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メタセカイ系を揉みしだくスレ なんと6

1 :イラストに騙された名無しさん:03/10/03 19:12 ID:bpr+KMI/
童貞少年が他者の生殺与奪権を握って勃起。
受け手はそれを見て絶頂。それがセカイ系。

関連は>>2-10。もしくはセカイのどこかに。

911 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 18:21 ID:+0iHiJeN
>>908
そういうことじゃない。
キトの話になるのなら、
単純に「わたしが死んだらウイルスが活性化して世界が滅亡する」
という、大仰な設定を作ってること自体がセカイ系なのだと思うのだよ。

「本当のことなんだ、キト。
 君が今死ぬということは、そのまま世界の破滅を意味するんだ」

こんな言葉を平然と持ってくるあたり
セカイ系といわずしてなにをセカイ系としようか。

ちなみに私はブギーを罵倒するためにセカイ系をという単語を
持ち出してるわけじゃないぞ。
とりあえず共有認識はどこかという探りを入れたいだけだ。

912 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 19:24 ID:zDTpi8xp
「lain」というアニメ作品を知ってるだろうか?
あれこそセカイ系っぽい雰囲気を漂わせた
分かりやすい作品だったと思うが。



913 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 19:25 ID:VGu/8zUj
下着でパソコン…ハァハァ…。

914 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 19:43 ID:46Ka1g+b
>>912
あれがセカイ系なのか?
微妙に違う気がするが…

915 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 19:44 ID:fypGzPTu
つーかセカイ系って言葉はそもそも、lainあたりのポストエヴァなオサレ系アニメから出てきた用語であって、
それが最近になってライトノベルに浸透されてきたって気もしなくはない。

916 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 19:52 ID:zDTpi8xp
アニメでいうと「少女革命ウテナ」もセカイ系っぽい
気がするよ。


917 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 20:33 ID:wEroldqM
ちゃんと根拠を併記しないとケツを犯すよ

918 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 20:35 ID:2jPx8MiB
そろそろ>>867がお説教してくれる頃合いだな。

919 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 20:56 ID:aWNTBvzG
次スレでは
セカイ系認定をしたい時は根拠併記、とローカルルールに入れてくれんか。
せめてこのキャラのこういう態度がそうだとか、ストーリーのアウトラインくらいは書いてくれ。
じゃないと議論にならん。
罵倒語としてのニュアンスを含むのなら
一方的な認定ばっかりやってりゃ、信者から叩かれるのは当然の事だ。
他人に納得して貰うだけの理由を書かないで一方的に認識しちゃうお前もセカイ系。これで。

920 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 21:57 ID:TjHLD1gl
それって結局セカイ系の定義しろってことじゃん。

921 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 21:59 ID:JqSsp51i
ある特定キャラクターの死が世界の崩壊と直結しているのがセカイ系の大きな特徴だとするならば、
伝説の勇者しか魔王を倒せない伝統的なお話もセカイ系とも言えないか?

922 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 22:03 ID:MCmtjFp4
MMR風に
十日千秋のおかげでこのスレが活気を取り戻したんだ!!
(AA略

923 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 22:07 ID:hjs2fWC3
癒し系→なんか癒される
セカイ系→なんかエヴァっぽい

どうしてこの段階で話を打ち切れなかったのか。

924 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 22:17 ID:ATvswvU4
>>921
その勇者が主人公じゃなくて、主人公の友達が勇者だったりするとセカイ系っぽく感じる
劣等感をとくとくと語ったりしそう

925 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 22:25 ID:aWNTBvzG
>>921
俺はそこらへんのおとぎ話、ファンタジーをセカイ系の源泉として捉えてみたいとは思ってるけどね。
DQやFFなんかはセカイ系の要素を多く含んでいるとは思う。

ただ、ファンタジー世界における「伝説の勇者」は、すでに「確定された伝説」と化している。
「伝説」とはつまり、「その世界における共有化された記憶」であるわけよ。
つまり勇者が魔王を倒すのは「自明の理」であり、その「セカイ」に住んでいる者達は
みな「そう思っている」し、事実「そうなる」。この世界は動きようがない。
さらにこれは無限ループし、また魔王が現れても、勇者がまた現れて倒してくれる。
おとぎ話は世界が破滅することはないわけよ。
つねにハッピーエンドで終わるという暗黙の了解が(魔王の側にも)ある。
伝説の勇者は魔王討伐に失敗し、世界は完全に破滅しましたオワリっていう
おとぎ話が存在するのかもしれないが、そんなものは圧倒的少数だろ?

