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東浩紀にはライトノベルを書いて欲しいね。
- 1 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/14 17:10 ID:al10uimd
- 「動物化するポストモダン」以降、自分がオタクかどうかの自己規定なんてどうでもいいとか言ってるんだから、
この際、批評家としての体裁もどうでもよくしてライトノベル書いて欲しいものだね。
大塚も書いてるし、東くんならサイコよりもいいものが書けるさ、たぶん。
- 2 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/14 17:14 ID:9mFz//qT
- 虎の穴にさ、最近「動物化するポストモダンのその後」とかいう、
評論系同人誌が入荷したんだよ。
まさかと思ったんだけど、東浩紀本人も参加してた……
- 3 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/14 17:37 ID:CRkTVQI7
- 参加も何も、それ本人の作った講演集DVD。
- 4 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/14 21:24 ID:ylWny5yc
- まあ確かに書いてくれたら嬉しいな。
高みの見物をやめてライノベやってくれる気になったってことだろうし。
- 5 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/14 22:09 ID:lLY0vpJK
- ×ライノベ
△ラノベ
○ラ
◎ライトノベル
- 6 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/14 23:57 ID:ZoOddiVN
- ▲ライとノベル
▽ライトのベル
- 7 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 14:23 ID:xhJl2tu5
- ファウストを読んで思ったよ。
東の時代は終わった、と。
- 8 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 15:00 ID:IsiiRFJv
- ×ライノベ
△ラノベ
○ラ
◎ライトノベル
▲ライとノベル
▽ライトのベル
大穴ラベル
- 9 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 15:24 ID:xhJl2tu5
- サイコよりもいいものが書ける、か。
大塚も随分とナメられたものだな。
- 10 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 16:05 ID:rH05KMhD
- どうでもいいけど板違いでは？
- 11 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 16:37 ID:sJEC+ROX
- ファウストでライトノベルライトノベル言ってんだから板違いなわけない。
- 12 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 16:45 ID:Bn1tTxsD
- せめて代表作書くとかさー。
俺みたいなこの人全然知らん人用の、ある程度までのさわりの紹介くらい
書いておいてくれよ。
- 13 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 16:49 ID:BbTtHQ3d
- とりあえず郵便配達のアルバイトをしている女の子の小説を
書くといいかもな。
しかも誤配ばっかりしてるという設定で、
その誤配に基づく騒動を一話完結で書いていくって感じ。
中盤には誤配された葉書にルサンチマンを刺激された男の子が
女の子に食ってかかり、逆ギレした女の子と大激論を
繰り広げるって寸法で。
- 14 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 16:50 ID:AvY43RTS
- >>12
作家活動ではなく批評家してる人。
最近出来た「ファウスト」っていうオタク向け文芸雑誌でライトノベルについて語っている。
- 15 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 16:53 ID:Bn1tTxsD
- >>14
批評する方かよ。
ライトノベルに対する批評本でも出してるならともかく、
ファウストでライトノベル批評してた、ってだけならファウストスレでまずやれば？
向こうもあんまりネタ無いみたいだし。
- 16 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 16:57 ID:AvY43RTS
- 東 ：あと、僕の考えるのは、十代でヤングアダルト文庫を熱心に読んだ読者が、
そのあとどこに行くんだってことなんだよね。僕自身がそうだったから分かる
んだけど、ライトノベルを「卒業」して、ふと人生を振り返るような年代の
人間が読むものって、いまあまりないでしょ。いきなり文芸誌や中間小説を
読み始めても、そこに大塚さんのいう「自然主義的リアリズム」と「まんが・
アニメ的リアリズム」のギャップが大きな壁として立ちはだかる。それで
みんな読まなくなっちゃうわけじゃない。『メフィスト』もいままでそのような
人々の受け皿だったと思うんだけど、『ファウスト』は明確にその路線を打ち
出すべきだと思う。ハイ・ライトノベルとでもいうか、ライトノベルの文法を
使ってもっと先に行けるような文学が読めるところとして。それは作家も読者
も求めていると思うわけ。
- 17 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 17:06 ID:ILQFWZvU
- >>16
この人って、ライトノベル読者はライトノベル以外読まないと思っている時点で痛い。
- 18 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 19:26 ID:gmUO4VyU
- 全てがそうと言うわけではないにせよ、本棚の八割がライトノベルですという人は
ネットで見てきた人間に限ってすら少なくない。
- 19 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 23:22 ID:RT4KinI3
- >>18
そりゃネットでサイト運営しているような人間はそうだろうよ。
とくに書評系とかは特に。
書評とは言わないまでもだ。
まあ、ていうか、世の中は、本をたくさん読むやつと、本をまったく読まないやつの
ほぼ二級類に分けられてしまうわけで（中間層は少ない）、
そういう意味では、>17-18は正しいよね。
中高生はどうかね。
18歳以降のラノベ読みはいいとして。
（18歳以降でラノベしか読まない香具師は、東よりも、もちろん痛い）
- 20 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/16 00:37 ID:apv0SIUr
- 19は痛い誤読者。
- 21 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/16 00:50 ID:FbwACT0L
- >>19
本読みなら、中高生の頃にロシア文学や太宰にはまったイタイ過去が
あると思うんだがなあ。もしくはＳＦ御三家からディック、ギブソンコース。
- 22 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/16 19:22 ID:+dYVAdHL
- 俺もモロにギブソンコースだ。サイバーパンクがわけわからん状況になって暇つぶしでブギーに手を出したのが運のつき。
- 23 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/17 11:31 ID:fW1Wc2BK
- この男や大塚英志が清涼院流水を過剰に持ち上げてるのが理解できない。
洗脳されたのか？
- 24 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/17 11:59 ID:oh38uBFb
- >>21
わかる、それわかるー。
あと思想系の本とかね。ちょっとスレた人だとアメリカ文学。
自分は太宰→坂口→鴎外→御三家スッ飛ばしてディック、だった。
- 25 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/18 00:39 ID:+smYCxe7
- 東浩紀についてのスレって他にもない？
板違いなのかな。
だとしたら本来、東浩紀などの人物についてしゃべってる板ってどこだか
わかりますか？
今、本人のはてなダイアリーの日記やら敵対日記やらで色々面白くなって
るんだけど、それについて語ってるスレはないかなーと思って。
- 26 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/18 00:41 ID:t+04BPmL
- >今、本人のはてなダイアリーの日記やら敵対日記やらで色々面白くなって
>るんだけど、それについて語ってるスレはないかなーと思って。
これだったらネットウォッチかな？
- 27 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/18 01:31 ID:Y3uKuITl
- ここが本拠地です。
【ｻﾖﾅﾗ】東浩紀スレッド20【人間】＠哲学板
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063619634/l50
でも見る価値ないよ。
- 28 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/19 17:44 ID:HxU3QqNk
- >>25
確かに最近面白いけどウォッチ的なのは哲学板スレの方がいいかもな。
そっちで事足りてるというか。
ここではあずまんが書きそうな小説とか書いて欲しい小説とかに話を絞りたい。
正直あずまんの好みってどの辺りにあるのかいまいちとらえどころがなくて興味あるんだよな。
学者さんで知識集めてオタクを自称してるだけ、ってレッテリングして終りにできれば話は楽なんだけど、
そう言い捨てるほどに共感が浅いようにも思えない。
しかし平均的なオタク像や具体論に入ると妙にピントがずれてるとこもあるし。
取り合えずエヴァはしっかり見てて、
ギャルゲー・エロゲーの作品を幾つかそこそこ深くやったことぐらいはわかるんだけど。
新海誠に対しても「ファン」なのかどうかはよくわからないな。
やるなら、わりとオーソドックスにそれっぽいところからやって欲しい気もするけど。
ＳＦを世界背景のベースにしていてしかしメインは叙情的な日常生活の青春ものみたいな。
この辺なら多分、大塚には出せない味が出せそうな気がする。
- 29 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/23 14:03 ID:FOWAd9+b
- >13の方が面白そう
- 30 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/24 08:21 ID:1tAUpq0l
- そこまで恥知らずではないと信じたい
ファウスト賞にそういう小説を送る奴がいたら神だが。
登場人物が全てオタ系言論人のパロディ。
- 31 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/03 19:08 ID:CAV9Ir6o
- つまりライトノベル界の笠井潔になれ、ってことか。
- 32 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/03 19:49 ID:Sus2D15q
- 神坂一の存在をいつまで無視し続けられるんでしょうかね、このバカ。
- 33 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/03 19:52 ID:Sus2D15q
- こいつの言論の腐っているところは文学はエンタメよりも優れているという前提に
対して何の疑いももっていたいそのナルシシズムにある。
タコツボだのクソだの言っているくせに自分の所属しているタコツボが他のどのツボ
よりも優れていると信じて疑っていない。
- 34 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/03 19:53 ID:Sus2D15q
- いない
- 35 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/03 19:58 ID:Sus2D15q
- あとオタク的審美眼の低さは村上隆に匹敵すると思った。
村上は自覚的だし自分でも言っているけどー。
- 36 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/03 20:44 ID:fd3quU24
- うわあ、キミ凄いね＞ID:Sus2D15q
- 37 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/04 07:15 ID:FKmNDsG/
- 東浩紀のいうライトノベルってもっぱらブギーポップ以降の電撃文庫とギャルゲーって感じっていうか、
まだいま一つ不定形なジャンルXだからとりあず便宜上「ライトノベル」って呼んでいるだけみたいじゃん。
例の「動物化するポストモダン２」でも神坂一を語る必要ないんじゃないかな。
- 38 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/04 12:41 ID:tw1wZKfy
- 語る必要もなければ意味もないな
- 39 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/04 15:48 ID:IIalGqE2
- そもそも語るだけの内容もないｗ
- 40 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/04 16:16 ID:i3ZmALFe
- >>37
東は自分の語るのに都合の良い物だけ取り上げてるのが
批判されているのであって、しかもそれを既存のライトノベルと言う
言葉を使うことでさも全体を語っているようにする詐欺師的手口が
問題なんだよ。
- 41 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/04 16:55 ID:IIalGqE2
- 「ライトノベル」なんてまともな定義のないネットスラングなんだからいいじゃん。
- 42 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/04 19:23 ID:y8fXY9Jc
- そう言えば東、スレイヤーズのアニメについて
「このように物語が全く意味を失ったアニメは
８０年代には無かった。」とか言っていたよなあ
アニメはそうかもしれんが、原作があって一時代を
築いてるんだから原作も読めよ…
- 43 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/04 20:18 ID:yAuKhbiV
- 70年代にはいっぱいあったけどな。
マジンガーとか。
- 44 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/04 22:02 ID:i3ZmALFe
- >>42
スレイヤーズに物語が無いといったら、80年代のアニメに
物語皆無なアニメは山ほどあるぞ。東はそれを知らないだけだ。
黒歴史だから。
- 45 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/04 22:12 ID:yAuKhbiV
- どんなにいい事言っていたとしても普段からある程度正確なことを言う気のない奴は信用出来ない。
- 46 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/04 22:19 ID:y8fXY9Jc
- 伝説の「女のオタクのことをやおいと呼ぶ。」もあるしな
- 47 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/05 02:15 ID:RiSveiBC
- >>44
こないだマクロス＋を見たが、そりゃあ凄いモンだったな。
- 48 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/05 04:34 ID:lHBFY217
- 一応いっとくけど「物語が意味を持たない」というのは
お話作りがヘタとかプロットがいまひとつ…、とかいうのとは別だからな。
- 49 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/05 18:53 ID:Aufn08Ys
- アトラクションとしての形だけの物語なんて掃いて捨てるほどあるだろうが。
- 50 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/05 20:06 ID:R+P2pbKU
- でじこ・シスプリ・えここ辺りがエポックメーキングな
存在だったのは確かだろうが、スレイヤーズを
東的な意味でエポックメーキングと捉えるのは
相当無茶があるな
- 51 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/07 20:28 ID:9jp+pUuq
- 勝ったな。お前らよりも僕の方が上だ。
- 52 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/08 12:36 ID:+oATpUiF
- >>49
はい、俺定義。
- 53 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/08 19:19 ID:muQri4WH
- 東は大塚よりも定義が緻密な点で批評家として大塚よりも格上。
東＞大塚＞49
- 54 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/08 19:20 ID:1TJTrMRV
- 笑うところですか。
- 55 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/08 19:21 ID:muQri4WH
- 笑うところですよ
- 56 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/08 23:08 ID:4b6Cv+px
- 東の仕事は大塚よりは緻密っていうか、大塚が雑なだけでしょ。
まあ大塚は雑だからウケるのかもしれないけれど。
- 57 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/08 23:11 ID:e+VgY7jo
- 東は結論が先にあるから比較的緻密に見えるだけな罠
しかもその割には緻密じゃない罠
- 58 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/09 14:32 ID:l8ddYFkR
- 今時、戦後のアメリカへのコンプレックスを持ち出すのはさすが
学者さん。世間を知らないなと思った。お宅の基準がギャルゲーなのも。
ガノタは切り捨てられました。TRPGも大塚に聞いただけっぽいし。
- 59 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/09 18:41 ID:SUsllPko
- 笑うところだよね？
- 60 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/09 19:01 ID:Vyc5xFYB
- この場合は東の日本語による説明能力を笑うべきだなあ。
もっとも説明のヘタクソさの言い訳を理論武装している変人だから何言っても
無駄なんだろうけど。
- 61 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/09 21:59 ID:HWpjH9BN
- 批評家はフツーに「お前の文は考えさせない文章だ」とか言い合うでしょ。
- 62 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/09 23:54 ID:buoaPYvc
- 一言で言ってこの男は「セールスのうまい批評家でありかつ思想家」だと思うな。
そこらへんはログの上の方でも書いてる人がいるけど、村上と非常に通じるものがあるのかもしれん。
「こいつぜってーオタク業界を食い物にしてるだけだな」って匂いが嗅ぎ取れるのよね。
カラフルピュアガールとかで元長征木との対談見ても思ったけど、
こいつは「哲学」とか「思想」とか「なにやら高尚な世界」から
「オタクという忌み嫌われるべき世界を俯瞰する」というアプローチをとってるとみせかけて
やってる事は「俺ってオタが羨むビッグなクリエーターと語れる思想家だよね」
ってことをアピールしてるだけに過ぎないよ。
正直、こいつがこの手のパイオニアとしてひろく世間的に認められるようになる頃には
こいつ完全にオタクから嫌われてるんじゃないの。
- 63 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/10 00:28 ID:tJdVml2H
- うわあオタクの自意識って怖いね。
オタクが搾取されるだってさ。
お前ら、自分でオタク文化守れよ？
- 64 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/10 01:14 ID:5Jf6f3O3
- 蔑まれるようなおたくが悪いんだろ。
- 65 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/10 01:18 ID:1+syuZMP
- 幼女誘拐するしな。
- 66 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/10 02:44 ID:H6d5hHiU
- >62
>正直、こいつがこの手のパイオニアとしてひろく世間的に認められるようになる頃には
そうなる前にライトノベルを東しぇんしぇに書いてもらう、という趣旨のスレでは？
実際そんな日が来るとは思えないわけで
漫画を描かない漫画家のスレみたいなクソスレになるのは目に見えているわけだが
- 67 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/10 12:40 ID:yoHixyWY
- というか底が見え過ぎている。まるでコーラの空き瓶みたいな奴だ。
- 68 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 12:55 ID:oicUSqzd
- 彼はエロゲと新青春エンタに言及してるだけで、いわゆるライトノベルについては
上遠野くらいしか興味なさそうなんで、その辺のズレは気になる。
なんか文芸誌で舞城をライトノベルとか書いてるバカも出はじめたしな。
- 69 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 13:14 ID:OgwP8xNr
- そういうからにはライトノベルを厳密に定義して見せろよ。
- 70 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 13:22 ID:ZiiwfyH4
- あれだ、東にとって、でじことスレイヤーズは等価。
ロードスは、なりきりチャットの走り。
- 71 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 13:22 ID:/fGO/MOG
- 東にとって今のオタクが動物化したポストモダン的存在であることが
前提だからなあ、仮定じゃなく。エロゲーに言及するにしても普通は
ここ数年の売上の高いものについても調べるべきだと思うけど。
- 72 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 13:37 ID:ZiiwfyH4
- 現状を描写することには全く興味がないみたいだし。
一番コアな部分に別の部分が飲み込まれていったら
どうなるか、という話が全て。
そういう存在がいること自体は別に悪いことじゃないが、
東ばっかり目立つ上に他の人間も東的な方向に走る
せいで、現状の正確な描写ってのが全くされていないのが
オタク学の現状か。
本書の意図は、オタク系文化について、そしてひいては
日本の現在の文化状況一般について、当たり前のことを
当たり前に分析し批評できる風通しのよい状況を作り出す
ことになる。（『動物化するポストモダン』より）
それには㌧だ仮説の提出よりも基礎的情報の整理の方が
大切だと思うんだがね。
- 73 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 13:57 ID:OkwdNnar
- 東にはカテゴリストというか
「エロゲーの変遷はこう！王道がこれ！異端はこれ！」
「ライトノベルという意味はこう！その歴史はこう！」
「セカイ系という意味はこう！代表作はこう！」
みたいな、定義付けと情報の整理をやって欲しいんだけどなあ。
それが間違いであっても正しくても、そう定義してくれるのなら
>>72が抜粋してる「分析し批評できる風通しのよい状況を作り出す」事になると思う。
つうかこういう定義づけは大多数の名無しで議論しても終わるわけがないんで、
パブリックな部分で露出して、それなりに権威もある彼だからこそできる仕事だと思うんだけどな。
- 74 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 15:16 ID:ZiiwfyH4
- どうでもいいがセカイ系って東が言い出した言葉なのか？
まあやたら広まっている所を見ると、使いやすいキーワード
なんだろうけど
- 75 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 17:33 ID:z82fegJZ
- >>73
それこそ最悪の行為ですね。
- 76 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 17:59 ID:J8G+2HK7
- 別に東がそう定義したからといって君の定義がなくなるわけじゃない。
そう思い込みたくなければそう思い込まなくてもいい。
定義と言うのはなんとでもできるものだからね。
ただコミュニケーションをする際の言葉の交通整理の道具の一つとして、
東の本を持ち出せるようになったら便利だよねという話でしょ。
ウィトゲンシュタインも日常会話が滞り進むための
言葉の交通整理こそが哲学の仕事、って言ってるんだから
本来哲学者の東浩紀にはそういう仕事をやってもらいたいよねｗ
- 77 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 18:38 ID:Nh4KQlEK
- 「ライトノベル」や「セカイ系」って単語もすげー曖昧なんだよなあ。
具体例から形而上的・かつ普遍的な法則性を導き出して、
その法則性に名前をつけて「セカイ系」ならまだしも、
ラ板でやってることは、この単語を、あくまで感覚と共感性をたよりに
ひたすら具体例がこの単語に適合するかどうかを論じているような、
そんないびつな気がしなくもない。
- 78 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 18:45 ID:z82fegJZ
- それにしては現場の把握が全く出来てませんね。
- 79 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 18:58 ID:b3Kukhlg
- 全く、と言うほどでもないでしょう。微妙なことには変わりませんが
基本的には>>28が言うようなところでしょうね。
まあ現状の把握については今後いくらでも勉強可能なものだろうし、
それはわりに簡単なことだと思われます。斎藤環先生がついてますしね。
- 80 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 19:10 ID:z82fegJZ
- 勉強する気がみられないから嫌われているんじゃないのか。
- 81 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 19:24 ID:y/lU4kV5
- ↓東浩紀を積極的に嫌っている人の典型。
561 ：吾輩は名無しである ：03/10/09 17:25
オタクの世界を哲学者が、哲学＆文学の用語を使って
哲学＆文学のためだけに語るのってマジ、むかつく。
お前何様？オタクに失礼すぎ。
オタクを哲学＆文学のテリトリーに組み込みたいって魂胆みえみえやんけ。
kanonはあんたらの餌ですか？AIRは搾取の対象ですか？
口のきき方と襟正して出直せや！
・・・と、東に小一時間問い詰めたい。
- 82 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 19:30 ID:ZiiwfyH4
- 斎藤タマキンはフィギュアをおかずに抜ける人間の独白を
典型的オタクの例だと勘違いしちゃう御仁だぞ
- 83 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 19:37 ID:9hpyNtjr
- あれは勘違いしているのではなく
彼の射程圏内に持ち込めるのがそういう人種だったということにすぎないんだよ。
- 84 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 19:55 ID:z82fegJZ
- 斉藤は心神喪失気味で体臭が酷いオタクを救済してくれそうなので好感度高め。
東は自分の理屈をアピールする手段にオタクネタを持ち出しているだけなので
好感度低い。
- 85 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 20:09 ID:N4ZYCYab
- 斉藤の方が自分の思想のツールとしてオタク語ってるって感じだけどな。
彼の思想もオタクのためだけにあるもんじゃないみたいだしね。
確かに救済者オーラは出てるかもしれないけどｗ
- 86 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 20:23 ID:z82fegJZ
- 斉藤って思想屋なのか？
- 87 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 20:58 ID:9Q4hjmxG
- ＞斉藤って思想屋なのか？
じゃねえよボケ（ﾜﾗｴﾙ
「批評空間」の斎藤の文章も読まずに、よくもまあ「高感度高め」なんてぬかせるな（ｱﾎﾗｼ
- 88 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 21:08 ID:z82fegJZ
- 批評空間を読んでる俺様が好き(ｱﾎﾗｼ
俺はヒキコモリの本しか読んでないけどな。
- 89 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 21:22 ID:N4ZYCYab
- 東は何読んだの？
- 90 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 23:20 ID:l5cTfpDB
- 少なくとも空気は読んでないだろうな。
- 91 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/11 23:31 ID:ZiiwfyH4
- それが芸風だし
- 92 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/12 04:57 ID:xRXv8O+/
- >>86
臨床精神科医、ひきこもりの治療で有名
代表的な著書：「社会的ひきこもり」、「戦闘美少女の精神分析」
- 93 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/12 16:28 ID:FhDggkgb
- あれって本当に書いてるってことなの？
- 94 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/13 11:22 ID:vZjHJBjE
- ラ豚臭いよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
- 95 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/13 13:35 ID:zzjdAIby
- 東よりマシな批評家は幾らでもいるけど、そういう人間は
オタク文化批評などというマイナージャンルにはこない。
ただ単に「対抗馬が少ない」というそれだけの理由で、
東は第一人者面していられるだけだ。
進学校では落ちこぼれの成績でも、バカな私立にいけば
トップクラスになれる、という程度のものでしかない。
- 96 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/13 13:45 ID:1yALf1mv
- >進学校では落ちこぼれの成績でも、バカな私立にいけば
>トップクラスになれる、という程度のものでしかない。
藁た。
