司馬さんは日本で最高の作家だった。
死んでからそのことがわかる。

778 ：無名草子さん：04/02/22 18:42

>776
アマゾンやBK１だって本屋だろ

779 ：無名草子さん：04/02/22 19:11

また痛い子がやってきたなぁ

780 ：無名草子さん：04/02/22 19:22

>>774
中公文庫だよ。

781 ：無名草子さん：04/02/23 00:10

なんで地図をつけないかな。
鳥羽伏見の戦い。
さっぱり位置関係がわかんない。
歴史小説読むといつも思う。

782 ：無名草子さん：04/02/23 07:37

>>781
文学作品としてのこだわり、プライドなのかな？

783 ：無名草子さん：04/02/23 08:00

おれは地図と人名索引が欲しい

784 ：無名草子さん：04/02/23 15:46

>>781>>783
確かに！！
巻末の最新刊の宣伝はいらないから、地図や人名索引つけろってんだ。
地図は前からおもってたけど人名もそうだね。
特に幕末は改名する奴が一杯で訳わからんくなる。

>>782
作者は位置関係しっかり頭に入ってるから、気付かないのかも知れないが、
編集者？発行者の担当は読めばそれぐらい気付くだろうに、、
読んだこと無いのか、それとも地図や人名索引つけるのに問題があるのか、、、

三国志とかヘボイ地図が付いてるけど、あれでもあるのと無いのとでは大違いだよな。

785 ：無名草子さん：04/02/23 17:21

人名索引？？
あほか。推理小説じゃあるまいし

786 ：無名草子さん：04/02/23 17:38

しかもその人名索引が全司馬作品を網羅しているとなお良い

>>785
登場人物紹介と勘違いしてるだろ

787 ：無名草子さん：04/02/23 17:44

>>786
そこまでするのは逆に失礼でしょ
頭の弱い子を中心軸にもの考えんなよ

ガキの文化が蔓延するとホント害悪だな

788 ：無名草子さん：04/02/23 18:29

誰に対して失礼なんだか、、
あんたみたいに頭良い奴ばっかじゃないんだよ。>>787

789 ：無名草子さん：04/02/23 18:39

坂の上の雲には地図とか艦隊図ついてるよね

790 ：無名草子さん：04/02/23 18:53

失礼、頭弱い、ガキの文化といった言葉が唐突に出てくる
787の理屈がわからん

791 ：無名草子さん：04/02/23 18:56

>>789
まじですか？
じゃなんで燃えよ剣にはついてないんだ？
出版社が違うのか？

792 ：無名草子さん：04/02/23 21:15

単に必要じゃないと判断したからだろ。
燃えよ剣は戦争がメインじゃないし。

793 ：無名草子さん：04/02/23 21:34

>>792
おめぇ、それを言っちゃぁおしめぇよ。
もっと話題を膨らませる気の利いたセリフ言えねぇのか？

794 ：無名草子さん：04/02/23 21:47

地図方面に話題膨らませても

795 ：無名草子さん：04/02/23 22:03

塩野七生は図入れてるね。

796 ：無名草子さん：04/02/23 22:09

坂の上と翔ぶが如くは地図があっても混乱した。
いちいち参照するのも面倒だから、開き直って混乱しながら読み進んだ。

797 ：無名草子さん：04/02/23 22:12

菜の花の沖は地図くらいあってもいいな

798 ：無名草子さん：04/02/23 23:10

正確な位置関係は分からなくても、
面白いんだよな。

799 ：無名草子さん：04/02/23 23:13

燃えよ剣に地図つけろなんて、もうアフォかと、、。救いようないっすね。

800 ：無名草子さん：04/02/23 23:14

大体の位置でもわかれば面白さは倍増すると思う。
倍増どころではないかも。
場所が掴めれば行ってみたいと思うし。
実際漏れは学生の時、萩間で行ってきたｗ

801 ：無名草子さん：04/02/23 23:24

そのくせ、史実云々、、言い出すからな。いいかげん小説とわりきって読め。

802 ：無名草子さん：04/02/23 23:45

上野公園のベンチで読んだ、
彰義隊討滅のくだりは臨場感あったな。

803 ：無名草子さん：04/02/24 01:17

地図は、学研の歴史群像シリーズで補完するのだ。
翔ぶが如くで描かれた西南戦争、一番激しかった戦場は熊本市の北どなりの現植木町（田原坂）。
鹿児島じゃなかったんだよな。城山で最後の戦いをやったけど。両方とも見に行ったよ。
上野の彰義隊戦争は明色で描かれたけど（花神）、城山戦争は陰惨に描かれているな。

804 ：無名草子さん：04/02/24 01:55

地図？
司馬遼の本がなんでそんなおこちゃま仕様になるの？

805 ：無名草子さん：04/02/24 07:32

やっぱ実際に行くのがいいね。

806 ：無名草子さん：04/02/24 07:46

右脳が未発達で地図が読めない804

807 ：無名草子さん：04/02/24 07:49

司馬は確実に地図見ながら書いてるな。
年表も作ってる気がする。

808 ：無名草子さん：04/02/24 10:33

地図別に付けてくれんでも、家にある地図帳見ながらでいいやん。

809 ：無名草子さん：04/02/24 13:38

もれもそうおもふ

810 ：無名草子さん：04/02/24 14:15

地図年表人名表などは自分で検索、収集、作成するのが上級者。
おれは地図だけは買う、あとは面倒くさいからしないけど。

811 ：無名草子さん：04/02/24 14:57

>>810
お勧めは？

812 ：無名草子さん：04/02/24 15:07

ごつい地図帳見ながら小説読む気にはならんなぁ、、、
歴史小説に嵌ってる人は、地図年表人名表持ってるかもしれないが、
初めての人は持ってるわけないでしょ。
そういった人たちにはものすごく親切だと思うけどね。
以前読んだ高杉晋作には、おおまかな地図と年表がついてて結構役に立ったけどな。

