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ミステリ議論専用スレッド

1 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/21 03:49
ミステリに関する議題を設定し徹底して議論するスレです。

207 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/02 21:00
ルールに同意したうえ議論に参加するのか否かの態度が不分明な者がいるな。
後で今までアップしたルールをまとめてカキコするので、
同意するか否かの回答を求む。

創元の文庫の発刊により、「影が行く」=SFという結論は出たようだな。

208 :名無しのオプ:02/05/02 21:29
>創元の文庫の発刊により、「影が行く」=SFという結論は出たようだな。

はぁ?

>「影は行く」はホラーSFとは言いがたい
と主張し(第三807)

創元の本は
>創元アンソロジーについては本屋で見た時、
>「いい加減な仕事するな」、というのが私の感想。(第三816)

とまでほざいた人間が、自説にはヌケヌケと利用するの?

209 :名無しのオプ:02/05/02 21:38
>議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
>議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。

>かってはジュブナイルまで存在した著名な作品であることを、肝に銘じておけ!

こうした無意味な恫喝は敬意のうちなのか?
「呼称」でなければよいということ?
その辺もルールに明文化してね。

210 :208◇Sdrocer:02/05/02 22:01
トリップの付け方知らなかったもんで御免。

これで208には答えるのか?
93=204を無視しているから、アテにはならんが。

211 :93(☆) ◆uCULWjUI :02/05/02 22:16
あ、俺、無視されてんの? ルール守ってるのに…。
じゃあ、撃墜マーク1ね。

212 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/02 22:32
当面は、昨日までの議論相手と1対1の勝負だな。
93(☆) ◆uCULWjUIあたりは、リンチを狙ってるようだが、
これでは議論スレの意味無し。
今、特定人に質問が集中してもリンチ状態にならないようにルールを検討中だ。
案としてアップするから、しばし待て。

> 撃墜マーク1ね。
失格(反則負け)。まだ、いいから注意しとけや。
議論当事者を愚弄する発言は一切禁止だ。






213 :観客席からの野次:02/05/02 22:51
>>212
また上げとる。。。
ルール守れや、ヴォケ

214 :93(☆) ◆uCULWjUI :02/05/02 23:05
俺はトリップをつけた>>192以降、>>114のルールを何ひとつ破っていない。

>当面は、昨日までの議論相手と1対1の勝負だな。
>93(☆) ◆uCULWjUIあたりは、リンチを狙ってるようだが、
>これでは議論スレの意味無し。
誰にでも判るように論理的に発言しているつもりだが、何の根拠も示さずに
リンチと決め付けるのは、俺を愚弄していることにならないのか?
今回は失格にしないでおくから、愚弄していないというなら、リンチを
狙っているとする根拠を示せ。示せなければ、その時点で失格とする。

>> 撃墜マーク1ね。
>失格(反則負け)。まだ、いいから注意しとけや。
>議論当事者を愚弄する発言は一切禁止だ。
反則負けを喫して、それを晒されたからといって、「愚弄された」などと
駄々をこねるのはみっともない。「注意しとけや」などという言葉づかい
をこそ改めるべきである。

(反則負けの理由)
>3 議論当時者のみが、質問権と質問に対する回答の義務を負う。
>>203の後半部分に対する返答がないのは、ルール3に定められた
「回答の義務」を怠ったことになる。

215 :93(☆) ◆uCULWjUI :02/05/02 23:19
>>213
>また上げとる。。。
>ルール守れや、ヴォケ

>1 議論は原則下げ進行で行う。
> ただし、以下の場合は例外とする。
>(1) 議論の相手方の直近のレスから2時間以上経過している場合。
>(2) ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは3回までとする。
魔神が自ら定めたルールの1−1に抵触するが、1−2があるため、
現時点では失格とならない。

>>212では、「議論の相手方」は36氏だけであるかのような発言をして
おり、したがって1−1には抵触しない、と主張するかもしれないが、
その場合には、何の根拠も示さずに議論当事者を議論当事者でないと
斥けたことになり、>>114のルール4に抵触する。よって、即座に失格
となる。

216 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/02 23:37
ルールに同意する旨のレスは36氏以外からは受け取っていない。
36氏以外は、まだギャラリーに過ぎない点を自覚して不規則な発言は慎め!
今、ルール案作成中だから少し待てや。


217 :93(☆) ◆uCULWjUI :02/05/02 23:49
>誰もトリップを付けて勝負する度胸は無いのかな?
>私はルールに同意したトリップ付きコテハン以外からの質問には
>一切答えない。

>ルールに同意する旨のレスは36氏以外からは受け取っていない。
嘘をつくな。36氏もルールに同意する旨の発言は行っていない。
嘘ではないというなら、リンクでその発言を示せ。

218 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/02 23:51
私が参加する議論の場合は、1対1の議論以外は無理という結論に達した。
1対1の勝負ならいつでも応じる。いわば決闘スレだな。

