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ミステリ議論専用スレッド

1 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 03:49
ミステリに関する議題を設定し徹底して議論するスレです。

2 :名無しのオプ:02/04/21 04:14
ゲッツーアウト―

3 :名無しのオプ:02/04/21 04:25
ではこのへんで終了いたします

4 :名無しのオプ:02/04/21 04:31
議論しようぜ!


5 :名無しのオプ:02/04/21 04:36
>>1 or >>4
ネタを振ってくれ!

6 :名無しのオプ:02/04/21 05:42
ではこのへんで終了いたします

7 :名無しのオプ:02/04/21 06:36
さよなら。

8 :名無しのオプ:02/04/21 10:55
ここはsage進行を貫くという消極的な了解でいいですね?
魔神の旦那、ageるなよ。

議題

ミステリーの起源論
・・・やっぱりポーか?


9 :名無しのオプ:02/04/21 13:33
ポーだろ。
それ以上さかのぼると訳がわからなくなる。
「聖書」とかになっちまう。

10 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 15:40
スレ立て本人でもあるので、このスレの使用法につき思うところを書いてみます。
参考になればしてください。

1 他のスレで特定の論点につき議論になり、スレが荒れそうな場合に
  議論の継続を望む参加者のみが、当スレに移行するのが良策です。
  勿論、最初からこのスレで議題を提示し、議論参加者を募ったうえ
  議論を開始するのも可能です。

2 コテハン(勿論捨てハンも可)を使用し、トリップを付ければ
  議論当事者か否かを識別でき、煽り・騙りを完全に排除出来るため議論に
  集中することが出来ます。
  加えてかちゅーしゃを使用すれば、申し分ないでしょう。
  このような方法により、ひとつのスレで複数の議論の進行も可能に
  なるかと思います。
  議論の円滑な進行を妨げないためにも、
  議論当事者以外の者のレスは無視するのが原則かと思います。

3 ルール無きところに、議論は成立しません。
  議論を行う際のルール設定の話し合いの場としてもご利用いただけると
  思います。
  2ちゃんねるでは、欠席裁判の如く特定の人物を誹謗中傷し断罪したり、
  多数の者による言論の暴力により特定個人を攻撃する例が多々見受けられますが、
  ラウンジ等ならともかく、ここはミステリ板です。
  論理の整合性とフェアプレーの精神を愛する本格ファンと
  汚れた街をひとり行く孤高の騎士に共感するハードボイルドのファンが多いと
  思われます。
  自己の愛するものの精神に反するような行為は厳に慎むべきです。


11 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 15:44
>>8
>>9

ミステリの起源ねえ。
イソップ童話という考えもあるようだ。
こういう話題は、雑談スレでもいいのではないか?
あまり紛糾しそうにないしね。

12 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 16:10
書斎魔神風オ―ルタイムベスト(一応順不同)

 1 Yの悲劇
 2 オリエント急行殺人事件
 3 アクロイド殺し
 4 さらば愛しき女よ
 5 フロスト日和
 6 バルコニーの男
 7 本陣殺人事件
 8 孤島の鬼
 9 黒い白鳥
10 数の風景

13 :名無しのオプ:02/04/21 19:04
>>11
なんだい、せっかくだから無理して使ってあげようと思ったのに。
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


14 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 19:47
結局、ルールある1対1の勝負は厳しいかな(藁
まあ、匿名の影に隠れて罵倒を繰り返すほど楽なものはないけどな。

15 :名無しのオプ:02/04/21 19:50
旦那だって匿名だろw

16 :名無しのオプ:02/04/21 20:15
勝負って(藁

17 :名無しのオプ:02/04/21 20:16
清涼院流水、浦賀和宏、古泉迦十、舞城王太郎、佐藤友哉、西尾維新、北山猛邦
メフィスト賞受賞の20代作家。
最近の若手作家に対して思うことを話そう。

因みに俺は彼らの作品を読んで新本格が終わったんだなと知らされたが、
だからといって
彼らが次のムーブメントの主役にはならないだろうと思うのだが。

18 :名無しのオプ:02/04/21 20:18
>>17
もうやめとけよ。荒らしの相手をするのも荒らしだ。

19 :名無しのオプ:02/04/21 20:32
>18
このスレ見る限り、書斎魔人はいたってまともなことを喋ってるじゃん。

にもかかわらずしょっぱなからスレを荒らしてるのは>2>3>6>7>お前だろ

20 :名無しのオプ:02/04/21 20:34
自分がスレを荒らしてることに気付かないと
(厨房では無いと断言するのは)難しい。

21 :名無しのオプ:02/04/21 20:36
>>19
>>14がまともに見えるのか? おめでたいな…。

22 :名無しのオプ:02/04/21 20:38
このスレではまだ平穏だけど
魔神はいずれ荒れる、そして荒らすだろう。これ確実。
しかし、魔神叩きもやりすぎると荒らしになっちゃうというウロボロス・・