813 ：無名草子さん：04/02/24 15:13

そんな大げさなものじゃなくても、
中学校〜高校で使うような地図帳で間に合うでしょ、ほとんど。

814 ：無名草子さん：04/02/24 15:57

>>804
子供でも十分読めるからだろう

815 ：無名草子さん：04/02/24 17:53

>>811
距離感つかむのが目的だから見開きで一県載ってる
くらいのがいい。国際地学協会の「日本地図」とかの
高低差わかるやつは土地の雰囲気をイメージしやすい。
あと新しいのは浦和市とか清水市とかなくなってるから
昔の古い地図探したほうがいいかも。
（ロードマップは最悪。）

816 ：無名草子さん：04/02/24 18:19

「燃えよ剣」読了。
土方にはあんまり共感できなかったが、結構面白く読めた。

確かに燃えよ剣では地図はいらないかな。
でも、
「二股」という峠は、函館湾の背後の山嶺郡の一つで、函館市内から十里。
日本海岸江差から函館へ入る間道が走っており、函館港を背後から衝こうとする官軍は
当然ここを通らなければならなかった・・・・

こんなの読まされると、どんなとこか知りたいと思うのが人情では？

次は何読もうかな、、、
お勧め教えて。

817 ：無名草子さん：04/02/24 18:19

あっ、ちなみに「燃えよ剣」が初司馬です。

818 ：無名草子さん：04/02/24 18:20

想像力の問題

819 ：無名草子さん：04/02/24 18:41

そこで地図が欲しくなる人向けで、ってこと？

・・・・・短編なら場面転換が少ないんじゃないかな。「侍大将の胸毛」とか。うろおぼえ。

820 ：無名草子さん：04/02/24 18:51

>>819
違いまつよ・・・・

821 ：無名草子さん：04/02/24 20:53

司馬は、小説の舞台には必ず行ってるの？

822 ：無名草子さん：04/02/24 20:59

燃えよ剣で思い出したが、新撰組関係は北方には絶対書いて欲しくないな。

823 ：無名草子さん：04/02/24 21:40

>>816
常道で「竜馬がゆく」がお勧め
時代もほぼ同じだから楽しめると思うぞ

824 ：無名草子さん：04/02/24 22:21

>>823
ありが�d！
それか花神にしようかと思ってたんだよね。

825 ：無名草子さん：04/02/24 22:34

先に新撰組血風�酷ﾇんでればよかったのに…。

826 ：無名草子さん：04/02/24 23:11

>>822
黒龍の柩,

827 ：無名草子さん：04/02/24 23:15

だから君には、「功名が辻」か、「覇王の家」がぴったりだって。。竜馬の破天荒さにまた呆れるぞ。

828 ：無名草子さん：04/02/24 23:18

>>826
まさか、、、、もう書いてんの？？？

どうだった？

い　つ　も　の　北　方　作　品　？　？

829 ：無名草子さん：04/02/24 23:41

読んでないが、評判は良さそうだ。喜多方は意外と評判いいよ、三国志とかも。

830 ：無名草子さん：04/02/24 23:46

そうですか。
ありがとーです。

831 ：無名草子さん：04/02/25 00:28

ぷ

832 ： ：04/02/25 00:34

地図かうなら歴史群像とかのムックについてる当時のやつのほうがいい。

833 ：無名草子さん：04/02/25 00:47

>>669
城をとる話は前半はRPGみたいで面白かったけどねえ。
たしかに出来はよくないのかな。
なんかやる気なさげなタイトルだしｗ
『プロジェクトA』みたいに仮題をそのまま付けた？

同じ頃復刊した大盗禅師はあんまりつまらなくて泣きそうになった。
主人公、振り回されてるだけ・・・・・

834 ：無名草子さん：04/02/25 00:57

>>832
ぐぐってもわかんないんだけど、、
誰かリンク貼って下さい。
お願いします。

835 ：無名草子さん：04/02/25 01:00

調べ方が足りないんだよｳﾞｫｹ

836 ：無名草子さん：04/02/25 01:06

>>834
学研　歴史群像 でググれ

837 ：無名草子さん：04/02/25 17:41

やべ
今日ﾌﾞｯｸｵﾌで司馬買ったんだけど、太閤記上下買うつもりが、
何故か風神の門上と太閤記下を買ってた。両方読めってことかな。
馬鹿だね、俺。

838 ：無名草子さん：04/02/25 18:16

花神　今読み終わりました
これから　峠を読破したいと思います

839 ：無名草子さん：04/02/25 20:51

風神の門もなかなかの名作。
誰にも仕えず孤高の道をゆく霧隠才蔵と
主君・真田幸村に己の才の全てを捧げる猿飛佐助のキャラのバランスが絶妙。
終盤の大坂の陣で霧隠才蔵vs宮本武蔵というドリームマッチまである
サービス満点の一作。読んどけ。