ところが、セカイ系は主人公が死亡し、世界が破滅するときもある。
むしろそう願い、そうなるストーリーすらも存在する。
(「なるたる」「エヴァ」とかはまさにそうだろうと思うけど)
ここらへんのワクの違いから、>>921の言う伝統的なお話とは違う、と言えはしないかな。

926 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 23:09 ID:3Kgw4KTC
面白いなあこのスレ。でも無限にループしていきそうな悪寒だな。
誰かセカイ系定義のあるサイト貼ったほうがいいんじゃない?

927 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 23:31 ID:rRdB1QNV
>>926
ループしてこそセカイ系。

>>2
>このスレに置ける悪循環(要約)
>セカイ系とはなんだ? → ○○はセカイ系 →
>俺の好きな○○はセカイ系なんて枠には囚われん!or俺定義ウザイ →
>大喧嘩 → 落ち着いたところで最初に戻る

928 :イラストに騙された名無しさん:04/01/18 23:39 ID:aWNTBvzG
ぶった切ってしまえば「バッドエンドのあるジャンル」こそがセカイ系たりえるのだろうかな。
もう少し細かく言っていけば「主人公がそう望み、バッドエンドになる」ジャンルは
セカイ系になる資格を持つ、と言えるのかな。
手探りな意見で確定できないのがつらいが。

バッドエンドが存在しないおとぎ話はセカイ系にはなりえない。
ハッピーエンドになるのか、バッドエンドになるのかわからない、
不確定性があるもののみセカイ系になる事を許される。
けれど、たとえばゲームというジャンルにおいては、
主人公≒その操作者たる自己の「主体的な選択」によって
バッドエンドになったり、ハッピーエンドになったりする。

現実世界では主体的な選択をいくらやったとしても、
ハッピーエンドになるかバッドエンドになるかはわからない。
それ以外のファクターがいくらでもある。
しかし、セカイ系のセカイは自己の選択の帰結としての因果が最大限の効果を及ぼす。
さらには自我の決断が、現実では考えられないほど他我に干渉したりもする。

うーん、つらつら書きすぎた。ちょっと電波入ってきたので逝ってくる(´∀`)ノシ

929 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 00:27 ID:OHga665A
セカイ系とは何か、とか言うから紛糾する。
セカイ系そのものの定義は「エヴァっぽいもの」で止めておいて、
中核となる本格セカイ系とかハードセカイ系を定義してみよう。

930 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 06:52 ID:UHBFPpeQ
>911
>大仰な設定を作ってること自体がセカイ系なのだと思うのだよ。
それこそ無茶苦茶な決め方だよ。上でも出ているようにファンタジーとかどうなるのさ。
さきに作品をセカイ系と決めてあとから理由をこじつけているようにしか思えないな。

931 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 07:39 ID:tI+rAIvf
現在STEP3.
>>2
>俺の好きな○○はセカイ系なんて枠には囚われん!

932 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 09:27 ID:oc+D7Wwo
もともと社会とかの中間をすっとばして、いきなりボクと世界がどーとか熱く語る
エヴァ厨ウザーとかブギ厨クセーとか罵るためにある言葉がセカイ系だから
作品をセカイ系と決めつけてと言うのは見当違い。


にしても否定するヤツほど明確な否定材料が出せてないね。

933 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 09:59 ID:UHBFPpeQ
いや俺はブギーがセカイ系じゃないといってるんじゃなくて
キトの設定を持ってセカイ系というのは違うんじゃないかといってるんだが。
キトは過剰な自意識を持ってはいないと思うし話の主人公でもない、
どっちかというと同シリーズに出てくるロックボトムと同じような物語上の道具に近い存在だと思う。
だからパンドラをセカイ系とするならキトじゃなくて主役の6人(または2人)のほうに言及しなきゃ駄目だと思うのよ。

