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【幻想】ファンタジー小説書いてる奴逝け【妄想】

1 :名無し物書き@推敲中?:03/02/05 09:27
難しく考えずに逝ってよし!

前スレ:【幻想】ファンタジー小説書いてる奴逝け 【依存】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1034438628/

2 :数字 ◆Qk100/hpyM :03/02/05 10:30
ファンタジーは金になります  
読み手が厨房なので書くの楽です

以上

3 :名無し物書き@推敲中?:03/02/06 00:13
どっちかつーと、厨に人気を得てるのはキャラクターであって、ファンタジーそのものではない気がするがな。


4 :名無し物書き@推敲中?:03/02/06 20:59
ファンタジーと言えば中世ヨーロッパ。

諸君、狐物語は読んだことあるかい?

5 :名無し物書き@推敲中?:03/02/06 21:43
ちくま書房は値段が高くて。

エッダも持ってるけど読んでないなー。古本屋でパラフィン紙に包まれたのを
見付けたときは喜んだんだけど。

6 :名無し物書き@推敲中?:03/02/06 21:56
前スレ>945 :名無し物書き@推敲中? :03/02/04 23:39
>元ネタといえば中国も最近人気だね。

「陋巷に在り」の話題が出てないな。


7 :名無し物書き@推敲中?:03/02/06 21:59
結構岩波でも出てるけどね。そういうの。

8 :名無し物書き@推敲中?:03/02/06 22:25
後宮小説、面白かったなー

白川静の「中国の神話」面白いね。中国という国の面白さが凝縮されてる。

9 :名無し物書き@推敲中?:03/02/06 22:43
前スレで出たプリンセスブライドで思い浮かんだのは、メタフィクションの傑作とも
評されてる作品だけど、たとえばファンタジーの舞台設定とか明らかにおちょくってる
表現が散見されてるんだな。にもかかわらず傑作なのは、やはりキャラクター造形や
ストーリーテリングのうまさが卓越してるからなんだろうな。

ちなみに放浪の戦士を読んでみたけど、序盤でもう辞めてしまった。スカスカなのは
別にアリだと思うけど、どうにも絵空事的展開にまいった。あの展開では、自分は
ちょっと書けないなあ、馬鹿らしくなってしまって。もっとも全部読めば傑作と思い
直すのかも知れないが。北上次郎も仕事じゃなきゃ読まないんじゃないか?

とはいえ、プリブラとの違いを考えると悩んでしまうのだが。
プリブラだって絵空事には違いないんだが。この違いは一体なんだろう?
放浪の戦士の萌え要素に笑ってしまったのだろうか。

10 :名無し物書き@推敲中?:03/02/06 22:44
個人的には自分がいま嵌ってる流血女神伝(帝国の娘)が、北上次郎に軽く
一蹴だれていたことだ…… 面白いのに……

11 :名無し物書き@推敲中?:03/02/06 23:29
まず作者が書きやすい人物設定と、舞台背景、事件の選択があって、
そのうえで、対象読者であるティーンの好みとを検討して、
堂々と登場させたところだろう。
萌え要素満載なのは、対象読者を考えれば正解だし、じつのところ
ディルフィニア戦記そのものが、新たな萌え要素を生み出してもいるわけだから
大成功なのだ。

といって、これこそ読むだけでいい異世界譚であって、
自分が書いたり思いをはせたい異世界譚ではねえな。



12 :名無し物書き@推敲中?:03/02/06 23:30
絵空事はコナンでもプリンセスブライドでもエルリックでもグインも同じなわけだが、
放浪の戦士との差を考えてみるに、
「読者が疑問に思うところに、描写を割く割合」だと思うんだな。
10代の頃だと気にならないことが、歳を重ねるにしたがって
目に付いたりいぶかったりすることが多くなるわけで、
たんに容姿や生い立ちといった事柄以外に、
生活感とか、物理的な制限とか、法整備やらが気になってしまう、と。
そんなに長い空位が続くのは呑気すぎやしないか、とか、鎖帷子を着込んだ相手を
あっさり斬るのならいったいどのようにして? とかさ。
プロセスやらバックボーンを知りたい、という、「感情移入するための
情報が多く必要になる」ことがあろうかな、と。
それが、十代(これ、比喩的ね)の頃は、読者のほうにも漠然とした想像力で
カバーできるけども、それ以上の年齢になったり社会経験を積むと情報が
必要になってくる。
けっきょく、分別クサイ「大人」を熱中させるためには、描写の量がより多く多く必要になるし、
必然的に文体や台詞も変わってきて、小説としての見た目も変わってくるってことになるんだろうと思う。


13 :名無し物書き@推敲中?:03/02/07 00:13
>>11-12
放浪の戦士だが、この手のライトノベル?を初めて読んだ自分の違和感を伝えておきたい。

本書の文体、表現は非常にマンガチックという印象を受けた。マンガやアニメの動きを
ノベライズした感じ。ここまではまあいいんだが、問題はそれがあまりに類型的で、
すでにどこかで見た感じが否めないこと。なので、ついつい突っ込みを入れたくなる。
マンガの絵やアニメの動きを見たいなら、それそのものを手に取るわけであって、
こちらは小説を読むつもりで放浪の戦士を手に取ったわけだから、小説読みを満足させて
ほしかった。加えて馬より速く走る人間とか、実は○○だったとなると、ぴたっとページを
めくる手がとまってしまうんだな。読むほうも読むほうだが、書くほうもよく恥ずかしく
ないな、真面目に書けるな、というのが正直な感想。