比喩とはいえね。全国模試トップクラスだったのに、あずまんｗ
- 97 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 11:46 ID:wlPCuzDl
- >>96
なんつーか、頭いい奴特有の日和見主義というか、スタンスとして何をやりたいのか不明確なんよ。
漫画やライトノベルとかエロゲーとかをダシにして自分のこみいった理屈をいじくるだけだし。
お前の言いたいことは分かった。で、それをどう社会や現実問題にアンガジェしていくんだと聞いたら
ツールを提示するだけで使用するのは別の人だから、と、お茶を濁すしかない。
そこらへんはテツガクやってる人らしい典型だがな。
つうかそのツール開発にしたってオタクの中から不十分だと言われてるんだからお話にならん。
ツール開発が足りてると思ってるんだったら、それを自らが使って見せて欲しいんだよな。
まえにSPA！でエロゲーの紹介やってた時に発言してた
「ひきこもりはオタクになって社会に関与していった方がいい」みたいな言葉を
もっと全面に押し出せばいいのに。
正直、自身がきっついデブオタだけに、オタクは正しい、オタクは求道者であり、研究者であると
ネタ風味を効かせてオタク正義論をぶちまけたオタキング岡田斗司夫の方が、
同じオタとして共感できるかどうかは別にして、スタンスとしてはずっと理解できるよ。
- 98 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 12:06 ID:8xjW75L1
- >95
で、頭をとろうとしたマイナージャンルでは、唐沢・岡田・大塚といった
重鎮に鼻で笑われ、信者の哲学オタにすがって自分の優位をアピー
ルするしかない東(；´Д`)
- 99 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 14:35 ID:wlPCuzDl
- いわゆるオタク文化研究についての大きな派閥としては
岡田・唐沢・眠田・山本弘の「オタクアミーゴス＋と学会」派と
大塚・東・斉藤の「新現実」派に別れるんかね。
斉藤を新現実派に入れるのはちょっとおかしいかもしんないけど。
死滅化しつつある７０～８０年代オタク文化を発掘してるオタアミ＋と学会派は、
パイオニアであるけれど、本来は学術的権威を目指したものじゃないから、
無作為的に研究・発掘し、結果、データが無意味に膨大化していってる気がしなくもない。
岡田や唐沢あたりはその中からオタク理論の開発を行い、その理論を社会にコミットしているけどな。
唐沢がスーパーバイザーの「トリビアの泉」のヒットなんかは好例だと思う。
ただ、その理論自体が学術的な文法で書かれたものでもないし、
なによりそういった学術的権威に将来性を認知されたわけじゃないんで、
所詮は複雑な現代社会に現れた泡沫現象の一つとしてしか捉えられていないのが現状か。
いずれにせよ、宮崎事件から社会の害毒扱いされていたオタクという地位に、
社会参加の風穴を開けたのは彼らの功績によるものが大きいと書いたらちょっと言い過ぎだろうか。
- 100 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 14:38 ID:wlPCuzDl
- ひるがえって新現実派だけど、どうにもこうにも大塚の声がでかいだけで
うまいこと回ってる気がしないんだよな。
オタアミ派と比べたら、哲学や思想・心理学やってる人間揃えてるんだから
それなりに学術的権威が得られる立場にいるはずなのに、それをしようとしない。
それぞれが言いたいことを言ってるだけで合目的的にひとつにまとまりきれてない。
お互いが自分の理屈をオカズにオナニー合戦しているようにも見える。
ちゃんとセクースできてないんだよな。大塚が編集長の学漫同人誌を見せられてる感じ。
だから今後も単なるセンセー達のお遊びにしかならない危険性がある。
その証拠というか、なんかすでに大塚と東が対立（と、呼べるかどうかしらんが）
してるのに、白々しい八百長プロレスっぽいのを感じるのは俺だけ？
あと、ゆいいつ大塚自身は、自分の小説に自分の理論を持ち込むっていう
自分の理論を社会に翻訳しようという努力はしているけど、
彼が飽きたらあっと言う間に瓦解しそうだよね。
現象から分析し、面白いネタだけを拾い、演繹し透徹した理論を作るまで踏み込めないオタアミ派に、
新現実派はみずからの理論のみで現象を帰納していく無茶さがあると感じるのは俺だけだろうか。
- 101 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 14:41 ID:wlPCuzDl
- いっそのことオタクアミーゴスに揉まれてみんかね、あずまん。
きみが入り込めるニッチは2chの議論好きオタの底本を作る事だよ。
膨大なデータを整理し、系統付けて定義し、岡田あたりに布教してもらいなさい。
師匠筋の柄谷に見捨てられたいま、しょぼいプライドとカネを両立させるためだけに
理屈オナニーの大塚と組んでも何にもならんだろう。
TVに露出したまえ。まず「タモリ倶楽部」あたりからどうだろうか。
元長と対談してクリエーターの代弁者気取るよりもまず君がクリエーターになりたまえ。
ライトノベルを書いてみずからの理論を現象化させてみるのは重要な事だと思うぞ
でもなんか単なるデータ厨の書いた小説になりそうだけど。
……って書いて>1を見たらまさにその事書いてるじゃん(´∀｀)
- 102 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 15:09 ID:7YQstsWj
- オタクからはオタクじゃないといわれ、
一般人からはオタク扱いされるというねじれが彼の迷走の最大因子だと思う。
- 103 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 15:25 ID:zqUPGLss
- >>102
東って調査とか全然していないけど哲学の人ってこんなものなの？
普通、ギャルゲーとか深夜アニメがあくまでニッチなものってわかると
思うけど。ライトノベル自体がニッチなことににも。
- 104 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 16:20 ID:R/kuNqvm
- >>100
帰納と演繹を取り違えていませんか？
- 105 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 18:14 ID:8xjW75L1
- オタアミ・と学会組は、根っこが作家・クリエイターだから学術的な認知など興味はないんじゃ
なかろうか。芸能として「オタク」を捉えているし、だからこそ世間にも受け入れられてると。岡
田斗司夫が執筆活動を恋愛論などにシフトしても成功したのだって、「芸」として文章やしゃべ
りを受け手に伝え「理解してもらう」スキルがあったからだろうし。
一方の東一派は良くも悪くも「学者」だから、人に理解してもらおう・読んでもらおうとするため
のスキルがない。思ったままのことを書き、受け手が「理解する」ことを当たり前だと思ってい
る節がある。そのことを唐沢に「あなたの文章は金を払って読む気がしない」と指摘され、ぶち
切れたことが対立の遠因でもあるみたいだし(笑)。しかし、自分から「これからもご指摘よろし
くお願いします」とメールしておいて、いざ厳しく指摘されたら攻撃に走るってのはどーなの、
東大先生(^_^;)。
大塚と東の対立ってのも、そういった根っこの部分の違いが大きいんじゃ無かろうか。エロマ
ンガの編集からスタートし、マンガ原作、小説などオタクに対する送り手として活動してきたバ
ックボーンがある分、大塚はまだオタクに受け入れられる言葉を紡げるんだろうし。
- 106 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 21:35 ID:WDicZJ06
- 漏れＳＦＣに入学するんだけどリアル東まだ見れるかな？
- 107 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 22:11 ID:nV/RC3Nx
- 新現実派の方は、笠井潔も入れても良いかも。ミステリーマガジンの評論の連載で
はかなり、オタク系に触れているし。ミステリーズかどこかに書いた評論だと、ガンス
リンガーガールまで出てきて驚いた。東より、センスは良いような気もするし。
- 108 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 22:28 ID:aK3cSO0G
- >>105
え、唐沢にそんな事言われたのか。そらあかんわな。
でも、その意見はすごいもっともだよな。
>>81の煽り文句って、実は正鵠なのかもしれん。
ご大層なテツガク的修辞をつかってオタク文化を分析しても
それを読めた上で共感できる人間なんてもうごくごく少数になるに決まってんだよね。
おまえは誰にカネ払ってもらうつもりで書いてるんだってのは、すごくいい意見じゃないかな。
あずまんはもっとヨゴレになるべきだという俺の主張はけっこう的を射てるのかもしれん。
コミケでコルクの同人誌が買えなかったと言って日記で怒り散らすとか
あるいは君望で２０回はオナニーしましたとか言えるようなあずまんになってほしい(´∀｀)
岡田よりもアカデミックな部分では先んじてるんだから、
それを鼻にかけないでオタクに共感されたいと願うのなら
アカヒや読売あたりで重宝されるだろうに。
でもそうしないのは、自分はオタク文化研究を第一にしたくないっていう
悲しいアカデミズム権威主義のトラウマなのかしら。
タモリ倶楽部は無理かもしれないけど、ワンダフルみたいな深夜番組で
中高生のどうしようもないオタ相手にエロゲーを通じて自己批判精神を植え付けるような
コラムとか持ったら、いまよりずっと面白い信者が増えると思うけどなあ。
- 109 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 22:39 ID:aK3cSO0G
- あ、エロゲーは１８歳未満は禁止だよな(´∀｀)
じゃあライトノベルとかアニメとかで。
あるいは関西の某ラジオ番組「サイキック青年団」にあずまん出席っていうのはどうだろうか。
岡田斗司夫もゲストに呼んで。
竹内義和とけっこう良い感じにグデグデした会話ができそうだ。
北野誠が適当にツッコミいれるから良い感じになるぞ、きっと。
- 110 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 22:52 ID:U5WrO2xR
- まあ今のファウストよりよっぽど楽しそうではあるな。
- 111 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/14 23:51 ID:4JpVdlq1
- 東はまさにその難しい東の言葉が届くインテリ層を狙ってるんじゃないの？
現状のオタクはオタクで好きにやるのはもちろんかまわないけど、
法とか予算とか決めるお偉方がオタクに理解示してくれるくれないじゃかなり立場が変わってくる。
国策的としてオタク的事業を進めたりする時に決める人が口にだして恥ずかしくない理論武装？
村上隆とかもそうだけど。それが余計なお世話と反発をまねくのもわかるけどね。
でも規制されてからじゃ取り返しがつかないし。
- 112 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 00:31 ID:/d53n1NL
- >>111
俺はそこまで東には幻想抱けないなあ。
「国策的にオタク的事業を進めたりする時」って、そんなのいつ来るんだよ。
正直、来てもいらんけど。
でも、それはそうと、その「来るべき日」を現実に近づけるのが東の仕事じゃないのかな。
そういう事を東はそんな現実的なことを、ひとことでも言ってたっけ？
いま言ってないのなら今後もありえないと思うよ。
あるいは絵やエロゲーの単純所持も不可とかになった時は
絶対に日和見気取るに決まってる。
せいぜい大塚の後ろで「いかがなものか」とか後ろでブツブツ言うだけだよ。
ただの哲学者に戻るだけの保険は今でもかけてるでしょ。
あと、村上は論外だよ。
オタ文化を規制されて反発するほど自分にプライドがあるのなら
あんなどっかで見たような作品作ってねーって。
せいぜい「他のは商業ポルノかもしれませんが、僕のはアートですから」
って言って逃げうつに決まってる。
- 113 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 00:44 ID:RLxBlwZE
- そもそも哲学者だの現代思想家の存在価値って何？
えらいと思ってるのは本人と取り巻きの哲学オタだけだろ。
なんで東がこんなに偉そうにふるまえるのかよくわからんのだが。
- 114 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 00:53 ID:/d53n1NL
- >>113
偉そうっていうより
ピュアでいたいから権威のありそうな所にしかいないって感じかなぁ。
けしてオタクを見下してるわけじゃないんだけど
自分はオタクじゃないってどっかで思ってるような雰囲気が
随所からかぎ取れるのは俺だけだろうか。
- 115 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 00:56 ID:CX58kvJS
- >>113
権威というモノは大事なんだよ。これが無いと助成金も国家の認定も
得られない（ｗ。
- 116 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 02:20 ID:F2R4XEwi
- つか、そもそもこいつが「オタク文化の代表」として題材にあげるもの自体、
エロゲなら元長作品やら月姫やら、小説なら西尾維新やら、決してその
ジャンルのメインストリームとは呼べない、少し外れた作品ばかりだからなぁ。
まず立脚点がおかしいのに、まともなオタク評論になるはずがない。
- 117 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 05:50 ID:nrBN+sm5
- >>108
唐沢の｢悪口｣のことだろう？
ちゃんと調べてから判断した方がいいぞ。
俺的には、東の方が正しいと思うんだがな(その唐沢との論争に関して)。
唐沢は単に先輩ライター風を吹かせてただけ。
つーか、唐沢の文章こそ読む気しない。
本はまだいいかもしれないが、ネットの唐沢の文章の方こそ酷い。
アレを毎日読んでいるヤツがいるのか？
- 118 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 06:10 ID:iw0Xoxtf
- 深読みでも邪推でもなんでもなく、唐沢のアカデミズム・コンプ
レックスだよな。
- 119 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 07:20 ID:TS04BAaq
- ライトノベルのメインストリームって何だろう。西尾じゃないのは確かだが。
ライトノベル板で図抜けてよく語られている。という点では秋山瑞人（３５スレ）や田中芳樹（２５スレ）や水野良（２２スレ）なんだろうが、一般社会の指標にはならないし。
やっぱりアニメ絡みであかほりや神坂一だろうか。
どこがメインストリームかわからないが、やっぱりこのあたりを無視してライトノベルを語る言説にどれほどの意味があるのか疑問。
大塚が昔、多少田中芳樹に言及してたけど。それくらいだろ。
秋山を取り上げたメジャーなメディアは、東や大塚とはおそらく政治的に対極に位置している新潮系だし。
- 120 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 09:43 ID:c0RVKRoT
- やっぱり、神坂一を無視しちゃいかんだろう。
あと、水野良も。
ゲームもエロゲじゃなくて、ドラクエやＦＦをちゃんと取り上げないと。
「今更ドラクエじゃありきたりすぎる」という、おそらく商売的な理由で無視してるんだろうが。
そういう、語りつくされたように見える作品をきっちり解析して位置づけしてみせてこそ、
はじめて文化評論として成り立つと思う。
- 121 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 09:50 ID:ZDssM6Ga
- 漏れは天守閣作ったから載せるための土台を喪前ら頑張って作れよ（ ´,_ゝ｀）
ってことだろ
- 122 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 10:51 ID:RLxBlwZE
- >117
> 本はまだいいかもしれないが、ネットの唐沢の文章の方こそ酷い。
> アレを毎日読んでいるヤツがいるのか？
毎日読んでますが何か？
芸能・業界関係の蘊蓄やら裏事情やらグルメ情報やら、あれほど読んでて
面白いｗｅｂ日記はないと思うけどね。原稿料もでないのに、あれだけの内容
の日記を毎日書けるってのにも恐れ入るし。
とりあえず、東はホームページで攻撃文アップする前に、批判を批判として受
け止めて見返す努力をすべきだろう。トンチンカンなオタク知識で妙な理屈こ
ねくり回す前に実際の現場をリサーチし、自分の主張がもっとわかりやすく伝
わるように「売り物としての文章」の書き方を考えて原稿を書かなくちゃ。
「女のオタクはやおいと呼ばれる」「アニメはもうオタクの興味からはずれている」
「オタクは萌えキャラが出ていれば満足なので作画の質など（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!」
「ライトノベルとギャルゲーこそ最先端の萌え」
まず、ここらの認識を改めることからはじめるべきだな＞東
- 123 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 10:54 ID:S6CdIM5N
- >>117
正直「どっちもどっち」という気はするが、トリビアの成功があるいまは
唐沢に対してはかなり評価を変えてるなあ。俺は。
アカデミズム・コンプレックスって言うよりオタクの近親憎悪じゃないの。
唐沢の膨大な知識量からしたら、美味しいところをつまみ食いした上で
ダラダラつまんないアカデミック単語混ぜてそれっぽく見せて先生ヅラしてりゃ、
そら「お前はそれで誰にカネ払うてもらうつもりなんや」と突っ込みたくもなるっしょ。
>>120
ドラクエやＦＦとまで戻ったらちょっと可哀想だから、
エロゲーの主流と傍流をしっかり語ることくらいで許してやれよ。
ただ、エロゲーやライトノベル、漫画アニメなんかを
「サブカルチャー」としてひとくくりに語るには、
もはやあまりにも膨大すぎるっていうのもあるけどな。
ライトノベルでも、セカイ系とは何かを古今の具体例を混ぜて取り上げるだけで
本の一冊、簡単に書けるだけの資料が必要になるでしょ。
そこらへんは同情しなくもないんだけどな。
- 124 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 13:23 ID:wecav7Zv
- >「女のオタクはやおいと呼ばれる」
は間違いだとしても。
>「アニメはもうオタクの興味からはずれている」
>「オタクは萌えキャラが出ていれば満足なので作画の質など（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!」
>「ライトノベルとギャルゲーこそ最先端の萌え」
はそこそこ的を射てないか。
あるいは東の考えてる「オタク」像がそういうものなのでは。
- 125 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 14:30 ID:hWAeG5A5
- "裏"日本工業新聞の８月１７日分の抜粋で
東浩紀さんのＤＶＤ－ＲＯＭを１つ買う。（略
コピー本では「ごあいさつ」の部分にコミケが持つ何でもありのパワーと可能性を称揚しつつ
こーした自由さに迫る危機について言及していて、「そこらへん、旧世代の『濃いオタク』のみなさんは
どう感じているのでしょうか。これはイヤミではなく、かつて東浩紀は本物のオタクじゃない、と叫んでいた
ひとたちにこそ、ぜひ今後はその『本物のオタク』を守るために頑張ってもらいたいものです」と呼びかけている。
そんな「本物のオタク」のひとりだろー唐沢俊一さんの卓で売られていたのが、（略
その巻頭言で唐沢さんが書いているのもやっぱりコミックへと迫る規制の可能性で、
世代も立場も開きのある２人が同じコミケの同じ東館の会場で、同じよーな危機感を抱いていることに
それだけ危機がある意味切実なものになっているんだろーかと想像する。
もちろん危機に対するアピールの仕方には違いみたいなものがあるよーで、（略
それを読んでなるほど無意味かと規制に回る側が納得すればそれで良し、
規制をかけても逆らい漫画はいつまでも発表され続けると考えればまたそれも良しと構えて事態にのぞむべきなのか、
世界が法律と刑罰を持ち出して規制を迫って来る状況はかつて存在しなかったもので、
ここで止めないと絶滅には至らないまでも大きく退潮すると思い反抗に向かうべきなのか、
同じ会場に居ながらもおそらくは顔を合わせることのなかっただろーお２人に、対話してもらい
何某かの路を指し示して頂きたいところ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC/nikko200382.html
これに全く同感で、規制された所で関係ないよという「濃いオタク」側の開き直りが結局正しいのかもしれない、
でも危機だから何とかしなきゃという東の活動もオレには理解出来る。
縄張り争いだの売れてる方が勝ち組だの先生ヅラして権威が欲しいだのそういうことじゃねえじゃん。
まあ東の活動が効率的かというと正直疑問ではあるが。
- 126 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 14:38 ID:CX58kvJS
- >>125
判っていないかもしれないけど、このスレで問題にしているのは
東が大多数を占める”濃くないオタク”が除外されていることなんだよ。
東は唐沢らと違うものを目指して”自分のオタク”を掲げているだけで
そこに誰もいないのが問題なの。
- 127 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 15:57 ID:7dwr8zH7
- >124
キャプ系アニメ感想サイトがけっこう盛り上がっているのや、ガンダムSEEDに関して
様々な賛否両論が盛り上がったりしている現状を見れば、アニメは今もなおオタクの
興味の中心にあるスタンダードだし、その手のサイトを見れば作画の質が作品評価の
重要な部分を占めているのもまた事実。
ライトノベルはまだしも「ギャルゲー」は絶頂期の粗製濫造と有名ブランドの発売延期
ラッシュなどがたたって、萌えのメインストリームと言うほどの盛り上がりはすでにない。
東自身、色々な場所で最近のアニメや漫画は見ていないと語り、ゲームラボ最新号
では今頃になって「しーぽん萌え」などとほざいている始末。東のオタクに関する認識
はすでに周回遅れもいいとこだと思われ。
- 128 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 16:02 ID:ZTWFPc/S
- ・・・東某をウォッチしてる方々は、熱いな。
- 129 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 17:27 ID:oTua+DQ0
- >>127
東ん中ではエロゲー＝ギャルゲーです。
- 130 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 17:39 ID:5YOaRgwF
- 東の批評対象である第三世代オタクは、
潜伏するのがうまいからわざわざ声高にアイデンティティを主張したりはしない。
この世代には代弁者がいらないんだよな。
みっともない理論武装をするほど葛藤があるわけでもない。
アニメ見てたらオタクって思われて当然だし、仕方ないと諦めるのが普通。
オタクって思われたくなかったら隠せばいいだけだしな。諦めてる。
スーパーフラット展とかでアニメがハイカルチャーと同列に語られても、
苦笑いするのが関の山。
東がオタクを語ることの困難さはこの辺にもあるんじゃないかと思う。
もしかして道化を演じてんのかも知れないとさえ思えてきた。
- 131 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 17:43 ID:S6CdIM5N
- >>130
そういう奴もけっこう居るけど、それだけに限らないと思うけどな。
むしろ2chなんかで意見を戦わせることができるのが
当たり前になってる第三世代だから
東がパブリックな所で中途半端な代弁してほしくないって感じじゃないかと。
パブリックなところで露出する事に必要性を感じないってのは
ちょっと問題ではあると思うんだけどね。
つうか、あずまんはそれを問題としてとらえるのなら、もっと声高に叫んで欲しい。
ところで俺、高校時代にエヴァの洗礼を受けた手合いだけど、
第三世代って事でいいのかしら(´∀｀)
- 132 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 17:53 ID:268PMJbt
- 動物化するポストモダン２で、東がギャルゲーという言葉の用法を誤用
してて、そのせいでエロゲークリエイターにインタビューの最中に非難
されるわType-moonの連中には馬鹿にされて門前払い食らうわと散々な目
にあってるけどTinamiなどではカテゴリーがギャルゲーで統一されてい
るので間違ってないから訂正しない、と書いてましたね。
でも、Tinamiって東タソの身内では？
- 133 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 17:56 ID:XvKS9aNq
- 新たなおたく論が出るたびにいちいち大騒ぎするようなおたくにはなりたくないです
- 134 ：130：03/10/15 17:56 ID:5YOaRgwF
- >>131
俺と同年代だね。エヴァの頃にオタクになった俺らが
第三世代ってことでいんじゃないかな。
うーん、パブリックなところに露出する必要性はあるかなあ。
岡田や唐沢の頃みたいな政治的な必然性が今でもあるんだろうか。
確か東が『広告』のバックナンバーで語ってた気がするから読み返してみっか。
- 135 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 18:13 ID:7dwr8zH7
- >133
じゃあ、ハンパでずさんなオタク論を語らず哲学者としての本道を全うしろと東に言ってやってくれ。
- 136 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 18:13 ID:CX58kvJS
- >>131
俺も高校でエヴァ見たから第三世代か？
ガノタだけど。エヴァ見た奴でもガンダムはメインだった。
必須教養って感じだった。男のオタを語るのにガンダムなどの
メカ物は今においても欠かせないものだと思うが。
ここ最近のガンダムブーム（SEED以前から）はかなりの規模だし。
- 137 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 18:58 ID:DzLCbMAi
- 最近のガンダムの扱われ方はちょっとおかしい。
二十周年のころは嬉しかったけど最近はなんか薄ら寒いよ。
- 138 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 19:23 ID:VgsOC6u3
- ＞判っていないかもしれないけど、このスレで問題にしているのは
＞東が大多数を占める”濃くないオタク”が除外されていることなんだよ。
＞東は唐沢らと違うものを目指して”自分のオタク”を掲げているだけで
＞そこに誰もいないのが問題なの。
唐沢にはいるのか？ なあ。
オタクは存在しない。
- 139 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 20:11 ID:ZTWFPc/S
- オタクという言葉の都合よさを考えると、そのオタクという言葉を
論拠にした発想には到底乗れないわけだが。
つかあなたがオタクと思った人が（ｒｙじゃん。
そんな中で自分定義で提示して、さらにその中から極化したものを
これこれこうだからこれらのオタクはこうなんです、と言われてもなー。
根幹が俺定義じゃねえのかと。
いや、読んだ事無いんだけどね、この人の本。
- 140 ：131：03/10/15 21:07 ID:S6CdIM5N
- >>134
俺もガノタだけどね。好きなガンダムはV、ポケ戦、X。
まんま平成ガンダムファンですよ(´∀｀)
でも実は、ガノタである前にガイナの洗礼受けちゃった。
エヴァよりも前の「ふしぎの海のナディア」でオタの道に転落。
俺は、どのような趣味嗜好であれ、つねにパブリックな場に出てられるよう他者と親しみ、
事あれば自己正当性や社会に対して害悪とはならない事を
主張できるように準備しておかないといけないような気がしてならないのよ。
そういう事が来なければ一番良いんだけど、時が来た時に根こそぎやられないためにも
普段から理解される努力や「お前それヘンだぞ！」と言われるだけの寛容さや自己反省、
あるいは地下に潜れるだけの狡猾さや技能はすべてのオタクが持っておくべきだと思う。
そのための理論武装であり、地位獲得であり、公開して批判される場を作る事であると思う。
- 141 ：131：03/10/15 21:36 ID:S6CdIM5N
- そういえば、宮崎勤が逮捕された時に猛烈なオタク狩りが流行ったよな。
（と言っても俺ら第三世代は微妙にかわしたけど）
あるいは、俺らが中学か高校くらいのころに、工房か厨房かの万引きから始まった
大規模なエロゲー狩りがあった。
（対象になったのはエルフのDナイトと、フェアリーテールのレッドゾーンシリーズだったっけ）
あの頃からいわゆる１８マークの倫理機構が発足したんじゃなかったか。
俺らの時代までは、アニメなんて見てるとバカになるとふつうに言われていたし、
親からすると、漫画家やゲームクリエーターになるのとヤクザに入るのとは同じような扱いだった。
エロゲーなんて（マジもんの）変態のやるものとさえ言われてたしな。
今でももちろんそう思ってる人はいるけど、その割合はハンパじゃなかった。
それが今やアニメ・漫画・ゲームは海外にも支持され、日本の産業の一翼とまで称され、
エロゲーも表には出ないけど、アニメや漫画などのメディアミックスの土壌として市民権を得だしている。
これらは偉大なクリエーターがいたからというのもあるけれど、
それを認められるようになった土壌を作った先人を評価する必要もあると思う。
あずまんは第二世代である以上、ガンダムにもエヴァにも染まれなかった。
だからそれだけ、黎明期と暗黒時代、そして現在につながる繁栄期を
冷静に見つめる事ができる人間のはずだ。
俺らの下にひかえてる、「戦争を知らない」第四世代、第五世代に
それらの時代を戦った人たちの事を伝える語り部役が求められているのに、
あずまんはやってる事を見せるターゲットがいまだに見えない。
どうも主義は空回りするし、資料は浅いし、根拠はトンチンカンになってるのが歯がゆいんだよな。
- 142 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 22:20 ID:81tJ+PoV
- 漏れはスレイヤーズで転んでＥＶＡで揺らいで痕でどっぷり行った模範的オタですが何か？
- 143 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/15 23:57 ID:is35pml+
- ・萌え（エロゲー）
・ライトノベル
・大学院で哲学専攻
…佐藤ケイ？（ｗ
東浩紀と佐藤ケイの対談もしやったら、話はかみ合うかも…
見解の一致をみるかはしらんが。
- 144 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 00:42 ID:6FBnfXhJ
- 東は第一世代、第三世代とか言って、無理やり世代論に収束させよう
としているのも理解不能。オタクというのを一枚板、オタクという同一思考回路の
種族がいるかのように錯覚しているのが、そもそも変。一口にオタクと言っても、
趣味思考や専攻ジャンルでほぼ見方や考え方が違うし。年をとってもやたら流行に
詳しい奴もいるし、若くして「昔はヨカッタ」なんて言ってる奴もいる。
一つ共通するのは、オタクは評論されることが嫌い。だと思うが。
- 145 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 02:07 ID:5ZDeAGwB
- >>144
岡田も斎藤も言ってるね＞「オタクは評論されるのが嫌い」
- 146 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 02:13 ID:pbZkBjpf
- 評論するのは大好き
でも評論されるのは大嫌い
なんだそれって東くんにもあてはまるじゃん。
- 147 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 11:09 ID:BI5FDAIS
- >>146
東浩紀がついに念願のオタク認定を受けた瞬間。
- 148 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 19:07 ID:EZ5lB6xZ
- ＞東は第一世代、第三世代とか言って、無理やり世代論に収束させよう
そんなことはないって。
そんな錯覚していないよ。一枚岩なんて。
あくまで「方便」として、世代論を喋っているんだよ？
昔から東は世代論を使って色んな事を書いてきたから、
それはもう「世代論に回収・・・・・・云々」みたいなことはさんざん言われているの。
もちろん、色々言われる前から、世代論を使うことの危険性や強引さは自分で理解している。
