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1 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/08 23:04

小説を書く上で、リアリティーは重要とされている。作者の都合のいいようにストーリーが展開したり、つじつまあわせのための矛盾した設定が出てきたりという話は、読み手の熱を冷まさせるだけだ。では、どうすれば高いリアリティーが構築できるのか。

結論から言うと、実は「リアリティーなど必要ない」。過去の名作とよばれる物語にも、リアリティーなど存在しないからだ。代表例が「ロミオとジュリエット」である。

>ジュリエットはロレンス神父のところへ相談に行った。すると神父は四十二時間仮死状態が続くという薬をあたえ飲むようにといった。そして墓地に運ばれたらロミオが助けにいく--という手はずをととのえた。

こんな薬は存在しない。もしファンタジー世界と位置づけるのなら、この「都合の良い薬」も理解できる。しかし

>十五世紀中頃、春まだ浅きベロナの町

と物語に明記している以上、完全にNGだ。つまり、既存の名作にはリアリティーなど存在しない。

この事について、皆の意見が聞きたい。小説を書く上で非常に重要な事なので、マジメに頼む。

12 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:12

本当にリアリティにこだわるのなら、ノンフィクションを書けばいい。

ただ、矛盾があったり、調べが足りなかったりする歴史小説やＳＦは鼻白む。

13 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:14

きょじつひまくのろん

14 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:16

リアリティへのこだわりが作品を丸くしちまうんだよ！

15 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:18

早速広辞苑で調べてみると
読み：きょじつひまく　
意味：（『近松門左衛門の語。「難波土産」に見える。「皮膜」はヒニクとも読む）
芸は実と虚の皮膜の間にあるということ。
事実と虚構との中間に芸術の真実があるとする論。

16 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:18

>>11
ゴルゴ１３がユニクロのフリースを着て、日産マーチに乗っているとか？

17 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:19

>>16
リアリティない方がおもろいじゃん

18 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:20

村上春樹は、ホントかと思うような嘘をつくのが以上に上手いよね。

19 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:22

虚実皮膜之論

20 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:22

リアリティなんかない方が面白い
なければないほど面白い。
でも説得力がないと面白くも何ともない

21 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:24

私はカタツムリだ。

という一文にリアリティがあるかないかの判断は、どう行われているのか。
そういう話かね？

22 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:27

結局、登場人物に感情移入させることが出来れば、
リアリティーの面はほぼすべて正当化されるんじゃねーの？

23 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/03/09 00:30

>>11
それだ。ｗ
ｱﾝﾘｱﾘﾃｨのお手本のような設定。ｗ
ｱﾝﾘｱﾘﾃｨって単語はたぶんないが意味判れ。ｗ

24 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:30

説得力のある小説としてのリアリティがあれば良い。

25 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:31

どんなに説得力あっても
「それはありえない」で切って捨てる人いるよ

26 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/03/09 00:33

>>21
それでﾘｱﾘﾃｨがないって話ではなかろう、いくらなんでも。ｗ
「変身」のｻﾞﾑｻﾞにﾘｱﾘﾃｨがないと言ってるようなものだす。
でもそーいう話ししてる椰子もいそう。ｗ

27 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:35

ところで私は笑うイボイノシシだ。

28 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 00:36

>>27
なるほど。そうなのか。

29 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 18:20

妄想、空想の話なら、最初に そう断っておけばよい。しかし、堂々と

>十五世紀中頃、春まだ浅きベロナの町

と書き、しかも途中まで非常にシリアスかつリアリティーあふれる話が続いているのに、いきなり
「四十二時間仮死状態が続くという薬いいいー。」ピカピカピカーン！（声：大山のぶよ）

は、いくらなんでも ひどすぎるだろう。これのどこが名作だよ。ふざけるな。

30 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 18:23

書かれた当時の薬学の認識なら、そんな薬を調合する怪しい輩が出てきても
それほど変じゃなかったんだろ。今の認識からその部分のリアリティ云々を指摘
するのはナンセンスじゃない？