プリンセスブライドだって子供向けテイストだけど、大人だって十分楽しめる出来だし
(というより、傑作なんである)、世界観にもすんなり没入できる。
ここにはえらい違いがある。
単に描写の問題だけでなく、根本的な違いがあるんじゃないのかな? プリンセスブライド
だって、その世界観に対する説得力なんてゼロもいいところ。説得力を生むための描写なんて
なきに等しい。というか、前述のようにファンタジーそのものを茶化してるわけだし。

14 :名無し物書き@推敲中?:03/02/07 00:17
新スレ立ったんだ。今更だけど

>>1 
(・∀・)つ● <オツカレー


15 :名無し物書き@推敲中?:03/02/07 00:37
>>13
ふむ……
それは書き手の表現手段であり、選択の結果であって、そのポリシーを追求してもな、と
俺は思うね。
コミック的アニメ的というのは、世代へのアピールというか共通認識というもので、
どういっても、この時代の産物というものだ。
それこそプリンセスブライドにも、定番の、怪傑ゾロ(三本刀のほうじゃねーぞ)や三銃士やら、
もっと言えば西部劇をパロディにしてる(茶化してる)ところもあるわけだし、読者へのくすぐりのなかに含まれている、と
俺は感じるわけだ。
まあ、プリンセスブライドがもっともっと評価されていいと俺も声を大にして
いいたいが、しかし実際には「マイナー」で読まれていないのは
世界観にすんなり没入できる読者が限られている、ということにならないだろうか?

……認知度とか読まれやすさ、売れ筋という場合なら、
どちらかというと、13は、ハリーポッターとプリンセスブライドの比較、のほうが
スムースかもしれないとかえらそうなことを言ってみたり。
ハリーポッター、読んだ?

16 :名無し物書き@推敲中?:03/02/07 07:02
> しかし実際には「マイナー」で読まれていないのは
> 世界観にすんなり没入できる読者が限られている、ということにならないだろうか?

本当にそれが原因かな? 単に宣伝費をかけられないとか、マイナーなハヤカワレーベル
の営業力の弱さが原因なんではないかな。読みづらく難解なハードSFが読まれないの
とは訳が違うと思う。事実、自分の場合プリンセスブライドを手に取ったのはまさに僥倖
というべきで、映画化も評判も知らなかった。自分はこの本でファンタジーの面白さを
知ったよ。このスレの住人も大半はファンタジー好きだと思うが、前スレでは本書を知ら
なかった人、いたよね? 存在を知っていながら読まないのと、存在すら知らずに読んで
ないのは区別する必要があるんじゃないかな(出来がそれまでだから知られてないと
言われると最初に戻るんだが)。

ハリーポッターは未読につき比較できない。プリンセスブライドがあれだけ読みやすくて、
しかも面白い作品なのに、「内容的にマイナー」?だからというだけで受け入れられない
というのなら、ちょっと創作に意味を見出せなくなりそうだ。ハヤカワFT文庫でも上位に
ランクづけられると思うんだけど(どうかな?)


17 :名無し物書き@推敲中?:03/02/07 07:02
プリンセスブライドの面白さは、要所要所でよい意味で読者を裏切ってみせるじゃない?
ああいう辺りは感心したな。そう来るか、みたいな。自分にとって放浪の戦士は逆だった
んだな、と。まあこれ以上、放浪の戦士分析をしてもたしかに益はなさそうだ。
プリンセスブライドの魅力分析は有意義そうだが。13は普通の小説読みにも読むに耐え
得る作品作りを考えるときに参考になるかもしれない。北上次郎も一部のライトノベルを
小説扱いしてなかったけどなんかわかる気がした。根本的な構造が逆を行ってるというか。

そういえば佐藤亜紀と筒井康隆の対談でそんな話をしていた(以下、正確な引用ではない)。
佐藤が「ライトノベルとは云々カンヌン。ラノベ編集者は作家にこうしろああしろ、と言う」
と言い出して、筒井が「それでは今の小説の主流とはまるっきり正反対ではないか」と
言ってたな。文壇の異端児、筒井康隆をも茫然自失愕然とさせるラノベ、というのもある
意味すごい。佐藤は「一部のラノベ作家はやりたいことをさせてもらえずガマンしてる。
かわいそう」とも言ってたなあ。

18 :名無し物書き@推敲中?:03/02/07 07:03
ファンタジーファンはすみわけされてるように思うが、このへんも不思議ではある。
ミステリーファンなんか本格推理やノワール、ハードボイルドとかとりあえずどんなかと
読んでみるじゃない? SFだってハードだけじゃなく筒井も読めば、ゼラズニイも読ん
だりとか。その点、ファンタジーは海外ファンタジーか、ライトノベルか、どっちかすみ
わけされてない? どっちも均等に好きで読んでる人いる? 偏ってる人に聞くけど、
なぜもう一方に手をださない? このあたりくわしく聞いてみたい。

19 :名無し物書き@推敲中?:03/02/07 18:08
だって、>>16は「ディルフィニア戦記」を知らなかったんでしょ? 画集まで
出ているのに、知らないということは、そもそもそちらにアンテナを向けていないわけで、
それは、ハヤカワや創元の作品に興味がない人にも同じじゃないか?
興味をもたれない、もたない、ってことでの住み分けはあるわな。
俺はもう完全に題材。ラノベでも翻訳でも、二,三のキーワードを粗筋の中に
見て取れれれば読もうとする。

ちなみにプリンセスブライドが
>みやすくて、しかも面白い作品なのに
は同意するが、といって自分の気に入った作品がマイナーであることに
不満を覚えることはよくあることだ、代表を言えばコナンだよな、タイトルは
メジャーなのに読まれていない。ザンスより売れてないんじゃないか?
どうも、自分が気に入った作品がマイナーで、自分が面白いと思えなかった作品が
メジャーであることが気に入らないように思えるんだが……
ぶっちゃけ、どうなの?