その上で世代論を使っているのね。
東のオタクに関する文章で、ひとつ理解した方がいいのは、
「個人としてのオタクには興味がない」
ということだ。
マスとしてのオタクを扱っている。
すると結果、東の語るオタク像は、四捨五入的でおおざっぱで外部イメージ的な見方が強くなる。
- 149 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 20:19 ID:L9316dNs
- あずまんの言いたいことは理解できても
＿|＿ ＼ ＿|＿/＿ ＿＿ ／ ヽ ｜＿＿
_|＿ ┌-┐ ｜ ／ / ＼ ￣￣ （＿＿ ┌┴--
／ | ヽ |二| | | / / | 「￣￣| ｜＿＿ | 廿 ─┼┐＼ ヽヽ
＼ノ ノ | ｜ __| ＼／ ／ ｜ニニ| （＿＿ ﾉ 又 / │ ヽ
ヽ 丿 │
ヽ ＼ ヽ
￣￣￣￣
ﾉﾆニ ヽ __∠ 、
'￣￣| | -‐ | ヽ ﾑ-‐､ / | ＼ | ヽ
>< ﾚ ﾚｰ- ﾚ ' __ノ Cｊヽ ﾚ '
と思われてるんだろうさ。
- 150 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 20:21 ID:pV5tpMtv
- 単純な話、東からはオタクに対するリスペクトが感じられないんだろうな。
- 151 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 20:27 ID:/9jNk1VC
- まだ薄っぺらな格好つけてるからね。
エロゲームでこれだけオナニーしました、とか
家にある等身大フィギュアでサッカーのチームが組めます、とか言えば
味方は増える。
- 152 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 20:43 ID:blYINSPX
- 飲んだくれて誤配しまくる「誤配天使メメットさん」きぼんぬ
(ﾟ∀ﾟ)ぴぴるぴるぴるぴぴるぴ～♪
- 153 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 21:12 ID:fx2zWb0M
- >>148
残念ながらオタクは研究者じゃないので、東のこれまでの履歴なんて
知らないし、世代分けがそれなりに適切ならともかく自己体験の域を
出てない。
さらに言うと、「東はオタクをマスとして捕らえていない」
個人でなく集団として扱うなら、きちんと統計とれや。
東のやっている事は、アメリカ人が日本人を侍か忍者として考察しているのと
たいして違わない。
- 154 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 21:19 ID:8hdh2dJ/
- 今頃になって「しーぽん萌え～光太氏ね」などと言い出してる時点で、オタクの嗜好や行動を
どうこう分析する資格ないよな（藁。
- 155 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 21:53 ID:EZ5lB6xZ
- ＞東のやっている事は、アメリカ人が日本人を侍か忍者として考察しているのと
＞たいして違わない。
オタクなんてデブかガリで、ダサい格好してて、なんかいつもリュックとか背負ってる、
んで喋りとかキモイ。
という一般人の認識は間違っているだろうか。
間違ってないよな。
オタクなんてそういうひと括りで充分。
「実は体育会系にもオタクは多い」とかそういう注釈は無用だ。
オタクに対するリスペクトがないからなんなのか。
「リスペクトしなくちゃならない理由」などあるの？
ないじゃん。
あのさ、
「好き嫌い」と「その理屈の妥当性」を取り違えるなよ、ってことだ。
＞今頃になって「しーぽん萌え～光太氏ね」などと言い出してる時点で、
５年くらいも前に、
「学生時代、うる星やつらのファンクラブに入って街頭で存続を求める署名活動してました」
というイタい過去を話してる。
また、文芸誌の連載時評に、アスカ（エヴァ）と自分の仮想対話をのっけると言う蛮勇も果たした。
基本的には>>149の言う通りだな。
オタクは、オタクの視線から世界を見ているから、
「オタク文化は日本という国家にもはや外せない文化的価値を有している」
とか思っているかも知れないが、世間的にそんなことは一切ない。
国際的にはもっとない。
オタク文化が消滅しても、ダメージを受ける人間はかなり少ない。
- 156 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 22:03 ID:myTeLhbl
- 東が何でこんなに叩かれるのかというと、ぬるオタということに尽きるのだろうな。
とはいえ、アカデミックな世界では、とりあえず、パーマネントの職に就いているの
だから、勝ち組ではある。
- 157 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 22:21 ID:EZ5lB6xZ
- そういえば、いつか東に
「俺が正しいオタク論を書くから、編集者を紹介しろ」
と公の場かなんかで言って、
「そんなもの自分で見つけろ」と一蹴されたのがいたな。
- 158 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 23:10 ID:fx2zWb0M
- >>155
アメリカ人の認識が日本人が侍で忍者で空手なのは間違っているだろうか？
間違っていないよな。
日本人なんてそんな括りで十分。
「実は日本人は文明化されている」なんて注釈は無用だ。
日本人に対するリスペクトがないからなんなのか。
「りすぺくとしなくちゃならない理由などあるの？
日本人は、日本人の視点から世界を見ているから
「日本文化は世界から外せない文化的価値を有している」
と思っているかもしれないが、世間的にはそんなこと一切無い。
国際的にはもっとない。
日本が消滅しても、ダメージ受ける人間はかなり少ない。
脇が甘いんだよ。
- 159 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 23:20 ID:EZ5lB6xZ
- >>158
それで反論したつもり？
全然日本語になってねえじゃん。脇が甘い以前の問題だよ。
レスする前に読みなおせ。
読みなおしてそれならとても切ないけど。
- 160 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 23:31 ID:MNf9FbB0
- >>158
なに本気になってるの？
バカみたい。
- 161 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 23:36 ID:oOzfIVhx
- いきなり煽り合いに堕したな
- 162 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 23:36 ID:9DNk179W
- 宮台ゼミだとか福田ゼミだとかからは
ヲタク批評っていう狭い舞台に出る論者は居ないの？
- 163 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/16 23:39 ID:4HBf8YOO
- とりあえず落ち着けお前ら。
せっかくキモオタである俺らが、マッタリクッタリとあずまんの
オタク尻の穴具合のしまり悪さを愚痴ってるのに
日本語がどうとか、オタはみんなガリかデブとか言ってるEZ5lB6xZはキモイ。
>>162
やりだしたらそれに全身浸からんといかんから
無理してやっても利益ないと二の足踏んでる人が多い。
- 164 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 01:27 ID:XLmfRfip
- 火事と喧嘩は江戸の華でぇぃ！
- 165 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 01:29 ID:wbpAzPIl
- しかし東浩紀がただのオタとして振舞い始めたら、つまんないでしょ。
アカデミズムの素養をきちんと持った上でオタの話ができる、
というのが彼の売りであり、本人もオタ周辺の言論の風通しを
良くしたいとか言ってるわけだし。
ま、そのためにはもっと濃くならないとオタク側に対して
話が通じないわけだな。
>>148
個人としてのオタクに興味が無いというよりは、
オタクの内面に興味が無いという感じに見える。
- 166 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 01:42 ID:lPiZdX9j
- 「濃くなれ」なんて、自分規準で云える奴を
相手にしてもつまらないと思うだろうね。
- 167 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 01:44 ID:g92mgv8F
- >>165
薄くなった方がいいと思うけど。東のオタク趣味は偏っているから。
- 168 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 02:22 ID:0dbawioC
- 東信者は教祖と一緒で、感情的な反論しかできないんだな（藁。
とりあえず東は、深くなる必要はない。まずは「広く、そこそこ深く、
そして正確に」オタトレンドを知るようにアンテナ立てることから始
めるべき。少なくともマンガ・アニメ・ゲーム・ライトノベルといった
主要ジャンルで各ベスト３ぐらいのものぐらいは常に知っておく
べきだろう。ゲームラボなんてディープな雑誌でオタクを語る連載
持ってる人間なら、せめてそれぐらいはやっておかないと。
- 169 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 02:38 ID:lPiZdX9j
- ヲタクになるという選択肢を選んでしまった十代の自分が
包括的に仕事するのを邪魔してるから無理。
- 170 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 09:48 ID:ONNnLwld
- ゲームラボ最新号のはてなダイアリーネタを読む限り、東はマンセーしてくれる信者
だけに囲まれていたいフニャチン野郎のようだが。
- 171 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 11:23 ID:LHnxgOby
- やっぱりネタとして昇華できてないんだよなあ。
- 172 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 13:32 ID:IPsoceH9
- そもそもこいつの評論って、オタ内部に向けた啓蒙的な意図を込めたものなのか、
それとも一般人に対して「オタクを理解させ、社会的地位を向上させる」ための
外向きのものなのか、どっちなんだ？
- 173 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 13:40 ID:zcqcEWmq
- >>172
外向きのものと思われ。「社会的地位」には興味なさそうだけど。
ただし、オタ内部から他の論者が出てくるのは期待してるみたい。
- 174 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 15:40 ID:ONNnLwld
- オタネタ扱えば、ただの現代思想の本より売れるから、やってるだけじゃないの、東。
- 175 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 18:28 ID:qzY2gJle
- 173の言う通り社会的地位の向上には興味まるでないだろう。
オタ内部から期待っていうのもそうだし。
佐藤心（相沢恵）なんかはそうだしね（出自が真性オタ）。
基本的には、東は一般人に向けて書いている（動ポモとか）。
オタ内部に向けて喋る時は、「あなた方は社会からこう思われているよ」とか、
「世の中の流れが今こんな感じだから、あなた方も、ちょっと政治的関心を抱きなさいよ。
じゃないと、同人誌にもケシが入るようになった、なんていう昔の出来事の比じゃない規制が入るよ」
とか、そういうのだな。
＞オタネタ扱えば、ただの現代思想の本より売れるから
これは過去に東が否定している。
オタネタはあくまでサブカルチャーであり、それは例えばイベントに出た時の謝礼の額なんかからも分かる、
と言っている。ロフトプラスワンのイベントに出るのと、どこかの大学にアカデミックな講演をしに行くのでは、
謝礼の額が全く違うとのこと。
また本についてもオタク関係の本を出したからといって、特別売れるわけではないとのこと。
オタク関係の活動をすると多方面から色々言われるとも言っていたしね。
- 176 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/17 19:41 ID:syujbDKa
- いばらの道っぽいな＞おたく評論
それでもやるのは自己精神治療なのかな。
おたくからこの人すごいって思われたければ
自分で作品を作るしかないと思うのだが。
- 177 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 00:09 ID:CMpEtRJA
- 単に知識のひけらかしをやりたいだけだと思うけどな。
あるいは、そうでもしなければ、どこにも自分の居場所はなさそうだし、
＞自分で作品を作るしかないと思うのだが。
かくして、このスレの1へ戻る。と、
- 178 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 01:03 ID:ZINg7y85
- >175
児ポ法絡みの規制なんかに対するオタクからの抗議運動は、別に東が言う前から
色々と動いているのは多いんだがな。知った上で言ってるなら「だったらお前も運動
しろよ」となるし、「オタクはそんなことに興味ない」という一方的な思い込みで言って
るなら「バカにしてんのかｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ)」としか言いようがないが。
「ボクは本物のオタクじゃないらしいから、本物のオタクの皆さんにがんばってほしい
ですね」なんていじけたガキみたいなこと言ってるから、さらにバカにされてくわけだが。
とりあえず、岡田・唐沢・大塚を負かしたいなら、本当に自分で創作作品を手掛けて
同じ土俵に立つしかないわな。まあ「ボクは元々辛辣な評論家として知られているのだ」
ってことらしいから、評論される側には立ちたくないんだろうな。
- 179 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 05:51 ID:SHx+HjQM
- http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1063527046/
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1009126838/
- 180 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 06:52 ID:SHx+HjQM
- http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065706611/
- 181 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 11:08 ID:EAiShM4P
- 「サイエンス・ウォーズ」じゃないけども、この人が用いる例えはなんかいつも引っ掛かるんだよなあ。
データベース型知識というけど、それはデーターベースっつーよりプール型とでも呼ぶべきじゃないの
（なんらかの操作で精確に情報が引き出せたり、並べ替えられたりしないから。小松左京とか唐沢俊一
とか、ああいう目的意識を持って雑学を蓄積するタイプじゃないとデータベースは構築されないだろう）
とか、HTML がどうたら言ってるけどそもそも言語自体が思考をエンコードしたものであり、それもやっ
ぱりデコードする人（つまり読み手・聞き手）によってこっちの意図とは違う捉え方をされちゃいますよね、
それって神林長平とかがずーっと前から散々書いてるじゃん、とか。
エロゲだと、アリスソフトには絶対触れないのはなんか不自然じゃないの、とか。
個人的に「動物化するポストモダン」で一番良かったのは、終章のYUNO 論。
「ああ、好きなんだなあ」と微笑ましかった（藁
- 182 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 12:42 ID:MUphWFcK
- まあオタクは動物化なんかしてないんじゃ！大きなお世話なんじゃｺﾞﾙｱ！と
胸はって言える人がそんなにもいることが確認出来たんならそれはそれで良かったんじゃないかな。
単に動物化を勘違いしてる人が多いっぽいけども。
- 183 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 13:33 ID:6nqABlPv
- まあ、一言で説明できることを、その十倍の言葉をかけてわざと難しく説明するのが
「哲学」だから、その説明自体に「文章芸」としての面白さがなければ、ウケるはずがない。
- 184 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 14:41 ID:0WbWLU2V
- >>184
逆だ逆
ものすごい膨大な現象を一言で説明した気になってるのが「哲学」なんだよ。
だからその説明自体に「文章芸」としての面白さが無ければ受けない。
- 185 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 14:43 ID:uLJ/5KX/
- ＞逆だ逆
つまり183が言っているのは正しいってことだな。
- 186 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 15:32 ID:MKzOJUjA
- >>182
＞オタクは動物化なんかしてないんじゃ！大きなお世話なんじゃｺﾞﾙｱ！
動物化を証左してる反応だな。
- 187 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 16:59 ID:rqfvBRnE
- 動物化しているのは東自身な気がするが。
- 188 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 19:36 ID:ZzragGYv
- 「利己的」「動物化」
なんか自尊心を傷つけられるような単語を用いると話題にのぼりやすい（反面、字面に脊髄反射
して内容を読まずにトンデモ解釈する人も増える）ことが分かるね。
- 189 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 19:42 ID:uLJ/5KX/
- 利己的遺伝子か。
- 190 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 23:29 ID:LnLMEqDm
- どうも東センセイの話は立ち位置が不明瞭というか、語る際の立場が不安定な気がするのですが。
彼が思想的な転向をしかけてるんでもなければ、単に無自覚なのかな。まさか、とは思うのでつが。
- 191 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/18 23:45 ID:LnLMEqDm
- などと思いあれこれ探してたらこんなものが。これが言いたかったというか、いろいろ気づかされたよ。
http://www2.ocn.ne.jp/~schizo/azuma2001.html
- 192 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/19 09:37 ID:BYkf0fPg
- 結局のところ、東の活動は、
広く一般人を啓蒙できるようなものではないように思う。
ただでさえヲタでない一般人には理解しがたいヲタ界の状況を、
フランス現代思想の影響下にある論客が
アカデミックなスタンスで語ろうとするんだぜ。
「誰に向けて発信しているのか？ その意義は？」という疑問が絶えず付きまとう。
- 193 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/19 10:15 ID:fT/J9Mm+
- どっちかっつーとオタという狭い世界とフランス現代思想という狭い世界が
小国同士で同盟結びましょうと言う風に読める罠
- 194 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/19 11:24 ID:IaCJQOS1
- 少なくとも漏れは、東浩紀が勝手に改蔵に採用される位
面白い人物になるまで香具師を認めない。
- 195 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/19 14:08 ID:R3fJInVN
- あなた、動物化していませんか？（羽美ふうに）
- 196 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/19 19:55 ID:1EPzNNu8
- ・とりあえずニーソックス履いていれば大体許せてしまう
・作画の質は本質的問題ではないと思う
・土曜の朝は二時間ほどテレビの前を離れられない
・ごく普通に大人買いしてしまう
・赤○健の漫画に萌える
ビバ！ダメ動物園！
- 197 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/19 20:05 ID:fT/J9Mm+
- アニメと大人買いに象徴されるのは２０代以降な気がする。
エロゲとＰ２Ｐに象徴されるのが１０代。
ラブひな読者は実は２０代中心な気もするがネギまはわからん。
- 198 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/19 20:48 ID:daHVLMla
- 俺の日曜日
明日のナージャ⇒ナージャでオナニー＆休憩⇒デジキャラット
- 199 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 02:59 ID:2njERKi1
- >>198
実写セーラームーンのおかげで土曜もオナニーできるようになってよかったな！
- 200 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 05:12 ID:WVIR86tt
- アタイこそが２００げとー
- 201 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 05:29 ID:FahTASwp
- http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury
- 202 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 05:50 ID:69O9OKkL
- >>178
＞児ポ法絡みの規制なんかに対するオタクからの抗議運動は、別に東が言う前から
＞色々と動いているのは多いんだがな。知った上で言ってるなら「だったらお前も運動しろよ」
178の「東が言う前から」というのがいつ頃のことを指しているのか知らないが、
少なくとも自分が知っている限りは、東はAMIは設立当初から直接参加ではないものの、
理論的支援など、いくつかのかたちで支援、参加してきたが。
だからもちろん、オタクの連中はまるでそんなことに興味がないとも思っていないし、
啓蒙活動にいそしんでいる連中がいることも重々承知である。
だが、俺のwebを廻っている印象では、「AMIとかジポネットとかのバナー張ってるサイト
結構多いなあ」というものであり、それは云ってしまえば「もっと少ないか」と思っていた、
からそう思ったわけで、実際のところ絶対数としてやはり少ないのである。
特にカウント数の多いサイトには少ない（無いとは言ってないからな。こんな注釈つけるの面倒だ）。
＞「ボクは本物のオタクじゃないらしいから、本物のオタクの皆さんにがんばってほしい
＞ですね」なんていじけたガキみたいなこと言ってるから、さらにバカにされてくわけだが。
それはお前らのような連中があんまりにもうるさく言うんで「だったらお前がモノ書いたり
活動してみろ」ってことだろ？ いじけるとはまた悪意的な解釈だよ。まったく。
大塚・唐沢･岡田を負かしたいなど、別に思ってないだろ。
また児ポ法がらみで言えば、別に東に感謝しなくてもいいけど、宮台真司には感謝しとけよ。
宮台は政治家などへ、「絵」を禁止条項に入れないように（だけじゃないが）ロビー活動した、
偉い人なんだからな。表現規制については松文館（だっけ）の裁判で斎藤環も、頑張ったし。
それにしてもこんな穴の多い書きこみ、むしろ東信者の釣りに思えるのだが･･･・・・＞178とか
- 203 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 06:12 ID:WBh5WZ/k
- >それはお前らのような連中があんまりにもうるさく言うんで「だったらお前がモノ書いたり
>活動してみろ」ってことだろ？ いじけるとはまた悪意的な解釈だよ。まったく。
これはもの書きが言ってはいけないことだろ。特に創作者でない東が言っては
ただの喜劇だ。
- 204 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 09:39 ID:G5D+wbD5
- >>203
創作者？っていつからそんな特権階級になったんだｗ
あと>>202の書いた「モノ書いたり」ってのは単に論説を指すものと思われ。
>>192
アカデミックな世界に向けて発信してるんでしょ？基本的には。
新書で出したのはアカデミズム内部のタコツボを乗り越えるためだ
というだけの理由に見えるんだがどうだろう
- 205 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 10:40 ID:x9oNMKZR
- どのスレも、あずまんが叩かれていると
すごくよく事情知ってる人が来るんだよね。
しかも、なんか、おかしな言葉使ってたり(´∀｀)
でも「本物のオタクじゃないらしいから……」
なんて、完全にいじけてるとしか見えないぞ。
あずまんにはもっとちゃんとヒールを演じて欲しいんだよ。
そういう中途半端な皮肉を込めて卑屈な態度を取るのがよけいみっともない。
自分を叩くオタが嫌いなんだったら全面対決すればいいんだ。
そっちの方が百倍は面白い。
「だったらモノ書いたり活動してみろ」っていう解釈だとしても、
それでカネ貰ってメシ食ってる奴がクチにしていい言葉じゃないよねぇ。
>>204は得意げだけど、創作者を批評する、ただの「批評家」の東が、彼を批判するものに
「文句があるなら論説やって活動してみろ！」と言う事って、ものすごーーく卑劣じゃないか？
そう解釈した方が、よっぽど致命的な暴言吐いているようにしか思えないよ。
それはそうと、ビバ！ダメ動物園！
- 206 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 10:55 ID:HaiLNLVM
- ポップ政策はどこまで真剣になれるか：東浩紀
http://www.rieti.go.jp/it/column/column030903.html
しかし、そこでひとつだけ注文がある。
筆者は、いま、ポップカルチャーに関わるプロジェクトや委員会にいくつか関わっているが、
そこでつねに感じるのは、現場の人間とのパイプの細さである。
むろん、何人かのアーティストや企業人が名前を連ねてはいる。
しかし高密度な情報交換が行われているようには思えない。
今後政府がポップカルチャー政策の整備に乗り出すにしても、現状から出てくるのは、
官僚と業界団体の思惑に学者の視点が申し訳ていどに加えられた
凡庸な補助金政策にならざるをえないのではないか。
筆者はその事態を何よりも怖れている。
東の問題意識や行動のモチベーションは主にこういうこと。
言うだけで何もやってないわけじゃない。
文句があるならやってみろ、ってのも自己保身なんかじゃなく
よりオタク状況を良く出来る人がいるなら構わず行動してくれ、ってことだし
何で悪意にとるのかなあ。
- 207 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 16:22 ID:VcGP51oh
- 宮台は確かにエロイな。
- 208 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 20:12 ID:YWxxaDpr
- そもそも「批評家」というモノに対して悪い印象があるよな。
特に、自分では責任をもった文章を書かない連中とか、
なにも考えずにボケーッと鑑賞してるだけの連中。
創作者に対するリスペクトは確かに必要だが、批評は批評で必要なのだ。
（東自身は、批評や哲学や思想は、生き延びる必要は無い、と言っているが。
とはいえ、それは、批評が必要とされ、また力を持った批評があるならば、
それらは勝手に生き延びるだろう。という意味でだ）
例えば、ユリイカという映画でカンヌなどにおいていくつかの賞を受賞した青山真治は、
日本の映画批評がとても優れていたところに映画の発展があった、
という趣旨の発言をしている。
東に対する批判は、別に、書店に陳列されるようなメジャーな出版社から出せ、
といっているわけじゃないぞ？
例えば、はてなダイアリーで、東批判サイトをやってるのがいるが、ほとんど話題にならない。
話題にならないのは、ネットだからでもはてなだからでも無名だからでもない。
単にダメだからだ。
批評でも批判でもなんでもいいが、それが面白く建設的でなければどうしようもない。
（東の文章が面白く建設的？ 冗談じゃない。 とか言うヤシがいるだろうが・・・・・・まあいいや）
ここで東信者の振るまいをしている数名くらいは、多分誰も全面的に東を支持してるのはいないよ。
普通分かると思うけど。面倒だからどこが気に食わないとか間違ってるとか書かないし。
- 209 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 20:40 ID:IVallZN+
- 東の発言が育てたと言える作品がまだあまり見られないのがな
ファウストはそうなっているんだろうか？
エロゲーじゃ元長はいるが、あれはあれで微妙だし、新作出さないし…
ケロＱは勘違いだし
- 210 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 21:04 ID:yy+5wxkU
- ネットが広まって批評家の地位は明らかに下落した。
（実際には批評で飯を食える人間の数に変化はないのだが）
- 211 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 22:06 ID:WBh5WZ/k
- 「文句があるのならお前が書け」は批評家が小説家に一番言われたくない
台詞なのに批評家である東が言ってどうするってことだよ。
どっちかというと、アンチの方が東の活動に期待している気もするが。
タコツボから出て行動することを。信者はタコツボいる自覚が無い。
- 212 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 22:31 ID:IVallZN+
- 文系の院に進学しようとしている東大生同人作家の漏れみたいな変態は何かすべきなのだろうか
- 213 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/20 23:57 ID:cPWtSjxR
- 母さんの持っている貴方の成長記録は
東大入学までとなるでしょう。それ以降は黒歴史。
- 214 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 00:11 ID:omqEzYbW
- いったい東に何をして欲しいのやら…
学者のお仕事は学問。
- 215 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 00:18 ID:2DjJHW05
- 自分で批評家とか名乗っているわけだが
- 216 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 00:23 ID:TSw7t4wn
- >>215
(;´Д`)
- 217 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 10:48 ID:4W3Km4/N
- オタ業界におけるタコツボ批判してる自分が
大塚の囲ったタコツボの中でしか発言できないなんて大きな皮肉だよな。
しかも巨大なタコツボ産業であるアカデミズムの、
その中でも徹底的に純血・排他主義の哲学界に本拠地置いてるんだから。
人の悪いヤツからしたら「閉鎖的な哲学の方をなんとかしろよ」と言うだろうし
もっと悪いヤツは「師匠筋に教育的指導されたストレス解消にオタ業界批判してんじゃねえよ」
とか言いたくもなる。
「こいつ、今はこんな事言ってるけど、そのうち立場が悪くなったら、
すぐ自分の世界に戻るんじゃないの？助教授なんて肩書きだし」
と思われているのが、理解はされても共感はされない理由だろ。
宮台も嫌われてるのは結局そこらへんなんだよね。
個人的には、信用できない活動家気取りでも、利用できるなら利用し尽くせ、とは思うけど。
東はオタに共感されたいのなら大げんかをするべきなんだと思うけどな。
東やその取り巻きが嫌う岡田や唐沢だって、退路のないケンカを数々こなしてきてるんだから。
負けたら業界にいられなくなるほどのケンカじゃなくてもいいから、
ケツ見せて無様な格好しないといけないくらいのレベルで大げんかしろっての。