31 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 18:34

中世は医術と魔術が入り混じった、混沌とした世界だからね。

32 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 18:53

中世ヨーロッパの人間は、本気で魔女がいると信じていて
魔女裁判やって阿婆擦れとか普通の女をとっ捕まえて虐殺した時代だぞ。
それを真顔でやってた時代だぞ。

ドラキュラ伯爵のモデルは実在したし、ジャンヌダルクの協力者の貴族は
ロリコンでホモで虐殺魔だった。

33 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 19:31

でも「四十二時間仮死状態が続くという薬いいいー。」は存在しなかったんだろ。

34 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 19:32

おもしろけりゃいいの。
つまらないから問題になる。

35 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 19:44

>>33
その薬が媒体となって起こる事象によって、登場人物に波及的に発生した
心情ないしその変化に読者一般が感情の移入を余儀なくされた場合、
感情移入それ自体が薬のリアリティーを保証することになる。

言っていることは分かるか？
リアリティーは理屈ではなく、雰囲気だ。

従って、>>34の意見は全く的を得ている。

36 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 19:48

というかいちゃもんつけんのは薬だけかよ

37 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 19:55

小説的リアリティとは、……（ｒｙ

テクニック的には、ディテールをきちんと書くことで読み手を引き込むとかいろいろあるんだけどね。

38 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 19:59

>>5 の真意は、
リアリズム小説誕生は１９世紀なんだから、
それよりはるか昔のロミオとジュリエットを
持ち出してもナンセンスだ
という意味だったんですよ。。。

39 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 20:08

１．最初にどどんと「ありえない」ものを持ってきて、不寛容な読者を予めふるい落とす。
２．徐々に慣らす。会話の端や描写の片隅に暗示を散らしておいて、満を持して登場。
３．お勧めしないけど理詰め。（有り得ないこともないかと思わせれば十分）
４．突っ込みをビビってたら何も書けねーＹＯと開き直る。

40 ：謎 ◆M4DV7mx8Q. ：04/03/10 17:49

リアリティは重要ではない

そうは言ったってご都合主義はまずいでしょ

41 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/10 19:05

動物が主人公の童話でもときとして人間的な非道さや道徳観の本質に迫る事ができるだろう。
全体を破綻なくひたすら現実的な世界に収めるよりも、
現実性からの逸脱がよりリアリティーを持って読者の心に響く場合もあるんじゃないか？
低俗な喩えだけれど（というと怒られるかもしれんが）スティーブン・キングのホラー小説なんて
創作の中だけでしかありえないような事ばかり起こるが迫真の恐怖を感じる作品がたくさんあるよな。