20 :名無し物書き@推敲中?:03/02/07 21:11
>>19
そもそも9と13では、よく読み返せばわかってもらえると思うけど(そうでないなら
自分の文章が悪いんだろうな)、「売れ線」やセールスを云々したかったんじゃない。
9と13では、あくまで自分が読んだときに感じた、内容的な差異を考えたかったわけ。
つまり自分が読んで面白かった部分イコール書いてみたい部分であり、つまらなかった
部分イコール書きたくない部分なのだから。9と13で違い違いと何度も言ってるけど、
それは前述の意味での違いを言いたかった。それが15の終わり3行で「売れ筋」という
ふうな言われ方をしたので(ここで勘違いがあったんじゃないかな。気づいて誤解を
とくべきだったね)、16でファンタジーファンの認知度的な話題に移行してしまった
んだな。でも、それは自分にとってはさして問題ではないわけ。相対化すればね。
それより自分にとって問題だったのは9と13で言った部分。つまり、プリンセス
ブランドの絵空事の荒唐無稽さを読者(自分)がなぜ気にとめないのか、という部分
に焦点をあてたかった。その対比の素材として放浪の戦士を俎上に乗せたわけ。
そこに創作の秘密があると思ったら。

21 :名無し物書き@推敲中?:03/02/07 21:12

売れ線を考えて書くなんて器用な真似はちょっとできないね、自分には。自分にとって
まず面白くなければ。そうじゃなきゃ何百枚も書いてられない。
本当に良いものを書けば、自分が満足できるし、そりゃあ読む人は少ないかもしれないが
良さをわかってくれると思う。理想をいえば、小学生高学年から大人まで面白いと
言ってくれる作品なんだなあ。というわけで、自分としてはプリンセスブライドがマイナー
なのは残念だが、放浪の戦士がメジャーなのはそれはそれでよし。というのが本音。
信じてくれるかどうかは、あなた次第なのだが。だって、そんなこと気にしてもきりが
ないしね。これで伝わるだろうか?

あと、自分の場合のアンテナのはりめぐらせ方についていえば、そもそもまともな
ファンタジーファンとは言い難いと思うんだ。2,3の傑作と出会って、それが傑作
ゆえに面白いと感じたんであって、そこにジャンルの区分は重要じゃなかった。
読者の立場だけで考えたらね。ただファンタジー的作品を書きたいと思うこともある
から、いろいろ考えてみるんであって。

22 :名無し物書き@推敲中?:03/02/07 22:55
もちろん。受け取ったとも。
だが残念なことに、この重大なチャンスも、俺の中の少ないうえに上等ではない良心が
いうのだが、「プリンセスブライドのネタバレをする罪深さに値するほどの
創作論は展開できないだろう、俺には」ということなのだ。
そんな呪われたこと、ドラゴンの卵で黒こげの目玉焼きを作るような真似は俺にはできない。
とても残念だが。

>2,3の傑作と出会って、それが傑作ゆえに面白いと感じたんであって、そこにジャンルの区分は重要じゃなかった。

これはとてもいい言葉だ。
「ファンタジーとはなにか?」は前スレでも何度も出てきたし、たぶん、夏頃には
このスレでも10回は書き込まれるだろうさ、「ファンタジーを定義してください、
宮沢賢治とかもファンタジーでしょ、中世ヨーロッパ風のばかりじゃなくて」とかさ。
ほんとつまらねえハナシ。
世界設定や人物設定を書き出す前から、ファンタジーの定義づけをしてどうしようというんだろう?
自分が書こうとしているものが「ファンタジーでは無い」と誰かに定義されたから
書くのを止めるというのだろうか?



23 :名無し物書き@推敲中?:03/02/07 23:09
宮沢賢治の世界は本当にいいね。とくに洞熊学校の三匹は素晴らしかった。

自分にとって理想のファンタジーは梨木香歩とか、映画バロンとか、はてしない
物語だなー。口からでまかせ頭脳ひとつのトンチ勝負って感じ。

中世ファンタジー風の剣と魔法と竜の国は、ファンタジーというよりRPGっぽ
く感じるな。

全部まとめて大好きだけど、RPG風なのはお約束が多過ぎて…(ありとあらゆ
る神話のパロディの、そのまたパロディで原形を知らずに書いている場合もある
からなー…)

24 :名無し物書き@推敲中?:03/02/07 23:49
RPGっぽさが出る理由の一つに、
「職業によって能力が違う」「パーティーを組む」ことが
当然になっていることだと思うんだな。
癒しの魔法は僧侶系、鍵開けできるのは盗賊系「のみ」みたいなのがな。



25 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 00:02
RPGっぽいのは知ってる人にはとっつきやすいけど知らない人にはわけわからない
名詞のオンパレードだよね。シーフが盗賊であると分かるまでにどれだけ……