840 ：無名草子さん：04/02/25 21:21

>>838
どうだった？

841 ：無名草子さん：04/02/26 00:27

>>839
結構面白そうでﾗｯｷｰ。
肩の力抜いて読めそうな本ですね。

842 ：無名草子さん：04/02/26 07:41

いろは丸

843 ：無名草子さん：04/02/26 15:25

何かの本で、「竜馬」は発表当時文壇でムチャクチャ酷評されて
本や雑誌に載った批判も結構あったと記述されてたのですが、
現物を読める所はないでしょうか・・・？

844 ：無名草子さん：04/02/26 17:30

>>843
司馬が文壇に嫌われてるのは、竜馬にはじまったことじゃないような・・・。
なんでだろ？

845 ：無名草子さん：04/02/26 22:45

>>844
文学界からも嫌われ、歴史界からも嫌われ、
こうもりみたいな存在だな。

846 ：無名草子さん：04/02/26 23:08

「項羽と劉邦」好きな人いないの？
結構突き放した視点で飽きなくて好きなんだけど。
『〜といっていい』連発が気になる程度。

司馬遼太郎のなかでは異端な部類なんですかね？

847 ：無名草子さん：04/02/26 23:16

紀伊藩との談判

848 ：無名草子さん：04/02/26 23:36

司馬遼太郎さんの島津ものってありますでしょうか。
島津義久・義弘が出てくるものってあったら、是非読みたいのですが。
または、朝鮮征伐を題材にしたものがあったら教えてください。

849 ：七資産1970：04/02/26 23:42

戦国で、島津氏を描いたものはなかった・ように思う
戦国期だったら「関ヶ原」の中に・・・
他にあったかな ?

850 ：無名草子さん：04/02/27 00:43

>>844-845

昭和35年、「梟の城」で第42回直木賞受賞。
41年、「竜馬がゆく」「国盗り物語」で菊池寛賞受賞。
47年、「世に棲む日々」を中心にした作家活動で吉川英治文学賞受賞。
51年、日本芸術院恩賜賞受賞。56年、日本芸術院会員。
57年、「ひとびとの跫音」で読売文学賞受賞。
58年、「歴史小説の革新」についての功績で朝日賞受賞。
59年、「街道をゆく、南蛮のみち」で日本文学大賞受賞。
62年、「ロシアについて」で読売文学賞受賞。
63年、「韃靼疾風録」で大佛次郎賞受賞。
平成３年、文化功労賞。平成５年、文化勲章受賞。

ほんとうに文壇から嫌われてるんですかね？
賞の選考委員って作家が多いんじゃないですか？
高名な評論家にも司馬ファンが多いんですけどねぇ。
エッセイにもさまざまな作家たち（特に大阪出身）との交流が面白おかしく書かれているし。
文壇サロンの中心にある文春・日本文芸家協会なんて、司馬と仲が悪いんですかねぇ？
直木賞の選考委員は、しつこく続けなかったようだし、
大阪在住だから群れたり、つるんだりすることはなかったとは思いますけどね。
はぁ〜。俺にはさっぱりわかりません。

851 ：無名草子さん：04/02/27 00:56

もちつけ。AA略

別にええやん。そんなことどうでも、、、

852 ：無名草子さん：04/02/27 01:04

ん、補足。
誰に嫌われてようが、作品さえ面白ければええねん。
少なくとも俺は好きやし。

853 ：無名草子さん：04/02/27 07:23

>>850
でも塩野七生との対談で、
自分で文壇から疎外されてるようなこと言ってなかった？

854 ：無名草子さん：04/02/27 07:29

言い古された事だが、司馬は
いわゆる文学青年であったことがない珍しい作家だからだろう。

855 ：無名草子さん：04/02/27 11:19

んなばかなこと言っちゃ笑われますよ

856 ：無名草子さん：04/02/27 11:55

燃えよ剣ノベルズで出てた。
最近司馬さんの本よく新装版で出てるよね。
あれ辞めてほしい。

857 ：無名草子さん：04/02/27 12:44

何で？

858 ：無名草子さん：04/02/27 13:31

やっほ〜〜〜〜
遂に、ついに、つ　い　に、

花神(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!

ﾜｸﾜｸが止まんねぇ〜〜！

んじゃ、今から読むから邪魔しないでね。

859 ：858：04/02/27 15:52

別の話が多いな、、、、



でもおもろいから許す！！

860 ：無名草子さん：04/02/27 16:04

>>843-844
「売れた」から。

ブンガク畑には「売れる＝低俗、売れない＝高級」って
おかしな規準がまだ生きてる。
今ですらこれなので、当時ポッと出に近かった
司馬氏への風当たりが強かったんじゃないかな。

861 ：無名草子さん：04/02/27 18:58

>>860
全く関係ないないかもしれんが、中学なんかで配られる国語資料集に
いろんな作家の紹介がのってんだけど鴎外は二ページ、井上靖半ページ
司馬さんは一コマだったのを思い出した・・・。椎名誠ですら半ページ使って
書いてあったのに。

862 ：無名草子さん：04/02/27 20:00

中年になって（というか高校卒業ごろから）思っているが、学校教育なんて信用ならん。
だいたい、尊敬できる教師にめぐまれたことがあるか、きみは。
上手い文章を書くために、明治の文豪の小説を読んでも役にたたない（漱石はまあ例外として）。
現代口語文は昭和30年代に週刊誌によってつくられた。この知識、司馬遼の受け売りだけどね。

863 ：無名草子さん：04/02/27 20:21

何が言いたいのやら、、、

864 ：無名草子さん：04/02/27 20:39

べつに難しいことを書いたつもりはないんだが。

865 ：無名草子さん：04/02/27 20:52

中年になって（というか高校卒業ごろから）思っているが、学校教育なんて信用ならん。
だいたい、尊敬できる教師にめぐまれたことがあるか、きみは。


上手い文章を書くために、明治の文豪の小説を読んでも役にたたない（漱石はまあ例外として）。
現代口語文は昭和30年代に週刊誌によってつくられた。この知識、司馬遼の受け売りだけどね。
_________________________________________________________________________________________________________________________

