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文学的な、余りに文学的な。

1 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/17 10:55
ことについて語ろう。

2 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 10:57
まず>>1からはじめよ。

語れベンゼン。寒いし給料日前でひきこもってるからいくらでも
つきあっちゃるぞ。

3 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 11:35
贋ベンゼンでは立て逃げが精一杯みたいですね。

このまま埋もれてゆくのでしょうけれど、せめて創作に関係する
ような、それでいて文学的なことについてこそこそ書き込んで
いきましょう。

4 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 12:29
>時と共に進化し、移り変わってゆくのが「文学」の本質なんじゃ
>ないのか。それが、壊れたレコードみたいに、同じ台詞の繰り返し。
>恥ずかしくはないのか。

> それに比べりゃあ、日々新たに更新してゆく作家本人こそ
>「文学」ではないのかね。

と、源さんが件の作中で宣うことを推し拡げれば、この板に
集まる名も無き作家志望者もまた「文学」なのです。

5 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 12:37
投稿サイト等に寄稿し、感想を述べあい批評しあう姿は、
かつての(いまだ細々と現存する)文芸同人誌がやってきた
事となんら変わりありません。

6 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 12:43
そんなん比べあってもしょうがないべ。
文学が行き着く最終地点を目指さなけりゃな。
焼きまわしはもう結構。
たのむぜ、おまえら。

7 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/17 12:43
石川啄木は、妄想癖があったらしく、月給を貰うと1日で使い果たし、家族には出版社を
立ち上げるからそのうちに、億万長者になるぞといっていたそうだ。
彼の代表作一握の砂は彼が現実と向かいなおし、涙しながら書き上げた作であるそうだ。


8 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 12:45
ベンゼンだからそんなことどうでもいいんだよ。
やれむかしやれむかし。
昔はもう到達しているんだよ。
次に飛べ。


9 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 12:46
自分の文学のビジョンを語れよ。

10 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 12:47
それぞれが「文学」であるのならば、「文学とはなにか」を定義
する必要はなくなります。

行動するだけで、それが「文学」なのですから。

11 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 12:49
あほなこというなや。
自分で定義できなくて、どうする。


12 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 12:50
>>11
ふうん?
じゃあ、あんた定義してみてくださいよ。

13 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 12:52
自分が定義したのでいいんだけどね。
他人はあんま関係ないね。
でも、詠むのは他人なわけで。

14 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 12:54
定義が個人のものに帰結するなら、いちいち定義して「見せる」
必要はないでしょ。

他人が読むのは定義ではなく作品なのだから。

15 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 12:55
定義しないってのは、どうでもいいってわけなわけで。
とどのつまり、いい加減ってわけなわけで。
そんな態度で取り組んでも、何にも出でこないわけで。
自分だけでもいいから、とりあえずの定義してみると、何かいいと思うわけでして。

16 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 12:56
自分なりの定義は誰でも持っているでしょ。
明文化できるほど確立していないにしてもさ。

そうでなきゃどうやって書くのよ。

17 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:01
ここが文学の弱いとこなのよ。
数学や物理ごとく、正しいとされるところがない。
みんな自分勝手でよいってのが、フリーダムとしてある。
これじゃあ、誰もついてこないって。
でも底知れぬフリーってのも魅力だね。
ここがぶんがくのよいともでもありんす。

18 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:02
ところでベンゼンは何を語りたいんだ?
語るべきビジョンがないんで、引っ込んだのか?

19 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:05
しかし、文学がある抑圧に対しての対抗手段ってのが、まだある。
もう、いい加減そこから抜け出てもいいって気がするよ。

20 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:05
>>17
正しいとされるところがないってのは同意するね。
だからこそ個人の定義を並べてもさして意味がないと思う。

じゃあ語り合う意味はあるのかと言ったら、実際はないな。
文学について、なんて。

21 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:08
>>19
興味深いから、抜け出てどこへ行くのかちょっと教えれ。

22 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:11

>じゃあ語り合う意味はあるのかと言ったら、実際はないな。
しかし、心同じくするものが、いる可能性もあるわけでね。

23 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:13
確かに可能性はある。
同志を発見できれば心強いし、深く語り合うこともできるだろう。
しかし、ほとんどが同志ではないからね。
そこでなにを語るべきか、ということにならんか?

24 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:17
>そこでなにを語るべきか、ということにならんか?
考え方が多少違っても全然よいんですが、
それぞれの文学的表現の違いというか、同じものが二つとできない、そんなところが、
ぶんがくのおもしろさかな、と。

25 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:19
あれっ!昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

26 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:25
文学、それ自体のおもしろいところだとは思うね。

だが話題として、なにを語る?