23 :名無しのオプ:02/04/21 20:42
このスレの意図は、
「他スレで荒れた議論をもってくる自発的隔離=検疫スレ」ってことだろ?
14はたしかにムカつくが、放置しておけばいいわけじゃん。

24 :名無しのオプ:02/04/21 20:52
>「他スレで荒れた議論をもってくる自発的隔離=検疫スレ」ってことだろ?
そんなの正常に機能するかね? 他の人ならともかく魔塵相手に。
って、そもそも奴以外の人なら議論は荒れないと思うが。

25 :名無しのオプ:02/04/21 20:52
口先だけであーだこーだ言う奴相手にしてもしょうがない。
誠実さが無駄になる。

26 :23だけど:02/04/21 21:19
>>24
ぎゃはは、それが痛いところ。絶対機能しないと俺も思うw

27 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 21:39
逃げる口実をわざわざカキコしてる連中が何気におかしい。
確かに俺を荒らしと決め付けだから相手にしない、という逃げ口上は楽ちんだわな。



22 :名無しのオプ :02/04/21 20:38
このスレではまだ平穏だけど
魔神はいずれ荒れる、そして荒らすだろう。これ確実。
しかし、魔神叩きもやりすぎると荒らしになっちゃうというウロボロス・・

このレスなんかどうしょうもない。なにがミステリ板の評判どうこうだ。
笑わせるよ。

>>17
OK。論点をもう少し絞れませんか?
後、ルール設定しましょう。
あなたから先に案を出してくださって結構です。





28 :ななし:02/04/21 22:06
ようし、わかった。それじゃあ佐野スレッドの続きをしようぜ。
議題は「日本ミステリ界における論争の内容とその意義」だ。

「木々−甲賀論争」から「佐野−都筑論争(名探偵論争)」を
経て「島田−我孫子論争」に至る流れを徹底検証しよう。

ここまで大口叩いたんだ。逃げるなよ。

29 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 22:10
>>28
ここは物知りクイズスレではない。
名探偵論争のお題でOKだが、論点の提示をしたまえ。
ルール案も提示してくれ。

30 :名無しのオプ:02/04/21 23:02
28 名前:ななし 投稿日:02/04/21 22:06
ようし、わかった。それじゃあ佐野スレッドの続きをしようぜ。
議題は「日本ミステリ界における論争の内容とその意義」だ。

「木々−甲賀論争」から「佐野−都筑論争(名探偵論争)」を
経て「島田−我孫子論争」に至る流れを徹底検証しよう。

ここまで大口叩いたんだ。逃げるなよ。


29 名前:書斎魔神 ◆Kq7rBCas 投稿日:02/04/21 22:10
>>28
ここは物知りクイズスレではない。
名探偵論争のお題でOKだが、論点の提示をしたまえ。
ルール案も提示してくれ。


31 :名無しのオプ:02/04/21 23:09
>29
見事な「逃げる口実」ですね。
「俺の意見だけに耳を貸せ! 他人の意見には耳は貸さん!」
こういう態度が嫌われてるってのを自覚しろ。

32 :名無しのオプ:02/04/22 00:19
内田スレの343みたいに、魔神がここに隔離されてくれると嬉しいな。

33 :名無しのオプ:02/04/22 02:38
暇です。誰か僕と議論してください。

34 :名無しのオプ:02/04/22 02:56
age

35 :名無しのオプ:02/04/22 03:49
>ここはsage進行を貫くという消極的な了解でいいですね?
>魔神の旦那、ageるなよ。
8でこう言われた直後に、まったく無視してageてるじゃん。
相手と議論するのが目的ならageる必要はないだろうに。
一歩ゆずってsage進行に反対なら、その理由を説明すべきだわな。
要するに相手の言うことなんか聞く気のない訳で、そんな輩が
逃げるな議論だ勝負だとは、ちゃんちゃらおかしいよ。
独り言なら一人で呟いてろ。

36 :名無しのオプ:02/04/22 06:19
旦那に二つ質問。

オールタイムベストを提示しながら、
宮部が有望といいながら、
90年代以降のベストについては自分の意見を述べていないね?
何故?

消えたチーズを探す「チーズはどこへ行った」こそ
最近では一番売れたベストセラーのミステリーである、
と言う意見はどう思うね?

37 :36:02/04/22 06:20
あれ、ここはコテハンのみ?
じゃこれから36と名乗るよ。

38 :名無しのオプ:02/04/22 13:00
http://life.2ch.net/yume/
魔人にはこの板を勧めるのです。そうすれば嫌われることもないでしょう。

39 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/22 20:13
勝手に下げ進行を強要しておいて、それに従わないから言いがかりをつけるとは、
見下げ果てたヤツだと思う。
そもそもレスは上げで書くのが普通であり、また、下げ進行についてはルール設定の場で
議論当事者が対等に話し合い決定すべき問題である。
私の下げ進行に関する考えは、原則必要無いが、時間設定(例えば夜9時から11時とか)
した議論においてチャット状態が予想されるような場合は、下げ進行を検討しても良いように思う。
また、他に上げ進行における弊害が指摘されれば、下げ進行検討の余地がある。