私が参加しない議論は、諸君が独自にルール設定して進行したまえ。

219 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/02 23:57
おお。盛況ッスね。

>議論を混ぜっ返したくないが
とあったので、当方の主張を理解していただけたと思っていたッス。

定期的に態度が変わるのは何か理由があるッスか?
とはいえ今日は好調みたいッスね。
「肝に銘じておけ! 」ッスから。

「幽霊屋敷」については、復刊の綺堂訳とジュブナイル版は脇に置きたいところッスが。
まあいいでやす。多数翻訳されたとしやしょう。

>>「猿の手」等が最近、例えば80年以降に映画、TV化されていたとは知らなかったッス。
>>ネタでないなら、タイトル等のデータを詳しく教えて欲しいッス。
>「猿の手」はオーソン・ウエルズ劇場でTV化。
ウエルズ劇場は70年代と思ったッス。
が、これもいいでやす。
「議論の進行を妨げるネタ」でないのなら、残り二つのデータをお願いしやす。

220 :名無しのオプ:02/05/03 00:02
相変わらず乱立して荒らしが横行する東野スレに関して
なんとかしたいんだが、
議論中みたいなので、いずれまた。

221 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 00:08
>>219
よお、兄弟。調子はどうよ?
>残り二つのデータをお願いしやす。
この意味不明。

「影が行く」は創元のSF文庫のアンソロジーに収録され、
かって集英社のジュブナイルもSFとして扱われた。
怪奇小説のアンソロジーに収録された事実の確認は出来ない。
ゆえに、日本では一般的な通念ではSFと解されていると判断される。

これが結論だ。個人的には「こう思う」とか、アメリカでは違うのでは、
という意見はありかと思う。






222 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 00:13
>兄弟

明日出かけるので、今日はもう寝るよ。
すまんが、何かあれば書いておいてくれ。

まあ、多数参加のルールについても、もう少し検討してみるわ。
リンチにならない方法があるかもしれん。

223 :観客:02/05/03 00:14
それじゃ議論の意味ねーじゃん…

224 :223:02/05/03 00:16
>個人的には「こう思う」とか、アメリカでは違うのでは、
>という意見はありかと思う。

↑ここのことね。

225 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 00:16
>適当なアンソロジーが存在しなかっただけ
という旦那の主張は無謀ッス。
これでは93氏のいうとおり、「今まで適当なホラーアンソロジーがなかっただけ」
になるッス。

>具体的にSFアンソロジーを挙げ、収録されていない事を示さないと
講談社の海外SF傑作選(9)
早川のSFM傑作選(2)
集英社の海外SF傑作選(2)
河出の20世紀SF(6)
が主なところッス。
新潮社の宇宙SFコレクション (2)やソノラマ等をいれて約25冊程度としておくッス。
ホラーの半分ッスが、SFの歴史がホラーより短いということッス。

>創元のアンソロジーの存在の説明も出来ないな。
「今そこに厳然と存在する」物について
説明する必要はないッス。


226 :104(☆☆) ◆599Z9CwU :02/05/03 00:19
>ルールに同意する旨のレスは36氏以外からは受け取っていない。
>36氏以外は、まだギャラリーに過ぎない点を自覚して不規則な発言は慎め!

取りあえず私はルールを遵守していますが?
同意する旨のレスが必要と言う、あなたの主張も残念ですが全く無効です。
なぜなら、あなたが>>114で述べたルールは、議論当事者が守る条項のみで、
誰が議論当事者なのかについては、全く定義されておりません。
つまり議論当事者が守る条項に欠格していなければ、誰でも発言可能だということです。

なのにあなたは一方的に>>130で、
>同意したトリップ付きコテハン以外からの質問には一切答えない。
と、宣言しています。
これはあなたが書いた第6項、
>1から5までに定めのない事項は、議論当事者が協議して定める。
に違反しています。
あなたは、同意なき者には一切答えないつもりだがどうだろうか、と皆と協議するべきだった。
つまり、ルールを破っているのは明らかにあなたなのです。




227 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 00:22
>よお、兄弟。調子はどうよ?
>>残り二つのデータをお願いしやす。
>この意味不明。

>>「猿の手」等が
と最初に述べたッス。
等=「幽霊屋敷」「上段寝台」と説明しておくッス。
とぼけるのはネタ=失格が怖いからッスか?

>今日はもう寝るよ。
徹夜してデータ探しにいくッスか?
頑張って下さいッス。

ちなみに、あっしに「まじん」な兄弟はいないッス。

228 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 00:27
>集英社のジュブナイルもSFとして扱われた。

ジュブナイルで良いなら、例えば鶴書房ッス。

SFベストセラーズではなく推理小説ベストセラーズとして出されているッス。
これは関係のない他の作家と一緒に収録ッスから、アンソロジーと言ってもいいッス。
このシリーズでは「夜歩く」も出てるッスから怪奇っぽさもあるシリーズ、といえるッス。

229 :104(☆☆) ◆599Z9CwU :02/05/03 00:33
>「議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
>当該ネタと判明した時点で失格(反則負け)」

このようなザル法は無意味です。
これでは、「確かにネタだが議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄したわけではない。
だから失格にならない」という言い訳が成立します。

一切の「ネタでした」発言は、即敗北宣言と明文化すれば済むのではないですか?