27 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:28
果たして文学に力があるか?

あまりにもないような。
その弱さに、萌え

28 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:30
どういう「力」を指しているのか、に依らないか?

社会に対してなのか、個人に対してなのか。

個人になら圧倒的な「力」を有する場合だってあるさ。

29 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:33
ただ文学は、その人間の発想を変える力はあるんじゃないかな。
そのために、いままでの多くの作家は、がんばってきたと思う。
ただ、すごく回りくどいかな、と。
スパッといけないところが、いまの文学の弱さかなと。

30 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:38
結論はお前が考えろってのが、いい加減ヤダ。

31 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:39
どういうところを回りくどいと感じているの?


32 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:46
つまりさ、30のいうように、文学表現はとてもいいとしても、
それ以上のものをいわないんだよね。
作者が考えて考えて、読者に読ませて読ませて、はい、おしまい。
こんな感じ。そこで終わっちゃうんだよね。
最終的な結論を導き出せない、という弱さが、どうしても付きまとうのね。
だから、大作家のもの詠みましたというと、
ああ、そうですか。
で終わっちゃう。
そんなもんなのね。



33 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:50
それって考えるのがヤダってことかい?

作者の主張がきっぱり言い切られていないのがヤダっつーこと?

34 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:52
なんにしても読者としての立ち位置からの感覚だよな。
抽象的でかまわんから、どういう作品を目指すのか
漏らしてくれよ。

35 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:55
それを詠んで僕たち人間がどうすればよいのか、
結論定義付けないと、何も意味がないきがするのよ。
読む人読む人で解釈が違ってくるのは、
その作品に力や普遍性があるというのではなく、
それをできなかった作者の力不足ってな感じが最近するのよ。
つまり、限界を感じてる。
じゃあ、文学以外にそれができるかっていうと、むつかしい。
ただ、土台は文学にあるとは感じている。


36 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 13:59
>>35]
同意。
ちょっと硬い書き方をするけど、
文学とは、読み手に書き手の発想を伝えるための手段ではなかろうか?
この場合の発想とは、書き手の主義主張や人間性、ひらめきや一時的な感情も含めた、
広義の意味の発想だが。
読み手が、その文章から受け取った書き手の発想を、
是と思えば「名文」、否と思えば「駄文」、と評されるものなのではなかろうか?

名文を書きたいなら、読み手のことを考えなくてはいけない。
発想を伝えたいだけなら、駄文と言われることを怖れてはいけない。
しかし名文を書くために自らの発想を自らの理性で矯正していくことには、
私は意義を感じない。
なぜならそれは、すでに、作者の発想ではないからだ。
まして発想のない文章を、文学とは言いたくない。
そして文学を読むからには、書き手の発想を読み取る努力を忘れたくない。

と思うのが、私の主張だ。

37 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 14:00
それは思想書とか檄文のようなものみたいだな。

なんとなく>>35の中の文学というものが見えて来たよ。

私はほぼ逆の立場で文学を定義づけているから、なんとも言えないが、
情熱家だなあ、きみ。

38 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 14:02
>>37
ごめん、その逆の立場の定義づけを、教えてくれないか?

39 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 14:05
そろそろ、世界を、人間意識を根底から変えてしまうほどの
ひらめきが出てきてもよさげな感じなのだが。
しかし、これは、偶然をよりどころにしているところから、
もんのすごい確立となってしまう。

40 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 14:09
抜け松

41 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 14:12
>それを詠んで僕たち人間がどうすればよいのか、
>結論定義付けないと、何も意味がないきがするのよ

と、>>35が述べているのと「逆」ということなんだけれども、
私の個人的な文学の定義として「読者は読者で勝手に作品と対峙して
それぞれの文学を発見する」というものがあるのです。

>>36が言うところの「読み手に書き手の発想を伝えるための手段」という
ことに関しては同意するけれども、
その発想(主義主張)の根本は、私の場合「世界は人類のノウミソの数だ
け存在する」なもんでね。

そこを伝えたいとは思ってるけど。

42 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 14:19
>>41
う〜ん、それはつまり、
一つの文学に一つの結論定義づけをするのではなく、
いくつもの結論定義づけがあってしかるべきだ、ってことなのかな?