40 :名無しのオプ:02/04/22 20:59
>>39
>勝手に下げ進行を強要しておいて、それに従わないから言いがかりをつけるとは、
誰が無条件に従えなんていってるよ。
>一歩ゆずってsage進行に反対なら、その理由を説明すべきだわな。
相手の言う事に反対なら、きちんと理由を説明して反論する、という手続きが
必要だといってんだよ。それが「議論」だろうが。

反対だからといって、何の手続きも踏まずに相手の言うことを無視するような
奴とでは、議論にならないんだよ。

41 :名無しのオプ:02/04/22 21:16
結局旦那は最初から話し合いをする気はない。
自分の意見を押し付けたいだけ。

42 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/22 22:06
レス39をよく読め。
下げ進行に対する私の考えが明記してある。
他人の話しを聞かないのは君たちの方であることが良くわかるはずである。
繰り返しになるが、ルール設定の過程で話し合いの余地は十分にあるはずである。

43 :名無しのオプ:02/04/22 22:08
で、何の議論すんの?

44 :名無しのオプ:02/04/22 22:12
>>42
>下げ進行に対する私の考えが明記してある。
それに対する相手の反論を聞いてから行動を起こすのが筋だといってる。

相手の意見を聞くまでもなく自分の意見だけに則る根拠を言え。

「俺はこう思う。だからこうする」
では議論にならない。

45 :名無しのオプ:02/04/22 22:28
魔人と議論しようとすると必ず入り口段階で躓きます。
つか議論できない。
議題が常にアホ。

46 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/22 23:08
まず議題とル−ル設定の話し合いの段階で下げ進行にしたいという旨
提案すれば良いだけの話しである。
ただし、当方としては何故下げ進行にしたいのか、理由を明記して欲しいわけだ。
君たちのやっていることは、「下げ進行にしろゴルァ!」とだけ書き、
それに従わないと罵倒するという狂人同様の行為である。

下げで書く理由を明記されたい。
私の誠意を示すため、このレスは下げで入れておこう。

47 :36:02/04/22 23:51
旦那、36の質問をあっさりと無視されてるんですが?
いきなり回答拒否する内容でもないと思うんだけどなあ。

sageかどうかは投稿者が決めることだけど、
議論スレは荒れるから、多数に告知して議論するのが目的でない限り、
sage進行が、荒れ防止のために、望ましいってところかな。

消極的sage進行ってのはそう言う意味のはず。
というか、この辺は2ちゃんの常識だと思うけど、まあ
常識ってのは人によるから…。

48 :名無しのオプ:02/04/23 11:45
>36
>>10の1を読もう
ここは魔人に質問するスレじゃないぞ
魔人に限定しないで、そのテーマで議論したい相手が出るまでage続けるか、
さっさとあきらめるしかないと思われ


49 :36(☆☆):02/04/24 08:59
逃げたか、と言うことで、撃墜マークをつけることにしよう。

>48
宮部や90年代のミステリってのは雑談スレからの流れだよ。
1にふさわしいと思うけど?

質問の二つ目は、90年代の売れるミステリとは何か、につなげようと思ったんだけどね。
魔人お勧めの「斧」はミステリだろうか?とか。

>結局、ルールある1対1の勝負は厳しいかな(藁
と言ってるから、突っこんでみただけで、他と議論する気はないよ。

取りあえず、質問二つだから☆二つ、と。(記号はうまく出るかな?)

50 :名無しのオプ:02/04/24 16:46
魔神は情けないやつだな。上智に完全敗北したときもこんな感じだったな。

51 :名無しのオプ:02/04/24 17:50
君たち、魔神タンはようやく就職が決まったんだよ。
あたたかく見守ってあげようよ。
会社終わったら来るんじゃないの?

52 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/24 18:52
他の板で忙しく、回答が遅れ失礼した。
ミステリを読まない幅広い年齢層の読書好き又は読書習慣のある者に、
突きつけて読ませるような国産ミステリは、90年以降は私の知る限りでは、
存在しない。
だからこそ、雑談スレで諸君の見解を聞いてみたわけである。
国民作家云々の件とも関連するが、みゆきの本も40代以上、特に読書好き
が多いと推測される50代、60代のとりわけ男性には支持が弱い。
ミステリの読者層のさらなる拡大には、ライトノベル好きの若いアーパーの支持以上に、
50以上の純文学や時代小説好きのジジイの支持を得る方が良策と考える次第である。

雑談スレで放置された問題で、キャンベルJRの「影は行く」をホラーと
言われて違和感を感じないかという点につき、是非回答が欲しいところだ。
何かアメリカでいうホラーと日本でいうホラー小説では、その概念規定が
異なるようにも思えるのである。
また、SF草創期には、SFというジャンル自体が確立されていなかったため、
「影が行く」のような作品は、ホラーと把握されたのかとも思う。

下げ進行の件だが、私のこのレスの前にカキコされたレスから、大分時間が経過している。
このようなケースでは、私は下げ進行の必要を認めない。
従って、上げでいいのだ!、これでいいのだ!