ところで予想通り、「遊び心」云々を持ち出してきましたね。
だから私は>>197で指摘しておいたのですよ。
あなたこそが、知的遊戯そのものを根底から否定する行為をしているとね。

これでもまだ返答していただけないようならば、決闘には応じると言っても
信じてもらえないと思いますが。



230 :名無しのオプ:02/05/03 00:38
ここでの「兄弟」は、相手を誹謗・中傷するような呼称だと思うぞ。
36さんが抗議してるしな。
魔人、失格だ。

231 :名無しのオプ:02/05/03 00:41
魔神が友達を募集するスレはここですか?

232 :名無しのオプ:02/05/03 00:44
>231
はげしくワラタ

233 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 00:49
さて、結論ッス。

あっしはこれまでは「ホラーかどうか」述べてきたッス。
旦那が言っているのが「一般的通念」のようッス。
それなら、そもそもこんな議論は不要ッス。

一般的通念なら googleすればいいッス。

「影が行く」で検索すると 480件ヒットするッス
「影が行く ホラー」だと 250件 ッス。
従って250/480=0.52 と過半数がホラーと認めているッス。

旦那の主張する 地球最後の男は
地球最後の男 360件
地球最後の男 ホラー139件
従って139/360=0.38 と4割以下ッス。

つまり、旦那の主張は「一般的通念とは反する」ことが簡単に証明されるッス。

234 :名無しのオプ:02/05/03 08:30
話の腰を折ってしまうが、魔人の旦那の発言
>大学教授から車引きまで幅広く愛読されていた。
>年齢層もリアル消防から棺桶に片足入れたジジイまで読んでた。
は、「身分の貴賎、老若男女問わず読まれていた」でいいじゃん。






とマジレス仕立てプロヴァンス風なことを書いてみるテスト。

あと、36氏はなんかコテハンつけてほしいなぁ。ファンになったから

235 :ーディエンス1 ◆.oU2xAC6 :02/05/03 11:13
36タン、カコイイ
魔人タンモ、36トカラムトキ、シフクノヒョウジョウ、ウカベテルキガスル

236 :オーディエンス1 ◆.oU2xAC6 :02/05/03 11:13
ナゼ、「オ」ガナクナッチャッタノカ・・・

237 :名無しのオプ:02/05/03 11:16
うわーすげえ。魔人は>>218のageレスでちゃぶ台をひっくり返したつもり
だったんだろうけど、それすら許して貰えないみたいだな。

>結局、ルールある1対1の勝負は厳しいかな(藁
>まあ、匿名の影に隠れて罵倒を繰り返すほど楽なものはないけどな。

>誰もトリップを付けて勝負する度胸は無いのかな?

>論理好きなミスオタとは聞いて笑わせるぜ。
>所詮、匿名の影に隠れた言葉による集団リンチしか出来ないわけか?
>自分の発言が特定されるのが恐ろしいんだろう(藁
>逝けや。

これだけ煽っておいて、いざトリップ付きのコテハンに追い詰められると
あの手この手で逃げを打つのか。笑えるなー。

ミステリ板の住人を侮りすぎたな。所詮、喧嘩を売れる器じゃなかった。

238 :名無しのオプ:02/05/03 12:04
93氏も理路整然として素晴らしい。

239 :186(一服中) ◆Smokecpc :02/05/03 12:27
>>220
雑談スレ持って行っても荒れそうだしねぇ。
並行してやればええんちゃう?

つかしようや。
削除依頼で微妙に荒れてるしな。

ミステリー板スレッドごと削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/986368257/349-352

240 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 12:56
>>36
>徹夜してデータ探しにいくッスか?
>頑張って下さいッス。
この発言は失格(反則負け)の可能性あり。十分に注意したまえ。

レス83より抜粋
>「影が行く」という作品が、ジャンルとして一般的にどう把握されているかは、
>個人的見解の相違の問題ではない。
>「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンルなので、
>この問題については、はっきりさせておきたい。
>178 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/04/30 22:02
>議論を混ぜっ返したくないが、私が興味を持っていたのは、
>「影が行く」が一般通念では、SFなのか、ホラーなのかだよ。
>ゆえに、ホラーSF=ジャンル的にはSFに分類と考えるので、
>SFホラー=ジャンル的にはホラーに分類、という考え方には
>同意できないだけだ。
上記のように、私は過去のレスにより、「影が行く」は、一般的にどういうジャンルで把握されているかが論点であると繰り返し述べてきた。
しかし、これに対し先の君のレスは、
>あっしはこれまでは「ホラーかどうか」述べてきたッス。
>旦那が言っているのが「一般的通念」のようッス。
>それなら、そもそもこんな議論は不要ッス。
これは、君が意図的に論点をずらし、議論の相手方である私を愚弄していたと解して
よろしいか?また、私のレスを熟読しておらず、議論に対する集中力が散漫であった
ということなら、正式な謝罪を要求する。