43 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 14:25
「一つの文学」というか、「一つの作品」にだね。
結論は読者が勝手につければいいと思っている。

まあ個人的に、だけどね。

44 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 14:36
>>43
ああ、それなら分かる。
人の考えは十人十色、物事に対するとらえ方も、人それぞれだからね。
ただ、書き手の立場としては、伝えたいことがあるから書いているわけで、
それが勝手に曲解されて結論付けられてしまったら、がっかりするものなんだよ。
といか、私はがっかりしてしまう。

まあそれがつまり、書き手の力量不足というか、
作者としての未練ってことになるんだろうけど。

45 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 14:43
>>44
「がっかり」は自分の未熟さ加減にかかってくるわけね?
まあ頑張ってくれとしか言えないんだが。

実際、どうなんだ?
自分の力量をどうやって計っている?
晒して感想を貰う、新人賞に応募する、内省を繰り返す等々、
いろいろ方法はあると思うが。

46 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 14:45
ベンゼンさんはニーチェがお好きなんですか?

47 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 14:56
>>45
そう、がっかりは「書き手の力量不足」に対して。

自分の力量は、正直言ってよく分からない。
とりあえず私は、書きたいものを書いてから、
「晒して感想を貰う、新人賞に応募する、内省を繰り返す」
の三つともやっているよ。
書き上げてから公募ガイドとか見て、資格のあう新人賞とかに送るっていうのは、
真面目な作家志望の人とは逆かもしれないけど、
生業として作家を目指すつもりはないので、まあいいかなと。
――ちなみに。入賞したことは一度もありません。w
なので、出品作がどのくらいの評価だったのかは、実際には良く分からない。
その点、2チャンはいいよね。
不特定多数の忌憚のない感想を、結構高確率でもらえるもの。


48 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 15:07
なるほどね。上げ舟に物を問えってやつだな。<2ちゃん利用

私も生業としての職業作家にはさして興味ないな。
出版はしてもらいたいから、商業ベース依りだけど。

49 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 20:11
戻ってきたけど、伸びてないですね。
上の方荒れているしなあ。
このスレも「青い」で片づけられてしまうかな。

50 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 21:41
夜は長いし、試しに上げてみようか?

51 :名無し物書き@推敲中?:03/05/17 21:51
上がっても誰も相手にしないあたりが、ありがたいやら寂しいやら。

52 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/19 17:27
どうやら、私の率直なスレに上手くレスをしてくれるものはなかったようだ。
君らの創作は時代すら超えないだろう。
君らの創作などは、ひまつぶしの極潰しという言葉が当てはまろう!!

53 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 17:30
極潰し、ぷ。
肝心なところで間違えるなよ、どんくせーな。
穀潰し、な。

54 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 17:30
暇がなくて何が人生か……。

55 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 17:31
わっかんねえなあ。
ほんと、わっかんねえなあ。
もっと上手な煽り方や、卑下の仕方があるだろうに。
どうして、そんなにセンスがないんだい?

56 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 17:52
ベンゼンはなんか語ったっけ?

57 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/19 20:13
このスレはニーチェと関係がありますか?

58 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 20:15
過去スレを読んでそう判断したなら阿呆です。

59 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/19 20:22
>>58
ttp://horohoro.hp.infoseek.co.jp/text-1/muge/muge138.htm
マッセヨ。

60 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 20:23
過去レスの間違い。

几帳面に訂正する俺様は少し神経質でラッキーカラーは江戸紫。

61 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 20:23
あの〜、文学板のほうがよいかと・・(カイジAAry

62 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/19 20:24
>>60
間違えた。 こっち↓

http://www.iscb.net/mikio/200103/0305.htm



63 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 20:30
ですから、「まるで無関係ですよ」と。

ここは駄文を書き散らすことはしても、
読書はしない人間の集まる場所です。

64 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 20:33
たとえば、「超人」と言えば「キン肉マン」だ。

65 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/19 20:34
OK、板違いゲット。
          ∧_∧
    ∧_∧  (´<_`  ) 流石だよな俺ら。
   ( ´_ゝ`) /   ⌒i
   /   \     | |
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
__(__ニつ/  FMV  / .| .|____
    \/____/ (u ⊃
      ガガガガ・・・・


66 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 20:35
永劫回帰と聞けば「メネシス?」

67 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 20:37
ツァラツストラとなれば「光の戦士って東丈?」

って、もう行っちゃうのかよ。

68 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 20:58
この板、純文もどきの作品を上げる香具師は多いが、
真の意味で文学的なのなんて滅多にお目にかかれない。
これやいかに。

69 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 20:59
文学的ということの意味を突き詰めて考えている
人間がいないからだ。

70 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:03
>>32 - >>48 ぐらいまでは真面目に考えているように思われ

71 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:07
>>70
その部分は「俺にとっての文学」についてだな。
真面目だけど、「文学的ってどゆこと?」には
触れていないよにオモワレ。

72 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:13
「俺にとっての文学」→ それに合うものが文学的   という意味ではなかろうか?