53 :名無しのオプ:02/04/24 18:59
「これでいいのだ」って、つい

♪ぼんぼん ばかぼん ばかぼんぼん♪

って歌っちゃうよ

54 :名無しのオプ:02/04/24 23:08
アーパーってなに??


55 :名無しのオプ:02/04/25 15:51
>>54
たとえば>>52とか。

56 :名無しのオプ:02/04/25 20:24
あわてて弁明する魔神タン、カワイイ。
隠さなくてもいいのに。

57 :名無しのオプ:02/04/25 21:13
>ミステリを読まない幅広い年齢層の読書好き又は読書習慣のある者に、
>突きつけて読ませるような国産ミステリは、90年以降は私の知る限りでは、
>存在しない。

90年代以前は存在するの?

58 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/25 21:22
日本の探偵小説草創期から80年代までは期間が長過ぎる気もするが、
乱歩先生、横溝先生、松本先生等の巨人の作品群は、
まさに大学教授から車引きまで幅広く愛読されていた。
年齢層もリアル消防から棺桶に片足入れたジジイまで読んでた。
知的能力という観点から見てもアーパーでも読めるのが強みだな。

59 :名無しのオプ:02/04/25 21:28
ぜひ、マジン先生お得意の「アーパー」の定義をお願いします。
議論をはじめるにあたって、用語の定義はまず第一に必要なことかと存じます。

60 :名無しのオプ:02/04/25 21:31
>ミステリを読まない幅広い年齢層の読書好き又は読書習慣のある者に、
>突きつけて読ませるような国産ミステリは、90年以降は私の知る限りでは、
>存在しない。

その通りです、ないです。に一票

61 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/25 21:47
ここでアーパーについて議論する気は無いよ(w
板違いもはなはだしいしね。

やはり90年代(80年代後半くらいからか)、ミステリのマニアック化
が進行してしまったということかな。

62 :名無しのオプ:02/04/25 22:08
>>61 議論などするつもりは毛頭ございません。
もっと他人の文章を正確に読解する訓練をなさった方がよいかと、
老婆心ながらご助言いたします。
通常、まっとうな議論をおこなう人々は、定義のなされていない語を
その意味が明らかでないまま用いたりは致しません。

と申しましても、何を言っているのかお分かりにならないのかと存じますが。
とりあえず、この板の人々からかまって欲しいのでしたら、
基本的な議論のスタイルは身につけねば、相手にしてもらえないでしょう?
自己欺瞞も程々になさらないと、逃げ場がなくなりますよ。

63 :名無しのオプ:02/04/25 22:20
62はエサ

64 :62:02/04/25 22:27
>>63 了解しました。このスレのログは削除します。後はよろしく。

65 :名無しのオプ:02/04/25 22:30
只今、書斎魔神ことウルトラマンコスモスが下記のスレで失態を演じております
ご覧になられては如何でしょうか?

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1019660920/

66 :57:02/04/25 22:39
>>58
現在の東野圭吾、宮部みゆきといった作品群は違うの? 宮部の
「模倣犯」なんか100万部突破してるわけで、それこそ子供から
大学教授まで読んでるだろうし。

あと、横溝正史よりも島田荘司のほうが、トリックメーカーとして、
物語作家として一回り上だと思いますけど、それについてはどうで
すか?

67 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/25 22:57
みゆきは「模倣犯」に関しては、広く読まれてると思う。
ただし、50代以上はどうだろうか?あまり読まれてないと思うよ。
固定ファンは10代から30代だと思うよ。
これは東野さんも同様。
みゆきが、国民作家になれるか否か、まだ今後を見ないとわからないな。

トリックメーカーとしては、特に初期作は島田氏の方が横溝先生より上という
考えはありかと思う。
しかし、広く読まれた・読まれてるという点では、全然かなわないと思う。
むしろ、こちらの点を問題にしたい。
島田フリークのジイサンってのはいないよ。



68 :名無しのオプ:02/04/25 23:04
何だ、「みゆきは・・・」って。お前は宮部みゆきの友達か(w
「宮部」でいいだろ。宮部みゆきだけ名前で呼んだりしてるところにも、
お前の女性蔑視精神が現れてるんじゃねえのか。

69 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/25 23:26
篠田スレ見たが、篠田さんは2ちゃんねらーを真面目に相手し過ぎの感あり。
その点若桜木先生は、歳の功か、さすがだ。
ミステリ板住人は、若桜木先生で遊んでいるつもりらしいが、
俺には、先生が2ちゃんねらーで遊んでいるように見える。
俺はあのスレに参加してないせいか、冷静に見るとこんな感じを受ける。
この点につき議論しよう。

70 :名無しのオプ:02/04/26 00:16
客観的に見て、横溝より島田先生の方が
物語作家としてもトリックメーカーとしても断然上なのは自明。
どの年齢層に読まれているかなんて
ミステリー作家の力量を判定するのには全然関係ない。

