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ミステリ議論専用スレッド

1 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 03:49
ミステリに関する議題を設定し徹底して議論するスレです。

2 :名無しのオプ:02/04/21 04:14
ゲッツーアウト―

3 :名無しのオプ:02/04/21 04:25
ではこのへんで終了いたします

4 :名無しのオプ:02/04/21 04:31
議論しようぜ!


5 :名無しのオプ:02/04/21 04:36
>>1 or >>4
ネタを振ってくれ!

6 :名無しのオプ:02/04/21 05:42
ではこのへんで終了いたします

7 :名無しのオプ:02/04/21 06:36
さよなら。

8 :名無しのオプ:02/04/21 10:55
ここはsage進行を貫くという消極的な了解でいいですね?
魔神の旦那、ageるなよ。

議題

ミステリーの起源論
・・・やっぱりポーか?


9 :名無しのオプ:02/04/21 13:33
ポーだろ。
それ以上さかのぼると訳がわからなくなる。
「聖書」とかになっちまう。

10 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 15:40
スレ立て本人でもあるので、このスレの使用法につき思うところを書いてみます。
参考になればしてください。

1 他のスレで特定の論点につき議論になり、スレが荒れそうな場合に
  議論の継続を望む参加者のみが、当スレに移行するのが良策です。
  勿論、最初からこのスレで議題を提示し、議論参加者を募ったうえ
  議論を開始するのも可能です。

2 コテハン(勿論捨てハンも可)を使用し、トリップを付ければ
  議論当事者か否かを識別でき、煽り・騙りを完全に排除出来るため議論に
  集中することが出来ます。
  加えてかちゅーしゃを使用すれば、申し分ないでしょう。
  このような方法により、ひとつのスレで複数の議論の進行も可能に
  なるかと思います。
  議論の円滑な進行を妨げないためにも、
  議論当事者以外の者のレスは無視するのが原則かと思います。

3 ルール無きところに、議論は成立しません。
  議論を行う際のルール設定の話し合いの場としてもご利用いただけると
  思います。
  2ちゃんねるでは、欠席裁判の如く特定の人物を誹謗中傷し断罪したり、
  多数の者による言論の暴力により特定個人を攻撃する例が多々見受けられますが、
  ラウンジ等ならともかく、ここはミステリ板です。
  論理の整合性とフェアプレーの精神を愛する本格ファンと
  汚れた街をひとり行く孤高の騎士に共感するハードボイルドのファンが多いと
  思われます。
  自己の愛するものの精神に反するような行為は厳に慎むべきです。


11 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 15:44
>>8
>>9

ミステリの起源ねえ。
イソップ童話という考えもあるようだ。
こういう話題は、雑談スレでもいいのではないか?
あまり紛糾しそうにないしね。

12 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 16:10
書斎魔神風オ―ルタイムベスト(一応順不同)

 1 Yの悲劇
 2 オリエント急行殺人事件
 3 アクロイド殺し
 4 さらば愛しき女よ
 5 フロスト日和
 6 バルコニーの男
 7 本陣殺人事件
 8 孤島の鬼
 9 黒い白鳥
10 数の風景

13 :名無しのオプ:02/04/21 19:04
>>11
なんだい、せっかくだから無理して使ってあげようと思ったのに。
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


14 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 19:47
結局、ルールある1対1の勝負は厳しいかな(藁
まあ、匿名の影に隠れて罵倒を繰り返すほど楽なものはないけどな。

15 :名無しのオプ:02/04/21 19:50
旦那だって匿名だろw

16 :名無しのオプ:02/04/21 20:15
勝負って(藁

17 :名無しのオプ:02/04/21 20:16
清涼院流水、浦賀和宏、古泉迦十、舞城王太郎、佐藤友哉、西尾維新、北山猛邦
メフィスト賞受賞の20代作家。
最近の若手作家に対して思うことを話そう。

因みに俺は彼らの作品を読んで新本格が終わったんだなと知らされたが、
だからといって
彼らが次のムーブメントの主役にはならないだろうと思うのだが。

18 :名無しのオプ:02/04/21 20:18
>>17
もうやめとけよ。荒らしの相手をするのも荒らしだ。

19 :名無しのオプ:02/04/21 20:32
>18
このスレ見る限り、書斎魔人はいたってまともなことを喋ってるじゃん。

にもかかわらずしょっぱなからスレを荒らしてるのは>2>3>6>7>お前だろ

20 :名無しのオプ:02/04/21 20:34
自分がスレを荒らしてることに気付かないと
(厨房では無いと断言するのは)難しい。

21 :名無しのオプ:02/04/21 20:36
>>19
>>14がまともに見えるのか? おめでたいな…。

22 :名無しのオプ:02/04/21 20:38
このスレではまだ平穏だけど
魔神はいずれ荒れる、そして荒らすだろう。これ確実。
しかし、魔神叩きもやりすぎると荒らしになっちゃうというウロボロス・・

23 :名無しのオプ:02/04/21 20:42
このスレの意図は、
「他スレで荒れた議論をもってくる自発的隔離=検疫スレ」ってことだろ?
14はたしかにムカつくが、放置しておけばいいわけじゃん。

24 :名無しのオプ:02/04/21 20:52
>「他スレで荒れた議論をもってくる自発的隔離=検疫スレ」ってことだろ?
そんなの正常に機能するかね? 他の人ならともかく魔塵相手に。
って、そもそも奴以外の人なら議論は荒れないと思うが。

25 :名無しのオプ:02/04/21 20:52
口先だけであーだこーだ言う奴相手にしてもしょうがない。
誠実さが無駄になる。

26 :23だけど:02/04/21 21:19
>>24
ぎゃはは、それが痛いところ。絶対機能しないと俺も思うw

27 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 21:39
逃げる口実をわざわざカキコしてる連中が何気におかしい。
確かに俺を荒らしと決め付けだから相手にしない、という逃げ口上は楽ちんだわな。



22 :名無しのオプ :02/04/21 20:38
このスレではまだ平穏だけど
魔神はいずれ荒れる、そして荒らすだろう。これ確実。
しかし、魔神叩きもやりすぎると荒らしになっちゃうというウロボロス・・

このレスなんかどうしょうもない。なにがミステリ板の評判どうこうだ。
笑わせるよ。

>>17
OK。論点をもう少し絞れませんか?
後、ルール設定しましょう。
あなたから先に案を出してくださって結構です。





28 :ななし:02/04/21 22:06
ようし、わかった。それじゃあ佐野スレッドの続きをしようぜ。
議題は「日本ミステリ界における論争の内容とその意義」だ。

「木々−甲賀論争」から「佐野−都筑論争(名探偵論争)」を
経て「島田−我孫子論争」に至る流れを徹底検証しよう。

ここまで大口叩いたんだ。逃げるなよ。

29 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 22:10
>>28
ここは物知りクイズスレではない。
名探偵論争のお題でOKだが、論点の提示をしたまえ。
ルール案も提示してくれ。

30 :名無しのオプ:02/04/21 23:02
28 名前:ななし 投稿日:02/04/21 22:06
ようし、わかった。それじゃあ佐野スレッドの続きをしようぜ。
議題は「日本ミステリ界における論争の内容とその意義」だ。

「木々−甲賀論争」から「佐野−都筑論争(名探偵論争)」を
経て「島田−我孫子論争」に至る流れを徹底検証しよう。

ここまで大口叩いたんだ。逃げるなよ。


29 名前:書斎魔神 ◆Kq7rBCas 投稿日:02/04/21 22:10
>>28
ここは物知りクイズスレではない。
名探偵論争のお題でOKだが、論点の提示をしたまえ。
ルール案も提示してくれ。


31 :名無しのオプ:02/04/21 23:09
>29
見事な「逃げる口実」ですね。
「俺の意見だけに耳を貸せ! 他人の意見には耳は貸さん!」
こういう態度が嫌われてるってのを自覚しろ。

32 :名無しのオプ:02/04/22 00:19
内田スレの343みたいに、魔神がここに隔離されてくれると嬉しいな。

33 :名無しのオプ:02/04/22 02:38
暇です。誰か僕と議論してください。

34 :名無しのオプ:02/04/22 02:56
age

35 :名無しのオプ:02/04/22 03:49
>ここはsage進行を貫くという消極的な了解でいいですね?
>魔神の旦那、ageるなよ。
8でこう言われた直後に、まったく無視してageてるじゃん。
相手と議論するのが目的ならageる必要はないだろうに。
一歩ゆずってsage進行に反対なら、その理由を説明すべきだわな。
要するに相手の言うことなんか聞く気のない訳で、そんな輩が
逃げるな議論だ勝負だとは、ちゃんちゃらおかしいよ。
独り言なら一人で呟いてろ。

36 :名無しのオプ:02/04/22 06:19
旦那に二つ質問。

オールタイムベストを提示しながら、
宮部が有望といいながら、
90年代以降のベストについては自分の意見を述べていないね?
何故?

消えたチーズを探す「チーズはどこへ行った」こそ
最近では一番売れたベストセラーのミステリーである、
と言う意見はどう思うね?

37 :36:02/04/22 06:20
あれ、ここはコテハンのみ?
じゃこれから36と名乗るよ。

38 :名無しのオプ:02/04/22 13:00
http://life.2ch.net/yume/
魔人にはこの板を勧めるのです。そうすれば嫌われることもないでしょう。

39 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/22 20:13
勝手に下げ進行を強要しておいて、それに従わないから言いがかりをつけるとは、
見下げ果てたヤツだと思う。
そもそもレスは上げで書くのが普通であり、また、下げ進行についてはルール設定の場で
議論当事者が対等に話し合い決定すべき問題である。
私の下げ進行に関する考えは、原則必要無いが、時間設定(例えば夜9時から11時とか)
した議論においてチャット状態が予想されるような場合は、下げ進行を検討しても良いように思う。
また、他に上げ進行における弊害が指摘されれば、下げ進行検討の余地がある。


40 :名無しのオプ:02/04/22 20:59
>>39
>勝手に下げ進行を強要しておいて、それに従わないから言いがかりをつけるとは、
誰が無条件に従えなんていってるよ。
>一歩ゆずってsage進行に反対なら、その理由を説明すべきだわな。
相手の言う事に反対なら、きちんと理由を説明して反論する、という手続きが
必要だといってんだよ。それが「議論」だろうが。

反対だからといって、何の手続きも踏まずに相手の言うことを無視するような
奴とでは、議論にならないんだよ。

41 :名無しのオプ:02/04/22 21:16
結局旦那は最初から話し合いをする気はない。
自分の意見を押し付けたいだけ。

42 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/22 22:06
レス39をよく読め。
下げ進行に対する私の考えが明記してある。
他人の話しを聞かないのは君たちの方であることが良くわかるはずである。
繰り返しになるが、ルール設定の過程で話し合いの余地は十分にあるはずである。

43 :名無しのオプ:02/04/22 22:08
で、何の議論すんの?

44 :名無しのオプ:02/04/22 22:12
>>42
>下げ進行に対する私の考えが明記してある。
それに対する相手の反論を聞いてから行動を起こすのが筋だといってる。

相手の意見を聞くまでもなく自分の意見だけに則る根拠を言え。

「俺はこう思う。だからこうする」
では議論にならない。

45 :名無しのオプ:02/04/22 22:28
魔人と議論しようとすると必ず入り口段階で躓きます。
つか議論できない。
議題が常にアホ。

46 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/22 23:08
まず議題とル−ル設定の話し合いの段階で下げ進行にしたいという旨
提案すれば良いだけの話しである。
ただし、当方としては何故下げ進行にしたいのか、理由を明記して欲しいわけだ。
君たちのやっていることは、「下げ進行にしろゴルァ!」とだけ書き、
それに従わないと罵倒するという狂人同様の行為である。

下げで書く理由を明記されたい。
私の誠意を示すため、このレスは下げで入れておこう。

47 :36:02/04/22 23:51
旦那、36の質問をあっさりと無視されてるんですが?
いきなり回答拒否する内容でもないと思うんだけどなあ。

sageかどうかは投稿者が決めることだけど、
議論スレは荒れるから、多数に告知して議論するのが目的でない限り、
sage進行が、荒れ防止のために、望ましいってところかな。

消極的sage進行ってのはそう言う意味のはず。
というか、この辺は2ちゃんの常識だと思うけど、まあ
常識ってのは人によるから…。

48 :名無しのオプ:02/04/23 11:45
>36
>>10の1を読もう
ここは魔人に質問するスレじゃないぞ
魔人に限定しないで、そのテーマで議論したい相手が出るまでage続けるか、
さっさとあきらめるしかないと思われ


49 :36(☆☆):02/04/24 08:59
逃げたか、と言うことで、撃墜マークをつけることにしよう。

>48
宮部や90年代のミステリってのは雑談スレからの流れだよ。
1にふさわしいと思うけど?

質問の二つ目は、90年代の売れるミステリとは何か、につなげようと思ったんだけどね。
魔人お勧めの「斧」はミステリだろうか?とか。

>結局、ルールある1対1の勝負は厳しいかな(藁
と言ってるから、突っこんでみただけで、他と議論する気はないよ。

取りあえず、質問二つだから☆二つ、と。(記号はうまく出るかな?)

50 :名無しのオプ:02/04/24 16:46
魔神は情けないやつだな。上智に完全敗北したときもこんな感じだったな。

51 :名無しのオプ:02/04/24 17:50
君たち、魔神タンはようやく就職が決まったんだよ。
あたたかく見守ってあげようよ。
会社終わったら来るんじゃないの?

52 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/24 18:52
他の板で忙しく、回答が遅れ失礼した。
ミステリを読まない幅広い年齢層の読書好き又は読書習慣のある者に、
突きつけて読ませるような国産ミステリは、90年以降は私の知る限りでは、
存在しない。
だからこそ、雑談スレで諸君の見解を聞いてみたわけである。
国民作家云々の件とも関連するが、みゆきの本も40代以上、特に読書好き
が多いと推測される50代、60代のとりわけ男性には支持が弱い。
ミステリの読者層のさらなる拡大には、ライトノベル好きの若いアーパーの支持以上に、
50以上の純文学や時代小説好きのジジイの支持を得る方が良策と考える次第である。

雑談スレで放置された問題で、キャンベルJRの「影は行く」をホラーと
言われて違和感を感じないかという点につき、是非回答が欲しいところだ。
何かアメリカでいうホラーと日本でいうホラー小説では、その概念規定が
異なるようにも思えるのである。
また、SF草創期には、SFというジャンル自体が確立されていなかったため、
「影が行く」のような作品は、ホラーと把握されたのかとも思う。

下げ進行の件だが、私のこのレスの前にカキコされたレスから、大分時間が経過している。
このようなケースでは、私は下げ進行の必要を認めない。
従って、上げでいいのだ!、これでいいのだ!


53 :名無しのオプ:02/04/24 18:59
「これでいいのだ」って、つい

♪ぼんぼん ばかぼん ばかぼんぼん♪

って歌っちゃうよ

54 :名無しのオプ:02/04/24 23:08
アーパーってなに??


55 :名無しのオプ:02/04/25 15:51
>>54
たとえば>>52とか。

56 :名無しのオプ:02/04/25 20:24
あわてて弁明する魔神タン、カワイイ。
隠さなくてもいいのに。

57 :名無しのオプ:02/04/25 21:13
>ミステリを読まない幅広い年齢層の読書好き又は読書習慣のある者に、
>突きつけて読ませるような国産ミステリは、90年以降は私の知る限りでは、
>存在しない。

90年代以前は存在するの?

58 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/25 21:22
日本の探偵小説草創期から80年代までは期間が長過ぎる気もするが、
乱歩先生、横溝先生、松本先生等の巨人の作品群は、
まさに大学教授から車引きまで幅広く愛読されていた。
年齢層もリアル消防から棺桶に片足入れたジジイまで読んでた。
知的能力という観点から見てもアーパーでも読めるのが強みだな。

59 :名無しのオプ:02/04/25 21:28
ぜひ、マジン先生お得意の「アーパー」の定義をお願いします。
議論をはじめるにあたって、用語の定義はまず第一に必要なことかと存じます。

60 :名無しのオプ:02/04/25 21:31
>ミステリを読まない幅広い年齢層の読書好き又は読書習慣のある者に、
>突きつけて読ませるような国産ミステリは、90年以降は私の知る限りでは、
>存在しない。

その通りです、ないです。に一票

61 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/25 21:47
ここでアーパーについて議論する気は無いよ(w
板違いもはなはだしいしね。

やはり90年代(80年代後半くらいからか)、ミステリのマニアック化
が進行してしまったということかな。

62 :名無しのオプ:02/04/25 22:08
>>61 議論などするつもりは毛頭ございません。
もっと他人の文章を正確に読解する訓練をなさった方がよいかと、
老婆心ながらご助言いたします。
通常、まっとうな議論をおこなう人々は、定義のなされていない語を
その意味が明らかでないまま用いたりは致しません。

と申しましても、何を言っているのかお分かりにならないのかと存じますが。
とりあえず、この板の人々からかまって欲しいのでしたら、
基本的な議論のスタイルは身につけねば、相手にしてもらえないでしょう?
自己欺瞞も程々になさらないと、逃げ場がなくなりますよ。

63 :名無しのオプ:02/04/25 22:20
62はエサ

64 :62:02/04/25 22:27
>>63 了解しました。このスレのログは削除します。後はよろしく。

65 :名無しのオプ:02/04/25 22:30
只今、書斎魔神ことウルトラマンコスモスが下記のスレで失態を演じております
ご覧になられては如何でしょうか?

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1019660920/

66 :57:02/04/25 22:39
>>58
現在の東野圭吾、宮部みゆきといった作品群は違うの? 宮部の
「模倣犯」なんか100万部突破してるわけで、それこそ子供から
大学教授まで読んでるだろうし。

あと、横溝正史よりも島田荘司のほうが、トリックメーカーとして、
物語作家として一回り上だと思いますけど、それについてはどうで
すか?

67 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/25 22:57
みゆきは「模倣犯」に関しては、広く読まれてると思う。
ただし、50代以上はどうだろうか?あまり読まれてないと思うよ。
固定ファンは10代から30代だと思うよ。
これは東野さんも同様。
みゆきが、国民作家になれるか否か、まだ今後を見ないとわからないな。

トリックメーカーとしては、特に初期作は島田氏の方が横溝先生より上という
考えはありかと思う。
しかし、広く読まれた・読まれてるという点では、全然かなわないと思う。
むしろ、こちらの点を問題にしたい。
島田フリークのジイサンってのはいないよ。



68 :名無しのオプ:02/04/25 23:04
何だ、「みゆきは・・・」って。お前は宮部みゆきの友達か(w
「宮部」でいいだろ。宮部みゆきだけ名前で呼んだりしてるところにも、
お前の女性蔑視精神が現れてるんじゃねえのか。

69 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/25 23:26
篠田スレ見たが、篠田さんは2ちゃんねらーを真面目に相手し過ぎの感あり。
その点若桜木先生は、歳の功か、さすがだ。
ミステリ板住人は、若桜木先生で遊んでいるつもりらしいが、
俺には、先生が2ちゃんねらーで遊んでいるように見える。
俺はあのスレに参加してないせいか、冷静に見るとこんな感じを受ける。
この点につき議論しよう。

70 :名無しのオプ:02/04/26 00:16
客観的に見て、横溝より島田先生の方が
物語作家としてもトリックメーカーとしても断然上なのは自明。
どの年齢層に読まれているかなんて
ミステリー作家の力量を判定するのには全然関係ない。

71 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/26 00:25
>>70
他人のことを言う前に、自分の読解力をもっと磨け。
誰もミステリー作家としての力量の話しなどしてない。
何人にも突きつけて読ませることが出来るかという点が問題だ。
物語作家として島田氏の方が上というのは否定はしないが、
君の嗜好に過ぎないと思う。
読みやすさは、明らかに横溝先生が上だ。
これは読者層を広げるうえで貴重な点である。




72 :57:02/04/26 02:25
なぜ50代以上の人間の相手をしなければならないのかがわからないのですが。
すでに大半の人間が新しい価値観を受け入れられなくなった世代ですよ?
あと、一番本を読んでいる世代は30代の女性です。これははっきりと統計
が出ています。50代以上は10代よりも読んでないです。これも統計で
出ていました。

また、横溝正史が読者層を広げたのは、角川の映画のおかげであり、読み
やすさという意味ではありません。読みやすさなら島田壮司の方が
上でしょう。文章の平易さでは比べ物にならないです。もう一度読み返し
てみてください。


以上の点から、
■なぜ50代以上の、感性の古い人間に読ませる必要があるのか

■幅広い層を狙った作品を書くことはミステリの退化につながる
のではないか(実際、日本で一番読まれているミステリは赤川次
郎、内田康夫、西村京太郎といったもので、ミステリ的には優れ
ていない。初期の作品はともかく)

■ミステリの読者層を広げるにあたり、具体的に何が必要なのか

この3点についてお答えいただけますか。

73 :36(☆):02/04/26 03:41
おや。旦那が戻ってきてる。☆一つ削らせていただきましょう。

>90年以降は私の知る限りでは、 存在しない。
ではこの話はここまで。
一応ミステリ好きの旦那が知らない作家・作品が国民作家・お勧めミステリとは言えないだろう。
(旦那の定義に合わせればの話だけどね)

>雑談スレで放置された問題で、キャンベルJRの「影は行く」をホラーと
>言われて違和感を感じないかという点につき、是非回答が欲しいところだ。
感じないッス。

>ミステリ板住人は、若桜木先生で遊んでいるつもりらしいが、
>俺には、先生が2ちゃんねらーで遊んでいるように見える。
>この点につき議論しよう。
…議論って何を?2ちゃんねらも公魚も、ただの暇つぶしッス。
その状態の何が問題なのか、論点の整理をお願いします。

74 :名無しのオプ:02/04/26 06:06
それにしても魔神の文章には「思う」が多いな。

75 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/26 19:05
まず、君の論拠となっている統計の出ているソースをきちんと示していただきたい。
横溝先生の著書が幅広い年齢層に爆発的に売れた事に関しては、角川商法の功も
大きい点は私も認めるところではあるが、やはり作品自体の面白さによるところが
大きいのは言うまでもない。
魅力の無い商品は、いくら金をかけて宣伝しても売れないし、良くても一時的に
ベストセラーになる程度であり、ロングセラーにはなりえないのである。
君の論は島田氏賛美に偏向しているきらいがある。
私は島田氏がストーリーテラーであることは認めるし、
優れたトリックメーカーだとも思う。
しかし文章の端々に美大出特有の独自の美意識のようなものが感じられ、
(同じ武蔵美出身の村上龍にも島田氏とは異なるが独自の美意識を感じる)
これが読みにくいという感じまではしないが、多くの読者に広く受容されるにあたり
抵抗感を持たせる要因になっていると考えている。
彼がミスオタの高い支持を受けながら、多くのミスオタ以外の本好きまでその支持層が
広がっていかないのは、この辺に原因があるのである。
島田氏は、彼の美意識に共感出来る人には、たまらない魅力がある。
どちらかと言うとインテリ好みの作家である。

簡潔にして衒い無い横溝先生の文章の方が読みやすいというのが、一般的な観念に合致
する。
ただし、前にも書いたが、これは本論ではない。
問題は、横溝先生の著書の方が島田氏より遥かに広い読者層に読まれているという点。
これを問題にしたいわけである。
横溝先生の作品には、人生の哀歓を感じさせるような読後感を持つ作品が多い、
つまりパズル小説にプラスアルファの「小説」としての魅力があるのである。
島田氏は的確な時代性の反映、情景描写の筆致の確かさという点では、
横溝先生に劣るところは無いのだが、人物は謎解きのための駒に過ぎず、
この点で作品に深みを欠いてしまうわけである。
ただし、探偵のキャラクターの面白さだけは、甲乙つけがたいものがある。



76 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/26 19:07

■ なぜ50代以上の、感性の古い人間に読ませる必要があるのか
若い頃から読書習慣があり、経済的な余裕もあり、また60代以上の層は時間的
な余裕もあるので、押えるべきターゲットである。
本好きも多く内容に関するチエックもシビアなので、作品内容の向上も期待できる。
感性云々の問題は読者層の拡大の問題には無関係。
本当に面白い作品・魅力のある作品なら、年齢を超えて愛読されて当然である。
そこにはキャラ萌えの珍奇な作品でも新作なら良しとする、いびつな価値観が
うかがわれる。
■幅広い層を狙った作品を書くことはミステリの退化につながる
のではないか(実際、日本で一番読まれているミステリは赤川次
郎、内田康夫、西村京太郎といったもので、ミステリ的には優れ
ていない。初期の作品はともかく)
3氏の初期作は、それなりに評価すべしという考えのようであり、
これは同感出きるところである。
しかし、3氏のみでミステリ全体を語る必要もないし、近年における3氏の読者は、
アーパーに大きく偏るという傾向がある。
広い層に受容される=ミステリの退化などと断定は出来ないし、
逆に山田氏、笠井氏のようなことばかりやっていると、ミスオタ以外の一般の本好き
から忌避され、結果的にジャンルとしては衰退するのである。
■ミステリの読者層を広げるにあたり、具体的に何が必要なのか
謎解きの魅力プラス「小説」としての魅力だと思う。
しっかりした文章力と正確な情報を基盤に、月並みな表現だが「人」が書けていること。
ほぼ、これに尽きる。
横溝先生の描くデフォルメされているとはいえ、地方の閉塞したおぞましいばかりの人間
ドラマ、乱歩先生の描くビビッドな異常性格者を想起されたい。
特異な状況や人物を対象にしても、「人」を描く事は可能なのである。
「小説」足らざるミステリ、「人」が全然書けないミステリ作家が跋扈する限り、
ミステリはエンタメの王者たりえることは出来ず、サブカル化し、
いずれは衰退し、消滅するであろう。


77 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/26 19:09
>>73
>一応ミステリ好きの旦那が知らない作家・作品が国民作家・お勧めミステリとは言えな>いだろう。(旦那の定義に合わせればの話だけどね)
意味不明のレスだ。国民作家の件と90年以降の推薦作の件は別な話題と
書いたはずである。
90年代以降で、ミスオタ以外の幅広い層の本好きにも突きつけて読ませたい作品
があれば、挙げて欲しいというだけの話しである。
未読であれば読んでみたいと思っている。



「影が行く」の件は、君の事実認識に誤りがある。
この作品を表題作にした創元の短編集は、ホラーSF傑作集である。
SFホラー傑作集ではない。
このことからも現時点で、「影が行く」はSFとして認識されていると
考えるのが妥当である。
設定がホラータッチなのは、雑談スレで私も認めていたところである。
「影が行く」初出時点では、SFというジャンルが十分に確立されておらず、
一般の認知度も低かったため、ホラーと観念されたか、又は、日米でホラー小説
という言葉の持つ概念の広さが異なるのではないかと考えられる。
雑談スレで問題になったのは、SFホラーの作品であり、この傾向に沿った作品
の例としては、科学的な考察は薄いが、SF的な設定で吸血鬼ものを書いた
「地球最後の男」や「スぺ−スバンパイア」を例に挙げるのが妥当である。
君は自分の事実認識の誤りにより、私を罵倒し、雑談スレを混乱に陥らせた点に
つき謝罪したまえ。

若桜木先生の件だが、ノータッチでクールに読んでいると、
若桜木先生が息抜きに2ちゃんねらーを玩具にして遊んでいるというのがよくわかる。
2ちゃんねらーの方は、本気なのがとても滑稽ですらある。
しかし、スレ自体は欠席裁判というか、むしろ言葉によるリンチを見ているようで
気分の良いものではない。
この板に限らないが、大勢でひとりを叩くのが好きという2ちゃんねらーのリンチ体質
は問題である。
2ちゃんねらーが遊ばれてる分にはいいが、篠田さんの方は本気で怒っているようだし、
この問題は十分に議論の対象になるものだと考える。
議題 「特定作家叩きスレ存在の可否」である。
私は、2ちゃんねらーの品性を露にするような、こういったスレの存在は好ましい
ものではない、と考える。
他人(まして、社会的地位は2ちゃんねらーより遥かに上のプロ作家)に汚い言葉
を投げつける事は、自分自身を貶める事に繋がると思うのである。
批判するのもいいが、各自冷静に作品評価を行い、この意見を集約のうえ、
作家サイドに提示するのが筋ではないのだろうか?


78 :名無しのオプ:02/04/26 21:00
>大学に例えると、ミステリ板が早稲田とすると、特撮板は東海大程度かと思う。

どうでもいいけど、こういう発言をするか? フツー
なんかミス板の迷惑なだけのような

79 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/26 21:57
>>78
スレ違いの話題は差し控えたまえ(w

80 :名無しのオプ:02/04/26 22:04
>スレ違いの話題は差し控えたまえ

こういうことを他の板で放言するやつがいることを放置するのは、
ミス板としての問題でもあると思うが。

ま、言った本人が恥ずかしげもないようなので、しょうがないわな。

81 :名無しのオプ:02/04/26 22:17
魔人ってひょっとして馬鹿?

82 :名無しのオプ:02/04/26 23:55
>>81
見りゃ判るだろ。

83 :36(☆):02/04/27 04:29
>意味不明のレスだ。
旦那には意味不明だろうね。

>ミスオタ以外の幅広い層の本好き
ってのは、旦那の定義では「大学教授から車引きまで」「リアル消防から棺桶に片足入れたジジイまで」
おまけに、アーパーも入るんだよね?
これは(旦那の定義による)国民作家の基準と同じ。
従って、(国民作家になりかけの)宮部作品以外には(旦那の認めるところでは)存在しない
と言うことになる。結論が出てる以上、議論しても無駄ということだよ。

>「影が行く」の件は、君の事実認識に誤りがある。
ふむ。個人的見解の相違と言うことでやすね。

ホラーSFとSFホラーの旦那流の定義を上げていただければ、
当方の定義との違いが判り、従って事実認識の誤りではなく
意見の相違に過ぎないことが明確になるはずッス。

>君は自分の事実認識の誤りにより、私を罵倒し、雑談スレを混乱に陥らせた点に
>つき謝罪したまえ。
旦那?ちょっと電波入ってやすぜ?

84 :36(☆):02/04/27 04:42
「特定作家叩きスレ存在の可否」
>若桜木先生が息抜きに2ちゃんねらーを玩具にして遊んでいるというのがよくわかる。
のならスレに害は無いと言うことッスね?

>篠田さんの方は本気で怒っているようだし、
公魚並のゆとりを持っていただくしかないッス。
(個人情報や悪質なデマ流されれば別だけど、それは対応手段がある。
無いのなら話は変わる)

結局、「2ちゃんねらーの品性を露にする」「自分自身を貶める事に繋がる」
のが問題である、ということッスか?

2ちゃんねるが社会の縮図である以上、馬鹿や電波も当然いるッス。
「電波で馬鹿な2ちゃんねら」を排除する事には、みんなが賛成するので
議論にならないと思いまッス。

85 :名無しのオプ:02/04/27 05:28

>君は自分の事実認識の誤りにより、私を罵倒し、雑談スレを混乱に陥らせた点に
>つき謝罪したまえ。
私は36さんじゃないですが、魔人さんが荒らしたんだと思います。



86 :名無しのオプ:02/04/28 15:23
去年同じクラスに2chにスレ立てるのが好きなちょっとというかかなりヲタ入ってるヤツがいてさ。
クラスの女の子がパソコン持ってるって聞いたらなんか猛烈にすすめだすのよ。
自分の立てたスレを。
EXcelとかをちょっとやる程度のライトユーザーな女の子にだよ。
その理由もまた強烈で、キミは頭がいいからきっと僕のスレを理解できると思うとか、
僕のネタレスを単品で取り出しても鑑賞に耐えうる作品だから見てみてよとか・・・
まあ、その女の子地味だけど結構かわいかったから、
仲良くなりたいって気持ちもあったのかもしれないけどさ。
でも、ものには順序ってやつがあると思うし、
2chをやってるだけで同類と見なされてしまう、まわりの人間の気持ちについても
少しは考えてほしかったなっていう・・・まあ昔の話だから別にどうでもいいんだけどさ。
ここの>>1を見てて思い出したよ・・・。


87 :名無しのオプ:02/04/28 16:36
↑そのコピペを持ってくるとは(藁

88 :書斎魔神 ◆4fRH2jyw :02/04/28 20:20
>>83
「影が行く」という作品が、ジャンルとして一般的にどう把握されているかは、
個人的見解の相違の問題ではない。
「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンルなので、
この問題については、はっきりさせておきたい。
以下は、君は名詞と形容詞の違いがわかるという前提で書く。
雑談スレでは、SFホラーの具体例は何かというのが問題の出発点であった。
君は、「影が行く」はSFホラーではないという私の意見に対し、
「影が行く」をSFホラーの具体例として挙げない私を罵倒したうえ、
無知だと批判したわけである。
しかし、君が「影が行く」をSFホラーとした論拠である創元の傑作集は、
SFホラーではなくホラーSFに関するものであり、君の事実誤認と判明した。
また、「影が行く」は、今は亡き早川SFシリーズに収められた作品であり、
ポケミスに収めれたものではない。
早川書房では、ホラーはポケミスの方に収められるものである。
(例 幻想と怪奇シリーズ)
SF・ミステリ等の専門出版社的性格の強い両社における取り扱いを見ても、
日本では「影が行く」は、SFとして認識するのが、一般的である。
ホラーだと言う君の主張こそ単なる個人的所感に過ぎないわけである。



89 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/28 20:32
国民作家クラスでないと、万人に突き付けて読ませるような本は書けないだろう
という意見には、うなずけなくもないが、90年以降に作家というより作品で
1冊くらいは無いかと思い質問した次第である。
やはり可能性があるのは、みゆきオンリーか、実に寂しい状況だと思う。

作家叩きスレの件は、君も直接には関知していないせいなのか、
冷静に観察されていると思う。
しかし、君はミステリ板住人とういうか2ちゃんねらーを過大評価し過ぎの感
がある。
若桜木先生に関して言うと、2ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
巧く遊ばれていると見るのが正しい。
この辺は、内田スレ(浅見スレかな)で、1氏に翻弄され迷走する2ちゃんねらー
の姿を見れば、よく理解できると思う。

篠田さんがもっと冷静になるべきという見解には同意。
所詮、2ちゃんねらーの言ってるこだし(藁







90 :名無しのオプ:02/04/28 20:35
>>2
ワラタ

91 :90:02/04/28 20:36
すまん、誤爆したちん。

92 :名無しのオプ:02/04/29 00:17
レジナルド・ヒルなんてどーだ?旦那よ。

93 :名無しのオプ:02/04/29 01:02
事実誤認を指摘する。

>また、「影が行く」は、今は亡き早川SFシリーズに収められた作品であり、
>ポケミスに収めれたものではない。
これは正しいが、

>早川書房では、ホラーはポケミスの方に収められるものである。
>(例 幻想と怪奇シリーズ)
これは間違いである。ハヤカワ・SF・シリーズには『吸血鬼』『宇宙恐怖物語』
『夢判断』『黒いカーニバル』といった優れたホラー作品が多数収録されている。
『幻想と怪奇』全二巻は、SFシリーズが発刊される以前に刊行されたものであり、
例としてあげるには不適当。他にポケミスに収録されたホラー作品は2冊あるが、
片方はホラーミステリであり、片方はSFシリーズ終刊後の出版物。

>SF・ミステリ等の専門出版社的性格の強い両社における取り扱いを見ても、
>日本では「影が行く」は、SFとして認識するのが、一般的である。
>ホラーだと言う君の主張こそ単なる個人的所感に過ぎないわけである。
したがって、「影が行く」はホラーでなくSFであるからハヤカワ・SF・
シリーズに収められた、という書斎魔神の説の根拠は失われる。
事実誤認に基づいた妄説の流布を固く戒めておく。猛省されたし。

94 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/29 02:11
>>93
当方の事実誤認・事実確認を怠った点については、
お詫びする。
しかし、私の主張は「影が行く」はジャンルとしては、
SFであり、ホラーではない、という点にあり君の論証は
これを崩すには至っておらず、盲説と断言される謂れはない。
この点につき正式に謝罪を要求する。

1 東京創元社の認識は、ホラーSF。
2 早川の認識はSF。
3 集英社のジュブナイルもSF集にあり

まあ、これで十分だろう。

95 :名無しのオプ:02/04/29 04:33
>SFであり、ホラーではない、という点にあり君の論証は
>これを崩すには至っておらず、盲説と断言される謂れはない。
>この点につき正式に謝罪を要求する。
お前は文盲か? お前の論拠は「出版社が○○とジャンル分けしているから○○」だけで
あり、俺は93で、出版社の分類が必ずしも作品ジャンルを正確に表していないことを証明
している。論拠の存在しない説は妄説である。

>1 東京創元社の認識は、ホラーSF。
>2 早川の認識はSF。
>3 集英社のジュブナイルもSF集にあり
>まあ、これで十分だろう。
にも関わらず、性懲りもなく同じ事を繰り返すバカ。しかも2はまさに間違いと証明
されたばかりの命題である。なにが「これで十分」なんだか。底なしのバカが。

96 :36(☆):02/04/29 04:46
あ、あれてますなぁ。

上でいろいろな論点が出てるので、ちょっと視点を変えるッス。

旦那はSFホラーはホラーであり、ホラーSFはSFである、としているようッスが。
境界領域の作品について、このような分類は無意味ッス。

どうしてもこの分類にこだわるなら、この作品やホラーSFはSFであってホラーではない、
と言うことを論証しないと駄目ッス。
ちなみに、出版社の定義はどうであれ、当方は「影が行く」はホラーで「かつ」SFである
って言ってるッス。

97 :名無しのオプ:02/04/29 04:50
事実五人、事実化九人

98 :36(☆):02/04/29 06:35
>若桜木先生に関して言うと、2ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
>巧く遊ばれていると見るのが正しい。

「この点につき議論しよう。」
というのはつまり「どちらがあそばれているか?」ということッスか?

「いろいろいる」=「遊んでいるのもいれば遊ばれているのもいる」という
意見に対して「それは正しくない」との返答ッスから、「遊んでいる2ちゃんねら」の存在を
一人でもあげれば当方の勝ちッス。
こんな簡単な勝利は欲しくないッス。

99 :名無しのオプ:02/04/29 07:54
>若桜木先生に関して言うと、2ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
>巧く遊ばれていると見るのが正しい。
>この辺は、内田スレ(浅見スレかな)で、1氏に翻弄され迷走する2ちゃんねらー
>の姿を見れば、よく理解できると思う。

馬人と公魚と343は似た者同士ってことでOK?

100 :名無しのオプ:02/04/29 15:01
>馬人と公魚と343は似た者同士ってことでOK?

それは100も承知!

101 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/29 16:16
早川書房の分類は適当→どこの出版社の分類も適当。
この結論は、論理的に無理。
創元と集英社が「影が行く」をSFと分類している事実は無視できない。
客観的に判断すれば、「影が行く」はSFに分類されると考えてよい。
95は論理破綻したドキュソである。

102 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/29 16:20
>>98
論理的には若桜木で遊んでいる2ちゃんねらーの存在が1人でも
客観的に証明されれば、君の言うとおりである。
客観的証明を求む。

103 :名無しのオプ:02/04/29 16:55
お前、真性の卯ウ゛ァカだな、ほんとウ゛ァカ
>早川書房の分類は適当→どこの出版社の分類も適当。
と言いながら、
>創元と集英社が「影が行く」をSFと分類している事実は無視できない。
とは。



104 :名無しのオプ:02/04/29 16:58
>若桜木先生に関して言うと、2ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
>巧く遊ばれていると見るのが正しい。

じゃ、先にこれが正しいという客観的証明を求む。

105 :名無しのオプ:02/04/29 18:32
もう議論なんかやめてみんなでしりとりしようぜ。

106 :名無しのオプ:02/04/29 18:41
>>103
プ

107 :名無しのオプ:02/04/29 19:18
>早川書房の分類は適当→どこの出版社の分類も適当。
>この結論は、論理的に無理。
それはその通りだが、俺の発言のどこを読めば「早川の分類が適当」に
なるんだ? 俺がいってるのはこういうことだ。理解できないか?

「ホラーはポケミス、SFは銀背」という認識は事実誤認。したがって
「銀背に入っていたから非ホラー」という魔神の意見に妥当性はない。

>95は論理破綻したドキュソである。
論理的思考力のないやつと議論は出来ないね。確かに。

108 :103:02/04/29 19:19
>>106
お前が釣られてどうするYO!

せっかく魔神に餌をまいてるのに...

109 :ROMってる人:02/04/29 20:13
95さんはコテハンつけてくだされ

110 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/29 20:47
>>107
>お前の論拠は「出版社が○○とジャンル分けしているから○○」だけで
>あり、俺は93で、出版社の分類が必ずしも作品ジャンルを正確に表していないことを証明
>している。論拠の存在しない説は妄説である。

こういう事を書いておいていい加減なことを言うな。
君は、個別の論を無理やり一般論に帰結させようとしている。

諸君が、このような態度を取るのであれば、
再度の改革の必要性という問題が浮上せざるをえないだろうな(藁



111 :名無しのオプ:02/04/29 20:48
>>105
ぜいにく

112 :密室雀:02/04/29 20:51
>>111
苦し紛れのヘタレ論理。

113 :名無しのオプ:02/04/29 21:06
>>112
理解不能の怪論理

114 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/29 21:12
以後はルール設定して議論を行う。
1 議題を設定する。
2 議論当事者は、トリップ付きのコテハンを使用する。
  同一人物による複数のトリップ付きコテハンの使用は禁止する。
3 議論当時者のみが、質問権と質問に対する回答の義務を負う。
4 議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
  議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
  例 ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉。
5 議論開始後に2から4までの規定に反した者は、失格(=反則負け)
  とし、以後議論への参加資格を失う。
6 1から5までに定めのない事項は、議論当事者が協議して定める。


115 :与汰八:02/04/29 21:15
>>112
>諸君が、このような態度を取るのであれば、
>再度の改革の必要性という問題が浮上せざるをえないだろうな(藁

旦那にとっては自分の言い分が容れられないと
そうやって恫喝するのが「議論」なのか。
それに「諸君」てのはなんなんだ。
1対1でおこなって第三者の発言は無視するんじゃなかったのか。

116 :名無しのオプ:02/04/29 21:18
>>105

じゃ、おれから
>しりとりしようぜ→Zの悲劇


117 :名無しのオプ:02/04/29 21:23
はい、魔神の負け

118 :93:02/04/29 21:24
ほんじゃ、しばらくこれで行こう。

>こういう事を書いておいていい加減なことを言うな。
>君は、個別の論を無理やり一般論に帰結させようとしている。
いい加減なのはどっちだか。「影が行く」の作品ジャンルについて、出版社の
分類「だけ」を根拠に非ホラーと主張しているのは、どこのどいつだ?