- 218 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 15:20 ID:UQld9QT6
- >217
はてなダイアリーにはまりこむのはいいが、今度は取り巻き一同とはてな運営者にすり寄って
なにかやらかそうとしてる様子(；´Д`)。まあ、他のはてなユーザーからヒンシュク買っているの
で頓挫しそうな雰囲気だが。
哲学板のスレでも指摘されていたけど、東が嫌われる理由の根本的なものは
「とにかく、こんなにはてなを盛り上げることばかり考えている連中は少ないんじゃないだろうか」
（オフ会の企画を取り巻き連中と打ち合わせた事を受けての発言）
などと、そのジャンルの先人や東が知る前からのファンなどの活動を顧みずに「自分たちこそが
正しい評価／活動をしているんだぜ」的言動をして、関係者の神経を逆なでするからなんじゃな
いだろうか。何となく、東の性格に起因する問題に思えるから根っこは深いな。
- 219 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 16:26 ID:IwxUqE9s
- >>217
無理だろうなあ。けんか売られると、逃げているから。
はてなに希望を持つのなら、望月氏とかも相手にすべき
だと思うけど。大衆は東が勝てないから逃げたと見なすだろう。
- 220 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 16:50 ID:J2jDlmz7
- 宮台はｼﾞﾎﾟ法で頑張ったって話が流れてからはあんま叩く奴見ない気がするな。
- 221 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 17:10 ID:ZQwZ+lBy
- どうしてココの人達は根本的に勘違いしているかなぁ・・・・・・
＞「文句があるのならお前が書け」は批評家が小説家に一番言われたくない
＞台詞なのに批評家である東が言ってどうするってことだよ。<211
批評家が小説家に一番言われたくない、って、いつからそういうことになった？
東（を始め、専業批評家）は、そんなこと思ってないって。
小説家にそんなこと言われたところで、なんとも思わないでしょ。
ついでに言えば、柄谷行人がいつぞやのシンポジウムで、
「夏目漱石は理論家になりたくて挫折して小説家になった、俺はそうならない」
とかいうような発言をしていたし、職業批評家は別に小説家に対して引け目を感じていません。
＞と思われているのが、理解はされても共感はされない理由だろ。
＞東はオタに共感されたいのなら大げんかをするべきなんだと思うけどな。<217
だから、いつオタク達に共感を求めた。
- 222 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 17:15 ID:Xuaog3pB
- >>217
オタと喧嘩するよりは他の学者と喧嘩して欲しいなあ。
>>218
なるほど、どっかのblog論争みたいなもんか。
- 223 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 17:19 ID:rn7gcV4C
- 引け目を感じてないのか。
その割には自分が好きな作家にはとことん卑屈だよなぁ。あずまんって。
引け目を感じなくてもいいから、お前仕事しろよ、と。
カラプアの元長との対談は痛かった。
職業批評家なんだから、つっこんだ創作論を戦わせてくれるのかと思ったら
「自分はどれだけ元長作品を理解しているか」をベラベラ喋るだけで終わってたし。
オタに共感を求めてないってのは読者なんていらないって思ってる事と一緒にされちゃうよ。
特にカラプアなんかのオタク雑誌で共感求めないのなら、何でそんな所にノコノコ出てくるのさ。
- 224 ：ちょっと煽る：03/10/21 17:36 ID:rn7gcV4C
- 要するにアレ？
「ボクはオタクなんかじゃないよ。ライトノベルというサブカルチャーを分析しているんだ」とか言ってる
自称現実を見ているインテリ君たち御用達の人間だと思っておけばいいんだろうか？
自分の書いたものに反論を加えて欲しい、そこから業界が活気づくだろう、というのも失敗してるよ。
反論って、あくまで言説そのものではなくて、彼の「態度」に根ざしたものが大きい。
まともな土壌に育ってないのは東関連のスレがクソ化してるの見れば明らかだろ。
それは反論するヤツが幼稚なんじゃなく、真摯な態度で書けない東が幼稚なだけ。
とゆーか話を元に戻すけど、カラプアでのあの所行は「大失敗」だったとしか言いようがない。
カラフルピュアガールなんてエロゲー雑誌で、エロゲー作家と批評家呼んで対談するとしたら、
読者はエロゲー作家の方を立て欲しいと思うのは当たり前の事だと思うけどな。
正直、大多数のオタからすりゃ、元長を知っている、もっとしりたい、と思うヤツは多くても、
あずまんなんて知らないし、どーでもいいと思ってるヤツは多いよ。
そんな中であずまんは読者なんて知ったことかみたいな勢いで持論展開するんだから。
まぁ、そこまで言ったら言い過ぎかもしれないけど、
少なくともエロゲー雑誌で「エロゲー作ってるヤツ」と対談するのなら
読者がどんなことを求めているのか、どれを引き出すか、くらいの判断はするのがプロ、職業ってもんだろ。
硬派なライノベも、萌え要素を少し混ぜておいて、視聴者を違う意味で楽しませるのがあったりするだろ。
まぁ、一つの失敗をもって、全てがダメだとは言いたくないのはみんな一緒なんでしょ。
だからこそこのスレでは、あずまんにはもっとエンターテインメント性を身につけろと言ってるのだと思う。
- 225 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 17:37 ID:ydzqHfq8
- ていうか、東に対する批判を書く人は「どこがどう気に入らん」と理由を書いてるのに対して、
東を擁護してる人間って、「それは違う」と否定しているだけだからな。
逆に、「自分は東のどういう部分に共感していて、彼の活動にはこういう意義がある」
という考えをきちんと書いてくれんと。
反論だけを並べて「お前らの考え方は間違ってる」とだけ書かれても、話が進展しないよ。
- 226 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 17:44 ID:ZQwZ+lBy
- 共感と言っても、言葉の指し示す範囲が広い。
例えば、斎藤環が
「ひきこもりの患者の言葉には共感することが可能だ（統合失調症者の言葉の特異な印象に対して）」
という時の「共感」と、ここでいわれているような「共感」には随分印象が違う。
斎藤がひきこもりの言葉に共感すると言う時、
だからと言って斎藤が患者の一言一句に鬱になったり不安になったりするわけじゃない。
しかし、どうもここで言われている「共感」には「同調」的なべったり感を感じる。
しかし、異物を嫌がるねえ、みんな。
カラフルピュアガールに東が出ても、別にいいじゃない。
どうして目くじら立てるかなあ。
東が出る紙面によって語り口をほとんど変えないのは有名（ではないが、よく東を読む人なら知ってる）。
もちろんある程度、対象によって出す単語を変えたりはするが。
- 227 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 17:48 ID:ZQwZ+lBy
- ＞ていうか、東に対する批判を書く人は「どこがどう気に入らん」と理由を書いてるのに対して
だから、あなた方の話は「好き嫌い」の話でしょ？
内容の話じゃない。
例えば「やおいは人を指し示す言葉ではない」とかなら、
はい、そうですね。
とか言いようがあるものを。
- 228 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 17:56 ID:rn7gcV4C
- 目くじら立ててるわけじゃないのに、この人はあくまで東を可哀想な人に持ってきたいんだねぇ。
少なくともエンターテインメント性を問われるような場所（エロゲー雑誌）で、金もらってるのなら
理論オタク全開で何にも面白くない持論展開されても困るって言ってるんだよ。
カラプアに東が出てもかまわないよ？
でも元長と対談して欲しくないわけよ。
だって元長好きな人は、東のくだらない持論を読まないといけなくなるんだから。
「読み飛ばす」という好意的な無視すらできないんじゃ、叩くしかないじゃん。
異物なら異物らしく、持論展開するならソレ相応のページでやれと。
＞東が出る紙面によって語り口をほとんど変えないのは有名
この時点でこいつ場の空気読めてないヤツってレッテル貼られるよ。
いや、そんな事言われる前から貼られてるけどさ。
- 229 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 18:03 ID:IwxUqE9s
- カラピュアで思想を語っても誰も聞いていないのは、ハイエンド系の
顛末で分かると思うが。東はナニをしたいのだろう。
街頭演説で立ち止まる人などいないのに話す候補者みたいなものか？
後援者（信者）と党（業界）からは評価されるが、市民（オタク一般）には
届いていない。
- 230 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 18:06 ID:ZQwZ+lBy
- 東が可哀想？ そりゃ思ってもみなかった。
むしろ、オタクの民度を上げようという親切心だったのに（ウソだが）。
＞少なくともエンターテインメント性を問われるような場所（エロゲー雑誌）で、金もらってるのなら
編集者の存在は？
編集者は東がこういう人間だってこと分かっててやってるはずだけど？
＞異物なら異物らしく、持論展開するならソレ相応のページでやれと。
そんなもん異物じゃねえじゃん。
東が語り口変えないのは意図的。
無論、その成否は別ね。
成否の軸も固定的じゃないからどうでもいいけど。
- 231 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 18:08 ID:ydzqHfq8
- 例えば、日本人の集団が外国で集団買春をしたというニュースがあっただろ。
あのとき「あれが日本人の標準と思われたら嫌だな」と思わないか？
それと同じことだ。
東の言葉に共感する人間が少ない、逆の言い方をすれば嫌う人間が多い、
というはそれだけ最大公約数的なオタクの価値観とずれている、という証拠。
そして、そんな人間が「オタクの代表意見」のような顔で商業誌に文章を垂れ流したら、
その雑誌なりメディアを支える「多数派のオタク」に嫌われるのは当然だと思うが。
- 232 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 18:16 ID:mv3L5hSO
- 読者は頭がいいだろうと思って接する東より
読者はバカだと思ってる売文家の方が受けがいいし
作り手に敬意を持ってその立場をよくしようと活動してる東より
作り手より客の方が偉いと嘯くオタク評論家の方が好かれると。
- 233 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 18:16 ID:ZQwZ+lBy
- 嫌うな、とは言っていないよ。
ただ、嫌ったがために内容を損なうのは勧められない、と言っている。
- 234 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 21:42 ID:rn7gcV4C
- >>232
読者は頭がいいだろうと思う事と、だから自分の文章は読まれるはずだ、
という事がイコールでつなげられるわけがない。
しかも読解した果てに待ってるのが「だから何が言いたいわけ？」では
学術書ならまだしも、ブログやエロゲーのようなサブカル雑誌では
そこらの青いこと言ってる学生ライター以下。
作り手に敬意を持っているのは当たり前のことで、
誰もが「当然あるもの、持っているもの」として認識してる。
読者は東の元長に対する敬意をいまさら聴きたいわけじゃない。
そこから何を産み出すか、だろ。
正直、こいつのエロゲー論よりも、はるか昔「パソコンパラダイス」で書いていた
一色有人のエロゲー論「有人の一本道場」の方がはるかに面白い。
アレは、あれだけのために７８０円を出すだけの価値があった。
- 235 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 22:08 ID:ZQwZ+lBy
- ＞読者は頭がいいだろうと思って接する東より
＞読者はバカだと思ってる売文家の方が受けがいいし
こういうところは浅田ゆずりなのかね。（別に上の文章は東が書いたわけじゃないけど）
浅田は「常に最高の読者に向けて書いている」と言ってるし。
- 236 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 22:34 ID:Y3ax9Gro
- はてなダイアリーで、あずまんが
# hazuma 『うほ！そうなの？＞
浅田の元に居た人間が「ウホッ」とか言うと、やったと誤解されかねない。
- 237 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 22:42 ID:UQld9QT6
- 変な取り巻きがついたおかげで、約束のユートピアかと思われたはてなダイアリー
からも追放されそうな感じの東……とことん、他人がどう思うかを感じ取れない人
なんだな。東大学院卒だとみんなこうなのか？
- 238 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 23:01 ID:WG56uwXL
- ＳＦＣで授業中に携帯やってる生徒や居眠りしている生徒に
怒鳴りまくって大人げないと思われていたってよ
- 239 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 23:06 ID:DY1l03Vl
- なにかを評するとき、その比較対照にもってくるのがひどく恣意的なのも嫌われる要因だと思う。
エロゲでは、抜きゲーや理屈抜きのエンタメ系の売り上げが良いことをほぼ完全に無視して論じるし。
ＳＦＭに載ってたグレッグ・イーガン評でも、なんで比較対照がディックだけなんだろう、というのが大変
疑問だった。その間に現れた神林長平や、イーガンとほぼ同時代の北野勇作を無視して語るのはちょっ
と乱暴では？と。
- 240 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 23:12 ID:IwxUqE9s
- 高いゲーム完成度を誇るアリスソフトも無視されているなあ。
鬼畜王ランスは最高のRPGだと思うのだが。
- 241 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 23:33 ID:rCqewCUw
- まず自分の脳内に結論があって、そこに(無理矢理)サブカルを当てはめてる
としか読めない文章だからなあ。彼の脳内理論に惚れてる香具師はﾏﾝｾｰしたがるんだろうが、
普通のお宅にとってはﾊｱ?って感じだろうさ。
- 242 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/21 23:59 ID:WG56uwXL
- まあ「近未来の人類は○○になる可能性がある。その徴候は
（一部の）オタクに出てきている」ってことを言いたいんだろう
言葉足らずだけどな。
- 243 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 00:09 ID:QvOiU6Sh
- 「趣味ですから」と一言云えば、東も読者もアンチも肩の荷が下りるのに。
そう云えないのは、心がピュアだからか
もしくは云わなくても自明だと思ってるからか
>>238
さすが楽商以下のお荷物学部。
- 244 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 00:42 ID:uoC9EsdK
- >243
そんなこと言い出したら東大から偏差値Ｆクラス大学まで
マスプロ授業があるのは全部お荷物学部だ
- 245 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 02:28 ID:xCUMl7Tr
- >>239
＞イーガンとほぼ同時代の北野勇作を無視して語るのはちょっと乱暴では？と。
イーガン語るのに北野勇作は比較対照として適当かどうか。というかそんな人は見かけない。
SF板の北野スレでイーガンの話題が数レス続いたときは似てない、とのことだった。
イーガンは北野氏の作品はまず知らないだろうし従って影響も無い。言えることがあっても
「日本人作家でイーガンフォロワーの一人としてこんなのがいる」くらいなのでは。
実際には北野はイーガンフォロワーでもないし（かろうじて処女作が微かに似ているか
同時代というならまずソウヤーだろ。一回、北野とイーガンでSFマガジンの特集
組んだけどあれは両者が前年のベスト１作家だったからであって中身は別に。
神林長平にしても「向こうにイーガンがいるなら日本には神林がいる！」あたりか。
作品の中身を比較というならそれはもう東の手には負えないだろ。最初から。
実は日本人作家でバリバリのイーガンフォロワーだったら森岡浩之。
SFマガジンに乗せた短編（単行本未収録）や最近の徳間のSFジャパンの新連載など
イーガンの影響がかなり強い。
でも東は森岡は語ることなく次はテッド・チャンに触手を伸ばしそう。
- 246 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 03:23 ID:+ZojN9hX
- イーガンとはどういうモノを書くのか、
詳しい解説を入れなくても、漠然としたイメージでいいので書いてくれると嬉しかった。
- 247 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 05:15 ID:qBLnDk2E
- グレッグ・イーガン
『宇宙消失』創元SF文庫
2034年、地球の夜空から星々が消えた。
正体不明の暗黒の球体が太陽系を包みこんだのだ。世界を恐慌が襲った。
この球体について様々な仮説が乱れ飛ぶが、決着のつかないまま、33年が過ぎた…。
ある日、元警察官ニックは、病院から消えた若い女性の捜索依頼を受ける。
だがそれが、人類を震撼させる量子論的真実につながろうとは!
ナノテクと量子論が織りなす、戦慄のハードSF。
『順列都市』ハヤカワＳＦ文庫
記憶や人格などの情報をコンピュータに"ダウンロード"することが可能となった
21世紀なかば、ソフトウェア化された意識、"コピー"になった富豪たちは、
コンピュータが止まらないかぎり死なない存在として、世界を支配していた。
その"コピー"たちに、たとえ宇宙が終わろうと永遠に存在しつづけられる方法が
あると提案する男が現われた…電脳空間の驚異と無限の可能性を描く。
『祈りの海』ハヤカワＳＦ文庫
二万年前に惑星コブナントに移住し社会を築いた人類の子孫たち。
そこで微小生物の研究を始めた敬虔な信者マーティンが知った真実とは?
短編集。
- 248 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 05:30 ID:qBLnDk2E
- 簡単に言えば現代SFの最先端を疾走する作家です。＞イーガン
現役の海外SF作家では最大の注目度を持っているといっていいでしょう。
作品もそれだけのことはあります。最初に読むなら短編集からを推薦。
そして現代SFで最もホットな作家が上でも名前の出ているテッド・チャン。
1990年、短篇"Tower of Babylon"でデビュー。本作でネビュラ賞受賞。
これまで発表された作品が短篇8本のみとひじょうに寡作な作家だが、
絶賛をもって迎えられている。ネビュラ賞3回、ヒューゴー賞1回受賞。
短編集『あなたの人生の物語』
地球を訪れたエイリアンとのコンタクトを担当した言語学者ルイーズは、まったく
異なる言語を言語を理解するにつれ、驚くべき運命にまきこまれていく……
ネピュラ賞を受賞した感動の表題作をはじめ、天使の降臨とともにもたらされる
災厄と奇跡を描くヒューゴー賞受賞作「地獄とは神の不在なり」、
天まで届く塔を建設する驚天動地の物語――ネピュラ賞を受賞したデビュー作
「バビロンの塔」ほか、本邦初訳を含む傑作集。収録作は
「バビロンの塔」(1990)「理解」(1991)「ゼロで割る」(1991)
「あなたの人生の物語」(1998)「七十二文字」(2000) 「人類科学の進化」(2000)
「地獄とは神の不在なり」(2001) 「顔の美醜について」(2002)の八篇。
彼の著作はこの短編集のみ。収録作の『理解』は傑作。
人工進化というか超能力モノというか。独特。
現在テッド・チャンは初の長編を準備していると言われている。
イーガンとチャンを押さえておけば今の海外SF最前線をとりあえずは掴めます。
- 249 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 06:07 ID:hu0kNtoP
- イーガンは現代科学を用いたスーパーハードSFなんだけど、話の
メインは科学理論や技術によるSFガジェットじゃなくて、自分とは
何か？という話になる。
これまで対立すると思われた硬い理系SFと内面的な文系SFの
統合を図ったところが凄いわけ。
- 250 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 08:10 ID:fum4+UNA
- 東のピックアップの恣意性をあげつらっても意味はない。
そのピックアップの仕方が独自のパースペクティヴということになるんだから。
批判するならそのパースペクティヴを批判しないと。
- 251 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 10:43 ID:uoC9EsdK
- つまりオタクにとっての本質ないし未来ないし有意味な姿は
アリスではなく葉鍵や元長やＹＵ－ＮＯにあると。
ほんとかよ
- 252 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 19:37 ID:pWgU0EWA
- >245
うーん、どうも説明不足で申し訳ないんだが、東浩紀はイーガンの現実世界に対する姿勢を
「ディック的な正しい/間違ってるではなくて、ただの見方の違いと考えているのがポストモダン
だよね」（要約）と言っている。
そこらへんが、アプローチは違えど、ロボットや動物と人間の認識の違いに拘ったり、落語を
通して知能や認識について考察したり、確固とした世界軸が存在しない世界ばかりを書く北野
勇作に通底するなあと思った（そういう意味で、現実/虚構が割合しっかり区別されている処女
作はむしろイーガンよりＰ・Ｋ・ディック寄りだと自分は思う）
で、私が言いたかったのは、そりゃあディックなんていう大昔の（失礼）作家と比べたら認識が
違うのは当たり前なのではないか、それよりも、その間に出てきたディックの流れを汲む人た
ちと比べてイーガンがどう斬新なのか追求して欲しかったな、ということ。
森岡浩之氏は、リーダビリティを追求する姿勢においてむしろテッド・チャンに近いかなあと思う
んですが、これはまあ関係ないね。
なお、森岡氏にしても北野氏にしてもフォロワーと言われるとなんか違和感がある。
- 253 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 20:38 ID:9ty7YPlf
- >>252
それは現代の日本人作家では北野勇作がディックっぽいかも、という
認識と前提がなければ成立しない論理なので
そんな面倒くさいことをするなら普通にディックを引き合いにだすのではないか。
ディックを語るのに北野、というなら解るが
イーガンを語るのにディックに似ている北野、というのは解り辛い。
>>250
何がパースペクティブだ。視点でいいだろ視点で。
- 254 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 21:24 ID:+ZojN9hX
- 哲学系の人間は
分かりやすい言葉を使えばいいのに
「パースペクティブ」だの「アフォーダンス」だのと
もったいぶった言葉で自分の言質を高めようとする輩がいるんだよ。
同じ哲学やってる身としてモウシワケアリマセンとしか言いようがない。ミ（;´Д｀）
- 255 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/22 21:40 ID:hu0kNtoP
- とすると、現実と虚構を区別せずに正しい間違っているではなく
駄洒落に落とす田中啓文もポストモダンってことか？
- 256 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 00:31 ID:Nep0rtR/
- 正直、視点よりパースペクティブのほうがわかりやすい。
まあ、意味自体違うが。
- 257 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 00:40 ID:UIuj8b1T
- どう違うのか専門用語を使わずに教えてくれ
- 258 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 00:44 ID:a9Y4K+jg
- ここは、「どう違うのかタームを使わずに教えてくれ」とレスして
「タームも専門用語だろｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ) 」とレスされてるってオチが観たかった。
- 259 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 00:47 ID:ZWdPnJJn
- パースペクティブは「視点」に「見通し」というニュアンスが加わるのかな
- 260 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 03:07 ID:lswhjUUd
- 東センセイは誤ったピックアップからでも正しいパースペクティブを導ける神。
- 261 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 04:42 ID:lma2ufbo
- >>250
でもさあ、東氏は例えば、ブラックフッラグとバットブレインズで
ロックを語っているようなものだからなあ。それは80年代USハードコア
でロックの極一部じゃない？という疑問はもっともだと思うが。
しかし>>250的にはこれで正しいことになる。
恣意的に集めたくせに、一般的な話にするのはずるいということだ。
- 262 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 05:27 ID:E+xOGFbH
- ブラックフフラッグってヘンリーロリンズだよな。
知ったころにはもうバンド無かったよ。
恣意的に集めた材料を一般論にするその視点が批判されているんだよね。
- 263 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 07:35 ID:IKsUyw9R
- 一般論にしてるかなあ？
- 264 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 07:53 ID:tX6RABWZ
- 世代論なんかは一般化の典型かな
というか、例の動物の時代に関する一般化が一番有名になった上に
一般化の度合いも過剰だったため、叩かれる原因になってる気がする。
大澤が扱ったのは既に過去になりつつある時代だけど、東は今まさに
若者世代として生きている人間の世代感覚を一般化して描出しようと
したのだから、それに合致しない層の反発は必至。
ひょっとすると東はもうＥＶＡや葉鍵を２０年前くらいのものとして
感じているのかもしれないが。
- 265 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 15:56 ID:cE6bo4Jj
- こいつは「単純な娯楽作品にも、メッセージは込められる」なんてことは考えもしないんだろうな。
「難しいことを伝えるには難しい言葉を使わなければいけない」と思い込んでそうだ。
- 266 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 16:40 ID:yaJxklVY
- >265
おまえ、頭弱いだろ（ﾌﾟｹﾞﾗ
- 267 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 17:05 ID:JJRyytd2
- ところで東ってのは「ライトノベル」自体には本当に興味あるの？
ファウストとかこのスレ読んだだけだと、ノベル系エロゲには興味あっても、
電撃や富士見はおろか、神林にすら興味無さそうじゃん。
もし興味が無いんならなんでわざわざ誤解されたり反発受けそうなライトノベルって
単語を自己定義してまで使おうとしたんだろう？
- 268 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 17:46 ID:tX6RABWZ
- 誤解されたり反発受けたりしたいから。
- 269 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 17:59 ID:cE6bo4Jj
- 宗教とか見ても分かるけど、外敵が多ければ多いほど、信者は逆に信仰心や結束力を固めていくからな。
外部に否定されることで、反対に自己肯定を強めるってのは、思い込みの強い人間にはよくあることだ。
- 270 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 18:01 ID:cmZ29Adf
- 興味がある部分、上遠野とか、エロゲ系ノベルとかだけを語りたかったんでしょ。
こいつの著作はほとんど「一部の語りたいことを多数のご大層な言葉で飾る」だけだから。
エンターテインメント性がないって言われるのもそれが理由なのかもね。
ごてごてといじくり回しすぎなんだよ。
- 271 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 18:08 ID:adX/8iQt
- げんなり。
このスレの香具師らは、平野啓一郎の日蝕とかの文章は歓迎しそうだけど、
アカデミックな単語は毛嫌いするな。
- 272 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 18:21 ID:cmZ29Adf
- >>271
アカデミックな単語を毛嫌いするのは「あたりまえ」だよ。
エンターテインメントの世界に居る連中を評論の世界にステップアップしてきて欲しいのなら
それをいかに「なるほど、こういう意味で使ってるのか」と納得させるのが文章書きの仕事、わかる？
もともとズボラやりたい読者を相手に回してるんだから。
だいたい、分からないからこいつはダメな奴だ、なんて切り分け方をするのなら、
それこそ思想界の傲慢としか言いようがない。
分からないと笑えない楽屋ネタなんて死ねってことだ。
そういう人間に読まれたくないって言うのなら最初から書いておけばいいのにね。
思想家が使うような単語を理解できない頭の悪いオタクには読んでもらいたくありません、って。
- 273 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 18:24 ID:ylvv2p2L
- 宮殿では朝食の時間を迎えており、メイド達が次々と豪華な料理を運び出していた。
それは朝食とは思えないほどの豪華さで、一般市民がこの料理を見たら
これが本当に朝食か？と目を仰天させるに違いない。これだけで一般市民との差は歴然と離れており、
王様が毎日どのようにして暮らしているかはこの朝食だけでも想像がついてしまう。
なおも料理は運び込まれていく。
王様の目の前に全ての料理が出そろった。豪華で目を見張るほどの大きなテーブル。
目の前には全てが金で作られているナイフやフォーク。
そして、背もたれが必要以上に天井へと伸びている豪華なイス。
全てが”豪華”これ以上の単語が見当たらない程、豪華であった。
- 274 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 18:28 ID:JJRyytd2
- >>271
専門外の者に向かって技術用語満載でプレゼンする奴を君はどう思う？
- 275 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 18:45 ID:adX/8iQt
- あー、オタク向け、一般向けの文章でそう難しい単語は使っていないんだが。
いきなり何の説明もナシに「現実界」とか言ってないだろう。
271で言ってることは、平野啓一郎が日蝕で見せたような言葉遣いに対しての反応と
東の文章での言葉遣いに対する反応の違いのことを言っている。
べつにフーコーを知ってろとか、ジジェクぐらいわかれ、とか言ってないし。
「データベース」とか「環境型権力」とか「表層と深層」とかさあ、
その意味するところはちゃんと文章読まないと分からないかもしれないが、
読めるだろう？ 日常的に新聞とかの普通の文章に出てくる単語の組み合わせだろう？
コジェーブという名前が出てきたところで、実際に使われている単語は、
「動物」とか「欲求」とかだ。
難しいか？
- 276 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 18:48 ID:tX6RABWZ
- >275
271はパースペクティヴのことについて言ってるんじゃないのか
- 277 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 18:51 ID:adX/8iQt
- >276
いやいや、〉271と>275は同一人物。このレスも。ID見れば分かるけど。
- 278 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 18:56 ID:cmZ29Adf