934 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 10:31 ID:2LdngZNm
>>925
しかし、指輪やエルリックは現状回復してハッピーエンドにならないぜ。
そもそも神話においては悲劇的結末のほうが多いし。

935 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 11:52 ID:DcVw7PN1
>>934
だから、セカイ系の源泉となるのはそこらへんかもしれないとは思うんだよ。
セカイ系という定義がいまだに確定していないのにプレ・セカイ系と言うのは嫌なんだが、
「おとぎ話のハッピーエンドっておかしくない?予定調和すぎ。俺が主人公ならきっと破滅だね」的な
おとぎ話のストーリーを押し広げた、アンチテーゼとしてのセカイ系は前時代にも少数ながらあったはずなんだ。
エルリックとかは、残念ながら手に入らないんで読んだことがないんだが、
あらすじを見ている限りではまさに前時代におけるセカイ系と言いたくなるね。

でも、エヴァやなるたるのように、おとぎ話でない、現代やガッコウといった
いま実感できる空間をセカイにすりかえ、
「セカイはボクが望んで滅亡した」「そして誰もいなくなった」
or「ボクが望んでセカイはボクとカノジョたった二人になりました」的な、
そのキャラクターの決定でセカイを放り投げられるようなストーリーがかつてあったか?
さらに、このセカイを放り投げる行為は、物語的にも、読者としてもOKとされていたか?
そしてそれが、ここ最近(10〜20年)ではなく、相当長いスパンで伝統化していたか?

指輪保持者たちはその本懐を遂げ、ハッピーエンドに達した。
(たしかにフロドはじめ旅の仲間達はそれぞれに傷を負ったこともあるし
 エルフやドワーフたちはもはやこの世界は人間の世界であり、自分たちは居られないと、
 フロドたちと共に別の大陸へと旅立つが、世界は破滅したわけじゃない)
そしてその後に現在の人間の繁栄があるというストーリーだろ。

936 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 11:53 ID:DcVw7PN1
神話に関してはお話にもならん。
神話に人間の自己で決定できる余地、あまつさえ神々すら自己で決定できる余地なんてねーべ。
ギャッラルホルンが鳴れば神々はその戦いの正当性も疑わず戦って死ぬわけよ。

ラグナロックでは、スルトの炎から逃げ延びた神がいるからこそ人間の時代が始まったというのがある。
ギリシャ神話ではゼウスから鉄の時代を与えられ、見捨てられたからこそ今の人間の時代があると言う。
旧約にあるノアの洪水も、その後のノアの子孫の繁栄がある。
神話における悲劇的結末は、現在の、そして未来の人間の繁栄or苦悶の前段階としての犠牲であるから、
そうなる以上、神話は予定調和にしかすぎないのよ。

さらに、神話は過去と現在を結ぶものであって、
セカイ系とされる小説は現在から未来を語るものだと思う。
もちろん、現在から未来をむすぶものは神話にもある。預言とか言われてるのがそうかもね。
ここらへんはセカイ系的要素を大いに含むと言ってもいい。
ただ、これにも最終的には人間は幸福なうちに終わるという予定調和が見え隠れはするがな。
ハルマゲドンにおいても最後の審判において神は必ず勝利し、あらゆる死者が復活するとしている。
また、エヴァなどにも一番近いだろう末法思想においてもその救済措置としての弥勒信仰がある。
ここらへんがすべてを本気で投げ出し、しかも承認される恐れのあるセカイ系とは大きく違う所だと思う。

しかも大事なことは、現代において、これらの神話をマトモに信じてるヤツは「イタイ」とされることだ。
北欧神話やギリシャ神話は「閉鎖的なコミュニティの中で信じられていた人々」という理解が現代ではされている。
ハルマゲドンや末法思想をまともに信じて説くやつらは軒並みオウム扱いだ。