241 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 12:57
「影が行く」の件は、
>創元のアンソロジーの存在の説明も出来ないな。
>「今そこに厳然と存在する」物について
>説明する必要はないッス。
SFの短編集に「影が行く」が収録されている事実は、君も否定しがたいものが
あると理解する。
また、君と同様な方法で検索を行った結果。
「影が行く」約478件
「影が行く SF」402件
つまり、君の完敗だな。
以上の2点を見ても、「影が行く」は、日本では一般的には、SFとして認識されていると
理解できる。
怪奇小説・ホラーと把握するのは、一般的ではない。


242 :名無しのオプ:02/05/03 12:57
東野スレの話題は、とりあえずローカルルールスレに行きません?

243 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 12:58
議論の方法を検討してみたが、やはり1対1だな。
複数の議論の申し込みがあった場合は、日程調整して順次対決する形になる。
出来ればタイムスケジュールも設定したいところだな。
同一の議題で複数の議論申し込みあった場合は、代表という形でひとりが議論の
当事者になるという形がよいだろう。
なんとかリンチ状態に持ち込みたいミステリ板住人(藁
とフェアな1対1の勝負を好む私との間におけるこの辺が妥協点だな。
いまだに、匿名の影に隠れてアホなレスをしてるクズ野郎が見受けられるが、
1対1の対決という大前提に同意があれば、他のルールに関しては話し合いで、
細部を決めたい。
この辺の話し合いを叩き・リンチ好きのミステリ板住人が冷静に出来るか否か、
これもちょい見物だが(w


244 :ノノタソ@▽@:02/05/03 13:03
どっちが正しいかはどーでもいいがsage進行でやってくれない?
個人論争やっていると板全体が迷惑なんだわ


245 :名無しのオプ:02/05/03 13:06
一対一で議論したいならこんな公共の場じゃなくて
チャット借りるなりすれば?
少なくとも私は貴方がした事を許してないし、
名前を見るだけで吐き気がします。

246 :名無しのオプ:02/05/03 13:08
魔神は本当に議論したいのかと問いたい(以下略

247 :名無しのオプ:02/05/03 13:09
チャット借りればいいんじゃないすか?
少なくともお前が嫌いなリンチにはならんぞ。

248 :名無しのオプ:02/05/03 13:26
魔人、空疎極まりなし。
お前のバカさぶりを晒すのは勝手だが。
他のスレに行ったりするなよ。嫌われ者だと自覚しろ。



249 :名無しのオプ:02/05/03 13:31
>>27魔神発言
>逃げる口実をわざわざカキコしてる連中が何気におかしい。
>確かに俺を荒らしと決め付けだから相手にしない、という逃げ口上は楽ちんだわな。

自分のしていることとどれだけ違うというのか?

250 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 13:52
 広くギャラリー。ROM専の方の意見も拝聴したい。
         ルール案
 1 議題を設定する。
 2 議論当事者は、トリップ付きのコテハンを使用する。
   同一人物による複数のトリップ付きコテハンの使用は禁止する。
 3 議論は原則下げ進行で行う。
   ただし、以下の場合は例外とする。
  (1) 議論の相手方の直近のレスから2時間以上経過している場合。
  (2) ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは3回までとする。
 4 議論当時者のみが、質問権と質問に対する回答の義務を負う。
 5 議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
   議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
  (例 ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉)
   また、議論の相手方を煽り、誹謗中傷する行為は一切禁止する。
 6 トリップを付けたままの状態で、議論当事者以外の者(以下ギャラリーと称する)
   に議題に関連したレスをしてはならない。
7 議論当事者は、お互いに「君」ないしは「あなた」又はコテハンで呼びかけること 
  とする。
 8 議論当事者は、ギャラリーのレスを参考にすることは差し支えないが、
   ギャラリーの書いたレスのコピペや「1のレスにあるように…」といった表現は
   禁止。必ず自分の言葉でレスを作成すること。
 9 議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
10 議論開始後に2から9までの規定に反した者は、失格(=反則負け)
   とし、以後議論への参加資格を失う。
11 1から10までに定めのない事項は、議論当事者が協議して定める。


251 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 13:56
また匿名で逃げ回っている輩がいるが、
これだけは言っておこう、1対1の勝負の出来ないヤツは人間のクズだとな。

252 :名無しのオプ:02/05/03 14:14
別にクズといわれようが、他人に「謝罪」ばかり要求して、
これまで一度も自己の誤りをかたくなに認めない馬鹿の言葉なんて気にもしないが。

ギャラリーの意見の中に、自分の誤りを指摘する声が出ていても(104=197、208など)
「無視」を決め込んでよしとしているのか?