- >>275
なんだ、なんかいきなり、お前だれだと聴いてみたくなるレスだな。
ていうか読めません。
コジェーブという名前が出てきたところで実際に使われている単語が「動物」とか「欲求」とかなら
コジェーブいらないじゃん。
いらない言葉は使わない。こんなの当たり前の作業だろ。
だいたい「読めるだろ？」と思いこむなっつの。
平野は歓迎してるんだろ？と思いこむなっつの。
- 279 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 19:29 ID:/cvgnqfT
- 271と275は東と平野を「難しい言葉を使う」というくくりで
それを片方は誉め片方はけなすのはどうか、と言っているようだが
そもそもこの板で平野を誉める奴など見たことがない。
俺は旧字旧仮名マンセーで簡体字氏ね派なのだが平野のは駄目。
何故なら今の読者には読めないから。今旧字を使うなら総ルビ振らないと駄目。
平野や東はジャーゴンを平気で専門外で使うその態度に置いて共通しており
それはダメのダメのダメダメなのだ。
あと日蝕の話そのものは論外。読めたもんじゃなかった。
種村のパラケルススまんまパクりだったし。
- 280 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 19:59 ID:zlwYyewv
- >275
サイエンス・ウォーズじゃないけど、それらの言葉を本来の意味とは違う意味で例えとして
使ってるのがなんか許せない。
データベース型知識っつっても、東浩紀が指すデータベースってのは結局「かたづけられな
い女の部屋」みたいなもんで、普通データベースと聞いて思い浮かべるものとは随分違う。
なんつーか、そういう風に読者に判断の大半を委ねて、反論されると「解釈が間違ってる」「ア
カデミックな教養を身につけろ」みたいに言い逃れするのは情けないんじゃないの、という。
- 281 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 21:17 ID:mI4IuFRW
- >そういう風に読者に判断の大半を委ねて
独自の用法を使っている部分はちゃんと説明してる。
それで問題ないか？
今までとは違う言葉の使い方が、独自の論述を印象付けるものだろ。
- 282 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:03 ID:1NWpLiac
- >今までとは違う言葉の使い方が、独自の論述を印象付けるものだろ。
論述とは言葉遊びではない。
- 283 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:06 ID:p+7Tf1Sd
- > 論述とは言葉遊びではない。
おいおい、本気で言ってるのか？
- 284 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:09 ID:1NWpLiac
- マジレスですが。
言葉遊びに浸っている人には理解不可能だろうな。
結構多そうね。「今までとは違う言葉の使い方をする俺がｶｺｲｲ」って奴。
憐れみます。
- 285 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:17 ID:p+7Tf1Sd
- じゃあ俺もマジレスします。
評論は文学であり、商品です。
そこでは読者に届く強い言葉が何より重要です。
それを批判し平易な言葉で説明することを美徳とする人間を憐れみます。
- 286 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:19 ID:4QbKtxIa
- 本来の意味って何だろうね。
言葉なんて生き物なんだから、ちゃんと説明してあるのなら
多少違った意味合いを含んでいたって何の問題もないと思うけど。
言葉をある一定の分節のみに固定して、それ以外の解釈は
認めないというのは、ちょっと頭が固いような気がする。
- 287 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:20 ID:ej3Dgm0s
- エンターテインメント分野の読者に向けて評論の語法で語っても
その言葉は届き易くはならないと思うのだが。
- 288 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:21 ID:cmZ29Adf
- 平易な言葉で説明することを美徳とするのは基本だろ。
それを怠るのなら文章を書く才能も資格もないと思うが。
世の中にある難解な事象を平易な言葉をつかって説明したり
解釈するのが哲学であり思想であるのに
それがやがて内輪にしか分からない楽屋オチのための言葉に走るのは
もはや堕落としか言いようがない。
購買者を意識しない商品なんて売れるわけねーじゃん。
- 289 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:22 ID:1NWpLiac
- 強い言葉とはわけのわからない新語ではなく
すでにある言葉の連なり。
本人だけが解っている新語が効果を発するときもあるだろうが
この状況だと商品として余りにも不適当。文学的にはそれ以前の問題。
つまり東氏は言葉を使う場所を間違えている。
日本語で会話のなされている場所で
一人だけアラビア語を喋っているのと大差ない。
- 290 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:25 ID:p+7Tf1Sd
- 購買者を意識するということは、ある程度正確さを欠いても
人の心に届くキャッチーな言葉を使うということです。
平易な言葉で世の中の何かを解き明かそうなどと考えることの方が
堕落であり、そして端的に言って購買者に届きません。
- 291 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:27 ID:1NWpLiac
- それは只の商業主義なのでは。
- 292 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:27 ID:cmZ29Adf
- だいたい、すでに誰でも読めば分かるレベルの平易な言葉を使ってるライトノベルを、
わざわざ難語を使って説明する理由がないじゃん。
世界をより複雑な方に持っていってるだけとしか思えん。
- 293 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:29 ID:tX6RABWZ
- >290
届いてないじゃん（ﾌﾟｹﾞﾗ
- 294 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:31 ID:adX/8iQt
- ＞それを怠るのなら文章を書く才能も資格もないと思うが。
文章を書く資格！！
- 295 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:32 ID:1NWpLiac
- 資格というよりは恥を知れって感じかな
- 296 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:33 ID:1NWpLiac
- それはともかくとして商業主義だとしても市場の調査に不足している思う。
- 297 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:34 ID:p+7Tf1Sd
- >291
読者に届けてなんぼです。
大体「世界の真相を解き明かす」なんてこと、
そもそも不可能なんだから平易な言葉で
わかりやすく説明していくことの意味なんて
実はほとんどない。
多くの読者に届けて議論の場を醸成すること
の方が遥かに重要。
- 298 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:36 ID:cmZ29Adf
- キャッチーな言葉が「届いてない」から問題になってるって事を
理解してないんじゃないだろうか。
- 299 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:37 ID:p+7Tf1Sd
- >298
届いているからこそ色んなところで話題になっている訳です。
- 300 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:39 ID:1NWpLiac
- なんか決定的な齟齬があるなあ。
そもそも不可能なんだったらやめちゃったら？
わかりやすく説明していくことこそが
多くの読者に届く最短の道だと思いますよ。
- 301 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:40 ID:cmZ29Adf
- いや、「届いてない」から、「ライトノベルを書いてほしいね」と言われてるんじゃないの？
だいたいここの議論って、あずまんが期待した議論でもなんでもなく
「あずまんがどれだけ厨か」を議論してるだけにしか思えない。
- 302 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:40 ID:ej3Dgm0s
- このスレだけ見ても、言説の内容そのものはあまり話題に上ってないけどな。
- 303 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:40 ID:1NWpLiac
- >>299
それは会社の前の道から道路工事や選挙カーの宣伝が聞こえてきて
「うるせえなあ何言ってんださっきから」
「さあ？ さっぱりわかんねえよ」
と話題になっているのと変わりないです。
- 304 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:40 ID:adX/8iQt
- なんでもかんでも平易な言葉を使えばいいと思ってるなあ。
必ず言うよね。
「難しいことを、簡単な言葉で一言で言うことの出来る人間が、頭がいい人間と言うのだ」
とか。
それは間違いとは言わないものの、一面的でしかない。
それにしても、誤配できてるじゃん。
- 305 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:42 ID:p+7Tf1Sd
- 決定的な齟齬があるのはまあ最初からわかっています。
さておき、わかりやすく説明すればきっとわかってくれるはずだ、
というのははっきりいって傲慢だと考えます。
>そもそも不可能なんだったらやめちゃったら？
重要なのは不可能かどうかではなく、考えることです。
- 306 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:42 ID:1NWpLiac
- >>304
なんでもかんでもってことは無いでしょ。
国会答弁で紙芝居をやるわけにはいかない。
でもこの状況だと東氏の選択は間違っていると思うよ。
- 307 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:44 ID:1NWpLiac
- >>305
その論理なら独自の言葉の方がより届くというのも同程度に傲慢です。
- 308 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:44 ID:qU1nUqGe
- 「ある程度正確さを欠いても平易なわかりやすい言葉を使う」
「正確さの為に難解な言葉を使う」
どちらかを選ぶなら意味があるかもしれんが
不正確で難解な言葉を使うことに意味があるのか？
- 309 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:45 ID:cmZ29Adf
- だいたい、ライトノベル系の人間でも分かるような言葉を使ったら
「お前それ使いかた間違ってるよ。分かってるならいいけど、これが本当だって思ってんだろ」
と突っ込まれ、難解な言葉を使ってライトノベル世界を説明し始めたら
「わりーけど何言ってんのかわかんねーよ」と言われる今の状況を
ちゃんと認識してるんだろうか。
- 310 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:46 ID:1NWpLiac
- ＞重要なのは不可能かどうかではなく、考えることです。
んで考えることの方法論として東氏のとった手法はここで批判されているわけで。
- 311 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:46 ID:adX/8iQt
- どうしたら>305から
＞独自の言葉の方がより届く
と読み取れるｗ？
それはさすがに自分でも恣意的だと思わないか？
- 312 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:47 ID:p+7Tf1Sd
- 意味があるのは「ある程度正確さを欠いてもキャッチーな言葉を使う」です。
- 313 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:47 ID:1NWpLiac
- >>311
>>285や>>290から読み取れるよ。
- 314 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:48 ID:p+7Tf1Sd
- >310
みんな考えてるじゃないですか。こんな成功はないんじゃないですか？
- 315 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:49 ID:1NWpLiac
- 言ってしまえばキャッチーな言葉と言ってはいるものの
この状況下では全然キャッチーで無いんだよね。
そこからして嘘。
- 316 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:49 ID:adX/8iQt
- >>313
>285や>290よんでも、全然そういう風には読めないんですけど・・・
- 317 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:49 ID:cmZ29Adf
- で、その正確さを欠いたキャッチーな言葉を使ったら
「使い方が間違ってる」と指摘される事も予想してたってこと？
でもそれを「議論している」とは言わないよ……。
だって「間違ってない」って思ってるのは、あずまん一人だけだもん。
- 318 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:49 ID:1NWpLiac
- >>314
悪いけどそれ以前の問題だよ。
- 319 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:50 ID:1NWpLiac
- >>316
ああ、ガムやるよ。
- 320 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:51 ID:ej3Dgm0s
- >314
考えてるな確かに。
東氏は状況にふさわしい言葉を使っているか否か？について。
考えるべきはそこなのか？
- 321 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:52 ID:p+7Tf1Sd
- >318
まあそれ以前だと思うならそうなんでしょう。あなたの関心領域が
そもそも東のそれとはかけ離れていたというだけで。
- 322 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:54 ID:cmZ29Adf
- 動ポモ読んでどう動くか、という議論の前に、
この本は本当にちゃんとした事を言っているのか、っていう議論から
もう何年もまったく抜け出せてない（おまけに、言ってないって結論ばかり出てる）んだから、
成功じゃなくて大失敗でしょ。
おまけに、次のステージに進むべき東自身が、
ここで批判されてるような事に対しての成長がまったく見受けられない。
- 323 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:54 ID:1NWpLiac
- >>321
つまり東氏は話題になればなんでもいいのか。
確かに気にするところは違いそうだ。
- 324 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:54 ID:adX/8iQt
- 状況にふさわしい言葉？
郷に入ったら郷に従えと。
- 325 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:55 ID:fqhVkhcK
- いや、哲板の伸び具合を見る限りでは
「オタクは動物化している！」は十分キャッチーだと思う。
批判も受容のうちさっｗ
- 326 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:56 ID:adX/8iQt
- >>321
関心領域の問題じゃないだろ。
単にテクストをテクストそのものではなくバックグラウンドで判断してるみたいだから。
ここの人達は。
- 327 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:57 ID:p+7Tf1Sd
- >323
「話題になれば何でもいい」と解してしまうのはあなたの問題です。
別に東氏の語法が正確か否かだけがそこら中で話題になってる訳じゃありませんから。
でも、話題にならなければ何にもなりませんよね？
- 328 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:58 ID:1NWpLiac
- >>324
なんだ、やっとわかったよ。
東氏の訴求対象はライトノベルを実際に読んでいる人では無いんだな。
自分の言葉が届く相手にのみ届けているわけだ。
- 329 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:59 ID:cmZ29Adf
- 哲板の反応はこんな感じだけどねｗ
666 名前：考える名無しさん 投稿日：03/10/23 22:24
あずまんは迷言たくさん残してるなぁ…。
迷言も言わないだけはマシってとこなんだろうか。
森首相のころ、妄言繰り返して首相の素質の議論が活発になったって事を
意図してやるつもりなんだろうか……。
- 330 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 22:59 ID:1NWpLiac
- >>326
それはここの人たちばかりではないよ。
東氏の手法がずさんだっただけの話。
- 331 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:00 ID:1NWpLiac
- どうせ妄言なら「悪の枢軸」くらい言えばいいのにね。
- 332 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:02 ID:adX/8iQt
- >>328
なにか勘違いしていない？
郷に従うことを要請しているのは、オタク達でしょう？
まだ難解だとか言ってるのもいるけど、先にも言ったとおり、
難しい言葉使ってないよ。説明が必要な言葉には解説がついてるだろう（シミュラークルだとか）？
そもそも、自分たちは、非オタクに把握されたくない、と言ってるようにしか感じられない。
- 333 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:02 ID:1NWpLiac
- >>327
解りやすく言葉を使えば
ちゃんと話題になる可能性はありますが
今のところだと望み薄
- 334 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:03 ID:adX/8iQt
- >>330
＞それはここの人たちばかりではないよ。
ああ、認めちゃうんだね。
- 335 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:03 ID:ej3Dgm0s
- 商品にするつもりならパッケージングにも気を使え、といったことが
言いたかったんだが…
「わかる奴だけわかりゃいいや」ってスタンスならそんな批判は野暮だな。
- 336 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:06 ID:1NWpLiac
- >>332
別に要請はしてない。
ただ今のままだと誰もまともには向き合わないというだけ。
ただ東氏が従来の自分の読者に向けて本を書いているとすれば合点が行く。
単に場をわきまえていないだけと考えるのが一番妥当ではあるが。
あとぶっちゃけ題名の「ポストモダン」からしてさっぱりです。
前提が多すぎます。
そして、オタクを把握するには彼は勉強が足りなさすぎます。
- 337 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:07 ID:cmZ29Adf
- こうして考えてみると、
>1が「ライトノベルを書いて欲しい」っていうのは、
俺は、けっこう正鵠を射ていると思う。
要するに東に足りないのは「不特定多数に読んで貰う」ための努力であり、
自分のご大層な思想を、ひとつの仮想現実として置換してみるチャレンジ精神、
思想家の使うような言語を捨ててみて、はたしてオタクに伝えられるかという
真摯な思考だと思うんだけどな。
「わかる奴だけわかりゃいいや」っていうなら、いったい誰に対して訴求して、
誰に対してアクションを起こしてもらいたいわけよ？
元長みたいにウィトゲンシュタイン読んでエロゲー作ってる奴だけに届けばいいって事？
残念だけど、彼はそんなに客を掴んでいるわけじゃないよ。
おまけに思想にかぶれてゲーム作る奴の大半はつまんない作品しか作らない。
そんな事じゃ、東がやってる事はごく一部のクリエーター予備軍へのおべんちゃらでしかないじゃん。
- 338 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:09 ID:1NWpLiac
- >>334
中身だけで判断される段階に至ってないと言った方がこの場合は適当かと。
- 339 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:09 ID:p+7Tf1Sd
- ちょっと書き込みやめてみたんだけど、続いてるようで良かった。
とまあ、東氏のやったのはこういうことです。
- 340 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:10 ID:1NWpLiac
- つまりスキャンダラスな要素抜きには誰も彼には注目しないのよ。
はっきり言えば。
- 341 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:14 ID:1NWpLiac
- しまった！ 「シミュラークル？ シミュラクラなら読んだけど」とネタを振ればよかった！
- 342 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:15 ID:p+7Tf1Sd
- 注目されないことには何の意味もない。
- 343 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:16 ID:lswhjUUd
- わかる奴だけわかればいいやという発想は同人誌なわけで。
ああなるほど動物化するポストモダンとは。
- 344 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:18 ID:ej3Dgm0s
- まあ…
「NewTypeとユリイカをともに愛読するような」読者層にはしっかり届いてるんじゃねえの？
- 345 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:18 ID:adX/8iQt
- ＞中身だけで判断される段階
ってなんだよ。
有名になればなるほど名前だけで読まれるだろう？
「不特定多数に読んでもらう」ってさ、
「不特定多数のオタク」に読んでもらうんじゃなくて、「オタクを含む不特定多数」だよ？
そもそも哲学や文学を「ご大層」とか表現している時点でね、勘弁して欲しいよね。
＞思想にかぶれてゲーム作る奴の大半
って、大半なんて言葉使うほど、思想かぶれのシナリオライターはいるのか？
- 346 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:18 ID:1NWpLiac
- >>342
今以上に注目されたければ方法論を変えた方がいい。
まともに市場調査をやった後でね。
- 347 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:19 ID:1NWpLiac
- >>345
ようわからんがご大層なんて思ってないよ。
どちらかと言うとご苦労様って感じだが。
- 348 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:21 ID:1NWpLiac
- >>345
不特定多数中の多数派に届く言葉で書いてないから
ここでも誰も論説自体の話をしてないんだよ。
- 349 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:22 ID:wjMjR6ro
- まずコミケ３日目の西館、評論サークルの島中から初めてみれば良かったのかもね。
>347
>345は>337の俺の意見へのレスじゃないの。
つうか、思想かぶれのシナリオライターなんているのか？って聴かれても困るよ。
だって東が読んで欲しいのはそんな連中なんでしょ？ってこっちが聴いてるんだもん。
- 350 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:24 ID:p+7Tf1Sd
- >346
今以上に注目されるということは小林よしのりになるってことですけどね。
そこまでいくとどうかと思うが、戦略的には正しいでしょう。
- 351 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:25 ID:1NWpLiac
- とりあえず今の状況は「何を言いたいのかすらわからん」なので
そこから氏が抜け出るには繰り返しになるが
１：市場調査
２：傾向と対策
３：適度な睡眠と滋養のある食事
の三つが必要だろう。
- 352 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:25 ID:adX/8iQt
- >>347
ええ、よく分かってないみたいだね。
大層でも苦労して使ってるわけでもない。
>349
＞だって東が読んで欲しいのはそんな連中なんでしょ？
そういう生産性の低い連中はあまり相手にしてないと思うけど、東は。
生産性っていうかね・・・・・・
- 353 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:25 ID:wjMjR6ro
- Σ( `Д´)エーーー！
小林になるのか！
そりゃ無理ぽだよ。
小林は中身はどうあれ
読者を楽しませる才能、マッチメイクできる敏感さ、
そしてなによりケンカができるだけの覚悟があるよ。
- 354 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:27 ID:adX/8iQt
- >>351
君はオタ系の本以外も読めるように、まず新聞を読むことをお勧めしたい。
- 355 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:27 ID:1NWpLiac
- >>350
議論以前の問題から議論の問題に持って行くにはってことですよ。
今は誰も目を通しただけで読んで貰えてないレベル。
- 356 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:28 ID:ENxJjXzL
- しかし、現実界とか想像界とか象徴界とか鏡像段階とかぜんぜんわかんねーよ。
おまいら本当にわかったの？
- 357 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:29 ID:wjMjR6ro
- >>352
でも、結局生産性のない連中しか相手にしてないから
東をリスペクトつーか、意識したような作品が出てないんじゃないのかと。
そろそろ東のシンパでエロゲーだのライトノベルだの
書ける人間が現れてもいいと思うんだけどな。
- 358 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:30 ID:1NWpLiac
- >>354
今はアントニオ・ネグリとマイケル・ハートの『帝国』を読んでますが
赤い旅団のオピニオンリーダーだっただけのことはあるね。
- 359 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:30 ID:adX/8iQt
- >>356
アンタは何の本を読んだw
網状言論F？、でもアレには鏡像段階出てたっけ？
アレはわかんなくていいよ。俺もちゃんと分かってないし。
そういう単語が出てくるヤツはそれこそ、哲学や思想が趣味の人が読めばいいもの。
- 360 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:31 ID:lswhjUUd
- どうも哲学哲学言う割に基本となる読解力が…
とりあえず349禿同。
現状、新月のお茶会あたりの方が楽しい評論活動してる気もするんだが。
- 361 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:31 ID:p+7Tf1Sd
- >355
実際に各所で議論が行われてる事実を無視して
そんなこと言われても「はて？」としか思えない訳ですが。
- 362 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:33 ID:adX/8iQt
- >>358
ほう、金はあるんだな。
それで東の文章読めないの？
ポストモダンがさっぱり？
わかんねー文化だな。
- 363 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:34 ID:lswhjUUd
- あれ、新月お茶会って「の」いらなかったっけ。漏れだめぽ。
- 364 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:35 ID:ej3Dgm0s
- とりあえず喧嘩腰のID：adX/8iQt 氏に乾杯、と。
- 365 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:36 ID:lswhjUUd
- >>362
漏れの発言からどうしてその発言が出てくるのか不思議。
シャドーボクシング？
- 366 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:36 ID:1NWpLiac
- 連中の言説もそれはそれで三年前のラ板みたいだけどね＞東大の新月
- 367 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:37 ID:1NWpLiac
- >>365
それは自分向けのレスだと思われ。
- 368 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:38 ID:wjMjR6ro
- >360
実際、コミケとかでの評論サークルの方が、ネタ心も分かっていながら批評もできて、
「なるほど、こういう事とリンクしていくのか」という新しい発見ができたりもするんだよな。
しかもそこからくみ取って新しい言葉に接いでいく事もできるような。
正直、東とそういったサークルとの差って、単にあずまが刊行物として出版されてるって
アドバンテージ、知名度があるだけなんだよ。
あと、ちょっと小難しい単語で置き換えて、アカデミックな方向にも持っていけるってスキルだけ。
そんなの書かれてもオタクからしてみたら「おらが愛した作品を、頭のいい人にも理解してもらえてる」って
自己満足だけだから、興味ない人にしてみたら、本当にどーでもいい。
あずまんははてなダイアリーとか、あそこらへんの連中とつき合っていろいろやらかす前に、
コミケで売れてるような評論サークルとつき合って、
生のオタクがどんなものを評論して欲しいかをリサーチした方がいいんじゃないかと思うんだが。
- 369 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:39 ID:1NWpLiac
- >>362
人によって言ってることが全然違うしねえ。
全員自分に都合よく解釈しているような。＞ポストモンダ
東氏の文章はホントそれ以前の問題って感じです。
- 370 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:39 ID:adX/8iQt
- >>365
いや、あんた、>>336で
＞あとぶっちゃけ題名の「ポストモダン」からしてさっぱりです。
＞前提が多すぎます。
って言ってるじゃん。
レフトフィールドのモノ書きの文章読むならそれくらい知ってそうだがな。
- 371 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:39 ID:lswhjUUd
- >>367
?