73 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:15
>>1
お前うざい。
新風社に原稿送って満足してろ。


74 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:18
それぞれの「文学的なもの」ってことか。

でも>>68が言ってんのは、なんで文学的な作品に
お目にかかれないのかってことだよな。

そこは単純にレベルが低いからじゃないの?

75 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/19 21:21
君等が文学に憧れるのは構わない。
むしろ、その姿勢に問題があるのである。
文学とは心の内面からわき上がるマグマのような感情である。
その感情を文章にして万人にペンで伝える訳である。
この辺の輩はそんな気持ちはなさそうだ。
文学は作文ではない。作文を文学とは言うまい。
文学とは内面から溢れ出る感情を文章にしたものである。
体裁を装う為の文学は文学などではない。
ただの言葉の羅列など作文でよいのだ。



76 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:23
>>75
上手な作文ありがとう(w

77 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:23
>>75
君の文学観は安っぽいから、もう来なくていいと思うよ?
内面から溢れ出るって?
君、オートマティズムで書いてんのかい?
それじゃあ、さぞかし理解者が少ないだろうね。
でも気にしなくていいよ。
文学ってそういうもんさ。

78 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:24
少しは文学的かなって思わせるのには、模倣が多い。
第二の吠声とかさ。

79 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:24
>この辺の輩はそんな気持ちはなさそうだ。

って。あのね。ログ読んでから書こうよ。
ほとんど同じ意見を、他の人が書いているでしょう?

80 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/19 21:25
そもそもここで言う文学とは『大衆的な娯楽』を指しているのですか?
それとも活字による『高尚な芸術』を指しているのですか?

前者は受け手を重視しますが、後者は時には読む人間を選びますよね。
>>68で言う『真に文学的』なものとはどちらのことでしょうか?

81 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:28
>>78
投稿サイトは覗かないからわからんけど、模倣からで
いいじゃん。期待がでかすぎると思うけど。

「模倣」をイミテイションという意味合いで使って
いるなら、そら酷評すぎるだろ。

82 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:31
>>80
まずその分割方法がさ、あまりに商業主義もしくは
資本主義的な「出版」の世界から見てないかな?

68じゃないけど、俺は「真に文学的」はそういう
観点から述べるものではないと思うよ。

83 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/19 21:33
>>82
僕は前者を商業重視の出版物、後者を表現重視の芸術として区別したつもりなんですが。

84 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:34
どうやら複数の人間がそれぞれの文学観を押し付けあっているようだ。
しかも、それぞれの文学観が先に提示されていないので、
殴り合いにしかなっていないようだ。

とりあえず、それぞれの文学観を提示していただきたいのだが、いかがか?

85 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:37
>>83
そこで分けちゃうとさ、極論だけになっちゃうと思うわけ。
もちろん、それはそれでかまわないだろうけどね。

俺はそうじゃないと思うだけー。気にしないでいいや。

86 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:41
>>84
賛同するけど、書くまでちと時間が必要。

87 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:43
>>86

ありがとう。心配しないでも夜は長い。気長に待つので、よろしくです。

ちなみに私の意見は >>36 と同じです。

88 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:48
>>87
それでいいなら、俺は>>41だ。
あらためて書かずに済んだ。

89 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:51
>>88

っうを!! ということは、後はループに突入するわけか!?

90 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:54
いや、まだ二人くらいスレにいるんじゃない?
ベンゼンと火尭烏と。

91 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/19 21:59
>>80
後者ですよ。高尚な文学でなければ、作家の死後はゴミ箱で処分される運命にある。
だから、個人的な哲学が完成していないと、ありきたりの文しか書けなくなる。
そして、作家の死と共に歴史に呑み込まれる!

92 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:04
「商業重視」は真の文学ではなく、作家の死後は消え去るのみって
事でいいかい?>ベンゼン

O・ヘンリーと、その作品について君の意見が聞きたいな。

93 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/19 22:08
或る人の文学観

 活字や出版物の真の価値は、『良く読まれ、良く評価される』というところにある。
奇抜さや滑稽味を狙う大衆文学には手軽で多くの人に読まれやすいという長所があるし、
同時に読書に慣れ親しんだ人物からは軽視されることを免れない短所もある。
また高尚な芸術としての文学は、作者のレベルに適応できるだけの豊かな情緒を持たない
大衆からは意味不明な物として敬遠される欠点があるが、現在の高い教養を持った人間、
あるいは将来のより知的な民衆からは、より深い好意と感嘆を受けられる。

 以上の事を踏まえた上で、それでは文学、ないし文学的であるとは何を指すのか?
私はこう決定付ける。文学とは『良く読まれ、良く評価される』事を目標にする
活字による表現の一形態であり、文学的であるということは、言い換えれば
『より良く読まれ、より良く評価される』という事である。

94 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:10
裁判、だいじょうぶでしたか?