「1対1」ルールということは、人気者でお忙しい魔神サマの順番待ちというわけですね。
わけのわからないことにこだわる人がひとりしかいないんだから、
必然的に全員から反論が挙がるのは避けられませんもんね。
(「リンチ」ではなく、ご自分が浮いているとは考えませんよね。
自分=一般ひいては日本の意見ですから)

253 :書斎魔神:02/05/03 14:29
>自分=一般ひいては日本の意見ですから

思わずワラタ!
ルール案に関する君の意見開示求む(W

254 :93(☆☆) ◆uCULWjUI :02/05/03 14:41
>>217に答えないのは、下記のルールに違反しているため撃墜マークを追加する。
>3 議論当時者のみが、質問権と質問に対する回答の義務を負う。

>また匿名で逃げ回っている輩がいるが、
>これだけは言っておこう、1対1の勝負の出来ないヤツは人間のクズだとな。
トリップさえつけていれば、逃げ回ってもいいのか?
何のためにトリップを付けさせたんだ?
発言者が特定できるのだから、個別に対応すればいいだけの話。
魔神VS36、魔神VS93、魔神VS104という具合に並行して対応できるのだから、
リンチになどなりようがない。同時に一人以上の相手と論争する能力がない
というなら、正直にそういえばよい。

255 :名無しのオプ:02/05/03 14:41
>広くギャラリー。ROM専の方の意見も拝聴したい。
なら言わせていただこう。

たとえそれが1対1の形式をとるのだとしても、
議論の場において対決だの決闘だのという自己顕示的
かつ下劣な言葉を使うのはよしていただきたい。

議論とはその参加者(発言者だけでなくギャラリーも含む)全員が
その議題として提示された問題について正しい認識に近づくための手段である。
したがって「議題を提出したもの」と「それに反応したもの」
という対立構造をわざわざ作り上げ、しかもそれを勝敗という枠に
おしこめようとする方法は、議論の本質を見失った全く適当ではないやり方である。
だからこそ自分の負けを認められない人間が現われ、故意に議論の進行を妨げるのだ。

実りある議論を望むなら、少しはソクラテスを見習うがいい。
いや、ソクラテスとまで行かなくても、ミステリの中から学びたまえ。
論理の遊戯を弄ぶあまり事件の本質を見誤る探偵は、
なんともいいようもなく惨めなものだ。

256 :書斎魔神:02/05/03 14:48
93は相変わらずのアホだな(w
1対1の勝負から逃げ回り失禁状態という感じだ(藁

255氏の意見は傾聴に値する、私の提示したルール案は、
議論を実あるものにするためのものである。
意見があれば、書けや。

257 :名無しのオプ:02/05/03 15:01
>93は相変わらずのアホだな(w
>1対1の勝負から逃げ回り失禁状態という感じだ(藁

93の指摘にひとつも答えないで逃げ回っているのはお前じゃねーか(w
「都合の悪い質問には一切答えない」のが馬人流だからな。
しかし、このスレッドでその流儀を貫くには、色々と詭弁にもならない
詭弁が必要なようで。ま、ご苦労なこったな。

258 :名無しのオプ:02/05/03 15:09
トリップがついていないんだが作戦変更かい?
いざとなったら「私ではない」と逃げ道を作ってるの?
それとも「私を騙る者がいる。ミス板は卑怯。議論なんかしてらんない」
という逃げ道?

259 :書斎魔神:02/05/03 15:23
6 トリップを付けたままの状態で、議論当事者以外の者(以下ギャラリーと称する)
   に議題に関連したレスをしてはならない。

上記の規定があるので、念のためトリップを付けないでレスしている次第だ。
まあ、ルール設定の話し合いは36氏との議題ではないかもしれんがな。

とにかく1対1の議論から逃げる者は「クズ」。
これは俺の信念だな。
1対1でフェアに戦うことを希望する者と密かにリンチ状態の実現を画策する者、
卑怯でクズはどちらなのかは自明だろうな。

260 : ◆JIET3xIY :02/05/03 15:29
自分で勝手に決めた意味不明なルールを
破ったからクズ呼ばわりって、馬人さんもっと冷静になった方がいいよ。

261 :名無しのオプ:02/05/03 15:52
>自分で勝手に決めた意味不明なルールを
それ以前に、何をもって「1対1の議論」とするか、「リンチ状態」と
するかの定義が全くなされていないので、いざとなったら馬人の都合の
いいように後出しジャンケンをするつもりなんだろ。

書 斎 魔 神 は ク ズ

262 :名無しのオプ:02/05/03 16:08
魔神の意見に賛同する者がいれば多対一にはならんと言うことに気付け。

263 :ノノタソ@▽@:02/05/03 16:14
「1対1の勝負」は本人同士MAILでやるのが筋で公の場でやるもんじゃないよ〜ン
レベルの低い論争はいい加減ウザイから、どちらも消えれ!