71 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/26 00:25
>>70
他人のことを言う前に、自分の読解力をもっと磨け。
誰もミステリー作家としての力量の話しなどしてない。
何人にも突きつけて読ませることが出来るかという点が問題だ。
物語作家として島田氏の方が上というのは否定はしないが、
君の嗜好に過ぎないと思う。
読みやすさは、明らかに横溝先生が上だ。
これは読者層を広げるうえで貴重な点である。




72 :57:02/04/26 02:25
なぜ50代以上の人間の相手をしなければならないのかがわからないのですが。
すでに大半の人間が新しい価値観を受け入れられなくなった世代ですよ?
あと、一番本を読んでいる世代は30代の女性です。これははっきりと統計
が出ています。50代以上は10代よりも読んでないです。これも統計で
出ていました。

また、横溝正史が読者層を広げたのは、角川の映画のおかげであり、読み
やすさという意味ではありません。読みやすさなら島田壮司の方が
上でしょう。文章の平易さでは比べ物にならないです。もう一度読み返し
てみてください。


以上の点から、
■なぜ50代以上の、感性の古い人間に読ませる必要があるのか

■幅広い層を狙った作品を書くことはミステリの退化につながる
のではないか(実際、日本で一番読まれているミステリは赤川次
郎、内田康夫、西村京太郎といったもので、ミステリ的には優れ
ていない。初期の作品はともかく)

■ミステリの読者層を広げるにあたり、具体的に何が必要なのか

この3点についてお答えいただけますか。

73 :36(☆):02/04/26 03:41
おや。旦那が戻ってきてる。☆一つ削らせていただきましょう。

>90年以降は私の知る限りでは、 存在しない。
ではこの話はここまで。
一応ミステリ好きの旦那が知らない作家・作品が国民作家・お勧めミステリとは言えないだろう。
(旦那の定義に合わせればの話だけどね)

>雑談スレで放置された問題で、キャンベルJRの「影は行く」をホラーと
>言われて違和感を感じないかという点につき、是非回答が欲しいところだ。
感じないッス。

>ミステリ板住人は、若桜木先生で遊んでいるつもりらしいが、
>俺には、先生が2ちゃんねらーで遊んでいるように見える。
>この点につき議論しよう。
…議論って何を?2ちゃんねらも公魚も、ただの暇つぶしッス。
その状態の何が問題なのか、論点の整理をお願いします。

74 :名無しのオプ:02/04/26 06:06
それにしても魔神の文章には「思う」が多いな。

75 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/26 19:05
まず、君の論拠となっている統計の出ているソースをきちんと示していただきたい。
横溝先生の著書が幅広い年齢層に爆発的に売れた事に関しては、角川商法の功も
大きい点は私も認めるところではあるが、やはり作品自体の面白さによるところが
大きいのは言うまでもない。
魅力の無い商品は、いくら金をかけて宣伝しても売れないし、良くても一時的に
ベストセラーになる程度であり、ロングセラーにはなりえないのである。
君の論は島田氏賛美に偏向しているきらいがある。
私は島田氏がストーリーテラーであることは認めるし、
優れたトリックメーカーだとも思う。
しかし文章の端々に美大出特有の独自の美意識のようなものが感じられ、
(同じ武蔵美出身の村上龍にも島田氏とは異なるが独自の美意識を感じる)
これが読みにくいという感じまではしないが、多くの読者に広く受容されるにあたり
抵抗感を持たせる要因になっていると考えている。
彼がミスオタの高い支持を受けながら、多くのミスオタ以外の本好きまでその支持層が
広がっていかないのは、この辺に原因があるのである。
島田氏は、彼の美意識に共感出来る人には、たまらない魅力がある。
どちらかと言うとインテリ好みの作家である。

簡潔にして衒い無い横溝先生の文章の方が読みやすいというのが、一般的な観念に合致
する。
ただし、前にも書いたが、これは本論ではない。
問題は、横溝先生の著書の方が島田氏より遥かに広い読者層に読まれているという点。
これを問題にしたいわけである。
横溝先生の作品には、人生の哀歓を感じさせるような読後感を持つ作品が多い、
つまりパズル小説にプラスアルファの「小説」としての魅力があるのである。
島田氏は的確な時代性の反映、情景描写の筆致の確かさという点では、
横溝先生に劣るところは無いのだが、人物は謎解きのための駒に過ぎず、
この点で作品に深みを欠いてしまうわけである。
ただし、探偵のキャラクターの面白さだけは、甲乙つけがたいものがある。