42 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/10 22:08

>>41

ああ、私はスティーブン・キングをよんで「こいつは小説家 失格だ！」と思った人間だから、それは説得力ない。

43 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/11 00:11

リアリティーは物語に必要はあるが
リアルである必要はない。

44 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/11 02:23

>>42
それは訳者が悪い

45 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/14 11:00

＜許されるアンリアリティー＞
・急に都合の良い薬、設定、状態、奇跡、偶然、運命、空想が出てくる

<許されざるアンリアリティー>
・急にキャラクターの性格、容姿、言葉使い、家族構成が変化する
・急に時代背景、社会構造、思想、動機、景色が変化する

これで良い？

46 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/14 12:18

>>45

>>＜許されるアンリアリティー＞
>>・急に都合の良い薬、設定、状態、奇跡、偶然、運命、空想が出てくる

いや、急にでてきてはまずかろう。
偶然は多少、許されるが、ストーリーの重要な部分でやり過ぎるとあきれられます。

47 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/14 12:33

前者は、要は書き手側の問題だろ。
想像のなかで実在をありありと感じられるものはちゃんと書けるし、
自分で作ってんなと感じるときはどうしても文章に出ちまうし。

48 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/14 13:39

>>20で結論がでてるのでは。
リアリティはあってもなくてもいい。説得力が大事。
ちょっと感銘を受けました。

49 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/14 14:16

とりあえず今は、リアリティーも説得力もなく、急に都合の良い薬がでてくる「ロミオとジュリエット」をどうするかについて、真剣に話し合おうじゃないか。

50 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/14 22:53

所詮、文学も娯楽だからしょうがない。
現実を追求できる奴は学者とかになってそうだし。

51 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/14 23:27

じゃあ、ロミオとジュリエットはクソ小説ということでOK？

52 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/14 23:37

アンリアリスティックな出来事にも説得力があれば良いと思うんだが。
説得力があるかどうかは、それこそ読者任せで。

これが結論じゃダメ？

53 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/14 23:53

そもそもシェイクスピアを小説家として論じるのって…

54 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/15 00:23

シェークスピアって、娯楽演劇の脚本家じゃなかった？

55 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/15 09:29

そーだな。お芝居でリアリティを出すのは、小説でリアリティを出すより簡単だもんな。
なんて言ったって、お芝居は目に見えるから。

56 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/15 10:57

その作品が描かれた時代に「ロミオとジュリエット」がリアリティを持っていたかどうかが重要なのでは？
シェークスピアって１６世紀くらいの人でなかったか？
その時代の読者にとっては「２４時間仮死の薬」は充分に説得力があったかもしれないぞ。

57 ：５６：04/03/15 10:59

いや、４８時間仮死だったっけ？
何時間だ？？

58 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/16 01:32

そのような薬が実在しなかった以上、「ドラえもん的位置づけ」であった事は間違いない。

59 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/16 01:34

で、結論はドラえもんはすばらしい小説だと、

60 ：長文なんでスルーしていいよ。（ﾟεﾟ)：04/03/16 04:59

リアリティとは、何か。リアリティについてちんこだして考えてみた。

リアリティとは、その事物の持つ説得力のようなもんだと思う。(24ﾀﾝも同じｺﾄﾊﾞ使ってるね。)
んで説得力というのは、文章だろうが物質だろうが関係なく備えてるものです。

説得力の大小(または、有る無し)は、じゃあどっからくるのかというと、
「その事物が"自分の持つ現実の世界観"とどれだけの隔たりがあるか」
　って所から来るわけです。
(例えば、１７世紀の人に、テレビとかﾊﾟｿｺﾝとかが普通に出てくる現代の小説を読ませたところで、
　それは殆ど説得力を持ち得ないだろうね。
　しかし、漏れなんかは蛍光灯や掃除機やロケットなんかが小説に出てきても、違和感を覚えない。
　漏れたちはたまたま未来側にいるから、多少は時代考証なんかで物語を想像補完する人だっているかもね。
　>30-32ﾀﾝ達がいうように、当時の読者なんかが持っていた世界観を通せば、
　ロミ男と樹里絵も彼らにとっては説得力を備えた、即ちリアリティのある物語だったのではないかな。
　漏れは知らんけど。)
(更に細かく言えば長くなるので、＞※補遺へ。)

で、肝心なのは、"自分の持つ現実の世界観"(これには自分自身の自意識も含まれるよ)
が結局リアリティに影響してしまうということなんです。
つまり小説の場合、リアリティというのは読者に依存してしまうんじゃないかと。

あぁ、後>>1に関して。
「リアリティーなど必要ない」。コレは漏れも同感。小説とか物語にリアリティが殆ど無くても存在はし得る。
ただ、＞名作とよばれる物語にも、リアリティーなど存在しないからだ。
に関しては、完全に同意はできないですねぇ。もし漏れが上に書いた定義でいけば、リアリティは存在していた、と言えるかも
しかしやっぱ、名作、ってのはある程度、説得力にも左右されるものじゃないかな。

↑
要は今ここにざーっと書いた文章でも、「ああ、そうか」って納得する奴も居れば、
「何言ってんだ、コイツ？」と、リアリティに関して別な考えを持ってる奴もいるから、
リアリティーが重要であるかないかはその人次第であって、
普遍的に言えるものではないんじゃないかな。ということ。

61 ：長文なんでスルーしていいよ。（ﾟεﾟ)：04/03/16 05:04

ちんちん冷えるから仕舞うね。

そういや情報量(これはやっぱ多いと説得力が増すね)とか文の巧さなんかも
小説の完成度を上げる一端になってますね。
取り敢えず、>>1ﾀﾝがんがって下さい。


＞以下、※補遺
説得力(リアリティ)なんかも二つに分けられると思う。
一つは環境的リアリティ。もう一つは感情的リアリティ。
(環境的〜、とか漏れが勝手に付けてるだけだから、
　もしかすると哲学用語なんかでもっとちゃんとした言葉があるかもね。漏れアホだから知らん)