セカイ系というのは小さな切り取られたセカイで満足してるヤツらへの罵倒を含む時がある。
ファンダメンタルなキリスト教を信じてるヤツがイタイのと同様、セカイ系をまともに信じてるヤツもイタイわけよ

937 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 13:58 ID:8BCKmo45
つまり作品を見ても世界系かどうかは分からない。
信者の存在が鍵だと。

938 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 13:58 ID:8BCKmo45
しまた、変換されてしまった。

939 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 14:08 ID:9A7hP/YX
>>937
「いわゆる自分と世界の関連とかの語りを始める」みたいな、イタイ信者の類型を探ってみて、
そこから「その信者が信奉するところのセカイ系」を読み解くアプローチも面白いんじゃないかと思うよ。

940 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 15:14 ID:37N8ZmmO
俺はセカイ系が近代的な客観化された理性的世界を超越した世界観と考えてるから、
前近代的な物語や神話がセカイ系っぽいのは当然だと思うよ。

941 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 15:18 ID:6fR4BXHY
>>936
セカイ系てニヒリズムとかシニシズム的なものの終着地点のひとつなんじゃないの?
セカイ系の主人公はだいたい一人かその隣に彼女がいるかどーか、て話だろ。
それはセカイ系のコミュニティに組み込まれたわけじゃなくて
他者性とのかかわりが断絶されたセカイに組み込まれただけの
話であってセカイ系という集団にはなりえないのではないかと思う。

すべてを相対化させた上で社会そのものに絶望し、どこにも帰属出来なくなった
孤独な世捨て人(オタク)がセカイ系に救済求めてるだけでさ、
宗教のアレとはちょっと違うんじゃないかと思うのだけど。

破滅型セカイ系と救済型セカイ系と二種あるから混乱するのかもな。
多分、破滅思考のセカイを築くオタクはかなり孤独だと思う。俺がそうだからw
最低限のこと以外どこにもコミットするつもりもないしな。

まあ私事を述べるなら俺は宗教に加担するほど危ない奴じゃないぞ、と主張したいw
死ぬときは自分ひとりで死ぬよ。極力迷惑かけないようにな

942 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 15:23 ID:6fR4BXHY
結局俺定義をまんまカムアウトしただけだな俺の文章…
こんな漏れはセカイ系ですか?

943 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 15:56 ID:9A7hP/YX
破滅型セカイ系、救済型セカイ系、たしかにふたつわけられるんだが、
むしろそこから抽出される概念である「破滅するかもしれないし、救済されるかもしれない」
という不安定こそがセカイ系にたどるために必要なんじゃないのかなあ。

現実世界は非常に安定的なんだよ。
「世界は滅亡しない」これだけはガチ。
「核戦争で人間すべてが死滅するよ!大地震が!火の七日間が!」と言う言葉は、
30年前ならいざ知らず、今そんな事を言ったらアタマおかしいんと違うかと思われる。
世界は安定しているんだ。俺が死のうと誰かが死のうと世界は回り続ける。

けれど、セカイ系と言われているもののほとんどが、
ボク/あなたが死ねば世界が終わる、というようなクライシスがある。
そのクライシスを作るためにストーリーが構築される。
たとえば人類を絶滅する敵と唯一戦える機体に乗れるのはボクだけ、とか、
この日常の不安定さに気づける能力を持っているのは一部の人間だけ、とか。
セカイ系の世界は、主観的だが、非常に不安定なんだよ。救済されるか破滅になるのかわからない。

わかっているのは、破滅型も救済型も、
「セカイの死活は、主人公なり、登場キャラクターなりの決定に基づく」ということだけ。
因果律というか、因果の基点が主人公からはじまる度合いが非常に高いんだよね。
当然、そうなると、主人公や登場キャラクターがいかにセカイを決定していくかという事に
ストーリーの主題が置かれることになる。
しかも往々にしてその決定は、辛い選択ではあっても、選択することが難しいわけじゃない。
こんなセカイなんて無くなればいい!と言えば、誰かが処理してくれるし、
セカイを救って欲しい!と思えば、わりかし簡単に(せいぜい自分の命を差し出すくらいで)救ってくれる。