ライトノベルで言うなら、聖女さま参るとか、楽園の魔女たちとか、はRPGっぽい
世界観のなかでの脇筋を書くことで異色の効果をあげている。フォーチュン・クエス
トは正統派RPGを極めて、素人にも極めてわかりやすく、ホンモノのRPGの世界
(コンピュータ系だけど)を提示していて、ファンタジーとしてというよりはロディ
として面白かった。

けど、それ以外はどうなのかなー。面白くないのは印象に残らないから、RPG中の
RPGってのは思いつかないや。

26 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 00:20
ドラゴンランス、アイスウィンドサーガとか……
ロードス島戦記、ソードワールド短編集、ルナルサーガとか……

どうもゲームベースは、一部良いものがあるが、全体として見るとイマイチという
パターンがあるような気がする……

27 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 02:55
創作技術として考えた場合、「パーティー型」はストーリーが作りやすくていいんだよね。

つまり「aは○○ができる、××ができない」「bは××ができる、○○ができない」
という感じで、協力しなければ問題解決できない状況に追い込むことができる。
その上で性格や経歴などの対比をつけてトラブルを起こせば、グループと問題、
グループ内という二つの対立軸ができて、話が一本できあがり、となる。

まあ、これを嫌ってなんでも一人で解決できるようなパターンが「ヒーロー型」か。
古くはコナンが戦士としてこのタイプだったし、新しくは魔法使い万能のスレイヤーズ。
どちらがいいかは、ストーリーや読者の好みによるんだろうけど。




28 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 03:04
> 、「ファンタジーを定義してください、
> 宮沢賢治とかもファンタジーでしょ、中世ヨーロッパ風のばかりじゃなくて」とかさ。
> ほんとつまらねえハナシ。

前スレの最後のほうの議論は違うと思うけど。
定義づけが目的じゃなくて、宮沢賢治や他の幻想文学を締め出すな、
という文脈でしょ。もちろん定義論争はつまらん。

宮沢賢治も読まないといけないな。
あの人はすごいストイックな人だったらしいね。
裕福な家でありながら、あえて貧乏人よりひどい食事を
していたり。まず生き方がファンタジーだ。

>>24
まずその約束事を破棄したら、受け入れられないのかな?

29 :28:03/02/08 03:18
訂正
× もちろん定義論争はつまらん。

○ もちろん目的化した定義論争(定義づけが最終目的の論争)はつまらん。

30 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 10:17
■■さん。ファンタジーを書いている人らしいが、全く小説と関係ない
掲示板に時々現れいきなり自作小説について書きこんでいる。
管理人がどうレスをつけようかと、毎回うろたえているのが傍目にもわかる。
■■さんを知らない他の人の掲示板でそこの管理人が
「小説なんてわかんないもーん」と愚痴ってるのを見つけたときは
お互い誰か便利な相手に愚痴を押し付けたい似た物同士かぁ、と思ったけどね…。

それにしても、ファンタジー書く人って小説に関係ない掲示板にいきなり
↓こんな愚痴の書き込みするのって平気な感覚なんでしょうか。

くそぉぉぉぉぉ!! 投稿者:■■☆逃避行動中  投稿日: 1月25日(土)

だぁぁぁぁぁぁ! 煮つまったぁ!! 調子こいて、リクエストに答えたら、
9人も登場人物が出てきた。どないせぇ、って言うんじゃ!!!
主人公……主人公らしくないなぁ……(涙)登場人物が多すぎるんだよ。
しかも例のごとく暗い。テーマソングがモーツァルトの「レクイエム」の中の
「ラクリモーサ(涙の日)だから、更に悪化……(涙)。
あぅあぅあぅあぅ……。
愚痴こぼしたので、また執筆に取りかかります。
たまにはギャグ書きたいなぁ……。最近シリアス・バカップルばっかりや……(涙)

31 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 10:21
>>30
なぜにここで、あなたは愚痴るのか……

しかし9人か。6人パーティーは基本(ゲームの)だから
それほど……

32 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 10:39
初期アルスラーん戦記のパーティーなんて、傑作だと思うけど。
でも、ロープレで戦士・戦士・戦士・戦士じゃ死ぬよね。

33 :30:03/02/08 10:47
>>30
いや、愚痴るつもりではなかったのですが…。
私の書き込みで気分を害されたのなら申し訳ないです。

ただ、掲示板の雰囲気を全く無視できる■■さんが不思議だったので…。
だからといって小説を書く人がみんなそうなのか?と思いたくないし、で
周りに小説書く人もいないので、ついここに来て聞いてしまいました。

34 :30:03/02/08 10:49
失礼しました。33は>>31さん宛てです。

35 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 10:55
いや、そんなにかしこまらんでいいよ。
きまじめなあなたには、ちと
理解しがたい人なんだろう、その■■さんとやらは。
ただ、こういったTPOをわきまえない書き込みを
する事はファンタジーを書く、こととイコールじゃないことは
覚えておいてくれ。
だってこれ、ミステリーの話題だろうが、恋愛系だろうがかわらんでしょ?