95 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:10
残念ながらO・ヘンリーには、独自の世界観と言う哲学があるように思われ

96 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:10
>>93
前半は良かった。文章的に。

97 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:11
『良く読まれ、良く評価される』の意味がイマイチわかんないんだけど。

文字通りとっていいの?

それとも「能く読まれ、能く評価される」って意味?

98 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:11
93は知らんがベンゼンは駆動クラスの馬鹿だぞ。
マジレスWHY?

99 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:12
>>98
そんなこと気にしないさ(w

>>95はベンゼンか?
だったら早くも持論がしょぼしょぼなんだけども。

100 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:13
>>93
誰に『より良く読まれ、より良く評価される』のかは問題ではない、とうことなのかな?

101 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/19 22:15
>>97
より多くの人から、より深い関心や好意を受ける、という事です。
量か質かの選択は効率の問題としてその後にくっ付いてくるだけです。

102 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/19 22:16
寝るのでまた明日。 勝手でスマヌ。

103 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:17
つか、何故いまさら?
いくら話しても結論でないし
悪趣味だし猥褻な話題

104 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:17
>>101
了解。
君の文学観は「文学」の自立性を謳うものみたいだね。
これで出揃ったか?
もう一人くらいいそうだが。

105 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:19
>>103
それを言っちゃあおしめえよ。
結論を出す問題じゃないしな。
ようは他人はどんな事を考えてるのか、興味あるだけさ。
知るだけでも楽しいだろ。

106 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:23
>>115 
同意。私も結論が出ないことは分っている。
十人十色の考え方を知りたいだけ。
そしてそれをいつか、自分の文学に役立てたいんだ。

107 :106:03/05/19 22:24
あ、間違えた。分ると思うけど、 115 ではなく、>>105 ね。

108 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:26
>>106
まあ、そういうこったな。
不毛かもしれんし、古今の作家が語っている文学論でも
読んでいた方がましかもしれん。
それでも、リアルタイムでやってるやつらのも
知りたいんだよな。

しかし火尭烏は寝ちまったか。残念だな。

109 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:39
ベンゼン中尉 も寝たのかな?
今日はもうお開き?

110 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:42
お開き臭いね。
俺はまだだらだら起きてるけど。
なんかネタあるか?

やりたいなら、ネタをひっぱってくるけど。

111 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:47
う〜ん、やめとくよ。

ごめんね、それじゃあ。おやすみ。

112 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:50
おう、おつかれさん。

ベンゼン、起きてたら相手するぞ。

113 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:53
模倣性についてやってほしいなあ。
模倣は是か非か。
ってそんな単純に判断できることかどうかもわからんが。

114 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:56
模倣は飛躍への第一歩、じゃないの?
書いた作品について、大作家の模倣だっていう
雰囲気を他人に感じとらせるだけでも
大したものだと思うよ。春樹、ばなな以外なら。


115 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:57
是非と問うっつーのは難しいね。

模倣「性」と言うからには、エピゴーネンとして作成することでは
なく、「誰もがオリジナルを書こうとしても、作品は模倣性を帯びる」
とかでいいのかな?

それについて論じ合うのはできると思うけど。

116 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 22:59
>>115
あんた、投稿サイトの作品って読んでる?
それとも、そっちは外してやってみる?

117 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 23:00
ベンゼン、上っ面だけの話はやめて生々しい話を書いたらどうだい。
たとえばこんな話はどうだろう。
酒におぼれてはルーマニアンパブやピリピンパブのネーチャンをレイープ
する自称ドイツ人の男。やがて中傷合戦から訴えられて敗訴し、最後は
ゴミにまみれて死んでいく。なんてのはどうだろう。

118 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 23:01
わりい、投稿サイトはぜんぜん見てねえんだよ。

指定作ありゃ読まなくはないけど。できれば外して欲しいね。

119 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 23:03
無しでいいべ。

120 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 23:13
模倣と言ってもいろいろあるわな。

是非として論じられるのは、いわゆる「パクリ」ってやつだろ。

習作として書くものや、影響されて出てくるものは、この範疇じゃないわな。

ただ意図的に模倣するものでも、
パロディやパスティシュ、またオマージュとして書かれたもの
こいつらなんぞは、その制作意図がちゃんとくみ取られるなら
パクリじゃないよね。