944 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 16:11 ID:9A7hP/YX
で、やっぱりこうやって考えてみると、セカイ系と神話は
似ている部分はあっても、根本的に違うという結論になる。
セカイ系は主人公やキャラクターがいかに自分の行為を正当化するか、
あるいは非正当化するか、その揺れ動きが主題になるけど、神話や伝説の物語は
自身の行為をいちいち検証するようなキャラクターは存在しない。
勇者は魔王を倒すのが「あたりまえ」なんだ。

ちなみにそろそろ次スレ立てる時期になってきたけど、過去ログのリンク消えてるんだが。

945 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 16:32 ID:6fR4BXHY
>>943
>「世界は滅亡しない」これだけはガチ
あんまそこはセカイの話とは関係ないのでツッコミたくないのだけど
そう思い込みすぎるのもちょっと危ないと思う。
社会の綻びが見え隠れしてるからこそみんな不安になってるんだしその逆もしかりだと思う。
核戦争みたく瞬く間に世界消滅はないだろうけどテロとか、
世界的な不況とか見ても世界そのものの抱えてる現実問題は
数え切れないくらいあるし、それが今いる自分が暮らしてる平和な世界と
遠くの世界で起こってる悲劇でしかないこととのギャップにみんな不安を喚起
させられてるとこもあるんじゃないかな。

あとセカイ系におけるセカイ崩壊の話は=世界崩壊なのでなくて
自己の内在するセカイの崩壊を差すことであって、
その主観の終わりというか自己意識の終局を、
世界の終わり、と表現してるのではないかな。
だから暗喩としての「セカイの終わり」をそのまま「世界の終わり」
に直訳してしまってはセカイ系として成り立たないと思う。

ドラクエもFFもそういう意味ではセカイ系とはいえないかも知れない。
あんなに強い主人公がセカイ系の主人公足りえていいものであるのかどーか微妙だよな、

セカイ(自己)の終わり=世界(自分の見ている世界)の終わり

この構図、て最近読んだけど
「世界の終わりとハードボイルドワンダーランド」みたいんだなw

946 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 16:36 ID:6fR4BXHY
エヴァにしてもそうなんだけどあれってかなり
シンジ君の脳内処理がかかった世界だったと思う。
アレは=世界そのものの崩壊でなくてセカイの崩壊だったという解釈も出来なくはない。

947 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 17:28 ID:9A7hP/YX
>>945
うんにゃ。世界は滅ばないよ。
社会のほころびがあろうとテロとか不況とかがあろうと世界は滅亡しない。
というより、大勢の人間が「滅ぶんじゃないか」と共通して不安がるレベルで滅ぶのなら、
もう世界は何億回と滅んでる。というより今滅んでるはずだ。

自己が無くなれば世界も無くなると言うのがじつに独我論的でおかしいのと同じように、
社会が無くなれば世界も無くなると括るのも実は独我論の亜種でしかないんだよ。

世界とは無間に拡大可能な「解釈」、「可能性」なんだよ。
地理空間的・思想文明的・生命・因果・とらえ方ひとつでどこまでも大きくなる。
しかし、これに「滅亡する」と言う可能性を認める事は、
広がり続ける世界を「主観的な俺定義で」限定したあげく
他の世界の可能性を認めない、言ってみれば「セカイ系」思考の亜種でしかない。

もちろん物理学では世界の終末というのを大まじめに議論している。
ただしこれも、本当の意味でも滅亡なのか?という事ができる
ここらへんになると、もうハイデッガーだのサルトルだのの「存在と無」へとシフトするわけだけどさ。

思想オタらしい話をしてしまうわけなので最初に謝るが、
正直、このセカイ系って、独我論や実存主義、あるいは構造主義だのの美味しいところをチョイスした
非常に面白い現象なんよね。