>創元と集英社が「影が行く」をSFと分類している事実は無視できない。
>客観的に判断すれば、「影が行く」はSFに分類されると考えてよい。
出版社の作品分類は、いってみれば「売り文句」の種類であり、作品の内容と厳密に
リンクしている訳でないことは、既に指摘したとおりである。>>93
(ハヤカワ・SF・シリーズには(中略)優れたホラー作品が多数収録されている)

創元と集英社の分類(つうか、「影が行く」を収録した集英社のSFアンソロジー
って何だよ?)が客観的だという根拠を示せ。

それから、こんなことはあまり言いたくないが、お前が過去に露呈してきたお粗末な
読書量から推定すると、実は「影が行く」を読んでいないのではないかと疑わざるを
得ない。その根拠は、「実際に読んだ作品であれば、出版社の分類などに準拠せず、
内容に則してジャンル分けを語るのが自然」だから。反論があれば、どうぞ。

119 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/29 21:25
>>115
まあ落ちつきたまえ。
君もトリップを付けてくれ、「影が行く」の件を話そう。
議論参加者は、複数でもいいと思い「諸君」と呼びかけた次第、
この点御理解願いたい。



120 :名無しのオプ:02/04/29 21:28
オーディエンスとして発言(レス不要)すます。
旦那のルール4、ワラタ

121 :名無しのオプ:02/04/29 21:30
>>119
その話はもう終わってる。
初めてこのスレ見たが、誰が見てもお前の負け。

122 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/29 22:04
出版社の人間より見識があると思っている人間がいるのには、
思わずワラタ。
誰もトリップを付けて勝負する度胸は無いのかな?

123 : ◆0e95Fa0k :02/04/29 22:09
では俺が参加します。

御題をお願いします。

124 : ◆0e95Fa0k :02/04/29 22:10
あ、ごめん、と思ったらご飯の時間です。また後でおねがい>>書斎魔神

125 : ◆MZeyPuLs :02/04/29 22:12
しょうがないなぁ、じゃあかわりにオレが。

お題はなんですか?

126 : ◆MZeyPuLs :02/04/29 22:13
あ、おかあさんがよんでるからマタ今度ね。バイビー

127 :93:02/04/29 22:15
>創元と集英社の分類(つうか、「影が行く」を収録した集英社のSFアンソロジー
>って何だよ?)が客観的だという根拠を示せ。
これに対する答えが

>出版社の人間より見識があると思っている人間がいるのには、
>思わずワラタ。
これなのか?

ハァ……。トリップ云々以前にお前の負けだよ。誰が見てもな。

128 :名無しのオプ:02/04/29 22:16
お前ら、ふざけるなよ・・・

129 :名無しのオプ:02/04/29 22:28
そうだよ、せっかくしりとりやってたのに!

130 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/29 22:29
私はルールに同意したトリップ付きコテハン以外からの質問には
一切答えない。

論理好きなミスオタとは聞いて笑わせるぜ。
所詮、匿名の影に隠れた言葉による集団リンチしか出来ないわけか?
自分の発言が特定されるのが恐ろしいんだろう(藁
逝けや。


131 :名無しのオプ:02/04/29 22:30
わかった。逝く。少なくとも俺は以後一切ここに書かない。

132 :名無しのオプ:02/04/29 22:34
じゃあ2ch外でやれば?
名無しさんのレス不要なら別に2chじゃなくてもいいのでは。
どっかの掲示板借りてやればいいよ。
ミス板でものすごい嫌われてるようだしここにいなくてもいいんじゃないのかな。


133 :名無しのオプ:02/04/29 22:36
>>132
要するに出ていけと(藁

134 :93:02/04/29 22:41
>>130
>私はルールに同意したトリップ付きコテハン以外からの質問には
>一切答えない。
同一人による複数トリップの使用を規制できない以上、トリップの使用は
気休め以上のものではありえない。自作自演を防ぐ目的ならば、こうして
ステハンを用いれば充分だろう。あえてルールに組み込む意味は何か?
論理的な説明をせよ。納得できれば従う。

>論理好きなミスオタとは聞いて笑わせるぜ。
>所詮、匿名の影に隠れた言葉による集団リンチしか出来ないわけか?
お前は「93」の発言に返答して論破すれば、俺に勝てるんだよ。
どこがリンチ? だいたい匿名掲示板で「匿名の影に隠れて」って
何だよ。お前だって匿名じゃねーか。トリップは、「匿名発言者の
うちの一人であることを特定する」ものであり、トリップをつけた
から匿名ではないと考えるのは愚の骨頂。

135 :36(☆) ◆dwqhspLI :02/04/29 22:48
>2 議論当事者は、トリップ付きのコテハンを使用する。
と言うならつけやすが…。あっしの場合、正直、コテハンだけで良いと思いまッス。

>下げで書く理由を明記されたい。
といわれてあっしが47で理由を提示したッス。これに反論せず
>下げ進行の件だが、私のこのレスの前にカキコされたレスから、大分時間が経過している。
>このようなケースでは、私は下げ進行の必要を認めない。
とだけ言った旦那が、最近連続でage続けているのはルール違反で無条件に負けッス。
ルールを守れと言っても全然説得力ないッス。

>誰もトリップを付けて勝負する度胸は無いのかな?
旦那、絶好調ッスね。

136 :36(☆) ◆dwqhspLI :02/04/29 22:50
>創元と集英社が「影が行く」をSFと分類している事実は無視できない。
早川の分類は根拠にならないって事ッスね?
で、創元と集英社の分類は絶対ッスか?

創元SF文庫では「十五少年漂流記」が出てるッス。
集英社ワールドSFシリーズででてる「堕ちた天使」 は世界幻想文学大賞候補作で、
魔界の住人に追われながら聖杯探索をする騎士の話ッス。
これらをSFというなら、旦那のSF定義を知りたいッス。

>他人のふんどしでしか相撲が取れず、自己の判断力というものが欠如しているのだろうか。
>出版社による恣意的な分類に過ぎず説得力0。
と言ってた旦那が今になって
>出版社の人間より見識があると思っている人間がいるのには、
>思わずワラタ。
とはちょっと豹変しすぎッス。
コテハンで議論するならポリシーを徹底しないと、まずいッス。

137 :36(☆) ◆dwqhspLI :02/04/29 22:59
正直、SFとホラーの話はどうでもいいッス。
ミステリの議論したいッス。

>論理的には若桜木で遊んでいる2ちゃんねらーの存在が1人でも
>客観的に証明されれば、君の言うとおりである。
>客観的証明を求む。
旦那に「冷静に観察されている」と評価された、あっし自身ががあのスレにいって
公魚大先生を揶揄してきまッス。
これで旦那公認の「冷静かつ公魚先生で遊んでいる2ちゃんねら」が誕生しまッス。

こんな勝利は簡単すぎるので面白くないッス。でも、勝負は非情ッス。
次回からは☆を一つ増やすことにしまッス。

138 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/29 23:35
>36(☆) ◆dwqhspLI

今後もトリップを変えないでくれたまえ。
下げ進行の件は、当議論においては、まだルール設定されておらず、
君の言いがかりだ。
下げ進行のルール設定は、君に一任する。
ルール案をカキコしてみたまえ。

君も承知のとおり、君がこれから若桜木スレに行くのは反則(w
論理的におかしい。
君は前回の私のカキコ時点において遊ばれていないミステリ板住人が存在する事を
客観的に証明する必要がある。

まず、「影が行く」の件を済ませよう。
一般的通念がわかればOKだ。SFなのか、ホラーなのか、境界領域なのか。

誠意を示すため下げでカキコしておく。


139 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/29 23:40
>93
>実は「影が行く」を読んでいないのではないかと疑わざるを得ない。

1対1の議論に口を挟んですまないッス。
が、この発言は旦那に失礼ッス。

旦那は以前こう発言してるッス。
>キャンベルJRの「影が行く」は、私がHビームパイパーの作品と並んで
>最初に読んだSF。

H・ビーム・パイパーとジョン・W・キャンベル・ジュニアは
集英社の「ジュニア版世界のSF」の2巻と3巻ッス。
従って、旦那は「ジュニア版世界のSF」を読んだと思われまッス。

ホラーじゃない、と言っているのは、おそらく子供向けに書き直されていた
からと思われまッス。でも子供向けでも読んだことには変わりないッス。
ジュニア版で議論は止めて欲しい、なら同意しまッス。

140 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/29 23:47
>君は前回の私のカキコ時点において遊ばれていないミステリ板住人が存在する事を
>客観的に証明する必要がある。
では、当方は以前からあのスレに書き込んでいた、と言うことにしまッス。
これで論理の破綻はないッス。

>一般的通念がわかればOKだ。SFなのか、ホラーなのか、境界領域なのか。
当方はSFであり、ホラーであり、境界領域である、と言ってるッス。
雑談スレで出ていた議論見れば、これは一般通念と言っていいッス。

ホラーではない、という旦那の根拠の「出版社の分類」は不適切であることは
既に示したッス。

141 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/29 23:54
>下げ進行のルール設定は、君に一任する。
>ルール案をカキコしてみたまえ。
47で外出ッス。

>sageかどうかは投稿者が決める
>多数に告知して議論するのが目的でない限り、
>sage進行が、荒れ防止のために、望ましい。

1対1の場合は新しい議題の提起でない限り、sageが原則ッス。
2ちゃんの常識ッス。
だけど誰でも失敗はあるッス。
多少のageは大目に見るッス。
従って今回の違反は撃墜マークにはカウントしてないッス。

142 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/30 00:04
>当方は以前からあのスレに書き込んでいた、と言うことにしまッス。
>これで論理の破綻はないッス。
駄目だこんなの(w、この点は君の負け。
最初から参加してた、と書けば良かったのにな。
前提を変更した論理の貫徹はありえないよ。

>SFであり、ホラーであり、境界領域である

つまり境界領域だと言ってるわけだね。
「影が行く」が収録されたホラーの全集・傑作集の類はあるだろうか?
もし、無いとしたらホラーとして取るに足ら無い作品なのだろうか?
そうではなく、現在ではSFとしてこの作品が把握されているからでは
ないのか?
また、境界領域として把握されたのは、SFというジャンルが確立されておらず、
既存のジャンルに近づけて把握しようとしたためではないのか?
そもそも欧米におけるホラーと日本におけるホラーの概念規定の広さは、
異なるのではないのか?








143 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/30 00:09
>だけど誰でも失敗はあるッス。
>多少のageは大目に見るッス。
>従って今回の違反は撃墜マークにはカウントしてないッス。

こういう一方的な物言いは差し控えろ。
下げのルール設定の前に失敗も違反もありえない。
君がこういう態度だと議論にならないぞ。
そもそも君は議論相手への敬意を怠り、失格の可能性さえある。
今回は大目にみよう。




144 :名無しのオプ:02/04/30 00:44
>こういう一方的な物言いは差し控えろ。
>君がこういう態度だと議論にならないぞ。
>そもそも君は議論相手への敬意を怠り、失格の可能性さえある。
これは人に言う前にまずあなたが改めるべきことだと思うが。

145 :名無しのオプ:02/04/30 01:06
議論中すいません。
私はここはロム専なんですが、ここ見て思ったんだけど議論て難しいんだね。
ソクラテスってすごいんだなーとつくづく思ったYO!
つかここミス板なんだからさー、ミステリの議論して欲しいな。>魔人さん



146 : ◆S9VRCTCU :02/04/30 02:06
議論する前に一つ提案があるんだけど、
マ人の事を「うんこ」って呼ばない?
「うんこ」が嫌だったら「うんち」とか「うんぴょろ〜」とかでもいいからさ。

理由は
「マ人=うんこ」だから。

反論があったらどうぞ。
「マ人=うんこじゃない」をロジカルに説明してみてね☆

147 :名無しのオプ:02/04/30 03:03
>そもそも欧米におけるホラーと日本におけるホラーの概念規定の広さは、
>異なるのではないのか?

ふ、驚いた。まだ言ってたんだ。
てっきり自分の言ったことが恥ずかしくて逃げたと思っていたよ。
前スレで、「マシスンはジャンル分けすればSF作家これ常識ね」と書いて、
SF以外の作品数の方が多いと教えられたら、
「常識は言い過ぎだったかも」「十分にSF作家と言っても良いと思う」のような変な
開き直り。
あそこで、「マシスンがSFを書いてない」なんて誰も言っていない。
「SF作家に分類されるのが常識」という「常識」をワラっているだけ。

「影が行く」にしても、
「他人のふんどしでしか相撲が取れず、自己の判断力というものが欠如しているのだろうか。
出版社による恣意的な分類に過ぎず説得力0。」
とか言いながら、SFだという根拠は早川SFシリーズに入っているから。

次は、「早川SFシリーズに限らず、創元以前に「影が行く」をホラー扱いした論は存在しない」
と言い出し、中村氏の文だけでは納得していなかったようなので、
英文サイトをリンクしてくれた人がいたら、
「リンクされた英文のサイトをざっと見る限り、
「影が行く」は、SF風味のホラーストーリーという把握のされ方なのだろうな。
どうも不可解だ。」
「欧米におけるホラーストーリーというものの把握の仕方は、
日本とは異なるのではないか?」
と、自分の意見=日本の代表のようなことを言い出す始末。

そもそもゴシック小説で、
マッケンもブラックウッドも理解できていないで、「逝ってよし!」を繰り返して
いた人物が、まともにホラーを語るなんてことさえ笑止。

さらに意味なく
「さすればMIT卒のインテリSF作家キャンベルJRがレ・ファニュ、
マッケン、ブラックウッド等と同ジャンルの作品を書いたことになる。」
という学歴信仰発言。

いいかげん気づいて欲しいけど、
みんなは小説作品に「レッテル」を貼ること(それも多分に独り善がりな印象の)
なんてものに固執していないんだよ。
やたら自分の意見を押し付ける人がいて、うっとおしいだけなの。
「SF」でも「ホラー」でもそんなことはどうでもいい。
自分の感性にあった作品を楽しく読んで、同意を感じる人と、
その感動を話し合いたいだけ。
東大卒だろうが京大卒だろうが、つまらない作品はつまらない。
いいかげん偏差値判断やめたら?



148 :名無しのオプ:02/04/30 05:33
>いいかげん気づいて欲しいけど、
>みんなは小説作品に「レッテル」を貼ること(それも多分に独り善がりな印象の)
>なんてものに固執していないんだよ。
あああ、それをいっちゃダメ!(w
魔人の存在理由が……ハマ・ミステリ・クラブとかいってた頃から、
くっだらないレッテル貼りだけがこいつの生きがいなんだからさ。

ろくに読んでないor理解してないのが丸判りで発言自体が晒し者。

149 :名無しのオプ:02/04/30 06:07
>148
>ろくに読んでないor理解してないのが丸判りで発言自体が晒し者。

139を読んでくれ。
>従って、旦那は「ジュニア版世界のSF」を読んだと思われまッス。

ジュニア版よんでるんだYO-----!

150 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/30 14:08
おおッ?
あっしが非難されてるでやす。
一方的な物言いッスか?不敬ッスか?

まずいッス。失格になるッス。それはいかんッス。
弁明ッス。意見表明ッス。急いで反論まとめるッス。

151 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/30 14:25
143の「こういう一方的な物言いは差し控えろ」
はひどいッス。誤読ッス。良く読んで欲しいッス。

>1対1の場合は新しい議題の提起でない限り、sageが原則ッス。
>2ちゃんの常識ッス。
>だけど誰でも失敗はあるッス。
>多少のageは大目に見るッス。

ここまでの文章が「ルール」ッス。
論理で負けた側が、些細なミスをネタに「ルール違反」と言って
ちゃぶ台をひっくり返す事がないように定めたッス。

ルール設定の文を「一方的な物言い」と非難するのはおかしいッス。

>今回の違反は撃墜マークにはカウントしてないッス。
この文は「ルールの適用例」ッス。
法律の適用に判例があるように、ルール適用例を指針として述べたッス。

ルール指針の文を「一方的な物言い」と責めるのもおかしいッス。

勝手に旦那を例に使ったのは無礼、と言われれば確かにそのとおりッス。
これについては謝るッス。申し訳ないッス。ごめんなさいッス。

しかし「一方的な物言いは差し控えろ」は見当違いの指摘ッス。

誤読に基づいた不当な中傷には断固として抗議するッス。
覇権主義を内に抱いたプロパガンダに対しては徹底抗戦ッス。
論理主義に対する冒険主義は未然にうち砕かねばならないっッス。
何言ってるのかあっし自身判らないッス…。

152 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/30 14:49
>>SFであり、ホラーであり、境界領域である
>つまり境界領域だと言ってるわけだね。
言ってないッス。

まず、正統的なSFであると言ってるッス。
キャンベルが従来のホラーの題材を,、SFでのみ可能な技法で
料理して見せた、どこに出してもおかしくない、正統派のSFッス。

ホラーであるとも言ってるッス。
怪物の復活という、陳腐なくらい王道のホラーッス。

正統SFであり、王道ホラーであり、「なおかつ」境界領域作品である、と言ってるッス。

153 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/30 14:54
>「影が行く」が収録されたホラーの全集・傑作集の類はあるだろうか?
>もし、無いとしたらホラーとして取るに足ら無い作品なのだろうか?

質問の意味が判らないッス。

「日本で編まれた」海外ホラー(系)全集・傑作集がいくつあるか教えて欲しいッス。
一般通念なので文庫を例に取るッス。
特定作家の傑作集はもちろん除くッス。

昭和、平成の約3/4世紀間で、おそらく50冊もないッス。
そして、現在入手可能なのはそのうち何冊ッスか?

その、数少ない中に、創元のアンソロジー「影が行く」が含まれるッス。

欧米の基準は日本とは違うと主張してるのは旦那ッス。
旦那の主張によれば、欧米で編まれたアンソロジーは何の証拠にもならないッス。

旦那が何をいいたいか、さっぱり判らないッス。

154 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/30 14:58
>駄目だこんなの(w、この点は君の負け。
>前提を変更した論理の貫徹はありえないよ。

前提は変わってないッス。

「これから書くことにする」=「実際に存在する」
「過去に書いたことにする」=「論理的に整合する」
つまり「実際の存在」と「論理の整合」の二通りの「客観的な」証明方法を示したッス。

どちらでも、あっしは気にしないッス。
旦那の好きな方を選んで構わないッス。

どちらを選んでも旦那の負けッス。

155 :名無しのオプ:02/04/30 16:30
      ■■■■■■■■
     ■■■■■■■■■
    ■■■■√ === │
   ■■■■√ 彡    ミ │
   ■■■√  -=・=- -=・=-\   
   ■■■  ∵   (●  ●)∴│
   ■■■    丿■■■(  │
   ■■■     ■ 3 ■  │     書斎魔神をポアする
   ■■■■   ■■ ■■ ■
   ■■■■■■■■■■■■
   ■■■■■■■■■■■■
    ■■■■■■■■■■■
     ■■■■■■■■■■
      __,,ィ';;;;ト `ニニ: ::..ノ|ヽ、_
 -ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ \::::::::/ /;;;;;;;;;;;`''ー-、,,,,__
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156 :名無しのオプ:02/04/30 16:50
オレ 36タン ドコトナク スキダナァ・・・

157 :本格初段:02/04/30 17:23
このスレはじめて見たんだけど、魔人さんは他人の言うことをもっと真摯に
受け止めた方がいいでしょう。
ルールというのは独断によって決めてよいものではありえないが、魔人さん
は自分の決めたルールに文句がつけられることに反発することに固執してい
るようだ。だからルール云々だけで議論になる。
賛成論より異論が多い時点で、自論に誤りがある可能性を認識するべきだ。

ところで、SFのことは全然知らないので議論に参加できませんが、これはミ
ステリの議論なんですか?


158 :本格初段:02/04/30 17:32
それから、話を蒸し返すようだが、最初の方で魔人さんにこんな記述があった。
>乱歩先生、横溝先生、松本先生等の巨人の作品群は、
>まさに大学教授から車引きまで幅広く愛読されていた。
>年齢層もリアル消防から棺桶に片足入れたジジイまで読んでた。

江戸川乱歩と横溝正史が幅広く読まれたことについては異論ないが、松本清張はど
うだろう?
松本清張の本を、有職者以外の、学生や主婦に幅広く読まれたとするのはまったく
の暴論だろう。むしろサラリーマンなどの大人の読者や進歩思想を疑わない知識人
以外の、若いミステリーファンにこれを受け入れられない人が多かったからこそ、
新本格の登場と隆盛があったと考えるべきではないか?
あと、乱歩にしろ横溝にしろ清張にしろ、女性読者に幅広く受け入れられたとは到
底考えられない。魔人さんのかんがえる読者に、女性は含まれていないのか?

以上、ちょっと疑問に思ったことを書いておきました。

159 :1ギャラリーのつぶやき:02/04/30 17:36
(´-`;).。oO()(議論一般の目的は、勝敗ではなく過程なのでは?)

160 :名無しのオプ:02/04/30 17:36
>>157
>ところで、SFのことは全然知らないので議論に参加できませんが、これはミ
>ステリの議論なんですか?
まあ、ホラー関連の議論だから別にいいのでは。

>>158
>魔人さんのかんがえる読者に、女性は含まれていないのか?
魔人はあからさまな女性蔑視主義者。


161 :名無しのオプ:02/04/30 18:30
>>153
>「日本で編まれた」海外ホラー(系)全集・傑作集がいくつあるか教えて欲しいッス。
>一般通念なので文庫を例に取るッス。
文庫だとこんなもん? 50冊はちょっと超えるけど少ないことに変わりないわな。


岡本綺堂編『世界怪談傑作集』改造社(29)
平井呈一他編『怪奇小説傑作集』全5巻 創元推理文庫(69)
矢野浩三郎編『幻想と怪奇』全3巻 角川文庫(75)
仁賀克雄編『幻想と怪奇』全3巻 ハヤカワ文庫(76-78)
武田武彦編『海外版 怪奇ファンタジー傑作選』集英社文庫コバルトシリーズ(79)
橋本槇矩編『夜光死体』旺文社文庫(80)
中田耕治編『恐怖の1ダース』講談社文庫(80)
仁賀克雄編『猫に関する恐怖小説』徳間文庫(84)
仁賀克雄編『モンスター伝説』ソノラマ文庫海外シリーズ(84)
仁賀克雄編『機械仕掛けの神』ソノラマ文庫海外シリーズ(84)
平井呈一編『恐怖の愉しみ』全2巻 創元推理文庫(85) 
中田耕治編『恐怖通信』全2巻 河出文庫(85-87)
種村季弘編『ドラキュラ・ドラキュラ』河出文庫(86)
種村季弘編『ドイツ怪談集』河出文庫(88)
大瀧啓裕編『クトゥルー』全11巻 青心社文庫(88-98)
荒俣宏編『アメリカ怪談集』河出文庫(89)
日影丈吉編『フランス怪談集』河出文庫(89)
由良君美編『イギリス怪談集』河出文庫(90)
大瀧啓裕編『ウィアード』全4巻 青心社文庫(90-91)
沼野充義編『ロシア怪談集』河出文庫(90)
鼓直編『ラテンアメリカ怪談集』河出文庫(90)
中野美代子、武田雅哉編『中国怪談集』河出文庫(92)
南條竹則編『怪談の悦び』創元推理文庫(92)
沼野充義編『東欧怪談集』河出文庫(95)
風間賢二編『フランケンシュタインの子供』角川ホラー文庫(95)
風間賢二編『天使と悪魔の物語』ちくま文庫(95)
岡達子編『イギリス怪奇幻想集』現代教養文庫(98)
森英俊・野村宏平編『乱歩の選んだベスト・ホラー』ちくま文庫(00)
中村融編『影が行く ホラーSF傑作選』創元SF文庫(00)

162 :名無しのオプ:02/04/30 19:43
『影が行く』というのがSFでもホラーでも多分読まないので
ミステリーでいえばこの作品が近い、と言ってくれるとありがたい

とりあえず>>152のカキコから西澤保彦の『七回死んだ男』『人格転移の殺人』を
想像してるがそれでOK?

163 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/30 20:15
>> ◆dwqhspLI
>今回の違反は撃墜マークにはカウントしてないッス。
>この文は「ルールの適用例」ッス。
>法律の適用に判例があるように、ルール適用例を指針として述べたッス。
>ルール指針の文を「一方的な物言い」と責めるのもおかしいッス。
そもそも君の文章自体が、到底ルール案とは読めない代物である。
「今回の…」とは、どういう意味だろうか?
ルール発効前に、今回も前回もありえない。
法の施行前に判例が存在しえないのと同様である。
>勝手に旦那を例に使ったのは無礼、と言われれば確かにそのとおりッス。
>これについては謝るッス。申し訳ないッス。ごめんなさいッス。
>何言ってるのかあっし自身判らないッス…。
ということなので、こんな問題にとらわれていても意味無いと思う。
君がこの問題にあくまで固執したいということであれば相手になるが、
議論に入った方が有意義だと思うがどうか?

君の「影が行く」に関する見解はわかった。
しかし、この作品がホラーとしても評価されているとすれば、
創元推理文庫「怪奇小説傑作集」、早川文庫「幻想と怪奇」、
河出文庫「世界怪談傑作集」「アメリカ怪談集」等の比較的著名なアンソロジー
に収録されておらず、解説等でもまったく触れられていないのはなぜなのか、
という点が疑問である。
これは作品を見る限り、「影が行く」がホラーとして取るに足らない作品ということでは
なく、日本における一般的通念としては、「影が行く」はホラーではなく、SFとして把握
されていると理解するのが妥当である。

若桜木スレの件では、
「これから書くことにする」=今まで若桜木スレに参加していない。
君は私が若桜木スレの件をカキコした時点で、みずからこの前提を課してしまっている。
今後、君が若桜木スレに参加しても、みずからこの前提を崩す事になる。
前提の変化により、結論が異なるのは当然である。
「過去に書いたことにする」≠今まで若桜木スレに参加していない。
これも2つの前提自体が矛盾しており、論として成立していない。
さらには、客観的な証明という点に異議の申し出がなかったようだが、君が今後

若桜木スレに参加し、「自分は若桜木先生に遊ばれていない!」と主張しても、
「それは君の主観に過ぎない!」と言われれば、それまでである。
そもそも遊ばれているか否かの客観的な証明は不可能である。
この問題についても、君が固執するのであれば、どこまでも相手になる。
しかし、早くミステリに関する議題を立て、その議論をしたい気がするが、
いかがだろうか?


164 :名無しのオプ:02/04/30 20:37
誰も他人の意見をまともに聞かない様な人とは
議論したくもないです。

165 :名無しのオプ:02/04/30 20:41
自分に都合の悪いレスはきっちり無視する・・・
相変わらずだね、魔神。

166 :名無しのオプ:02/04/30 20:48
>創元推理文庫「怪奇小説傑作集」、早川文庫「幻想と怪奇」、
>河出文庫「世界怪談傑作集」「アメリカ怪談集」等の比較的著名なアンソロジー
>に収録されておらず、解説等でもまったく触れられていないのはなぜなのか、
>という点が疑問である。
「影が行く」の発表以前、戦時中から戦後すぐぐらいまでの作品を収録対象に
したアンソロジーだからに決まってんだろ。(「幻想と怪奇」の収録作品だけ
は比較的新しいが)

河出の「世界怪談傑作集」は、>>161のリストの一番上にある本の文庫化だぞ。
昭和4年の本で「影が行く」が言及されてる訳ねーだろ。発言は、対象となる
本をちゃんと読んでからにしろ。

167 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/30 20:49
>> ◆dwqhspLI
議論を整然と進めるため、追加のルール案を提示したい。
君の意見を聞きたいと思う。

1 議論は原則下げ進行で行う。
 ただし、以下の場合は例外とする。
(1) 議論の相手方の直近のレスから2時間以上経過している場合。
(2) ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは3回までとする。
2 トリップを付けたままの状態で、議論当事者以外の者(以下ギャラリーと称する)
 に議題に関連したレスをしてはならない。
3 議論当事者は、お互いに「君」ないしは「あなた」又はコテハンで呼びかけることと
  する。
4 議論当事者は、ギャラリーのレスを参考にすることは差し支えないが、
  ギャラリーの書いたレスのコピペや「1のレスにあるように…」といった表現は禁止。
  必ず自分の言葉でレスを作成すること。
5 1から4の規定に反した場合は、失格(=反則負け)とする。

本来、議論というのは、堅苦しいくらいのものだと思う。
朝まで生テレビや2ちゃんで行われているのは、言葉によるバトルロワイヤルや
リンチであり、議論ではない。
過去のレスにあるルールと今回提示したルールで、あえてお互いを縛り、
何か議論してみないだろうか。

いったん上げるよ。




168 :観客席からの声:02/04/30 20:52
魔神タンでも公魚氏がスレを見てることを前提としてるんですね。
先生は「2ちゃんなぞ知らぬ」と言い張ってたんだけどね。
どうでもいいことです

169 :名無しのオプ:02/04/30 20:56
> ただし、以下の場合は例外とする。
>(1) 議論の相手方の直近のレスから2時間以上経過している場合。
>(2) ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは3回までとする。
1対1の議論なら、時間がたっていてもageる必要ないじゃん。
sageでも書き込みがあればdat落ちしないんだぜ。

2のミスとは論外。デフォルトでsageを入れておけばいいだけの話。

結局、お前は自分でageてみんなに見てもらいたいだけなんだろ?
自己顕示欲の塊だな。

170 :名無しのオプ:02/04/30 21:02
前スレで、あくまでも「影が行く」は「SFホラー」と頑迷な人に、
創元推理文庫の例を引き、

>ホラーSFアンソロジーを編む際に、この作品を表題に持ってきたのは
>(もちろん知名度もあるだろうが)その点にある。

と言われた際

>阿呆、理由は本売るめのこれだけの理由だよ。(タイプミスママ)

と返した御仁が、

>創元と集英社が「影が行く」をSFと分類している事実は無視できない。

こういう発言ですか。
ま人は日々刻々と変わりますからね。



171 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/30 21:02
>「今回の…」とは、どういう意味だろうか?
今回135で指摘した連続age、と言うことッス。

>議論に入った方が有意義だと思うがどうか?
ルール設定にこだわったのは旦那の方ッス

>下げ進行のルール設定は、君に一任する。
>ルール案をカキコしてみたまえ。
というので書いたッス。
正直どうでもいいッス。
でも連続ageは止めるッス。

172 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/30 21:03

>これは作品を見る限り、「影が行く」がホラーとして取るに足らない作品ということではなく、
「影が行く」がホラーとしても優れている、と認めていただいた訳ッスね?
了解ッス。
今後これについて議論する必要は全くないッス。
これで議論は終わりッス。
正直、旦那が認めるとは思わなかったッス。
取りあえず終わって良かったッス。

173 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/30 21:04
>今まで若桜木スレに参加していない。
>今後、君が若桜木スレに参加しても、みずからこの前提を崩す事になる。
「今まで参加していない」という過去の事実が「今後参加する」ことによって変化するッスか?
将来の出来事が過去に影響を及ぼす、と言うことッスね?
さっぱり判らないッス。
難しすぎるッス。

>そもそも遊ばれているか否かの客観的な証明は不可能である。
「公魚先生で遊んでいる2ちゃんねら」の話が一体なぜ
「遊ばれていない2ちゃんねら」の話になるッスか?
それは議論のすり替えッス。

102において
>若桜木で遊んでいる2ちゃんねらーの存在が1人でも
>客観的に証明されれば、君の言うとおりである。
と旦那自身発言してるッス。
さりげなく変更してるッス。
ちょっとせこいッス。

>早くミステリに関する議題を立て、その議論をしたい気がするが、いかがだろうか?
意義ない、じゃなかった異議ないッス。
次の議題に行くッス。

174 :104(☆) ◆599Z9CwU :02/04/30 21:11
>そもそも遊ばれているか否かの客観的な証明は不可能である。

はい、書斎魔神自ら
>若桜木先生に関して言うと、2ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
>巧く遊ばれていると見るのが正しい。
のがでまかせである事を認めてくれました。



175 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/30 21:17
> ただし、以下の場合は例外とする。
>(1) 議論の相手方の直近のレスから2時間以上経過している場合。
2時間以上経過した場合、「必ず」上げるッスか?
それには反対ッス。
「どちらでも良い」なら同意ッス。

「sageかどうかは投稿者が決めること」
「sage進行が、荒れ防止のために、望ましい」
47ですでに意見は述べてあるッス。

>(2) ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは3回までとする。
3回という回数制限は反対ッス。
容易に勝ててしまえそうッス。
でも正直どうでもいいッス。

176 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/30 21:29
>2 トリップを付けたままの状態で、議論当事者以外の者(以下ギャラリーと称する)
> に議題に関連したレスをしてはならない。
意味不明ッス。
あっしが139で93氏にレスしたのを言ってるッスか?
では今後、トリップなしの36(☆☆)でレスするようにするッス。
これは違反にはならないッス。
ルールの目的がさっぱり判らないッス。

>3 議論当事者は、お互いに「君」ないしは「あなた」又はコテハンで呼びかけることとする。
「旦那」は禁止ッスか?「旦那」は禁止ッスか?!「旦那」は禁止ッスか!!
同意出来ないッス。

4、5はどうでもいいッス。
でも議論は他の人も参加するものッス。
他の人の意見を聞くべきッス。
でないと「いったん上げるよ」の意味がわからないッス。

177 :名無しのオプ:02/04/30 21:33
なんか36氏ってすごい。
俺もファンになりそうだ。

178 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/30 22:02
議論を混ぜっ返したくないが、私が興味を持っていたのは、
「影が行く」が一般通念では、SFなのか、ホラーなのかだよ。
ゆえに、ホラーSF=ジャンル的にはSFに分類と考えるので、
SFホラー=ジャンル的にはホラーに分類、という考え方には
同意できないだけだ。
君は過去の怪奇小説の傑作集に「影が行く」の収録が、
おそらく皆無な点につきどう思うか、この点についてだけはコメントが無い
ようなので是非書いて欲しい。
個人的には、雑談スレで書いたとおりホラータッチのSFと把握している。

179 :名無しのオプ:02/04/30 22:06
えい( ´∀`)σ)Д`)プニュ←魔人


180 :36(☆☆):02/04/30 22:55
>161
50冊超えているッスか。
いい加減なこと書いちゃったッス。
お手数かけて申し訳ないッス。
ありがとうッス。

というわけで153の文章は
昭和、平成の約3/4世紀間で、約50冊ッス。
と訂正させていただくッス。


>162
南極のノルウェー基地で異変が起きるッス。
調査に行った米基地の隊員が謎の物体を持ち帰るッス。
それは太古の地球に飛来した宇宙生命体だったッス。

南極の氷の中に埋まっていた地球外生命体は蘇生して
生物の体内に寄生し繁殖を始めたッス。
基地の隊員はエイリアンによって一人また一人と殺されていくッス。
誰が寄生されているかもわからないという疑心暗鬼ッス。

科学的アプローチ(血液検査)によって判別可能なことが判るッス。
それによって、死闘の末、倒すことに成功するッス。

でも、実はまだ生きている可能性があるッス…。

181 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/30 23:00
>おそらく皆無な点につきどう思うか、この点についてだけはコメントが無い
>ようなので是非書いて欲しい。
創元のアンソロジーに収録されているッス。
従って「おそらく皆無」ではないッス。「今そこに厳然と存在する」ッス。

でも、既にもう終わった議題ッス。
いつまでも過去を引きずってはいけないッス。

旦那も「議論を混ぜっ返したくない」とのことなのでこれで終わるッス。

182 :36(☆☆):02/04/30 23:09
>162
180はネタバレ含んでいるッス。

馬鹿だったッス。
阿呆だったッス。
反省してるッス。
お詫びするッス。

すみません。

183 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/30 23:57
>>36
君らしくもなく、誤魔化しては駄目だよ。
創元の短編集は、SFホラーではなくホラーSF。
SFの文庫に収録されてる。

純然たる怪奇小説の短編集に収録されている事実が見当たらないのはなぜか?
この点につきコメントを聞きたい。
つまりは、一般的にはホラーと認識されていないのではないか?
ということ、この点だけは解決しておこう。

184 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/01 00:20
>> ◆dwqhspLI
その他の件について回答しておく。
私が見落した事項があれば、指摘してくれ。

若桜木スレの件は了解。終了しょう。
2時間経過すれば、上げることもできる、という理解でOK。

トリップを付ける意義は、議論当事者はを明確に識別することにある。
私は、君のレス以外は、飛ばし読み、流し読みしかしないと思うので、
君がトリップ付きでギャラリーにレスすると議論に集中出来ず不都合きわまりない。

2人でスレを専有するわけでもなく、他者は自由にしていて良いわけだから、
他者の意見を聞く必要は無い。
先に「いったん上げた」のは、時間経過も確認のうえ、君の注意を喚起しただけである。

>「旦那」は禁止ッスか?「旦那」は禁止ッスか?!「旦那」は禁止ッスか!!
>同意出来ないッス。

思わずワラタ。暫定的に「旦那」という呼称の使用に同意する。
誹謗・中傷の意味合いで使用されぬよう希望する(w



185 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/01 07:26
鬱ッス。ネタバレしたッス。落ち込みッス。
とはいえ一方的な物言いには抗議せざるをえないッス。

>純然たる怪奇小説の短編集に収録されている事実が見当たらないのはなぜか?
まずこの「純然たる」は引っかかるッス。
「この作品は純然たるホラーでもある」があっしの主張ッス。

というわけで「他のホラー短編集」に収録されていないのは何故か、
に答えさせていただくッス。

とはいえ乱歩先生を初めとする諸先生方がどのように考えておられたか、
などというのはあっしの手に余りやす。以下はあくまで推測ッス。

186 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/01 07:28
一言で言えば、ホラーとして典型すぎる作品であるから、と思われるッス。

152において「怪物の復活という、陳腐なくらい王道のホラーッス」と
当方は主張しているッス。

まず、この陳腐なくらいの王道なところが理由ッス。
次に、この作品は既に翻訳されているッス。
さらに、二度に渡って映画化されて多くの人が知ってるッス。

ここまで有名な作品を敢えてアンソロジーに入れる必要があるッスか?
例えば、旦那がイギリスミステリのアンソロジーを編むとして、
ホームズ・シリーズのどれかを入れるッスか?
大人向けファンタジーアンソロジーに「白雪姫」の原典作品を入れるッスか?

そもそも、日本で編まれた「他の(大人向け)SFアンソロジー」にも収録されていないッス。

この議題はこれで終わるッス。
これ以上の蒸し返しは不毛ッス。

187 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/01 07:50
>誰もトリップを付けて勝負する度胸は無いのかな?
>私はルールに同意したトリップ付きコテハン以外からの質問には
>一切答えない。

旦那は上でこのように挑発しているッス。
挑発した以上、他の人にレスするべきッス。
例えば、104(=174)さんはきっちりルールを守ってるように見えるッス。
答えないで「他者の意見を聞く必要は無い」と言うのは変ッス。

188 :名無しのオプ:02/05/01 12:38
トリップって何ですか?

189 :名無しのオプ:02/05/01 16:05
36氏はすごい。俺もファンになりそ。
バカ魔神のかなう相手じゃない。


190 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/01 18:18
>>36(☆☆) ◆dwqhspLI
雑談スレで、SFホラーの代表作に「影が行く」を上げないのは、
不見識という指摘には、いまだ納得がいかないものがあるので、
「影が行く」の件、こだわりたいと思う。

君のレスを読んだが、「影が行く」=ホラー小説という説を強弁するため、
かなり無理をしている感じを受ける。
普通、ホラータッチの知名度のある作品が、著名な怪奇小説のアンソロジーへの収録が
皆無であれば、一般的にはホラーと観念されていないと考えるのが通常である。
>ホラーとして典型すぎる作品であるから、
>陳腐なくらい王道のホラーッス
>既に翻訳されているッス。
>さらに、二度に渡って映画化されて多くの人が知ってるッス。
君が挙げている「影が行く」が、怪奇小説傑作集の類に収録されない理由だが、
説得力は無い。
「猿の手」「上段寝台」「幽霊屋敷」等々、この辺が怪奇小説傑作集によく収録されるものだが、決して奇抜で斬新な内容ではなく、怪奇小説として典型過ぎる作品とも言える。
繰り返し翻訳・収録され、TVドラマ化されたものもあり、あらすじは知ってる人も多い。
典型的作品であること、翻訳済み、有名(あらすじも含む)は、「影が行く」未収録の
理由にはならない。

むしろ、「影が行く」は宇宙人が登場する異色の作品であり、物語としての出来映えも良いので、
ホラーとして認識されているのであれば、過去にいくつかの怪奇小説アンソロジーに
収録されていてもおかしくないはずである。
これは、日本ではアンソロジストが、当初からこの作品をセレクションの対象外、
つまり異なるジャンルの作品として認識していると考えるのが妥当である。

>例えば、旦那がイギリスミステリのアンソロジーを編むとして、
>ホームズ・シリーズのどれかを入れるッスか?
>大人向けファンタジーアンソロジーに「白雪姫」の原典作品を入れるッスか?
アンソロジーの趣旨による。
必ずコナンたちを外すという理由も無いと考えられる。
このレスも具体例としての説得力を欠く。

なお、ルールに同意したうえでの議論への参加は歓迎する。
ルールに同意したうえ、議論に応じたのは、現在のところ君だけである。



191 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/01 19:05
◆dwqhspLI氏に限らず、
議論参加希望者は、ミステリに関する議題を提示されたし。
ギャラリー、ROM専の方の、こんな議題で話したらどうかという案も歓迎したい。


192 :93 ◆uCULWjUI :02/05/01 20:15
トリップをつけて参戦してみるか。

>ルールに同意したうえ、議論に応じたのは、現在のところ君だけである。
>>174はどこがまずいんだ? ルールを遵守した書き込みに見えるが。
きちんと答えてくれないと、今後の議論に支障をきたすことになる。

193 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/01 21:09
>>192
過去のレスでアップされたルールを遵守することに同意の意志をカキコされたし。
若桜木スレは、お気づきのとおりネタである(w
まあ個人的には2ちゃんねらーの評判を落してる感もするけどね。

ルールに同意するのであれば、君も何かミステリに関する議題を出してくれると
ありがたい。

194 :名無しのオプ:02/05/01 23:33
でた〜
お得意の「ネタでした」パターン。
このほか、「煽りだよ。それくらい気づけよ」パターンもあり。
たいてい返せないツッコミがはいると、そうやって逃げます。

195 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/01 23:38
保存age


196 :名無しのオプ:02/05/02 00:08
保存ageしなきゃいけないほど下がってないよ魔神たん

>194
同意。
真剣に議論したいなら、誠実にね魔神たん


197 :104(☆) ◆599Z9CwU :02/05/02 01:14
>若桜木スレは、お気づきのとおりネタである(w

残念ですが、それは通りません。
お忘れですか?これはあなたが>>69で、自ら提出した議題なのですよ。
しかも何人か、それに対してきちんと返答し、あなたと議論を続行していたわけだから、
あくまでネタだと言い張るつもりなら、彼らにきちんと謝罪するのがスジでしょう。

また、今後このスレではネタで議題提出してもオッケー、最後にネタでしたと言えば、
決して論破されたことにならないという前例を作るつもりなのですね?
これでは、そもそも議論など成り立たなくなってしまいますが。
まさに議論という、知的遊戯そのものを根底から否定するが振る舞いですね。

あなたが取るべき道はただひとつ、この議題の関係者全員に速やかに謝罪した上、
今後「ネタでした」発言は禁じ手とし、その発言をした時点でKO負けと認定するよう、
ルールを追加することだけです。

198 :名無しのオプ:02/05/02 01:38
魔神以外はみんな大人だなあ。

199 :93 ◆uCULWjUI :02/05/02 01:45
>また、今後このスレではネタで議題提出してもオッケー、最後にネタでしたと言えば、
>決して論破されたことにならないという前例を作るつもりなのですね?