ま、スレ違いで、やや板違いではあるな。



36 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 10:56
>>32
あれは軍師の知略がほとんど魔法だ(W

37 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 12:28
第一回ファンタジーノベル大賞受賞作の「後宮小説」を読みはじめた。
面白いし、さすがである。序盤も序盤だから書いてしまうが、ヒロインの
設定がプリンセスブライドにかなり似てる。これも一つの類型キャラでも
あるんだろうな。萌えの典型の一つというか。

ところで、このスレの人たちはファンタジーノベル大賞の受賞作、読んでる?
どう思ってますか? 最新作はクロニカ、戒あたりだっけ。ぼちぼち読んで
みようと思ってるのだが。やはり何作か読まないとレベルもわからないしねぇ。

38 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 12:55
ごめん。プリンセスブライドって何?
このスレに出て来る小説で、これだけ聞いたことない?

ファンタジー小説大賞は佳作のほうが読みやすいけど、『オルガニスト』は
すっげー面白かった。ほとんどハードカバーだからリアルタイムじゃ読まな
いんだけど。『星虫』『六番目の小夜子』『東京異聞(魔性の子のほうだっ
け? どっちかが応募作だったと思うんだけど)』は面白かった。
読み始めるまでがとっつきにくいんだよなー>大賞受賞作

39 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 13:20
>>30
自分もそうだが最近は創作をしたがる人がかなり増えてるらしいよ。
しかも、なかにはあまり小説を読まずに書き出す人たちがいるらしい。
基本的な約束事が守られてなかったりするから一目瞭然なんだけど。
だから、こういう人も出てくるのでしょう。

>しかも例のごとく暗い。
暗いとは言ってもムアコックほどには暗くないんだろうな。
ムアコックを超えた、暗いアンチヒーローだったら、ひょっとして
傑作の可能性あったりして。テーマソングってBGMのことかな?


40 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 14:36
>>38
「プリンセス・ブライド」
 ウィリアム・ゴールドマン著/ハヤカワFT文庫

ネタバレにならない程度に説明してみる。情報を入れたくない人は読まないでほしい。
解説にはこうある。「本書が真の傑作となり得ているのは、ヒロイックファンタジー
のパロディの上にさらにもうひとつトリックを重ねているためである。」

これ以上書くのはネタバレが恐いし気がさしてしまう。ただこれだけだと誤解を招く
恐れがあるので、いささか付け加えてみる。まずヒロイックファンタジーといっても、
コナンを想像するとイメージは裏切られることになる。正しくは、ユーモラスな冒険
恋愛ファンタジーと言ったところ。主人公はヒロイン。といっても「処女戦士ジレル」
をイメージすると裏切られることに(笑)。もっともジレルはユーモラスでも恋愛でも
ないが。そうそう、本書は女性にも大お勧めできる作品だ。大受けするんじゃない?
ちなみに映画化もされ、ビデオソフトにもなっているようだ。
これは未見だが、アンドレ・ザ・ジャイアントも重要脇役で出演したらしい。

41 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 14:36
40の続き
元々、ファンタジーは小説の中でも虚構性の高いものだが、それを逆手にとって二重
の虚構性を生み出したことを解説者は主張してるのだが、もう少し説明すると、導入部
の引き込み方がうまい。かなり長いが、あれがあるからこそ子供をメインの対象にしな
がらも、大人の読者をもも引きずり込む「魔法」にかけられてしまったんだ。それだけで
なくストーリーテリングの妙と主人公の魅力も素晴らしい。小学生から大人まで楽しめる
ファンタジーとしては、これほど普遍性のある傑作も少ないのではないか?
さらにつっこんでいうならば、本書には、年季の入ったファンタジー嫌いも夢中にさせる
魅力があるとさえ言い切ってしまおう(少なくとも物語好きな大人は面白がるはずだ)。

もう一つ言うとパロディーというのは、元ネタのこっけい味を浮き彫りにすることで
おかしさを生み出している手法であるわけだが、その意味でも本書は奥深い。ファンタジー
の楽しさを十全に実現させた傑作でありながら、ファンタジーのこっけいさをも描写し得た
パロディーとしての表現力には凄みがある。しかも読者に嫌みと思わせないのだから。
著者には人間や物語に対する、やさしい愛情があふれているんだな。ここに共感がある。

ちなみに著者は著名な脚本家でもあり、マラソンマン、明日に向かって撃て、華麗なる
ヒコーキ野郎、他たくさんの映画脚本を手がけている。アダルトな小説もいくつか訳出
されている。本書はもしかしたら品切れ中かも。前に一度リプリントしたらしいのだが。
書店で買い逃したらなかなか見つけられないかも知れない。

42 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 14:50
>>30
こういう人ってさ、何ていうか、コミュニティ内でいっぱしの小説家気取りなんだよね。
周りが厨ばかりだしさ。
周りが甘やかす(馴れ合い)から、なんだか一人前になったような気がしちゃうんだよ。
そういう人って。
何ていうか、目立ちたがりというか何というか…。
上手くいえんけどね。

というか私もこんなんだから人の事言えんけどね。

43 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 14:55
結局出版活動中でもないのに作家気取りの中学生が多いということですね。

44 :42:03/02/08 15:02
>>43
俺は大学生だガナ
結局、俺のしていることも>>30と変わらんような気がする。
ああ、鬱。

45 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 15:15
結局、前スレの>>1が言いたいことってそういうことなんだろうね。
知らんけど。

46 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 15:16
まあ、お互いがんばろうよ。ね。>44