264 :書斎魔神:02/05/03 16:14
ルール案のどこに問題があるのか具体的に指摘したまえ。
諸君が、ただ逃げてるんでなければな(藁

265 :104(☆☆) ◆599Z9CwU :02/05/03 16:23
>ルール案のどこに問題があるのか具体的に指摘したまえ。
>諸君が、ただ逃げてるんでなければな(藁

だから具体的に指摘していますよ。>>229で。
私からの各問いには一切答えないで、逃げているのは一体どなたなのでしょうか?

266 :名無しのオプ:02/05/03 16:26
>>264
あんたが全然守ってないから問題だと。

267 :書斎魔神:02/05/03 16:42
 9 議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
10 議論開始後に2から9までの規定に反した者は、失格(=反則負け)
   とし、以後議論への参加資格を失う。

265、上のコピペよく読めや。

さあ、誰か自らを律して俺と戦おうという者はいないのか?




268 :名無しのオプ:02/05/03 16:44
>自分=一般ひいては日本の意見ですから
>思わずワラタ

喜んでいただけてなによりです。
俺が言ってるのは、「自分(魔神)=一般ひいては日本の意見」という、
あんたのいつもの考え方のことを指摘してるんですけど。

で、ついにアメリカと日本はホラーの捉え方が違うになっちゃったみたいですから。
こういう「個人的な考えだが」と言えばいいものを、すぐに「常識」「一般的には」
としたがるクセを言ってるんですよ。
やれやれ。

269 :104?i?????j ◆599Z9CwU :02/05/03 16:55
>265、上のコピペよく読めや。

よく読まなければならないのは、どちらですか?
私は(ここでは9の)「議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。」
という表現ではザルですから駄目だと言っているんですがね。

「ネタだけど、議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなもじゃないから違反じゃない」と
言い逃れする人がでてきますからね。
一切の「ネタでした」発言は、即敗北宣言と明文化することに同意できないのなら、
ちゃんと理由を述べて下さい。

ついでに言うと>>226にも答えていただきたいのですがね。



270 :名無しのオプ:02/05/03 16:59
>>255
>たとえそれが1対1の形式をとるのだとしても、
>議論の場において対決だの決闘だのという自己顕示的
>かつ下劣な言葉を使うのはよしていただきたい

>>256
>255氏の意見は傾聴に値する、

>>267
>さあ、誰か自らを律して俺と戦おうという者はいないのか?

傾聴はしても、従う気はないんだね……。

271 :書斎魔神:02/05/03 17:01
>>268
>アメリカと日本はホラーの捉え方が違うになっちゃったみたいですから

お前(=真性厨房?)、俺のレス熟読してねえべえ(藁
コピペした内容の俺のレスは、あくまで可能性を提示したものであり、
断定的には書いていない。
一般的には・・・という話は、
日本における「影が行く」が属するジャンルの認識についての件だ。

ギャラリー風情とはいえ、少しはきちんと議論をフォローしておけ。
心して生きろ!


272 :名無しのオプ:02/05/03 17:10
こいつがトリップ付けさせる理由ってあれでしょ?
自分より劣ってる奴を見つけて、そいつを集中してリンチwしたいからでしょ?
でも自分より劣ってる奴がいないから(いるわけないけどw)、
みんなの意見に対してなんとかごまかしを言ってる(だけ)ってのが現状w
己の程度の低さをさっさと悟れや、カスが。
板違いの議論してないでさっさと氏ね。


273 :名無しのオプ:02/05/03 17:17
内田スレみたくなってきたな。
書斎馬人 アフォ

274 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 17:23
ああー。
旦那。
明日は早いから、といっていた旦那が昼間っから2ちゃんねるッスか?
いや、別に構わないッスが…。

>「影が行く SF」402件
>つまり、君の完敗だな。
旦那?
混乱してるようッスね?
影が行く=SFはあっしが(152で)既に主張していた事でやす。
「どこに出してもおかしくない、正統派のSFッス」

それをわざわざあっしに「証明」する必要はないッス。
どうしても証明したければ、してもかまいやせんが…。

何か意味あるッスか?