分けてみた。上下の文章の繋がりが不明だね。
あと漱石のみを例外にするのもいまいちワカラン。儲？

866 ：無名草子さん：04/02/27 21:00

>>865さんが書いてることと、
上の文章は>>861等の書き込みを受け手の文章だろうが、
下の文章は意味不明。ちょっとスレを遡ってみたが、関連するようなレスもなし。

只の独り言ですかね？

867 ：862：04/02/27 21:06

司馬遼ファンになら通じると思ったんだけどね〜。
学校教育における現代国語の目的は、生徒にまともな文章を書けるようにすることだと思う
（ほかにべつの深い目的があるとしても、ここでは関知しない）。
これが成功していないことは、ネットででたらめな文章が氾濫していることからも、あきらかであろう。
まともな文章が書けるようになるためには、週刊誌を読めばいい。
これは司馬遼がそのエッセイで示唆していることである。
夏目漱石は、日本の現代口語文の基礎をつくったと、司馬遼はいっている。わたしもこれに賛成する。
鴎外ってだれ？って感じ。

現役教育家のかたには失礼をしたかもしれないがご容赦。

868 ：無名草子さん：04/02/27 21:23

ただの独り言、と

869 ：無名草子さん：04/02/27 22:09

要するに場違いです

870 ：無名草子さん：04/02/27 23:09

いや気違いです

871 ：無名草子さん：04/02/27 23:22

>>862
ちょっと唐突に過ぎましたね。
ちょっと前に関連するレスがあるとか、あなたが前ふりしてると良かったんでしょうけど、、
あれじゃ、やっぱりｲﾐﾌﾒｲだと思いますよ。

872 ：無名草子さん：04/02/28 00:37

文壇というか、純文学（芥川賞）系から毛嫌いされてるというのは、有名な話でしょ。
司馬さんが亡くなった時も、あらゆる分野の著名人が追悼の意を表す中で、純文学系の作家、評論家、雑誌は一様に沈黙してたっていうし、、。

873 ：無名草子さん：04/02/28 00:43

歴史を扱ってるからかな？

874 ：無名草子さん：04/02/28 00:44

みどり夫人が、司馬には若い頃文学青年期がなく、年取ってから文学青年っぽくなっていったって言ってるのは興味深い。

875 ：無名草子さん：04/02/28 00:47

純文学が司馬嫌いなのは、単に嫉妬。
人気と力量を認めたくなかったんだろう。ってなことを梅原猛氏も書いてた。

876 ：無名草子さん：04/02/28 00:47

純文学系はシバリョーだろうがなんだろうが
大衆小説家全般を嫌ってるでしょ。
乱歩とかの大昔の作家なら今になって自分が発見したような顔して持ち上げるけど。

877 ：無名草子さん：04/02/28 00:52

蹴りたい背中とか蛇にピアスとか、最近の村上龍の経済評論家ぶりって、どうよ。石原はああだし。池澤夏樹なんて作家の体裁なしてないだろ。
どうなってんだよ。芥川賞はよ。

878 ：無名草子さん：04/02/28 00:56

芥川はすごいと思うが、芥川賞作家は糞。　　　ところで、直木ってだれやねん。

879 ：無名草子さん：04/02/28 01:05

直木三十五の南国太平記なんて今ではだれも読まない。
大衆小説家なんてそんなもん。

880 ：無名草子さん：04/02/28 01:23

でも大衆小説が本好きにさせると思うよ。
大衆小説から本読みになって純文だって手に取るようになるし。
最初から純文に傾倒する人は凄いと思うけど。

881 ：無名草子さん：04/02/28 01:32

純文学って例えば誰？

882 ：無名草子さん：04/02/28 01:38

>>881
芥川とかだろ。

883 ：無名草子さん：04/02/28 01:40

司馬の小説は後何年くらい残るっつうか、読まれつづけるのかな・・・。
結局、何年も人に読まれ続けるのが名作なんでないかと思うが
どうだろう？

884 ：無名草子さん：04/02/28 01:57

題材が題材だけに、古びることはないだろうな。

885 ：無名草子さん：04/02/28 07:33

でも、上にあるように、確かに直木三十五はもう誰も読んでない・・・

886 ：無名草子さん：04/02/28 08:55

直木賞のページ。
http://homepage1.nifty.com/naokiaward/index.htm

受賞作家にも今だに読み継がれている作家と、
そうでない作家がいるな。
長く残っていく条件って何なんだろう？

887 ：無名草子さん：04/02/28 09:15

さて新装なった『義経』
今から読破するか･･･

888 ：無名草子さん：04/02/28 09:17

>>887
おー　楽しみだね。

889 ：無名草子さん：04/02/28 10:32

純文学は自分の内面の事を描いて悶々としてる小説だろ。
漏れは、むしろ小説を読み始めたのは普通に純文学からだったよ。国語の教科書も純文学ばかりだし、司馬についても、そんなすごい人がいるなってのは知ってたが読むきっかけになる情報がなかった。
司馬自身に文学少年期（私小説を典型とする純文学と思うが、、）がなかったことが異端と言われるように、ほとんどの人は１０代の頃に純文学の洗礼を受けて、それからいろんな小説を読み始めるのじゃなかろうか。
１０代を過ぎるとぱたっと純文学系の小説を読むことをやめたってひとも多いし、若い頃のはしかのような鬱屈した精神にテーマが合致するんだと思う。

890 ：無名草子さん：04/02/28 10:41

で、定年で引退後、また純文に戻る悪寒。
社会人で純文にはまりながらも、ばりばり仕事してる人は、すごいと思う。かこいい。叩上げの鬼部長なんかが、電車で三島なんか読んでたら、きっと驚く。いい意味で。
純文系社会人。。。普通はひきこもる。