121 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 23:21
なんだ、パクリに関するスレはあるじゃん。

模倣性についてにした方がいいのかも。
おそらくそれなりの作品数を書いているであろう、
作家志望者にとって問題なのは、自己模倣かな。

122 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/20 01:12
>>117
いいなあ。逆提訴という完結でね。


123 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 12:11
これまでに判明したのはベンゼンが疲弊しきった青臭い言葉を
振り回すしかできない、ということだ。

124 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 13:47
気付いたらあの人と文体が似ていた、というのならまだ救いがあるが、
意図的な模倣はどれだけ言い訳しようと能無しの証拠。

125 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/20 13:53
>>124
ときに、僕は気付いたら数行に渡って他人と全く同じ文章を書いてしまっていたんですが、
いえ、もちろん僕にはそんなつもりはありませんでしたよ。

さて、僕は有罪でしょうか、無罪でしょうか?

126 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 13:56
>>125
執筆時に「その人」の存在自体を知らなかったのならば無罪、あるいは単なる時代錯誤。
それ以外は有罪。

127 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 13:57
無罪

つーか罪を問うのはおかしいだろ。

設問を変えなさい。

128 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 13:59
>>126
有罪だった場合、どういう点が罪なるか言ってみろ。

129 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 14:00
>>128
恥を自覚しない破廉恥度

130 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 14:03
>>129
ふうん? その破廉恥だっつー罪は誰が問うの?

自分じゃねえよな。破廉恥漢なら、自分に罪を感じないだろうし。

131 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/20 14:05
↓わたくしの持論↓
『善か悪かは当人の行動に対する意識のみによって測られるものであって、
 その行動の結果と善か悪かの判断はなんの関係も持たない』

当人であるわたくしはその行為に対してなんら悪意を持っていなかったので、
無悪。 無罪かどうかはシラヌ。

132 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 14:07
>>131
それは単なる論理のすり替え。
自分が問いかけた内容も忘れたか?
「有罪or無罪」
罪を問うたんだぞ。

133 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/20 14:08
>>132
ごめん。

134 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/20 14:12
本当は、行為者である当人が文章の重複に気付いた時点で、
その箇所に対して何らかの処置をとらなければ『悪』。
それに気付いた上でその文章を出版したら、行為者は『有罪』。

出版後に重複に気付いた場合は、その時点で出版の差し止めと
謝罪をしなければ『悪』且つ『無罪』。

135 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 14:22
いわんとすることはわからんでもないけどさ、
善悪だの罪だのをさあ
「誰が誰に対して」告発するなり、感じるなり
しているのか、という説明が抜けているよ。

136 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/20 14:30
>>135
例えば行為者は重複部分の原文作者に被害(著作権侵害等)が
出る可能性を当然理解できるであろうから、それを商業利用した場合
行為者(の行為)は『悪』で、行為者は(法的に、原文作者に対して)『有罪』。

っていうのはどう?

137 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 14:34
うん。「法的に有罪」(になる可能性あり)は理解できるね。

でも、まだ「悪」について「誰が誰を悪と断じるのか」説明できて
ないよ。

これは「本人は本人を」でもいいし、「社会認識が本人を」でも
いいしね。
良心の呵責によって自己を悪とするのか、
他者に悪と指弾されるのかは随分と印象も違うぞ。

138 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/20 14:40
>>137
背景が抜けたままだから解かりづらいだろうけれど、
『論理的に悪』という意味。

それじゃあちょっと私的善悪論の概観を書いて見ようと思う。
そんな大それたものじゃないけど。

139 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 14:42
そうだな。君の論理を知らないと、なにゆってるか把握できんよ。

140 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 14:45
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141 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/20 14:58
善悪論概要

 他者あるいは他の集団に対して、損害が出る可能性を念頭に置いた上で
行われる行為を悪という。また、他者あるいは他の集団に対して、利益が
出る可能性を念頭に置いて行われる行為を善という。

 ひとつの行為に善と悪が同時に含まれる時、加算減算して、損害以上の
利益を生む可能性が、当人の念頭に置かれている場合これを善と呼び、
同様にして利益以上の損害を生む可能性が、当人の念頭に置かれて
いる場合、これを悪と呼ぶ。

 この判断は行為者の意志のみを対象に行われるもので、
行為自体が生む結果については、これとは一切関係しない。

142 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 15:01
じゃあサラリーマンは悪だな。

143 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/05/20 15:08
なんでづら?