新月お茶会のが楽しいって言うと不思議でつか。
- 372 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:40 ID:wjMjR6ro
- どうでもいいけどポストモンダって美味しそうな名前だな。
モチチーズモンダひとつｐｌｚ。
- 373 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:41 ID:lswhjUUd
- いや漏れは336じゃないんだが。
やはり釣りなのか？漏れ、見事に釣られちゃってますか？
- 374 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:41 ID:adX/8iQt
- ん？ ああ、>>365はlswhjUUdか。
失礼。注意不足でした。
- 375 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:41 ID:1NWpLiac
- >>368
つか頭のいい人って前提からして非常に疑わしい。
やってることと目指していることがこれだけ乖離している例も珍しいかと。
- 376 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:42 ID:ylvv2p2L
- 雑誌や新聞で見る評論の類いでは
東浩紀や動物化やデーターベース化という語句や概念が頻繁に引用されてるし、
それを前提に発展させてる論説も多々見るし、
そういう人達にはちゃんと有効なものとして届いてるわけで
やっぱりここでわからん！と怒ってるオタクとは違う層がターゲットなんじゃないの？
- 377 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:42 ID:ENxJjXzL
- ところで東はオタク批評では脱構築という言葉を使うのを避けてるのか？
- 378 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:42 ID:lswhjUUd
- ごめん。つか誤解が生じるはずだ罠。
362は「漏れ」じゃなくて「それ」だわ。
- 379 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:44 ID:adX/8iQt
- >>377
使うわけないじゃんｗ
- 380 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:44 ID:6UBjravn
- 動物に誤配されても理解できない。
- 381 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:44 ID:1NWpLiac
- >>372
「ポストえもん」ってのはどうだろう。
- 382 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:45 ID:1GiY+ldl
- これだけバシバシ届いてる言葉なんてなかろうに。
- 383 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:51 ID:fqhVkhcK
- >>376
つーことはアレか。
オタク内→オタク外への郵便配達にはある程度成功したが、
オタク外→オタク内への郵便配達はあんまりうまく行かなかったと
いうことか。
- 384 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:51 ID:adX/8iQt
- >375
＞やってることと目指していることがこれだけ乖離している例も珍しいかと。
やってることと目指してること、って本人でもないのになんでお前がそんなことを知っているのかと。
つーか、東の自演？
- 385 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:54 ID:lswhjUUd
- 誤爆した漏れとか超恥ずかしい。早く日付変われ！ｗ
まあ世間一般が想定するオタクと現実のオタクは必ずしもイコールじゃあない。
ところが東ﾀｿはオタ界でもあれこれ活動しながら、一般人に迎合(て言うとまずい？)
した文を書いてるような面があるから、お前はもうちょっと調べれ、
ってなことになるんじゃないか。
動物化する～も、オタとは何の関係もない香具師が書いたんなら、
ここまで叩かれない気がしてならないなあ。近いからこそ叩いちゃう、とか。
- 386 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/23 23:55 ID:1NWpLiac
- >>383
自分は昔、中森明夫が宝島で「これこれがおたくでこういう生態です」
なんて嘘吹いてたのと同様の構図だと思う。
思想上は延長線上にすらないけど受け取る側は興味本位だし。
んで余計なところから東視点でのオタク像をもってして接触されでもしたら
それは違いますよ、といちいち訂正するのも嫌だけど
まあ学者言葉を使っている限りは波及しないから
よく考えて見るとあんまり東視点のオタク像が広がっても困るので
今のまま彼は変わらない方がいいのかもしれない。
- 387 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:00 ID:3OasJMOt
- >>385
東の周りにはちゃんとした真性オタクがいるはずだから、
もうちょっとまともなオタク論が書けると思うんだけどねえ。
どうしてなのかね。
- 388 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:00 ID:VplUHSrS
- あー、なんか個人的に結論でちゃったな。
「東、君は今のままでいい、変わるな」
- 389 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:01 ID:Uq3A/CBc
- 日付変わった？
>>387
いつかの日経ビジネスかなんかで、どっかのシャチョサンが
｢動物化～｣を読んだ。アニメ産業に起こっている｢モジュール化｣に
未来を見出すヒントを覚えた。
みたいな話があって、まあこういう使われ方をしたら東ﾀｿも本望だろう。
と思ったしだいですよ。
- 390 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:01 ID:VplUHSrS
- おっと>>388は>>386と同じ自分な。
- 391 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:02 ID:Uq3A/CBc
- そして漏れはせっかく日付が変わったのに意味がなくなってしまいましたとさ。
何事もなかったように話してみたかた＿|￣|○|||
- 392 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:03 ID:DoN1LSzN
- 中森明夫って言ったらこれか。
tp://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/1049/people/otaku.html
- 393 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:06 ID:VplUHSrS
- >>392
それも明らかな嘘が含まれているね。
それだけ読めばまるで彼がおたくという言葉を作り出したかのように見えるが
実際は違う。既にあった。
- 394 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:09 ID:sfAqO8Ir
- 「しかし彼の論は当のオタク自身には受け入れられておらず、
語義を巡っては、専門家からはまったくの見当違いと指摘されてもいる」
という但しがついた時点で負け。
- 395 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:10 ID:lEeVtg0o
- う～ん
郵便的！
- 396 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:10 ID:TveqgwkQ
- 東がオタクの代弁者だったり紹介者だったりしたことがあったか？
奴は元から、「オタク業界からこういうサンプリングしたら
ちょっと世の中面白い見方ができますよ？」って態度を崩してないだろ？
それで「『オタクはこんな人種だ』って決め付けられた！」って文句言うのは
情けなくないか？
- 397 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:11 ID:VplUHSrS
- おたくの語源は元々、幼稚舎からの同期だった
河森正治、美樹本晴彦、細野不二彦らに代表される
慶応大学のマニアとその周辺の人たちが使っていたのが始まり。
ギャラリーフェイクの藤田など今でもたまに使っている。
さらに引用元はたしか川原由美子の「前略ミルクハウス」だったと思われ。
しかも中森明夫が使いはじめたころは既にそこでは廃れていた。
あとはサンライズのセル画売り場のおばちゃんが使っていたから、という説もある。
- 398 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:13 ID:sfAqO8Ir
- >>396
「お前の向いている口はどっちだ」とみんな聴いてるんだけどなぁ。
オタク業界に向けて言ってるように見えるから
オタクから「そもそもオタクの定義が間違ってるよ」と指摘されてるんだろ。
情けないのはそう言われて「オタクには嫌われてるんだよね、ボク」と言ってる東の方。
- 399 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:16 ID:VplUHSrS
- >>396
代弁者なんて誰も認めていないと思うけど。
代弁者足り得るのは創作者くらいのものだし。
紹介者にしては……なあ。
観察者にしては世俗的栄光を求めすぎているのでは。
思想の上で同じでないとは既に書いた。
- 400 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:21 ID:DoN1LSzN
- オタクにはオタクなりにルサンチマンの長い歴史があるからなあ。
せっかくオタク趣味に市民権が得られてきたかと思いきや、
いきなりトーダイ出の学者野郎が背後からのそっと現れて、
「へっへ、ああ見えてもやつらはただの動物なんですよ」
なんて世間様に触れ回りやがったから、
「裏切ったな！オタクの心を裏切ったんだ！」
と逆上してしまった……という感じか？
なんか「オタクに味方しろ！オタク文化の素晴らしさを世間に知らしめろ！
そうでない者はオタクの敵だ！」って二元的思考を見ているような気に
なることもしばしば。
- 401 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:24 ID:VplUHSrS
- まあ裏切られたと思うほど最初から信頼もしてないというか
誰だそいつ？という感じで。エヴァの頃も。
- 402 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:29 ID:sfAqO8Ir
- >>400
いや……だから、別にそういう部分を言ってるわけじゃないのよ。世のオタクは。
「問題点を指摘するにも、そもそも土台の部分において勉強不足だよ」って言ってんの。
君の言う「ルサンチマン」≒怨念がないとは言わないけどね。
それだけに間違った言葉の使い方を意図的にやってる（らしい）やり口といい、
その後の彼のオタク世界における功に焦ってる態度といい、
明らかにオタクをダシにした態度は、創作やってるものじゃなくても頭に来るよ。
ていうか、君のルサンチマンって言葉は間違った使い方だということは意識してるのだろうか。
- 403 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:31 ID:vMzQPtgi
- 信頼とか裏切りだとか云われる
ヲタクがヲタクに対する闘争状態だなこりゃ。
とりあえず、ヲタクを相対化するために
「僕のパンピーからヲタクへの転向」論だとかを誰か語らないのか？
- 404 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:32 ID:TveqgwkQ
- >398
自分の主要な読者は論壇誌の読者であり、そういった人々向けに書いてる、
と東はよく言ってるが。
オタク関係の雑誌とかにたまに出てくるのは、単に一オタクとして
嬉しがってるだけだろ？
- 405 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:36 ID:VplUHSrS
- なんだ、本人が言ってるのか。じゃあ>>328は当たってたのね。
それだったらやはり永遠にそのままでいいよ。
タコツボから言説も外には漏れないし。
- 406 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:39 ID:sfAqO8Ir
- つーかそもそも、信頼とか裏切ったっていう覚えもないでしょ。オタクからしてみれば。
最初っからオタク業界に貢献してるわけでも功績があったわけでもないし。
>>404
だから、それじゃダメよダメダメダメなのよ、ってみんな言ってんじゃん。
単に一オタクとしてうれしがってるだけなら誰だって出来るんだから。
要するに彼がオタク関係雑誌に出るのは、大学助教授っていうハクを買われてるだけなの？
それならもうどうしようもないけど。軽蔑されても文句は言えないよね。
>>405
でも書いてる言説はタコツボ批判だったり。
- 407 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:39 ID:Uq3A/CBc
- まあオタク？ヤダキモーイとか言ってる層はハナから相手してないわけだし、
いまさらヲタの地位向上ってのも流行らんと思うんだが。
それやるんだったら、ヲタ産業で自動車産業超えるよう目指したほうがまだ
効果的な気もするし。さあ皆ガイジンに売れる作品を作りましょう。
ただ東ﾀｿはもっと調べたほうが面白いもの書けるとは思うね。
ヲタ受けもよくなるだろうし。
例えばどこかでやってたoneをマルクスで読み解く、
みたいな評論をやってくれれば、世のヲタも認めざるを得まい。
- 408 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:40 ID:TveqgwkQ
- まあオタク向けに書くよりは一般にも浸透していきやすいだろうからな。
- 409 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:45 ID:vMzQPtgi
- >>407
「ヲタ、キショイ」と云う意見自体をどうにかしないと
異人さんに受けてもしょうがあるまい。
- 410 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:47 ID:gd1k+2t0
- ＞４０９
「ヲタ、キショイ」と思ってもそれを口にするのが不道徳である社会を作ればいいわけだ。
- 411 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:50 ID:Uq3A/CBc
- >>409
我が国では金髪碧眼の国で人気＝これまでの経緯に関係なくﾏﾝｾｰが基本はなかろうかｗ
いや海外にもヲタが一杯い居るんだ、で終わらせない程度の広報じみたものは必要だろうが。
- 412 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 00:56 ID:ecHVsQBM
- 日シリ見ている間になんでこんなにスレが伸びてるんだっｗ
- 413 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 01:03 ID:Uq3A/CBc
- >>412
ﾋﾟｭｱな人が多いんです。
まあ何にせよ東ﾀｿの関心の方向でｷｼｮｲと思わせない広報は無理ぽいなあ。
とりあえず東ﾀｿは、賢いんだけど徳を感じさせない言行を改めるだけでも
多少は評価が上がる気がする。
あと賢いなら賢いでもっと調べて面白いもの書いてもらいたい。
これ漏れにとって切実。何も知らん奴ならともかく、
ちょっとヲタ界知ってるとあれこれ不満が出ちゃうってのはどうよ。
同人誌じゃないんだから。
- 414 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 01:07 ID:vMzQPtgi
- >>411
「海外ではヲタク的なものが流行っている」と思わずに
「海外にもヲタクが居るんだ」と思うだろ。
ヲタクもニポン人もそんなもの。
- 415 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 01:12 ID:Uq3A/CBc
- >>414
ネタにマｊ（ry
まあ冗談はともかく、産業として認められるかどうか、ってのは
社会的な地位の向上に与するところ大じゃないかと。
いや感情的にｦﾀｷﾓｰｲｦﾀｷﾓｰｲ言ってるのは何言っても通じないしね。
- 416 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 01:14 ID:vMzQPtgi
- クールな趣味を持っていてもキモイ奴はキモイ。
- 417 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 01:17 ID:Uq3A/CBc
- つまり女子高生でなく銀行の見る目が多少なりとも変わればなあ、と。
だめぽ銀行に認められても、なんて話は措くとしてだよ。
- 418 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 01:21 ID:gaABCjpz
- くだらないテレビ見てるやつなんかオタクと同じようなもんだろ。
- 419 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 01:22 ID:vMzQPtgi
- 銀行に認められる硬派さと女子高生に認められる軟派さが
どっち足らずだった（硬派、軟派成分の分布比率は個人次第）から
ヲタクになってしまったんじゃないか云って
結局は世代論、精神論に帰着させてみたり
ヲタクとヲタク産業を切り離してみる。
- 420 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 01:41 ID:Uq3A/CBc
- >>419
もの凄い勢いでラカン的な突っ込みを入れたいところだけど、
それって駄目なにちゃんねらそのものっぽいからどうでも良いや('A`)
どちらかを持ってる香具師は、つまり建設的な思考を持ってる香具師
はそうｷﾓｲｷﾓｲいわれないだろうね。
で、どっち足らずでさらにヲタ産業を消費するだけの存在ってそんなに多いかな。
あと認めさせる硬派さと認められる能力というのは別であ。
- 421 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 01:48 ID:Uq3A/CBc
- スレ違いなので逝ってきます。
氏ぬ前に一度モニタの中の人になりたかた。ビバ動物園！
ｼｭﾎﾞｯ
., ∧＿∧
[]() （・ω・｀ ） ｌ二ヽ
□と ）￣⊃ ) )
⊂ （＿（＿つ ￣⊃ /￣￣￣ヽ
⊂_ .＿⊃ | （＼／） |
⊂＿＿⊃. | > < |
| （／＼）. |
ヽ＿＿＿/
- 422 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 03:01 ID:UTkqXUFQ
- 昔ロフトプラスワンで言ってた事だけど、ある時、東センｾ、コミヶ準備会から
コミヶを取材する許可をもらってサークルを取材に回ったんだそうな。ところが、
行く先々で取材拒否にあって、逆ギレ。
「だからオタクは権利と義務がわかっていない」とかなんとかほざいてたよ。
俺は「こいつのオタク批判は個人的な恨みからだ」と思った。
- 423 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 05:18 ID:l0Qhd95u
- >>422
それは歪んだ情報だなあ。
手元に資料あるから、それは間違いだと言える。
めんどいから持ってこないけど。
- 424 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 05:28 ID:sfAqO8Ir
- >>423
なんだよそりゃ。
そんなおヌルな反論じゃ脳内証拠だと思われるぞ（;´Д｀）
- 425 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 09:35 ID:9Yf0RDgK
- 要するに東浩紀は学者どうしでオタ話がしたいんでしょ。
オタ関係雑誌に出るのは…
読者の一部がサブカルっぽい現代思想好きとかぶってるから？
- 426 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 10:01 ID:od59Emk9
- ぶっちゃけ、たかがエロゲをやっただけで「これは哲学です」とか解析してるのがキモい。
お前、自分が「エロゲ好きなんですよ」と普通に言うのが恥ずかしいから、「エロゲやってる自分」を
正当化したいだけやろ、と。
「いやあ、俺エロゲ好きなんですよ。ＯＮＥやって泣きました。あれで感動しないのは人間じゃ
ないですよね」と素直な言葉で告白したら、俺も支持する側になってやるぞ＞東
- 427 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 11:25 ID:1wMGP/Mk
- >>425
学者仲間に布教してるわけか！
なら納得いかんでもないが、基本的な用語くらい正確に使って欲しいな。
>>426
素直すぎるべ・・・ｗ
- 428 ： ：03/10/24 11:40 ID:Uq3A/CBc
- 煽りでも何でもなく、不思議に思ったので教えてもらいたいことがあります。
厨房の中で、特にファウストとかあっち系に関心強い人って何と呼称されてるの？
- 429 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 11:53 ID:UZqLfdpI
- サブカルオタ
- 430 ： ：03/10/24 12:32 ID:Uq3A/CBc
- サブカルオタで一括りにしちゃっていいものだったのか。ありがとう。
- 431 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 13:34 ID:bfe6ZFIw
- 現代系オタとか言ってたよ
- 432 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 13:35 ID:1wMGP/Mk
- サブカル厨、じゃないん？
- 433 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 13:40 ID:fmaSOcNR
- 「いやーＯＮＥって面白いですよね。君望もいいっすよね、やっぱアージュ最高！」
とか言えるだけの胆力とネタ心をそなえているなら、まだ共感できるというか、
「愛すべき論理オタ」というキャラクター認定もできたんだけどな。
彼がそれをできないのは、やっぱりスノビズムを嫌ってるからなんだろうなぁ。
でもスノビズムってのは現代じゃ「オトナになる」って事と同義にも語られるから、
一見すると彼はピュアでいたい純粋君であり、とても幼稚に見えるんだろうなぁ。
まぁ実際幼稚なんだけど。
>>428
サブカルオタとか、厨とかで括るとちょっと広いんじゃないのかな。
サブカル理論厨の方が合ってそうだ。
- 434 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 18:22 ID:l0Qhd95u
- もう何とかしてくれ、ここの連中。
誰も自身のオタク趣味を学術用語で隠蔽しようなんて自意識過剰な姑息なマネはしていないし。
>>433に至っては泣けてくる。
- 435 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 18:34 ID:P0FMN3sZ
- ほんとだよね、なんでこんなに必死なんだろ？
活発なのはみてて楽しいけど、レスの内容は痛々しすぎるな。
- 436 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 18:47 ID:7ESE1rdn
- 学者仲間にオタ作品を布教するために必死だって事らしいから俺は共感しておこう。
ワカるぜ、その気持ち。心の中で応援するぞ。
- 437 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 20:14 ID:bfe6ZFIw
- 男女板とかで見られる
男性が語る「女性論（一般論）」に
女性が「わたしはそんなんじゃない！」「全然分かってない！」
「モテないくせに！」と感情的に噛み付くレスの付き方に似ている。
- 438 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 20:41 ID:Uq3A/CBc
- この手の書き込みをしている香具師らは大抵の場合、
冷静で俯瞰的に眺めてる賢い自分だけは別、みたいな傾向を持っているわけだが。
- 439 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 20:45 ID:Uq3A/CBc
- 何にせよ東ﾀｿはもっと面白い評論書くなり、
>>13みたいなラノベ書くなりしてもらいたいところ。
特に13路線。漏れ絶対買うね。
- 440 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 21:04 ID:l0Qhd95u
- >>438
それはあなた自身のことじゃないの？
冷静だの客観的な視点に徹するだの、そんなことはどうでもいい。
ただ書いてある内容を読んでレスするだけでしょう。
- 441 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 21:13 ID:Uq3A/CBc
- >>440
その発言とまぜっかえしをしちゃう時点でもうなあ。
ところで貴方は東ﾀｿに何を望んでまつか？
- 442 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 21:24 ID:l0Qhd95u
- 東に何を望んでいるか？
別に、興味のあることに対してなにか書いてれば読むし。
東の文章を読んでみて、自分の知らないことが書いてあって、
それが面白そうだったら、それを調べるし。
東の本は読んでる方だと思うけど、あまり買ってないから金銭的に貢献はしてないな。
悪いね、東。
- 443 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 21:35 ID:pmDOll3w
- 東関連スレで煽りをかましているのは、すべてhitomislingという
粘着厨房の自作自演だということが先日彼自身の発言で判明しました。
自分が東に媚を売るために騒動を演出にのらないよう、各自冷静に
書き込みをするようにしましょう。
- 444 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/24 23:22 ID:Gg2M4Ciu
- ……すごく頭の悪い書き込みをする。
なんか東の評論って作品を汚されたような気分になるから嫌い。
- 445 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/25 00:29 ID:Dm8S+Bx/
- 東にはラノベの創作は無理だろうな。
昔SFを書こうとして、設定を作るほうにばかり興味がいって物語が動かなかったとどこかで言ってたし。
- 446 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/25 00:59 ID:MVlkvotJ
- （;´Д｀）典型的な厨作家やないですか。
だからって評論に行ってもやっぱり同じ感じだし。
- 447 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/25 01:10 ID:ozeEPP+6
- >>426
確か「網状言論F」の斉藤環との対談で「千と千尋」観るより「AIR」を
やるべきと言っていたのを思い出した。
そのあと斉藤環に「そこまでは同意できない(笑)」とか書いていたなー
- 448 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/25 01:31 ID:AWfaBD0Y
- >424
「オタクから遠く離れてリターンズ」でググれ。
たしかどこかにアップされてたはず。
確か怒ったのは、取材申請で準備会で顔写真とか撮られたりしたなど、
その規制のキツさに切れたからだ。でもまあ、痛いことは確かだ(笑)。
コミケの取材申請がキツイのは、「並ばないで入場して本を買いあさる」
のが目的の不届き者があまりに多いため。それなりに名が知れた出版社
とかならともかく、フリーとかの場合はそれぐらいされても仕方ない面も
ある（ニセ名刺作れば「ジャーナリストでござい」と名乗れるんだから）。
つーか、コミケの運営の大変さや、世間から厳しい目で見られがちな状況
を知ってるオタク関係マスコミなら、多少きつくても従うものだがな。ワンフ
ェスみたいに「事前の申請がなければ取材不可」のイベントもあるし。
とりあえず事実関係は間違っているものの、４２２の言うとおり東（＆一緒
に取材し対談で切れてた伊藤剛（バカ）くん）が痛かったのは事実だな。
- 449 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/25 01:53 ID:MVlkvotJ
- みんなから言われてるけど、
自分の態度に問題は無かったのかと反省する事はないんだね。
やっぱこいつが叩かれてるのは当然のような気がする。
- 450 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/25 04:27 ID:kU3tIH8h
- もう東ん本人についての議論はうっちゃって、
「もし東 浩紀があれら一連の著作のノリでライトノベルを書いたら、どんな内容になるんだろう」
というのを妄想するスレにしない？
とりあえず、東んの好みのキャラってどんな感じなんだろう・・・？
- 451 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/25 05:41 ID:fUNocgss
- ズバリ、西尾維新みたいなの。
- 452 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/25 12:23 ID:p7IteRIz
- >447の発言って、自分が東浩紀に感じる違和感を端的に表してるなあ。
なんつーか、千と千尋のキモって、なにはさておき「建物でけぇ！」「神様ヘン！」という視覚的
インパクトとか、千尋が配管の上をとててて、と歩く動きの楽しさとかにあるわけで、それをすっ
飛ばしてテーマ性だけ抜き取って「AIR やれ」っつーのは、かなり歪んだ見方だと思う。
まあ全文読んでないんで、上の文はメチャメチャ的外れなこと書いてるかもしれないが。
- 453 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/26 03:56 ID:uDFWkdET
- >>448
なんか浅田彰と同じようなことを語ってるんだなあ
- 454 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/26 05:53 ID:CyUA3U9E
- つうかコミケの取材に対する拒否感は
それまでにまともに取材してる奴がいなかった事にある。
>>448の言うような偽ジャーナリストだのが並ばないで本買ったりはまだしも
いままでコミケ＝オタクがエロ本売買しあってアニメキャラのコスプレする場、
というとらえ方でしか報道されてないからな。
単なる動物としてしか扱われてない状態ならそりゃ警戒もする。
そんな中でバカが一人ノコノコやってきて質問したって誰も好意的に扱われるわけがない。
しかもこいつは「俺がコミケのあるべき姿を語ってやるんだから」みたいな態度なんだから。
さらにますます嫌われてるのは「でもこれが一石を投じる事にはなるよね」と、
まるで厨の掲示板荒らしが行く先々で喧嘩しまくり荒らし回った挙げ句ほざくようなセリフを吐くから。
こいつに足りないのは品性と礼儀と仁義。
東がいくら思想界で将来を嘱望されていようが、オタク業界からすりゃ
しょうもない字書きの一人でしかない。
それを認識した上で取材するならともかく、どこに行っても終始その態度じゃ
アタマ来て誰も何も語らないのは当然だね。
やっぱこいつは三日目西館の島中からスタートすりゃ良かったんだ。
同じサークルという肩書きで頭下げて、はじめて語ってくれるサークルもあるだろうよ。
- 455 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/26 09:21 ID:tLQLVqaD
- ここまで長いと恐いな。
- 456 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/26 09:49 ID:sQ32wXfT
- >454
執念深すぎ
- 457 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/26 10:29 ID:COshjqMT
- オタクは品性と礼儀と仁義に満ちあふれているらしい。
- 458 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/26 13:06 ID:drPo3+Nm
- >>457
オタクにそれがないからと言って
取材する側も要らないわけじゃなかろうに。
- 459 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/26 18:08 ID:oUm00VXk
- >>437
そういう異性が語る一般論が噛み付かれやすいのは、単に自分の周りの
状態について語っているからだ。単に自分の母親が駄目だし、彼女も
だらしないので、女というモノは駄目だというところで終わっているから。
無論、反論する側も自分が違うからだけだったりする。
東自身もそのところから出ていない。大塚もオタク批判しているが、東ほど
非難されていないのは何故か、考えれば分かるだろ？
- 460 ： ：03/10/27 01:21 ID:KSOKttkR
- >>450
できそこないの笠井潔みたいになるんじゃないか。
表現したい理論とストーリーを融合しようとしてどっちも半端で浮き上がったものになっちゃうとか。
んで論壇からもヲタやラ板住人からも無視されるか叩かれる。
…これじゃ今と変わらんな、書いても書かなくても。
- 461 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/27 01:27 ID:Ul7neTGc
- 「あんたの小説は全然萌えないじゃないか！今のオタクが記号に萌えると言うけど、あんたに
それが描けないってのは、つまるところその理論が間違ってるってことだろ？」
「それとこれとは話が別だ！大体お前らコレを批評したいんならアレ読めコレ読め云々」
みたいに、ひたすら不毛な論争が起きる予感。
- 462 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/27 02:43 ID:D/7Ueuc4
- >461
つか、萌えても萌えないって強弁するに決まってる。
馬鹿馬鹿しい。
- 463 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/27 06:36 ID:P9vOB23F
- このスレみたら、
『セカイ系でアカデミックな美少女が毎回論破されて、うえ～ん！って泣くラノベ』
を書いてほしくなったー。
- 464 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/27 10:08 ID:1qJm5H6Y
- 哲学業界モノを書けばいいんだよ。
- 465 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/27 10:10 ID:sTEveYLp
- >>459
いや、それは全く逆で、異性が語る一般論、
特に男性が語る女性論が女性に噛み付かれやすいのは、
男性が「自分や自分の周りの状態について語ってない」からなんだよ。
ホントにあるのかどうかもわからない大きなイメージで一括りにせず、
身近な人をひとりひとり見なさいよ、と。
あずまんを取り巻く状況も全く同じなんじゃないか。
- 466 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/27 10:25 ID:10KboE5r
- >>464が触れてはいけないものに触れてしまいますた。
- 467 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/27 10:48 ID:9z/OpO/B
- Haずまんが大王
- 468 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/27 15:02 ID:TJkcmagm
- >464,467
《登場キャラ全員ロリッ娘！ 論破すると18禁モードに突入！》みたいな
- 469 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/27 16:59 ID:DbStXU61
- このスレは某有名エロゲシナリオ書き（それよりは某ソフトの開発者としての方が有名
かもしんないけど）の人もチェックしてるらしいぞっっっっっつ！！
>>13 が読んでみたいそうですｗ
- 470 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/27 17:29 ID:VkHm1eoe
- やっぱ13だよなあ(*´д`*)ｱﾊｧ♥
セカイ系でアカデミック気取りの美少女とか、論破してもうえ～ん！て泣いてくれないぽいから萌えない。
- 471 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/27 17:38 ID:7Jevl8oO
- 目の前で泣かなくても、物陰で泣けば良し！
- 472 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/27 21:30 ID:VkHm1eoe
- >>471
それだ(;´Д｀)
- 473 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/28 00:23 ID:IhMwJDnK
- 掲示板を見回り涙目でクリック？
- 474 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/28 03:54 ID:XrHYeBUm
- >>464
中島義子
騒音公害で死にそうなほど神経質な少女。ウィーン出身。かわいい女の子に目がない。
通称“戦う病弱少女”
（違う意味で戦っている西部桜は恩人）
- 475 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/28 06:14 ID:SygVO4Mj
- >>470
論破されて怒りと悔しさに肩を震わせながらはらはらと涙を零すほうが…ﾊｧﾊｧ
- 476 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/28 14:12 ID:DpE7FECI
- 論破されても強がって負けを認めないのがいい
それでもじりじりと主人公になびいていく。
弱気になった主人公を叱咤しようとして
うっかり負けを認めていることを告白してしまい、励ましながら泣く。
- 477 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/28 15:52 ID:mt0s+8ig
- 漸く健全なスレになりましたね！
- 478 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/28 21:56 ID:91EF5/7N
- 頭のいいサブカル君にくだらないオタクを
狩り立てる権利はあるのか裁判！
みなさん勝ちました 勝利！勝利です！
ただし！狩りに行く前に
自分は頭がいいという証拠を提示してください
君たちがまわりのくだらないオタクとは
自分はちがうというのならばその証拠を見せてください
証拠なき者はバカ君とみなし
狩られる側にまわってもらいます
君たちがくだらないかそうでないかを決める
素敵な審査員のみなさんを御紹介します
- 479 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/28 21:57 ID:91EF5/7N
- 唐沢俊一
オタキング
山本弘
眠田直
夏目房之介
呉智英
いしかわじゅん
ウェイン町山
ガース柳下
村上知彦
池田憲章
森卓也
小野耕世
小黒祐一郎
氷川竜介
佐藤健志
米沢嘉博
今村太平
そして宅八郎、以上
順不同、敬称略でございます
え～はてなダイアリーが忙しいので
私、ここで帰ります
ハハハ ダメなヤツはダメなんだ！
おまけの人生に向かってGO!GO!GO!
ダメなヤツはダメだよぅー
- 480 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/28 23:05 ID:2KrktbTc
- てめいらはどうしょうもない腐れヲタですね。
476にある萌え美少女が跳梁跋扈するラノベを紹介してください。m(__)m
- 481 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/29 00:24 ID:QVnnVmog
- >476
･･･おにいちゃん ･･･ろっ、論破されてくれたらね。
（もじもじ）
わっ、わ･･･
わたしの全部をあげちゃう･･･っ!!