30はよき反面教師ということで。
まあ、作家に自己顕示欲は必要だとも思うけどもね。
その表出のしかたが、傍目から見て、醜いか、そうでもないかぐらいでさ。

47 :45:03/02/08 15:18
>>46
ありがとう、いい人ですね。
でも端から見たら、このやり取りも厨の馴れ合いなんだろうなと
ひたすら鬱になります。

そしてこの書き込みも自己満足陥って、結局、わけ分からなくなって
ぷって笑われて終わりなんだろうな。

48 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 15:26
日記と掲示板で、30みたいなこと、言ったことないよ。つか、有り得ねぇ。
30もそうだけど、書き込まれた段階で、ハァ?(゚д゚)って思うことが多い。
(素人に限らずプロの作家のあとがきでも、正直ものすごくウザい雰囲気)

好きな作品を書いている作者がそんな言動をとったらどうしよう…

49 :夕 涼美:03/02/08 15:29
>>48
ライトノベルにそういう作家さんが多いですよね。
分かりませんけど。

50 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 15:31
>>49
激しく多いよね。よく読むんだけれども。

51 :46:03/02/08 15:35
アレ? 47さんは45さんであって同時に44さんでもあるのかな?
それとも44さんは別人?

他人の目を気にする人は作家に不向きかもなあ。
でも、逆に表われ方をしてるだけで、そう見られることを恐れること自体、
自己顕示欲の表われともいえるのではないか? となれば、人よりいっそう
違う形で表出してる分、作家の条件のひとつを備えているともいえよう。
などという、なぐさめ方をしてみる。
自分を含めた物事を客観視できることも、作家の条件のひとつだと思うよ。
それが30にはないわけだ。

52 :夕 涼美:03/02/08 15:36
実はよくチャットとかやるんですが、そのコミュニティ内にそういう人がいるんです。
内心、「目立ちたいんだろ、ぷっ」とか思っているんですけど、
私と目糞、鼻糞ですし、それなりに自分はこのコミュニティ内では上手いほうだと思っているんだけど、
そう思っている自分に激しく嫌悪感を覚えます。

53 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 15:38
自己顕示欲があってなんぼの世界だと思うが。
「巧いですがなにか?」っていうつもりじゃねぇと、
それがただの強がりだったとしても、文章なんて書いてられねぇ。

54 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 15:38
>51
作家なんて連中は近視眼的で客観的に自分を見れない連中が多いな、と
栗本薫や岩井志摩子なんかを見てると思うよ。
>52
よくあることさ。作者は自分が一番うまいと思ってる(w

55 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 15:40
>53
激同。でも他人に足を見られるのも癪だろ。掲示板や日記やサイトでの
セルフプロデュースも文章のうちだ。

ファンタジーに話を戻さねえ? 脱線してるぞ。

56 :夕 涼美:03/02/08 15:42
ごめんなさい、知識のひけらかしのようで悪いですが
明治頃の偉大な作家さんは自己嫌悪があって自殺者が多かったのかなと思います。
だから、>>53さんや>>54さんの言っていることは必ずしも正しいとはいえないような…。
でもこんなこと言って、偉大な作家さんと自分を重ねるというのも
激しくおこがましいというか何というか。
そういって自己満足に陥っているような気がしてならないし。
こういって、自分は悩んでいるふりをしているのかもしれないし。
なんだかわけ分からん。

57 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 15:43
>>48-50
自己顕示欲まるだしとか、意味のない、くだらないあとがき多いよね。
栗本薫なんか最たるものだけど。酒見賢一は作品を書きあげた直後は
ハイになってるもんだから、あとがきの内容が恥ずかしいものに
なることを恐れて、それがために最初の単行本ではあとがきを付けないん
だってさ。で、3年経って文庫化の際に初めて冷静なあとがきを付ける。
実に賢明だよなあ。

58 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 15:43
明治の文豪なんて見たことないヤツのことは分からないけど
自殺は一種のファッションだからなー
>56
勝手に重ねれば? つまりあなたは書いている自分に自己嫌悪
していることがステイタスなんでしょ?

59 :夕 涼美:03/02/08 15:43
>>55
ごめんなさい、消えます。
雑談スレ辺りで相手してくれると嬉しいです。

60 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 15:45
>>57
単行本って元からアトガキついてない本が多くない?

新井素子は、浮かれているようでいて一種微妙な距離感があって
いいというのはファンの贔屓目かね。

61 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 15:53
>>56
それそれ。自分のなかにも感じるよ。自己顕示欲と自己嫌悪の両方が
同居してる、うとましい自分がいる(笑)。でも、それが作家という
もんだと思うんだよな。
そのどちらかが一方でも欠けてる作家は、作家として健全すぎやしないか?
などと言ってみるテスト。
人間として欠けてるものがあるのが作家の条件だと丸山健一もいってたなあ。
脱線&図書館に行きたいから落ちる。

62 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 15:57
>>60
編集に聞かれるんだってさ。「あとがき、どうしますか?」って。
それで上記を理由に断るんだってさ。

まあ単行本の段階では付けない原則方針の出版社も多いのかも知れないが、わからん。
酒見の場合は上記であるらしいことよ。

あとがきは読者にとって面白ければいい。サービス精神旺盛な作家であれば。
つまらんのがいかん。だから客観視の能力は必要。

63 :夕 涼美:03/02/08 16:00
特に「夢の中で見た出来事を小説にしました」
みたいなこと書いて自分の神秘性をアップしているみたいな小説家に嫌悪感。
でも、結局、面白い話を書いた人の勝ちかな?