891 ：無名草子さん：04/02/28 10:45

>>890
それわかる。
という私も30代のｵｻｰﾝですが
芝氏と純文学の両方交互に読んでたりします。
岩波名作100選なんか片っ端から読んでるし。

892 ：無名草子さん：04/02/28 10:54

社会ってところは、「不純」なところだからな。
純文学の純粋さが耐えられない。

893 ：無名草子さん：04/02/28 11:02

会社のお偉いさんの趣味で読書家の人って結構多い。中でも司馬ファンって人はやっぱり多い。
上司が読書家（特に司馬ファン）だとほっとする。思慮深い感じがするし、一見理不尽な叱責をされたとしても、あの人なりに意味があってのことだろうと、こちらも自身を省みる余裕ができる。
まったく本を読まない上司ってほんと苦手、、、まったく言葉が通じないことが多い。
飲み屋でオリジナルの哲学、人間論なんかぶたれた日には、あまりの浅さに苦痛を感じる。自分だけの人生で発見できる真理なんてそこが知れてると思う。

894 ：無名草子さん：04/02/28 12:02

純文学、大衆文学なんてのは便利だからジャンル分けされてるだけ
境界などない。違いを論じるのはアホ

895 ：無名草子さん：04/02/28 12:21

>>894
口悪いな。

896 ：無名草子さん：04/02/28 14:11

ロック、クラシックなんてのは便利だからジャンル分けされてるだけ
境界などない。違いを論じるのはアホ

897 ：無名草子さん：04/02/28 14:12

ラグビー、アメフトなんてのは便利だからジャンル分けされてるだけ
境界などない。違いを論じるのはアホ

898 ：無名草子さん：04/02/28 14:13

つまり、８９４は絶望的なあほ

899 ：無名草子さん：04/02/28 14:49

>>886
やっぱ、その時の流行とか出版社の思惑、プッシュとかそういうもん
全く抜きにして、世代を超えても人が面白いと思うものかどうかだけじゃねえかな。
司馬さんは両方あったからある意味これからが正念場か？

けど司馬さんの主人公はよくエリートだのなんだのいわれるけど、人間
やっぱ英雄ってのが好きだと思うし、竜馬とか坂の上は、青春群像であり昇っていく人間
だからそ読んでて楽しいし前向きになれる（だから経営者に受けるのか？）
司馬さんの小説は永遠に不滅です・・・・・・・・ってのは言いすぎかｗ

900 ：無名草子さん：04/02/28 15:29

幕末動乱の小説なんですが、
「燃えよ剣」⇒「峠」⇒「最後の将軍」
って読み進んでます。

意識して東軍側（幕府側）から読んでるわけではないのですが、
ここまできたら幕府側⇒倒幕側って読み進んでいきたいと思ってます。

なので、幕府側の主人公で書かれた小説って上記以外でないですかね？

901 ：無名草子さん：04/02/28 15:36

俺は893みたいな司馬厨に一番苦痛を感じる

902 ：無名草子さん：04/02/28 16:01

>900
「胡蝶の夢」…主人公の松本良順は幕軍医師として会津まで行った。
「王城の護衛者」…中・短編集で、表題作は会津藩主の松平容保が主人公。
「幕末」…短編集で、天野八郎が主人公の「彰義隊胸算用」などが収録されている。
「酔って候」…中・短編集で、表題作は公武合体論で幕府を残そうとした山内容堂が主人公。

903 ：無名草子さん：04/02/28 16:41

>>900
俺と全く逆だな。
読み終わったらそっち側行きます。

漏れの会社の上司に小説読みはいないなぁ。先輩ならいるけど。
でも小説読まない上司でも、仕事に関係してる書籍はものすごく読んでる。
飲みに行って説教されることもあるが、ちゃんと具体的な説教だｗ精神論じゃない。
その上司のことはものすごく尊敬してる。一人だけだけどね。

904 ：無名草子さん：04/02/28 22:37

峠　上巻　読み終わりました
段々　面白くなってきた

905 ：無名草子さん：04/02/28 23:21

中岡

906 ：「義経」ってどう？：04/02/28 23:29

活字がでっかくなって、２倍くらいのページ数になって出てきた。
読みやすくなったし、買ってみようかな。
司馬の小説は戦国と幕末が多い中で、めずらしく源平ものだし。
読んだ人いる？　どうかな？

ま、この程度の分量なら、くだくだ言わないで読めばいいのかも。

907 ：無名草子さん：04/02/28 23:51

>>906
>>887さんに訊きな。

908 ：無名草子さん：04/02/29 00:29

義経が伽をさせられるところで勃起してしまいました

909 ：無名草子さん：04/02/29 00:37

五条の橋で弁慶と戦った話って本当なの？

910 ：無名草子さん：04/02/29 00:51

「坂の上の雲」は名作だと思いますが、気になる点もあります。　　
それは、「悪の帝国＝ロシアの野望から祖国を守る為に、日本人は
果敢に戦った」というトーンで描かれていること。
ロシアに日本に対する領土的野心があり、日本に他国に対する
野心が無かったというのなら、悪の帝国ロシアＶＳ正義の日本
という図式が成り立ちます。しかし、実際にロシアが欲しがった
のはあくまでも満州であって日本の国土ではないし、日本は
日露戦争中に着々と韓国の保護化政策を進めていた。
結局は、満州及び朝鮮半島の利権が衝突したのが戦争の原因
なのだから、「どっちもどっち」じゃないのでしょうか。