おっしゃるとおり、それでは議論が成立しない。
以下のルールを追加し、今回の発言から適用することを提案する。

「ネタでした」発言は、即敗北宣言

200 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/02 01:47
一度認めておきながら、また蒸し返すッスか?

旦那の挙げた例は、どう考えても不適ッス。
そもそもアンソロジーには枚数制限があることを故意に無視してるッス。

「猿の手」は短すぎるッス。
アンソロジーに最適ッス。
「幽霊屋敷」が「怪奇小説傑作集によく収録」「繰り返し翻訳・収録され」とは言えないッス。

「猿の手」等が最近、例えば80年以降に映画、TV化されていたとは知らなかったッス。
ネタでないなら、タイトル等のデータを詳しく教えて欲しいッス。

この作品がアンソロジーに向かないことは、日本で編まれた
「SFアンソロジー」に収録されていないことから明白ッス。

旦那の理論によれば「この作品はSFとも認識されていない」となるッス。

「普通、SFタッチの知名度のある作品が、著名なSF小説のアンソロジーへの収録が
皆無であれば、一般的にはSFと観念されていないと考えるのが通常である。」

とはいえ、それはそれで構わないでやんす。
SFとは何か?を旦那とここで議論しようとは思わないッス。
「普通」「通常」が何を意味するのか議論するのも不毛ッス。

黙って☆を追加するだけッス。

201 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/02 18:15
>> ◆dwqhspLI
私のこの議論における狙いは、:
レス83より抜粋
>「影が行く」という作品が、ジャンルとして一般的にどう把握されているかは、
>個人的見解の相違の問題ではない。
>「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンルなので、
>この問題については、はっきりさせておきたい。
レス163より抜粋
>これは作品を見る限り、「影が行く」がホラーとして取るに足らない作品ということでは
>なく、日本における一般的通念としては、「影が行く」はホラーではなく、
>SFとして把握されていると理解するのが妥当である。
この文章から日本では一般的に「影が行く」がホラー小説として認識されていると
読みとることはできない。
しかし、このレスを引用した君は、
172 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/04/30 21:03
>これは作品を見る限り、「影が行く」がホラーとして取るに足らない作品ということでは>なく、

>「影が行く」がホラーとしても優れている、と認めていただいた訳ッスね?
>了解ッス。今後これについて議論する必要は全くないッス。
>これで議論は終わりッス。正直、旦那が認めるとは思わなかったッス。
>取りあえず終わって良かったッス。
論点をずらしにかかり、自己の都合の良いように解釈して議論を強引に終了させようと
している。

>一度認めておきながら、また蒸し返すッスか?
議論の論点につき私が何を認めたのか不明である。
勝手に問題をすりかえておいてこの言い草はないだろう。
>旦那の挙げた例は、どう考えても不適ッス。
>そもそもアンソロジーには枚数制限があることを故意に無視してるッス。
これも説得力無。では「影が行く」は、なぜホラーSF傑作集に収録されたのかが、
説明できない。
>「猿の手」は短すぎるッス。アンソロジーに最適ッス。
>「幽霊屋敷」が「怪奇小説傑作集によく収録」「繰り返し翻訳・収録され」とは言えない>ッス。
「猿の手」が単に短いがゆえに、アンソロジー向きというのは、短絡的思考である。
作品の質にも着目すべきである。

「幽霊屋敷」は、創元の怪奇小説傑作集、綺堂編集のアンソロジー等のメジャーな
作品集に収録され、かってはジュブナイルまで存在した著名な作品であることを、
肝に銘じておけ!
>「猿の手」等が最近、例えば80年以降に映画、TV化されていたとは知らなかったッス。
>ネタでないなら、タイトル等のデータを詳しく教えて欲しいッス。
「猿の手」はオーソン・ウエルズ劇場でTV化。
海外の怪奇小説の古典は、結構日本ではラジオ放送されている。
>この作品がアンソロジーに向かないことは、日本で編まれた
>「SFアンソロジー」に収録されていないことから明白ッス。
今まで「影を行く」を収録する適当なアンソロジーが存在しなかっただけ
なのでは?具体的にSFアンソロジーを挙げ、収録されていない事を
示さないと意味なし。また、創元のアンソロジーの存在の説明も出来ないな。
>とはいえ、それはそれで構わないでやんす。
>SFとは何か?を旦那とここで議論しようとは思わないッス。
>「普通」「通常」が何を意味するのか議論するのも不毛ッス。
>黙って☆を追加するだけッス。
最後の一行は不遜な態度だな。
「影が行く」を収録したSF集は存在するが、怪奇小説集は存在しない。
一般的通念ということなら、これで決着は付いてる気がするな。
境界領域という見解の存在やそれを支持する立場は否定まではしないがね。


202 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/02 18:28
「議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
 当該ネタと判明した時点で失格(反則負け)」

この条項如何?
ただし、ミステリ板住人には、もっと遊び心を持って欲しいものだ、という気もする。





203 :93 ◆uCULWjUI :02/05/02 19:19
>>201
「ホラーSFアンソロジーに収録されたからSF、怪奇小説アンソロジーに収録されて
いないから非ホラー」という主張に対する36氏の反論が「SFアンソロジーにも収録
されていない」。これは事実である。
>>この作品がアンソロジーに向かないことは、日本で編まれた
>>「SFアンソロジー」に収録されていないことから明白ッス。
>今まで「影を行く」を収録する適当なアンソロジーが存在しなかっただけ
>なのでは?
魔神よ、しかるに、上記の理屈が通るのであれば、同時に「今まで適当なホラー
アンソロジーがなかっただけ」という理屈も成立し、非ホラーであるとの前提も
崩れる。どちらにしても、負けだ。

>具体的にSFアンソロジーを挙げ、収録されていない事を示さないと
>意味なし。
収録されていないのだから、何も挙げることは出来ない。逆に一般向けの
SFアンソロジーに「影が行く」が収録されているというなら、その書名を
あげればよい。簡単に自説が正しいことを証明できる。むろん、挙げられ
なければ、間違っていることが証明される。

204 :93 ◆uCULWjUI :02/05/02 19:28
>>202
>「議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
> 当該ネタと判明した時点で失格(反則負け)」
>この条項如何?

「議論の進行を妨げ」たかどうか、「議論相手を愚弄」しているかどうか、
はいずれも主観の域を出ないので、基準として採用することには反対する。

ただし、そもそも、議論スレッドでネタ議題を提出すること自体が、他の
参加者を著しく愚弄した行為であるので、若桜木スレッドに関しては魔神
の反則負け、以後もネタ議題の提出は発覚(自白)した時点で反則負け、
とするなら、同意。

205 :名無しのオプ:02/05/02 19:36
>>202
議論というのは本来堅苦しいくらいのもんじゃなかったのか?

206 :名無しのオプ:02/05/02 19:48
創元のアンソロジーに「影が行く」が収録されたのは、
翻訳権が切れたからだよん。
簡単な常識の範囲内。

207 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/02 21:00
ルールに同意したうえ議論に参加するのか否かの態度が不分明な者がいるな。
後で今までアップしたルールをまとめてカキコするので、
同意するか否かの回答を求む。

創元の文庫の発刊により、「影が行く」=SFという結論は出たようだな。

208 :名無しのオプ:02/05/02 21:29
>創元の文庫の発刊により、「影が行く」=SFという結論は出たようだな。

はぁ?

>「影は行く」はホラーSFとは言いがたい
と主張し(第三807)

創元の本は
>創元アンソロジーについては本屋で見た時、
>「いい加減な仕事するな」、というのが私の感想。(第三816)

とまでほざいた人間が、自説にはヌケヌケと利用するの?

209 :名無しのオプ:02/05/02 21:38
>議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
>議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。

>かってはジュブナイルまで存在した著名な作品であることを、肝に銘じておけ!

こうした無意味な恫喝は敬意のうちなのか?
「呼称」でなければよいということ?
その辺もルールに明文化してね。

210 :208◇Sdrocer:02/05/02 22:01
トリップの付け方知らなかったもんで御免。

これで208には答えるのか?
93=204を無視しているから、アテにはならんが。

211 :93(☆) ◆uCULWjUI :02/05/02 22:16
あ、俺、無視されてんの? ルール守ってるのに…。
じゃあ、撃墜マーク1ね。

212 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/02 22:32
当面は、昨日までの議論相手と1対1の勝負だな。
93(☆) ◆uCULWjUIあたりは、リンチを狙ってるようだが、
これでは議論スレの意味無し。
今、特定人に質問が集中してもリンチ状態にならないようにルールを検討中だ。
案としてアップするから、しばし待て。

> 撃墜マーク1ね。
失格(反則負け)。まだ、いいから注意しとけや。
議論当事者を愚弄する発言は一切禁止だ。






213 :観客席からの野次:02/05/02 22:51
>>212
また上げとる。。。
ルール守れや、ヴォケ

214 :93(☆) ◆uCULWjUI :02/05/02 23:05
俺はトリップをつけた>>192以降、>>114のルールを何ひとつ破っていない。

>当面は、昨日までの議論相手と1対1の勝負だな。
>93(☆) ◆uCULWjUIあたりは、リンチを狙ってるようだが、
>これでは議論スレの意味無し。
誰にでも判るように論理的に発言しているつもりだが、何の根拠も示さずに
リンチと決め付けるのは、俺を愚弄していることにならないのか?
今回は失格にしないでおくから、愚弄していないというなら、リンチを
狙っているとする根拠を示せ。示せなければ、その時点で失格とする。

>> 撃墜マーク1ね。
>失格(反則負け)。まだ、いいから注意しとけや。
>議論当事者を愚弄する発言は一切禁止だ。
反則負けを喫して、それを晒されたからといって、「愚弄された」などと
駄々をこねるのはみっともない。「注意しとけや」などという言葉づかい
をこそ改めるべきである。

(反則負けの理由)
>3 議論当時者のみが、質問権と質問に対する回答の義務を負う。
>>203の後半部分に対する返答がないのは、ルール3に定められた
「回答の義務」を怠ったことになる。

215 :93(☆) ◆uCULWjUI :02/05/02 23:19
>>213
>また上げとる。。。
>ルール守れや、ヴォケ

>1 議論は原則下げ進行で行う。
> ただし、以下の場合は例外とする。
>(1) 議論の相手方の直近のレスから2時間以上経過している場合。
>(2) ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは3回までとする。
魔神が自ら定めたルールの1−1に抵触するが、1−2があるため、
現時点では失格とならない。

>>212では、「議論の相手方」は36氏だけであるかのような発言をして
おり、したがって1−1には抵触しない、と主張するかもしれないが、
その場合には、何の根拠も示さずに議論当事者を議論当事者でないと
斥けたことになり、>>114のルール4に抵触する。よって、即座に失格
となる。

216 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/02 23:37
ルールに同意する旨のレスは36氏以外からは受け取っていない。
36氏以外は、まだギャラリーに過ぎない点を自覚して不規則な発言は慎め!
今、ルール案作成中だから少し待てや。


217 :93(☆) ◆uCULWjUI :02/05/02 23:49
>誰もトリップを付けて勝負する度胸は無いのかな?
>私はルールに同意したトリップ付きコテハン以外からの質問には
>一切答えない。

>ルールに同意する旨のレスは36氏以外からは受け取っていない。
嘘をつくな。36氏もルールに同意する旨の発言は行っていない。
嘘ではないというなら、リンクでその発言を示せ。

218 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/02 23:51
私が参加する議論の場合は、1対1の議論以外は無理という結論に達した。
1対1の勝負ならいつでも応じる。いわば決闘スレだな。

私が参加しない議論は、諸君が独自にルール設定して進行したまえ。

219 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/02 23:57
おお。盛況ッスね。

>議論を混ぜっ返したくないが
とあったので、当方の主張を理解していただけたと思っていたッス。

定期的に態度が変わるのは何か理由があるッスか?
とはいえ今日は好調みたいッスね。
「肝に銘じておけ! 」ッスから。

「幽霊屋敷」については、復刊の綺堂訳とジュブナイル版は脇に置きたいところッスが。
まあいいでやす。多数翻訳されたとしやしょう。

>>「猿の手」等が最近、例えば80年以降に映画、TV化されていたとは知らなかったッス。
>>ネタでないなら、タイトル等のデータを詳しく教えて欲しいッス。
>「猿の手」はオーソン・ウエルズ劇場でTV化。
ウエルズ劇場は70年代と思ったッス。
が、これもいいでやす。
「議論の進行を妨げるネタ」でないのなら、残り二つのデータをお願いしやす。

220 :名無しのオプ:02/05/03 00:02
相変わらず乱立して荒らしが横行する東野スレに関して
なんとかしたいんだが、
議論中みたいなので、いずれまた。

221 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 00:08
>>219
よお、兄弟。調子はどうよ?
>残り二つのデータをお願いしやす。
この意味不明。

「影が行く」は創元のSF文庫のアンソロジーに収録され、
かって集英社のジュブナイルもSFとして扱われた。
怪奇小説のアンソロジーに収録された事実の確認は出来ない。
ゆえに、日本では一般的な通念ではSFと解されていると判断される。

これが結論だ。個人的には「こう思う」とか、アメリカでは違うのでは、
という意見はありかと思う。






222 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 00:13
>兄弟

明日出かけるので、今日はもう寝るよ。
すまんが、何かあれば書いておいてくれ。

まあ、多数参加のルールについても、もう少し検討してみるわ。
リンチにならない方法があるかもしれん。

223 :観客:02/05/03 00:14
それじゃ議論の意味ねーじゃん…

224 :223:02/05/03 00:16
>個人的には「こう思う」とか、アメリカでは違うのでは、
>という意見はありかと思う。

↑ここのことね。

225 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 00:16
>適当なアンソロジーが存在しなかっただけ
という旦那の主張は無謀ッス。
これでは93氏のいうとおり、「今まで適当なホラーアンソロジーがなかっただけ」
になるッス。

>具体的にSFアンソロジーを挙げ、収録されていない事を示さないと
講談社の海外SF傑作選(9)
早川のSFM傑作選(2)
集英社の海外SF傑作選(2)
河出の20世紀SF(6)
が主なところッス。
新潮社の宇宙SFコレクション (2)やソノラマ等をいれて約25冊程度としておくッス。
ホラーの半分ッスが、SFの歴史がホラーより短いということッス。

>創元のアンソロジーの存在の説明も出来ないな。
「今そこに厳然と存在する」物について
説明する必要はないッス。


226 :104(☆☆) ◆599Z9CwU :02/05/03 00:19
>ルールに同意する旨のレスは36氏以外からは受け取っていない。
>36氏以外は、まだギャラリーに過ぎない点を自覚して不規則な発言は慎め!

取りあえず私はルールを遵守していますが?
同意する旨のレスが必要と言う、あなたの主張も残念ですが全く無効です。
なぜなら、あなたが>>114で述べたルールは、議論当事者が守る条項のみで、
誰が議論当事者なのかについては、全く定義されておりません。
つまり議論当事者が守る条項に欠格していなければ、誰でも発言可能だということです。

なのにあなたは一方的に>>130で、
>同意したトリップ付きコテハン以外からの質問には一切答えない。
と、宣言しています。
これはあなたが書いた第6項、
>1から5までに定めのない事項は、議論当事者が協議して定める。
に違反しています。
あなたは、同意なき者には一切答えないつもりだがどうだろうか、と皆と協議するべきだった。
つまり、ルールを破っているのは明らかにあなたなのです。




227 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 00:22
>よお、兄弟。調子はどうよ?
>>残り二つのデータをお願いしやす。
>この意味不明。

>>「猿の手」等が
と最初に述べたッス。
等=「幽霊屋敷」「上段寝台」と説明しておくッス。
とぼけるのはネタ=失格が怖いからッスか?

>今日はもう寝るよ。
徹夜してデータ探しにいくッスか?
頑張って下さいッス。

ちなみに、あっしに「まじん」な兄弟はいないッス。

228 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 00:27
>集英社のジュブナイルもSFとして扱われた。

ジュブナイルで良いなら、例えば鶴書房ッス。

SFベストセラーズではなく推理小説ベストセラーズとして出されているッス。
これは関係のない他の作家と一緒に収録ッスから、アンソロジーと言ってもいいッス。
このシリーズでは「夜歩く」も出てるッスから怪奇っぽさもあるシリーズ、といえるッス。

229 :104(☆☆) ◆599Z9CwU :02/05/03 00:33
>「議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
>当該ネタと判明した時点で失格(反則負け)」

このようなザル法は無意味です。
これでは、「確かにネタだが議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄したわけではない。
だから失格にならない」という言い訳が成立します。

一切の「ネタでした」発言は、即敗北宣言と明文化すれば済むのではないですか?

ところで予想通り、「遊び心」云々を持ち出してきましたね。
だから私は>>197で指摘しておいたのですよ。
あなたこそが、知的遊戯そのものを根底から否定する行為をしているとね。

これでもまだ返答していただけないようならば、決闘には応じると言っても
信じてもらえないと思いますが。



230 :名無しのオプ:02/05/03 00:38
ここでの「兄弟」は、相手を誹謗・中傷するような呼称だと思うぞ。
36さんが抗議してるしな。
魔人、失格だ。

231 :名無しのオプ:02/05/03 00:41
魔神が友達を募集するスレはここですか?

232 :名無しのオプ:02/05/03 00:44
>231
はげしくワラタ

233 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 00:49
さて、結論ッス。

あっしはこれまでは「ホラーかどうか」述べてきたッス。
旦那が言っているのが「一般的通念」のようッス。
それなら、そもそもこんな議論は不要ッス。

一般的通念なら googleすればいいッス。

「影が行く」で検索すると 480件ヒットするッス
「影が行く ホラー」だと 250件 ッス。
従って250/480=0.52 と過半数がホラーと認めているッス。

旦那の主張する 地球最後の男は
地球最後の男 360件
地球最後の男 ホラー139件
従って139/360=0.38 と4割以下ッス。

つまり、旦那の主張は「一般的通念とは反する」ことが簡単に証明されるッス。

234 :名無しのオプ:02/05/03 08:30
話の腰を折ってしまうが、魔人の旦那の発言
>大学教授から車引きまで幅広く愛読されていた。
>年齢層もリアル消防から棺桶に片足入れたジジイまで読んでた。
は、「身分の貴賎、老若男女問わず読まれていた」でいいじゃん。






とマジレス仕立てプロヴァンス風なことを書いてみるテスト。

あと、36氏はなんかコテハンつけてほしいなぁ。ファンになったから

235 :ーディエンス1 ◆.oU2xAC6 :02/05/03 11:13
36タン、カコイイ
魔人タンモ、36トカラムトキ、シフクノヒョウジョウ、ウカベテルキガスル

236 :オーディエンス1 ◆.oU2xAC6 :02/05/03 11:13
ナゼ、「オ」ガナクナッチャッタノカ・・・

237 :名無しのオプ:02/05/03 11:16
うわーすげえ。魔人は>>218のageレスでちゃぶ台をひっくり返したつもり
だったんだろうけど、それすら許して貰えないみたいだな。

>結局、ルールある1対1の勝負は厳しいかな(藁
>まあ、匿名の影に隠れて罵倒を繰り返すほど楽なものはないけどな。

>誰もトリップを付けて勝負する度胸は無いのかな?

>論理好きなミスオタとは聞いて笑わせるぜ。
>所詮、匿名の影に隠れた言葉による集団リンチしか出来ないわけか?
>自分の発言が特定されるのが恐ろしいんだろう(藁
>逝けや。

これだけ煽っておいて、いざトリップ付きのコテハンに追い詰められると
あの手この手で逃げを打つのか。笑えるなー。

ミステリ板の住人を侮りすぎたな。所詮、喧嘩を売れる器じゃなかった。

238 :名無しのオプ:02/05/03 12:04
93氏も理路整然として素晴らしい。

239 :186(一服中) ◆Smokecpc :02/05/03 12:27
>>220
雑談スレ持って行っても荒れそうだしねぇ。
並行してやればええんちゃう?

つかしようや。
削除依頼で微妙に荒れてるしな。

ミステリー板スレッドごと削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/986368257/349-352

240 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 12:56
>>36
>徹夜してデータ探しにいくッスか?
>頑張って下さいッス。
この発言は失格(反則負け)の可能性あり。十分に注意したまえ。

レス83より抜粋
>「影が行く」という作品が、ジャンルとして一般的にどう把握されているかは、
>個人的見解の相違の問題ではない。
>「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンルなので、
>この問題については、はっきりさせておきたい。
>178 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/30 22:02
>議論を混ぜっ返したくないが、私が興味を持っていたのは、
>「影が行く」が一般通念では、SFなのか、ホラーなのかだよ。
>ゆえに、ホラーSF=ジャンル的にはSFに分類と考えるので、
>SFホラー=ジャンル的にはホラーに分類、という考え方には
>同意できないだけだ。
上記のように、私は過去のレスにより、「影が行く」は、一般的にどういうジャンルで把握されているかが論点であると繰り返し述べてきた。
しかし、これに対し先の君のレスは、
>あっしはこれまでは「ホラーかどうか」述べてきたッス。
>旦那が言っているのが「一般的通念」のようッス。
>それなら、そもそもこんな議論は不要ッス。
これは、君が意図的に論点をずらし、議論の相手方である私を愚弄していたと解して
よろしいか?また、私のレスを熟読しておらず、議論に対する集中力が散漫であった
ということなら、正式な謝罪を要求する。


241 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 12:57
「影が行く」の件は、
>創元のアンソロジーの存在の説明も出来ないな。
>「今そこに厳然と存在する」物について
>説明する必要はないッス。
SFの短編集に「影が行く」が収録されている事実は、君も否定しがたいものが
あると理解する。
また、君と同様な方法で検索を行った結果。
「影が行く」約478件
「影が行く SF」402件
つまり、君の完敗だな。
以上の2点を見ても、「影が行く」は、日本では一般的には、SFとして認識されていると
理解できる。
怪奇小説・ホラーと把握するのは、一般的ではない。


242 :名無しのオプ:02/05/03 12:57
東野スレの話題は、とりあえずローカルルールスレに行きません?

243 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 12:58
議論の方法を検討してみたが、やはり1対1だな。
複数の議論の申し込みがあった場合は、日程調整して順次対決する形になる。
出来ればタイムスケジュールも設定したいところだな。
同一の議題で複数の議論申し込みあった場合は、代表という形でひとりが議論の
当事者になるという形がよいだろう。
なんとかリンチ状態に持ち込みたいミステリ板住人(藁
とフェアな1対1の勝負を好む私との間におけるこの辺が妥協点だな。
いまだに、匿名の影に隠れてアホなレスをしてるクズ野郎が見受けられるが、
1対1の対決という大前提に同意があれば、他のルールに関しては話し合いで、
細部を決めたい。
この辺の話し合いを叩き・リンチ好きのミステリ板住人が冷静に出来るか否か、
これもちょい見物だが(w


244 :ノノタソ@▽@:02/05/03 13:03
どっちが正しいかはどーでもいいがsage進行でやってくれない?
個人論争やっていると板全体が迷惑なんだわ


245 :名無しのオプ:02/05/03 13:06
一対一で議論したいならこんな公共の場じゃなくて
チャット借りるなりすれば?
少なくとも私は貴方がした事を許してないし、
名前を見るだけで吐き気がします。

246 :名無しのオプ:02/05/03 13:08
魔神は本当に議論したいのかと問いたい(以下略

247 :名無しのオプ:02/05/03 13:09
チャット借りればいいんじゃないすか?
少なくともお前が嫌いなリンチにはならんぞ。

248 :名無しのオプ:02/05/03 13:26
魔人、空疎極まりなし。
お前のバカさぶりを晒すのは勝手だが。
他のスレに行ったりするなよ。嫌われ者だと自覚しろ。



249 :名無しのオプ:02/05/03 13:31
>>27魔神発言
>逃げる口実をわざわざカキコしてる連中が何気におかしい。
>確かに俺を荒らしと決め付けだから相手にしない、という逃げ口上は楽ちんだわな。

自分のしていることとどれだけ違うというのか?

250 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 13:52
 広くギャラリー。ROM専の方の意見も拝聴したい。
         ルール案
 1 議題を設定する。
 2 議論当事者は、トリップ付きのコテハンを使用する。
   同一人物による複数のトリップ付きコテハンの使用は禁止する。
 3 議論は原則下げ進行で行う。
   ただし、以下の場合は例外とする。
  (1) 議論の相手方の直近のレスから2時間以上経過している場合。
  (2) ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは3回までとする。
 4 議論当時者のみが、質問権と質問に対する回答の義務を負う。
 5 議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
   議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
  (例 ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉)
   また、議論の相手方を煽り、誹謗中傷する行為は一切禁止する。
 6 トリップを付けたままの状態で、議論当事者以外の者(以下ギャラリーと称する)
   に議題に関連したレスをしてはならない。
7 議論当事者は、お互いに「君」ないしは「あなた」又はコテハンで呼びかけること 
  とする。
 8 議論当事者は、ギャラリーのレスを参考にすることは差し支えないが、
   ギャラリーの書いたレスのコピペや「1のレスにあるように…」といった表現は
   禁止。必ず自分の言葉でレスを作成すること。
 9 議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
10 議論開始後に2から9までの規定に反した者は、失格(=反則負け)
   とし、以後議論への参加資格を失う。
11 1から10までに定めのない事項は、議論当事者が協議して定める。


251 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 13:56
また匿名で逃げ回っている輩がいるが、
これだけは言っておこう、1対1の勝負の出来ないヤツは人間のクズだとな。

252 :名無しのオプ:02/05/03 14:14
別にクズといわれようが、他人に「謝罪」ばかり要求して、
これまで一度も自己の誤りをかたくなに認めない馬鹿の言葉なんて気にもしないが。

ギャラリーの意見の中に、自分の誤りを指摘する声が出ていても(104=197、208など)
「無視」を決め込んでよしとしているのか?

「1対1」ルールということは、人気者でお忙しい魔神サマの順番待ちというわけですね。
わけのわからないことにこだわる人がひとりしかいないんだから、
必然的に全員から反論が挙がるのは避けられませんもんね。
(「リンチ」ではなく、ご自分が浮いているとは考えませんよね。
自分=一般ひいては日本の意見ですから)

253 :書斎魔神:02/05/03 14:29
>自分=一般ひいては日本の意見ですから

思わずワラタ!
ルール案に関する君の意見開示求む(W

254 :93(☆☆) ◆uCULWjUI :02/05/03 14:41
>>217に答えないのは、下記のルールに違反しているため撃墜マークを追加する。
>3 議論当時者のみが、質問権と質問に対する回答の義務を負う。

>また匿名で逃げ回っている輩がいるが、
>これだけは言っておこう、1対1の勝負の出来ないヤツは人間のクズだとな。
トリップさえつけていれば、逃げ回ってもいいのか?
何のためにトリップを付けさせたんだ?
発言者が特定できるのだから、個別に対応すればいいだけの話。
魔神VS36、魔神VS93、魔神VS104という具合に並行して対応できるのだから、
リンチになどなりようがない。同時に一人以上の相手と論争する能力がない
というなら、正直にそういえばよい。

255 :名無しのオプ:02/05/03 14:41
>広くギャラリー。ROM専の方の意見も拝聴したい。
なら言わせていただこう。

たとえそれが1対1の形式をとるのだとしても、
議論の場において対決だの決闘だのという自己顕示的
かつ下劣な言葉を使うのはよしていただきたい。

議論とはその参加者(発言者だけでなくギャラリーも含む)全員が
その議題として提示された問題について正しい認識に近づくための手段である。
したがって「議題を提出したもの」と「それに反応したもの」
という対立構造をわざわざ作り上げ、しかもそれを勝敗という枠に
おしこめようとする方法は、議論の本質を見失った全く適当ではないやり方である。
だからこそ自分の負けを認められない人間が現われ、故意に議論の進行を妨げるのだ。

実りある議論を望むなら、少しはソクラテスを見習うがいい。
いや、ソクラテスとまで行かなくても、ミステリの中から学びたまえ。
論理の遊戯を弄ぶあまり事件の本質を見誤る探偵は、
なんともいいようもなく惨めなものだ。

256 :書斎魔神:02/05/03 14:48
93は相変わらずのアホだな(w
1対1の勝負から逃げ回り失禁状態という感じだ(藁

255氏の意見は傾聴に値する、私の提示したルール案は、
議論を実あるものにするためのものである。
意見があれば、書けや。

257 :名無しのオプ:02/05/03 15:01
>93は相変わらずのアホだな(w
>1対1の勝負から逃げ回り失禁状態という感じだ(藁

93の指摘にひとつも答えないで逃げ回っているのはお前じゃねーか(w
「都合の悪い質問には一切答えない」のが馬人流だからな。
しかし、このスレッドでその流儀を貫くには、色々と詭弁にもならない
詭弁が必要なようで。ま、ご苦労なこったな。

258 :名無しのオプ:02/05/03 15:09
トリップがついていないんだが作戦変更かい?
いざとなったら「私ではない」と逃げ道を作ってるの?
それとも「私を騙る者がいる。ミス板は卑怯。議論なんかしてらんない」
という逃げ道?

259 :書斎魔神:02/05/03 15:23
6 トリップを付けたままの状態で、議論当事者以外の者(以下ギャラリーと称する)
   に議題に関連したレスをしてはならない。

上記の規定があるので、念のためトリップを付けないでレスしている次第だ。
まあ、ルール設定の話し合いは36氏との議題ではないかもしれんがな。

とにかく1対1の議論から逃げる者は「クズ」。
これは俺の信念だな。
1対1でフェアに戦うことを希望する者と密かにリンチ状態の実現を画策する者、
卑怯でクズはどちらなのかは自明だろうな。

260 : ◆JIET3xIY :02/05/03 15:29
自分で勝手に決めた意味不明なルールを
破ったからクズ呼ばわりって、馬人さんもっと冷静になった方がいいよ。

261 :名無しのオプ:02/05/03 15:52
>自分で勝手に決めた意味不明なルールを
それ以前に、何をもって「1対1の議論」とするか、「リンチ状態」と
するかの定義が全くなされていないので、いざとなったら馬人の都合の
いいように後出しジャンケンをするつもりなんだろ。

書 斎 魔 神 は ク ズ

262 :名無しのオプ:02/05/03 16:08
魔神の意見に賛同する者がいれば多対一にはならんと言うことに気付け。

263 :ノノタソ@▽@:02/05/03 16:14
「1対1の勝負」は本人同士MAILでやるのが筋で公の場でやるもんじゃないよ〜ン
レベルの低い論争はいい加減ウザイから、どちらも消えれ!

264 :書斎魔神:02/05/03 16:14
ルール案のどこに問題があるのか具体的に指摘したまえ。
諸君が、ただ逃げてるんでなければな(藁

265 :104(☆☆) ◆599Z9CwU :02/05/03 16:23
>ルール案のどこに問題があるのか具体的に指摘したまえ。
>諸君が、ただ逃げてるんでなければな(藁

だから具体的に指摘していますよ。>>229で。
私からの各問いには一切答えないで、逃げているのは一体どなたなのでしょうか?

266 :名無しのオプ:02/05/03 16:26
>>264
あんたが全然守ってないから問題だと。

267 :書斎魔神:02/05/03 16:42
 9 議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
10 議論開始後に2から9までの規定に反した者は、失格(=反則負け)
   とし、以後議論への参加資格を失う。

265、上のコピペよく読めや。

さあ、誰か自らを律して俺と戦おうという者はいないのか?




268 :名無しのオプ:02/05/03 16:44
>自分=一般ひいては日本の意見ですから
>思わずワラタ

喜んでいただけてなによりです。
俺が言ってるのは、「自分(魔神)=一般ひいては日本の意見」という、
あんたのいつもの考え方のことを指摘してるんですけど。

で、ついにアメリカと日本はホラーの捉え方が違うになっちゃったみたいですから。
こういう「個人的な考えだが」と言えばいいものを、すぐに「常識」「一般的には」
としたがるクセを言ってるんですよ。
やれやれ。

269 :104?i?????j ◆599Z9CwU :02/05/03 16:55
>265、上のコピペよく読めや。

よく読まなければならないのは、どちらですか?
私は(ここでは9の)「議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。」
という表現ではザルですから駄目だと言っているんですがね。

「ネタだけど、議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなもじゃないから違反じゃない」と
言い逃れする人がでてきますからね。
一切の「ネタでした」発言は、即敗北宣言と明文化することに同意できないのなら、
ちゃんと理由を述べて下さい。

ついでに言うと>>226にも答えていただきたいのですがね。



270 :名無しのオプ:02/05/03 16:59
>>255
>たとえそれが1対1の形式をとるのだとしても、
>議論の場において対決だの決闘だのという自己顕示的
>かつ下劣な言葉を使うのはよしていただきたい

>>256
>255氏の意見は傾聴に値する、

>>267
>さあ、誰か自らを律して俺と戦おうという者はいないのか?

傾聴はしても、従う気はないんだね……。

271 :書斎魔神:02/05/03 17:01
>>268
>アメリカと日本はホラーの捉え方が違うになっちゃったみたいですから

お前(=真性厨房?)、俺のレス熟読してねえべえ(藁
コピペした内容の俺のレスは、あくまで可能性を提示したものであり、
断定的には書いていない。
一般的には・・・という話は、
日本における「影が行く」が属するジャンルの認識についての件だ。

ギャラリー風情とはいえ、少しはきちんと議論をフォローしておけ。
心して生きろ!


272 :名無しのオプ:02/05/03 17:10
こいつがトリップ付けさせる理由ってあれでしょ?
自分より劣ってる奴を見つけて、そいつを集中してリンチwしたいからでしょ?
でも自分より劣ってる奴がいないから(いるわけないけどw)、
みんなの意見に対してなんとかごまかしを言ってる(だけ)ってのが現状w
己の程度の低さをさっさと悟れや、カスが。
板違いの議論してないでさっさと氏ね。


273 :名無しのオプ:02/05/03 17:17
内田スレみたくなってきたな。
書斎馬人 アフォ

274 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 17:23
ああー。
旦那。
明日は早いから、といっていた旦那が昼間っから2ちゃんねるッスか?
いや、別に構わないッスが…。

>「影が行く SF」402件
>つまり、君の完敗だな。
旦那?
混乱してるようッスね?
影が行く=SFはあっしが(152で)既に主張していた事でやす。
「どこに出してもおかしくない、正統派のSFッス」

それをわざわざあっしに「証明」する必要はないッス。
どうしても証明したければ、してもかまいやせんが…。

何か意味あるッスか?

275 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 17:24
旦那が証明すべきは(一般的に)
>この作品がホラーとして評価されていない
という否定の証明ッス。あるいは

>「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよい
という意見ッス。

前者のうち、アンソロジーに収録されていない、と言う主張は、
ジュブナイルを考慮すればふさわしくないと否定されるッス。
考慮しなくても「適当な企画がなかった」という旦那自身の理論で否定されやす。
そしてさらに「google」で否定されやす。

後者の、対極に位置する、ならホラーSFもSFホラーも存在しないッス。
「SF作家マシスンのホラー」も存在しないッス。

とはいえ、旦那の華麗な証明、期待してるッス。
頑張って下さいッス。

276 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 17:29
非情に申し訳ないッスが、今日はこれで失礼するッス。

ただ、トリップはつけても構わないッス。
旦那は特に「騙り」が出やすそうッスから、
つけた方が良いでやす。

ただしageるのは止めて欲しいッス。
あっしはかちゅなんで、少なくともあっしに対しては
ageで告知する必要はないッス。

277 :268◇gngaigao:02/05/03 17:39
>>271
俺の文章の書き方がまずかった点は素直に謝ろう。すまん。

しかし、「第三ミステリー板雑談所」において

>早川SFシリーズに限らず、創元以前に「影が行く」をホラー扱いした論は存在しない。

と豪語し、英文サイトを指摘されると、
>リンクされた英文のサイトをざっと見る限り、
>「影が行く」は、SF風味のホラーストーリーという把握のされ方なのだろうな。
>どうも不可解だ。

で、普通なら自分の考えが誤っていたかもしれないと考えそうなところを、
>欧米におけるホラーストーリーというものの把握の仕方は、
>日本とは異なるのではないか?

と発想する(まあ、そこが魔神ならではだが)。
――日本「一般」の考え方は自分(魔神)と同じSFという捉え方なのに。
せめて日本では「影が行く」=SF説をなにがなんでも認めさせたいというのが、
現在の状況じゃないのか?

>これは作品を見る限り、「影が行く」がホラーとして取るに足らない作品ということでは
>なく、日本における一般的通念としては、「影が行く」はホラーではなく、
>SFとして把握されていると理解するのが妥当である。

ということを否定するつもりはないんだよ。
だから、俺は議論に参加していない。
「影が行く」はSFであることは確か。
俺は「通念」では「SFではなくホラー」なんていう、その「通念」に疑問を抱いて
いるわけ。
旦那(これが定着しつつあるから使うけど)が、なにかと「常識」「通念」「一般」
に賦役したがるから、そういう姿勢は問題(率直に言えばうっとおしい)と言ってるんだ。
いつから旦那は、俺たちの意見・考えを代表する人間になったわけよ?

>コピペした内容の俺のレスは、あくまで可能性を提示したものであり、
>断定的には書いていない。
かもしれないけど、

>創元の文庫の発刊により、「影が行く」=SFという結論は出たようだな。
と知らないうちに、またも結論・断定しているじゃない。

どういう経緯があったのか知らないが、
208に指摘があったが、旦那は「第三ミステリー板雑談所」で

>「影は行く」はホラーSFとは言いがたい
>創元アンソロジーについては本屋で見た時、
>「いい加減な仕事するな」、というのが私の感想。
とまで言ったんだぜ。
それがこの板になったら、創元推理文庫の「ホラーSF傑作集」に採られたことを
根拠にSF説を強調しているんだもん。
その変節はいつどうして起きたのよ。

「心して生きろ!」といわれても、正直どうでもいいジャンル論、心する気になれなんだ。
すみませんねぇ。



278 :名無しのオプ:02/05/03 17:50
>>277 268さん
トリップの付け方。
名前欄に「#好きな文字列」をいれる。#は半角で。

つーかこれは魔神の仕事だな……

279 :268 ◆J2s27spc :02/05/03 18:00
>>278さん

ありがとう。そんなことも知らないシロウトですみません(汗)。

280 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 19:17
>>36
君も逃げに入ってきたな。
私の主張は、「影が行く」は日本では一般的にジャンルとしては、
SFとして把握されている、ということに尽きる。
この挙証として創元の文庫と検索のヒット数がある。
ホラーか否かは、ホラーと主張する君に挙証責任がある。
作品内容とは切り離された一般的な通念の問題でもあり、
この点で君に勝算は薄いように思う次第である。


281 :名無しのオプ:02/05/03 19:27
>>280
5 議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
  議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
  (例 ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉)
  また、議論の相手方を煽り、誹謗中傷する行為は一切禁止する。


  また、議論の相手方を煽り、誹謗中傷する行為は一切禁止する。

282 :書斎魔神:02/05/03 19:36
281、しっかりしろや。
36氏と俺の間に適用されているのは、
旧ルールであり、その文言は存在しない。
その文言の存在するのは、まだルール案に過ぎない。
また、もしあったら36氏がとうの昔に先に失格してる。

36氏は、結構話せる方なんだがな、君らが甘やかすから隙が出たな。


283 :書斎魔神:02/05/03 19:52
36氏以外の諸君、今晩は君らと腹を割って話そう。
では、おやすみ。

284 :名無しのオプ:02/05/03 20:04
いままで笑って見てたけど、このふつふつと湧き上がる怒りはなに!?

285 :名無しのオプ:02/05/03 20:48
魔神は、不快感を増幅させる装置としては秀逸である。

286 :名無しのオプ:02/05/03 21:35
ヴァカにいちいち不快になってると疲れるから
いじる気ないならマターリとヲチしてれば楽しいよ(藁

287 :名無しのオプ:02/05/03 22:49
>>282
(・∀・)ニヤニヤ

288 :名無しのオプ:02/05/03 23:07
書斎魔神、しっかりしろや。
36氏と旦那の間に適用されているのは、
旧ルールであり、その文言と同主旨のもは既に存在している。
>>114の4項。36がコテハンになったのは>>135


289 :104(☆☆) ◆599Z9CwU :02/05/03 23:21
どうやら、>>269すらまともに答えていただけないようですね。
ルールさえ決めなければ議論しなくて済む、とお考えなのですか?
まさかそんなことは、ありますまい。
一対一の決闘になら応じると、ハッキリ宣言してる以上ね。

いいかげんに、ミステリについて議論をしようじゃありませんか。
議題は用意してありますから。
こちらとしてもルール修正の件は早く済ませたいのでね。

290 :名無しのオプ:02/05/03 23:33
そろそろ脱出する準備しといたほうがいいんじゃない?(藁
スレ違い板違いの議論をしまくったあげく逃走。
何時ものお前のパターンだな(藁
で、「議題を用意してやったんだ。有り難く思え」でしょ?
誰も有り難がらねーよ、お前が出す下らん議題なんて(藁藁藁・・・

291 :名無しのオプ:02/05/04 10:32
>268
余計なことだが、トリップ既にばれてるぞ。
gngaigaoを適当に変えた方がいい。

292 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/04 10:45
>>291
忠告ありがとうございます。
付け方も知らずに、ランダムに打ったので、消したら二度と打ちこめなくなりそう。
ということで、トリップ一度だけ変えさせてください。
まあ、俺の偽が出るとは思えないけど。

293 :93(☆☆) ◆uCULWjUI :02/05/04 17:45
今後の議論の参考のために魔神に質問しておく。

>>256の前半部分のこの発言や
>93は相変わらずのアホだな(w
>1対1の勝負から逃げ回り失禁状態という感じだ(藁
後半の「意見があれば、書けや」などの表現は、>>114で魔神が定めたルールの4
4 議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
  議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
  例 ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉。
に抵触しない範囲の物言いである、と解釈してよろしいか?
→YES/No

YESならば、今後はその基準に準じた表現を採らせていただく。
Noもしくは無回答の場合、撃墜マークを追加させていただく。
魔神は心して答えるように!