例えば、ゴブリンだとか魔法だとかが平気で出てくるような世界観の本て
どこにリアリティがあるのかと、思ってしまう。漏れなんかは。
でも、主人公(や登場人物)が人間とか、思考する主体であれば、
そこには少なくとも感情的なリアリティがあるといえるだろう。
(因みに、ある程度変な世界観であっても、この宇宙と物理法則が全く違った世界や
　ミジンコとして生きるような物語でもなければ、ある程度の整合性は保たれている作品が殆どだと思う)
感情的リアリティてのは、要は主人公なんかの思考が我々と近寄ってるかな、ってこと。
この感情的リアリティが破綻していれば、異邦人だとかすごいよ！マサルさんみたいな作品ができあがるんじゃないかなと。
(別に冗談でマサルさんを例に挙げたわけじゃない。
　コレ以上は自分でもわからないので、かなりの私見となるけど、
　感情的リアリティの破綻は不条理なギャグを見た時のような笑いへと
　繋がる場合があるのでは、などと考えてみたり、枯れ尾花)

環境的リアリティてのは、物語から主人公どけた時の世界観のホントらしさ、とでも言えばいいのかな。
多くの人が持つ世界観や歴史の文脈を踏襲したものはそれだけ環境的なリアリティは高いことになる。
わかりやすい例でいえば、ＳＦなんて環境的リアリティがかなり高いんじゃないですかね。「科学の」て言うくらいだし。
(作品によっては物理学者に監修してもらったてのもあるらしいしね。)
それと環境的リアリティの最たる見本が村上春樹と彼の敬愛する作家デレク・ハートフィールド
とかじゃないですかね。(18ﾀﾝとかも名指ししてますね)コレは詳しく突っ込みませんが。

62 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/16 11:49

>>60>>61

環境的リアリティを「設定のリアリティ」、感情的リアリティを「心理のリアリティ」と、
俺は呼んでいるが、ほぼ同意見だね。

63 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/16 15:52

お、おまえらドラえもんはリアルじゃないって言うのかヨ！
俺の夢を壊す気か！！！！
きっともうすぐソニーかホンダかトヨタが作ってくれるもんね。

64 ：（ﾟεﾟ)：04/03/16 17:49

>>63大丈夫だＹＯ
ドラえもんのリアリティー。(簡易)
まず、ドラえもんの世界設定。
はっきり言えば、ドラえもんはＳＦ。既に少しのリアリティ。
更に>63ﾀﾝの
＞ソニーかホンダかトヨタ
現在の実績から鑑みて、確かに最も実現に近い企業だ。
説得力がそこには存在しているＹＯ。

でも漏れはドラえもんよりリリアン女学園のリアリティについて追求したい。（ﾟεﾟ)

　⌒*＿＿*⌒
　　ヽ|・∀・|ノ 　祐巳マン
　　　|＿＿|
　　　　|　|

女に生まれ変わったら是非通いたい。

65 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/16 18:07

ホントは現実の方がリアリティ薄いんじゃねーか？

例えば太ってる女性の方がモテル国がある、なんつっても（日本人には）俄かに
信じられるものじゃないだろう。この場合環境のリアリティだかが無いということになりはすまいか。

創作だからこそリアリティーが必要で、重要なんじゃねーの？

……とかなんとか屁理屈考えてみた。

66 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/16 18:55

何故、起きているときの現実世界よりも眠ている間に見る夢の方をリアルに感じるのだろう？

67 ：（ﾟεﾟ)：04/03/16 20:14

＞例えば太ってる女性の方がモテル国がある、なんつっても（日本人には）俄かに
＞信じられるものじゃないだろう。この場合環境のリアリティだかが無いということになりはすまいか。

そうなのでいす。
日本人である、アナタやﾜﾀｸｼにとっては環境的リアリティが低い、
ということになるわけでいす。
「リアリティは読み手に依存する」からね。

＞ホントは現実の方がリアリティ薄いんじゃねーか？
リアリティてのは現実性とかって訳せますから、現実が現実感無い、ってのはﾅﾝｾﾝｽなんですよね
でも実際、嘘臭い本当のことって有るのも事実なんですよね。
量子力学の本にちょっと目を通すと、「これが自分の住んでる世界の話なのか？」とか思うことばっかり。
例えば、「この世界は、十次元以上で構成されているのです」
と言われたとして、それって信じられますかね。漏れだって理解しきれません。
(コレって多分、理性の限界なんでしょうね。)