911 ：無名草子さん：04/02/29 00:54

>>910
そうかもね。

912 ：無名草子さん：04/02/29 01:00

近年まれに見る釣り

913 ：無名草子さん：04/02/29 02:09

>>910
うう・・・・

食い付きたい・・・・・

やめよかな・・・・・

でも、食い付きたい・・・・・・

うう・・・・

914 ：900：04/02/29 02:16

>>902
>>903
レスさんくす。
いま、「最後の将軍」読了しました。
「胡蝶の夢」辺りから読んでみます。

>>632
>>646
そういえば、「最後の将軍」のあとがきに「ツヴァイク」名前が出てきた。
気になる作家だ。
読んでみよ。
訳がよければいいんだが。。

915 ：無名草子さん：04/02/29 02:25

40代以上の左翼の生き残り（頭が固くなってる）は、じっさい司馬を右だって非難している。
そういう内容の本が実際に出版されてる。読む価値はないが。
って、ネットで嫌韓発言とかみるのは不快だ。若年層の右傾化ってやつ。

916 ：無名草子さん：04/02/29 03:19

おまえはほんとに読んだのかと問い詰めたい。映画の二百三高地と混同してるだけちゃうんかと、、釣られてみる。

917 ：無名草子さん：04/02/29 08:39

俺がいた学校の左翼教師は、竜馬がゆくはべた褒めしてたが
坂の上の雲など明治時代の事を書いたやつについては一言も触れなかったなあ
左翼教師は明治を一切肯定しないからな
富国強兵なんて絶対にあってはいけない凶悪な法の如く教えてた

918 ：無名草子さん：04/02/29 10:10

朝日の社説でも似たようなのあったね。２月８日付。
坂雲では、
＞日露戦争はロシアの東アジア支配の動きに対する自衛戦争

としているが、最近では、
＞朝鮮や満州（現中国東北部）の支配をめぐる帝国主義戦争の
＞性格を持つことは、定着した評価

で、要するに、
＞戦争の大義、実像、影響などを繰り返し問い、
＞本質に迫る努力を続けて後世を誤らないようにする
ということが趣旨。

919 ：無名草子さん：04/02/29 10:32

定着した評価というか、粘着した評価というか・・・・

920 ：無名草子さん：04/02/29 10:45

帝国主義の時代というのは、
侵略することが自衛になる時代だからな。
自衛か侵略かなんて区別できないよ。

921 ：無名草子さん：04/02/29 10:58

関が原、城塞、戦雲の夢、など、
読んでいて、血がわき、肉踊るような司馬遼太郎先生の小説ってほかにないでしょうか？

できれば、戦国時代でー。です。夏の陣らへんも好きデス。

もしありましたら紹介してくれるとうれしいですー。

922 ：無名草子さん：04/02/29 12:10

>>921
自分で探しな。

923 ：無名草子さん：04/02/29 12:17

新人物往来社の「司馬遼太郎全作品大事典」(1998)から、戦国〜江戸初期を扱った長編をピックアップしてみよう。
梟の城、戦雲の夢、風神の門、国盗り物語、功名が辻、関ヶ原、新史・太閤記、夏草の賦、
宮本武蔵、城塞、覇王の家、播磨灘物語、箱根の坂。

924 ：無名草子さん：04/02/29 12:25

>>923
＞新人物往来社の「司馬遼太郎全作品大事典」

そんなの出てるのか。欲しいな。

925 ：無名草子さん：04/02/29 14:19

>>910は朝鮮人

926 ：「義経」ってどう？：04/02/29 14:31

>>908
ほう、そんなシーンが。
やっぱり読もう。

927 ：無名草子さん：04/02/29 14:37

伽←どういう意味？

928 ：無名草子さん：04/02/29 14:43

夜のいとなみですよ。

929 ：無名草子さん：04/02/29 14:51

>>928
そうなのか。教えてくれてありがとう。

930 ：無名草子さん：04/02/29 15:51

ｲｶﾛ

931 ：無名草子さん：04/02/29 15:57

司馬作品は、普段使わない漢字とか使うよね。
日本語の勉強になる。

932 ：無名草子さん：04/02/29 16:15

>>931
発行が古い奴は他の作家でも使ってます。
いつ頃からか、漢字、言い回しとか微妙に変わってて味がなくなったような気がする＞最近印刷されたもの

933 ：無名草子さん：04/02/29 16:22

>>932
そうか。そうだな。

934 ：無名草子さん：04/02/29 16:40

>>932
伽も使われてないの？最近印刷された司馬作品。

935 ：無名草子さん：04/02/29 16:46

でもいくら古い作品だからって、言い回しを変えるようなことはないだろ？
そりゃ改変だよ。

936 ：無名草子さん：04/02/29 18:23

>>910
つーか、最初に視点を決めて書ききるのが
司馬作品ではないのでしょうか。

・幕末→竜馬の活躍ありき
・乃木将軍→無能っぽい

とか。
自説と異なる事実や論を併記して「＠＠だろうけど、実は＠＠かも」って
深み？を出す手法がありますが、他の作者の作品に比べると
司馬作品にはほとんど見られませんし・・・。

937 ：無名草子さん：04/02/29 18:31

>>936
一貫してるよね。だから分かりやすい。

938 ：無名草子さん：04/02/29 18:40

>>936
バカを言っちゃいけない。
はじめっから結論がわかってたら「殉死」とか書かないだろう。
そもそも小説家は書くことによって自分の考えなり結論なりを
見つけ出し形にするのが目的では？