294 :名無しのオプ:02/05/04 19:05
新スレ? ここが落ちてると思ったのか? 魔人て本物のバカ?

295 :名無しのオプ:02/05/04 19:49
魔人は削除依頼を出しとけよ。
それすら出来なかったら議論以前の問題だからな。
ルールを守れない奴と議論したいと思う人はいませんよ。

296 :名無しのオプ:02/05/04 19:56
魔神は本当に議論したいのかと問いたい。

297 :名無しのオプ:02/05/04 19:56
>魔人て本物のバカ?
言うまでもない一般常識だと思ったが。
何ならトリップつけてここで議論してみる?(w

議題は「魔人は本物の馬鹿か単なる間抜けか」
だれの挑戦でも受けて立つYO!

298 :名無しのオプ:02/05/04 20:15
議論の相手じゃないからいくら誹謗・中傷しても構わないんだね(w
ルールも作っとく?(w

299 :書斎魔神:02/05/04 20:23
現在のところルールは、私と36氏にしか適用されていない。
まず、他の者はこのことを自覚しておけ。

さて、今後だが
ルール設定に関する話し合い→ミステリに関する議題設定→議論開始
合意したルールの適用は、議論開始後ということになるな。
前述したとおり、私は1対1の議論にしか応じないからそのつもりで。


300 :名無しのオプ:02/05/04 20:32
>>299
新スレで一人で議論してれば?

301 :名無しのオプ:02/05/04 20:42
マ人は「会話」ができないんだから放置しろよ。
オマエラが相手するからマ人が調子にのるんだって。


302 :名無しのオプ:02/05/04 20:54


36さん以外は議論するより魔人を叩きたいのがミエミエ

303 :名無しのオプ:02/05/04 21:04
応援age

304 :303:02/05/04 21:05
すまねえ、佐藤スレから誤爆した、すまねえ。
はい、議論どうぞ。

305 :名無しのオプ:02/05/04 21:06
>>302
同意なり。
議論は勝ち負けではないのだから魔神氏に論破されたからといって
叩くのは大人気ない

306 :名無しのオプ:02/05/04 21:25
>305
論破はされていないと思うが。
ただ
>36さん以外は議論するより魔人を叩きたいのがミエミエ
は同意


307 :名無しのオプ:02/05/04 22:29
いつ魔神が論破したんだろう。
さかのぼって見たけどわからなかったYO!



308 :名無しのオプ:02/05/04 22:48
そろそろこっちでもこのルールを守ることにしようか。
異議のある人いる?

>では、以後、魔神はいないものとして徹底放置。
>何をいっても絶対に反応しないということでよろしく。

309 :名無しのオプ:02/05/04 22:50
>>305=魔人

310 :名無しのオプ:02/05/04 22:53
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1020505713
どうでもいいけど、削除依頼はきちんとだしとけよ。>馬鹿

311 :書斎魔神:02/05/04 23:30
「影が行く」は、日本ではホラータッチのSFと認識するのが一般的である。
これが結論でよろしいかと思う。
しかし、同作品を表題作とするアンソロジー(創元SF文庫)に収録された
論考「ホラーSF私論」(中村融)を読むと、
両ジャンルの成立過程は、渾然一体とした感じであり、
アメリカでは「ホラーかSFか」というこの議論自体が、あまり意味が無い
ようにも思える。
この作品は、ミステリファンの嗜好にも合う作品のように思うので、
是非一読していただくと良いと思う。
この論考でも触れられているが、私が雑談スレでSFホラーの代表作として、
リチャード・マシスンの「地球最後の男」を挙げたのは、
きわめて妥当なようである。この点、自信を深めた次第である。

次に諸君らからの議題提出を切望するものである。


312 :名無しのオプ:02/05/04 23:34
>この点、自信を深めた次第である。

ミス板との溝も一層深まった次第だと思うのである。

313 :巨体馬塵:02/05/05 00:16
さーて、風呂でも沸かそう。

314 :名無しのオプ:02/05/05 00:37
というより既に日本海溝ぐらい深まっていると思う次第である。

315 :名無しのオプ:02/05/05 00:50
てゆーか新スレ立ってるのはどーゆーことなんだ??

316 :名無しのオプ:02/05/05 01:03
旦那さー、まずスレ立てたお前が議題を出すのが筋じゃない?それもホラーとかSFじゃなくてミステリのな。
自分で作ったスレッドの名前も認識できないのか?

あ、俺は議論する気無いよ。議論ってちゃんと話の通じる人とするもんだと思っているから。

317 :名無しのオプ:02/05/05 01:09
「シャーロックホームズは糞ミステリだ」という議題でどうよ

318 :名無しのオプ:02/05/05 01:20
36氏の圧勝ということで終了

319 :名無しのオプ:02/05/05 01:23
318=36(藁

320 :名無しのオプ:02/05/05 01:28
319=馬人(藁、藁、藁

321 :書斎魔神:02/05/05 01:41
1対1の勝負に恐れおののきながら、
必死に煽りのレスを繰り返す輩が目に見えるようだよ(w

私と36氏の議論の結果は、見ればわかるとおりだ。
私は「惻隠の情」という言葉を良く理解する人間だということだよ。
これに対し「お前の負けだ」という煽りのレスが入る予定だけどね(w

317は勢いで書いたのかもしれんが面白い。
ホームズスレはマンセースレ(これはこれでいい)のようだし、
こういう方向の議論もありかもしれん、
私もこれが議題になるか検討してみるよ。

322 :名無しのオプ:02/05/05 02:21
黙って36氏を待てばいいだけの話。

323 :名無しのオプ:02/05/05 02:21
ageちまった……逝ってきます。

324 :名無しのオプ:02/05/05 03:59
旦那。

SF文庫だからSFだ、といった、既に否定された理論を
そのまま繰り返すのはやめたほうが良いッス。

>ホラーと主張する君に挙証責任がある
挙証済みッス。だから反証を期待してたッス。

結果をまとめておくので、異議があれば反証願いやす。

反証がないなら、この議題は旦那の敗北として
終了させていただきやす。

325 :名無しのオプ:02/05/05 04:01
【第一回総括】
[書斎魔神の主張]
1.この作品は一般通念としてSFである。(論拠は241)
2.一般通念でSFとされる作品は、
一般通念としてホラー作品ではあり得ない。(論拠なし)
3.従って一般通念としてホラーではない。(論拠なし)

[36の反論]
2と3は成立しない。(論拠は275)

[書斎魔神の再反論]
再反論の義務はない。

【結論】
再反論がない以上「書斎魔神の敗北」とする。

強制力はないが、敗北の印として一文字減らし
「斎魔神」もしくは「ょ斎魔神」と名乗ることを勧告したい。

326 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/05 04:05
おおっと。新鯖なのでクッキーなし。失敗ッス。
繰り返すッス。間抜けッス。

旦那。

SF文庫だからSFだ、といった、既に否定された理論を
そのまま繰り返すのはやめたほうが良いッス。

>ホラーと主張する君に挙証責任がある
挙証済みッス。だから反証を期待してたッス。

結果をまとめておくので、異議があれば反証願いやす。

反証がないなら、この議題は旦那の敗北として
終了させていただきやす

327 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/05 04:06
【第一回総括】
[書斎魔神の主張]
1.この作品は一般通念としてSFである。(論拠は241)
2.一般通念でSFとされる作品は、
一般通念としてホラー作品ではあり得ない。(論拠なし)
3.従って一般通念としてホラーではない。(論拠なし)

[36の反論]
2と3は成立しない。(論拠は275)

[書斎魔神の再反論]
再反論の義務はない。

【結論】
再反論がない以上「書斎魔神の敗北」とする。

強制力はないが、敗北の印として一文字減らし
「斎魔神」もしくは「ょ斎魔神」と名乗ることを勧告したい。

328 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/05 04:34
>>36
君は論理を持て遊んでるようだが、

1 「影が行く」を収録したSF短編集が存在すること。
2 検索のヒット数が、「影が行く ホラー」より「影が行く SF」の方が遥かに
  多いこと。

この2点により、日本では「影は行く」はSFと理解するのが一般的である。
君も1の短編集の存在自体を否定しきれないものがあると認めているわけだし、
(雑談スレで君はこの短編集の編者を高く評価する旨のカキコを残している)
2の検索方法は君の方から用いた方法である。
2の理由だけでも勝負あったというわけだよ。

>強制力はないが、敗北の印として一文字減らし
>「斎魔神」もしくは「ょ斎魔神」と名乗ることを勧告したい。

上記文言により、
苦しくなって意図したんだろうが、君の反則負けだ。
まあこのまま私に押しまくられるよりは、失格した方がいいという判断かな(w






329 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/05 04:41
>>36
お前ももう十分承知だろうが、よく読んでおけや。

4 議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
  議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
  例 ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉

5 1から4の規定に反した場合は、失格(=反則負け)とする。




330 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/05 04:54
まず、失格についてでやすが、「使用を勧告」であって、
呼びかけたわけではないッス。
従って失格ではないッス。

>SFと理解するのが一般的である。
これは1の繰り返しにしかならないッス。

2、3に対し再反証がない以上、旦那の負けッスよ。
再反論ないなら、これでこの話は終わりッス。

331 :not343 ◆HaE4xRzM :02/05/05 04:58
>検索のヒット数が、「影が行く ホラー」より「影が行く SF」の方が遥かに 多いこと。
横レスだが、これを証拠とするためには
>一般通念としてホラー作品ではあり得ない。(論拠なし)
>3.従って一般通念としてホラーではない。(論拠なし)
>[36の反論]
>2と3は成立しない。(論拠は275)
を否定しないとダメだよ。

332 :not343 ◆HaE4xRzM :02/05/05 04:59
>330おっとすまない、不要だったね。

333 :名無しのオプ:02/05/05 05:06
で、いつになったら「ミステリ」に関する議論するの?

334 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/05 05:19
>>36
相当、強弁しているようだが君の言葉使いは
何度も私の方から注意を喚起しているが君自身が改めない事に問題がある。

4 議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
  議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。

>強制力はないが、敗北の印として一文字減らし
>「斎魔神」もしくは「ょ斎魔神」と名乗ることを勧告したい。

>まず、失格についてでやすが、「使用を勧告」であって、
>呼びかけたわけではないッス。
>従って失格ではないッス。

君は私に勧告などする権限は無いはずである。
あるのなら明確な根拠を示されたい。
と言うことは、ルール4による相手方に敬意を払うという点に
完全に抵触する。
これは「勧告」という行為の性質を考えれば自明である。
従ってルール5により君の反則負け=失格である。

また、私には「影が行く」をホラーでないと証明する責任(挙証責任)は課されていない。
なぜなら、私の主張は、日本では「影が行く」は一般にSFとして把握されている、
ということだからである。
この主張は、ホラーではありえないという主張は内包しておらず、
ホラーという主張は一般的とは言えないという程度の含みを持つものである。
当方としては、一般的にSFとして認識されているという証拠を示せば十分なわけである。

次に君が議題を勘違いしていた件等につき再度書くこととする。









335 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/05 05:28
>>36
>あっしはこれまでは「ホラーかどうか」述べてきたッス。
>旦那が言っているのが「一般的通念」のようッス。
>それなら、そもそもこんな議論は不要ッス。

上記は君の発言のコピペである。
この発言の真意をお聞かせ願いたい。

>これは、君が意図的に論点をずらし、議論の相手方である私を愚弄していたと解して
>よろしいか?また、私のレスを熟読しておらず、議論に対する集中力が散漫であった
>ということなら、正式な謝罪を要求する。

上記にコピペした私からの質問にも回答がない。
これはどういうことか?










336 :名無しのオプ:02/05/05 05:38
333 :名無しのオプ :02/05/05 05:06
で、いつになったら「ミステリ」に関する議論するの?


337 :not343 ◆HaE4xRzM :02/05/05 05:47
>>334>また、私には「影が行く」をホラーでないと証明する責任(挙証責任)は課されていない。
>なぜなら、私の主張は、日本では「影が行く」は一般にSFとして把握されている、
>ということだからである。
>>52の>雑談スレで放置された問題で、キャンベルJRの「影は行く」をホラーと
>言われて違和感を感じないかという点につき、是非回答が欲しいところだ。
>何かアメリカでいうホラーと日本でいうホラー小説では、その概念規定が
>異なるようにも思えるのである。
といいながら、どうしてホラーでないと証明する責任が無いというのか
分からないのだが。

>この主張は、ホラーではありえないという主張は内包しておらず、
>ホラーという主張は一般的とは言えないという程度の含みを持つものである。
>当方としては、一般的にSFとして認識されているという証拠を示せば十分なわけである。
これも繋がっていない事には変わりがない。一般的にSFとして認識されれば
ホラーという主張が一般的とは言えないと、なぜ言える?

それと、書き込む時に下に余計な改行がついてるのは気をつけてくれ。

338 :名無しのオプ:02/05/05 05:48
これだけ議論やっといて、未だに反則負け云々の話ばっかりするなんて、
ホントに馬人はセコイ奴だな・・・

339 :名無しのオプ:02/05/05 05:54
336 :名無しのオプ :02/05/05 05:38
333 :名無しのオプ :02/05/05 05:06
で、いつになったら「ミステリ」に関する議論するの?


340 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/05 06:01
俺も横スレになるとは思うが、
今回の魔神と36氏の立脚点の違いは、
>>83
>「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンルなので

だから、「通説ではSF」とする魔神の意見では、当然、「影が行く」は
ホラーの範疇に含まれないはずであり、
36氏はSFであることを否定するものではないが、同時にまたホラーであっても、
なんらおかしくはないということではなかったのか?

重出となり申し訳ないが、議題自体は関心を引くものではないので、
口をはさむ気はない。
ただ、「一般的には」どうなのか、ということを議論して、
「早川SFシリーズ」では、「創元推理文庫」ではという出版社のジャンル分けを
あれこれしても、さしたる益のあることではないと感じた。
「通説ではSF」という作品が、論者の考えるところではSFと認められず、
どちらかといえばホラーと呼ぶべきだ、というような論点であれば、
そこには自ずから「SFである要素とはなにか」「ホラーをホラーたらしめるもの」
という論者の読み解き方が要求され、観客含めて考える材料になったのではないだろうか。
次回、議論があるならば、そうした個々の考え(データのひけらかしでなく)が出るような
テーマを希望したい。


341 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/05 06:03
う、340の発言、とてもエラそう。
恥ずかしい。

342 :書斎魔神:02/05/05 06:24
否、340の意見面白く拝聴しました。
SFとホラーの概念の把握の仕方により、
論者により作品の評価が異なるとろかと思います。
先に書いたとおり、アメリカでは私と36氏の論争はあまり意味がないもののようです。

低劣な煽り屋等を排除のうえ、早くミステリネタによる議論に入りたいのは、
私も同様であります。

343 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/05 06:26
あ、上の

>「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンルなので、
の引用は
>>88でした。

344 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/05 06:36
>>342
「ギャラリー風情」の「心して生きろ!」にそんなに気を使ってくださらなくて、
結構です。
そんな気があるなら、

>「影は行く」はホラーSFとは言いがたい
>創元アンソロジーについては本屋で見た時、
>「いい加減な仕事するな」、というのが私の感想。

の一八〇度転換の理由を答えてください。

345 :297 ◆AyW.Rdbg :02/05/05 06:44
>298
>ルールも作っとく?(w
無意味な作業は馬人に任せ、そのまま準用しましょう(w
叩きは禁止、あくまで事実を検証つーことで。

こちらは、馬人は本物の馬鹿、を証明してみます。
「2ちゃんに長いのにDAT落ちや削除の基準が理解出来ていない。
重複スレ立てておきながら一言も謝罪していない。
従って本物の馬鹿であることが立証された。」

298さんは「ただの間抜けである」の立証をどうぞ。
298さん以外の参戦も自由です。ふるってご参加下さい。

ただし、間人の参加はルール違反です。
「議論当事者は、相互に相手方に敬意を払う」のが不可能ですので(w

346 :名無しのオプ:02/05/05 07:00
とりあえず馬鹿と間抜けの意味を大辞林から調べたんだけれど、

ばか 【馬鹿・莫迦】

〔梵 moha(愚の意)の転か。もと僧侶の隠語。「馬鹿」は当て字〕
(名・形動)[文]ナリ

(1)知能の働きがにぶい・こと(さま)。そのような人をもいう。⇔利口「―な奴(やつ)」
(2)道理・常識からはずれていること。常軌を逸していること。また、そのさま。「そんな―な話はない」「―を言うな」
(3)程度が並はずれているさま。度はずれているさま。→馬鹿に
(4)役に立たないさま。機能を果たさないさま。「スイッチが―になる」
(5)特定の物事に熱中するあまり、社会常識などに欠けること。「学者―」「専門―」「親―」
(6)名詞・形容動詞・形容詞の上に付いて、接頭語的に用い、度はずれているさまの意を表す。「―ていねい」「―正直」「―騒ぎ」「―笑い」「―でかい」

まぬけ 【間抜け】

(名・形動)[文]ナリ
考えや行動にぬかりのあること。のろまで気がきかないこと。また、そのさまやそのような人。「―面(づら)」「―な奴(やつ)」

馬鹿にはこんなに色々な意味があるのに間抜けは一個(w
これは297さんの方がやや有利か?(w


347 :書斎魔神:02/05/05 07:24
シャーロックホームズネタは、やはり魅力あり。
しかし論点を絞り込まないとね。
魅力のある議論が展開されれば、ホームズスレの人も来る可能性がある。

348 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/05 11:38
ま、答えないわな。
実は見当はついているのだ。
「第三ミステリ板雑談所」で、
>が、その様子だと数年前に創元から出たアンソロジーを知らないようだね。
>「ホラーSF傑作選」と銘打ったアンソロジーで、表題が「影が行く」だよ(w
と言われ、例によって自分に知らないことはなにもないと誇示したがるクセを発揮。

>他人のふんどしでしか相撲が取れず、自己の判断力というものが欠如しているのだろうか。
>出版社による恣意的な分類に過ぎず説得力0。(中略)
>この文庫が出るまでこの作品をホラーSFなどと記した有力文献は皆無である。
(今回の挙証は「出版社がこのジャンルで出しているから一般的」と主張していた点に注目)

>つーかこのアンソロジー、存在すら知らなかったならそう認めたら?
>旦那はミステリ専門なんだから別に恥じゃないんだし(w

>依怙地でわからん奴らだ。
>創元アンソロジーについては本屋で見た時、
>「いい加減な仕事するな」、というのが私の感想。

つまりこの時点で、魔神は「本屋で見た」だけであり、決して「読んでいた」わけではない。
だから、

>SF評論家にして「SFアンソロジーを編むために生まれてきた男」(by大森)中村融が
>ホラーSFアンソロジーを編む際に、この作品を表題に持ってきたのは
>(もちろん知名度もあるだろうが)その点にある。
こういう発言を返されると、すぐムキになり、

>阿呆、理由は本売るめのこれだけの理由だよ。
と発言してしまう。

その後、創元推理文庫を手にして、この本が立派な仕事ということがわかり、
前の発言などころりと忘れて(その時点で読んでいなかったことを認めるのは、
魔神にとって死ぬほどの屈辱)盛んに自説に利用。

こういう自分が知らないことを認めるのがイヤという子供っぽい理由で、
あれこれ議論をふっかけるのは、カンベンして欲しい。



349 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/05 11:52
今回も、アメリカで「影が行く」がホラー扱いされているのを知り、
これまで「SFであって、ホラーではない」説を主張していた魔神は、
またも「自分の認識が甘かった。スマン」の一言が言えないので、
「アメリカはどうあれ、日本ではSFのはず」を認めさせたかったにすぎないのでは。

ついでに、
>>302
>36さん以外は議論するより魔人を叩きたいのがミエミエ

とおっしゃるが、他人には「謝罪しろ」ばかり言い、
「公魚スレの件はネタでした」のようなことを言いながら、
謝罪だけはかたくなにしない(ルールにあるなしの問題ではないだろう。「倫理」だ)
行動への「躾」ということではないのか?

なにせこの人が謝ったところを俺は一度しか見ていない。
それも「すまん『弘法も筆の誤り』というやつだ」という形で(笑ったけどね)。

きっと魔神は「268は粘着の厨房だな」というだろうが、
これもパターンで、過去まで遡り矛盾を突くと「粘着」、
そうしないと「過去ログしっかり読んで発言しろ」と返す。

350 :名無しのオプ:02/05/05 12:07
書斎魔神公開裁判の会場はここですか?

351 :名無しのオプ:02/05/05 12:32
>350
そろそろ判決が下されそうです。放置刑かな〜。国外退去か死刑でも可
間人の旦那なら何度でも上告(で良いんだっけ?)しそうだが。

352 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/05 13:11
旦那。
案の定、昨夜は絶好調だったッスね。
けど、まともに反論できないならここに来るのは止めた方がいいッス。

353 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/05 13:12
>私には「影が行く」をホラーでないと証明する責任(挙証責任)は課されていない。
[補足A]を参照ッス。
主張を証明出来ない以上、旦那の敗北ッス。

>君は私に勧告などする権限は無いはずである。
権限がないから、指示ではなく勧告ッス。
[補足B]の(1)の用法ッス。

>発言の真意
「白馬は馬に非ず」ッス。
本質無視の議論、一般通念の議論に意味はないと言う指摘ッス。

>君が意図的に論点をずらし、
結論で一般通念に触れないなら「ずらし」になるッス
本質を述べて一般通念に進むのは「論理」と言うッス

一般通念だけでは「印象」ッス。
旦那の見落としを指摘したッス。

>残り二つのデータをお願いしやす。
>「幽霊屋敷」「上段寝台」と説明しておくッス。

上記にコピペした質問に回答がないッス
証明出来ない事実を議論に持ち出すことは
ローカルどころか一般ルール違反ッス。

>まあこのまま私に押しまくられるよりは、失格した方がいいという判断かな(w
と言うことッスか?

354 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/05 13:12
[補足A]発言抜粋 (改行等は適宜変更済)
「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンル
私の主張は「影が行く」はジャンルとしては、SFであり、ホラーではない、という点にあり
日本における一般的通念としては、「影が行く」はホラーではなく
一般的にはホラーと認識されていないのではないか? ということ
一般的にはホラーと観念されていない
怪奇小説・ホラーと把握するのは、一般的ではない。


[補足B] [勧告]の大辞林第二版からの検索結果
かんこく くわん― 【勧告】
(1)ある事をするように説きすすめること。
(2)行政機関が参考として提出する意見。(略)
法的拘束力はないが事実上、ある程度の強制力をもつ

355 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/05 13:27
昨日はこの時間にいたみたいッスが、今日はいないッスね。
深夜に出直すことにするッス。

356 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/05 14:59
旦那に一つ質問忘れてたッス。

旦那の334の発言は「勧告の意味を知らなかった」と
言うことッスか?
それとも「ただのネタ」っすか?

回答よろしくお願いしやす。

357 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/05 16:26
>>36
勧告(1)ある事をするように説きすすめること。

君のこの権限は何処から来るものなのか?
説明していただこう。
君は根拠不明な行為を繰り返し、議論の相手方への敬意を怠ったばかりでなく、
愚弄しており、これに対し反省の弁もない。
失格である。

当方としては悪い前例を残さぬため、君の反則負けと認識する。
従って以下は、雑談である。








358 :名無しのオプ:02/05/05 16:39
逃ーげた逃げた、魔人が逃げた。
帰ってくんなよ。

359 :名無しのオプ:02/05/05 16:41
339 :名無しのオプ :02/05/05 05:54
336 :名無しのオプ :02/05/05 05:38
333 :名無しのオプ :02/05/05 05:06
で、いつになったら「ミステリ」に関する議論するの?


360 :名無しのオプ:02/05/05 16:43
      >328->329   ↑
 3 議論は原則下げ進行で行う。
   ただし、以下の場合は例外とする。
  (1) 議論の相手方の直近のレスから2時間以上経過している場合。
  (2) ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは3回までとする。

自分で作った自分勝手なルールぐらい守れや・・・。

361 :名無しのオプ:02/05/05 16:52
さて、下らんヴアカは放っておいて、「ミステリ」に関する議論を始めましょう。

キャラ萌えから名探偵を奪還するために、今日における名探偵の意義とは何なのか、
みなさんの意見をお聞かせ下さい。
もちろん萌え上等という観点の方もどうぞ。

362 :書斎魔神:02/05/05 17:14
>>◆dwqhspLI
>私には「影が行く」をホラーでないと証明する責任(挙証責任)は課されていない。
>主張を証明出来ない以上、旦那の敗北ッス。
議論の過程で、ホラーであることは認めているので、ホラーでないという挙証責任は
存在しえない。
ただし、日本における一般的な通念ではホラーではなくSFというジャンルに認識されて
いると考える。
客観的な証拠として、創元の短編集と検索において「影が行く SF」のヒット数が
「影が行く ホラー」のヒット数を圧倒する点を挙げた。
SF短編集の存在は「影が行く」が日本ではSFとして認識されているという点において
証拠の証明力としては大きいものがあり、また検索数も圧倒した方が、一般性を有する
と考えるのが通常であろう。
そもそも君の主張は、日本において「影が行く」はホラーというジャンルで認識するの
も一般的通念である、なのだろうか?
もしそうなら、この挙証責任は君に存するわけである。

>本質無視の議論、一般通念の議論に意味はないと言う指摘ッス。
ここでは「影が行く」が日本では一般的にどう認識されているかを問題にしているに
過ぎず、これでは議論の意味をなさない。
>結論で一般通念に触れないなら「ずらし」になるッス
>本質を述べて一般通念に進むのは「論理」と言うッス
>一般通念だけでは「印象」ッス。
本質=一般通念でない現実が存在する。
つまり現実世界では論理が貫徹されてないことが多いわけである。
論理を持て遊ばず、なるべく客観的な証拠を提出して、実態を明らかに
するのが肝要である。
>残り二つのデータをお願いしやす。
>「幽霊屋敷」「上段寝台」と説明しておくッス。
いずれもジュブナイル(偕成社)で広く愛読され、ラジオ放送(民放)もされた日本でも著名な作品である。


363 :名無しのオプ:02/05/05 17:16
雑談なんじゃなかったの?(藁

364 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/05 17:31
>>36 
議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
   議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
  (例 ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉)
   また、議論の相手方を煽り、誹謗中傷する行為は一切禁止する。


君がこのルールに同意するなら再開しよう。
今後は、君が過去に繰り返して来たような、相手方に煽り・誹謗中傷と
受け取られる行為は一切禁止となる。
違反は議論当事者たる資格無し、失格である。

私は君による、「影が行く」をSFであると同時にホラーというジャンルでも
認識するのが日本における一般通念、という論証を見たい気がしている。



365 :名無しのオプ:02/05/05 17:32
>>361
キャラ萌えは嫌いだが、名探偵(物語の決定権者)ってホームズの頃からある種の
ヒーローとして読まれていたと思う。
ホームズ物だから読む、ペリー・メイスン物だから読むと言う感じで。
実際子供の頃とか横溝を金田一耕助目当てに読んでたしね。
名探偵好きというのは前からあった、ただ、最近は読者のほうに変容が
現れてるのではないかといってみる。

366 :書斎魔神:02/05/05 19:06
ギャラリーとして一言。
現代における名探偵の意義、というお題。
これを出す奴も出す奴だが、思わずワラタよ。
ミステリ板はこういう事をやってるから駄目ピョンなんだな。
21世紀に話す話題ではない。

ミステリ作家の中で名探偵にこだわらないみゆきが
唯一国民作家への道を歩もうとしている事実、
まず諸君はこのことをを認識するべきだな。



367 :  :02/05/05 19:29
>>366
魔神さんはトリップ付けてるから騙りってのがバレバレなのにしつこいよ馬鹿

368 :名無しのオプ:02/05/05 20:08
魔神は議論したいのかと。
むしろ議論回避してるのではないかと。
議論のルールよりまず中身のあること語ってほすぃ。
・・・と書くと、「陰が行く」でたっぷり議論したという話になるんだろうな(w
でもあれだって単に事実確認と個人的評価の問題だったしね。

魔神騙りの兄ちゃんもおよしなさい。

369 :名無しのオプ:02/05/05 21:42
>>366
「21世紀に話す話題」という表現自体が既に、前世紀的じゃん。
思わずワラタよ。
ついでに、これだけ趣味嗜好が多様化した世の中に「国民作家」などという
曖昧かつ、いい加減な概念を持ち出すのは時代錯誤も甚だしいよん(w

しかし、この煽りはある意味面白い要素を含んでいるとも言えるね。
名探偵を否定する人間は、ミステリの魅力をそれ以外に求めようとしようと
しているんだろうが、>>365さんが言うように、キャラ萌えはあくまで読者の
変容の結果であり、ミステリの魅力自体にヒーローものという要素が本質的に
あるとしたら、

現代にふさわしいヒーロー像=名探偵像とは?という問題がでてくる。

読者に迎合すればただのキャラ萌えになるだけ。



370 :名無しのオプ:02/05/05 22:11
369は森厨房=氏ねや

371 :名無しのオプ:02/05/05 22:14
森厨房の意味知ってて使ってんのか〜(w
正反対だろ。

372 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/05 23:24
36氏はまだかな。
ツッコミたいけど、先にギャラリーが言っちゃうと、
その論は引用できないそうだから、ずっとガマンしている状態。
へたに発言して、足を引っ張ることになっては申し訳ないからな。
しかし、自分の都合のいいようにしかものを見ない人だな。

ルールとは、
「議論当事者でなければ、いかように人を侮蔑しようと構わない」という意味が
あったんだね。魔神自ら示してくれたわけだ。
「お前らのやってることと同じだよ」と返すかもしれないが、
それは自ら、普段好んで口にする「厨房、ドキュソ」の類と自分が同列の証しにしかならない
ということが、わかってるのかな?

21世紀における名探偵論争、俺も新しい作品はほとんど読んでいないので参加はできない
と思うが(読まずにさもエラそうに参加することはできない)、決して無意味とは
思いません。現代のミステリの状況がいろいろわかると思うし、
少なくとも、これは実際の作品を読んだうえでの話になるでしょうから。
魔神は最近の作品は疎いそうだから、参加してこないでしょうし。

373 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/06 00:22
旦那………

あっしの質問に答えず
失格宣言の上、既に答えた質問に
「説明していただこう」ッスか?

>君のこの権限は何処から来るものなのか?
>説明していただこう。

権限ッスね?
権限は要らないッス。
それが「議論」ッス。
相手に説きすすめるのは「議論」の一つの方法ッス。

旦那の定義は違うッスか?
「そのような定義は一般的でない」ッスか?
一般と2ちゃんねるでは「概念が違う可能性がある」ッスか?

374 :名無しのオプ:02/05/06 00:26
馬人相手に取った星は無効だと思う人の数→(1)

375 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/06 00:37
>>36
おっ来たね。
>強制力はないが、敗北の印として一文字減らし
>「斎魔神」もしくは「ょ斎魔神」と名乗ることを勧告したい
上記に引用した君の発言は、

4 議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
  議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。

ルール4の前段「相手方に敬意を払うこと」に抵触する。
すなわち議論の相手を愚弄している。
従って君は失格(=反則負け)。
これなら納得が行くことと思う。
君は調子に乗って余計な事を書き過ぎだ。

また、私に勧告する必要性を十分に説明できない君自身の態度は、
議論相手として十分に問題あり。






376 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/06 00:47
旦那
定期的に態度が変わるのは何か理由があるッスか?

>一般的な通念ではホラーではなくSFというジャンル
旦那はSFホラーはホラーであり、ホラーSFはSFである、としているようッスが。
境界領域の作品について、このような分類は無意味ッス。
どうしてもこの分類にこだわるなら、この作品やホラーSFはSFであってホラーではない、
と言うことを論証しないと駄目ッス。

>ホラーというジャンルで認識するのも一般的通念
当方はSFであり、ホラーであり、境界領域である、と言ってるッス。
雑談スレで出ていた議論見れば、これは一般通念と言っていいッス。
250/480=0.52 と過半数がホラーと認めているッス。

>SF短編集の存在は
SF文庫だからSFだ、といった、既に否定された理論を
そのまま繰り返すのはやめたほうが良いッス。

>ラジオ放送(民放)もされた日本でも著名な作品である。
ネタでないなら、タイトル等のデータを詳しく教えて欲しいッス。

旦那の334の発言は「勧告の意味を知らなかった」と
言うことッスか?
それとも「ただのネタ」っすか?

回答よろしくお願いしやす。

377 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/06 00:53
>君は私に勧告などする権限は無いはずである。
>あるのなら明確な根拠を示されたい。

>君のこの権限は何処から来るものなのか?
>説明していただこう。
と言ってた旦那が今になって

ルール4の前段「相手方に敬意を払うこと」に抵触する。
>私に勧告する必要性を十分に説明できない君自身の態度
とはちょっと豹変しすぎッス。

コテハンで議論するならポリシーを徹底しないと、まずいッス。

378 :名無しのオプ:02/05/06 00:55
>>370
そういえば○○しろやとか氏ねやとか良く馬人タン使うよね。

379 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/06 00:58
>>36
君は失格自体は認めるわけだね?

「影が行く」の件、ここまで明確になった事項を整理してみよう。
1 日本では一般にSFとして把握されているのは間違いない。
2 作品自体はホラーの要素がある。
3 日本で一般にホラーとしても把握されているのかは不明。

君の過去のレスに、「影が行く」は一般に日本でホラーとして把握されている旨
の内容のものがある。
レス140より抜粋。
>当方はSFであり、ホラーであり、境界領域である、と言ってるッス。
>雑談スレで出ていた議論見れば、これは一般通念と言っていいッス。

>「影が行く」で検索すると 480件ヒットするッス
>「影が行く ホラー」だと 250件 ッス。
>従って250/480=0.52 と過半数がホラーと認めているッス。
どのような文脈において「ホラー」というワードが使用されているのか不明な部分が
あり、この点疑問が残らぬでもないが、いずれにしても5割強に過ぎず、
この程度では到底、一般的通念とまで言えないのは自明である。
他の方法にて論証されたし。



380 :名無しのオプ:02/05/06 01:00
>374
理由は馬人たんは議論以前の問題が有り過ぎだから

381 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/06 01:07
>君は失格自体は認めるわけだね?
旦那は失格の理由を既に何度も変更しているッス。

>勧告などする権限は無い
>勧告する必要性を十分に説明できない
権限か必要性かどちらッスか?

どれが理由なのか示せない以上、失格宣言は無効ッス。

そもそも、旦那が「勧告の意味を良く理解していなかった」事が
明らかになった以上、無知による勘違いを謝罪するのが礼儀ッス。

382 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/06 01:11
>3 日本で一般にホラーとしても把握されているのかは不明。
旦那お得意のすり替えッスか?
既に何度もすり替えはせこいと指摘してきたッスが
まだ繰り返すッスか?

「怪奇小説・ホラーと把握するのは、一般的ではない 」
と発言しているッス。「不明である」とは言っていないッス。
発言を取り消すなら、まず謝罪してからそう宣言するッス。

383 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/06 01:19
5割が認識していれば十分一般的ッス。
さらには草原のアンソロジーがあるッス。
SF文庫だからSF、は既に否定されているッス。

まだ繰り返すッスか?

384 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/06 01:23
【第一回総括】【最終】
[書斎魔神の主張]
1.この作品は一般通念としてSFである。(論拠は241)
2.一般通念でSFとされる作品は、
怪奇小説・ホラーと把握するのは、一般的ではない (論拠なし)
3.従って一般通念としてホラーではない。(論拠なし)

[36の反論]
2と3は成立しない。(論拠は275)

[書斎魔神の再反論]
再反論の義務はない。

【結論】
再反論がない以上「書斎魔神の敗北」とする。

強制力はないが、蒸し返しに失敗の印としてさらに一文字減らし
「斎魔」もしくは「ょ斎魔じ」と名乗ることを強く勧告したい。

385 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/06 01:31
>>36
では再度言う。
君の下記の発言はルール4前段に違反し失格(=反則負け)
>強制力はないが、敗北の印として一文字減らし
>「斎魔神」もしくは「ょ斎魔神」と名乗ることを勧告したい
4 議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。

以下、参考まで
>5割が認識していれば十分一般的ッス
君の主観に過ぎない。

また創元のSF文庫のアンソロジーに収録されている→ホラーとして一般的に認識されている

こういう結論にはならないのは、君も承知しているはずである。



  

386 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/06 01:36
>勧告などする権限は無い
>勧告する必要性を十分に説明できない
権限か必要性かどちらッスか?

どれが理由なのか示せない以上、失格宣言は無効ッス。

>創元のSF文庫のアンソロジーに収録されている
SF文庫だからSF、は既に否定されているッス。

387 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/06 01:46
旦那が「勧告の意味を良く理解していなかった」事が
明らかになった以上、無知による勘違いを謝罪するのが礼儀ッス。

388 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/06 01:46
まあ単純に考えれば、日本ではSF作家の書いた宇宙人の出てくる小説は、
一般的にはSFと観念される。
この辺、アメリカとは異なるようだ。
伝統的に「怪談」というジャンルの存在する日本、
「怪奇小説」というジャンルの存在するイギリスと比較した場合だけどね。

内容的に見ても、「影が行く」は怪物・怪奇現象を科学的に探求していこうという
SFらしい作品であり、超常現象等の恐怖を強調するのに主眼を置く怪奇小説とは
その作風において大きく異なるものがある。
怪奇小説的なのは、物語の舞台設定のみだとも言えるだろう。
「猿の手」や「幽霊屋敷」等と同ジャンルと言い切るには、
少なくとも日本では違和感が大きい。
今までは、「影が行く」を収録する適当なホラー短編集が存在しないという主張
もされているが、今後も「ホラー」という観点からのみ編まれたアンソロジーに
この作品が収録されることは無いように思う。

389 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/06 02:03
あと、名探偵どうこうの議論になんか言ってるの私ではないよ。
この点誤解無きように。

390 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/06 02:06
おおっ、また2ちゃん初心者の恥をさらしたわけだ。
366は騙りなのね。今ごろわかった。
この点は、魔神氏に深謝する。

391 :名無しのオプ:02/05/06 02:09
ギャラリーから提案ッス。
そろそろ互いの主張が平行線なので、36氏と魔人さんで、チャットで完全決着しませんか。
魔人さんの、お望みの一対一の決闘ですよ。

片方がオーケーで、もう一人が拒んだ場合は、拒んだ方の負けということで。
ルールも既に決まっているから拒む理由もないと思いますが。
万一お二人とも拒否なら、不成立ということで、どうでしょう。


392 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/06 02:10
旦那。
388ではこの作品はSFである、といってるだけで、2、3への反論には
なっていないでやす。

>今後も「ホラー」という観点からのみ編まれたアンソロジー
SFホラーもしくはホラーSFと言う観点なら可能性はあるッスね?
それは旦那の主張「適当なアンソロジーがなかっただけ」を言い換えただけッス。

繰り返しは不毛ッス。

393 :書斎魔神:02/05/06 02:15
議論当事者宛てではないのでトリップ無しで書く。
議論は、36氏の失格で既に終了した。
391、君、上智だろ?



394 :36(☆☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/06 02:22
おお?
あっしは失格してたッスか?
失格宣言前からの、答えていただいてない質問も残ってるッスが。

では「あがり」と言うことで名無しに戻るッス。

結論
書斎魔神はチャットが怖い。

参考
片方がオーケーで、もう一人が拒んだ場合は、拒んだ方の負け。

395 :名無しのオプ:02/05/06 02:22
>あと、名探偵どうこうの議論になんか言ってるの私ではないよ。

まあ、加わりたくても参加できんわな。


魔神が名探偵論議に加わらない理由はここだ!

http://mentai.2ch.net/mystery/kako/993/993909100.html

誰か保存しとかないと消えちゃうぞ。


396 :名無しのオプ:02/05/06 02:25
393 :書斎魔神 :02/05/06 02:15
議論当事者宛てではないのでトリップ無しで書く。

それ、やめれ。また騙りがでてくるだろ。
やめないなら>>366も、お前だと認定する。

397 :名無しのオプ:02/05/06 02:39
誰か大急ぎでチャットを用意しる。

398 :名無しのオプ:02/05/06 02:46
>>369

名探偵=ヒーローと言い切るのは、危険じゃない?
ポーを以って、ジャンルとしてのミステリの始祖だとすると、
謎とその論理的な解体のための装置として創造されたわけだから。

力点は「謎とその論理的な解体」の方。
ヒーローに力点置き過ぎると、「謎とその論理的な解体」なんか適当でOK、
とにかく事件を解決すりゃあいいんだということになるでしょ?
つまり水戸黄門の代替物に成り下がっちゃう(これって、浅m?)