64 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 16:07
>63
宇宙皇子はいかにもでワラた。書いているときに祟りがあったって自称してるけど
偶然の一致だっつーの(ワラ  いい加減なもの書いてそんなこと言うなんて失笑。


65 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 16:20
>>63
それ、誰の何という作品ですか?

66 :夕 涼美:03/02/08 16:21
>>65
秘密です。
と言うのもライトノベルとかだから、

67 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 20:17
なんでライトノベルだと秘密なんだろう??

68 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 23:20
デルフィニア戦記の話題が出ていたが、
不満なところはあるけど、いまのところ良い作品の残念な部分と言う感じで、
和製ヒロイック・ファンタジー(こういうジャン分けで良いかどうかは疑問だけど)
としては、よく出来てると思う。

何より、物語の幕が開けたばかりだし、
評価云々はおいといて、毎月出る続きを楽しみにしていようと思う。

69 :名無し物書き@推敲中?:03/02/08 23:43
うん。なんといっても新書版のときに18巻まででたというから、尋常じゃあない。
「つまらん」で終わらせるつもりはねえよ〜


70 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 00:01
>よく出来てると思う。

というのは、どこらへん? ネタバレなしの範囲で教えて

71 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 01:32
>>70
気になるのであれば、読んでみるのがいいのでは。図書館で借りるとかして。

72 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 15:27
図書館多用してる人っている?

73 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 15:32
してるしてる。ラノベも古いハヤカワFTもおいてっからな。
買うほどじゃない、けど読みたいなんて本、いくらでもあるだろ?

74 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 17:38
中ノ島図書館が夜9時までやってたときは会社帰りに愛用してた。

早くしまりすぎじゃー。つーかいついっても開いてない…

75 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 18:39
>>63

ホラー作家には結構いるよ、執筆中に祟りのようなもんに悩まされる人。
欝の巫女でなんで、祟られるんか分からんけど。

76 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 21:09
>>72
今はほとんど図書館で済ませてる。古い小説はもちろん調べ物には大助かり。
いつも最大冊数借りているし、注文もしてる。小説なんかはとっておきたいと
思うほどの作品なんてめったにないし。家もすでに本だらけで置くとこないしなあ。

77 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 23:09
ぶっちゃけ、なんで翻訳系は読まないの?


78 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 23:33
>>77
どういう層に向けて質問を発信してるの?
自分はライトノベルは読んでないが、ヒロイック・ファンタジーは少々。
あんまりファンタジーの区分もよく知らないんだけどね。
いわゆるハイ・ファンタジーは全然読んだことない(と思う)。
中島梓いわく、「蝶々がブタになったり」する系統のこと?
ハイがあるならローもあるのか? アンノウン系ファンタジーはどういうのを指すのか?
ザンス? ディ・キャンプ?

そのうちロード・ダンセイニは読もうと思ってる。アーサー・マッケンの
「夢の丘」は面白そう。読みたい。ジャック・フィニィ、メアリ・シェリーはイイ!
あと読みたいのはA・メリット、ハガード、C・A・スミス、「アトランの女王」とか。
ラヴクラフトは少しだけ読んだがもういいや。宮沢賢治系は上澄みだけはフォローしておきたい。

誰かファンタジー・ジャンル内区分を初心者向けに説明してください。

79 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 23:37
そうか、区分は前スレ、前々スレで何度かされてる(した)から
それを読んで、
78なりにまとめて、ここで発表してくれ。
ちなみにローはある(もちろん)


80 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 23:40
>>78
俺も知りたいじょ。まとめてくれ。

81 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 23:55
>>79-80
時間かかってもよければ、やってもみよう。

で、翻訳を読まない人はなんで読まない?

82 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 00:02
>>81
たのむぞ。じつはこれは魔法的な契約だ。ハード、ライト、エピック、エブリディ、アンノウンやらの
区分をやってくれないと
もう良質のファンタジーを君は書けない……(うひひひ これは真実)

(分類は嫌いだし失敗もしたが、このスレ的に精度の高いものがあったほうがいいだろう。
春休み厨、ゴールデンウィーク厨、夏休み厨……対策でもな)




83 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 01:35
参考までにSF板で拾ってきたFTの分類について書いたHPのリンク
ttp://eca.web.waseda.ac.jp/eca-L1-jbk/fan/jbkfan-1.html

84 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 01:45
ファンタジーの分類で検索したら出てきた
ttp://home3.highway.ne.jp/jun/souzou.htm

85 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 01:45
良スレの予感

86 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 01:46
このスレ独自なのが出来たら素敵だ

87 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 01:50
構造分析的物語分類
ttp://www.campus.ne.jp/~ishigami/CREATION/STORY/STORY.htm

ファンタジーばかりでなく物語全般に対して
様々な分類を試みている。力作だ。

88 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 01:54
以上3つほど、紹介したけど、
アンノウン系というのは出てこないし、
ダーク・ファンタジーの定義ももうひとつハッキリしない。
私も>>78,81に期待してます。

89 :81:03/02/10 02:04
熱心な人がいるもんだなあ……。感謝! でも、やりたい人には譲りますよ。
すぐには無理なので。気長でよければやりますが…。

90 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 20:07
2つの過去ログ全部をざっと目を通したけど、ジャンルを正確に
区分するという意味では、ほとんど役に立たなかったね。まいった。