948 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 18:01 ID:9A7hP/YX
とは言えあまり語りすぎるのもアレか。ウザイわな。
ここで語っていくうちに色々と形にもなってきたんで、ちょっと自HPあたりでフィードバックしてみる。
んじゃーね(´∀`)ノシ

949 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 18:04 ID:6fR4BXHY
ハイデッガーとかサルトルとかまだ読んだことないからその辺の話には
無知ながらついていけないのだけど、そういう意味での世界の終わりはないとは
そりゃ思うけどね。人社会における世界は今結構窮屈になってきてるじゃない。

あなたが↑で語ってた「世界は安定してる」というのはそういった意味での
「安定」を差してたの?だったら誤読してしまったらしい。すまんかったですよ。

ていうかいつのまにか話が宇宙(ソラ)の放物線のかなたに飛んでったような印象あるので
まとめてくれないだろうか?(漏れの容量の少ない脳みそでは無理臭いので
>>947的に言うとセカイ系はこれからどうあるべきだと思う?
セカイ系はこれから更なる潮流を生むための
一時的な停滞に過ぎないのか、それともある種のセカイ系と呼べる
ジャンルの終着地点なのか、とかその辺についてとか。
いやまあ別にぜんぜん別の話でもかまわんのだけど。

950 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 18:08 ID:6fR4BXHY
あ・・・消えちまった。
HPあるなら漏れにコソーリ教(ry

951 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 20:38 ID:tI+rAIvf
>>947
>もちろん物理学では世界の終末というのを大まじめに議論している。

太陽半径の拡大?熱死?空間の曲率?
どれも世界の消滅とはあんまり関係ないぞ。
どちらかといえば、世界の生成の話の方が議論の対象になっている。
ビッグバンは当然としても、ブラックホールによる宇宙生成とか色々。

952 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 20:59 ID:VslknBvu
自分では自己の存在理由も価値も見出せず、
他人の中の自分像(=評価)にそれを求めるのがセカイ系。

言い換えるなら、自分はこうありたいという理想像を持たず、
他人にこう思われるのは恥ずかしい等と他人の視線ばかり気にかけている。
理想を実現するのではなく、セカイから肯定されるため行動するのがセカイ系。

ただ、セカイは世界と同一ではなく人によって広狭がある。
そして気にかけるのはセカイの評価だけであり、その外にある世界は気にしない。

これでエヴァとそれ以降のセカイ系と呼ばれる作品群の説明がつかないかな?

953 :イラストに騙された名無しさん:04/01/19 21:25 ID:VslknBvu
新スレに誘導
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1074514991/l50

954 :イラストに騙された名無しさん:04/02/08 20:06 ID:fAkPL7sL
君たちは、セカイの敵だ

955 :792:04/02/09 14:24 ID:v/R+6n72
さて、十日千秋 ◆XiP0K4DBjM
>そこから動かなければ君はサンクチュアリの迷子だよ。
とか言われた俺ですが、
>すみません。サンクチュアリではなく、サナトリウムでした。
とか訂正された挙句、
>>サナトリウム
>理論上最高の硬度を誇る金属の事だ。無論現存はしていない。
という定義でサナトリウムという言葉が使われていたことが判明した現在、私はどういう状況にいるのでしょう?

956 :イラストに騙された名無しさん:04/02/09 15:27 ID:/5wF03tz
孫悟空in五行山(金属サナトリウム製)

957 :イラストに騙された名無しさん:04/02/12 15:10 ID:WEuIiu/P
ここにいる奴らは、脳味噌腐ってるな

958 :イラストに騙された名無しさん:04/02/29 01:23 ID:bIIVT5Q8
>>957
おまえもここにいるというのをわかって発言してんのか?
わざわざ見に来て、レスまでしたんだから同類、下手すりゃ俺ら以下。

959 :イラストに騙された名無しさん:04/02/29 02:10 ID:joUPLjNZ
メタセカイ系と七人の論客
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1074514991/


960 :イラストに騙された名無しさん:04/03/06 19:42 ID:SEzcqmgf
小難しいこと言うまえにとっとと埋めろっての

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