>>268さん、別に新しいもの読んでなくて参加しても、いいんじゃない?
21世紀にも通用する(w 普遍的な名探偵という考え方もあるし


399 :独者 ◆IkUklBz. :02/05/06 02:55
読んでて疲れるスレですね。

反則負けがあるってことは、議論の勝敗が問題なんでしょうか?
議論の内容でなく反則で云々って言うのも筋が違うように思いますが。

勝敗を付けるなら、ルールに勝敗に関する規定が必要なんじゃありませんか?
1対1で議論していたら、互いの主張を繰り返すのみで、
勝負は永久につかないんじゃないでしょうか。
発言内容の説得力にのっとって勝負がつくルールを希望します。


400 :名無しのオプ:02/05/06 03:13
通常、当事者が勝負を決める論戦ってのはありえないです。
審判が他にいます。例えば、裁判では裁判官や陪審です。

で、重要なルールってのは、発言回数や順序です。

どちらかが一方的に書き込み続けると、
例えそれが同じ内容の無意味な繰り返しでも、
何となく説得力があるように見えるからです。

どちらが提起して、どちらが否定するか、質問は(一日に)何回、何分までか。
厳密にやるなら、これは最低限必要なルールです。

この辺は、議論やディベートについて、少しでも知識がある人には
常識なんですが、馬人のルールにはかけらもない。
「議論とは何か」について全くの無知なことは明らかです。

「間人ルール」自体が間人の無知をさらけ出しているんですが、
悲しいかな、当人は気づくことができない。

胸を張って、どうどうと書き込んでいるあたり、あわれです。

401 :名無しのオプ:02/05/06 03:58
議論で勝敗なんかどうでもいいでしょ。実のある議論が出来れば。
とりあえず麻人は透明あぼーんでよろしく>all

402 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/06 04:16
先に騙りにだまされたばかりで、ヌケヌケと顔を出すのも恥ずかしいが……。
一応今回の感想を。

今回の魔神氏(いちおう部外者なので敬称を付けよう)と36氏の議論は、
魔神氏の意見では、「影が行く」は「(日本における)一般的な捉え方はSF」というものである。
しかし、そこには前提として
「SFとホラーは対極に位置するといってよいジャンル」>>88があり、
「私の主張は「影が行く」はジャンルとしては、SFであり、ホラーではない」>>94
と明確に「影が行く」≠ホラーとしている。(その他の例は>>354[補足A])

36氏の反論はここにあったはずで、「影が行く」=ホラーは、たとえ=SFであろうと
否定できないと主張している。
その例証として、内容は古典的ホラーであること>>152
(ネットの検索数がどこまで立証に役立つのか疑問はあるにせよ)半数以上がホラーという言葉と組み合わせてもヒットすること
を挙げている。

問題は「影が行く」をホラーととらえるかどうか、それが「一般的」か否かであるはず。

ここで注目したいのが、両氏ともその挙証の例として、
創元推理文庫『ホラーSF傑作集 影が行く』を挙げていること。

>ゆえに、ホラーSF=ジャンル的にはSFに分類と考えるので、
>SFホラー=ジャンル的にはホラーに分類、という考え方には
>同意できないだけだ。>>178

この発言がすべてである。
「ホラーSF」とは「SFであり、ホラーではない」この前提に説得力がなければ
意味をもたない発言だ。
36氏は、>>181で、「ホラーSF傑作集」という「ホラーアンソロジー」に収録されていると
言っている。

このスタンスの違いを明確にしないうちには、あとは水掛け論にならざるを得ない。

どちらに挙証責任があるかは、当事者の決めることであろううから、口をはさまない。


403 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/06 04:17

「創元SF文庫に収録されているからSF」という魔神氏に対して、
36氏は『十五少年漂流記』を挙げて、「これもSFと考えるわけか」と反問したわけだが>>136
明確な返答はなかったはず。
(ついでに言えば、『吸血鬼ドラキュラ』も一時の創元推理文庫では「SF」マークであった。
当時帆船マークが存在したかどうかは、不勉強な私は知らない)

途中、両者ともアンソロジーの採用頻度を口にしているが、
これは「翻訳権」を無視した話なので、有効性を持たないと思うが。
「ホラーアンソロジー」に採用がないのは、「SFアンソロジー」(早川除く)もまたしかり。
集英社のジュブナイル『物体Xの恐怖』はどうクリアしていたのかは不明。
(同書の発行は1969年。早川SFシリーズ『影が行く』は1967年発行)

結論では、いつのまにか、魔神氏は
>議論の過程で、ホラーであることは認めているので>>362
そうなので(気づかなかったな。「ホラータッチ」とは言っていたが。
なら、そもそも議論の必要あるのか?)
少なくとも「影が行く」≠ホラーは打ち消したらしい。

あとは「一般的には」が残るのだが、これについてはネット検索5割が「一般的か否か」なので、
判断のしようがない。

「勧告」をめぐって、ウヤムヤのうちに終ってしまいそうだが、個人的にはもっと早い段階から、
魔神氏の>>388のような意見が出て欲しかった。

404 :名無しのオプ:02/05/06 04:30
>400いや、あのルールは一対一に持ち込む事だけを目的としたルールでしょう。
相手をしていない人間の発言を引用してはならない、とか典型的。

405 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/06 04:33
「感想」ではなく、「整理」ですな。
かなりエラそうに書いてますが、自分の中で今回の議論のまとめをしておこうと
考えただけなので、無視してくださって結構です。

で、いつのまにか、「公魚スレ=ネタ」発言もウヤムヤにされてしまうのであった……。

93氏、104氏には心から「お疲れさま」と言いたいです(あ、皮肉じゃありませんよ)。

406 :名無しのオプ:02/05/06 04:37
一応言っておくと、388でも主張をすり替えてるよ。

>超常現象等の恐怖を強調するのに主眼を置く怪奇小説とは
といってるけど、雑談スレでは
>人為的な恐怖もその対象にとり込んだモダ―ンホラーがある
といってる。

この意見の是非はともかく、ホラー→怪奇小説と言い換えて、
ごまかしてるのは明らか。

その場しのぎの発言しかしてないから、昔の発言を知らないと、
最もらしく聞こえるんだけど、本当は矛盾だらけなんだよ。

407 :書斎魔神:02/05/06 05:21
36の下記の発言にはがっかりだな。
>片方がオーケーで、もう一人が拒んだ場合は、拒んだ方の負け。

彼はルール案に同意のうえ私と議論していたわけだから、
11 1から10までに定めのない事項は、議論当事者が協議して定める。
ルール11が適用。
議論の場、方法等はルール案に取り決めが無いので、
この規定が適用され、協議して決めることになる。
協議が不調に終われば、議論自体が成立しないということになる。



408 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/06 05:29
しつこいようだが、補足を。

36氏がネットで検索した「地球最後の男 ホラー」の件数は、4割満たなかったという件は、
この本が先に『吸血鬼』という題で翻訳されていたので、それだけでホラーの認識が薄いと
言うのは早計。

ただし、魔神氏が当初「影が行く」=SF説の挙証として挙げていた早川SFシリーズに、
魔神氏がホラーSFの典型として挙げているこの作品も同シリーズである。

しかし、その際、魔神氏は
>古いところだと、リチャード・マシスン「地球最後の男」が典型的SFホラー。
>マシスンは「ミステリーゾーン」でも有名なSF作家でもあるから、
>珍しい例ではあるな。
と、「ホラーであってSFでない」SFホラーであるとしている。
(第三ミス板雑談所>>791

なお、その後、同スレ>>807では
>ここでは諸君は、
>1 「影は行く」はホラーSFとは言いがたいこと。
>2  マシスンの「地球最後の男」は、典型的ホラーSFであること。
>この2点をしっかり押えていただきたい。
と発言している(この間わずか1日もない)。

ここでは、「ホラーSF」とは「ホラーであり、SFでないもの」となっているのだろうか?
それともタイプミスだろうか?
いずれにせよ、「影が行く」と「地球最後の男」(吸血鬼)を別ジャンルとみなしていることだけは
確かであり、それが分類の論拠であった早川SFシリーズに同じように収録されたことだけは否定できない。

409 :書斎魔神:02/05/06 05:39
議論自体については、カキコしている人もいるが、
信頼のおけるジャッジを置かないと勝敗を決するというのは不可能だと思う。

この場合には、検索によるヒット数、アンソロジーの存在等を一応「証拠」
として提出(証拠能力は認定)し、証明力の有無はジャッジの判断に任せる
という形が良いだろう。
また、ジャッジがいれば自由心証主義ということだろうから、
388のような物証を提出できない説得力ある私論も展開できたのに残念ではある。
現実問題としては、十分な知識を有する信頼のおけるジャッジを置くことは、
困難であろう。

次に406のアホレスに反論しておく。









410 :名無しのオプ:02/05/06 05:45
>388のような物証を提出できない説得力ある私論
また始まった。
この間人が本物かどうか不明だが、本物なら、
268氏は間人をつけあがらせた責任を取るように。

411 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/06 05:51
>>410
ううっ、ごめんよ〜。
先に書いたようなことを見て、ヌケヌケとまだこんなことを書ける図太さがあるとは
思わなかったんだ。
責任としてはどうすればいい?
「説得力ある」と信じ込んでいる愚論に反論すればいいのかな?
でも印象論だから、これまた水掛け論になりそうだしなあ……。

412 :書斎魔神:02/05/06 05:51
>>406
>超常現象等

お前は「等」という漢字が読めないのか?
ここに人為的な恐怖を描いたモダンホラーも当然包含される。
読解力不足による妄言は差し控えろ!



413 :非当事者だから無視して結構:02/05/06 05:52
議論のルール云々は、提案者が賛同を得てから活用すべきものであり、
例えば「恥かしいコテハンで議論してはいけない」なんて事をルールとして、
一方的に「反則負け」なんて言うのは病気に近い。
ここまで酷くはないが、過去の発言の流れを見直すと何が書きたいかは伝わるはず。

本題。
「影が行く」はSFに含まれる。 >特に異論なし
SFはホラーではない      >ここを要確認、誰の表現か

「影が行く」をホラーで話題とするのは不適切である   >某氏のかつての主張
なぜならSFだから。

SFに分類される作品をホラーとしてはいけないのか?
SF的要素、ホラー的要素を両有する作品は何に分類されるのか?
そもそも、ジャンル分類とは何なのか?

>36さんへ
余計な意見ですが「ホラーでないと証明する責任」よりも
「SFだからホラーとすべきでない、という主張の根拠の説明」を求めたほうが
伝わりやすいのでは?
微妙に流れている気がします。(傍から観察しているせいかな)


414 :名無しのオプ:02/05/06 06:03
>十分な知識を有する信頼のおけるジャッジを置くことは、
>困難であろう。

無知というのはどうしようもないな。
上で無知を笑われたから、あわてて訂正のつもりが、さらに墓穴を掘ってる。

論争におけるジャッジは「十分な知識を有する」必要はないんだよ。
余計な知識は「予断と偏見」につながるから、正常な判断力さえあれば、
議題についてはむしろ無知なことが望ましい。

競技ルールに基づくスポーツの審判や、
法律に基づいて判断する裁判官とはここが異なる。

議論を深める整理のためのジャッジなら話は別だが、
「勝敗を決するというのは」といってるから違う。

その辺でやめといたら?

415 :非当事者だから無視して結構:02/05/06 06:06
>議論自体については、カキコしている人もいるが、
>信頼のおけるジャッジを置かないと勝敗を決するというのは不可能だと思う。

信頼のおけるジャッジなんて無理です。
負けと判定されたほうが「信頼できない」といえばご破算ですから。
議論の流れを見た人それぞれが、どちらの主張に理があるかをそれぞれ判断するだけです。

某人物はなぜいつも自分が一人になって皆から攻撃されるのかを考えるべきです。
まぁ、半分ぐらいは「いじめたがり」でしょうが。

416 :名無しのオプ:02/05/06 06:06
この間人って本物じゃないよな?

「超常現象等」に「人為的」が含まれるってのは
いくら間人が馬鹿でもいわんだろ。

417 :名無しのオプ:02/05/06 06:32
書斎魔神さんはこの板に書き込んでいる人の中では頭いいほうだと思うよ。
でも、当然間違えることもあるわけで。
そこで間違いを認める度量がないだけのような気がしてます。
恥の上塗りとならないように、素直に非は非として認めては。

>SFホラーはSFでもありホラーでもありうる、と。
反則負け云々は、しつこいと負け惜しみにしか見えない。
議論で勝てないから反則負けでうやむやにしているように見える。


>>413
415は同感だけど、413の内容は384と被ってるよ


418 :名無しのオプ:02/05/06 06:33
悲惨な1がいるスレ。

419 :書斎魔神:02/05/06 07:14
議題は、
「影が行く」は日本では一般的にどういうジャンルの作品として認識されて
いるか、ということに過ぎない。
この点をなるべく客観的な資料にもとづき明らかにしたいと思った次第。
内容的にどうとか、論理的にどうとかは一切関係ないわけである。

仮にジャッジを置いた場合、SFとホラーに深い識見を有する者でなければ、
提出された資料の判断は不可能。
この点ジャッジと言っても、裁判官に近い役割である。
このような人物はミステリ板には存在しない。
したがって、ジャッジを置くのは不可能である。

以上の点、ギャラリーに誤解が多く見られるので正しておく。
心して読め!


420 :名無しのオプ:02/05/06 07:15
頼むからもう馬人の相手はしないでくれ・・・

421 :名無しのオプ:02/05/06 07:27
議題が途中から微妙に変わってるぞ。

422 :名無しのオプ:02/05/06 07:50
>SFとホラーに深い識見を有する者でなければ、
救いようがない。
それだけ深い知識があるジャッジなら資料なんぞ不要。
議論するまでもない。

>内容的にどうとか、論理的にどうとかは一切関係ないわけである。
これって偽物?本物?
偽物でも上手く馬鹿っぷりをまねてるなあ。

423 :名無しのオプ:02/05/06 07:56
こらこら、書斎魔神!

>議題は、
>「影が行く」は日本では一般的にどういうジャンルの作品として認識されて
>いるか、ということに過ぎない。

きっかけから読み直してみろ!
「影が行く」をホラーの話題に出すのが妥当かどうかだぞ!
負けそうだからって議題をすり替えるな!
417みたいな理解者のいるうちに態度改めないと、総スカン食らうぞ!

ジャッジって、誰が言い出したのかねぇ?

心して反省しろ!(藁

424 :ガル公@呪24周年:02/05/06 08:08
あげ!!(^▽^)あげ〜〜!!(^(^▽(^▽^)▽^)^)





425 :名無しのオプ:02/05/06 12:53
下らんヴアカのために、もうひとつの議題が流されているようなのでアテンション

361 :名無しのオプ :02/05/05 16:52
さて、下らんヴアカは放っておいて、「ミステリ」に関する議論を始めましょう。
キャラ萌えから名探偵を奪還するために、今日における名探偵の意義とは何なのか、
みなさんの意見をお聞かせ下さい。
もちろん萌え上等という観点の方もどうぞ。

426 :名無しのオプ:02/05/06 12:55
で、最初のレスがこれ

365 :名無しのオプ :02/05/05 17:32
>>361
キャラ萌えは嫌いだが、名探偵(物語の決定権者)ってホームズの頃からある種の
ヒーローとして読まれていたと思う。
ホームズ物だから読む、ペリー・メイスン物だから読むと言う感じで。
実際子供の頃とか横溝を金田一耕助目当てに読んでたしね。
名探偵好きというのは前からあった、ただ、最近は読者のほうに変容が
現れてるのではないかといってみる。

427 :名無しのオプ:02/05/06 12:56
で、案の定な反応

366 :書斎魔神 :02/05/05 19:06
ギャラリーとして一言。
現代における名探偵の意義、というお題。
これを出す奴も出す奴だが、思わずワラタよ。
ミステリ板はこういう事をやってるから駄目ピョンなんだな。
21世紀に話す話題ではない。
ミステリ作家の中で名探偵にこだわらないみゆきが
唯一国民作家への道を歩もうとしている事実、
まず諸君はこのことをを認識するべきだな。

428 :名無しのオプ:02/05/06 13:00
>>426に関してはトリップがないので偽者の可能性も指摘される。
また、本人より

389 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/06 02:03
あと、名探偵どうこうの議論になんか言ってるの私ではないよ。
この点誤解無きように。

とあるが、

393 :書斎魔神 :02/05/06 02:15
議論当事者宛てではないのでトリップ無しで書く。
議論は、36氏の失格で既に終了した。
391、君、上智だろ?

および

395 :名無しのオプ :02/05/06 02:22
>あと、名探偵どうこうの議論になんか言ってるの私ではないよ。
まあ、加わりたくても参加できんわな。
魔神が名探偵論議に加わらない理由はここだ!
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/993/993909100.html
誰か保存しとかないと消えちゃうぞ。

から真相は薮の中。幕間狂言はこれくらいにして、


429 :名無しのオプ:02/05/06 13:03
で、本筋に戻ると、

369 :名無しのオプ :02/05/05 21:42
>>366
「21世紀に話す話題」という表現自体が既に、前世紀的じゃん。
思わずワラタよ。
ついでに、これだけ趣味嗜好が多様化した世の中に「国民作家」などという
曖昧かつ、いい加減な概念を持ち出すのは時代錯誤も甚だしいよん(w
しかし、この煽りはある意味面白い要素を含んでいるとも言えるね。
名探偵を否定する人間は、ミステリの魅力をそれ以外に求めようとしようと
しているんだろうが、>>365さんが言うように、キャラ萌えはあくまで読者の
変容の結果であり、ミステリの魅力自体にヒーローものという要素が本質的に
あるとしたら、
現代にふさわしいヒーロー像=名探偵像とは?という問題がでてくる。
読者に迎合すればただのキャラ萌えになるだけ。


430 :名無しのオプ:02/05/06 13:04
続いて

372 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/05 23:24(抜粋)

21世紀における名探偵論争、俺も新しい作品はほとんど読んでいないので参加はできない
と思うが(読まずにさもエラそうに参加することはできない)、決して無意味とは
思いません。現代のミステリの状況がいろいろわかると思うし、
少なくとも、これは実際の作品を読んだうえでの話になるでしょうから。
魔神は最近の作品は疎いそうだから、参加してこないでしょうし。

431 :名無しのオプ:02/05/06 13:08
ちと訂正、>>428にひとつ抜けてた

396 :名無しのオプ :02/05/06 02:25
393 :書斎魔神 :02/05/06 02:15
議論当事者宛てではないのでトリップ無しで書く。
それ、やめれ。また騙りがでてくるだろ。
やめないなら>>366も、お前だと認定する。

に対して相手完全沈黙により、真相は薮の中、でした。

432 :名無しのオプ:02/05/06 13:09
で、今のところこれが最後の関連レスかな

398 :名無しのオプ :02/05/06 02:46
>>369
名探偵=ヒーローと言い切るのは、危険じゃない?
ポーを以って、ジャンルとしてのミステリの始祖だとすると、
謎とその論理的な解体のための装置として創造されたわけだから。
力点は「謎とその論理的な解体」の方。
ヒーローに力点置き過ぎると、「謎とその論理的な解体」なんか適当でOK、
とにかく事件を解決すりゃあいいんだということになるでしょ?
つまり水戸黄門の代替物に成り下がっちゃう(これって、浅m?)
>>268さん、別に新しいもの読んでなくて参加しても、いいんじゃない?
21世紀にも通用する(w 普遍的な名探偵という考え方もあるし



433 :名無しのオプ:02/05/06 13:18
それにしても、一方的に相手が失格だからチャットは必要ないといいながら、
まともな議論が始まりそうになると下らん話を蒸し返し、必死でログを
流そうとる姿は、笑えるなぁ。

名探偵云々に限らず、他のまともな議論が活発になれば、議論に加われない
ヴアカは逃げ出していくでしょう。
参加してきたらすかさずチャット要求すればいい。
ジャッジがいないとか拒むんなら、

>仮にジャッジを置いた場合、SFとホラーに深い識見を有する者でなければ、
>提出された資料の判断は不可能。
>この点ジャッジと言っても、裁判官に近い役割である。
>このような人物はミステリ板には存在しない。

ということを証明してもらわなければならないからね。
証明できないんだったら、遠慮なくジャッジを置けばいいからね。
それでも拒めば、またしても完全敗北さ。

434 :世間の目:02/05/06 13:54
実はよいスレッドの気がする。

435 :名無しのオプ:02/05/06 14:02
名探偵
にはやっぱり
キャラ萌えにちかしい、要素が含まれてるとは思うが

ヒーローが好きとキャラ萌えの違いって何だ?

436 :名無しのオプ:02/05/06 14:19
>>435

質の違いでしょう。
ヒーローというのは自分もこうなりたいという要素も含む、ある意味理想型。
キャラ萌えはそういうのよりも、文字通りのアイドル(偶像崇拝)かな。

だからある意味快刀乱麻を絶つ名探偵が、ヒーロー視されるのは当然。
本来は>>398さんの言うように「謎とその論理的な解体」の装置だったんだろうけど。
そう言えば、デュパンってあんまりキャラが思い浮かばないな。
やっぱり装置だから、必要最小限の設定しかなかったのかな。

うーん、するとキャラとしてあれこれ設定されたホームズあたりから、
名探偵の変容が始まったということ?
黄金時代の名探偵は、どれもこれもキャラたってるし。

437 :名無しのオプ:02/05/06 17:09
>>254
>同時に一人以上の相手と論争する能力がないというなら、正直にそういえばよい。
何気にワロタ。

要するに、「魔人には論争する能力自体がない」
ファイナルアンサー?

438 :名無しのオプ:02/05/06 19:04
最初の頃(>>119)は威勢が良かったのにねえ。

439 :名無しのオプ:02/05/06 20:14
>>436
デュパンも結構際立ったキャラに思う。
黄金時代の探偵ははっきりとホームズを意識してたけど、ホームズより前の
ルコックやカッフなんかもキャラがたってるよね。
彼等の場合は、当時純粋謎解きだけでは左程読者数を見込めなかっただろうから、
そこでガボリオ、コリンズが伝奇性、冒険性やロマンスを取りこんだ(その分推理の部分は少なめ)
そういう物語の主人公には矢張りヒーローにたる性格付けが必要だっただろう。
その流れの上でドイルは身近な奇人、ベル教授をモデルにホームズを作り上げ、
「緋色の研究」や諸短編で物語と平行して彼の得意な性格を描き出した。
人気が出たのが「シャーロック・ホームズの冒険」だというのが象徴的だね。
読者は物語もだがホームズ自信にも熱狂した。
ホームズもいわば商業戦術のひとつと考えられる。

440 :439の続き:02/05/06 20:37
でホームズから抽出される要素は
得意な性格、言動、明快な解決能力(敢えて論理とは書かない)そしてその二つが
巧妙にブレンドされた展開、となる。(大雑把でスマソ)
ホームズの登場に倣って出始めたライヴァル、ブラウン神父や墨の老人、思考機械
などもホームズほどとは行かなくても展開とキャラが一致していたと思う。
そこで黄金時代の後輩たちはそれを手本とするわけだけれど。ポワロやヴァンス達と
原型たるホームズでは何となく方向性にずれが見られていくと感じてしまう。
たぶん彼等がミステリをどう書くかに重点をおいたからだと思う。
彼等が志向したのはやはり論理を重視したポーだったから、ポー(純粋謎解き)と
ドイル(物語戦術としてのキャラクタ)で微妙なずれが生じたんではないか。

えーと、キャラ萌えについてでしたっけ・…シリメツレツゴヨウシャ


441 :魔神じゃないよ:02/05/06 20:39
今頃名探偵の話ししてるようじゃあ、
この板もお終い。これ正直な織れの感想ね☆


442 :名無しのオプ:02/05/06 21:00
>441
もう少し説明きぼんぬ

443 :名無しのオプ:02/05/06 21:02
名探偵の議論はもう古いのか・・・なんでだ?
俺にもご教示きぼんぬ

444 :名無しのオプ:02/05/06 21:38
>>441
いや、古いとか新しいとかいう見方自体が、滅茶苦茶古いと思うよ。
せいぜい70から80年代までの考え方。
そういう古い物の見方からすれば、名探偵なんて古臭い話題だ、となる。

そうじゃなくて、ミステリというジャンルを成立させる根源的な要素として
そういう装置があるとしたら、それとどう向き合うか試行したのが90年代の
新本格であり、それがキャラ萌えとして失速した今日、再びどのような
方向が考えられるのか、という非常に今日的なテーマだと思うが。

少なくても「今頃」という言い方は、歴史的認識を欠いているとしか思えないが。

445 :名無しのオプ:02/05/06 21:47
>444
胴衣。
名探偵の議論は
いつの世も古くて新しいモノだと思うし、
常に語り続けることは有意義だと思うぞ。

441は知ったか厨。

446 :SFオタク:02/05/06 22:37
ついに「影が行く」の議論が終わったのかな…
36様、お疲れ様でした。正直、貴方を尊敬するっス(w
魔神の読んだ「影が行く」は集英社のジュニア版世界のSF”なぞの宇宙物体X”に間違いないです。
特撮板でコスモスこと魔神と俺がレスを交わした時に、
「野田昌宏はファウンデーションの訳もやってるよな?」と質問しました。
それこそJ版世界のSF”滅びゆく銀河帝国”の事です。
せめて1995年に復刊された早川書房の「影が行く」にでも触れてもらえれば
魔神を少しは見直したのに…

ミス板的に言えば、その少し前にに復刻されたポケミス1600番突破記念
ボアロー&ナルスジャックの「悪魔のような女」をやっと購入、読めた事がうれしかったな。



447 :名無しのオプ:02/05/06 22:42
対立する論点が無ければ議論は成立しないよ。
名探偵について皆で意見言うだけなら雑談スレでいいじゃない。
名探偵ネタを振ってくれた人には悪いが、
なんか魔人憎しだけが先に立って、
自分の意見とか書いてないし、ネタ振り逃げっぽいのが気になる。

448 :名無しのオプ:02/05/06 23:05
>>447

対立する論点がなくても、議論は成立するでしょ。
別に単なる感想を述べているわけじゃないから、雑談スレとは性格が違う。
少なくとも、今日、再びどのような方向が考えられるのか、という議題も出てる。
それについて色々討論する中で、また新しい議題も浮かび上がってくるだろう。

それに対立する論点は、すぐ上にだって出てるだろ。
名探偵論議は古いかどうか、だって立派な論点だよ。

>>447は、このスレで「名探偵」論議を戦わされると、何か都合の悪いことでもあるの?

449 :名無しのオプ:02/05/06 23:08
>>447=間人

450 :名無しのオプ:02/05/06 23:13
魔神はどうかと思うが、
論点が先にあって「俺はこう思う」と爆走する人間がいると
議論は盛り上がるんだよな。
話しながら、議題になりそうなネタを捜していくと、
どうしても会話が散漫になり雑談化する傾向がある。
温和な魔神的キャラ求む。昨日来たガル公って人はどうなのよ?

451 :名無しのオプ:02/05/06 23:23
>>449
悪いが違う。
自分でネタ振りも出来ず他の人を批判してスマン。
お詫びに逝きます。

452 :名無しのオプ:02/05/06 23:35
まあたしかに雑談スレとの
差別化は図らなきゃなりませんわな

453 :名無しのオプ:02/05/06 23:39
ああ、また人減っちゃたかも。
451は、まだ見てたら戻るといいと思われだよ。
気にする必要ない。

454 :ガル公@呪24周年 :02/05/06 23:46
あげ!!(^▽^)あげ〜〜!!(^(^▽(^▽^)▽^)^)




455 :名無しのオプ:02/05/07 00:12
取り敢えずガル公について、みっちり議論したい。
つかガル公に説教したい。
ネタバレと空ageと駄スレ産出をやめろ>454

456 :名無しのオプ:02/05/07 00:15

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 ■■■■√ 彡    ミ │   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ■■■√   ━    ━ \ < ガル公をポアする
 ■■■  ∵   (●  ●)∴│  \_______
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                                 ゙|, .,| ./`  ,r'′  vvvv、   |
                                  .ミ、.` |    二、      〔  、 ,|
                                  .〔  |  .、 〔  rーー   |  |.,}
                                   .ミ .′ .|  〕  .} ─-「  y-リ
                                   .\   |,  ´v,,,]、、、v-  ..,/′
                                     ゙\ .\、    .  _/
                                      ¨'ーvu,,____''工レ-'″




457 :名無しのオプ:02/05/07 02:32
やれやれ、魔人って本当にワンパだねー
まずガル公だけど、奴はIPとかつけてるから上のは偽者だろ、多分。
で、次にポアの糞AAが来ると。

魔人が雑談所を逃げ出した時と、全く同じパターンだよ。
自分の仕業だと証明するようなもんだね。
気にせず、削除依頼&透明あぼーんで行きましょう、皆さん。

458 :名無しのオプ:02/05/07 03:05
>>439

うーん、デュパンってそんなにキャラたってたっけ?
高等遊民であるとか、推理力の描写とかはあったけど...

覚えてないなあ、なんか擬人化された推理マシーンという印象だけ。
ホームズみたいにコカ決めてるとか、音楽や天文学がどうのとか、
そういうディテールあったんだっけ。

あったら、教えて下さい。
というのも、やっぱりヒーローより「装置」だと思うのよ。装置。
その辺から、名探偵とミステリの関係性がより明確にできる気がするし。

459 :名無しのオプ:02/05/07 11:22
>>458
古びたグロテスクな邸にすみ、鎧戸を締め切って思索にふけり、夜は蝋燭一対で過ご
し、「私」と散歩に出かける等々。モルグ街の奇怪な事件を解決する人物にたる神秘
的人物としての肉付けはされていると思います。
あとその推理力は強烈な個性足りえたでしょう、探偵小説というジャンルが確立されて
いない時代に於いては。「ヒーロー」「装置」の意見はジャンルが成立したからこそ
言えるわけで。

>やっぱりヒーローより「装置」だと思うのよ。装置。
には断然同意なんです。ヒーローとしての探偵は矢張りホームズが完全な体現者で。
ほかの探偵は、そこまで行っていないと思っています。

460 :名無しのオプ:02/05/07 17:35
ありがとー >>459
なるほど、言われてみればジャンルが確立されていない時代にはキャラ立ってると
考えられるよね。

でね、「装置」に対するアプローチ面で、作家の態度が別れているところに、
「名探偵」論議をややこしくしている原因があるんじゃないかな、と思うの。
つまり、「装置」なんだから他の「装置」と代替可能だと思う作家と、
「装置」なんだから規格を遵守しなけりゃ駄目だろと考える作家ということ。

えーと、この辺、用事があるのでまた夜に書き込みます。スマソ

461 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/07 20:10
>>457何かあると全部俺のせいか?
前にねつてつ氏にいやがらせした輩がいたとか、上智にどうこうとか
全部俺の仕業だと言われたことがあるが、ふざけるなという感じだ。
俺も荒らしは、ガル公君の名を騙る偽者だと思うが、
そもそも、なんで俺がガル公君を陥れるような事をする理由がある?
君らが読んだかどうか知らんが、俺はガル公君叩きのスレにトリップ付きで
彼氏のミステリ板排除に反対する旨カキコしている。
ミステリ板の筆頭コテハンである彼氏を盛り立てて行くのが、
この板の住人としての本筋だ。
雑談スレにしてもこのスレを立てて移行しただけであり、なんで俺があそこを
荒らす理由があるのか不明。
あの段階で誰と喧嘩したわけでもないし、煽りがあったわけでもないしな。
ミステリ板住人なら、もうちょい論理的に考えろや。



462 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/07 20:13
さて、ミステリにおける名探偵についての俺の見解だが、
今日における名探偵を中心とした萌えキャラの隆盛、同時に作品の質的低下
には、嘔吐感を憶える者も多いと思う。
これはミステリより下位文化に属する巨大マーケット「アニメファン」等への
拡販政策により、「俺たちにも読める本があったぜ萌え!萌え!」とか言いながら、
多くのアーパーがミステリファンと称して読者を含んだミステリ界に乱入、
これが今日のミステリ界の惨状、
2ちゃんねるにおけるミステリ板の板別人気予選トーナンメントにおける
地滑り的な大敗という結果に繋がるのは、いまさら言うまでもない。

そもそも、伝統的にミステリの2大潮流である本格、ハードボイルドは、
共にストイックな文学である。
そこには今日多く見受けられるような「萌え」という要素は、
本来相容れないものなのである。
かっての乱歩先生や横溝先生の如く天才肌の作家は別として、現役作家諸君は、
物語作家としてのその才能の乏しさのわりに、名探偵のキャラ萌えないしはキャラ立ちに頼り過ぎである。もっと物語の構築に力を注ぐべきである。
ミステリのようなエンタメにおいては、まず第一に物語の面白さが優先されるべきであり、
主人公の探偵とはいえ、登場キャラは、物語の背景に溶け込んだ引き立て役、狂言廻しであるべきである。
登場するキャラクターの面白さに力を注ぎ、物語の構築自体がおろそかにされるのは、
まさに本末転倒である。

私が、今注目すべき優れた物語キャラだと思うのは、
鮎川先生の鬼貫警部と丹那刑事のコンビ、綺堂先生の半七である。
彼らは、物語の中に風景の如く溶け込み間断することがない。
従って、読者は物語に没入できるわけである。
それにもかかわらず、渋い個性(キャラ)は読者の印象に残るものになっている。
ここまで要求しないまでも、探偵役にもっと透明感を持たせ、物語そのものの面白さで
勝負して欲しいものである。
この点で、社会問題を素材とする必要はないが、清張先生はキャラ萌え・キャラ立ちに
とは無縁の優れた物語作家であり、その著作は今も心して読むべきものである。
今、あえて物語主体で書ける作家を捜せば、やはりみゆきのみなのだろう。


463 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/07 20:15
最後に、例外的にキャラ萌えというか、キャラ立ちの名探偵を起用しながら、
物語の構築に成功した作家では、やはり殊能将之氏だろう。
殊能タンは、小動とアントニオいう個性の強いコンビを起用しながら、
現在発表された作品では、彼らを常に物語の脇に配することにより、
彼らのキャラに頼らず、読みごたえある物語の構築に力を注ぎ、同時に
探偵役にしては出番の少ない彼らの個性を際立たせる事にも成功している。
殊能氏の非凡なストーリーテラーの面目躍如である。

巨匠乱歩先生や横溝先生の生み出した世紀の名探偵明智小五郎や金田一耕助
は、今日で言うキャラ萌えないしはキャラ立ちであろう。
しかし、諸君、思い出していただきたい。
先生方の作品は、まず物語の構築が完成されていることを。
そもそも乱歩先生の作品には明智の登場する作品は、その一部に過ぎないし、
今日では、金田一の登場しない横溝作品は考えられないかのような感もあるが、
かって名探偵が登場するのは古いと忌避された時期に、横溝先生の作品は
「八つ墓村」(NHK総合 山本耕二主演)「犬神家の一族」(民放 中山忍主演)で
金田一抜きで映像化されたが、原作に忠実な非常に見ごたえがある作品であった。
すなわち、あれほど魅力的な探偵抜きでも物語自体は十分に我々を魅了してやまない
のである。
極論すると明智も金田一も所詮、物語のピースに過ぎないのである。

さて、ひとたび海外に目を転じて見ると、
クリスティの「全員集合殺人事件」(仮称)は、名探偵不在のノンキャラクター作品。
コナンの「火を吹く魔犬」(仮称)は、名探偵は途中から退場し、終盤まで現れない。
しかし、秀作なのは定評である。
優れたミステリに名探偵は不用なのは、この辺からもうかがえるようである。


464 :名無しのオプ:02/05/07 20:25
ガル公が筆頭コテハンというのには反対だが(w
魔神≠あげあらし、雑談所でのコピペ荒らし、粘着熱鉄ストーカー
には賛成だ。
それらには魔神とは異なる悪のフォースを感じる。

そういえば顧問の話が立ち消えになっているな。魔神はメール出したのか?

465 :名無しのオプ:02/05/07 20:36
>>464
>>308を見れ。

466 :名無しのオプ:02/05/07 21:00
雑談スレでも、直後に全く同じ論調の擁護の書き込みがあったよなあ。
ベクトルが違うから犯人とは思えない、だったけ。
どうして、同じことばかり起きるんだろうな(W

しかしまあ、マトモに討論に参加している間は、そこまでしなくてもいいんじゃない。
暴れ始めたら、>>308ということで。

467 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/07 21:08
他人を叩く事でしか自己の存在証明をできないとは悲しいことだな(w
>>464
夏休みくらいをメドに気長に待って欲しい。
学生も休みになるし、その頃にはこの閑散とした板も少しは人が増えるから。
これは昨年の例を見てもわかる。
私は併せて板代表として篠田女史への詫び状送付も検討しているから、
この点も心配なく。

468 :名無しのオプ:02/05/07 21:09
魔人は殊能萌えなのか>タン付け


469 :名無しのオプ:02/05/07 21:55
あのさあ、「面白さ」なんて、時代や場所によって変化する曖昧な言葉で
一般論を語っても意味無いだろう。
ハリウッド映画がいい例だ。
その時代時代の大衆が求めるものが違うんだから、

>ミステリのようなエンタメにおいては、まず第一に物語の面白さが優先されるべきであり、

なんだったら、現代の大衆がこれこそが面白い物語と思っているのが
キャラ萌えであり、それを追求しているのだ、と言われちゃうだろ。
旦那は勘違いしているようだが、キャラが立ってるだけではキャラ萌えはない。
そのキャラがあんなことをしたり、別のキャラとこんな展開になったり、
それで初めて萌えー、となるんだよ。
つまり彼等にとっては、物語の面白さ、ということなんだ。

と言うと、すぐに時代を超えた普遍的な面白さ云々とか言い出すんだよな。
それは長期的なスパンでは存在するが、短期的なスパンではまた別の
評価基準というものを考慮する必要があるっつうの。
早い話、乱歩はダメで清張マンセーだった時代には乱歩は面白くない、
と思われていたわけだしね。

また、個人によても何を面白いと思うかは違うよ。

しかし、名探偵といえど物語のピースに過ぎない、という主張は判った。
極論すると、名探偵はミステリにおいては副次的な要素だから不要でもOK、
ということかな?



470 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/07 23:23
>>469
また君か?(w

>そのキャラがあんなことをしたり、別のキャラとこんな展開にとなったり、
>それで初めて萌えー、となるんだよ。
普通、これを物語の面白さとは言わないだろ。
>つまり彼等にとっては、物語の面白さ、ということなんだ
ミステリってこんなものと思われてしまうぞ。
この認識は正すべきだ。
>時代を超えた普遍的な面白さ
エンタメ作家には、特にこれを追求して欲しい。
>名探偵はミステリにおいては副次的な要素だから不要でもOK、
これが本論だろうな。
内外問わず、名作、傑作と定評ある作品なら、どんなに魅力的な探偵役であっても、
彼ないしは彼女抜きでも作品自体は名作足り得ると思う。
特定の探偵抜きでは成立しえないような作品は問題ありだろう。




471 :名無しのオプ:02/05/07 23:33
>特定の探偵抜きでは成立しえないような作品は問題ありだろう。

じゃ、クイーン別名義の悲劇4部作は、問題があるわけね。

472 :104 ◆599Z9CwU :02/05/07 23:45
またじゃねぇよ(w
前の議題の時には、こっちの問いかけから逃げまくってた癖に。

へーえ、旦那の基準じゃ、
ある登場人物がいろんな行動をしたり、別の登場人物と色んな葛藤を起こしたり、
様々な事件に直面するのは、物語の面白さとは言わないわけだ。
それとも何か?あんなこと、というのを何か他の意味に誤解したのか(w

あと最後の件は、>>471への反論を聞いてから意見を言うよ。

473 :104 ◆599Z9CwU :02/05/07 23:55
おっと忘れていた。
あのさ、わざわざ書いといたんだから、ちゃんとそれを踏まえて下さいね。

>と言うと、すぐに時代を超えた普遍的な面白さ云々とか言い出すんだよな。
>それは長期的なスパンでは存在するが、短期的なスパンではまた別の
>評価基準というものを考慮する必要があるっつうの。
>早い話、乱歩はダメで清張マンセーだった時代には乱歩は面白くない、
>と思われていたわけだしね。

に対する返答が、

>>時代を超えた普遍的な面白さ
>エンタメ作家には、特にこれを追求して欲しい。

なの?
旦那がこれはつまらんと思っていたものが、将来時代を超えた普遍的な
面白さ持った作品だと評価されるケースだってあるだろうに。
だから粗雑な「面白さ」なんて言葉では、雑談止りだよ。
議論なんだからさ、もうちいっとは思索していただけませんか?

474 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/08 00:07
>>471
>じゃ、クイーン別名義の悲劇4部作は、問題があるわけね。
レーンシリーズは、著名な名探偵の中でも最も無個性なエラリー・クイーン青年
に替えても物語自体は成立するよ。
別にレーン無しで作れないわけではない。
傑作といえるのはXとYだけ。
この2作が探偵の代替が可能か否か、これを考えて見るべきだろうな。

>>472
>前の議題の時には、こっちの問いかけから逃げまくってた癖に
勝手に議題を勘違いしたうえ、ルールも守れず失格したヤツが良く言うよ(藁

人物のキャラに頼った展開は、「物語」の名に値するか、という話だな。
あんなことも問題だがな






475 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 00:24
は?勝手に議題を勘違い?失格?俺が?誰かと間違ってないか?
失格だったら、失格を宣告されてるレスを引用してみ。
もしなかったら、訂正してくれよな。
何なら今までの問いかけ、もう一度全部貼っとこうか?

ところで旦那、本当に「Z」と「最後」読んだことあるの?
クイーン青年じゃ成立せんぞ、絶対。
通しで読んだんだったら、理由はすぐわかるだろ(激藁

キャラに頼った展開とは、一言も書いてないぞ。
登場人物が様々な事件に直面するのは、「物語」の名に値しないのか?

普遍性の問題には答えない気か?

476 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/08 01:24
「最後の事件」は、確かにきついかな。
レーンだから、読者にショックがあるんだし。
Zは大筋だけ残してレーン抜きに出来なくもない印象がある。
俺は定評のある傑作の話をしてるので、Zや最後の事件を持ち出されても困るわな。
この2作はペイシェンスやレーンのキャラに頼り過ぎの面もあるという事だろうな。

物語の構築の件は、
キャラの存在感が希薄でも、話しの面白さだけで読ませるような作品こそ
真の「物語」の名に値するという程度の話しだ。

名探偵必要論なら、定評のある傑作・名作の類でこの探偵抜きには、
この物語は成立しえないという例を突き付けるべきだろうな。




477 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 02:01
おいおい、きついどころじゃないよ。
まず「Z」には、「最後」用の伏線がばっちり仕掛けられているし、
「X」「Y」にも小ネタながら、伏線が幾つか仕掛けられている。
つまりクイーンは既に「X」から「最後」を構想していて、そのために
レーンという名探偵を生み出したわけだ。
このネタはレーンじゃないと、絶対に成立しないように作られてるんだぞ。
読んだんだったら、分かるだろ?

お、出たね。お得意の「程度の話」。
しかもいつの間にか「真の」とか勝手な形容が付いているし。
じゃ、これは旦那も
登場人物が様々な事件に直面するのは、「物語」には違いないと認めるわけね。

さて、失格の件と普遍的な面白さについての返答はどうしたの?