> 自説と異なる事実や論を併記して「＠＠だろうけど、実は＠＠かも」って
> 深み？を出す手法がありますが、他の作者の作品に比べると
> 司馬作品にはほとんど見られませんし・・・。

これも大嘘。
「・・・・」とは言わない。
とか、
この点、作者もよくわからない。
とか、
そんな表現が司馬の特徴であると清水義範がどっかで指摘してる。

939 ：無名草子さん：04/02/29 18:48

>879

直木三十五は、文芸春秋社創設の
菊池寛と親友だったという理由で
直木賞という彼を記念した賞が出来ましたが
当時から、大衆小説の第一人者ではなかった。

同時代の山本周五郎や、吉川英治は、今でも
トータルで年間100万冊以上売れています。

940 ：無名草子さん：04/02/29 18:59

>>938
そうかもな。

941 ：無名草子さん：04/02/29 19:22

司馬遼は事前に膨大な資料の読み込みをして、現地調査もするから
自信をもって「ウソが言える」。ウソっていっても、話を整理するための演出のこと。
だからわかりやすいし、おもしろい。
自信のないやつが、逃げばかり打って説得力のない文章を書くのだ。

942 ：無名草子さん：04/02/29 19:38

>>941
何もかも見極めた上で語っているというわけか。

943 ：無名草子さん：04/02/29 20:47

>939
どう考えても年１００万部も出てるわけない。

944 ：無名草子さん：04/02/29 20:59

>>943
トータルでも？

945 ：無名草子さん：04/02/29 22:23

今、竜馬がゆく読んでるんだけど、
表現が映像的なんだよなぁ。
読んでるうちに画が浮かぶんだよ。
いいなぁ。

946 ：無名草子さん：04/02/29 23:18

産経でみどりサンが連載してるやつ、面白いな。
司馬さんが随分お茶目に描かれてて、思わず笑ってしまう。

947 ：無名草子さん：04/02/29 23:47

>>946
それ、興味ある。何曜日ですか？

948 ：無名草子さん：04/03/01 00:10

>>647
何曜日って訳じゃなくて、多分月一で連載だと思う。
ちなみに二月分は２９日に載ってたよ。

949 ：947：04/03/01 00:32

>948
図書館でみてみよう。ありがと。

950 ：947：04/03/01 00:33

>948
図書館でみてみよう。ありがと。

951 ：947：04/03/01 00:34

>948
図書館でみてみよう。ありがと。

952 ：無名草子さん：04/03/01 00:35

うーむ、はずかしい…

953 ：無名草子さん：04/03/01 01:39

司馬遼太郎の凄いところは

954 ：無名草子さん：04/03/01 01:48

>>953
０てん

955 ：無名草子さん：04/03/01 01:56

「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦」 　並木書房

国民的ベストセラー『坂の上の雲』で司馬遼太郎は、
旅順戦では乃木司令部がまったく無能で、多数の人
間を殺したと批判するが、果たして本当か？ 実は乃
木の戦いかたは要塞攻略戦の定石であり、その後の
第一次大戦でも繰り返されたのだ。しかも「塹壕には塹壕
で対抗する」という乃木の新戦術は、当時の軍事関係
者に高く評価された。司馬の「乃木無能論」の誤りを指摘し、
本当の旅順攻防戦を明らかにします。


http://www.namiki-shobo.co.jp
司馬批判ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

956 ：無名草子さん：04/03/01 01:59

司馬の良さってなに？
読んでもぐいぐい引っ張り込まれるような所もないし、
主人公もそんなに魅力的に書かれてない。
今一良さがわからない。

957 ：無名草子さん：04/03/01 02:07

>>955
これはちょっと興味あるな
ていうか反論であって批判じゃないと思うぞ

958 ：無名草子さん：04/03/01 05:55

日露戦争１００年ってことでこれからもいろいろ出そうね

959 ：無名草子さん：04/03/01 07:28

反論反証は大歓迎だな。
乃木に思い入れが有る世代では無い（というか、そういう人がいるのかと疑問）が、
あの部分は読んでいて色んな意味で苦しい。

960 ：無名草子さん：04/03/01 07:35

伊地知はもっとひどいな。

961 ：無名草子さん：04/03/01 17:15

>>956
>読んでもぐいぐい引っ張り込まれるような所もないし、
主人公もそんなに魅力的に書かれてない。

すまんが俺にとっては、すごく読んでるうちに引っ張り込まれる
主人公が魅力的な作品ばのだよ。まあ合わないなら、別に無理にいいところを
見つけようとかせずに、読まない方が吉

962 ：無名草子さん：04/03/01 19:48

あのさぁ、司馬の作品は発表当時から反論反証の嵐なんだよ。

963 ：無名草子さん：04/03/01 19:48

司馬遼って、視点が醒めてるんだか何だか知らないけど
話の結末やクライマックスにあたる部分とかを、
本筋がそこまで行く前にアッサリ書いちゃったりするよね。
んで、いざ物話がそこまで進むと「〜についてはすでに触れた」。

たまにならまだイイけど、この「すでに触れた」パターンちょっと多すぎないかい？
突き放されてる感じがしないでもない。
そういう点で、いまいち「ぐいぐい引っ張り込まれ」にくいって意見も
分からなくはない。

964 ：無名草子さん：04/03/01 20:07

私は「すでに触れた」が出てくると
「あぁあったあった」と思って思い出します。
そのときちょっと嬉しい。
だから集中して読まないとダメなので
すごい疲れる。でも面白い。

965 ：無名草子さん：04/03/01 20:37

>>963
そのサラっとが、たまらないんだよな。
殊更にドラマチックにせずに、淡淡と描く。
ラストだって、変に余韻を残さずに、あっさり書き終わる。
俺はそういうのが好きだ。