144 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 15:14
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145 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/21 22:04
純文学の活力というものを私は大切に思いたい。
惰性の文学などは心が入っていないわけである。
自分の書きたいものを選んで進むことが作家にとっては一番幸せではないだろうか。
ここの板の者はそんな高尚なことは分からないと言うが・・・。

146 :名無し物書き@推敲中?:03/05/21 22:23
ほぉ……








           ほけきょ!

147 :名無し物書き@推敲中?:03/05/21 22:47
>>145要はあんたにとっての”文学”とはオナニーな訳ね。(藁

148 :名無し物書き@推敲中?:03/05/21 22:54
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149 :名無し物書き@推敲中?:03/05/21 23:30
>145
>自分の書きたいものを選んで進むことがむことが作家にとっては一番幸せではないだろうか。

この一文には同意。
ただし、私の書きたいものは純文学ではない。
純文学ではないが、惰性の文学でもないし、心を込めて書いている。

しかし、あなたは私の文学を高尚とは認めてくれなそうだし、
私も他人に高尚だと認められたくて書いているわけではないので、
どうか、こういう人間の存在も認めて欲しい。





150 :名無し物書き@推敲中?:03/05/22 01:52
いいじゃん別に。ベンゼンに認められなくても。
己が信じる道を行けばよいと思うよ。

151 :山崎渉:03/05/22 02:34
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

152 :名無し物書き@推敲中?:03/05/22 02:42
しかし資本主義社会においては、自分の書きたいものと、
書かれたものの商業的価値との折り合いをどうつけるかで、
作家の真価が問われるのではなかったか?

したがってベンゼン氏の文学観もその逆である「ウケること、売れることがすべて」
とする文学観も、どちらも正答とは云えない。

なお、このテーゼに関しては、純文学と大衆文学の区別はあえて無視する。
というか、今日まで読み継がれている「純文学とされているもの」は、
刊行当時は純然たるエンターテイメントだった、ということがかなり多いから。
バルザックもフロベールも、みんなそのクチだから。
だから、ベンゼン氏みたいにあらかじめ高尚なもの、後世に読みつがれるものを
書こうとして結果そのとうにりなった作家のほうが稀じゃないか。

書きたいものを書いて、なおウケる、売れる、という困難な道を模索してこそ
職業作家といえるのではないか(したがってベンゼンがプロでなくてもいい、
アマチュアでも構わないというならそれはそれでいい)。



153 :名無し物書き@推敲中?:03/05/22 02:52
ついでながら、
現代の一流どころの作家は(誰と誰かはいちいち言わない)、
>>93の火尭烏のようなジレンマに対してテクストに重層的な読みを可能とすることで、
いちおうの解決を計っている。
すなわち、エンターテイメントとして楽しめるよう配慮しつつ、
「高尚な」な読みも可能にする書き方のことで、さっきは一流どころと言ったが、
まあ敢えてエンターテイメント的要素をゼロにするとか、文学要素をゼロにする
といった戦略があるのでなければ、誰でもいちおうは気をくばるべきだろう。


154 :名無し物書き@推敲中?:03/05/22 22:28
煽りとかじゃなくってさ、
現代の一流どころの作家って、誰?
ロクなのが居ないような気がする。
一流ねえ。つか、世界を見わたしても誰がいるのかわかんねえや。
日本には居ないでしょ。大江はほとんど死んでるし。

155 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/23 21:30
今の作家はどれも、カッコいい、オシャレな文章を書けばいいと思っているようだね。
人生もそんなにオシャレならいいのにね。
でも、本当におしゃれだったら、作家になどならないだろうね。

156 :名無し物書き@推敲中?:03/05/23 22:18
なんにしろベンゼンの上っ面だけの文学観はダメだな。
つかえねえ。

157 :名無し物書き@推敲中?:03/05/23 22:29
ジョン・アップダイクは一流に数えちゃダメ?

158 :名無し物書き@推敲中?:03/05/23 22:57
ところでベンゼンの作品はオンライン上で読めるの?

159 :名無し物書き@推敲中?:03/05/23 22:59
ピンチョンとかマルケスとかは一流に入れとけ。


160 :名無し物書き@推敲中?:03/05/24 00:22
○消す存命してたっけ?

161 :名無し物書き@推敲中?:03/05/24 00:51
生きてるよ。シナリオ制作ばっかやってるけどな。

162 :名無し物書き@推敲中?:03/05/24 02:07
ラフィク・シャミはどうだ?