それから、いつ俺が「名探偵必要論」だと書いた?
そんなこと一言でも書いたか?
まあ、だからと言って単純に不要論と決めつけられても堪らないが。
>>471への反論を聞いてから意見を言うよ。
と言っただろ?
旦那の反論がかなーり怪しいので、それをクリアーにしてもらってから
意見を言うよ。まんざら関係ないわけじゃないから、この話題って。
必要とか、不要とかそんな単純な問題じゃないんでね、これは。

478 :名無しのオプ:02/05/08 04:54
旦那って呼ぶのは止めて下さい。
京極の木場も同じ仇名なので鬱です。

479 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/08 05:18
個別作品ごとに評価するのが筋だし、XとYのミステリとしての面白さは、
レーン抜きでも成立する。
この点は、第3者の意見を聞きたいところだな。

俺の考える物語の構築の完成とは、以下のようなことだな。
最近は地方でも少なくってしまったが、昔話の語り手を考えて欲しい。
本来のストーリーテラーとは彼ら彼女らのことを指して言うらしい。
昔話の語りにおいては、細かい人物描写しないか、出来ないことが多い。
小説で言えば登場キャラの面白さに頼ることが出来ないわけだ。
語りの場合に限らず、松谷みよ子女史の編集した全集等を読んでいても思うのだが、
ここでは話(物語)の持つ面白さ自体が、聴衆・読者を惹きつけるための唯一の武器だ。
現代のミステリもこういう方向で勝負を賭けて欲しいし、
本来ミステリとは主人公が誰だろうが、物語の面白さで勝負するジャンルとして成立
したように思う。
>この話題って。
>必要とか、不要とかそんな単純な問題じゃないんでね、
厨房がスカしたこと抜かすな(藁


480 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/08 05:21
>将来時代を超えた普遍的な
>面白さ持った作品だと評価されるケースだってあるだろうに。

具体例挙げてみろや。



481 :名無しのオプ:02/05/08 05:25
やれやれ。

482 :名無しのオプ:02/05/08 05:50
挙げる→「それは具体的例とは言えないな」→関係ない議論の始まり

挙げない→「具体的例が無いのなら説得力がないな」

やれやれ。

483 :名無しのオプ:02/05/08 06:30
>個別作品ごとに評価するのが筋だし、XとYのミステリとしての面白さは、
>レーン抜きでも成立する。
レーン4部作は4作まとめて評価するのが筋。
読んだ人なら解ると思うけど。

>>将来時代を超えた普遍的な
>>面白さ持った作品だと評価されるケースだってあるだろうに。
>具体例挙げてみろや。
「将来の可能性」の話に対して「具体例」? バカ? 予知能力者じゃないっつーの。

過去の例でよければ、いくらでもあるぞ。
例えばお前が口を極めて罵った『大誘拐』とかな。

484 :名無しのオプ:02/05/08 07:51
名探偵は必要であり、不要であり、境界領域である、と言ってるッス。

485 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/08 08:26
オッハー!今日は付合えるぜ。
>レーン4部作は4作まとめて評価するのが筋。
説得力0。世の中のミステリガイドはお前的には全て誤りなわけだ(w
煽り狙いだろうが、あまりに稚拙。
4作セットの見解もありえる、くらいが適当だ。

>「将来の可能性」の話に対して「具体例」? バカ? 予知能力者じゃないっつーの。
氏ねや(w、無責任な放言もいい加減にしろや(w
>『大誘拐』とかな。
ワラタ、こういう作品が評価されるのが問題だな。
古い作品だが、現代のキャラ萌え糞野郎好みの作品。
その点で人気があるだけだな。












486 :名無しのオプ:02/05/08 08:35
>>「将来の可能性」の話に対して「具体例」? バカ? 予知能力者じゃないっつーの。
>氏ねや(w、無責任な放言もいい加減にしろや(w
論理的に反論できなくなると口汚い罵倒を始める。ホントにワンパターンだね。
そろそろ>>308かな?

487 :書斎魔神:02/05/08 08:41
>名探偵は必要であり、不要であり、境界領域である、と言ってるッス。

ワラタ、了解。終了しょう。


488 :名無しのオプ:02/05/08 09:00
やれやれ。

489 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 09:09
失格の件、忘れてるぞ。
該当レスないんだったら、間違いでしたとちゃんと訂正してくれなきゃ。

>>将来時代を超えた普遍的な
>>面白さ持った作品だと評価されるケースだってあるだろうに。
>具体例挙げてみろや。

おやおや魔旦那、どうしたんだ、魔旦那ともあろうものが。
>>478さん、これでいい?)
俺は「あるだろうに。」と言ってるんだから「絶対ない」ということを証明しなきゃ駄目だろう(w
証明できないんんだったら、証明できませんと書くんだよ、いいね。

第一過去だけど具体例で、乱歩の話出したといただろ、ちゃんと読んでんの?

>と言うと、すぐに時代を超えた普遍的な面白さ云々とか言い出すんだよな。
>それは長期的なスパンでは存在するが、短期的なスパンではまた別の
>評価基準というものを考慮する必要があるっつうの。
>早い話、乱歩はダメで清張マンセーだった時代には乱歩は面白くない、
>と思われていたわけだしね。

どうよ、乱歩が駄目だと叩かれてた時代はなかったわけ?

それにしても、やれやれ昔話を例えに持ち出すとはね(w
じゃ聞くけどさ、昔話に原稿用紙500枚超える、長篇あるの?
話の面白さオンリーでいいケースが多いのは、物語の骨格のみで勝負できる短編だから、
とか考えてみたことはないの?

それに昔話だって、キャラに頼ったものは色々あるじゃん。
一寸法師とか、三年寝太郎とか。
あとキャラに頼ったというのとは、毛色が違うけど「泣いた赤鬼」なんてのは
キャラの造型がキッチリしてるからこそ、感動的なんだとかは思わないわけね。

>>484さん
大受けッス。


490 :名無しのオプ:02/05/08 09:12
魔旦那ってマドンナっぽいなぁと考えて少し鬱な人の数→(1)

491 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 09:16
一字違えば大違い、つーのを狙ったんだけど、駄目でしたか。
ショボン

492 :書斎魔神:02/05/08 09:44
物語の構築ということについて、もう少し考え、
そこからミステリにおけるあるべき探偵役の位置付けというものを考えてみよう。
いつの世にも、巷間、常に短期的には面白いと言われる作品が存在するのは事実であるが、
支持層(ユーザーと言い換えてもよい)が、きわめて限定されているという特徴が
見られる。
京極夏彦作品を読みふける企業重役、森博嗣作品に萌え萌えのやり手リーマンは存在
しない。
このような短期において面白いとされる作品は、商業的に量産されあたかも本当に
「面白い」かのような感が流布されるが、これは幻覚である場合がほとんどである。

これに対し、普遍的に多くの人が面白いと思うものを探るのは、そう難しいことではない。
そもそも万人が面白い感じる物語は、古来からその基本構造は大きく変わるものではない
と言える。
この辺の実態は、各国の神話・民話、バイブル、古典(シェ―クスピア、バートン等)等
によりある程度のパターンの把握が可能である。
問題は、現代の戯作者が、いかにこの物語の基本構造に自己の紡ぎ出す物語を注入できるか否かであると言える。
ミステリも小説=物語である以上、まずこの基本的な物語構造の把握及び当該物語構造への自己の創作物語の注入が、まず最優先されるべきであるのは言うまでもない。
名探偵等の探偵役は、物語の有効なスパイス、惹き立て役たるべきものである
きらめくような物語のピースであれば、これ以上好ましいことはないであろう。
この点で、ミステリにおける名探偵は、必要にして不要、ある種境界領域に属するという
見解はきわめて妥当なものであるといえる。


493 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 09:54
>ミステリにおける名探偵は、必要にして不要、ある種境界領域に属するという
>見解はきわめて妥当なものであるといえる。

ほう。意見が一致することもあるんだ。
もっとも、理由は違うけどね。
でもね、だったら、

>>必要とか、不要とかそんな単純な問題じゃないんでね、
>厨房がスカしたこと抜かすな(藁

この発言はちゃんと取り消してよね。
訂正しないんだったら、毎回の訂正要求に加えるよ。

旦那に変わる呼称、募集中!

494 :名無しのオプ:02/05/08 10:00
>京極夏彦作品を読みふける企業重役、森博嗣作品に萌え萌えのやり手リーマンは存在
しない。
こんなこと言う人の言葉は信じられません。
重役や、やり手サラリーマン達エリート層が読まなけりゃ
おもろくないといってるようなもんです。
それに存在しないと言うなら証明できるのですか?

495 :書斎魔神:02/05/08 10:30
清張先生の活躍していた昭和30年代から50年代くらいには、
厨房が乱歩先生は人気が無くつまらないと言われていたとか書いてるが、
これは明らかな間違い。
確かに時代のスポットライトを浴びていた第1人者は清張先生だが、
この20年程度のスパンで見ても、旧版春陽文庫、角川文庫、講談社のソフトカバー
等により、広い年齢層に静かに息長く読まれていたというのが事実。
ジュブナイルまで含めれば、少年探偵団シリーズは地域や学校図書館の常連で今では
考えられないほどよく読まれていた。
他の出版社から成人向き作品をリライトしたものも出てたくらいだ。
この間に成人向き作品は、東京12チャン、NHKでTV化され、50年代後期からは
あのテレ朝の天知小五郎が始まる。
少年探偵団は、30年代には映画化、40年代にアニメ化、50年代にはTVドラマ化
され、人気が無いとか面白くないなどとは、冗談でも言えない雰囲気だ。
ただし、肌に合わないという意見はあり、これはあの作風だからいつの世もありがちだ。
途中、50年代初期には横溝先生のブームなどもあり、世間一般では同傾向の作家
と見られていた乱歩先生がにとり、悪い状況ではなかった。

昭和40年代後半から50年代初期にかけては、既に乱歩先生は亡くなっていたが、
対照的な作風の正史・清張両大先生が並び立つ凄い時代だった。
鮎川先生もマイペースで着実に作品を発表していたし、高木や森村も手堅い仕事を
してたな。


496 :名無しのオプ:02/05/08 10:31
魔神の名称=マンコス

497 :書斎魔神:02/05/08 10:36
>>493
>不要とかそんな単純な問題じゃないんでね

阿呆、まず自分の言葉で上記の問題について語ってみろや。
この程度のことは、最低限の人としての礼儀だと心得ろ!
納得出来れば、謝罪でもなんでもしてやろうじゃあねえか。
どうよ兄弟?(藁




498 :書斎魔神:02/05/08 10:42
>エリート層が読まなけりゃ
>おもろくないといってるようなもんです。

仕方無いですね。彼らは高杉良は読んでも京極、東野、森は
読みません。
国民作家予備軍みゆきもこの層には弱いです。

乱歩、正史、清張等の諸先生方は全盛期には、
この層にも愛読者がいたのです。
あなたもこの点を心して発言してください。


499 :名無しのオプ:02/05/08 10:50
単純な質問。エリート層がミステリーを読むとなにかいいことあるの?

500 :名無しのオプ:02/05/08 10:55
じゃあ、京極より高杉が面白いのか?
まあ、「面白い」は人それぞれだから構わんけど。
だが、余りにもジャンルの違う作家を並べて比べても意味無いでしょうに。
エリート層だって読者層の一部分に過ぎないと思うけど。
ほんとに、何でそこまでこだわるかね。

501 :エリート:02/05/08 11:06
萌絵萌え……ハァハァ

502 :名無しのオプ:02/05/08 11:08
おい、お前ら!
クソ魔神の階級発言に反応するなよ。
どうせ根拠なんかないんだからさ。

503 :書斎魔神:02/05/08 11:18
エリート層がミステリを読むといいことがあるんじゃあなくて、
ミステリというジャンルにとって好ましいのです。
こういう言い方もなんですが、やはり世間の見る眼が変わるんですよ。
ミステリのエンタメでのライバル時代小説には、古くは吉川英治、山岡荘八
司馬遼太郎、藤沢周平等エスタブリッシュメントや知識人の鑑賞に耐える作家
がいます。
清張先生亡き後、作家も読者も厨房が跋扈するこのミステリ界の現況を直視してください。

501のレスは、このスレを愚弄するものです。
すぐ氏んでください。



504 :書斎魔神:02/05/08 11:45
作品における名探偵の位置付けについて語ることに批判的なレスもあるようだが、
私自身は、このことについて語ること自体は否定するものではない。
本格においてもハードボイルド(名探偵とは言わないだろうが)においても、
探偵役は、作品における重要なスパイスである事には、変わりないからである。
しかし、30代後半以上の年齢層において、あまりミステリが読まれていない事実、
また読んでいると気恥ずかしいような雰囲気があるのは、いささか気になる点では
ある。
今後、このスレにおいて名探偵云々の問題が、「どんな探偵に萌えるか」という
問題にすり替えられることにより、このスレが萌えスレ化し、ミステリファン全体に
対する偏見を助長する可能性がある点を、ひとりのミステリを愛する者として危惧して
やまないのである。


505 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 11:46
俺の知り合いの某大手代理店の重役は、京極の愛読者ですが、何か?
今日は夕方から打ち合わせをする以外はOFFだから、それまで存分に
相手をしてやるよ。

>広い年齢層に静かに息長く読まれていたというのが事実

そこにあげてる例のほとんどが子供向けじゃねぇか(w
大人が読むに足るものじゃないという雰囲気を実証してくれてサンクス。
それこそ、エリート層で読んでる人間なんか少なかった(w

俺の子供時代だって、
うちの親父のお供でライオンズクラブのパーティーについていった時、
親父がクリスマスプレゼントに「少年探偵団」なんかせがまれて弱った、
とこぼすと、居並ぶお偉方に「世の中にはもっと高級なものがあるから、
小さいうちからそういう物に接しないと駄目だよ」とか「時期が来たら
そんな下らんものは卒業するだろう」とか、さんざんに言われたよ。
それで俺は一生卒業しねぇぞと誓ったわけだが(w

なんなら当時の文献から乱歩がつまらんと書かれているものを引こうか。
調べとくよ。
そう言えば、清張自身も直接じゃないけど、同主旨のことを書いていたな。

マンコス氏(うじ)は日本語がよめないのでござるか?
その前に名無しでいろいろ書いている(>>460等)がそれは置くとして、
>必要とか、不要とかそんな単純な問題じゃないんでね
これは俺自身の言葉。
それと
>名探偵は、必要にして不要、ある種境界領域に属する
というのは、正反対の結論なのか?
正反対だったら取り消す必要なんてないよ。

後になってお前が同じ結論を言い出したから、じゃあ
>厨房がスカしたこと抜かすな(藁
発言は取り消せよ、と言ったんだよ。
そんな簡単なことも判らないのか?

それから、失格の件はどうなったんだ。

あと小説=物語というのは、いつの時代の考え方だよ(w
だったらレムの「完全な真空」は小説じゃないんだな(激藁

昔話の件もちゃんと反論しろよな



506 :名無しのオプ:02/05/08 11:50
ミステリーしゃべり場

507 :書斎魔神:02/05/08 12:00
>>505
お前の妄想癖もたいしたもんだが(藁
まあいいだろう、世の夢こそ真実だ(藁

乱歩の成人向き小説については俺のレスを熟読しろ、
息長く読まれていることが明記してある。
そもそもつまらないとか、不人気なら映像メディアは手を出さないわけだ。
京極の件は、1を見て全体を判断するな、とだけ教えといてやる。
俺はこのスレで匿名で書いたことはない、お前とは違うよ(藁
また、ネタはしっかり判断しろ。
自分の言葉で語り、夜寝る前には歯を磨け。

結局、お前は自分の周囲しか見えないヒッキ―だというのが文体からわかる(藁
悪いことは言わないから、自首しろ。

508 :名無しのオプ:02/05/08 12:07
>>自分の言葉で語り、夜寝る前には歯を磨け。
おもしろい。

509 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 12:09
おっと長文過ぎたか。

>納得出来れば、謝罪でもなんでもしてやろうじゃあねえか。
で、上手く逃げたつもりだろうが、そうは問屋がおろさねんだよ。
確認しとくぞ。

>必要とか、不要とかそんな単純な問題じゃないんでね  というのと
>名探偵は、必要にして不要、ある種境界領域に属する  は、
正反対の結論なのか。
正反対だったら取り消す必要ない。

これに対して  >厨房がスカしたこと抜かすな(藁  と揶揄しておいて、
後からヌケヌケと俺と同じ結論をたから、前記発言を訂正しろ、
ということだ。
だいたい、謝罪なんか求めたか?
お前の謝罪なんて、宗雄の涙みたいなものは頼まれても欲しくないぜ(w
あと失格の件、小説=物語の件、昔話の件もちゃんと反論しろよ

510 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 12:18
妄想じゃなくて、全部実際の出来事ですが、何か?
おっと、でたねネタ宣言。
>>197読んどけや。

>京極の件は、1を見て全体を判断するな、とだけ教えといてやる。
残念ですが、それは通りません。
>京極夏彦作品を読みふける企業重役、森博嗣作品に萌え萌えのやり手リーマンは存在
しない。
と断言している以上、あなたの書いたことは間違いだったわけです。
上記発言を訂正されることをお勧めします。


511 :名無しのオプ:02/05/08 12:19
書斎魔神
何コイツ・・・気持ち悪い〜
パラノイア?
重症〜!
ネ〜ネ〜何してる人?
自分で自分の事頭イイって思ってる?
彼女は・・・いないよね〜
童貞?
ロリコン?
性犯罪の前科ない?
入院してた?
友達いる?

なんか興味わいて来たヨ〜

512 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 12:22
>>自分の言葉で語り、夜寝る前には歯を磨け。
まったくその通り。

お前の結論、
>この点で、ミステリにおける名探偵は、必要にして不要、ある種境界領域に属するという
>見解はきわめて妥当なものであるといえる。
この一行めは他人の言葉だろ?違うか?
お前の言葉は二行めの「見解はきわめて妥当なものであるといえる。」だろ?
違うか?

513 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 12:48
議論とは関係ないけど、場を和ませるために。

>>505のクリスマスプレゼントの件なんだけど、
25日の朝、目覚めたらちゃんと枕元に置いてあった。
ただし、世界名作文学全集のような本と一緒にだけど。

しかも、俺が頼んだのはポプラ社のシリーズから、まだ持ってないやつ
一冊ということだったのに...
そこにあったのは講談社版の「一寸法師」だった。

判る人には判ると思うけど、あのシリーズって表紙がスゲー恐くてさ。
冬の朝早く、ほの暗い内に目が覚めて、あの表紙見た時には泣きそうだったよ。

514 :名無しのオプ:02/05/08 12:52
書斎魔神/:104
お前ら、チャット逝け!

515 :名無しのオプ:02/05/08 12:55
魔人の矛盾点を突きたいのはわかるけどスレ運営が混乱してしまう
ここは引いたほうがいいと思いますよ。

516 :書斎魔神:02/05/08 13:00
ミステリは古典的な物語の枠に合致した
この点ではクラッシックな文学(?)形態なのだな。
変に「物語の解体」など試みるべきではない。
読者を混乱させるし、物語自体にも害あれど益無し。

また、ほとんど全ての物語のストラクチャーが神話・民話の類の源にある。
多くの短編、いわばエピソードが集積し結晶化したものが長篇である。
長篇小説執筆にあたってもこのストラクチャーの把握は必須である。

京極の件は、予想通り論理で来たようだが、
残念ながら世の中は、論理だけでは動いていない。

先日、上場企業のエグゼクティブの読書傾向を調べたが、
京極初め、ミステリを挙げたものは殆どいない。
みゆきがひとり(「理由」)だけ。
ほとんどビジネス書か経済小説だな。

君の過去のレスを読んだが紳士的である。
>必要とか、不要とかそんな単純な問題じゃないんでね  
まず、自分で言いだしたこの部分につき、みずからの言葉で語れ。
これが君の課題だ。



517 :名無しのオプ:02/05/08 13:20
論理なくして、議論はなし得ない。
よってここは雑談スレとなりました。

518 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 14:10
では語ろう。
しかしクレームも出ているので、このあとはチャットに場を移すよ。
いいね?まさか拒否はしないよな?

まず、
>ミステリは古典的な物語の枠に合致した この点ではクラッシックな文学(?)形態なのだな。
という認識は違う。

ポーは古典的(文学的意味での)心理主義的な小説を革新しようとして、
謎とその論理的な解体という、非心理主義的な主題を取り扱う形式を選択した。

従って、人智を超えた謎の解体装置として、超人的な推理力を持つ名探偵が選択されたのは、
それがもっとも良く機能するからに他ならない。
この意味では、ミステリという形式自体が名探偵という存在を本質的に必要としているとも言える。

しかしやっかいなことに、その謎の中心的エピソードとして、殺人ほど
人目を惹きやすいものはないために、ある勘違いが生じてしまう。
つまり、殺人は人間にとって実に重い悲劇であるが故に、たやすく心理主義的
主題に回収されてしまうという罠!

曰く、殺人は人間にとって重厚なる悲劇である。
人間はこんな不自然なことをしない。人間が書けていない。動機が...etc.etc.

519 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 14:18
違うんだって。どうして19世紀的なしかも極地的な文学観でのみ語るかな。
例えばロブ=グリエ、プイグ、オースターといった反自然主義な作家たちの先鋭的な作品ほど、
限りなくミステリーに近いだろ?

しかし彼等は名探偵という装置を使うことはない。
(ただしオースターはハードボイルド的PEの手法を使うことがあるけど)
つまり他の手段さえ提示できれば(そしてそれが成功してさえいれば)、
謎とその論理的な解体に、名探偵は必ずしも必要ではなくなる。

だが出版も商売である以上、魔神が主張するエンタメとしての性格を否定することは
不可能だろう。
そのような先鋭的文学の手法のみを使った作品のセールスがどうなるかなんて、
言うまでもない。

つまり名探偵に変わる解体装置は、いまだ決定打がない状態だ。
なのにこの辺りの事情を無視して、名探偵の要不要を言うのは、どうなんだろう?
単純な要不要はこれとは区別して論じないと、話が余計にややこしくなっていく。

例えば、佐野・都筑論争もその辺と区別して論じないとまずい点が混在している。

520 :書斎魔神:02/05/08 14:33
>ポーは古典的(文学的意味での)心理主義的な小説を革新しようとして、
>謎とその論理的な解体という、非心理主義的な主題を取り扱う形式を選択した。

違うよ。これは後世の評論家連中がポーの創作理解のための
こじつけの理論と言ってもいい代物。
ミステリという物語の形態自体は、むしろ古典的な物語形態
ギリシア神話、民族民話、聖書、ギルガメ等々に近い様式重視の作品群に
近いものがある。
と言うより、直接の影響下にあると見るべきだ。
ゆえに、前述した作品群が参考になる所以だ。

>ミステリという形式自体が名探偵という存在を本質的に必要としているとも言える。
前提が崩れているので、論じるまでもないが、
まず優先されるのは物語の様式の完成である。
すなわち、物語の構築。
名探偵なる者は、この中に位置付けられた「機能」である。
つまり、スパイス。しかし、スパイスは料理にとり貴重であるとも言える。

自作自演で、俺をチャットに誘い込もうとしているようだが、無駄だよ(藁
俺の目的はミステリ板住人の意識改革にあるので、他で議論する気はないよーーーん!








521 :名無しのオプ:02/05/08 14:38
ミステリ板を改革する事=魔神が消えること

522 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 15:01
>ミステリという物語の形態自体は、むしろ古典的な物語形態
>ギリシア神話、民族民話、聖書、ギルガメ等々に近い様式重視の作品群に
>近いものがある。
>と言うより、直接の影響下にあると見るべきだ。

君がそう思うのは自由だけどね。
だったら、それを実証してみてくれないかな(W
できないんなら、君のこじつけと言ってもいい代物。
だろ?

それから、俺は自分の言葉で語った。
さあ、失格の件、発言取り消しの件に答えたまえ。

俺だってここでやる方がいいが、現にクレームが出てるだろ。
なぜそこまでチャットを拒むんだ?



523 :名無しのオプ:02/05/08 15:02
ていうかトリップつけてくれ。

524 :書斎魔神:02/05/08 15:15
>ポーは古典的(文学的意味での)心理主義的な小説を革新しようとして、
>謎とその論理的な解体という、非心理主義的な主題を取り扱う形式を選択した。

そういうお前も上記の事実を証明できるか?
それともポーに直接聞きでもしたのか?(藁

>俺は自分の言葉で語った。
否、お前はまだ自分の言葉で語ってはいない。
手頃な文学論のテクストから棒引きして、
あたかも自分の言葉で語ったかのように見せているに過ぎない。
己自身の言葉を用い、そして語れ、話しはそれからだ。







525 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 15:17
>違うよ。これは後世の評論家連中がポーの創作理解のための
>こじつけの理論と言ってもいい代物。

そういうトンチンカンな発言はポー自身の『マルジナリア』とか、
ウ゛ァレリーの「ポー その生涯と作品」を読んでから、言った方が
いいんじゃないかな(激藁

526 :書斎魔神:02/05/08 15:23
やはり上智だな(藁

527 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 15:23
>手頃な文学論のテクストから棒引きして、

残念ながら、これは全て俺の言葉だ。
大学時代、研究において、丸写しなどと言う手抜きは許されないことは
徹底的に教え込まれたからな。
だいたい「棒引き」という日本語は何だよ(w

>そういうお前も上記の事実を証明できるか?
>それともポーに直接聞きでもしたのか?(藁

かかったな(ニヤリ)
返答は>>525に書いておいたよ。君の負けだ。

528 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 15:27
ちなみに、俺は上智じゃない。
彼にはアリバイがある。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1007905530/l50

その発言も取り消すんだな。

529 :書斎魔神:02/05/08 15:34
かかったのは君だよ(w
バルザック好きの上智君、
せっかくチャットに乗り気になりかけたのに、
汚い手ばかり使う君じゃあ御免だ(w

ところで名探偵が必要不可欠なピースという仮定に立っても、
それが例えばポワロである必然性、レーンである必然性まで持った作品は、
少ないというか無いな。
レーン最後の事件も単発でレーンのようなハンディキャップ探偵を投入すれば
いいだけだしな。
まあ、感興は薄れるだろうが、55点と50点の違いくらいしかない。


530 :名無しのオプ:02/05/08 15:35
>俺だってここでやる方がいいが、現にクレームが出てるだろ。
>なぜそこまでチャットを拒むんだ?

>>394参照。
やれば必ず負けるだろうからな。

531 :名無しのオプ:02/05/08 15:37
>せっかくチャットに乗り気になりかけたのに、
嘘つけ(w

532 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 15:39
魔人よ、

>バルザック好きの上智君、
>せっかくチャットに乗り気になりかけたのに、
>汚い手ばかり使う君じゃあ御免だ(w

ということは、俺が上智でなければチャットに乗る、ということだな。
墓穴2連発かよ(w

俺が上智でない証明は、>>528で完璧になされているぞ。

533 :書斎魔神:02/05/08 15:42
さすがネットに詳しい上智だな(藁
蛇の道は蛇というわけか(藁

534 :書斎魔神:02/05/08 15:47
どうも意味不明な事を言ってる輩がいるな。
議論のやり方が変わらないなら、チャットになれば結果が異なるはずも無しだ。
104=上智とは、俺も迂闊ではあったな。

535 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 15:55
どっちとも取れるんですけど
>104=上智とは、俺も迂闊ではあったな。

俺が上智でないことを認めるのかな。
それとも、まだ上智だと言い張ってるの?
もし後者だったら、あとは狂人の振りでもしてみるか?



536 :書斎魔神:02/05/08 16:00
お前、本当に528のスレでアリバイ成立って思ってるの?

537 :名無しのオプ:02/05/08 16:00
あとは104がフシアナすれば完璧。

538 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 16:04
成立しない根拠は?

539 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 16:07
>>537
それは無駄だろう。
他所からカキコしているとか何とか、難癖つけるに決まってる。

540 :104 ◆599Z9CwU :02/05/08 16:42
魔人よチョトダケ、ウケタ。

天晴れというべきか。
まあ、そこまで幼稚園児並に言い張るんなら、あとは同じことの繰り返しだろう。
俺もシャワー浴びて、そろそろ打ち合わせに出かけなきゃなんないし。
帰るのは多分12時過ぎだと思うから、それまでにアリバイ崩しを頼むよ。
是非、名探偵の推理を聞かせてくれ給え。

あと答えてもらっていない件も頼むな。
じゃあな。

541 :名無しのオプ:02/05/08 16:50
馬人タン本当にバカなんだねえ・・・。
104=上智と決め付けてとりあえず話をそらそうというわけ?

542 :名無しのオプ:02/05/08 16:52
104はもう相手する事ないよ。>>527で魔神の負けって事はわかったし(藁

543 :名無しのオプ:02/05/08 17:26
人の意見に耳を貸さず、
自分の妄想に固執するだけで、
より良い論を育てようと言う議論に対する気概が、
魔人には全く欠如してる。

自己中心的な餓鬼と議論なんか成立しない、
ってことを白日の元に曝け出してくれた104氏に感謝。

やっぱ放置するしかないと思うぞ。

544 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/08 20:56
う〜ん、>>410氏に叱られたので、
創元推理文庫『影が行く』を山から引き出して
(積読でした。でも早川SFシリーズは読んでるよ)
読んだうえで考えを書くつもりだったんだけど、
連休明けで忙しくて延ばしていたら、すっかり話が古くなってしまったな。

もう話題ずれているから、長くは書かないけど、これを読んでホラーを感じないとは、
いささか不可解なほど。本当にジュブナイルしか読んでないんじゃないかと疑った。

それよりも、
解説で中村融氏は、「ホラーとSFは対極といわれるが、そうだろうか」という疑問を呈しており、
両立すると考える氏は、このアンソロジーはその例として編んだと考えられる。
その本を「SFであり、ホラーでない」例証に取り上げるとは思わなかった。
魔神は、確か「この解説を読んでマシスンをSFホラーの例に取り上げたのは
確かだったと自信を持った」ような発言していなかったっけ? 
だったら「解説だけは」少なくとも読んでいるはずだよな。
(詳しくは書かないので、解説の515〜519頁を読んでくれ)

俺は正直言ってこの人、怖くなりました。
これまで「自分に都合の悪いレスは無視する」と思いこんでいたんだけど、
本当に都合の悪いことは見えないように、フィルターかなにかあるんじゃないか?
だから、先の俺の発言も、都合のいいところだけ読んで、例証・反証不足の指摘は
目に入らない。当然、「公魚スレ=ネタ」発言についての謝罪もなし。

だから、これまでも煽り・悪口は目に入るんだけど、理由を説明したものは、
その特殊なフィルターによってはじかれてしまって、ただ理由もなく自分が攻撃されてると
思っているに違いない!
俺は怖いんで、ちょっと傍観します。
強情で負けず嫌いなオッサンと思っていたが、本当に


545 :名無しのオプ:02/05/08 21:16
>>544
漏れも、佐野スレや雑談スレみてどっかおかしい人だと
ずっと思ってたよ。魔神。
何か思考のネジ狂ってるような気がする。
そうでないならとんでもなく巧妙な煽り技術をもった
天性の荒らしだね、この人。

546 :書斎魔神:02/05/08 23:04
>>544
>これを読んでホラーを感じないとは、
>いささか不可解なほど。本当にジュブナイルしか読んでないんじゃないかと疑った。
これは君の勘違い。
私は最初からホラータッチのSFと言ってる。(雑談スレ参照)
むしろ集英社のジュブナイルの方が、科学的な説明が省略されており、
宇宙人の挿絵とかも載っていて、もっとホラーっぽい雰囲気だった印象がある。

議題は、何度も言うが、
「影が行く」は日本では一般的にどういうジャンルに属する作品として
把握されているか、ということだ。
境界領域という概念自体が日本では一般的ではないので、
SFかホラーとして把握されていると考えるのが普通だろう。
日本では怪奇小説として収録されている形跡が皆無なため、
やはり宇宙人が出てくるSF作家の作品→SF これが通常の理解かと思う。

>その本を「SFであり、ホラーでない」例証に取り上げるとは思わなかった

SF文庫に収録という事実は、やはり一般的にはSFと理解されているのでは、
という例証になればと思い挙げたのみ。

SFホラー、ホラーSF、アメリカ的にはどちらでも良いようだが、
やはり代表作としては、長篇を挙げるのが普通である。
この点「地球最後の男」は、妥当だというのが既におわかりと思う。
中篇で古典としての意味合いが強い「影が行く」を真っ先に挙げない点を
非難される謂れは無いように思うのである。


547 :書斎魔神:02/05/08 23:11
>>544-545
487 :書斎魔神 :02/05/08 08:41
>名探偵は必要であり、不要であり、境界領域である、と言ってるッス。
ワラタ、了解。終了しょう。

上記のレスから、スレ立て本人の私の真意を読みとって欲しい。
何を了解し、以後の行動指針としたかだ。







548 :名無しのオプ:02/05/08 23:35
書斎魔人ってなんなの?
自分に都合が悪くなると相手に難癖つけて質問はぐらかす。
それで本当に議論する気があるつもりなの?
例えば
104=上智って人だか知らないけれども
それが議論の内容に何の関わりがあるのよ。
104が誰だろうと議論の本筋にはなんの関係もないでしょう。
それで優位に立ったつもりなの?
そんなのぐだぐだ言うくらいだったらきっちり質問に答えろって。
それともこのスレ自体全部ネタだって言うつもりなの?

549 :書斎魔神:02/05/09 00:00
>897 名前: 上智 f-kanagawa-141187-l3.zero.ad.jp 投稿日: 02/04/06 19:50
>せっかく引き取りにきてあげたのにこの扱いか。魔人の
>IPつきとめて、プロバイダに抗議してあげようと思った
>のにやめた。 他のコテハンが去ってくのもわかるよ。

上記の雑談スレのコピペを読みたまえ。
上智というコテハンの狡猾さがわかろうというものだ。
また、この上智という男(?)、自分からトラぶってミステリ板を出たと聞くが、
素知らぬ顔でオフ会に出るような根性な無い人間である。

>それともこのスレ自体全部ネタだって言うつもりなの?
プッ

ところで諸君、今度オフ会やろうぜ!
会費 一人15000円(精算後、残は返金)・女性のみ無料
会場 書斎魔神に一任 











550 :名無しのオプ:02/05/09 00:06
>>548
だから議論する気も、その能力もないんだってばさ。

去年、「革命」と称して大々的な荒らしを行う以前から奴を知ってる旧住人は
とっくに承知していることだけど、最近この板に来た人はかなり驚いたろうね。

2ちゃんに最悪コテハン数あれど、ここまで最低最悪のクズは見たことがない。
他板ではよりによって「ミステリ板住人」と名乗って同様の荒らしを繰り返して
くれたし、養護風のレスを付けてた人たちも、そろそろこいつの正体がわかった
頃だろう。

魔神の帰還後(図々しい話だ)、厳しいレスをしていたのは旧住人だと思うが、
あれは煽りでも叩きでも何でもない。むしろ控え目なぐらいというべきだろう。

そろそろ>>308でいいんじゃないかい?

551 :名無しのオプ:02/05/09 00:07
参加人数決まったね。
 書斎魔神一名
     以上。

552 :名無しのオプ:02/05/09 00:14
>>550
はい。わたしは驚きました。
佐野洋、土屋スレや、特撮板を見たけど、今回は当初わりとまともだったんで、
「やっぱり人間わかりあえるんだ」と思っていた私がバカでした。

結局、人間、持って生まれた性根は変わらないことがわかったので、
ご忠告通り>>308に従いたいと思います。

553 :名無しのオプ:02/05/09 00:24
では皆様、この円滑なスレ運営のため>>308をお願いします。

554 :名無しのオプ:02/05/09 00:54
次スレが出来た時1に入れたいくらい同意

555 :名無しのオプ:02/05/09 01:46
>>231

556 :名無しのオプ:02/05/09 04:17
>>513
メチャワロタ。あんな怖い表紙のプレゼントはノーサンキューだわさ。

557 :JINNI ◆wdOZZdDo :02/05/09 06:01
馬人が戻ってから上げ荒らしが増えた気がするけど
気のせいかなー?

558 :名無しのオプ:02/05/09 09:13
会費15000円、残額返金にワラタ
最初から割り勘でイイだろ

559 :186(一服中) ◆Smokecpc :02/05/09 09:58
チャットくらい用意したるぞ。
104と魔塵。

560 :名無しのオプ:02/05/09 10:05
>>559
もういいっつーの。チャットが怖いから、なんだかんだと理屈をつけて
絶対に乗ってこないのは過去の例で実証済み。

万が一、チャットに応じる旨の発言があれば相手をしてもいいと思うが、
まああり得ないよ。あとはどんな理屈を言おうが>>308でいこうや。

561 :名無しのオプ:02/05/09 11:26
漏れは女性無料に激藁。下心丸出しだぞ

562 :名無しのオプ:02/05/09 14:27
>>559
これを機会にhotmailあたりで作ってみるとか。
名付けて「2ちゃんミス板の密室コーナー」

563 :名無しのオプ:02/05/10 03:13
で、議論オフはいつですか?

564 :名無しのオプ:02/05/11 02:05
そして誰もいなくなった

565 :名無しのオプ:02/05/11 07:55
彼は孤島の鬼になりました

566 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/12 17:50
下記の点だけは気になるのでコメントしておきたい。

>それにしても、やれやれ昔話を例えに持ち出すとはね(w
>じゃ聞くけどさ、昔話に原稿用紙500枚超える、長篇あるの?
>話の面白さオンリーでいいケースが多いのは、物語の骨格のみで勝負できる短編だから、
>とか考えてみたことはないの?
小説を物語として把握した場合、短編こそ、そのエッセンスであるのは、いまさら
言うまでの無いだろう。
物語の基本構造の構築の重要さは、長篇・短編でその差は無いし、そもそも短編が
ある種テーマを持って体系化されたものが、長篇だと考えられるのである。
実作者を目指す人は、松谷みよ子編「現代の民話」シリーズ(立風書房)等を
熟読し、今一度、物語の構築とは何か、ストーリーテリングとは何かを再検証
して欲しい。
ミステリに限らず文学論からは、何も具体的なモノは生み出されないことに留意すること。

>それに昔話だって、キャラに頼ったものは色々あるじゃん。
>一寸法師とか、三年寝太郎とか。
>あとキャラに頼ったというのとは、毛色が違うけど「泣いた赤鬼」なんてのは
>キャラの造型がキッチリしてるからこそ、感動的なんだとかは思わないわけね。
「泣いた赤鬼」は浜田ヒロスケの童話であり、ここに出す例としては不適当である。
また、一寸法師、三年寝太郎に限らず、著名な昔話の類、(桃太郎、金太郎等)には、
いわゆるキャラ萌え・キャラ立ちな作品が多いが、これは、数多ある民話・伝説
の一部に過ぎず、多くの作品は、スト―リー性を重視したものが多い点に留意して
おくこと。
この点など、前記した「現代の民話」などを読めば良くわかると思う。
思うに、本来の原典以上に民話にキャラ立ちのイメージが定着したのには、
かってTBSで放送され、昔話ブームまで起きた「まんが日本昔ばなし」が
与えたイメージが大きい。
この番組による民話・伝説の再評価・再認識は見逃せないものがあるが、
主人公のキャラ立ち・キャラ萌えを強調した作風の作品が多く、
この点、原典に誤解を与えた感もあり、功罪相半ばするところかと思う。


567 :名無しのオプ:02/05/13 23:53
久々に見たけどまだやってたの〜?ここ〜。


568 :名無しのオプ:02/06/04 14:13
魔神消えたな。

569 :名無しのオプ:02/06/04 18:23
今は映画板荒らしてるからね>馬人
さすがに温厚なあの板の住人もキレて黙殺することにしたみたいだが。

570 :名無しのオプ:02/06/13 11:06
ゲー、本当?
ミス板住人で?
やめてくれよ

571 :名無しのオプ:02/06/20 19:33
保全あげ

572 :名無しのオプ:02/07/10 21:08
馬人にやられ放題の映画板。
長文アップされまくり、削除依頼も却下の繰り返し。



573 :名無しのオプ:02/07/14 17:40
映画板の人たちはマジンを簡単に追い込めると思っていたようだけど・・・


574 :名無しのオプ:02/07/16 08:16
このスレで和解交渉がはじまるのでしょうか。

575 :名無しのオプ:02/07/16 12:27
>>1 オシリペンペン。



                    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
            ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
           /        ヾ  /       ~`ヽ    _____
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ   |____  \□ □
        /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i.         / /
      /        /;:;;:::'''           ヽ  ヽ.        / /
      |         |               ヽ  |.       / /
      /        ;/                ヽ ヽ       / /
     /        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |        ̄
     i          /  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ ヽ      ___
     |          |  "   __ ::::  '"'-'-' |  |     | |
     |          |.    - '"-'-'-' ::::::..      |. |     | |
     |         ;:|           :::::::       | :|     | |
      |         ヽ.         ( ,-、 ,:‐、 )  | |     | |
      |       /ヾ..          \\\\  | |    | |
      |          |        ヽ.__,-'ニ\\\\| |    | |
..       |        `、ヽ        ヾニ二\\\\|     ̄             
        |         ヽ\            \\\\
        |          l  `ー-::、_       ,,..'|\\\\                
        ヽ.        :人      `ー――'''''  /  \\\\
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          .,.-'"   \\\\
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |. \\\\      
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    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/     \\\\









576 :名無しのオプ:02/07/16 16:51
>>574
煽りあい・叩きあいになってるんなら「和平交渉」もわかるけどさ。
映画板じゃ感覚遮断室なみの完全放置でしょ(ワラ
全く相手にされてないのに、交渉することなんか何にもないじゃん。
かまってほしいだけだろ。放置放置。

577 :名無しのオプ:02/07/17 23:31
映画板の人かわいそう

578 :名無しのオプ:02/07/18 10:06
あえて馬人を呼び込むようなマネをした映画板の住人もヴァカだな。

579 :名無しのオプ:02/07/19 02:33
>>578
誰がヴァカだ(w
誰があんなの呼び込むか。勝手に映画板に寄生しちまったんだよ。
つーかそんなこと言うんだったらこっちで引き取ってくれ。頼むから。

580 :名無しのオプ:02/07/19 04:38
放置しる!

581 :名無しのオプ:02/07/19 15:47
>>580
放置してっけど大暴れが止まらんのよ。
今は過去ログを延々コピペして「言論活動」って言い張ってる。
放置して削除依頼、ってのが基本戦略だったのに、
削除人もほっかむりして何もしないし。
どうすりゃいいってのよ。

582 :名無しのオプ:02/07/19 20:30
あーあ、もうすこし名探偵について話ししたかったのに。
やれば奴は絶対帰ってくるだろうなあ・…鬱

583 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/07/19 21:17
やっぱ佐野洋と都筑道夫の名探偵論争は昔読んだ。
佐野が都筑の退職刑事の設定に噛みつくあたりに記憶がある。
記憶が鮮明なのは、佐野が公判廷の起立礼について、
和久俊三先生に噛みついた件。
和久先生が他人に代筆させているなどというトンデモな言いがかりをつけて、
反論され平謝りの佐野。

この佐野という人、昭和30年代から40年代の流行作家で、
平成に入るまではそこそこ活躍してたんだが、
スポットライトを浴びたいがために、やたらに他の作家に噛みつく悪い癖がある。
佐野・都筑の名探偵論争も佐野が都筑に仕掛ける形で始まった。

しかし、役者が小ぶりなせいか、たいして話題にもならず、
一般の読書人の間では完全にスルーされたよ(w
現在は、名探偵論争を収録した推理日記は単行本・文庫本共に絶版。
この事実からも、この論争の重要性とやらがわかろうというものじゃないか(w





584 :名無しのオプ:02/07/19 23:42
>>1



                    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
            ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
           /        ヾ  /       ~`ヽ    _____
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ   |____  \□ □
        /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i.         / /
      /        /;:;;:::'''           ヽ  ヽ.        / /
      |         |               ヽ  |.       / /
      /        ;/                ヽ ヽ       / /
     /        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |        ̄
     i          /  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ ヽ      ___
     |          |  "   __ ::::  '"'-'-' |  |     | |
     |          |.    - '"-'-'-' ::::::..      |. |     | |
     |         ;:|           :::::::       | :|     | |
      |         ヽ.         ( ,-、 ,:‐、 )  | |     | |
      |       /ヾ..          \\\\  | |    | |
      |          |        ヽ.__,-'ニ\\\\| |    | |
..       |        `、ヽ        ヾニ二\\\\|     ̄             
        |         ヽ\            \\\\
        |          l  `ー-::、_       ,,..'|\\\\                
        ヽ.        :人      `ー――'''''  /  \\\\
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          .,.-'"   \\\\
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |. \\\\      
         /.     \        ~>、,.-''"      |   \\\\    
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/     \\\\

585 :和久俊三:02/07/20 23:19
こんにちわ、和久俊三(飲食店経営)です

586 :名無しのオプ:02/07/21 02:31
魔人さん、映画板でずいぶん追いつめられているようですなあ。
新スレが立ったんだから、そこでコピペを続ければいいのに、なんでしないの?