966 ：963：04/03/01 20:49

うん。過度に感情移入してないサラッとした感じがいいってのも分かる。

断っておくけど、別に俺は司馬遼キライじゃないです。

967 ：無名草子さん：04/03/01 21:09

大政奉還

968 ：無名草子さん：04/03/01 22:06

堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

969 ：無名草子さん：04/03/01 22:16

>>968
それがどうした。

970 ：無名草子さん：04/03/01 22:28

>>964
その気持ちすごいわかるな
「すでに触れた」の「触れた」が比較的近いならまだいいが
場合によっては文庫本だと巻を隔てて
「触れた」になってるとあれ？触れてたっけ？ってなる。
それよりも「〜については後で触れる」パターンの方が
自分は安心させられるようで好きだな

971 ：無名草子さん：04/03/01 23:11

司馬作品は、最初に語ったことが、後から全部繋がってくる。
そういう構築力がすごい。

972 ：956：04/03/01 23:52

もう少し作品読んでから再評価したいと思います。
今のところ、>>963さんの書いたような感じかな。
眠たいんだけど読みたい！という感じがないんだよね。
眠くなったらあっさり寝ちゃう。夢中になれないっていうか、、

973 ：無名草子さん：04/03/02 00:48

漢字の読みが適当なんだが・・・

例えば竜馬の友達のアイツ、たけいちはんぺいたでいいの？

974 ： ：04/03/02 01:28

>>973
「たけち」だよ

975 ：無名草子さん：04/03/02 07:34

>>972
別にいいんじゃない？

976 ：無名草子さん：04/03/02 13:23

峠　読み終わりました
良かったです
次は、　最後の将軍　読もうかな

977 ：無名草子さん：04/03/02 20:27

>>976
「俄−浪華遊侠伝」読んでみたら？
同じ幕末だし、内容もおもしろいよ。

978 ：無名草子さん：04/03/02 22:04

>>976
読むの速いな。
ちゃんと読んでるか？

979 ：無名草子さん：04/03/02 22:38

若いときは拙速でちょうどいいのです。
わからないものは、ゆっくり読んでもわからないし。

980 ：無名草子さん：04/03/02 22:43

かっこいい文章だよな。

981 ：無名草子さん：04/03/02 23:42

よしよし>>336、おめえにちょいと教えてやらあ
例えば燃えよ剣の七里ってのがいたろ。なんでもアイツは架空の人物らしいぜい

これ以上具体的なことを言えと言われると俺もちいと困るが
ともかく司馬遼は主人公を映えるように見せる為に誇張やらなにやらをしてるんで鵜呑みにしちゃあいかんぜよ。
これ以上はスレ違いになるんでもっと語りたかったらこっちにきんしゃい
一般書籍板
司馬遼太郎をあれこれ語る　3巻目
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1069948358/

982 ：無名草子さん：04/03/02 23:43

ゴメン
誤爆した＿|￣|○

983 ：無名草子さん：04/03/03 07:29

>>982
まあ、何がやりたかったかは分かるが。

984 ：無名草子さん：04/03/03 07:56

>>981
そうなのかぁ。

985 ：９７６：04/03/03 14:52

＜＜９７８
今　学生で春休みなんで　ずっと本読んでます

986 ：９７６：04/03/03 20:54

>>977
面白そうですね　是非読みたいと思います

987 ：無名草子さん：04/03/03 21:02

花神上読んだ。
今から中へ。
その前に歴史が動いた見なきゃ。

988 ：無名草子さん：04/03/03 21:11

そろそろ次スレ立てんと
だれかやって

989 ：無名草子さん：04/03/03 21:19

次スレ
司馬遼太郎をあれこれ語る　4巻目
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1078316279/

990 ：無名草子さん：04/03/03 21:45

司馬遼太郎大辞典手に入れたぞ。

991 ：無名草子さん：04/03/03 22:13

>>989
乙華麗です。

>>990
そんなものがあるんですか。見てみたい。

992 ：無名草子さん：04/03/03 22:30

>>991
これっす。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4404025661/ref=sr_aps_b_/250-8773718-3181829

993 ：981の誤爆をフォローの336：04/03/03 23:37

きたぞー。ここか。司馬遼スレは。
……と、思ったら埋めだった。ぐは。
981さぁ、これから宜しく頼む。
スレ初心者で、至らぬところもあるかもだが、ご容赦。

994 ：無名草子さん：04/03/03 23:48

>>989
かぶってるぞ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1078308212/l50

995 ：無名草子さん：04/03/04 00:51

>>992
面白そうですね。
司馬作品全部読んだら買ってみるかな。

ｱﾏｿﾞﾝいつの間にかﾌﾞｯｸｶﾊﾞｰﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄってやってるんですね。
もっと早くからやってくれよ、、、

996 ：無名草子さん：04/03/04 00:59

>>992
良かったらｶｽﾀﾏｰﾚﾋﾞｭｰ書いて下さい。
こっちでも良いけど。
興味津々だす。

997 ：無名草子さん：04/03/04 02:28

新撰組副長が1000を取ると言ったら、それはスレッドストップということよ。

998 ：無名草子さん：04/03/04 08:54

>>996
昨日手に入れたばっかりだからねぇ。
最初から読んでいく本じゃなく、まさに事典として活用する本だね。
司馬全作品のあらすじと、時代別の作品リスト、作者の年代別の作品表、
特定の作品を取り上げて、史実との違いについてのエッセイなんかが載ってるよ。

999 ：無名草子さん：04/03/04 09:10

９９９

1000 ：無名草子さん：04/03/04 09:10

１０００

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