76 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/26 19:07

■ なぜ50代以上の、感性の古い人間に読ませる必要があるのか
若い頃から読書習慣があり、経済的な余裕もあり、また60代以上の層は時間的
な余裕もあるので、押えるべきターゲットである。
本好きも多く内容に関するチエックもシビアなので、作品内容の向上も期待できる。
感性云々の問題は読者層の拡大の問題には無関係。
本当に面白い作品・魅力のある作品なら、年齢を超えて愛読されて当然である。
そこにはキャラ萌えの珍奇な作品でも新作なら良しとする、いびつな価値観が
うかがわれる。
■幅広い層を狙った作品を書くことはミステリの退化につながる
のではないか(実際、日本で一番読まれているミステリは赤川次
郎、内田康夫、西村京太郎といったもので、ミステリ的には優れ
ていない。初期の作品はともかく)
3氏の初期作は、それなりに評価すべしという考えのようであり、
これは同感出きるところである。
しかし、3氏のみでミステリ全体を語る必要もないし、近年における3氏の読者は、
アーパーに大きく偏るという傾向がある。
広い層に受容される=ミステリの退化などと断定は出来ないし、
逆に山田氏、笠井氏のようなことばかりやっていると、ミスオタ以外の一般の本好き
から忌避され、結果的にジャンルとしては衰退するのである。
■ミステリの読者層を広げるにあたり、具体的に何が必要なのか
謎解きの魅力プラス「小説」としての魅力だと思う。
しっかりした文章力と正確な情報を基盤に、月並みな表現だが「人」が書けていること。
ほぼ、これに尽きる。
横溝先生の描くデフォルメされているとはいえ、地方の閉塞したおぞましいばかりの人間
ドラマ、乱歩先生の描くビビッドな異常性格者を想起されたい。
特異な状況や人物を対象にしても、「人」を描く事は可能なのである。
「小説」足らざるミステリ、「人」が全然書けないミステリ作家が跋扈する限り、
ミステリはエンタメの王者たりえることは出来ず、サブカル化し、
いずれは衰退し、消滅するであろう。


77 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/26 19:09
>>73
>一応ミステリ好きの旦那が知らない作家・作品が国民作家・お勧めミステリとは言えな>いだろう。(旦那の定義に合わせればの話だけどね)
意味不明のレスだ。国民作家の件と90年以降の推薦作の件は別な話題と
書いたはずである。
90年代以降で、ミスオタ以外の幅広い層の本好きにも突きつけて読ませたい作品
があれば、挙げて欲しいというだけの話しである。
未読であれば読んでみたいと思っている。



「影が行く」の件は、君の事実認識に誤りがある。
この作品を表題作にした創元の短編集は、ホラーSF傑作集である。
SFホラー傑作集ではない。
このことからも現時点で、「影が行く」はSFとして認識されていると
考えるのが妥当である。
設定がホラータッチなのは、雑談スレで私も認めていたところである。
「影が行く」初出時点では、SFというジャンルが十分に確立されておらず、
一般の認知度も低かったため、ホラーと観念されたか、又は、日米でホラー小説
という言葉の持つ概念の広さが異なるのではないかと考えられる。
雑談スレで問題になったのは、SFホラーの作品であり、この傾向に沿った作品
の例としては、科学的な考察は薄いが、SF的な設定で吸血鬼ものを書いた
「地球最後の男」や「スぺ−スバンパイア」を例に挙げるのが妥当である。
君は自分の事実認識の誤りにより、私を罵倒し、雑談スレを混乱に陥らせた点に
つき謝罪したまえ。

若桜木先生の件だが、ノータッチでクールに読んでいると、
若桜木先生が息抜きに2ちゃんねらーを玩具にして遊んでいるというのがよくわかる。
2ちゃんねらーの方は、本気なのがとても滑稽ですらある。
しかし、スレ自体は欠席裁判というか、むしろ言葉によるリンチを見ているようで
気分の良いものではない。
この板に限らないが、大勢でひとりを叩くのが好きという2ちゃんねらーのリンチ体質
は問題である。
2ちゃんねらーが遊ばれてる分にはいいが、篠田さんの方は本気で怒っているようだし、
この問題は十分に議論の対象になるものだと考える。
議題 「特定作家叩きスレ存在の可否」である。
私は、2ちゃんねらーの品性を露にするような、こういったスレの存在は好ましい
ものではない、と考える。
他人(まして、社会的地位は2ちゃんねらーより遥かに上のプロ作家)に汚い言葉
を投げつける事は、自分自身を貶める事に繋がると思うのである。
批判するのもいいが、各自冷静に作品評価を行い、この意見を集約のうえ、
作家サイドに提示するのが筋ではないのだろうか?


78 :名無しのオプ:02/04/26 21:00
>大学に例えると、ミステリ板が早稲田とすると、特撮板は東海大程度かと思う。

どうでもいいけど、こういう発言をするか? フツー
なんかミス板の迷惑なだけのような

79 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/26 21:57
>>78
スレ違いの話題は差し控えたまえ(w

80 :名無しのオプ:02/04/26 22:04
>スレ違いの話題は差し控えたまえ

こういうことを他の板で放言するやつがいることを放置するのは、
ミス板としての問題でもあると思うが。

ま、言った本人が恥ずかしげもないようなので、しょうがないわな。

81 :名無しのオプ:02/04/26 22:17
魔人ってひょっとして馬鹿?