- 482 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/29 01:06 ID:6N2344NF
- >>479
上野俊哉や澤野雅樹を追加しろ。
- 483 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/29 01:14 ID:d3ufh1YM
- 場合によっては山形浩生あたりも出てくるかもしれん。
そして物語は「すれちがい世界・V.S.宇宙作家クラブ」「地獄とは論理の不在なり・V.S.平井・米田・
温帯連盟」へ……。
- 484 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/29 01:46 ID:t/E/qaI7
- あずまんの すごい ラノベ
- 485 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/29 04:12 ID:UtDz7j0W
- >>476
そしてもちろん東浩紀が書くからには、そのヒロインは
猫耳メイド眼鏡妹おでこローレグ巫女ツインテール
つるぺたナース八重歯珍語尾その他その他の要素の
順列組み合わせ的に構成されている。
>>476みたいな物語とはまるで無関係に、
そうした要素のみで彼女の萌えは完結しているはずなのである。
- 486 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/29 04:26 ID:hiOZvjIk
- ほう
- 487 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/30 00:29 ID:pyN4oAXN
- あずまんの えろい ラノベ
- 488 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/30 00:44 ID:xXO/BwEO
- 前なんかの雑誌に元長氏との対談載ってたけど、なんか情けなかったなあ。半端な提灯持ち
みたいで。
いっそ、TADA 氏とかとの対談希望。
- 489 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/30 09:35 ID:Ep0SgrD9
- >>488
カラフルピュアガールな。
ことクリエーターの話題になると、あの人は
「俺がどれだけこの作品を理解しているか」を得々と語り出すだけだから、期待しない方がいい。
対談目当てで買ったけど、
俺は一緒に載ってたTADAさんのインタビューの方がはるかに面白かった。
あっちの方は小難しい話も何もなかったけれど、十分に示唆的だったし。
思想的にインスパイアされたオタクは多いんじゃないだろうか。
- 490 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/30 12:38 ID:6DFNdBt9
- とりあえず、ヲタもアンチもシンパも、古谷のより抜き偽日記で題名に「東」とあるところを
全部読んでから議論した方が良いんじゃないの。分かりやすいし。
今やっている議論もそこでｶﾞｲｼｭﾂだったりする。
東浩紀と古井由吉 99/11/21(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-bmm.html#Anchor1091648
東浩紀の『想像界と動物的通路-形式化のデリダ的諸問題』 00/2/28(月)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-wgktd.html#Anchor1248359
東浩紀『不可視なものの世界』(朝日新聞社)。 00/10/16(月)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/paradise.html#Anchor238395
東浩紀の『過視的なものたち(1)』を読んでみた 01/2/11(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/spectre.html#Anchor558862
蓮實、鎌田、東、を巡る、ちょっとした話。 01/2/18(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/barren.html#Anchor2487385
『動物化するポストモダン』(東浩紀)を読む/読まない 01/11/21(水)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-da.html#Anchor565201
東浩紀のタイムスパン 02/11/17(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-n.d.d.html#Anchor135391
『網状言論F改』と『アカルイミライ』 03/01/21(火)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-waryb.html#Anchor1346042
「InterCommunication」No.44の東、斎藤、大澤、鼎談 03/03/09(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-wttdor.html#Anchor1346514
東浩紀・大澤真幸『自由を考える』 03/05/06(火)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki.a.s.p.html#Anchor577324
- 491 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/30 16:34 ID:k7gKf0eK
- >>490
面白いなこの人。紹介ありがと。
- 492 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/30 19:54 ID:16r4Z5ja
- >489
＞「俺がどれだけこの作品を理解しているか」を得々と語り出すだけだから
それはあるかも。
元長氏との対談でも、元長氏は「クリックが生み出すリズムはゲームにおいて大変大事」とか
「フルボイスは自然な流れだと思う」とか、ゲーム業界人らしい意見が結構多く、そこらへんを
とっぱらって内容を語りたがる東氏との微妙なズレがあったように思う。まあそれが良いか悪
いかは別にして。
- 493 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/30 20:12 ID:sf7+EAye
- そりゃあ現場の人間は文学的な部分だけ考えてりゃ良いわけじゃないだろうしねえ。
- 494 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/31 11:04 ID:Q+Ow/4C+
- あれか、批評家が深読みしすぎて、作家の意図と全然違う
意味を読み取るのと同じか。ゲームはシナリオだけでできている
わけじゃないのだから、内容だけ語っても無意味だろうに。
- 495 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/31 19:05 ID:jQdiGHvg
- とにかく一本作品書け！萌え萌えなやつを！
- 496 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/03 21:18 ID:MjXKxb2P
- 東は浅田以上に逃走を実践している大たわけ
逝ってよし
- 497 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/03 21:24 ID:cWRX2LxH
- これから過酷な時代なのにね……逃走し切れるのかのう。
- 498 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/05 03:26 ID:DPw66A7q
- しきれてないから
ここで変なオタ風味の奴に叩かれているのではないかと。
(´∀｀)オレモダガナー
- 499 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/05 19:01 ID:5xjY6tVh
- 東は見事に世紀末と心中しちゃったね。
- 500 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/05 22:41 ID:8fGqkm6p
- そもそもオタクで哲学する意味があるのか？
ここに釣られて哲学板も覗いてきたよく判らん。
- 501 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/06 21:41 ID:D9TVI7Io
- 中途半端なあずまん、ある意味カコイイ！！
- 502 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/08 18:54 ID:drATTGtr
- つまり、ポストガール？
- 503 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/09 12:49 ID:eUoasmcG
- ラノベの主人公的には唐沢俊一のが「らしい」のが難点。
- 504 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/10 00:33 ID:x71Zexsi
- 動物化するポストガール
- 505 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/12 03:06 ID:6UsyRJ9e
- ぴぴるぴ
- 506 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/12 22:11 ID:5j0pArzh
- るぴるぴ
- 507 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/13 02:19 ID:CcrGWpj5
- うぶちんと麻雀したんだと。
- 508 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/16 13:11 ID:fxijB2q2
- あげ
- 509 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/16 13:35 ID:5vnp3RbQ
- いま一通りこのスレ読んできたが
あいつが痛い、こいつはわかってないとか言ってるやつが多いが
ここに書き込んでいるやつらも十分すぎるほど痛いと思うのは俺だけだろうか？
いや、これは禁句だったかな？
- 510 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/16 20:39 ID:bv+V+GnM
- >>509
うむ、同意。
一部には興味深い議論（と言っても既出だが）もあったけど。
しかし、東が絡むとそこに彼の言説を裏付けるような状況が生まれるのは面白いな。
- 511 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/16 20:43 ID:kviNbIbx
- オタクと自覚している時点で自分が痛い奴だとは百も承知では。
- 512 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/16 20:46 ID:Wg1AdQGr
- >>509のように煽っているつもりが、寒いだけと気づかない哀れな
人がよってくるのも荒れたスレの特徴である。
これで実は信者だと更に寒い。
- 513 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/16 21:11 ID:3Hr+EyEc
- 無自覚なオタクはオタクでない。
動物である。
よって東が動物を取り上げ、広げていくことで
動物は自覚しオタクとなる。
だから動物はいなくなり
東の論は根拠を持たなくなる。
- 514 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/16 22:17 ID:oLbOuFgz
- しかし、東大院まで出て、こんな世界に何も影響あたえなさそうな分野で一生懸命してる人がいるとは。
他の事に力使えば良いのに・・・。
- 515 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/17 01:54 ID:3VRxx2ja
- >>510
興味深い議論って具体的にどのへん？
煽りでなく、マジで聞いてます。
>>514
学問ってそういうもんだ、でもいないと困るんだよ
- 516 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/17 05:56 ID:RksA3AHc
- >>515
学問の多くは確かにそういうもんだ、でもいなくても困らないよ。
- 517 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/17 23:29 ID:tcz5pf4A
- >>515
>>220-420あたりかな。って、範囲で抜き出すとえらく長いな。
まともな擁護（というか批判への批判）が出てくるとそれなりに対立点が見えて多少は面白くなる、
って程度の話だから、期待してたらゴメン。
どっちかと言うと、内容よりもアカデミズムとジャーナリズムの乖離の構図とか、
オタク側からの反発の心理やパターンのほうに目が行ってしまう。
>>514-516
学問はエンターテインメントだよ。
いなくても困らないかもしれないけど、いたら世界がほんの少し面白くなる。
- 518 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/18 00:08 ID:BKPcqPmH
- メタリアル・フィクション等というセンスは
ラノベ作家としても十分にいけると思うのだが。
- 519 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/18 15:30 ID:B2u2AFa7
- >>517
まさにエンタテインメントだよな。
俺もがんばる。
- 520 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/18 16:15 ID:2kCoyTca
- >>518
前のほうでも言われてたけど、もっと自説を現実に翻訳してもいいよな。
東ﾀﾝももうちょっとエンターテイメント(=学問でないほうの)を重視すれば、
かなり評価が変わりそうなのに。
その意味では別にラノベでなくエロゲの原作でもいいんだが。
しかし信者(アンチでも良いけど）が騒がないと一気に書き込みペースが落ちるなあ
- 521 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/18 16:59 ID:bt4nMNhK
- 哲学板では大人気ですよ？
- 522 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/18 18:23 ID:7GWM0zku
- ほんとだ。哲学板すげえ回転だな。
まあここはラノベ板で、ラノベ書いて欲しいねっつースレなのに
似非哲学板っぽいことをやるのは不毛な気がするのは漏れだけなのか、
みたいな感想でつ。
- 523 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/19 09:49 ID:tpmOW+qS
- >>517
なんだ、俺が書き込んでない辺りだな。ｗ
- 524 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/19 16:33 ID:x9vssvTo
- 久しぶりに日記見たら閉鎖しとった。
- 525 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/28 06:54 ID:8tOE2gAd
-
- 526 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/02 00:01 ID:JBQ2NEF1
- http://www.hirokiazuma.com/blog/
ブログが新装開店
- 527 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/11 11:32 ID:vneYIk0N
-
- 528 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/12 03:47 ID:wWu89Sg/
- 人文系アカデミズム、特に哲学系の人の語る内容が、ハマれば特大ホームラン、
外せば大振りの三振という二択になってしまうのは、内面的・恣意的という学問と
しての哲学の性質上、仕方ないことではないかと思う。
ただ、内容的には全て大暴投であったとしても、「アカデミズムの世界の住人が比較的
好意的な内容のコメントをオタク世界に積極的に加えている」という状況は残るわけで、
この状況が対外的に及ぼす影響を考えれば、トータルではオタク世界にとってプラスの
方がたぶん大きい。
そういう意味で東氏は、どんなに的外れなことを言っていたとしても、少なくとも「いても
いなくてもいい人」もしくは「いないよりはいた方がいい人」くらいの評価は与えられても
いいと思う。勿論、発言内容ではなく、肩書きだけを評価するので失礼な話ではあるが。
- 529 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/12 08:46 ID:Q2OnB+O0
- 失礼はお互い様だから気にするな
- 530 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/19 21:10 ID:yed0T0dP
- つーか柄谷と浅田の両者に認められるような批評家が紙屑同然のライトノベルに話しかけてきてきてくれてるんだから光栄に思えよ。
- 531 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/19 21:17 ID:sSqz/6KN
- そんな餌に（ry （AAry
- 532 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/20 21:40 ID:Tg4g566W
- バブリー浅田とつぶやき柄谷なんていまさら。
- 533 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/25 12:12 ID:rdymQQZL
- 京フェスでのご乱行をバラされてるわけだが
- 534 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/25 19:56 ID:sOkb8d18
- なんか最近の「萌え」って、「俺はこの作品のねらいが分かるぜ」的な、オタクとしての自分を
確かめる＆周りに宣伝するための言葉になってるよなあ。
「へぇ～」と似たようなもんかも。
- 535 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/25 21:20 ID:CGQDx1Wf
- >>533
なにがあったの？
- 536 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/26 04:12 ID:yq+glFYg
- つーか東なんて浅田の足元にも及ばない
- 537 ：（σ･３･）～♪：03/12/26 04:26 ID:fPKj8aiq
- どっかでパロディ書きたいんですよ
とか言ってたと思う
だいぶ前のインタビューだと思うけど
- 538 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/21 20:32 ID:mXQuW9Ah
-
- 539 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/27 22:09 ID:b8btElS5
- 今回の吸血鬼の件については、本当に唖然としました。
- 540 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/28 05:56 ID:GOh80J7d
- なにそれ！？
- 541 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/28 22:33 ID:RLp5XYax
- >>539
東氏は変なこと言ってないだろ。
しかし、東氏を信奉している人の中には想像を絶するバカが
たくさんいるんだなとは思った。
- 542 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/28 23:15 ID:xC5UeSDU
- >>541
うむ。どっかの学者さんがサブカルチャーにすりよって
言うこととたいして変わらない。
- 543 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/29 00:19 ID:FYN2MrAF
- http://d.hatena.ne.jp/lepantoh/20040125#p1
これの話題か。
- 544 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/29 01:31 ID:7u9wHJy0
- なんかどれもよく分からんなー。
「痛み～」については、他の部分がどれだけよく書けているか知らないから断言出来ないけど、
単純に想像力が及んでいないだけでは。
「血とか流したらイタイよね？」「あ、そういえばそうですね！」みたいな。実際、ファウストに送る
ような若い小説家志望者だと、物語の構築にあっぷあっぷで、そこまで気が回らないんじゃない
かな。非理系でＳＦ小説読み慣れていない人が小惑星上での活動を描写すると、どうも地球で活
動してるのとあまり変わらないようにしか読めないのと同じような感じか。
東浩紀氏はなんか純粋なのかなーとも思う。
よく素朴なクリエイター信仰がどうのこうのと言ってるけど、この人も割合素朴な作品信仰がある
ように見える。
同性愛嗜好とか、殆どが「こういうのが売れるんだろう」と思って入れてるんじゃないのかな。
- 545 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/29 01:49 ID:Se8v6QX5
- 『かってに改蔵』でネタにされる位なら本物と呼べる、かなあ
つか、オタク評論では『趣都の誕生 萌える都市アキハバラ』の
森川嘉一郎の方が遥かに出来が良い
（確か、同い歳だったはずだが理系らしい定量的な評価は雲泥の差）
- 546 ：文学板より：04/02/29 02:12 ID:ZnuAbxun
- 大塚……頭のいいブルーカラー
福田……頭のいいホワイトカラー
宮台……頭のいいエリート
東……頭のいいいじめられっ子
- 547 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/29 02:34 ID:+vBYrwa+
- ヲタクヒエラルキー上では
一丁前に能書き垂れるくせに
絵心の無い香具師は下層民として扱われる
東はその恨みつらみを引きずってるんではないの
- 548 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/29 02:49 ID:1ld5tRaW
- パロディが書きたいとか言ってたんなら>>546の面々を萌えキャラ化して「聖新現実女学院」とかやってほしいかなｗ
- 549 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/29 03:01 ID:gBMa2E3M
- >>548
やおいは既になかったっけ？
- 550 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/29 03:05 ID:KIeKlfP6
- あずまっちもイノセンス見ようぜ。
- 551 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/29 23:51 ID:lEXqu7ID
- 東のブログからリンク辿ってあちこちのブログ見ると、
知ったかぶりで出鱈目書いているやつがごろごろいて
頭に血が上る～。
なんなの、あれ? もしかすると子供ばっかりなのか。
- 552 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/01 00:06 ID:VsQjoJBE
- たとえばどれが出鱈目？
- 553 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/01 00:39 ID:TNJEWVqZ
- たとえばって、あづま御大自身が出鱈目なんじゃないでしょうかね…
- 554 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/01 02:12 ID:hPcsIf2C
- >547
東の絵心についてだが
もちろん商業ベースでやっていくほど
うまくはないが、ヲタ下層民として
差別されるほどのものではないよ。
チョット落書き見たけど。
高校の漫画研究会だったら
エースになれる。
大学だと普通ぐらい、という程度の画力
- 555 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/01 09:02 ID:mybB7jpY
- あげ
- 556 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/03 09:48 ID:9GrT7/Mq
- 哲学者の書いた小説は、本人の自己満足でしかないので大抵つまらない。
但し、解読する価値はあるかもしれないけれど。
- 557 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/03 11:09 ID:okDLLhtk
- 東は器用だろうから哲学テイストは抑え目にしながら書けるんじゃなかろうか
- 558 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/03 12:28 ID:putsx37t
- 器用かなあ？
なんか職業ライターとしては全然ダメな気がするけど……いつも同じ調子の文章ばっかだし。
- 559 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/03 12:50 ID:okDLLhtk
- >>558
まあ名前隠して読んでも「東だ（笑」ってわかる文だけど
それは評論だからってこともあるんじゃない？
- 560 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/03 14:59 ID:JAeaqjpW
- 結局東が何がしかの耳目を集めているのって、
この分野にコミットしている人が少ないから
だというのでオーケー?
- 561 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/04 12:28 ID:1cWEUyF2
- 東＝寄生虫でFA?
- 562 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/04 12:35 ID:VLldcN4x
- いや、隙間産業。
- 563 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/04 20:19 ID:LIUF8y3F
- 総括厨の頭の悪さには驚くべきものがある。
- 564 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/04 23:33 ID:1cWEUyF2
- つまり東はキモヲタの免罪符ということで結論だね
脳みそを使わずに適当に東を崇拝しとけば
オレはそこらへんの普通のヲタクとは違うんだと
思い込む事が出来るからね
- 565 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/04 23:38 ID:cZ1paL/p
- とりあえず奥さんのミステリ読んどけ。
http://www.tsogen.co.jp/isbn/ISBN4-488-01701-0.htm
- 566 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/04 23:56 ID:G7tFuEG+
- >>564
実際そーゆー奴よくいるよな。
大学名聞くだけで鍍金が剥がれるが
- 567 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 00:36 ID:nLk1TP7L
- 針小棒大っていうか、自分の偏った嗜好を敷衍して語っちゃうから
信用が置けないんだよ。
つーか、エロゲー（それもオカズとして使うにはチトあんまりな…）で
熱い演説打っても異性を引き寄せないし、それじゃ子孫残せないじゃん。
進化の袋小路って奴ですか？
- 568 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 01:11 ID:P2KFAKRM
- 唐沢・岡田あたりは知識豊富だけどスタンスが芸人すぎるし（本人達もそれを目指しているし）、東あたりは
あんまり多そうでもない知識だけで無理矢理俺様一般論を語ろうとする悪癖がある。
オタク業界にも、なんていうか、テレビに対するナンシー関的なライター現れないかなあ。
- 569 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 01:26 ID:OVBWEh4m
- 伊集院は経験も豊富でスタンスも芸人だけど反骨精神が強すぎる。
宮台は最近、髪の毛と首都大学の行方が不透明だ。
切通は真摯な自分語り語りに終始してる。
斉藤はラカンだし。
- 570 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 01:38 ID:3mMpltKz
- まぁココにいるような人間よりは東の方が一段位の高い人間である事は事実だが。
東が業界の小判サメなら君らはその小判サメの糞便に湧く蝿といったところか。
- 571 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 01:42 ID:3mMpltKz
- 唐沢・岡田・大塚らと東が根本的に異なる点は口だけ君ってことだな。
どうせココ見てんだろ？なぁ東よ。
どうせなら降臨しろよ、遊んでやるぜ俺等が。
まぁ踊れや、東。
- 572 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 01:49 ID:r2Vt+YR1
- 570．571
ｳﾋｰ
- 573 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 02:10 ID:3mMpltKz
- まぁグダグダ言ってないでさっさとLOTR王の帰還を観に行けってこった。
- 574 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 02:35 ID:sJYCBJR1
- >>573
>LOTR
一応、LotRなので注意。
- 575 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 05:00 ID:dDtDvt+i
- >>570-571
何がしたいんだ？
- 576 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 05:07 ID:7Cz2BKU3
- ねたみ
そねみ
ひがみ
- 577 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 06:34 ID:OsSEYxTs
- 馬鹿ばっかりだ。
- 578 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 12:34 ID:YSun3mJe
- ここは見てないんじゃないかな？
哲板なら可能性はあるけど。
- 579 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 12:47 ID:kcCa1Zii
- >>578
一つ一つ読んでいるかどうかは別として、
スレの有無くらいは確認していそうな気もする。
- 580 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 16:44 ID:egK3FAol
- 東アンチも一概に悪くはないが
ここの東アンチは、それと対比して
唐沢を評価しているところが痛い。
（もしかして関係者かもな）
ある程度一般性のある立場からの視点を持ち合わせている
岡田なんかと違って、唐沢こそ閉鎖的な80年代ヲタ。
時代が過ぎ去ってしまった今、唐沢と話が通じるのは
三十後半のおっさんヲタだけ。
ヲタク界の中森昭夫だよ。閉鎖的な空間での
同世代性だけを売りにデビューし
時代が過ぎ去っているのに、自分の立脚点だけが絶対だと思い込む。
掘り尽くされた金の廃坑で、一人旗を立てて王様気分＜唐沢
- 581 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 16:54 ID:YSun3mJe
- まあ、唐沢が痛いかどうかはともかく、
東アンチというだけで唐沢一派と見られてはたまらんな。
- 582 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 18:01 ID:3mMpltKz
- ねたみって…
その発想が出来るという時点で相当の馬鹿だな>ID:7Cz2BKU3
東なんざライノベ雑誌を出版する編集部の恥隠しと照れ隠しに利用されてるだけだろ
ギャル毛だとかライノベだとかを高尚ぶってぎゃあぎゃあ言い立てて何がしたいんだこのオッサン？
クリエイターは何も語らず黙して創作に専念する
その創作によって作られたものを金魚の糞のように横からねちねち騒ぎ立てる東とお前ら
相当哀れだぜ？
折れの周りにもいたよ、お前らみたいな奴
デブで鼻息ふうふう言いながらやたら偉そうな馬鹿だったけどな
人にいちゃもんを付けるのだけは一人前みたいな池沼がよ
- 583 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 18:08 ID:3mMpltKz
- オレにとっての東とは、
便所に敷いてある敷布みたいなもんだ
お前ら糞が小便を撒き散らしても大丈夫なように敷いてあるアレな
せいぜいその程度の価値しかない
- 584 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 21:18 ID:e0kBsRea
- クリエーター職人論がでたところで
僕たちはどこに逝けばいいのでしょうか？
- 585 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 22:30 ID:T4g9gX/D
- >>584
ニルヴァーナ
- 586 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 23:07 ID:+a1aTOUD
- 俺はガンダーラに逝きたいと思うので
どこにあるか教えて下さい。
- 587 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/05 23:20 ID:jFYssyGp
- そこへいけばどんな（ダメな）夢も叶うと言うよ・・・
- 588 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 02:04 ID:AZcThOeX
- 結果として良いか悪いかは判断分かれるが
最低ランクにあったオタの地位向上のため活動した岡田・唐沢に対して
東はエロゲー評価だのはてなダイアリー普及だのと社会活動やっても
声だけはでかいがちょっとケチがついただけですぐイジケた文書いて降りる。
その点なんとかならんか。
>>580の言う通り、唐沢は掘り尽くされた廃坑にハタ立ててるだけだが
それを一般に「ここにはかつて金があった」と売り込む技術は東も見習って欲しい。
トリビアの泉のスーパーバイザーとかはまさにその技術の結果だと思うのだが。
ただ、言っておくが俺は唐沢信者じゃないぞ。
あの人はあの人で、「オタクと言って引かれなくなったのは俺らのおかげだよ」みたいな部分もある。
- 589 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 02:19 ID:AZcThOeX
- >>582が言ってるような
「他人の事をどうこう言うだけで偉そうに」という言葉は、健全な評論までダメにしちゃう
「それを言っちゃあおしまいだ」的なものだけど、東にはストレートにあてはまるのが痛い。
東が次の世代に繋げるような批評をやってるようには見えんのだ。
単に「ボクこんなもの見つけたよ！すごいでしょ！」的な、アピール文でしかないというか。
それとも彼からしてみれば、（包括して申し訳ないが）オタク文化研究は単なる遊びでしかないから
適当にやってりゃいいやと思ってるんだろうか？
だったらデリダ研究をとっとと再開しろと言いたいが。
中途半端な気分で動ポモ２とか書くヒマあるなら存在論的～の２を出した方がよっぽどマシだ。
まがりなりにも岡田はオネアミで磐梯から破格の金を取ってきたし、ガイナを立ち（デッチ）上げ、
その後はオタクアミーゴスとして奇妙な文化を草の根で紹介してきた。
裏では多くの頭のおかしな人たちとも対決してきた。
要するに「（つまらない作品だろうけど）ぼくはこれが面白い」と、言うには覚悟がいるのだが、
東にその覚悟があるようには見えないんだが。
つうか、簡単に言ってみれば
岡田・唐沢・眠田のいわゆるオタアミがもたらしたオタク像の功罪について俺らは語る事ができるが
東が起こした行動の結果の功罪については俺らは「まだ」語るに至ってない。
動ポモはたしかに一部ではセンセーショナルなものだったんだろうが、
そこから、誰かがその論を以て新しい創作物を産み出したり、
コミュニティを結成したりする事に至ってないのが
東の致命的な点だと思ったりするのだが、どうだろうか。
- 590 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 02:25 ID:AZcThOeX
- そして、だからこそ東には「ライトノベル」を書いて欲しいのだがな。
個人的願望と妄想をたっぷり加えさせてもらって申し訳ないが
まず新現実あたりで大塚・斉藤あたりとセカイ系について特集を組み、
大々的にねっぷりと論じた後で、ファウストで元長と組んで
いわゆる「セカイ系」を包括したような作品を書くのはどうだろう。
同じ角川系だが、電撃の向こうを張るようなネタで行けば
電撃世代の次世代クリエーターにもそれなりに影響が出そうな気がするのだが。
ものすごく個人的な願望だが、東には「セカイ系はもう飽きた」とか言ってくれないかなと思ってる。
そこからうまいことライトノベルやエロゲー業界の潮流を、今あるようなセカイ系的展開から
思いっきり違う所へとジャンプできる可能性をえぐり出して貰いたいのだが。
- 591 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 03:10 ID:3V1BmAV5