275 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 17:24
旦那が証明すべきは(一般的に)
>この作品がホラーとして評価されていない
という否定の証明ッス。あるいは

>「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよい
という意見ッス。

前者のうち、アンソロジーに収録されていない、と言う主張は、
ジュブナイルを考慮すればふさわしくないと否定されるッス。
考慮しなくても「適当な企画がなかった」という旦那自身の理論で否定されやす。
そしてさらに「google」で否定されやす。

後者の、対極に位置する、ならホラーSFもSFホラーも存在しないッス。
「SF作家マシスンのホラー」も存在しないッス。

とはいえ、旦那の華麗な証明、期待してるッス。
頑張って下さいッス。

276 :36(☆☆) ◆dwqhspLI :02/05/03 17:29
非情に申し訳ないッスが、今日はこれで失礼するッス。

ただ、トリップはつけても構わないッス。
旦那は特に「騙り」が出やすそうッスから、
つけた方が良いでやす。

ただしageるのは止めて欲しいッス。
あっしはかちゅなんで、少なくともあっしに対しては
ageで告知する必要はないッス。

277 :268◇gngaigao:02/05/03 17:39
>>271
俺の文章の書き方がまずかった点は素直に謝ろう。すまん。

しかし、「第三ミステリー板雑談所」において

>早川SFシリーズに限らず、創元以前に「影が行く」をホラー扱いした論は存在しない。

と豪語し、英文サイトを指摘されると、
>リンクされた英文のサイトをざっと見る限り、
>「影が行く」は、SF風味のホラーストーリーという把握のされ方なのだろうな。
>どうも不可解だ。

で、普通なら自分の考えが誤っていたかもしれないと考えそうなところを、
>欧米におけるホラーストーリーというものの把握の仕方は、
>日本とは異なるのではないか?

と発想する(まあ、そこが魔神ならではだが)。
――日本「一般」の考え方は自分(魔神)と同じSFという捉え方なのに。
せめて日本では「影が行く」=SF説をなにがなんでも認めさせたいというのが、
現在の状況じゃないのか?

>これは作品を見る限り、「影が行く」がホラーとして取るに足らない作品ということでは
>なく、日本における一般的通念としては、「影が行く」はホラーではなく、
>SFとして把握されていると理解するのが妥当である。

ということを否定するつもりはないんだよ。
だから、俺は議論に参加していない。
「影が行く」はSFであることは確か。
俺は「通念」では「SFではなくホラー」なんていう、その「通念」に疑問を抱いて
いるわけ。
旦那(これが定着しつつあるから使うけど)が、なにかと「常識」「通念」「一般」
に賦役したがるから、そういう姿勢は問題(率直に言えばうっとおしい)と言ってるんだ。
いつから旦那は、俺たちの意見・考えを代表する人間になったわけよ?

>コピペした内容の俺のレスは、あくまで可能性を提示したものであり、
>断定的には書いていない。
かもしれないけど、

>創元の文庫の発刊により、「影が行く」=SFという結論は出たようだな。
と知らないうちに、またも結論・断定しているじゃない。

どういう経緯があったのか知らないが、
208に指摘があったが、旦那は「第三ミステリー板雑談所」で

>「影は行く」はホラーSFとは言いがたい
>創元アンソロジーについては本屋で見た時、
>「いい加減な仕事するな」、というのが私の感想。
とまで言ったんだぜ。
それがこの板になったら、創元推理文庫の「ホラーSF傑作集」に採られたことを
根拠にSF説を強調しているんだもん。
その変節はいつどうして起きたのよ。

「心して生きろ!」といわれても、正直どうでもいいジャンル論、心する気になれなんだ。
すみませんねぇ。



278 :名無しのオプ:02/05/03 17:50
>>277 268さん
トリップの付け方。
名前欄に「#好きな文字列」をいれる。#は半角で。

つーかこれは魔神の仕事だな……

279 :268 ◆J2s27spc :02/05/03 18:00
>>278さん

ありがとう。そんなことも知らないシロウトですみません(汗)。

280 :書斎魔神 ◆Kq7rBCas :02/05/03 19:17
>>36
君も逃げに入ってきたな。
私の主張は、「影が行く」は日本では一般的にジャンルとしては、
SFとして把握されている、ということに尽きる。
この挙証として創元の文庫と検索のヒット数がある。
ホラーか否かは、ホラーと主張する君に挙証責任がある。
作品内容とは切り離された一般的な通念の問題でもあり、
この点で君に勝算は薄いように思う次第である。


281 :名無しのオプ:02/05/03 19:27
>>280
5 議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
  議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
  (例 ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉)
  また、議論の相手方を煽り、誹謗中傷する行為は一切禁止する。


  また、議論の相手方を煽り、誹謗中傷する行為は一切禁止する。

282 :書斎魔神:02/05/03 19:36
281、しっかりしろや。
36氏と俺の間に適用されているのは、
旧ルールであり、その文言は存在しない。
その文言の存在するのは、まだルール案に過ぎない。
また、もしあったら36氏がとうの昔に先に失格してる。

36氏は、結構話せる方なんだがな、君らが甘やかすから隙が出たな。


283 :書斎魔神:02/05/03 19:52
36氏以外の諸君、今晩は君らと腹を割って話そう。
では、おやすみ。

284 :名無しのオプ:02/05/03 20:04
いままで笑って見てたけど、このふつふつと湧き上がる怒りはなに!?