82 :名無しのオプ:02/04/26 23:55
>>81
見りゃ判るだろ。

83 :36(☆):02/04/27 04:29
>意味不明のレスだ。
旦那には意味不明だろうね。

>ミスオタ以外の幅広い層の本好き
ってのは、旦那の定義では「大学教授から車引きまで」「リアル消防から棺桶に片足入れたジジイまで」
おまけに、アーパーも入るんだよね?
これは(旦那の定義による)国民作家の基準と同じ。
従って、(国民作家になりかけの)宮部作品以外には(旦那の認めるところでは)存在しない
と言うことになる。結論が出てる以上、議論しても無駄ということだよ。

>「影が行く」の件は、君の事実認識に誤りがある。
ふむ。個人的見解の相違と言うことでやすね。

ホラーSFとSFホラーの旦那流の定義を上げていただければ、
当方の定義との違いが判り、従って事実認識の誤りではなく
意見の相違に過ぎないことが明確になるはずッス。

>君は自分の事実認識の誤りにより、私を罵倒し、雑談スレを混乱に陥らせた点に
>つき謝罪したまえ。
旦那?ちょっと電波入ってやすぜ?

84 :36(☆):02/04/27 04:42
「特定作家叩きスレ存在の可否」
>若桜木先生が息抜きに2ちゃんねらーを玩具にして遊んでいるというのがよくわかる。
のならスレに害は無いと言うことッスね?

>篠田さんの方は本気で怒っているようだし、
公魚並のゆとりを持っていただくしかないッス。
(個人情報や悪質なデマ流されれば別だけど、それは対応手段がある。
無いのなら話は変わる)

結局、「2ちゃんねらーの品性を露にする」「自分自身を貶める事に繋がる」
のが問題である、ということッスか?

2ちゃんねるが社会の縮図である以上、馬鹿や電波も当然いるッス。
「電波で馬鹿な2ちゃんねら」を排除する事には、みんなが賛成するので
議論にならないと思いまッス。

85 :名無しのオプ:02/04/27 05:28

>君は自分の事実認識の誤りにより、私を罵倒し、雑談スレを混乱に陥らせた点に
>つき謝罪したまえ。
私は36さんじゃないですが、魔人さんが荒らしたんだと思います。



86 :名無しのオプ:02/04/28 15:23
去年同じクラスに2chにスレ立てるのが好きなちょっとというかかなりヲタ入ってるヤツがいてさ。
クラスの女の子がパソコン持ってるって聞いたらなんか猛烈にすすめだすのよ。
自分の立てたスレを。
EXcelとかをちょっとやる程度のライトユーザーな女の子にだよ。
その理由もまた強烈で、キミは頭がいいからきっと僕のスレを理解できると思うとか、
僕のネタレスを単品で取り出しても鑑賞に耐えうる作品だから見てみてよとか・・・
まあ、その女の子地味だけど結構かわいかったから、
仲良くなりたいって気持ちもあったのかもしれないけどさ。
でも、ものには順序ってやつがあると思うし、
2chをやってるだけで同類と見なされてしまう、まわりの人間の気持ちについても
少しは考えてほしかったなっていう・・・まあ昔の話だから別にどうでもいいんだけどさ。
ここの>>1を見てて思い出したよ・・・。


87 :名無しのオプ:02/04/28 16:36
↑そのコピペを持ってくるとは(藁

88 :書斎魔神 ◆4fRH2jyw :02/04/28 20:20
>>83
「影が行く」という作品が、ジャンルとして一般的にどう把握されているかは、
個人的見解の相違の問題ではない。
「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンルなので、
この問題については、はっきりさせておきたい。
以下は、君は名詞と形容詞の違いがわかるという前提で書く。
雑談スレでは、SFホラーの具体例は何かというのが問題の出発点であった。
君は、「影が行く」はSFホラーではないという私の意見に対し、
「影が行く」をSFホラーの具体例として挙げない私を罵倒したうえ、
無知だと批判したわけである。
しかし、君が「影が行く」をSFホラーとした論拠である創元の傑作集は、
SFホラーではなくホラーSFに関するものであり、君の事実誤認と判明した。
また、「影が行く」は、今は亡き早川SFシリーズに収められた作品であり、
ポケミスに収めれたものではない。
早川書房では、ホラーはポケミスの方に収められるものである。
(例 幻想と怪奇シリーズ)
SF・ミステリ等の専門出版社的性格の強い両社における取り扱いを見ても、
日本では「影が行く」は、SFとして認識するのが、一般的である。
ホラーだと言う君の主張こそ単なる個人的所感に過ぎないわけである。



89 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/28 20:32
国民作家クラスでないと、万人に突き付けて読ませるような本は書けないだろう
という意見には、うなずけなくもないが、90年以降に作家というより作品で
1冊くらいは無いかと思い質問した次第である。
やはり可能性があるのは、みゆきオンリーか、実に寂しい状況だと思う。