587 :名無しのオプ:02/07/21 09:34
>>まじん
てか、ここに帰ってこないでください。
映画板で骨を埋めてください。
あなたにはミステリー板は高尚すぎます。映画板がお似合いです。

588 :名無しのオプ:02/07/21 09:52
他板に連敗中のミステリ板のどこが高尚なのかと小(略)

589 :名無しのオプ:02/07/21 12:56
この板じゃ放置できちんと追い出したんじゃないの?
このスレでは、思いっきり相手して堂堂巡りしてますが、いいんですか?

590 :名無しのオプ:02/07/21 16:10
刑事コロンボってミステリーなんですか?

591 :名無しのオプ:02/07/21 16:40
    ■■■■■■■■
   ■■■■■■■■■
  ■■■■√ === │
 ■■■■√ 彡    ミ │   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ■■■√   ━    ━ \ < 書斎魔神をポアする
 ■■■  ∵   (●  ●)∴│  \_______
 ■■■    丿■■■(  │
 ■■■     ■ 3 ■  │___  ___
 ■■■■   ■■ ■■ /     ゙Y"     \
 ■■■■■■■■■■/               \
 ■■■■■■■■■ /                 \
  ■■■■■■/ ̄ ̄ ̄ ̄)        *      ( ̄ ̄ ̄ ̄)
           |    ─<         |\      >─   (
           |      )     /  (|ミ;\    (      )
           ヽ    ̄ ̄)    /(___人|,iミ'=;\  (  ̄ ̄   )
           /" ̄ ̄ ̄ ̄   /    《v厂リiy\  ̄ ̄ ̄ ̄\
           /        /        ゙|,/'' v:,,、.¨)z,_       \
          /       /         ミ/ .-─ .゙》z、      \
          /      /           〔」″ノ‐ 、u ¨\      )
         (      /             ゙|, ..冫 .rー    ̄\_   |
          |      〔              ミ./′   ..r-ー __,,ア┐ |
          |      |              {. .,,,,   .′ .´′ .¨\|
          |       |              ∨   ノ冖′=vvvvvv¨\
          |     /               ミ.  ,i'          .゙\_
          |     /                .{. ノ  ,r¬″       .¨\
          |     /                 ゙|, |  ノ      ー'''''''''''  .ーミz
          |     |                  ミ.     .,、 ._,,,、、r   ,,,,_____ ゙┐
      _/"     |                  .ミ.   ./′ ´′      ̄⌒'h..¥
     (______)                  {.  }  ._,,,、  ,ノ冖''^¨    ″〕
                                 ゙|, .,| ./`  ,r'′  vvvv、   |
                                  .ミ、.` |    二、      〔  、 ,|
                                  .〔  |  .、 〔  rーー   |  |.,}
                                   .ミ .′ .|  〕  .} ─-「  y-リ
                                   .\   |,  ´v,,,]、、、v-  ..,/′
                                     ゙\ .\、    .  _/
                                      ¨'ーvu,,____''工レ-'″

592 :名無しのオプ:02/07/21 17:41
徹底的に>>308で。
つか、荒らし目的でない人は、このスレに書き込まないでくださいな。

593 :嵐目:02/07/21 19:19
>>592
2行目。。。?

594 :名無しのオプ:02/07/21 19:32
>>593
このスレ、今後、軌道修正してまともにつかえる可能性はほとんどないので
このまま沈めましょうってこと。

595 :名無しのオプ:02/07/21 21:01
軍艦ワショーイ
沈没ワショーイ

596 :名無しのオプ:02/07/21 21:28
映画板の連中の奴への対処がまずすぎ、いいように馬人にやられてるよ。




597 :名無しのオプ:02/07/21 22:04
>>596
まあ、うちらも一度は通った道だからねえ。
あんたならどうする?

598 :名無しのオプ:02/07/22 00:07
>>597
完全無視。隔離スレがあるうちは駄目ほ。

599 :名無しのオプ:02/07/22 00:54
映画板見た。完全にヤシのペースで鬱。レス付けては駄目なのに・・・

600 :名無しのオプ:02/07/22 01:08
馬人ってやっぱ実際に会ったら異常な人なのかな。

601 :名無しのオプ:02/07/22 02:15
つか、ミステリ板住人なんて名乗られても迷惑だから、
映画板住人と改名してください。

602 :名無しのオプ:02/07/22 02:25
>>601
映画板から文句が来るぞ。
まさか、あんたマジンじゃ・・・

603 :名無しのオプ:02/07/22 02:32
>>601
つか、ageんなよ。

604 :名無しのオプ:02/07/22 02:49
>>601
いつかミステリ板に帰ってくる、って意味なんだよ。
映画板じゃそろそろ座敷牢状態だから、もうすぐこっちで会えるよ。
せいぜい放置してやってくれな。

605 :名無しのオプ:02/07/22 02:53
>>604
もう、この板であいつにレスするやつはいないだろ。
みんな、骨身に染みてるよ。

606 :名無しのオプ:02/07/22 02:57
映画板の馬人のコピペ責め見た。
うんざりし、ミステリー板でこれやられたと思うとぞっとしたよ。
座敷牢とか言って勝ち誇ってるけど、実際は馬人のやりたい放題。
馬人を押え込めなかった映画板の人たちにも少し怨みの気持ちあり。


607 :名無しのオプ:02/07/22 04:04
>>606
押え込めなかったって軽く言うけど、じゃあどうすればよかったわけ?
煽りじゃないよ。マジにいい手があるなら聞かせてほしいのよ。
正面切って叩き合うのは論外だし、完全放置+削除依頼をやろうとしたら削除人が逃げちゃうし。
またどっかの板で似たような過去スレの大量コピペが始まったらどうするのか、
いい知恵があるなら聞かせてほしい。

608 :名無しのオプ:02/07/22 06:34
消極的ではあるが、完全放置しかないでしょ。削除はされなくても仕方ない。
とにかく誰からも相手にされなければ、根負けして姿を消すよ。

609 :名無しのオプ:02/07/22 06:38
映画板住人破れたり!


610 :名無しのオプ:02/07/22 10:02
映画板が荒れてればミステリー板は平和なわけで。

611 :名無しのオプ:02/07/22 10:23
>>610
自分たちさえ良ければいいのかよ(怒

612 :名無しのオプ:02/07/22 11:52
ダーティハリースレの人たちもがんばってるんだが・・・
あのコピペ爆弾はうざすぎる。
考えてみれば俺らも魔人帰還Part1のときは
ついマジレスしたヤシが多かった。
が、こないだのPart2では徹底放置に成功したじゃん。
映画の人たち、ガンガレ。

613 :名無しのオプ:02/07/22 12:48
>>609-610
こんな奴らが同じ板の住人かと思うと鬱だ…。

614 :名無しのオプ:02/07/22 13:51
いつの間にやら、魔神対策議論スレになってるぞ(鬱

ところで、ヤシは名無しで煽るから鵜呑みにするな。
時間的に見ても>609なんざ、非常に臭い。アゲテルしな。
最近平日の昼間には書き込んでないようだから、バイト前のひと荒しだろ
それから放置されてると、名無しで自分を叩いてさえみせる。
誰かが調子に乗って同調するのを誘うわけだ。

映画板にはお気の毒だが、削除人をその気にさせるには、一緒に荒らすしかないと思う。
つまり、魔神のドキュソぶりの良くわかるコピペをバンバン貼り付けて、一行だけ
コメントを付ける。みんなでやる。サーバーの負荷なんて、キレイゴト言わずにやる。
削除依頼が出てれば、どうしようもなくなって、削除されないまでもストッパーはかかる。

しかしこれは、自分も荒らしだという覚悟が必要だから、到底お薦めできない。
大体ここでこんな話をしてること自体、ヤシを喜ばせるだけだから、そろそろ止めようぜ。
このまま沈めよう。以後は>>308で頼む。

615 :名無しのオプ:02/07/22 16:11
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      _/"     |                  .ミ.   ./′ ´′      ̄⌒'h..¥
     (______)                  {.  }  ._,,,、  ,ノ冖''^¨    ″〕
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                                  .ミ、.` |    二、      〔  、 ,|
                                  .〔  |  .、 〔  rーー   |  |.,}
                                   .ミ .′ .|  〕  .} ─-「  y-リ
                                   .\   |,  ´v,,,]、、、v-  ..,/′
                                     ゙\ .\、    .  _/
                                      ¨'ーvu,,____''工レ-'″

616 :名無しのオプ:02/07/22 17:51
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617 :名無しのオプ:02/07/23 12:43
なんか哀れな映画板の住人。
煽ってヤシを呼び込んだのが間違いのもとなんだけど。

618 :名無しのオプ:02/07/24 14:49
重複スレが立ってるのでageとこう。

619 :コピペ:02/07/25 09:40
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

620 :名無しのオプ:02/07/25 15:48
ちょっと古いやつなんだけど、園芸板でこんなの発見した。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/engei/998059961/-100

このスレの83以降って、もしや魔人か?!


621 :書斎魔神:02/07/25 20:21
>>820
残念だが違う。私は園芸の趣味は無いんだ。

ところで、今年もミステリ板で夏の花火大会開催の必要はあるのかを聞くために
立ち寄ってみた次第だ。
聞くところによると、板が閑散として寂しいとか。
有名コテハンもガル公君と私以外はすべてこの板を去ったとか。
花火大会は必要な気もするがどうか?


622 :名無しのオプ:02/07/25 22:14
>>308

623 :名無しのオプ:02/07/29 15:08
マジンに四苦八苦の映画板。
映画板の住人もアフォだが、
マジン恐ろしさをあらためて再確認したよ。
ミステリー板では完全に封殺すべし。


624 :名無しのオプ:02/08/06 08:27
最近の魔人はどこで暴れてる?

625 :名無しのオプ:02/08/06 09:01
sage

626 :名無しのオプ:02/08/06 09:12


627 :名無しのオプ:02/08/06 11:04
sageても下がらない罠

628 :名無しのオプ:02/08/06 13:13
さっさと沈めちまえよ、こんな糞スレ。
せっかく1週間も放置されてたのに、書き込むから消えねーんだろが。

629 :名無しのオプ:02/08/07 15:39
花火大会

630 :名無しのオプ:02/08/09 12:23
>>624
アナ板みたいだよ。

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/ana/1026593837/
http://tv.2ch.net/ana/kako/1025/10254/1025466762.html
http://tv.2ch.net/ana/kako/1025/10253/1025304226.html

631 :名無しのオプ:02/08/09 12:25
キモすぎ(w

http://tv.2ch.net/ana/kako/1025/10255/1025565508.html

632 :名無しのオプ:02/08/12 10:55
ワロタ

633 :名無しのオプ:02/08/12 14:32
魔人ワラタ(プ恥垢

634 :名無しのオプ:02/08/12 15:46


635 :名無しのオプ:02/08/14 16:38
魔人守備範囲広過ぎ(w

636 :名無しのオプ:02/08/15 10:55
>>308

637 :名無しのオプ:02/08/16 08:28
花火大会はまだか

638 :名無しのオプ:02/08/16 08:52
>>308

639 :名無しのオプ:02/08/18 04:56
再び映画板へ・・・

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1028866925/

640 :名無しのオプ:02/08/18 04:57
激しくワラタ

986 名前:ミステリ板住人 投稿日:02/08/18 04:12 ID:gHrYTlq9
結構シビアなレスのやりとりがされていて良い。
私は2ちゃんねるには公共財的な役割もあるという考えなので、
馴れ合いによる老人会の茶飲み話のような所業は、絶対に看過しないから、
この点は、各自肝に銘じておくこと。

私の方としては、スレも落ちてきたことでもあり、
原作と映画について書いてみたいと思う。
まず、原作を超えた、追いついた、あるいは別物といわれるような領域に達した作品
ベスト10の紹介だよ。
心して待て!

オフ会は、渋谷・町田ならOK。
定期的に関西へ行くこともあるが、
私はタタール人と関西人とは交流を持つ気はさらさら無いので、
そのつもりで。


992 名前:名無シネマさん 投稿日:02/08/18 04:37 ID:9Xr2e1ba
おめでとう〜。

次スレには韃靼人と関西人しかこないんで、
ミス痛は来るなよ。

641 :名無しのオプ:02/08/18 11:03
映画板でもだいぶ放置が定着してきたようだな。
どのスレでも不発に終わってるし。

642 :名無しのオプ:02/08/19 12:31
良いことだ。

643 :名無しのオプ:02/08/19 12:36
映画板の住人もしょうもないよね(w
荒らされ放題のあと、放置ちゅてモナー

644 :名無しのオプ:02/08/19 22:59
まあまあ、うちらだって放置に至るまではあんな調子だったでしょうが。
そういえば「しょうもない」って、ミス住が最近使う言いまわしだな。
もしかしてあんた(以下略)

645 :名無しのオプ:02/08/22 11:54
しょうもないage

646 :名無しのオプ:02/08/22 11:58
どれ見ても魔人か・・・

647 :名無しのオプ:02/08/25 00:06
花火大会は

648 :名無しのオプ:02/08/28 09:06
魔人発見。

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1029939659/

649 :名無しのオプ:02/08/28 12:07
他板の不幸は蜜の味

650 :名無しのオプ:02/08/28 14:40
age

651 :名無しのオプ:02/08/29 17:30
>>648
早速潰されてる

652 :名無しのオプ:02/08/29 21:42
だけど映画板の住人てアフォだね。
魔人に対する学習効果ゼロでやられっぱなし。
放置すればいいのにさ(笑

653 :名無しのオプ:02/08/29 21:48
>>652
こんなところで陰口を言うでない。
こんなところに書き込むなんて君自身が放置できてないぞ。
というか今暴れてるのはテレビ板だしな。

654 :名無しのオプ:02/08/29 21:54
>>653
>他板の不幸は蜜の味
て事で。


655 :名無しのオプ:02/08/30 00:14
>>652
お前にはこの板の住人が馬人を放置しているように見えるのか?

656 :名無しのオプ:02/08/30 01:24
>>653
ていうか、652は追い出された映画板への恨み節でしょ。ね、馬ちゃん。

657 :名無しのオプ:02/08/31 04:43
て優香。板から追い出すとかアク禁とかって現実には不可能じゃん。
放置推奨に1票。
ミステリー板住人は、他の板の事には関知しない方がいいよ。
他の板でのことをここに書かれても困るんだよな。



658 :名無しのオプ:02/08/31 10:04
コロンボスレでも放置が板についてきた。
馬人がいつキレるか楽しみ(w

659 :名無しのオプ:02/08/31 10:19
ここは魔人観察スレです。

660 :名無しのオプ:02/08/31 11:12
658のようなレスする奴がいる限り、
放置の徹底には程遠いかも。
コロンボのスレも放置を徹底出来ずに居座られた感じだな。
排除のチャンスはいくらでもあったのに・・・

661 :名無しのオプ:02/08/31 11:47
海外テレビ板は住人の年齢層が高い代わりに荒らし慣れしてない。
あそこの人達も高い授業料払って学んだって感じだな。放置が始まったのは結構なこと。

662 :外ドラ板住人:02/08/31 12:20
>>660
これから放置します。
それこのスレから流れ込んでくるヲチャーを何とかしてください。

663 :名無しのオプ:02/08/31 12:54
ヲチャーも放置。これ鉄則。
スレも持ち直してきてるし、がんがれ!

664 :名無しのオプ:02/09/01 13:37
無視される馬人がどうでるか見物

665 :まのみんた:02/09/01 15:31


1.露骨に絡んでなんとかレスしてもらおうとする。
2.だれかわからないが名無しさんがAAコピペを始める。
3.和解の準備がある、とか意味不明のことを言い出す。
4.クイズを出して答えられなければ自分はこのスレに居座りつづける、と荒らし宣言。




666 :名無しのオプ:02/09/01 16:57
>>308

667 :名無しのオプ:02/09/01 17:02
以下のコピペをはった後、放置

ミステリ板住人=書斎魔神
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1019328560/308


668 :名無しのオプ:02/09/01 21:54
お前らミステリー板の住人?
いつまでこんな事やってるの?これでは馬人の思うつぼやん。
今のところミステリー板では馬人による災害は無いみたいだし、
他板は見殺しでいいやん。自治に任すという言い方でもいいし。

669 :名無しのオプ:02/09/02 20:45
>>668
anntamohoutidekitenai

670 :名無しのオプ:02/09/02 21:55
馬人放置。他板不干渉でケテーイ。

671 :名無しのオプ:02/09/03 11:41
ここは他板が荒れるゆくところを楽しくウォッチするスレじゃないの?

672 :名無しのオプ:02/09/03 11:57
>>671

それはそれでいいんだけど、あげんなや


673 :名無しのオプ:02/09/03 18:43
>>671
それでは放置・不干渉にならない。ヲチは他でやれ。
ミステリー板としては馬人に対する誘い水になる可能性があり迷惑や。

674 :名無しのオプ:02/09/03 19:54
そろそろ魔人がぶちきれるころかな?

675 :名無しのオプ:02/09/03 23:15
>>674
だからそう言うレスをやめれ。
まさか、あんたマジン?
荒らす理由作りをしてるのか?

676 :名無しのオプ:02/09/04 01:02
>>675
だからそう言うレスをやめれ。
まさか、あんたマジン?
荒らす理由作りをしてるのか?


677 :名無しのオプ:02/09/04 08:03
675も676も、もうやめれ。

678 :名無しのオプ:02/09/04 16:22
>>665
まだ1の段階か。

679 :名無しのオプ:02/09/04 16:25
こんなスレとっとと埋めちまえ!

680 :名無しのオプ:02/09/04 21:34
sage

681 :名無しのオプ:02/09/05 13:45
ブチ切れチンコスの「名無しで荒らし」が始まりました。

640 名前:奥さまは名無しさん 投稿日:02/09/04 23:56
いい加減「妄想」止めれ。ま、それほど「新」が詰まらなかったってことなんだろうが。

652 名前:奥さまは名無しさん 投稿日:02/09/05 12:52
ここは完全に「妄想スレ」と化しました。



682 :名無しのオプ:02/09/05 15:47
突撃すんなって。


653 名前:奥さまは名無しさん 投稿日:02/09/05 (木) 13:59

ミス汁がいる時点で既に妄想スレ。

683 :名無しのオプ:02/09/05 21:53
↑みっともねえなあ。これじゃミス汁と同類だよ。今のあそこで煽って自分が恥ずかしくならんか?

684 :名無しのオプ:02/09/06 08:08
うむ。ここでマターリとオチするべ。

685 :名無しのオプ:02/09/06 08:57
ミス板ってヲチスレとネタスレしかないのか!?

686 :名無しのオプ:02/09/06 11:11
お話は変わりますが、
海外作家の作品って、訳者によって良し悪しが左右されませんか?
今、クリスティーの作品を読んでいるけど、訳者によっては読みやすかったり
読みにくかったりいろいろです。
新潮文庫のホームズも、訳が古いので読みにくいところがあります。でもそれが
逆に雰囲気に合ってて、味があるとも感じます。
オススメの訳者(といっても、意識して読んでいる人は少ないと思うけど)、
オススメでない訳者がいたら教えてください。
ちなみに、キングの作品を読みたいと思っているのですが、「訳者なんて気
にしなくても面白い」っていえる作品ですか?

687 :名無しのオプ:02/09/06 11:18
正直雑談スレに行ったほうが良いと思うが

688 :名無しのオプ:02/09/06 11:49
彼を呼び込む悪寒がする。

参照
翻訳家、菊池光の日本語の能力
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1024552654/

689 :名無しのオプ:02/09/07 10:54
sage

690 :名無しのオプ:02/09/07 11:30
sage

691 :名無しのオプ:02/09/07 11:58
sage

692 :名無しのオプ:02/09/07 12:23
sage

693 :名無しのオプ:02/09/07 12:38
119 :ミステリ板住人 ◆4fRH2jyw :02/07/19 05:25 ID:EN60+IgP

質問に回答しておきますと、
1.「住み分け」をしなければならないほど趣旨が異なるのになぜ別スレを
  立てないのか?
    回答 (1)1作品1スレ(2)コテハンスレの禁止
        上記ルールを厳守したく思います。

2.コピペと通常の対話が混ざり合った状態が「データベース」だと呼べるのか?
    回答 前にハリースレにも書いたのですが、
       データベース構築のための資料収集段階とご理解ください。
       いずれきちんと整理してアップすることをお約束しておきます。

3.あなたのデータベース構築作業に誰一人協力もコメントもしないのは何故だと
  思うか?
    回答 知りません。
       そもそもデータベース構築という作業は地道で孤独な作業ですし、
       議論の対象にもなりにくいためではないでしょうか。


>いずれきちんと整理してアップすることをお約束しておきます。

約束を守ってくださーい(w
最近はイーストウッドスレが不振だって言わなくなったね。いや、言えなくなったのか(w

694 :名無しのオプ:02/09/07 15:57
>>693
映画の話は映画板でやってくれ。

695 :名無しのオプ:02/09/07 16:25
勘違いしてる奴がいるようだが
sageって書いても下がらんぞ。
確かに上がらんが。

696 :名無しのオプ:02/09/07 16:32
ageでもsageでもいいから、板のシミなんぞさっさと埋めちまえ。

697 :名無しのオプ:02/09/07 17:00
んじゃ、age

698 :名無しのオプ:02/09/07 17:27
age

699 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/09/07 18:04
>>686
スレ立て本人の責任上、お薦めの翻訳家を少し紹介しておこう。
ただし、翻訳は読者それぞれ好みがあるので、その点は念頭に置いて読んで欲しい。
まず、この人の翻訳なら安心して読めるのが、故人だが大久保康雄センセ。
アメリカ文学翻訳における江川卓センセ的な存在である。
「アメリカの悲劇」「怒りの葡萄」「風と共に去りぬ」「誰がために鐘は鳴る」「武器よさらば」
「北回帰線」等々(以上すべて新潮文庫にあり)、これらの名作の類が全てセンセの翻訳
によるものである。
ミステリーでは、
「Xの悲劇」「Yの悲劇」(以上新潮文庫)
早川書房(早川ミステリ文庫)のシャーロック・ホームズシリーズ全作
オースティン・フリーマン「ソーンダイク博士の事件簿T・U」
F・W・クロフツ「樽」「クロイドン発12時30分」
ベントリー「トレント最後の事件」、フランシス・アイルズ「殺意」
リチャード・ハル「伯母殺人事件」、ダシール・ハメット「ガラスの鍵」
(以上創元推理文庫)
ミステリではないが、レイ・ブラッドベリ「何かが道をやって来る」なんかの訳も
センセだ。

個人的にレアな翻訳として紹介しておきたいのは、やはり既に故人だが、
ドラキュラや小泉八雲等の怪奇小説の翻訳で有名な平井呈一センセの
「Yの悲劇」「僧正殺人事件」「黒死荘の殺人」(すべて講談社文庫・絶版)
お前が、新古書店とかでこの3冊を見ることがあれば、即買いだと思う。
江戸っ子の平井センセが、レーンのセリフを江戸弁で翻訳したりしてるとか。

700 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/09/07 18:06

お前は、クリスティには詳しいようだが、
クイーンの翻訳は、創元より早川の方が良い。
日本語としてこなれている感じで、非常に読みやすい。
重厚な作風で論理重視のクイーンゆえに、読みやすさは重要だぞ。
特に早川の宇野利泰センセの翻訳はお薦め。

後、翻訳で印象に残るのは、今も人気があるエド・マクベインの87分署シリーズだな。
井上一夫センセ(フレミングの007シリーズで有名)、田中小実昌センセ
(カーター・ブラウンの翻訳で有名)、中田耕治センセ(ロス・マクドナルドの翻訳がいい)、加島祥造センセ等の当時の実力派翻訳家総動員で、社運を賭けて挑んだシリーズ。
翻訳家により微妙に雰囲気が違うのが楽しめる。

最近では、自分的にはフロスト警部シリーズの芹沢恵君に注目してる。
あの大部で個性的な作品を面白く一気に読ませるのは、原作の良さもあるが、
翻訳家の力量に負うところも多いと思うぞ。

最後になったが、スティーブン・キングは永井明センセで読んでおけば間違い無い。
それともお前が読もうとしてるのは、マーティン・ルーサー・キングなのか?(w

701 :名無しのオプ:02/09/07 18:31
ウンコの臭いがするな。

702 :名無しのオプ:02/09/07 19:13
age

703 :名無しのオプ:02/09/07 19:17
ひさしぶりにまともなレスが入ったのに「お前」呼ばわりかよ。もはやケダモノだな。

704 :名無しのオプ:02/09/07 19:25
age

705 :名無しのオプ:02/09/07 19:26
age

706 :名無しのオプ:02/09/07 19:26
age

707 :名無しのオプ:02/09/07 19:27
age

708 :名無しのオプ:02/09/07 19:27
age

709 :名無しのオプ:02/09/07 19:28
age

710 :名無しのオプ:02/09/07 19:28
age

711 :名無しのオプ:02/09/07 19:29
age

712 :名無しのオプ:02/09/07 19:30
age

713 :名無しのオプ:02/09/07 19:30
age

714 :名無しのオプ:02/09/07 19:50
荒らすな。馬人と同類だと思われるぞ。

715 :名無しのオプ:02/09/07 21:46
シミを消したい気持ちは分かるが、それはやっちゃ駄目。とにかく放置。

716 :名無しのオプ:02/09/08 21:55
ミステリ板住人様、お願いですからイーストウッドスレを荒らすのはやめてください。
上のほうで挑発されたので憤慨されたのかもしれませんが、あれは住人の総意ではありません。
ただマターリと話がしたいだけなんです。お願いですからそっとしておいてやってください。

717 :名無しのオプ:02/09/09 15:09
まぁた煽りに行ってるヤシがいるよ。
住人達の結束は固いようだから、あれは呼び水代わりのジサクジエンだな。
あんなのに釣られちゃ駄目だって。徹底放置が一番効果的なのはわかってるだろうに・・・。
住人に放置を呼びかけておいて、自分らが一番放置できてない。

718 :名無しのオプ:02/09/09 15:29
そだね。住人たちの善戦を邪魔しちゃ駄目ぽ。アレも久々に餌もらって大喜びしてるぞ。

719 :名無しのオプ:02/09/09 16:56
717=718。一番放置出来てなくて駄目なのはアンタだよ(泣
もうやめて。

720 :名無しのオプ:02/09/09 17:34
>>719
どうでもいいって。あんたもいちいち突っ込むなよ(w
放置したいんならこんな時間にスレ覗くな。存在自体忘れちまえ。

721 :名無しのオプ:02/09/09 19:59
717=718=720と見た!
まさかと思うが、717=718=719=720なのだろうか?

722 :名無しのオプ:02/09/09 21:21
いや、俺は718=719=720と見た!
といっても、正解は永遠に分からんだろうが。

723 :名無しのオプ:02/09/13 23:42
AGE

724 :名無しのオプ:02/09/13 23:55
>>308

725 :名無しのオプ:02/09/14 00:12
hayaku1000madeittesimae

726 :名無しのオプ:02/09/17 09:24
埋めても次スレが立ってしまう

727 :名無しのオプ:02/09/17 12:53
なぜあげるのだ

728 :名無しのオプ:02/09/17 15:12
放置プレイをして久々に覗いてみたら、なんだかな〜な状態でどうしたものかと
困惑しているしだいです。
申し遅れました、686です。
で、結局他でスレ立てるなりなんなりした方が良いみたいですね。
もし他所で同じような質問を見かけたら、興味あるかたはご返事ください。


729 :名無しのオプ:02/09/18 19:04
>>728
お前は天然ですか。
スレ立てるなよ。

730 :名無しのオプ:02/09/18 19:27
お前もあげてるし。

731 :書斎魔人研究会:02/09/19 19:49
情報提供をお待ちしております。
http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/

732 :名無しのオプ:02/09/19 22:40
ここを公式BBSにするなー

あと前にも書いた気がするけど平塚原人でぐぐれ

733 :名無しのオプ:02/09/20 08:08
>>731 >>732
ワロタ

734 :名無しのオプ:02/09/20 16:15
>>731
映画板にあのアホが立てて速攻つぶれた重複スレがあったはず。
悪役がらみのスレ。
「悪の華」で検索すれば出てくると思う。

735 :名無しのオプ:02/09/20 19:46
HMC(横浜ミステリクラブ?)だとかの推奨図書リストの件が抜けているような<魔研
確か、デフォルト名無しが「名無しのオプ」になる前だったような気がする
あれが魔人のデビューだろ?

736 :名無しのオプ:02/09/20 19:56
この辺も抜けてるな
**大薮春彦はハードボイルドか?**
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/991/991354317.html

関連スレ
乱歩賞の中で傑作な作品は?
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/984278204/124-

大藪春彦「餓狼の弾痕」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/965731888/70-

737 :名無しのオプ:02/09/20 20:03
後、小ネタだが全板トーナメント対策スレにも顔出してたな<魔人

738 :名無しのオプ:02/09/20 20:42
「イアン・フレミング/007ジェームス・ボンド」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1026690757/l50


739 :名無しのオプ:02/09/20 20:52
「ピンクのカーテン/007ジェームス・ボンド」
http://www.yurika.tv/

740 :名無しのオプ:02/09/20 20:55
「小説の匠(たくみ)吉村昭」(匿名でスレ立て)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1006930278/l50

741 :名無しより愛をこめて:02/09/20 22:29
他にもあるけどとりあえず

ウルトラマンダイナ
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1005/10054/1005461562.html

ウルトラマンコスモス スレその14
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1011/10115/1011551085.html

ウルトラマンコスモス スレその15
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1013/10139/1013947071.html

■●■マンコスモスにテコ入れしよう!■●■
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1014/10140/1014029870.html

742 :名無しより愛をこめて:02/09/20 22:30

【隔離議論スレ】ウルトラマンの本質は破壊神か?
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1012/10128/1012820193.html

ウルトラマンコスモスと一緒!
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1014/10149/1014989536.html

ウルトラマンコスモスvsリンチ大好き特撮板住人
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1013/10132/1013266885.html

☆ウルトラセブン☆
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1013/10138/1013847417.html

帰ってきたウルトラマンについて
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1009/10096/1009625689.html

復活!「怪奇大作戦」スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1012317093/l50

「新幹線大爆破」はスリリングな映画だ!
http://tv.2ch.net/movie/kako/1014/10149/1014909779.html

743 :名無しのオプ:02/09/20 23:23
>>734が言っていた馬人が立てた重複スレッド。

「悪の華」 悪役について熱く語るスレ
http://tv.2ch.net/movie/kako/1019/10198/1019833682.html


あとHTML化されてるかどうかはしらないがこんなスレもあった。

◇◇ミス住さんに聞こう!!!◇◇
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1028383512/

●ミス住さんに聞け!●
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1027607856/

あと、ウルトラマンコスモス名義の時に使ってるトリップ◆LuvLAutU をつけた
「こてはんまん」と名乗る人物が初心者板で初心者質問スレに出没していたことがあった。
本人かどうかは不明。

744 :名無しのオプ:02/09/20 23:27

このスレもHTML化はまだらしいが。

何をいまさら実相寺昭雄
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1021688585/


745 :名無しのオプ:02/09/20 23:40
「岸本葉子に共感する34さい独身男」(スレ立て本人ではないが匿名で登場)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1010682041/l50

746 :名無しのオプ:02/09/20 23:45
近所の図書館について熱く語れ!(スレ立て)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1004096947(HTML化待ち)
現在あるパート2のスレ立ては別人。




747 :名無しのオプ:02/09/21 01:22
俺もヲチサイト作ろうかと思ってたんだけど
メンドイし止めたんだよね(w
映画板関連のチンコスの恥行ならほとんど知ってるから上がってない情報があったら提供します。

748 :名無しのオプ:02/09/21 01:33
コロンボスレへの書き込みと、イーストウッドスレの荒らし(あぼーん済み)との相関関係に興味ある?

749 :名無しのオプ:02/09/21 11:27
>>748
なに?相関関係って。
書き込みの時間がダブってるとか?

750 :書斎魔神研究会 ◆jPoHxe1E :02/09/21 12:08
公式スレの皆さん、こんにちは。

多数の情報提供ありがとうございます。
皆さんからの情報は後日の更新に反映させて頂きます。

>>735
魔神のルーツを探る我々にとってデビュースレの発掘は至上命題であり、
いまやその考古学的価値は計り知れません。
我々も血なまこになって探しておりますが、発掘できないのが現状です。

今のところHMC(ハマ・ミステリクラブ)関連は、

加田伶太郎「萌え」
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/987/987008711.html

HMC(仮称)公式謝罪文
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/987/987856033.html

書斎魔神のゴシックホラー講義
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/987/987512274.html

の3スレです。

引き続き、皆さんの情報提供をお待ちしております。

751 :名無しのオプ:02/09/21 13:09
>>749
そういうこと。あぼーんされる前にとってあるの。見る?

752 :名無しのオプ:02/09/21 13:13
いいねー(w
うpしれー。

まぁ、そうでなくて「馬人以外」はマターリしてたイーストウッドスレに
恨みを持つような人間は一人しかいないのだが(w

753 :名無しのオプ:02/09/21 13:19
イーストウッドスレはハリースレ出身の住人が多いからか、放置も堂に入ってるね。
ミス住だと決して言わないあたりが逆に強烈。
削除依頼を丁寧に出して、削除人たちを味方につけちまったし。

754 :名無しのオプ:02/09/21 13:32
加田伶太郎「萌え」
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/987/987008711.html

ミステリ板のデビュー作及び2ちゃんねるの本格デビューはこれだね。



755 :名無しのオプ:02/09/21 13:45
映画板の住人は馬人にコテンパンにやられたからね。
そろそろ過去の経験が生きなければヴァカだよ。

756 :名無しのオプ:02/09/21 13:47
観察サイトで馬人のリモホ晒すのはやっぱまずいの?
「このスレを見ればリモホがわかるよ!」くらいなら書いても・・・ダメ?

これだけ多くの人間を敵にしてるんだから
iTSCOM関係者がいて、個人特定できたりしないかね?

あと、神奈川在住ってのも足しといて。

757 :名無しのオプ:02/09/21 13:59
イーストウッドスレの荒らしがIDをころころ変えてる。ケーブルやめたんじゃないの?
削除議論板で晒してしまってヤバイと思ったのか。

758 :名無しのオプ:02/09/21 14:08
>>757
多分、まだ前のプロバイダ(多分ニフティ)との契約が残ってるから
わざわざダイヤルアプーしてるんじゃないの?
前に映画板でAA荒らししてた時に突然IDが変わらなくなったことから
プロバイダ乗り換えたことが発覚したわけだし。
猿やネズミも学習するんだから、馬人が学習したとしても不思議は無い。

759 :名無しのオプ:02/09/21 14:28
おっ、イーストウッドスレの荒らしが激化したぞ。怒ってる怒ってる。

760 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/09/21 14:30
このスレがファンサイト化したみたいだね。
良ければ質問を受け付けよう(藁

761 :名無しのオプ:02/09/21 14:53
この人、名前や住所までわかってるの?

762 :名無しのオプ:02/09/21 14:53

ホントだ。
荒らしの書き込みと馬人の出現って重なるね(w

すごい偶然だなー。

763 :名無しのオプ:02/09/21 14:56
>>761
平塚原人って言うのは出身校関連かな?
解っても不思議はないよね。

もしわかっても犯罪なので晒しちゃ駄目だよ。
もっとも、捕まらないように晒す方法はいくらでもあるが・・・決してそれもやってはいけないよ!?(w

764 :名無しのオプ:02/09/21 15:11
>>759
わ、わっかりやす〜。748さんのデータも楽しみ。
しかし、ここでも放置されるミス住って一体・・・。

765 :名無しのオプ:02/09/21 16:22
BFI シネマクラブ 〜まったり語ろ〜 その壱
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1029612298/

これにも最初出入りしてた。荒らしてやろうと腕まくりしてたはずのミス住が
意外な形でうっちゃりを食わされた珍しい例。

766 :書斎魔神研究会 ◆jPoHxe1E :02/09/21 17:26
>>760
魔神さん、こんばんは。

我々は現在、データベース構築作業の一環として、
「書斎魔神推薦 このミステリを読め!この映画を観ろ!」と「書斎魔神傑作創作集」(いずれも仮題)の編纂を企画しております。
つきましては、魔神さんが2ちゃんねるに発表なさった「スペシャルコメント付き作品リスト」と「プロフェッショナルな香り漂うシノプシス」の転載を許可して頂きたいのです。

魔神さんの返事をお待ちしております。

767 :名無しのオプ:02/09/21 17:35
え、転載に許可がいるの?

768 :名無しのオプ:02/09/21 20:32
http://live.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1032605917/

769 :名無しのオプ:02/09/21 21:49
>>766
全ての文章は無断転載される可能性があることについて
2ちゃんに書き込んでいる時点で合意しているはずだから
別に許可得なくてもいいんじゃない?


770 :書斎魔神:02/09/21 22:27
>>766
了解。編集作業に入ってくれたまえ。

771 :名無しのオプ:02/09/21 23:24

HTML化の確認はしてませんが。
本人(?)によるスレ立て。

決定版 クリント・イーストウッドスレ
http://cocoa.2ch.net/cinema/kako/1027/10271/1027173131.html


772 :名無しのオプ:02/09/22 00:05
魔神さん、はじめまして。俺、最近このスレ見つけたばかりで、
魔神さんのことはよく知らないんだけど、ミステリーにはかなり詳しい方のようですね。
俺、ミステリー作家志望者(おそらく社会派)なんだけど、最近の国内の作品の中で、
これだけは絶対読んどけというお勧めの作品があったら、教えてもらえませんか。

773 :名無しのオプ:02/09/22 00:44
イーストウッドスレえらいことになってるな。実況スレの腹いせか?

774 :書斎魔神研究会 ◆jPoHxe1E :02/09/22 11:24
公式スレの皆さん、こんにちは。

>>770
快諾ありがとうございます。
早速ですが暫定版をアップロードしましたことをここに報告致します。
なお、シノプシスですが、
我々の調査では「ダーティーハリー6 ハリー地獄の挨拶」しか発見できませんでした。
これではパッケージ化は出来ないので、至急、あと10本ほど書き上げてください。
http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/recommend.html

>>772
我々の間では、横山秀夫と戸梶圭太が人気です。

775 :名無しのオプ:02/09/22 16:04
ファンサイトに登録されてないようなので一応

映画板 削除議論スレッド

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1026486744/

776 :名無しのオプ:02/09/22 19:31
あげ

777 :名無しのオプ:02/09/22 19:46
>>774
耳をすませばの続編とか、新・刑事コロンボの改訂版とか書いてもらったら?
本人が書くって言ってたし。

778 :書斎魔神:02/09/22 22:04
マジレスらしきもの多し、ゆえに当方もマジレス返しで。
>>772
まるでミステリーというジャンル自体が、先祖帰りしたように、
謎解き本格が隆盛な昨今ですが、社会派ミステリー作家志望というあなたのお便りを
とても興味深く拝見しました。
しかし、私はミステリの細分化されたジャンルのひとつとして社会派というものが
存在するのか否かという点については、かねてから疑問に思っております。

ここで社会派ミステリの定義的なものを考えてみますに、

1 物語の重要なファクターにカレント又は普遍性のある社会問題が取り上げられている。
  過去にミステリーに描かれたものとして、普遍性のある問題としては、
  政治家や官僚による汚職。カレントなものとしては、公害、人間蒸発、交通戦争、
  消費者金融問題等々が思い浮かぶところであります。

2 意外な犯人・物語展開、奇抜なトリック等のミステリ本来の謎解きの面白さは存在する
  こと。
  この点が単に社会問題を取り上げた小説と社会派ミステリを峻別する貴重な
  メルクマールでありましょう。

上記2点を考えてみますに、社会問題を素材にした謎解きミステリは、
通常社会派と認識されていない多くの作家が書いており、
あえて社会派ミステリというジャンルを設ける必要は無いように思います。
社会派の視点を導入した本格ミステリ、社会問題をえぐるハードボイルドと
言った具合に、社会派とは、本格等の伝統的なジャンルにおけるスパイスの
ひとつという感じがします。

779 :書斎魔神:02/09/22 22:05
さて、あなたの御質問を、社会問題をメインファクターにしたミステリを書きたい、
と読み替えさせていただきますと、長編のテクストとしては、もし未読でしたら、
松本清張先生の「数の風景」(角川書店)を、最良のものとしてお薦めしたい。
社会派ミステリと言われる作品は、とかく取り上げた社会問題の掘り下げに終始し、
ミステリ本来の魅力である謎解きの面白さを軽視しがちなものが多く、
また、作者の力量不足から社会問題の書き込みも謎解きも両方中途半端なままに終っている
糞作品が数多見受けられます。
「数の風景」は、執筆当時は最大の社会問題であった土地問題をメインファクターに取り上げ、
ミステリらしいダイナミックなトリックを仕掛け、さらには田山花袋の紀行文を愛読する
清張先生らしい山峡の美しい風物も書き込みによる旅情も感じさせる作者後期のミステリの
傑作であります。

松本清張先生亡き後、ミステリの読者に大人(一応30歳以上の社会人、主として男性)が
少なくなりました。
彼らは、高杉良、幸田真音タンあたりを読んでいるようです。
この層を押えれば作家としても食えます。
あなたが、この辺の読者層を捉えられるミステリを書かれることを心から熱望してやみません。
いわゆる、大人の鑑賞に耐えうる、ニーズを満たすというヤツです。
最後に今さらですが、日本経済新聞は必読です。
意外に夕刊がネタの収集と読者ニーズの把握に有益のように思います。

780 :名無しのオプ:02/09/22 22:05
魔人ブームキタ━(・∀・)━(,,・∀)━( ,,・) ━( )━(・,, )━(∀・,,)━(・∀・)━━ッ!!!