夢とか意識の話になると正直漏れは限界なので、哲学板でそれ系のスレ探そうと思ったけど、どれだろ。
変なスレにいきついてもた。ふぅ、宇宙ヤバイ。

(；´Д`)ﾉ　＜　不細工な男がモテル国に住みたい。

68 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 10:54

実学書が売れる時代に小説を読んで、どのような知識を得ようとしているのだろう。
漢字のお勉強のために読んでるのかい？
おまえらは一体、小説を読むことで何を学んでいるのか？
それを答えてくれ。

69 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 10:56

それいぜんに>>68は何でこの板を覗く気になったんだ？

まあ、おまいさんが知識を得てナニをしようとしているかを
考えれば分かるだろう？

70 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 11:00

小説を読んで知識を得ようなんてしてません。

71 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 11:02

>>68
実学書が売れる時代に２ちゃんねるの創作文芸板を見て、どのような知識を得ようとしているのだろう。
漢字のお勉強のために見てるのかい？
おまえは一体、創作文芸板を読むことで何を学んでいるのか？
それを答えてくれ。

72 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 12:02

>>70

小説を読んで何を得るのさ?

73 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 13:10

潤うハート、かな。

74 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 13:22

>>68
多くの人間はそれぞれに趣味を持ち、その人生に多用な色取りを添えている。
また人は時として内的な生活の充実感を得るため様々な娯楽にいくばくかの時間と金銭を費やす。

君の読んできた実学書にはこのような文句は載っていなかったんだろうな。
かわいそうな68。しかし落ち込むな。
きっと君も社会に出れば経験的にこのくらいのことは学べるはずだ。

75 ：(；´Д`)：04/03/17 17:30

将来子供ができたときに、息子や娘に
「パパうえ、このご本は読んだことありますか？」
と尋ねられて、
「あぁ、それは昔読んだなぁ」
と答えるためだけに本読んでます。

はっきり言って漏れは本から何も学んでません。ごめんなさい。

76 ：ブル伍長 ◆Xoaxo7g2Iw ：04/03/17 18:12

>>68
本の無い通勤電車・本の無い用便・本の無い就寝前のひと時・
本の無い昼休み・本の無い休日が、いかに退屈かつ空虚なのかを
学ぶために。

77 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 19:11

もともと小説は娯楽なんじゃ･･･?

78 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 20:02

↑あほ
文学はその名の通り学問だろが

79 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 20:09

大説に対して小説。
大説は四書五経。小説はそれ以外の雑多な書物で、蔑称。

80 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 20:15

↑昔の話。時代は変わってる。小説といいながら、何百ページもの長さの代物を無駄に垂れ流す。

81 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 20:24

どの読者層に向けて書かれたか、が重要で、
その読者を騙せるだけのリアリティがあれば十分。
富士見ファンタジアとかあそこらへんのラノベの読者は
（あえてこういうこと言うが）考証とか凝らなくてもそんなの
気にしないから十分。文中でターバン（インド地方の男性が頭に巻く細長い布）
を巻いてることになってるキャラクターが
グトゥラ（アラブの男性がかぶる布。長さは肩くらいまで）を被ってた
のを見た瞬間俺は読む気をなくしたが俺は購買層に勘定されてなかった、
てことかと判断して以降一切その作品は読んでいない。
森雅裕という推理小説家兼音楽家が他人の音楽推理小説を
こんなトリックあり得ないと言ってたが、それは森が音楽家だからわかったことで
あって、まず間違いなくそこらへんの一般読者は気にせず読んでしまう
ような内容だった。森が何と言おうが俺はリアリティとしては問題ないと思う。

82 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/17 20:32

>>80
大説の意味わかってない。

83 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/18 01:20

荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

84 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/18 19:10

文学は小説を解体し分析する。
小説そのものは学問とはいえないよ。
その対象でしかない。

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