163 :名無し物書き@推敲中?:03/05/24 02:12
文学的ってどういう意味ですか?
文学的の定義をおしえてください。

164 :名無し物書き@推敲中?:03/05/24 04:47
なんでも教わろうとすんな。

165 :名無し物書き@推敲中?:03/05/24 14:19
名状しがたいものすべて。

166 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/27 00:05
文芸こそは芸術であるそう信じてやまない。

167 :名無し物書き@推敲中?:03/05/27 00:11
でもベンゼンの書くものもなにもかも
単なるおたくの戯言だからな。

まあ、黙って書いてろ。

168 :名無し物書き@推敲中?:03/05/27 18:35
絵画は芸術ではないのでしょうか?
彫刻は? 音楽は? 演劇は?
料理や、場合によってはスポーツさえ、芸術になり得るとは、思いませんか?
文芸は芸術です。しかし、文芸だけが芸術ではありません。
もっと広い視野を身につけてください。
それが、あなたの文芸を更なる芸術へと高めるためために、必要なことです。

169 :ワーグナー少佐:03/05/27 21:02
裁判こそは芸術であるそう信じてやまない。

170 :ルードヴィヒ衛生兵:03/05/27 21:04
ホモセクシュアルだけが芸術であるそう信じてやまない。

171 :ニーチェ元帥:03/05/27 21:21
俺もサルトルも悩んで大きくなったそう信じてやまない。

172 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/28 00:28
>>168
絵画も芸術ですが何か?

退廃的で自堕落な無頼派が好きだ。
織田作之助の悲劇が好きだ。
坂口安吾の文学がエゴな文芸が好きだ。
太宰治の生まれてきた価値が好きだ。
ロキシーミュージックが好きだ!!



173 :名無し物書き@推敲中?:03/05/28 02:04
「評価される」芸術じゃないとね。

174 :山崎渉:03/05/28 10:17
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

175 :名無し物書き@推敲中?:03/05/28 21:40
sage

176 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/29 01:01
文章をただ書いているだけでは、人間的な成長はないと思え!!

177 :名無し物書き@推敲中?:03/05/29 08:14
中尉は消極的だな。
人間的な成長は政治性のなかにある、と書けよ。
そんな受け身な言葉に(!!)なんて使うなよな。

178 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/06/03 07:13
政治と文学は別物である。
政治を入れたければ文学というよりも思想家になる。

179 :_:03/06/03 07:23
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz02.html

180 :名無し物書き@推敲中?:03/06/03 07:32
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
http://www.k-514.com/

181 :_:03/06/03 09:51
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

182 :_:03/06/03 11:18
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

183 :_:03/06/03 14:11
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

184 :_:03/06/03 15:41
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

185 :_:03/06/03 17:12
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

186 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/06/09 01:45
7月に小林源文先生を交えてのオフ会を開催します。
詳細は中尉のBBSまで宜しくお願いします。

187 :名無し物書き@推敲中?:03/06/09 01:48
>>186
裁判、大丈夫だった?
元気だしてね。

188 :名無し物書き@推敲中?:03/06/09 02:29
例え話、今から1000年経てば
東京ドームはコロシアムの一種となり
東京タワーはエッフェル塔と同列に扱われますよ

問題なのは「時間」です

189 :名無し物書き@推敲中?:03/06/09 02:47
問題とすべきは、その作品に対する評価の仕方です
文明の進化は常に積み重ねによって成されます
で、あるからして、次の世代に何を与えられるかが文学的な評価対象となるはずです
後世により大きな影響を与えられれば、その作品は偉大であるし
それを逆説的にとらえれば、後世に受け継がれるための評価を得るということは
現世でも評価されていなければ無理である、という訳です

190 :名無し物書き@推敲中?:03/06/09 02:49
>>189
×後世に受け継がれるための
○後世に受け継がれるだけの

191 :189:03/06/09 02:52
訂正)
後世に受け継がれ、評価を得るということは
現世でも相応に評価されていなければ無理である

つまり、何が良くて何が悪いかは、歴史が決めると言いたかった

192 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/06/15 00:39
文学は本当に深いと思うのである。
自分が何処を目指して、どれを目標にするかが、俺の課題です。

193 :名無し物書き@推敲中?:03/06/15 09:35
195との戦いを作品にしては如何か?

194 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/06/19 08:52
>>193
戦いだって?奴は材料にすぎんよ。
こちらは、奴を観察してる状態。現在70枚目である。


195 :山崎 渉:03/07/12 11:41

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

196 :山崎 渉:03/07/15 11:57

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

197 :山崎 渉:03/08/02 01:26
(^^)

198 :山崎 渉:03/08/15 13:29
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

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