781 :書斎魔神:02/09/22 22:31
>>774
当方の著作に関する貴君の編集作業に厚く謝意を表します。
私の著作は評論主体であり、シノプシス云々の件は理解に苦しむところであります。

ちなみに、横山秀夫・戸梶圭太両氏に関する私の見解ですが、
一応は読ませるが、広く読者を獲得出来るほどの作家ではない。ということです。
従って、これから社会派ミステリ(便宜上この用語を使用)を書こうという方に
薦めるには不適当です。
出過ぎた真似は控えてください。

>>777
耳すまの続編は、私自身も是非取り組みたいテーマです。
ヒロインは、雫タンと聖司君の娘霞タンになる予定です。
耳すま関連のスレで告知のみ行い、放置しておいたところ、関連スレでも続編のアップを
希望する声が多いため、まずシノプシス(これはアップの予定無し)を作成、
シナリオ化して出来うる限り近いうちに、皆様のお目にかけたいと考えております。
アップは、他板の耳すま関連のスレに予告無く行います。

私は、新・刑事コロンボの改訂版を書く旨をカキコした憶えがありません。
謎解き本格ミステリの失敗作の改良の困難さは、あなたも十分に御存知だと思います。
ネタで改訂版をアップする旨カキコしているようでしたら、該当するレスをこのスレに
コピペしておいてください。
自分の発言には責任を持ちたいので、挑戦してみます。

782 :772:02/09/22 23:01
>>774
ありがとうございます。
横山秀夫「動機」は、文章、ストーリー構成いずれも素晴らしく、
私にとってすでにバイブルです。
戸梶圭太は名前を知っていた程度で、読んだことがありませんでした。
さっそく今日、図書館で、「闇の楽園」を借りてきました。


>>778
丁寧なレスありがとうございます。
私が社会派という言葉を持ち出したのは、トリックや謎解きだけではない、
リアルなものを書きたいという程度の意味ですが、
社会問題を取り入れるのは、効果的だと思っています。
清張の「数の風景」読んでみます。

783 :名無しのオプ:02/09/22 23:02
生まれて初めてゲンコーを依頼されて感涙に咽ぶセンセの姿が目に浮かぶ…
ついでにセンセが貼り付けたAAも全て網羅していただきたいのですが
イーストウッドスレにAAを貼り付ける事に忙しい事は理解していますが、是非お願いします

784 :書斎魔神:02/09/22 23:31
参考までに「動機」に関する私の論考をアプしておきます。動 機       横山秀夫     文 春       レンタル
収録作品各話講評
・「動機」 
表題作で日本推理作家協会賞受賞作だがそれほどの作品とは思え ない。
一括保管されていた警察手帳の盗難とややセンセーショナルな出だしに比較して
その後の展開も地味でよく読めばネタばれの可能性もある。
長篇と短篇の相異はあれど同じ警察ものでも佐野洋「指の時代」の
渋いユーモアとウイットに比べるべくもない。
本書所収作品中一番つまらなかった。

・「逆転の夏」 
これは書き下ろしの力作。
ミステリーとしてのどんでん返しの面白さも充分にある。

・「ネタ元」 
地方紙の記者の生態がよく書けていると思う。
主人公を女性 記者にしたのも時代性を反映しており出色。

・「密室の人」
地裁の裁判官が主人公でそれなりに読ませるが、 「ネタ元」にくらべ描写がいま一つ迫力を欠く。
これは著者の前職が地方紙の記者であり対象に対する知悉の程度の差が
作品の出来にあらわれたものであろうと考えられる。
ラストはなんとなく純文学っぽい。 またはストックトンの「女か虎か」を思わせる。



785 :書斎魔神:02/09/22 23:32
全体講評
正直言って鮎川哲也賞受賞を受賞した著者の前作「蔭の季節」は期待して
読んだわりには面白くなかった。
主人公が今まであまり小説で描かれなかった内勤の警察官である点に多少目新しさを
感じた程度である。
しかし、世評は良く著者を警察小説の書き手として評価する声もあるらしいが、
書き下ろし作品「逆転の夏」の出来映えの良さを考えても
著者は次回以降の作品の舞台として警察にこだわり作品の世界観を狭める恐れを犯す必要
は無いと考える。
某新聞の夕刊紙上にて筆者自身が警察ものにはこだわらず組織の中で生きる人間の姿を
描いていきたい旨語っておりこの点次回作にも期待がもてそうである。

786 :名無しのオプ:02/09/22 23:47

読んでもない本の講評とか書かれても寒いだけなので
シノプシスかけよ。
人の文章無断転用ばっかしてないでさ。

787 :名無しのオプ:02/09/22 23:49
スルーしる。放置放置

788 :書斎魔神:02/09/23 00:05
横山秀夫あたりの話になると、ミステリ板住人でないとついて来れないよね(w
「動機」については、772氏の反論も聞きたいところだ。
後、横山氏の作品が好きなら、清張先生の短編は片っ端から読んでもいいかも。
清張先生は、ミステリ作家としてはむしろ短編名手だ。

789 :772:02/09/23 00:42
この作品が素晴らしいのは、まさに「動機」です。
読者が納得できる意外な「動機」を提示しただけでも、傑作といえると思います。
犯人のネタばれの可能性はあっても、動機のネタばれはありません。
それに追及する側とされる側が、相手に対する尊敬の念を大切にしながら、
問題の解決を図るという結末は、爽快な気分にさせられました。

790 :名無しのオプ:02/09/23 01:51
>>788
いいじゃん。
電波な書き込みしてもらってヲチサイトで皆で笑おうぜ。

791 :書斎魔神:02/09/23 02:16
>>790
おい、おい、私へのレスかい?(w
まあ、落ち着いて書きたまえ(w
ヲチサイトとは、どこのことを指して言ってるのか知らないが、
基本的な知識が皆無な糞野郎が笑うのは、ちと難しいのでは?(w
それより、ストレートでここで勝負してみてはどうだろう。


792 :名無しのオプ:02/09/23 04:17
オフィシャルスレッドの1と戦って欲しい

793 :書斎魔神:02/09/23 04:34
>>792
呼んで来い。

794 :名無しのオプ:02/09/23 05:00
結局、魔人をいじるの? やり込められて他のスレッドを荒らすのは
目に見えてるから、やめてくんないかな。迷惑だよ。以後、>>308で。

795 : :02/09/23 05:02
イアン・フレミング/ジェームス・ボンド 007
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1026690757/l50
の39-40と44

796 :名無しのオプ:02/09/23 05:21
いま魔人をかまってるバカどもは、一度痛い目にあわないと
判らないんじゃないの? 今度は映画板の連中に嘲笑されて
ちょうどいいだろ(w

797 :名無しのオプ:02/09/23 06:01
796→マジンにやられたヴァカな映画板の住人(w

798 :名無しのオプ:02/09/23 06:24
やれやれ……

799 :748:02/09/23 08:56
お待たせしました。研究資料の一つとして使っていただければ幸いです。
「ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M」がコロンボスレ、「名無シネマ@上映中」がイーストウッドスレの荒らし、
「奥様は名無しさん」はコロンボスレの荒らし、「書斎魔人」がこのスレへの書きこみです。
これをどう解釈するかは皆さんにお任せします。

869 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/14 10:46
705 :名無シネマ@上映中 :02/09/14 11:15 ID:1dpBw43I
706 :名無シネマ@上映中 :02/09/14 11:15 ID:1dpBw43I

871 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/14 17:17
711 :名無シネマ@上映中 :02/09/14 17:19 ID:GZeeV/8o
712 :名無シネマ@上映中 :02/09/14 17:20 ID:GZeeV/8o

873 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/14 17:56
715 :名無シネマ@上映中 :02/09/14 17:58 ID:GZeeV/8o

878 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/14 19:03
717 :名無シネマ@上映中 :02/09/14 19:04 ID:W/1G02jl

884 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/14 20:44
719 :名無シネマ@上映中 :02/09/14 20:47 ID:+LA6dxLJ
720 :名無シネマ@上映中 :02/09/14 20:48 ID:+LA6dxLJ

891 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/14 23:37
722 :名無シネマ@上映中 :02/09/14 23:42 ID:5Ac73BmS

911 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/15 19:46
735 :名無シネマ@上映中 :02/09/15 19:53 ID:wMt6OZWu

800 :748:02/09/23 08:57
919 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/15 22:54
747 :名無シネマ@上映中 :02/09/15 22:55 ID:JRwHdFIh
749 :名無シネマ@上映中 :02/09/15 22:59 ID:JRwHdFIh

924 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/15 23:34
751 :名無シネマ@上映中 :02/09/15 23:37 ID:JRwHdFIh
752 :名無シネマ@上映中 :02/09/15 23:38 ID:JRwHdFIh

940 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/16 12:27
756 :名無シネマ@上映中 :02/09/16 12:28 ID:H9sUtIY5
757 :名無シネマ@上映中 :02/09/16 12:29 ID:H9sUtIY5

940 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/16 12:27
759 :名無シネマ@上映中 :02/09/16 14:00 ID:KdZ8X3f3
760 :名無シネマ@上映中 :02/09/16 14:02 ID:KdZ8X3f3
942 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/16 17:33

952 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/16 20:34
766 :名無シネマ@上映中 :02/09/16 20:36 ID:66Te3h0J
767 :名無シネマ@上映中 :02/09/16 20:39 ID:66Te3h0J

3 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/17 00:17
777 :名無シネマ@上映中 :02/09/17 00:19 ID:+WV+7ir3
780 :名無シネマ@上映中 :02/09/17 00:51 ID:+WV+7ir3

801 :748:02/09/23 08:58
16 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/17 12:58
789 :名無シネマ@上映中 :02/09/17 13:00 ID:N/DX83zy
790 :名無シネマ@上映中 :02/09/17 13:04 ID:N/DX83zy

793 :名無シネマ@上映中 :02/09/17 14:03 ID:N/DX83zy

796 :名無シネマ@上映中 :02/09/17 19:30 ID:6pxBeyNH

825 :名無シネマ@上映中 :02/09/19 06:34 ID:e1H5WUU7
826 :名無シネマ@上映中 :02/09/19 06:35 ID:e1H5WUU7

828 :名無シネマ@上映中 :02/09/19 12:45 ID:uixBQK74

49 :奥さまは名無しさん :02/09/19 19:11
830 :名無シネマ@上映中 :02/09/19 19:12 ID:Z3Wonqbj
831 :名無シネマ@上映中 :02/09/19 19:12 ID:Z3Wonqbj

835 :名無シネマ@上映中 :02/09/20 00:12 ID:5sHtjPJ7
836 :名無シネマ@上映中 :02/09/20 00:14 ID:5sHtjPJ7
841 :名無シネマ@上映中 :02/09/20 01:25 ID:2exfJvvl

849 :名無シネマ@上映中 :02/09/20 16:50 ID:ArunmJPh
850 :名無シネマ@上映中 :02/09/20 16:51 ID:ArunmJPh

802 :748:02/09/23 08:59
853 :名無シネマ@上映中 :02/09/20 20:32 ID:soeX9OV6
854 :名無シネマ@上映中 :02/09/20 20:34 ID:soeX9OV6

869 :名無シネマ@上映中 :02/09/20 23:26 ID:+moemYo4
870 :名無シネマ@上映中 :02/09/20 23:26 ID:+moemYo4
57 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/20 23:30

876 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 00:56 ID:4fgLZzLS
877 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 00:57 ID:4fgLZzLS

879 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 04:10 ID:nO3NlTOu
880 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 04:11 ID:nO3NlTOu

886 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 13:16 ID:hWkuHk7S
887 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 13:18 ID:hWkuHk7S
888 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 13:19 ID:hWkuHk7S
72 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/21 13:27

891 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 14:13 ID:ZSIOvkN8
892 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 14:14 ID:ZSIOvkN8
894 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 14:25 ID:ZSIOvkN8
895 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 14:26 ID:ZSIOvkN8
760 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/09/21 14:30

896 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 16:47 ID:nz0+xT9/

899 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 19:22 ID:YrsdwJAw
900 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 19:23 ID:YrsdwJAw

803 :748:02/09/23 09:00
73 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/21 20:00
903 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 20:47 ID:YrsdwJAw
905 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 20:48 ID:YrsdwJAw
907 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 20:53 ID:YrsdwJAw

75 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/21 21:17
77 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/21 21:38
82 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/21 22:09
911 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 22:13 ID:+keqkULC
912 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 22:13 ID:+keqkULC

84 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/21 22:21
914 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 22:23 ID:+keqkULC
915 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 22:24 ID:+keqkULC
770 :書斎魔神 :02/09/21 22:27

918 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 23:10 ID:+keqkULC
919 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 23:10 ID:+keqkULC
921 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 23:51 ID:+keqkULC
922 :名無シネマ@上映中 :02/09/21 23:52 ID:+keqkULC

90 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/22 02:19
928 :名無シネマ@上映中 :02/09/22 02:22 ID:dnVn32n9
929 :名無シネマ@上映中 :02/09/22 02:23 ID:dnVn32n9
930 :名無シネマ@上映中 :02/09/22 02:26 ID:dnVn32n9
931 :名無シネマ@上映中 :02/09/22 02:26 ID:dnVn32n9

804 :748:02/09/23 09:01
94 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/22 20:09
957 :名無シネマ@上映中 :02/09/22 20:13 ID:ku949jH/
958 :名無シネマ@上映中 :02/09/22 20:14 ID:ku949jH/

962 :名無シネマ@上映中 :02/09/22 20:57 ID:TzcrBMY/

781 :書斎魔神 :02/09/22 22:31
969 :名無シネマ@上映中 :02/09/22 22:38 ID:uZ4XGAYK

971 :名無シネマ@上映中 :02/09/22 23:10 ID:uZ4XGAYK

978 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:22 ID:pMnV+FnP
979 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:23 ID:pMnV+FnP
981 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:28 ID:pMnV+FnP
982 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:29 ID:pMnV+FnP
983 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:30 ID:pMnV+FnP
984 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:31 ID:pMnV+FnP
985 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:33 ID:pMnV+FnP
987 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:39 ID:pMnV+FnP
988 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:40 ID:pMnV+FnP
989 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:47 ID:pMnV+FnP
990 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:48 ID:pMnV+FnP
991 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:55 ID:pMnV+FnP
992 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:56 ID:pMnV+FnP
994 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 00:59 ID:pMnV+FnP
995 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 01:01 ID:pMnV+FnP
996 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 01:01 ID:pMnV+FnP
997 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 01:03 ID:pMnV+FnP
998 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 01:08 ID:pMnV+FnP
999 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 01:09 ID:pMnV+FnP

805 :748:02/09/23 09:14
追加です。Part.2でも荒らしが始まっていました。

100 :ミステリ板住人 ◆eJJPwS7M :02/09/23 01:25
3 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 01:28 ID:pMnV+FnP
5 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 01:30 ID:pMnV+FnP
7 :名無シネマ@上映中 :02/09/23 01:36 ID:pMnV+FnP

以上です。ちなみに、イーストウッドスレの荒らしは1000ゲットに失敗して
住人に勝ち逃げされています。

806 :魔研 ◆jPoHxe1E :02/09/23 09:15
公式スレのみなさん、おはようございます。

まずはじめに断っておきますと、我々は魔神のシンパでもなければアンチでもありません。
魔神の一挙手一投足を観察するのが我々の愉しみであり、喜びであり、生甲斐であります。
侃侃諤諤の大議論、名無しによるコピペ荒らし、住人との摩擦……、その全てが我々ウォッチャーにとっては特上の娯楽なのです。
ゆえに、リアルタイムで魔神の襲撃を受けているスレの方たちには、我々の活動は不愉快に感じられるかもしれません。が、そこを何とかご寛恕頂きたい、と申し上げたいのです。

それではよろしくお願い致します。

807 :魔研 ◆jPoHxe1E :02/09/23 09:16
すみません、sage忘れました。

808 :名無しのオプ:02/09/23 09:34
>806
とりあえず次スレは最悪か難民に移ってけれ。

809 :名無しのオプ:02/09/23 09:46
そうだね。

810 :名無しのオプ:02/09/23 10:00
あと200レスもこんなのがつづくのか……

811 :名無しのオプ:02/09/23 10:18
>>785
>正直言って鮎川哲也賞受賞を受賞した著者の前作「蔭の季節」は期待して
>読んだわりには面白くなかった。

「陰の季節」は鮎哲賞ではなく松本清張賞受賞作ですよ。と一応つっこんどきます。
魔神さんがそんな初歩的な間違いをするはずがありませんから
おそらくわざと間違ったことを書いてミステリー板住人の知識を試しているのだとは思いますが。。。

812 :名無しのオプ:02/09/23 10:23
知ったか魔神の書き込みが間違いだらけなのは周知の事実。
わざとなわけないでしょ。

813 :名無しのオプ:02/09/23 13:15
>>812
ネタニマジレス ブスイ

814 :名無しのオプ:02/09/23 13:26
>>813
粋だの不粋だのというようなスレッドかよ(w

815 :名無しのオプ:02/09/23 13:29
イーストウッドスレ見たけど、ミス住って普通の荒らしだったんだなあ、ってチョト思った。

816 :名無しのオプ:02/09/23 17:30
うん、トリックスターは少し誉めすぎ(w

817 :書斎魔神:02/09/23 17:40
>>772
時代背景の古さは否めないが、
清張先生の新潮文庫の傑作短編集6冊は、
貴君の将来にとり幾ばくかの参考になるやに思います。
新古書店等で簡単に入手可能でありましょう。
近い将来、貴君が大人の鑑賞に耐えうるいわゆる社会派ミステリを書かれんこと
を期待を持って見守っております。

818 :名無しのオプ:02/09/23 17:48
クソスレageんな! バカ!

819 :名無しのオプ:02/09/23 18:55
>>308

820 :書斎魔神:02/09/23 19:45
魔研の設立趣旨感服いたしました。
その考え方がネットの醍醐味であります。
わたくしの著作に関する編集作業の円滑な遂行をお祈り申し上げます。

821 :名無しのオプ:02/09/23 21:32
クソスレageんな! バカ!

822 :名無しのオプ:02/09/24 00:00
魔研萌え

823 :名無しのオプ:02/09/24 00:46
賢明な皆様は既にお気づきでしょうが、トリップのない魔神は騙りです。

824 :名無しのオプ:02/09/24 00:47
馬人がトリップ外すときは、テンパってる証拠。
あとで「これはトリップがないから私ではない」と言い訳するつもり。

825 :名無しのオプ:02/09/24 02:49
>>824
そうそう 削除依頼板でそれをやってた
コロンボスレではトリップを付けたり消したり忙しい

826 :名無しのオプ:02/09/24 07:46
保存

827 :名無しのオプ:02/09/24 08:29
このスレってミステリー板住人よりも映画板住人のほうが多くないか?

828 :名無しのオプ:02/09/24 10:47
>>827
うん、いいかげんミステリー板住人は
もう香具師に飽き飽きしてるんじゃないかとおもう
(別に根拠は無いけどな)

829 :名無しのオプ:02/09/24 11:05
革命以降の住人たちの入れ替わりで
魔神を知らないやつらが多数になったとか

830 :名無しのオプ:02/09/24 11:37
>>308

831 :名無しのオプ:02/09/24 11:50
108 名前:奥さまは名無しさん 投稿日:02/09/24 (火) 05:59

>104 は、オマエを相手にするな、と言ってんだよ
都合のいい勘違いするな

↑コロンボスレの突っ込みにワラタ

832 :名無しのオプ:02/09/24 11:55
クソスレageんな! バカ!

833 :名無しのオプ:02/09/24 11:56
はやくここを埋め立てて他所へ行ってほしい

834 :名無しのオプ:02/09/24 14:40
なんでこんなにヴァカなんだ?
理解できん

835 :名無しのオプ:02/09/24 16:24
いい感じに荒れてきた

836 :名無しのオプ:02/09/24 16:30
クソスレageんな! バカ!

837 :名無しのオプ:02/09/24 19:34
>>829
まあ、馬人を知らん人はわざわざこんな見苦しい所に来ないわな。

838 :書斎魔神:02/09/24 22:51
今はあまり読まれていない、
イギリスのハードボイルド作家ジェイムズ・ハドリー・チェイスの
代表作「ミスブランディッシの蘭」(原題は「ミス・ブランディッシに蘭はない」)
のあとがきに、チェイスの作品の面白さの例えとして、
檻ひとつへだてて見る闘いの面白さ、という表現がある。

これはネットの持つ面白さ、特に2ちゃんのようないわくつきのBBSにも
そのまま該当しよう。
このような場で、ローカルなルールやマナーを強制することほど、
アホなことは無いと言える。
例えば、かってミステリ板で横行した下げ進行の強要である。

839 :名無しのオプ:02/09/24 22:56
クソスレageんな! バカ!

どんな場であろうとマナーを守れないやつはクズ。
つまり 書 斎 馬 人 は ク ズ

840 :書斎魔神:02/09/24 23:00
2ちゃんねるガイドに明記もされていない脳内マナー逝ってよし!

841 :名無しのオプ:02/09/24 23:14
暗黙の了解って言葉も知らない
間人タンはさぞかし立派な社会人なんだろうな
と言ってみるテスト

842 :書斎魔神:02/09/24 23:22
そもそも、暗黙の了解なんて誰が作ったわけよ。
一部のヤシが騒ぎ立ててるだけだ。
上げ進行くらい自由にして悪い理由はない。

843 :名無しのオプ:02/09/24 23:29
>>308


844 :名無しのオプ:02/09/24 23:29
誰がつくったか判らんから暗黙の了解なんだと思うが……

それはともかく
上げ進行する自由はあるだろうけどさ
それで叩かれるのは仕方ねーじゃん
諦めたら?
まあ今更下げ進行にしてもたいしてかわらんとは思うが

ってなにマジレスしてんだろ おれ

845 :書斎魔神:02/09/24 23:34
ずいぶん前からこの件でもめてるんだが、
上げ進行の自由はあるのに、叩かれるのは仕方無いというのは、
まったく理不尽な事だ。
明確な根拠・理由が無いのに、納得しろという方がどだい無理。


846 :名無しのオプ:02/09/24 23:35
>>308

847 :名無しのオプ:02/09/24 23:50
保存

848 :名無しのオプ:02/09/24 23:55
ほれほれ、釣られてるぞ釣られてるぞ。

849 :名無しのオプ:02/09/24 23:56
どっちかってーと「糞スレ上げると叩かれる」
がひとくくりで、暗黙の了解なのであ?

明確な理由はあるだろ「邪魔だから」(w

850 :名無しのオプ:02/09/25 00:00
クソスレageんな! バカ!

>>849が正解

851 :名無しのオプ:02/09/25 00:01
>>308

852 :名無しのオプ:02/09/25 00:06
議論しようぜ!

853 :名無しのオプ:02/09/25 00:08
しかしウォッチ先と、公式BBS
が一体化した大変効率的なウォッチサイトだなぁ

854 :名無しのオプ:02/09/25 00:10
クソスレageんな! バカ!

855 :名無しのオプ:02/09/25 00:13
>>849に同意。
ageても叩かれないのが普通。

856 :名無しのオプ:02/09/25 00:27
・・・・・となりのトトロ・・・・・
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1028109496/

耳すまスレのネタを再利用するも不発。


857 :名無しのオプ:02/09/25 00:42
ちょい下のヒラコーの日記を読んで笑ってしまった

858 :名無しのオプ:02/09/25 01:36
>魔研
魔人=ウルトラマンコスモと仮定してだけど、
こんなスレもあった。
2ちゃんねらーは現代の怪奇だ!
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1015/10153/1015335119.html


859 :名無しのオプ:02/09/25 01:42
クソスレageんな! バカ!

860 :名無しのオプ:02/09/25 01:51
>>859
じゃあ氏ねよ。

861 :コギャルとH:02/09/25 01:52
http://wqll.jpn.ch

http://sakayasan.net/zjjj1/

  中高生とHな出会い
  即アポ即H出来る
  超最高なH&Hが・・ 

862 :名無しのオプ:02/09/25 01:54
>>860
その「じゃあ」がどういう接続詞なのか、まったく解らない。

863 :名無しのオプ:02/09/25 01:55
クソスレageんな! バカ!

バカだからまともな文章も書けないんだろ。

864 :名無しのオプ:02/09/25 04:53
個人の恣意でageてもよい
個人の恣意で叩いてもよい(よくは無いんだろうが、実際問題、許容されてる)
って場所だろここは

その状況自体に文句つけてもなぁ
つか、荒しなら荒らしとして潔く、叩かれろといいたい

865 :名無しのオプ:02/09/25 05:17
いらない! いらない! もう、こんなスレなんかいらない!
こんなスレ・・・こんな駄スレ、もういらないんだからあっ!

866 :名無しのオプ:02/09/25 06:05
このスレを荒らしてるヤツがいるのが何気におかしい。

867 :名無しのオプ:02/09/25 07:18
クソスレageんな! バカ!

筆頭荒らしコテハンの魔人が、なぜ空ageして叩かれないと思っているのか
不思議千万。ま、バカだから仕方ないか。

868 :名無しのオプ:02/09/25 07:25
Ü

869 :名無しのオプ:02/09/25 09:02
>>308

870 :名無しのオプ:02/09/25 12:25
>>840 :書斎魔神
>2ちゃんねるガイドに明記もされていない脳内マナー逝ってよし!

明記されいてるマナーも守れない魔神は逝ってヨシ!


871 :名無しのオプ:02/09/25 12:34
今870がいいこと言った!

872 :名無しのオプ:02/09/25 12:59
どうでもいいけど、age で書き込む人というのは、隠れ魔神ファン?
それとも魔神の自作自演なの?

873 :名無しのオプ:02/09/25 13:51
クソスレageんな! バカ!

874 :名無しのオプ:02/09/25 14:39
>>308

875 :名無しのオプ:02/09/25 18:37
コロンボスレ荒れ気味

876 :名無しのオプ:02/09/25 18:40
クソスレageんな! バカ!

877 :名無しのオプ:02/09/25 19:04
>>308

878 :書斎魔神:02/09/25 19:17
>>876
馬鹿って言ったらお前が馬鹿!
へへーんだ!

879 :名無しのオプ:02/09/25 19:35
良スレsageんな! バカ!

880 :名無しのオプ:02/09/25 19:40
>>879
あんたおもろい

881 :名無しのオプ:02/09/25 20:36
>>813

882 :名無しのオプ:02/09/25 22:52
保存

883 :名無しのオプ:02/09/26 02:25
クソスレageんな! バカ!

884 :名無しのオプ:02/09/26 05:54
age

885 :名無しのオプ:02/09/26 12:19
【マグナム】ダーティーハリー【山田康雄】
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1032948526/

886 :名無しのオプ:02/09/26 14:52
クソスレageんな! バカ!

887 :名無しのオプ:02/09/26 15:40
http://43.233.104.250/otakara/joyful/img/101.jpg

888 :名無しのオプ:02/09/26 15:43
クソスレageんな! バカ!

889 :名無しのオプ:02/09/26 15:54
http://www.gazooo.jp/up/flash/Mega_ten3.swf

890 :名無しのオプ:02/09/26 16:09
クソスレageんな! バカ!

891 :名無しのオプ:02/09/26 17:20
次スレは「みんな大好き!ミス獣スレッド」でどうか。

892 :名無しのオプ:02/09/26 18:38
「決定版 書斎魔神スレッド」

893 :名無しのオプ:02/09/26 18:41
ていうか、鮎哲死んだやん。

894 :名無しのオプ:02/09/26 18:42
思えば、フランケンハイマーのときも馬人が話題にしたから。。。

895 :名無しのオプ:02/09/26 21:38
>次スレは「みんな大好き!ミス獣スレッド」でどうか。
コテハンスレッドは禁止です。ウォッチを続けたかったら
最悪板へどうぞ。

896 :名無しのオプ:02/09/26 23:51
ミステリー板のコテハンスレは比較的速攻で削除される。
他板より相当厳しいぞよ。

897 :名無しのオプ:02/09/26 23:52
クソスレageんな! バカ!

898 :名無しのオプ:02/09/27 00:40
クソ馬人死んで欲しいな! バカ!

899 :名無しのオプ:02/09/27 01:07
禿しく同意だ! バカ!

900 :名無しのオプ:02/09/27 01:29
粘着な叩きが面白いのでage


901 :名無しのオプ:02/09/27 01:32
クソスレageんな! バカ!

902 :名無しのオプ:02/09/27 02:19
追悼age

903 :名無しのオプ:02/09/27 02:28
クソスレageんな! バカ!

904 :名無しのオプ:02/09/27 02:31
つか、誰が死んだんだ? 魔神か? なら目出度いぞ! バカ!

905 :名無しのオプ:02/09/27 03:20
(;´Д`)ハァハァ

906 :名無しのオプ:02/09/27 03:23
ハァハァ すんな! バカ!

907 :名無しのオプ:02/09/27 05:14
ハァハァさせろ! ハゲ!

908 :名無しのオプ:02/09/27 06:56
手上げて背伸びの運動

909 :魔研 ◆jPoHxe1E :02/09/27 10:10
公式スレの皆さん、おはようございます。

懸案だった次スレですが、映画板住人のご好意で以下のスレを使わせて頂くことになりました。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1032948526/l50

それでは皆さんの健全なヲチライフをお祈り申し上げます。

910 :名無しのオプ:02/09/27 12:53
了解!
このスレ終了につき、埋め立てに入ります

911 :名無しのオプ:02/09/27 14:52
別に埋めなくていいって。放置してればいいって。

912 :名無しのオプ:02/09/28 01:20
馬人しね。

913 :名無しのオプ:02/09/28 15:09
(;´Д`)ハァハァ

914 :名無しのオプ:02/09/29 19:45
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1029983706/
      ↑
これは間違いなくマジンだろ(w

915 :名無しのオプ:02/09/30 21:08
コロンボスレは相変わらずパーフェクトな放置だな・・・。
ちょっと雰囲気が険しくなったところへ乗じようとしたのに、住人が自力で収束させて
しまったもんだから捨て台詞吐いてるよ。

916 :名無しのオプ:02/09/30 21:50
なるほど、今日のAA荒らしの動機はそれか。捨て台詞の5分後だし。

917 :名無しのオプ:02/09/30 23:24
鮎川哲也、蘇部健一、殊能将之、横山秀夫・・・
この辺は映像ヲタには無理なようだね(w


918 :名無しのオプ:02/10/01 00:01
自分のスレで名無しとは奇特なヤシ(藁

919 :名無しのオプ:02/10/02 22:21
公魚にミス板の顧問を頼むとかいうばかげた計画は亡くなったんだよな?


920 :名無しのオプ:02/10/02 23:06
馬人は映画板と海外テレビ板を改革しないの?

921 :名無しのオプ:02/10/04 10:04
>>919
あ、そんなのあったねー。夏休み明けにはやるって言ってたっけ。
魔人さん、あれどうなったの?
ごまかしてうやむやにしたいならスルーしていいよ(w

922 :名無しのオプ:02/10/05 20:00
ミステリ板住人主催 ミス・コロンボスレッドPART1

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1033792725/

”ミス”コロンボなんて聞いた事が無いので誰も書きこまないと思います
ミセス・コロンボなら知ってるけど


923 :名無しのオプ:02/10/06 14:51
ミス住、また重複を指摘されてるよ。ったく、学習しねえヤシだなあ。

924 :名無しのオプ:02/10/07 17:10
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi
バカねらー投票でミス汁を上位に!

925 :名無しのオプ:02/10/08 12:46
なんかヲチスレが分散してないか?

926 :名無しのオプ:02/10/08 15:35
ミスコロンボにしとけよ。長く使えるし、映画板住人ともめることもない。

927 :名無しのオプ:02/10/09 18:42
>>921
ごまかしてうやむやにされますた(w

928 :ミス・コロンボスレ49:02/10/12 03:29
海外テレビ板のスレでのヲチをやめて下さるようお願いした者です。
聞き入れていただけなかったようですし、お願いだけしていても解決しそうにないので
移動先として↓のスレをご用意しました。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/997382302/241-
難民板にはここと似たようなヲチスレがたくさんありますし、
板違いと言われる事もありません。
皆さんにとっても都合のいい移動先ではないかと思います。
向こうのスレの241が自分です。書き込みを見てそれでよければご利用下さい。

そして、海外テレビ板のスレの方からは手をひいて下さい、再度お願いします。


929 :名無しのオプ:02/10/12 05:04
>>928
イマイチ理由が釈然としないんですけど。

新スレ立てるならOKだけどさ。

930 :ミス・コロンボスレ49:02/10/13 00:02
>>929さん
理由は板違いだからです。
ただ自分もヲチは嫌いではないんで難民の方で保守していたスレを提供したんです。
向こうのスレのリンク先を確認していただければわかりますが、
本家スレの方にも了解をとっています。
向こうの板ではあのようなスレは貴重なんで、もしこちらで使われないんでしたら
他の方に提供しようと思ってますから、無理強いするつもりはありません。

自分も新スレを立てられるのが1番いいと思いますよ。
ただ自分はこないだ立てたばかりですし、
シリーズ化してるいくつかのスレに出入りしているので
スレ立て権はそちらで使いたいんで無理ですが。


931 :名無しのオプ:02/10/13 10:27
他板の有名コテハンをラウンジ内に召喚するスレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1034352749/

932 :馬人警報:02/10/14 00:37
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1034356309/

933 :関連スレ:02/10/14 05:10
>932の前スレ(?)
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1019/10196/1019660920.html
これがウルトラマンダイナスレだ!

撤退といいながら8月末にはまた荒らしはじめてる。去ると言った手前
この証拠スレが残ってたのが邪魔だったのか、しばらく名無しだったのに
最近倉庫行きになったら堂々と>932のスレ立てた。

934 :名無しのオプ:02/10/14 22:31
やばくなったらヲチは下のスレでやるべ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/988124591/

935 :魔研有志の方々へ:02/10/16 12:19
関連スレ一覧に追加をおながいたします。

http://choco.2ch.net/movie/kako/1003/10033/1003324422.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1011/10110/1011005500.html

936 :名無しのオプ:02/11/03 21:11
馬人元気ないなー。

937 :名無しのオプ:02/11/13 21:58
盛り上げていきまっしょい!

938 :名無しのオプ:02/12/23 00:46
保守あげ

939 :名無しのオプ:03/01/09 14:14
hosyu

940 :名無しのオプ:03/01/17 11:08
文学板で暴れてます。助けてください。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50

941 :名無しのオプ:03/01/17 11:13
魔人の旦那に関しては徹底放置あるのみ。

942 :名無しのオプ:03/01/17 11:13
↑なんつーか・・・・ごめんね。

943 :名無しのオプ:03/01/17 11:16
>>940
いずれ論破されてコピペ爆撃が始まります。

944 :名無しのオプ:03/01/17 12:55
すでに追いつめられ始めています。AA攻撃は時間の問題かと。

945 :名無しのオプ:03/01/17 13:44
んなとこにいたのか……
しかしいいかげんミス板住人とか名乗るのやめてくれ(;´Д⊂)

946 :名無しのオプ:03/01/17 22:26
放置した方がいいよ、って書いたのに反応してるし<向こうの住人
気持ちはわかるがこらえてくれー。
ってこっちで言っても意味ねーか。

947 :名無しのオプ:03/01/18 12:07
あっちでこんなことを言っている。
>100人からいるミステリ板住人を、すべて一緒くたにされてはかなわないです。
まさに味噌も糞も一緒というヤツですよ。
現在のミステリ板は、濫造される新書を読んでミステリファン気取りの輩が多いという
悲しい現実がありますけどね。

蘇部や公魚に迎合した香具師の台詞とは思えないな。

948 :名無しのオプ:03/01/18 12:21
いまさら間人の台詞に突っ込んでも始まらないでしょう。
はぁ、ホント氏んでくれんかな……

949 :名無しのオプ:03/01/18 13:09
文学板からきますた。
「影が行く」論争のあまりの杜撰さに爆笑です。
相手をしないことにしますた。

950 :名無しのオプ:03/01/18 13:29
何で放置できないんだ、なんてのも今だから言える事だしなぁ。
仕方無いのかもしれないが……

951 :名無しのオプ:03/01/19 00:05
>>950
このスレの前半読むと・・・ねえ・・・

952 :名無しのオプ:03/01/20 22:32
想い出を語ってます
ttp://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/726

953 :名無しのオプ:03/01/22 11:59
「徹夜して俺がスレを荒らした」が正しい。

954 :名無しのオプ:03/01/22 12:12
>>952
議論してるのと荒れてるの見分けもつきませんか?(w

955 :名無しのオプ:03/01/23 17:24
マルケススレに出現、今のところスゲー下手に出てる(w
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002468708/l50

956 :山崎渉:03/01/23 18:24
(^^)

957 :名無しのオプ:03/01/24 14:51
アレについて真面目に文学的に議論を戦わせてる……
偉いなぁ

958 :名無しのオプ:03/01/29 00:40
癌細胞転移中。文学板の皆様お気の毒です・・・

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/l50
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034596656/l50

959 :名無しのオプ:03/01/29 10:15
普通に溶け込んできているというのは、文学板住人が厨房だっていう証拠なのかもしれないな。

960 :名無しのオプ:03/01/29 11:03
まあいいんでないの? 住人が迷惑に感じないんならそれで。
それで香具師が確信犯的傾向を強めてさらに暴れ回ったりしたらまずいけど。
このまま文学板住人になって余生を送ってくれるならこんなに嬉しい事は無い。

961 :名無しのオプ:03/01/29 14:19
結構薄情なやつが多いんだな。
ここで事なかれに流されるなら、将来禍根を残すとだけ言っておく。

962 :名無しのオプ:03/01/29 14:43
あげるなよ……。

963 :名無しのオプ:03/01/29 14:53
>>962
注意を喚起するためだよ。あまりにも危機感がなさすぎるから。

964 :名無しのオプ:03/01/29 15:21
免疫が無いということは恐ろしい
いずれは焦土と化すのだろう

965 :名無しのオプ:03/01/29 15:37
それにしても難民板のヲチスレはすげーな。もうすぐ1000だぞ。
次スレは下のスレにしようぜ。廃物利用ってことで。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1037153527/l50

966 :名無しのオプ:03/01/29 15:51
お前ら暇だな。芯でいいよ。

967 :名無しのオプ:03/01/29 17:24
ほんとは、ミステリー板住人も厨房度高だったりする。

968 :名無しのオプ:03/01/29 18:47
それならあんなもんを文学板に押し付けるなや。

969 :名無しのオプ:03/01/29 19:31
968→厨房板住人。お前が引き取れ、このヴォケが!!

970 :名無しのオプ:03/01/29 23:52
>>964
文学板で奴の出現したスレは最早焦土と化しているような
ウザイ長文と荒れてるのはヲチのせいだという自演カキコの連発に
住民はウンザリしてスレを放棄したと思われ

971 :名無しのオプ:03/01/30 01:20
ヤシが濡れぎぬだというイーストウッドスレのAA荒らしが
今回芸能板の名無し用ハンドルを付けたままやらかしてしまい
そのおかげで、朝からはしのえみスレで煽り合いののち
AA貼り付けという流れがモロバレになった
これでAA荒らしはヤシ本人ということと、はしのえみスレに名無しで
恥ずかしいカキコをしていたことが同時に判明した訳だ。
なお、はしのスレの煽り合いは、ヤシの無職としか思えない
アホな発言に住民のツッコミが入ったことが原因。
煽り方がまったくいつもの通りで笑えます。

972 :名無しのオプ:03/01/30 08:47
新しいヲチスレはどこなの?

973 :名無しのオプ:03/01/30 08:58
271 :吾輩は名無しである :03/01/30 01:43
ミステリー板住民ね。何であそこまで叩かれるのかな?


974 :名無しのオプ:03/01/30 09:02
>>972
>>965だよ。

975 :名無しのオプ:03/01/30 11:20
どうせIDが出ないなら下の文学板のスレをヲチスレにした方が安全だと思う。
87分署スレをヲチスレ化した場合にはレス削除の恐れもあるし、
魔人が戻って来た場合に上げを繰り返し住人の反発を買う恐れ大だ。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040221873/l50



976 :名無しのオプ:03/01/30 15:33
>975
今生きてるスレを乗っ取るのはいかがなものか

977 :名無しのオプ:03/01/30 18:05
>>976
文学板住人からの誘導があったスレなので、トラブルの心配は低いようだ。

978 :名無しのオプ:03/01/30 19:04
>>977
文学板住人からの誘導って難民板でヲチを全員荒らし扱いしてた自治厨でしょ。
>>975のスレはまだ使ってるっぽいので乗っ取ったらまずいのでは?

979 :名無しのオプ:03/01/30 20:02
下の文学板のスレは完璧な糞スレ・過疎スレっぽいよ。
これにも誘導のリンクがあったし問題無いと思うよ。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1042977658/l50



980 :名無しのオプ:03/01/30 20:35
>>975のスレ主さんと話をしたが、ちょっと無理っぽいし気の毒かも。
>>979のスレの方が問題ないと思うよ。
あと、ミス住は文学板に長逗留するみたいだから、文学板のスレを提案したんだが。
IDの出るところとかこだわってるとなかなか見つからないもんだし。

981 :名無しのオプ:03/01/30 20:58
しかし今に至ってアレを正面から論破しようとしてるのは、
ネタなのかもうあのスレを諦めてるのか……

982 :名無しのオプ:03/01/31 00:49
>>982
「高等遊民」の集まりだからな。暇で暇でしょうがないんだろ。

983 :982:03/01/31 00:50
おっと
>>981
の間違い。

984 :名無しのオプ:03/01/31 07:58
>>965も使っていいんじゃない?
ここと条件は全然変わらないんだし。
なんにせよ後がないから早めに決めないと。

985 :名無しのオプ:03/01/31 10:12
>>984
議論スレと違い好きに書けない、979の文学板の糞スレ行こうぜ。

986 :名無しのオプ:03/01/31 11:23
ID出るしネットウオッチに立てるよ。

987 :名無しのオプ:03/01/31 11:33
>>986
それが妥当じゃねーかねぇ

988 :名無しのオプ:03/01/31 12:24
>>986
立てたらリンクしれ。

989 :名無しのオプ:03/01/31 15:22
立ったの?

990 :名無しのオプ:03/01/31 19:58
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1037153527/l50
どうやら、ここみたい。

991 :名無しのオプ:03/01/31 20:50
ミステリー板はまずい。難民と違いレス削除と住民トラブルの危険性大だ。
早くヲチ板に新スレを、自分の鯖でははねられちゃう(泣

992 :名無しのオプ:03/01/31 22:21
立てました

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044019061/l50

いつもはスレを立てようとしてもはじかれていたのに。不思議

993 :名無しのオプ:03/01/31 23:00
をを、ついにヲチ板にスレが…。
しかし、ある意味ミステリ板全体の恥を晒してる、
という気がしないでもないな。

994 :名無しのオプ:03/02/01 02:24
このスレの前半はまさにミステリー板の黒歴史というべきか・・・

995 :名無しのオプ:03/02/01 02:25
  

996 :名無しのオプ:03/02/01 02:41


997 :名無しのオプ:03/02/01 02:42


998 :名無しのオプ:03/02/01 02:43
ほれ

999 :名無しのオプ:03/02/01 02:43
終わりだ

1000 :名無しのオプ:03/02/01 02:43
終わり

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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