ひとまず書き上げた区分は、この5種類だけ。

宮沢賢治系/ノスタルジック・ファンタジー/剣と魔法
アンノウンタイプ/エピック・ファンタジー

やはりそれなりにまとめるには、知らないジャンルを読んだりしないと
責任もてないんだなあ……。しかし、現物を読んだりするとなると、
正直どれだけ時間かかるかわからないんだが。

出来てるこの5つをアップして、残りのジャンルはわかる人がそれぞれ書く
というのじゃダメだろうか?
-----------------------------------------------------------------------
○以下、意味が正確にはわからない区分
アダルト・ファンタジー/グロテスク・ファンタジー/ダーク・ファンタジー
ハイ・ファンタジー/ロー・ファンタジー/ほか上記の5つ以外の全部
-----------------------------------------------------------------------
○以下、分類に迷うorわからない区分
フランケンシュタイン/山尾悠子/夢の丘/迷宮1000/ポー/ボルヘス/澁澤龍彦

91 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 21:38
おー、マジメに調べてきたんだね。んじゃ、ちょっと手伝い。

ttp://www.ops.dti.ne.jp/~you-ki/books/sotsuron/sotsuron0.html
このサイトの、第一章がファンタジーの分類について触れている。ハイ/ローの区分
などはここで述べられているから、それをまとめてしまえば大丈夫よ。また、
第二章では現代型ファンタジーの源流について述べられているから、ついでに読んで
おくと吉。

 ポーやフランケンシュタイン、ドリアン・グレイの肖像なんかは、一般的にゴシック・
ホラーという系列で考えられている。ホラーとファンタジーの境目は曖昧で、漏れなんかは
「同じだろ!」と思ってるけど、世間では「怪奇要素が入っているのはホラー」という
ことになっているから、素直にそちらへ分けておけばいいかと思う。
 また、ファンタジーの別の側面に「寓意」という機能があって、これはよく童話や
純文学に応用されている。中島敦「山月記」やカフカ「変身」はよく知られているし、
宮沢賢治やボルヘスもこの系列。一般的に「幻想文学」とか大層な名前がついている
グループね。



92 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 21:50
 あっと、途中で送信しちまったい。

 結局の所、ファンタジーってのは道具なのね。だからまず、その道具を何に使って
いるかが重要。早川FTやライトノベルなんかでは基本的に「冒険」の道具として
使っているし、ゴシックホラーは「恐怖」のお膳立てとして、児童・純文学では
それで何かを「寓意」したいから使っている。それが大区分。
 そして、次に道具をどのように使っているかが来る。「冒険」ファンタジーなら、
世界そのものを変えてしまう「ハイ」と、世界は変えず一要素だけ変更する「ロー」
が二大区分で、さらに何を対象にするかで、「ハイ」でもエピックとかノンエピック
とかいう具合に分けられていく。
 こういう風に考えていくと整理しやすいよ。


93 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 21:57
>また、ファンタジーの別の側面に「寓意」という機能があって、これはよく童話や
>純文学に応用されている。中島敦「山月記」やカフカ「変身」はよく知られているし、
>宮沢賢治やボルヘスもこの系列。

寓意的小説は、宮沢賢治タイプとして、すでに児童文学と一緒にまとめたんだけどね。
異論がなければ、このまま行くつもり。


94 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 22:33
リンク先、見てきたけど、少し疑問があるな。
ライト・ファンタジーの定義が不明瞭。まあ自分がライトを
読んでないから、伝わらないんだろうけど。もっと明確に
他との差異を表現できないものかねえ。
「手軽な」「エンターテイメント性が高く」っていうけど、
ハワードだって娯楽小説でパルプマガジンライターだと
思ってるのになあ。
名称からして相対化してるわけだから、比較対象がないと
自らを表現しえないジャンルというのは矛盾があるな。
ライトのニュアンスが伝わってこない。具体的に表現してほしい。

架空歴史物ってエピックと同じじゃダメなの?
あまり細分化したくないという前提があるんだけど。
エピックの一変種じゃないのかな?


95 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 22:54
そこでハワードだの、バロウズだのをもってくるとこがな。
お国柄、ってことよ。


96 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 22:56
ああ、バローズは出してないか。定番なんでつい書いちまった(自虐


97 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 23:46
良い流れだなあ。
考察のためにも、まだあがっていない項目をあげてみるというのはどうだろう?
メルヘン、とかさ。


98 :名無し物書き@推敲中?:03/02/10 23:47
途中で送っちゃった。
全部のジャンルを読んでる人なんてそうはいなから、相互で意見交換やら
定義への挿入をしてみては?


99 :名無し物書き@推敲中?:03/02/11 11:38
>そこでハワードだの、バロウズだのをもってくるとこがな。

わからないし知らないんだから、仕方がない。
だからそこを教えてくれって言ってるんだけど。
ディックだって元はパルプライターなのは事実だ。

>お国柄、ってことよ。

そういう意味か。日本限定ということか。やっと意味がわかったよ。

ちなみにこのスレの今の動きに注目、期待してるのはどのくらいいるんだろう?
95-98は同一人物かい? 他にもいない?
なるべく早く完成させたいのだが、もう少し待ってくれるかい?

100 :名無し物書き@推敲中?:03/02/11 11:43
そうそう、95-98には昨日レスできず悪かった。
疲れてたので我慢できずに寝てしまった。
完成させてからアップするつもりだが、アドバイスは大歓迎だ。
ひんぱんにはアクセスできないけど。

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