- 「お前は頑張っているように見えないが
これをやったらお前を認めてやるよ」式の懐柔工作はなんでこんな多いの？
- 592 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 03:22 ID:9HaJGtqd
- >>591
>「お前は頑張っているように見えないが
>これをやったらお前を認めてやるよ」式の懐柔工作はなんでこんな多いの？
「俺は偉い。お前を評価してやる」という構図に押し込むため。
- 593 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 13:32 ID:fv/c71d1
- 自己満足で作り続けるクリエーターでなければ
御用聞きに徹するしかねぇんだよ。
しかも東が別のことをやってるのが問題なんじゃなくて
何もやってないことが問題なんだし。
- 594 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 14:41 ID:+d+FXbFY
- 何度読んでも、ここの東アンチは、唐沢シンパにしか見えない。
それか、心情的に東が嫌いであったが、
生来、頭が悪いので、罵倒のロジックすら自分で考えることができず
たまたま、唐沢が東を罵倒しているのを読んで、内容のよしあしすら
見極められずに、そのまま、唐沢のロジックにもなっていない
くず批判をそのまま援用してしまったのか・・・・
東は批判されるべきだが、唐沢的ロジックは100％間違っている。
- 595 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 14:56 ID:fv/c71d1
- だから、唐沢は実績を残してるからこそ、そこから可逆的に
彼のロジックの善悪や合否の議論が出来るんであって
実績も何も残してない（いいところでケツを割る）東はまだそこにたどり着いてすらいないと
何遍言えば分かるんだろうか。
あるいはロジックがどれだけ素晴らしかろうとも
現実に降りて実社会に影響するためのリスクを引き受ける根性もない人間が
なぜ他人の作品を評価する力があると思いこめるんだろうか。
「（東の評論を）金払ってまで読みたくない」と唐沢が言ってるのは
常に金という結果でモノを造り、批判し、交渉し、見てきたからだろ。
そのロジックは形而上的に見りゃ間違ってる場合もあるが
現実界じゃひとつの正解でもある。
唐沢の人間的な部分や、その思想のロジカルな部分は批判されてしかる部分も多いが
100%間違ってるなんてよくも言えたもんだ。
- 596 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 15:01 ID:+d+FXbFY
- >595
唐沢の実績って何？
岡田には実績はあるけど
唐沢には、実績などないよ。
唐沢に実績があると思い込むこと自体がおかしい。
吉祥寺近辺でヲタク同業者と群れることが実績かよ（Pu
- 597 ：唐沢がカスであるということの証明：04/03/06 15:04 ID:+d+FXbFY
- >595
まず前提からいおう。
オタアミ一派の本心はこうだろう
「日本のメインカルチャーというものはぜんぜん機能しておらず
ヲタク文化は、メインカルチャーに対して離れたスタンスにいたからこそ
面白かった＝メインカルチャーにかかわらないほうがよい」
これが彼らの本心
- 598 ：唐沢がカスであるということの証明：04/03/06 15:08 ID:+d+FXbFY
- 90年代初頭、大塚は漫画の原作の小ヒットだけを武器に
言論界に自分を売り込み、ヲタク史の書き換えをやった。
「宮崎勤とぼくの'80年代」だ
そのとき、唐沢、眠田、岡田は、上記の信条から
大塚を批判した。
しかし、オタキングは大塚を批判するために、あえて
言論界で同じ土俵に上って
言論界の人に、自分が、大塚並みの論理構成はできることを
証明した上で大塚批判をした。「僕たちの洗脳社会」だ
そのとき、唐沢がやったことは大塚のロリコン趣味や少女崇拝を
揶揄して罵倒しただけ。
- 599 ：唐沢がカスであるということの証明：04/03/06 15:15 ID:+d+FXbFY
- 90年代中盤のエヴァブームのときも
オタアミ一派は、思想とくっつきたがる
エヴァチルドレンたちを批判した。
そのとき、上の世代のヲタたちは
竹熊みたいに取り込まれちゃった
めでたい人を別にすれば、たいていは
「エヴァの物語の非完結性」など、内容批判をした。
しかし、そもそも自分の立脚点以外は理解できないし
まともなロジックも構成できない唐沢は
自分の周りにいたエヴァ信者の若いスタッフ（伊藤君）
を仮想標的とし、「エヴァにはまるようなやつは、幼稚で基地外」
というレッテルをはり、まったく論理から外れた罵倒をしたしただけ
- 600 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 15:17 ID:fv/c71d1
- >>596
オタアミに名前を連ねてオタアミとして結果を出してりゃ実績じゃないのか？
３人それぞれに役割分担がある事に気づかんらしい。
つうか、唐沢だけを取り上げて「東は唐沢よりは上だ！わからん奴は唐沢シンパだろ！」
と言い続けてりゃ、他人を唐沢シンパとキメウチする前にお前の方が東信者だと勘違いされるぞ。
実績、実績と、同じ事を何度も言ってしまって申し訳ないが、
それでも東にはもっと時間をかけてじっくりと何かに専念して貰いたい。
たとえオタアミのサポート役、噛みつき犬だけだったかもしれんが、仲違いもせずに
一つ事に何十年も費やしてきた唐沢は、それだけでも俺は評価に値すると思う。
（まぁここらへんは論理的同意じゃなく、同情のたぐいなんだろうけどな）
某誌での「ひきこもりはオタクになった方がいい」という発言にいたく感銘をうけたし
存在論的～でデリダ研究の入門書として非常に助けていただいたし
動ポモでは行きすぎた唯オタ論の歯止めになるんだろうかと議論していただけに
この人は今後のひきこもり問題や、オタ文化の停滞を払拭する先駆けになるのか？と期待していたが
それは俺の無知さから来る誤解というものだったんだろうな。
- 601 ：唐沢がカスであるということの証明：04/03/06 15:24 ID:+d+FXbFY
- 唐沢の東批判も同じだよ。
「食えない現代思想学者が、ヲタブームに乗っかっている。」
「東のポストモダンチックな文章は、読むに耐えない。」
これは、東の非難ではなく、現代思想系学者にたいする一般的な偏見によりかかっただけ。
「現代思想系学者は大学以外では、相手にされない。」
「ポストモダン学者は、読むに耐えない文章を書く。」
という一般的な見解は、実際正しい。
だけど、東はヲタク評論をしなくとも食える学者であるし
外部からもそう認められている。
唐沢は一般論を無理に東に当てはめて、自分の無知をさらけ出しただけ。
- 602 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 15:25 ID:+d+FXbFY
- >600
ヲタアミ一派で、唐沢以外に、東を批判しているやつって誰だよ。
- 603 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 15:28 ID:fv/c71d1
- オタアミ、トリビアと経歴だけ見ればいいのかもしれんが、
唐沢も単品で何かをやってるかと言えば難しい。
そもそも実績なんてものはハク付けと同じで実際に何をやってるのかきっちり線引きするのは難しい。
でも、唐沢は少なくとも大失敗した事をギャグにできるだけの度量はあるぞ。
年齢が一回り近く違う（はず）だから、そういう所で云々言うのはアンフェアかもしれんけど、
東は自分がやらかした（主体的にダメにしたんではないが）はてなダイアリーのいざこざや、
今やってるファウストや新現実での試みを、十数年後にネタにできるほど太い奴だろうか？
どっちにしろ、東の実績の無さを批判されたからって、唐沢の実績は無い、あいつは噛みつくだけだと
ボロカスに貶すのは、東信者の軽重を問われるだけだぜ。2chじゃ特にな。
- 604 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 15:31 ID:+d+FXbFY
- >603
俺は東を擁護なんてしてない。唐沢を非難してるだけ。
実績がないやつが、他人に「お前実績がないじゃないか」と批判してるのを読めば
それこそ「オマエモナー」で2ｃｈ的だと思うけど・・・
- 605 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 15:36 ID:fv/c71d1
- ＞「食えない現代思想学者が、ヲタブームに乗っかっている。」 云々
この罵倒は食える食えない論じゃないだろうに。
それにメシを食うだけで満足する学者ならいいが
東はそんな風には見えないんだがな。
少なくとも「もっとボクを理解してよ！現代思想じゃダメだ！もっとたくさんの人に！」という欲望は
人一倍強いように見えるんだが。
俺は唐沢のその言葉にあるスタンスは
「覚悟もねぇくせにどこぞのセンセイ様がポストモダンちっくな文章でオタ論ですか。
エヴァ以降の理論オタと同様、自分も理論オタから喝采浴びたいって口ですか？
それともオタを知らないガクジュツ派に紹介して得意げですか？」みたいなもんだと思ってたがな。
- 606 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 15:39 ID:fv/c71d1
- 唐沢は自分がオタであることを自覚してる。
噛みつき厨だってのはガンダム批判やって手塚まで引っ張り出した上に
トミノ本人に仲裁された事を自分で白状してる事からも証明してる。
そこから自意識過剰になって
「俺らが必死になって研究してきたフィールドを、他分野のハクがついた人間に横取りされたくない」
っていう部分が見え隠れするのは、唐沢の悪いところだとは思う。
でもそれだからと言って
俺は唐沢を全否定する気にはなれんな。
少なくとも彼の著作の方が東の本よりは面白い。（まぁ、東とは別種の面白さではあるが）
もっとも俺は弟のファンなんだが。
- 607 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 15:42 ID:+d+FXbFY
- >605
「食えない」が比喩であることもわからないのですか？
それに、君の主張が唐沢の主張の本心であるとしても
まったく批判になってない。
覚悟云々はただの低劣な感情論だろ。
それが批判の正統的理由と思ってるなら、どうしようもないですね
唐沢シンパってやつは（プ
- 608 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 15:44 ID:+d+FXbFY
- >「俺らが必死になって研究してきたフィールドを、他分野のハクがついた人間に横取りされたくない」
唐沢の東批判は、突き詰めればこれに尽きるんですが？何でそれが唐沢の
悪いとこだとわかっていながら、唐沢の東批判を容認できるんだが・・・
- 609 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 15:55 ID:fv/c71d1
- 大丈夫か、おい。＞ID:+d+FXbFY
なんか顔が真っ赤になってるのが想像つくんだが。
俺は唐沢信者でも何でもないから唐沢が貶されようがカス扱いされようがかまわんが
東に対する「金払ってまで読みたくない」と切った言葉に関しては納得する。
東信者は必死になって擁護しないといけないんだから大変だな。
でも別に東の全てをかばう必要はないんじゃないかと思うが。
覚悟論は低劣な感情論、と言ってるが、
「行動を起こすに至ってリスクを引き受ける自己決定の意志」、と言えば理屈厨には納得できるのか？
そんなものナシでも会話や議論はできるが、俺はそんな人物の言葉には
いくら正しかろうとも金払いたいと到底思えないなぁ。
煽り厨がロジック的に正しい、が実現不可能な理想論や社会を語るのは
2chとか他の「無料の」blogとかで十分だと思うが。
ま、結局、東と唐沢って
「大人の世界を知らない子供と大人の世界を知ってる子供の喧嘩」にしか見えないんだけどね。
- 610 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 15:58 ID:+d+FXbFY
- >609
突っ込まれて議論が二転三転してるのは君のほうなのに
僕を気遣ってくれるとはね（爆笑
君は自分が上のほうで、唐沢の実績とやらを一生懸命吹聴していたことをもう
忘れちゃったのか（ゲラ
- 611 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 16:00 ID:+d+FXbFY
- 唐沢の東批判に対する部分を除いて
一切、東の擁護などしていない僕に「東信者」のレッテルをはって
上のほうで、散々、唐沢のありもしない「実績」とやらを擁護してるくせに
「俺は唐沢信者じゃないけど」なんていってるあんたのおめでたさに乾杯
- 612 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 16:01 ID:fv/c71d1
- そして煽りあいになるか。
つまらんなぁ。
- 613 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 16:08 ID:fv/c71d1
- だいたい、「ありもしない実績をデッチあげてる」の
「ありもしない」と決めてかかってる時点で
俺がどれだけ「いや、この点はあるんじゃないの？」と言っても聴かないだろ。
もう議論はできない、したくないのが見え見え。
「とにかくそう思いたい。反論なんて聞きたくない」臭がプンプン。
んな凝り固まったアンチ感情で2chにいれば
信者扱いされても仕方ないと思うぞ。
そうじゃないのなら、もう少し書き方を改めてみなよ。
今の会話じゃ相手の意見も聞きますよってスタンスでもなんでもない。
（ゲラ とか （Pu とか、相手を怒らせるような口調で語るのは楽しいかい？
……って、2chで書くことじゃないよね(´∀｀)
よし、俺も2chらしく煽りかえすか。
信 者 必 死 だ な（ﾄｯﾌﾟｹﾞﾗ
- 614 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 16:08 ID:WltNsA3w
- /＼＿＿_／ヽ
／'''''' '''''':::::::＼
. |（●）, ､（●）､.:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| ＜全く興味がない
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::|
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／
／｀ー‐--‐‐―´＼
- 615 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 16:24 ID:AisatbWi
- 「全文を書き上げてから自作自演の連続投稿」に一票。
- 616 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 16:43 ID:WpxaJNi8
- 哲学的批評に実用的意味はあまりないと、個人的には思う。
- 617 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 17:38 ID:/1UEByeU
- 唐沢擁護側の ID:fv/c71d1 が唐沢について言っている内容がぼろぼろな気がする。
ex.
>オタアミ、トリビアと経歴だけ見ればいいのかもしれんが、
>唐沢も単品で何かをやってるかと言えば難しい。
まず、トリビア。
唐沢は番組の元ネタ本（一行知識～とか）を書いたし、今は監修をしている。
監修はともかく、資料を集めてまとめて本に書いたのは「単品」の仕事だろう。
次、オタクアミーゴス。
これは研究じゃなくて芸人としての活動だから集客力・本の売上＝実績。
客層は狭いが安定して売れていた。
ライター仕事。
と学会などは「変なものの紹介」が中心。
本自体の売上と対象の知名度向上を実績とするべきか？今はまだ計算しにくい。
これだけ実績があれば充分じゃないの。
- 618 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 19:50 ID:F8zBqQa+
- あずまんのスレなんだから、あずまんの話もしてあげようよ。
あずまんを語る価値など無いのですか？
- 619 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 21:57 ID:kQ1z6qWV
- 東のまずいのは、何かの作品について、突っ込んだ分析をしていないところだな。それ
こそ、データベース的に、適当なデータマイニング的なことをしてお茶を濁している。そ
れに、何故か、異様に叩かれ弱いから、笠井潔みたいのに、いいように丸め込まれて
しまう。
- 620 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/06 22:15 ID:saZlnjuL
- 坊やだからさ。
- 621 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/07 00:18 ID:snl0nLtT
- 伊集院のラジオのコーナーである豆知識予備校（元々は唐沢の一行知識のリスペクト＝パクリ）が
トリビアの成功を裏で支えたのではと思ったりした。
- 622 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/07 02:25 ID:lRi/DEzn
- 異様に叩かれ弱いってのは言えてるよな。
あれ何なの??
- 623 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/07 18:29 ID:JYO/62VZ
- 信者や擁護者が付くのが早すぎたんで
若いうちに叩かれて育つ部分を抜かしちゃったんだろ。>>622
タコツボ批判しながら
タコツボの外でガチの喧嘩ができないヘタレっぷりがなぁ。
- 624 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/07 21:50 ID:mqeG947f
- 研究者としても、叩かれ弱いのは、どうもな。笠井潔との公開書簡を読んで感じたのは、
つくづく、優等生で秀才だなと。
- 625 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/07 23:40 ID:sQ+/qPPk
- 東大院卒のプライドが邪魔して、道化を演じるのがどうしても出来ないんじゃない？
だったらダメエンタメジャンルに言及するの止せば良いのに
- 626 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/07 23:56 ID:zFIHUqaV
- プライドとかいうのヤメなさい。
低学歴臭がプンプンすらァ
- 627 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/08 00:07 ID:82H8pLeR
- まぁ純粋培養だし。
不純な連中ばっかりのオタジャンルに分け入るには
硬軟取り混ぜて必要なのにねぇ。
変な東信者が擁護しまくるから負けられないんだろ。
- 628 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/08 00:13 ID:YMN9ADY9
- でも実際、ヨゴレ系の芸は出来そうにもみえない
山形浩生みたく罵倒芸があるわけでもないし
泥まみれになったり、返り血浴びたり
それどころか返り討ちに遭ったりするのは我慢がならないんじゃ？
- 629 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/08 00:19 ID:82H8pLeR
- はてなダイアリーの件って結局どうなったん？
おいしい部分をツマむだけツマむっていう図々しさも足りないんだよな。
理想追求タイプだからか、他人が自分のイメージと違いだしたら猛攻撃するくせに
相手が反論したり論撃したら「もういい！俺もうやめる！」って言って降りるし（;´Д｀）
で、素直なボウヤかっていうと、なんか斜に構えてるし…
彼はいったい何がやりたいんだろうか。
- 630 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/08 14:35 ID:fUfSRQpC
- 現代思想系の学者に向かって、打たれ弱い。というのはほとんど
同義反復に近い批判で、批判の体をなしていない。
そもそも、現代思想というのは、反論不可能性を持っていた
マルクス主義が、退潮する中で、相対主義に貶められたとき
主にフランスの左翼の学者によって作り上げられた思想で
テクストに対する有効性を否定して見せる形で、かつ
テクストに対する批判を無効にして見せているんだからね。
唐沢的な、ヲタク蛸壺野郎が一生懸命セクショナリズムを
振りかざして、自分の銃座から狙撃したところで
東には一切当たらない。
東に向かって有効な形で批判を決めてみせ、東に対して
打撃を与えるなら、ヲタクも自分の銃座から出て
戦わなければならない。
しかし、それができうるヲタクである、大塚や岡田に対しては
東は一生懸命媚を売ってるし、
ヲタクのフィールドにも言及できる文化人（宮台ｅｔｃ）も
散々持ち上げる態度に終始している。
このずるがしこさは、さすが学歴エリート
（個人的にはこういう人間は大嫌いだけど）」
上記のことから察するに、非常に残念なことに
当分東の天下は揺るがないね。
- 631 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/08 19:19 ID:qfo8hmb1
- その東が唐沢（とそれに似たような批判をする人）に反論してるのが問題だと思うんだけど。
- 632 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/08 19:36 ID:8S85gomU
- そして表だって喧嘩することもできない、と。
誰かも言ってたが
ピエロを演じられるだけの勇気がない。
おまけに信者がピエロを演じることを求めない。
彼は賢い人なんだ、だからこんな事をやっていても裏になにかあるに違いない、
彼を利用しようとする取り巻きが悪いetc…といったエクスキューズばかり探してるような気がする。
いっそ売名行為で唐沢と大げんかすりゃ良かったかとも思うのだが。
- 633 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/08 22:25 ID:v4oPRwP0
- ＞現代思想系の学者に向かって、打たれ弱い。というのはほとんど
＞同義反復に近い批判で、批判の体をなしていない。
おいおい、それじゃその連中は全くの無駄飯食いっつうか白い巨塔に巣食う
ダニであるって事になるが？
（少なくとも日本の連中はそれに該当するとは思うけれど）
- 634 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/08 22:42 ID:8S85gomU
- 実際ダニだろ。
東が居なくても何も困らない。
- 635 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/08 23:30 ID:rOrVi0q3
- >>630
>上記のことから察するに、非常に残念なことに
>当分東の天下は揺るがないね。
今くらいの天下だったら一生抱えていてくれても構わないので、
物陰から出てこないでください。
- 636 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/10 03:38 ID:BYDGw3Ma
- 東が居なくても何も困らないなら、いちいち読むなよ。
価値がないと思うならわざわざ読むな。
実際、自分は唐沢の文章は読まないし。
- 637 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/10 08:14 ID:nueXzfjK
- というか、ポストモダンは聞いたことがあるけど読んだことのないし、
それ以外に代表著書があるのかも知らないんだけど。
何冊ぐらい著書があって、それぞれどれぐらい売れてるの？
- 638 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/10 09:42 ID:llSGJ2r+
- >>597
>日本のメインカルチャーというものはぜんぜん機能しておらず
ここらへんの区分がどうなされているかは全然知らないんだけど、
西洋的な意味でのヒエラルキーの無い日本では、
日本では頭の無い怪物、模糊としてのマスカルチャーだけが居て、
それは本来サブであるにもかかわらず、メインカルチャー的役割になっているため、
同じサブならマスに関わるより、あえてオタクカルチャーを選ぶというのが
オタアミ一派のスタンスではないのだろうか？
で、本来メインカルチャーの上澄みであるはずの現代思想やら批評やらのハイカルチャーが
「批評空間村」とか括られてむしろサブカルチャー扱いされてしまう。
前にこんな構図をどこかで読んだような気がする。
- 639 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/10 10:10 ID:llSGJ2r+
- ついでに言えばアメリカ的グローバル資本主義ってのも
無頭の怪物っぽくてキモチ悪いな。なんとなく。
- 640 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/10 22:31 ID:wGWddGqK
- 実際、ポストモダン派の言説が世の中にどれほど影響を与えているのか。
さっぱり実感できないのだ。
- 641 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/10 23:19 ID:2NXdLiQl
- 要するにポストモダンって奴が全く役立たずなのがあづまを通して良く判るって事ですか
- 642 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/11 00:15 ID:VJ5D2dFy
- >>641
東を通さないとそんなことも分からないのか。
- 643 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/11 00:41 ID:gduxMWqn
- 狭いサブカル信者相手を除いた、大衆一般への働きかけは、
従来のサヨ系文化人（モダン）とあんましかわんない気がする。
- 644 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/11 13:04 ID:A+g9Gxnt
- 一般大衆はともかく、我ら一般オタクへの影響はそこそこあると思うけどな。
岡田、大塚には及ばないだろうけど、唐沢よりかはあるって所か。
- 645 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/11 22:42 ID:Doxv9NBR
- 俺ファウスト読むまで存在を知らなかったのだが･･･。
- 646 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/12 04:07 ID:hK5Zr/up
- >>645
それがフツーなんだ。
- 647 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/13 04:15 ID:FSuccPMT
- 露出だけなら東よりか唐沢の方がずっと多いんじゃないの？
ふつうに唐沢の方が大衆受けしてるんだなと思うけど。
- 648 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/13 04:18 ID:9VVQTF5Y
- どっちも知らないのがフツー。
オタクに限っても知ってる人が多いのは20代後半以上の年齢じゃないの？
とくに唐沢は。
- 649 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/13 18:21 ID:MtJvHMK6
- 東を知ってても
東の著作を読んだ奴は圧倒的に少ないだろうな……。
唐沢みたいに自分の好き嫌いを書いた本でも出してみりゃいいのに。
- 650 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/15 17:40 ID:hFhgyw/h
- というか、またオタによる幼女事件が起きてマスコミが嬉しそうにオタ叩きを始めてる訳だが、
こういう時にこそ「オタの代表」として最前線に出て、オタ擁護をすれば一気に印象が良くなるぞ。
- 651 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/15 22:10 ID:2Zk4I9A7
- >>650
そういうことしないから。
なんでオタクのご機嫌取りをしなくちゃならないのか。
- 652 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/15 23:42 ID:UEAXGSGS
- でもここで沈黙してるとチキン野郎と言われるだけだろうが
一応言論人を気取るなら表に出ろ
- 653 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/15 23:47 ID:UEAXGSGS
- その点、宮崎さんちの勉君の時の大塚英志は漢だったぞ
- 654 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/16 00:07 ID:nKh9VPBi
- OCNはアクセス規制
- 655 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/16 01:38 ID:CFd53oOc
- >>651
オタクのご機嫌とりをしたくないのならいいが、オタクに何かを示すわけでもない。
が、オタク業界にはかかわりたい。ボクってこんな事考えてるんだよとアピールせずにはいられない。
ただ、他人に否定されるのは怖いから、自分の知の良さだけを見つめて、
自分が一番嫌ってるはずのタコツボで信者からちやほやされてるだけ。
理屈は正しい事を言っているが、だれもそれを実行したいとは思わない。
こんな奴がひきこもりに関して何か語れるのか？
単なるおいしいとこ取りの自己オナニー野郎だな。
- 656 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/16 08:13 ID:kXOSWYKC
- 結局、人間が最後に支持するのは、いざというときに自分が前に出て頑張ってくれる人ですよ。
安全なところから口先だけで何かを言ってるヤツが好かれた試しはない。
- 657 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/16 08:42 ID:LuhBqy21
- だからヒトラーは大人気だったんだ。
- 658 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/16 13:50 ID:xrPrmRpP
- 「本とコンピュータ」最新号の「なぜチャンピオンの批評は存在しないのか」みたいな文章にある、現状の漫画
批評批判が結構面白い。エロゲとかラノベの批評にも当てはまる話だから。
- 659 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/16 20:15 ID:9BpPf/W1
- ネットでは人気のチャンピオンに批評が存在しないと言い切るのが東周辺らしくていいですね。
- 660 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/16 22:04 ID:g+Fg7392
- このオタ系知識を扱って批評するくせに
自信は恥知らずなくらいオタ系ジャンルに無知だって
何年経ったら理解できるんだろうか。
理屈がどれだけ良かろうとも
そんな態度じゃ誰もついて来ないよ。
- 661 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/16 23:23 ID:iAUa2BhM
- 無知と言うより、自分の嗜好にジャストフィットする部分しか論じてないじゃん
理屈をつけるとは共通性を導く作業とも言える
特殊な部分についてどうこう言っても説得力を感じない
- 662 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/17 00:28 ID:r9sogWIi
- >>658
エロゲにしても、葉鍵系以外にもいろいろある。
ラノベにしても、大槻ケンヂ、金城一紀、嶽本野ばら、ここら辺もはいる。
しかし、関心の無い部分は存在しないかのごとき扱い。
ヒョーロン家がそれではダメだろ。
- 663 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/17 00:55 ID:hXUqe3kA
- >>655
＞こんな奴がひきこもりに関して何か語れるのか？
いや、ひきこもりについてなんて語ってないよ・・・。
語っていたとしても、ほとんど社会現象として語っているのであって、
斎藤環のように「救っていく、あるいは治療していく」というようなスタンスではまったくない。
あるとしても、社会全体の負担だからなんとかしなくちゃねー、とか
ひきこもりという現象の中から新しい何かが出てくるかもねー、というスタンスなワケで、
>655あたりの人たちが期待しているような言説、あるいは
論壇で活躍しているような批評家が、そうあってしかるべき社会を健全な方へ導く言説、
を東に期待するのは、そもそも間違っている。
例えば個人情報保護法案や、ユビキタス社会等々……そういう問題に対して発言しているのは
社会を健全な方向に導くためではないのか？
という意見もあるだろうが、確かに「そう言えないこともない」が、しかし最終的には
そういう活動は「趣味」でやっている、ということになる。
で、もちろん>656に支持を求めた憶えもないだろうし（が、ないよりはあった方がいいに決まっている）。
>660よりは>661の方が正しいよね。
東の周辺には真性のオタクなどたくさんいるはずだ。
という文章はやっぱり擁護と取られるのかね。
- 664 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/17 01:05 ID:hXUqe3kA
- >663
おー？
なにも考えずに書いたまま読みなおしもせず送信したら、
なにやら先生や両親に褒めてもらおうと思って気合入れて書いた小学生の作文レベルに
ヤヴァい日本語ですなあ。
というワケで、意を汲んで下さい（ぉ
- 665 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/17 19:29 ID:wsjUlvnP
- >659
そうか？ 人気はあるけど、分析的な文章は殆ど見たことないが……。
「ジャンプの隆盛や、アフタヌーン・IKKI などを語る語彙は存在するのにチャンピオンを語る語彙は今の
漫画評論にない」「現在の漫画評論は、漫画をダシにして自分の考えを語りたい派と～」ってなあたりは
うなずけた。
- 666 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/17 22:37 ID:/DIyXgZA
- >>656
哲学者は口先だけで、行動しないのが基本です。大昔に行動して死んだ人もいたけど。
ですから哲学者である以上、行動が伴わなくても特に責められることはないですね(w
# 何故行動しないかは昔習ったが忘れた。
# 自分が行動することで、客観性を失うからだったかな？
- 667 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/17 23:37 ID:8Oc6rRGY
- ＞「現在の漫画評論は、漫画をダシにして自分の考えを語りたい派と～」
うーん、これはそっくりエバゲやエロゲ－をダシにしてる
あづまに跳ね返ってくる物言いだが、向こう傷食らう覚悟あるンか？
- 668 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/18 01:29 ID:zdRUexPj
- ＞チャンピオンを語る語彙は今の漫画評論にない
そりゃ自分の一つ覚えな現代思想で語ってる批評がないだけ。
ユリイカとか新現実には載らなそうな文章は批評と認めたくないんだろう。
- 669 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/18 01:32 ID:iOYyxkyD
- 批評してる本があったら紹介してくれ。
ぱふ とかいう？ 流石にねえ……
まあ多分ネットにはあると言いたいんだろう。
URL書いて下さいよ。
- 670 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/18 01:47 ID:zdRUexPj
- そこまで親切じゃない。
- 671 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/18 01:48 ID:iOYyxkyD
- じゃあいいや
- 672 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/18 08:19 ID:BnsjUNPV
- というか、今のチャンピオンって普通に萌え漫画方面にも手を出してる特徴のない雑誌だから、
取り立てて語るような漫画なんかないじゃん。
あえて批評するまでもないから無いだけのところを、何か理由があってそうしないかのように
印象操作して、自分の理屈を組み立てるあたりは、いつもの東のやり方だろ？
- 673 ：658：04/03/18 12:22 ID:FScoHvUw
- ……あ、ゴカイを招くような文章だったけど、「本とコンピュータ」に載ってる文章は東氏のじゃないです……。
その文章の批判が、（例えばエロゲだと、今でも結構な売れ筋であるエロ特化系やアリスなんかを無視して
シーンを語る）東氏に結構当てはまる感じで面白いなあ、と思っただけ。
- 674 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/18 12:48 ID:KAcNOmA0
- でも売れ線を無視して、選民意識を持つのは、サブカルに限らず
どの分野でもある話だからなあ。そのせいで、歴史が歪曲される
のもよくある話。
- 675 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/18 21:31 ID:ABCd/uzf
- オタクって、「差別される」ことを、ある意味で「一般人と違う特別な存在だから差別されるんだ」みたいな、
歪んだ選民意識に脳内変換して、それをどこか喜んでる部分もあるのは確かだな。
そこを利用して「オタクの精神性……」とか、そういうオタクのプライドをくすぐることで飯の種を稼ぐのが
東のような人間って訳だ。
- 676 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/19 00:48 ID:ysXJkkoP
- >>675がメタレベルで語っております。
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