285 :名無しのオプ:02/05/03 20:48
魔神は、不快感を増幅させる装置としては秀逸である。

286 :名無しのオプ:02/05/03 21:35
ヴァカにいちいち不快になってると疲れるから
いじる気ないならマターリとヲチしてれば楽しいよ(藁

287 :名無しのオプ:02/05/03 22:49
>>282
(・∀・)ニヤニヤ

288 :名無しのオプ:02/05/03 23:07
書斎魔神、しっかりしろや。
36氏と旦那の間に適用されているのは、
旧ルールであり、その文言と同主旨のもは既に存在している。
>>114の4項。36がコテハンになったのは>>135


289 :104(☆☆) ◆599Z9CwU :02/05/03 23:21
どうやら、>>269すらまともに答えていただけないようですね。
ルールさえ決めなければ議論しなくて済む、とお考えなのですか?
まさかそんなことは、ありますまい。
一対一の決闘になら応じると、ハッキリ宣言してる以上ね。

いいかげんに、ミステリについて議論をしようじゃありませんか。
議題は用意してありますから。
こちらとしてもルール修正の件は早く済ませたいのでね。

290 :名無しのオプ:02/05/03 23:33
そろそろ脱出する準備しといたほうがいいんじゃない?(藁
スレ違い板違いの議論をしまくったあげく逃走。
何時ものお前のパターンだな(藁
で、「議題を用意してやったんだ。有り難く思え」でしょ?
誰も有り難がらねーよ、お前が出す下らん議題なんて(藁藁藁・・・

291 :名無しのオプ:02/05/04 10:32
>268
余計なことだが、トリップ既にばれてるぞ。
gngaigaoを適当に変えた方がいい。

292 :268 ◆XW2pGFwA :02/05/04 10:45
>>291
忠告ありがとうございます。
付け方も知らずに、ランダムに打ったので、消したら二度と打ちこめなくなりそう。
ということで、トリップ一度だけ変えさせてください。
まあ、俺の偽が出るとは思えないけど。

293 :93(☆☆) ◆uCULWjUI :02/05/04 17:45
今後の議論の参考のために魔神に質問しておく。

>>256の前半部分のこの発言や
>93は相変わらずのアホだな(w
>1対1の勝負から逃げ回り失禁状態という感じだ(藁
後半の「意見があれば、書けや」などの表現は、>>114で魔神が定めたルールの4
4 議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
  議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
  例 ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉。
に抵触しない範囲の物言いである、と解釈してよろしいか?
→YES/No

YESならば、今後はその基準に準じた表現を採らせていただく。
Noもしくは無回答の場合、撃墜マークを追加させていただく。
魔神は心して答えるように!

294 :名無しのオプ:02/05/04 19:05
新スレ? ここが落ちてると思ったのか? 魔人て本物のバカ?

295 :名無しのオプ:02/05/04 19:49
魔人は削除依頼を出しとけよ。
それすら出来なかったら議論以前の問題だからな。
ルールを守れない奴と議論したいと思う人はいませんよ。

296 :名無しのオプ:02/05/04 19:56
魔神は本当に議論したいのかと問いたい。

297 :名無しのオプ:02/05/04 19:56
>魔人て本物のバカ?
言うまでもない一般常識だと思ったが。
何ならトリップつけてここで議論してみる?(w

議題は「魔人は本物の馬鹿か単なる間抜けか」
だれの挑戦でも受けて立つYO!

298 :名無しのオプ:02/05/04 20:15
議論の相手じゃないからいくら誹謗・中傷しても構わないんだね(w
ルールも作っとく?(w

299 :書斎魔神:02/05/04 20:23
現在のところルールは、私と36氏にしか適用されていない。
まず、他の者はこのことを自覚しておけ。

さて、今後だが
ルール設定に関する話し合い→ミステリに関する議題設定→議論開始
合意したルールの適用は、議論開始後ということになるな。
前述したとおり、私は1対1の議論にしか応じないからそのつもりで。


300 :名無しのオプ:02/05/04 20:32
>>299
新スレで一人で議論してれば?

301 :名無しのオプ:02/05/04 20:42
マ人は「会話」ができないんだから放置しろよ。
オマエラが相手するからマ人が調子にのるんだって。


302 :名無しのオプ:02/05/04 20:54


36さん以外は議論するより魔人を叩きたいのがミエミエ

303 :名無しのオプ:02/05/04 21:04
応援age

304 :303:02/05/04 21:05
すまねえ、佐藤スレから誤爆した、すまねえ。
はい、議論どうぞ。

305 :名無しのオプ:02/05/04 21:06
>>302
同意なり。
議論は勝ち負けではないのだから魔神氏に論破されたからといって
叩くのは大人気ない

306 :名無しのオプ:02/05/04 21:25
>305
論破はされていないと思うが。
ただ
>36さん以外は議論するより魔人を叩きたいのがミエミエ
は同意


307 :名無しのオプ:02/05/04 22:29
いつ魔神が論破したんだろう。
さかのぼって見たけどわからなかったYO!



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