作家叩きスレの件は、君も直接には関知していないせいなのか、
冷静に観察されていると思う。
しかし、君はミステリ板住人とういうか2ちゃんねらーを過大評価し過ぎの感
がある。
若桜木先生に関して言うと、2ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
巧く遊ばれていると見るのが正しい。
この辺は、内田スレ(浅見スレかな)で、1氏に翻弄され迷走する2ちゃんねらー
の姿を見れば、よく理解できると思う。

篠田さんがもっと冷静になるべきという見解には同意。
所詮、2ちゃんねらーの言ってるこだし(藁







90 :名無しのオプ:02/04/28 20:35
>>2
ワラタ

91 :90:02/04/28 20:36
すまん、誤爆したちん。

92 :名無しのオプ:02/04/29 00:17
レジナルド・ヒルなんてどーだ?旦那よ。

93 :名無しのオプ:02/04/29 01:02
事実誤認を指摘する。

>また、「影が行く」は、今は亡き早川SFシリーズに収められた作品であり、
>ポケミスに収めれたものではない。
これは正しいが、

>早川書房では、ホラーはポケミスの方に収められるものである。
>(例 幻想と怪奇シリーズ)
これは間違いである。ハヤカワ・SF・シリーズには『吸血鬼』『宇宙恐怖物語』
『夢判断』『黒いカーニバル』といった優れたホラー作品が多数収録されている。
『幻想と怪奇』全二巻は、SFシリーズが発刊される以前に刊行されたものであり、
例としてあげるには不適当。他にポケミスに収録されたホラー作品は2冊あるが、
片方はホラーミステリであり、片方はSFシリーズ終刊後の出版物。

>SF・ミステリ等の専門出版社的性格の強い両社における取り扱いを見ても、
>日本では「影が行く」は、SFとして認識するのが、一般的である。
>ホラーだと言う君の主張こそ単なる個人的所感に過ぎないわけである。
したがって、「影が行く」はホラーでなくSFであるからハヤカワ・SF・
シリーズに収められた、という書斎魔神の説の根拠は失われる。
事実誤認に基づいた妄説の流布を固く戒めておく。猛省されたし。

94 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/29 02:11
>>93
当方の事実誤認・事実確認を怠った点については、
お詫びする。
しかし、私の主張は「影が行く」はジャンルとしては、
SFであり、ホラーではない、という点にあり君の論証は
これを崩すには至っておらず、盲説と断言される謂れはない。
この点につき正式に謝罪を要求する。

1 東京創元社の認識は、ホラーSF。
2 早川の認識はSF。
3 集英社のジュブナイルもSF集にあり

まあ、これで十分だろう。

95 :名無しのオプ:02/04/29 04:33
>SFであり、ホラーではない、という点にあり君の論証は
>これを崩すには至っておらず、盲説と断言される謂れはない。
>この点につき正式に謝罪を要求する。
お前は文盲か? お前の論拠は「出版社が○○とジャンル分けしているから○○」だけで
あり、俺は93で、出版社の分類が必ずしも作品ジャンルを正確に表していないことを証明
している。論拠の存在しない説は妄説である。

>1 東京創元社の認識は、ホラーSF。
>2 早川の認識はSF。
>3 集英社のジュブナイルもSF集にあり
>まあ、これで十分だろう。
にも関わらず、性懲りもなく同じ事を繰り返すバカ。しかも2はまさに間違いと証明
されたばかりの命題である。なにが「これで十分」なんだか。底なしのバカが。

96 :36(☆):02/04/29 04:46
あ、あれてますなぁ。

上でいろいろな論点が出てるので、ちょっと視点を変えるッス。

旦那はSFホラーはホラーであり、ホラーSFはSFである、としているようッスが。
境界領域の作品について、このような分類は無意味ッス。

どうしてもこの分類にこだわるなら、この作品やホラーSFはSFであってホラーではない、
と言うことを論証しないと駄目ッス。
ちなみに、出版社の定義はどうであれ、当方は「影が行く」はホラーで「かつ」SFである
って言ってるッス。

97 :名無しのオプ:02/04/29 04:50
事実五人、事実化九人

98 :36(☆):02/04/29 06:35
>若桜木先生に関して言うと、2ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
>巧く遊ばれていると見るのが正しい。

「この点につき議論しよう。」
というのはつまり「どちらがあそばれているか?」ということッスか?

「いろいろいる」=「遊んでいるのもいれば遊ばれているのもいる」という
意見に対して「それは正しくない」との返答ッスから、「遊んでいる2ちゃんねら」の存在を
一人でもあげれば当方の勝ちッス。
こんな簡単な勝利は欲しくないッス。

99 :名無しのオプ:02/04/29 07:54
>若桜木先生に関して言うと、2ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
>巧く遊ばれていると見るのが正しい。
>この辺は、内田スレ(浅見スレかな)で、1氏に翻弄され迷走する2ちゃんねらー
>の姿を見れば、よく理解できると思う。

馬人と公魚と343は似た者同士ってことでOK?

100 :名無しのオプ:02/04/29 15:01
>馬人と公魚と343は似た者同士ってことでOK?

それは100も承知!

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