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1 ：　：02/10/27 17:56

前々スレ　笠井潔はどうなんでしょうか？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/974069380/

前スレ　【作家】笠井潔【論客】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1022333731/l50


大長編「オイディプス症候群」刊行の興奮も冷めて、
メフィストの新連載「瀕死の王」は予定の十分の一、
東浩紀との往復書簡もあれこれ迷走を極めているし、
ついにはキャラ萌えならぬ本人萌えまでもが出現。
そんな笠井たんとその周辺に関するスレ第三弾！



笠井潔著作リスト
ttp://homepage1.nifty.com/kansyu/kasai/kk_main.htm

-----------------要注意!!-----------------
学歴にまつわる中傷的な発言が多発するスレです。
脊髄反射でレスせずに放置しましょう。
笠井氏の学歴が知りたい人は前スレを読んで下さい。
------------------------------------------

2 ：名無しのオプ：02/10/27 18:30

2？

往復書簡、更新されない・・結局頓挫か・・？
東の日記見てまだ続くのかなって思ってたんだけど。

3 ：名無しのオプ：02/10/27 18:30

2get

4 ：名無しのオプ：02/10/27 18:30

む、失敗

5 ：名無しのオプ：02/10/27 22:40

1から30分以上経過してるのに2げとでｹｺｰﾝかよ

6 ：名無しのオプ：02/10/27 22:51

1乙
つってもまだｼﾘｰｽﾞ2冊目でその後は受験終わるまでおあずけで
いかんせん時間がかかりそうなんで

7 ：名無しのオプ：02/10/27 23:05

「天啓の宴」天童直己の性格と行動が謎だ。
ひきごもり気味のオタク青年であれば
２ちゃんで「宗像冬樹の消息キボーン」とか
自室でかちゃかちゃキーボード叩いてりゃいいのに？

8 ：名無しのオプ：02/10/27 23:28

>>7
作中の設定が1994年ぐらいだから、
その喩えは無茶すぎるだろう。

9 ：名無しのオプ：02/10/28 09:13

デェハッハッハッハじゃない！！ガ━━━(ﾟДﾟ;)━━━ン

10 ：名無しのオプ：02/10/28 09:38

笠井ﾀﾝ萌えあげ

11 ：名無しのオプ：02/10/28 16:36

サイキック戦争は名作

12 ：羊バンター：02/10/28 16:52

新スレおめでとうございます。

>11さん
そうらしいですね。
ヴァンパイアや巨人など含めて、古本屋で一括購入しようとたくらんでます。
ちなみにＳＦ板には笠井潔スレッドはないんですね、意外でした。

13 ：名無しのオプ：02/10/28 19:20

>>1
カケル萌え、ナディア萌え、イリイチ萌え、もちろん本人にも萌えですが何か？

14 ：名無しのオプ：02/10/28 19:56

>>13
出来ればジャン＝ポールとナディアパパにも萌えてください。

15 ：名無しのオプ：02/10/28 22:51

往復書簡ｷﾀｰあげ

http://shinsho.shueisha.co.jp/shokan/14/index.html

内容はまだ読んでない
これから読みまつ

16 ：名無しのオプ：02/10/29 00:05

乙一

17 ：名無しのオプ：02/10/29 00:18

とりあえず､揚げ足取りの循環を断ち切った笠井は大人だ。
前回の東の文章はあまりにみっともなさ過ぎたからな。
｢水没ピアノ｣のことなんて､サラって誤っちまえよ。
東の仕事のファンなんで､あの脊髄反射の文章にはｶﾞｶｰﾘした。正直。

でも､笠井､今回も､そこで止まっちゃうのね･･･
紙幅の都合？
あえて､エラソーに言うと、
思考がようやく｢終焉の終わり｣から半歩前に踏み出したって印象かな。

18 ：名無しのオプ：02/10/29 01:15

＞思考がようやく｢終焉の終わり｣から半歩前に踏み出したって印象かな。

ｶｺｲｲ

19 ：名無しのオプ：02/10/31 02:53

>>17
浩紀ﾀﾝはみっともないからｲｲ!!

20 ：名無しのオプ：02/10/31 06:46

浩紀ﾀﾝの不器用な真面目さも、笠井ﾀﾝの厚かましさも、よい!!

21 ：名無しのオプ：02/10/31 19:29

話の流れを無視してしまって申し訳ないんだけど教えて下さい。
「天啓の器」を読むために「虚無への供物」と「ウロボロス〜」
は読んだんだけど他に読んでおいておいたほうがいいものはあり
ますか？というのもこの人ネタばれがおおいんで怖いんですよ。
一応念のために「匣の中の失楽」を今読んでるんだけど「天啓〜
」の冒頭のところをちょっと覗くと「失楽」の冒頭のところの話
しが出てきたりしてるんで油断できません。

22 ：名無しのオプ：02/10/31 22:55

今回の往復書簡14信については、哲学板の東スレでは、笠井の方が叩かれてるぞ。

23 ：名無しのオプ：02/11/01 05:27

＞２１
推理文壇（？）を体系的に理解したいのなら、それもいいけど、
そこまでがんばる（？）必要はないと思われ

24 ：名無しのオプ：02/11/01 06:27

>>21
>「ウロボロス〜」
『偽書』のほう? 『ウロボロスの基礎論』も読んだ?
「うんこ」の話を理解するためには『基礎論』も読んでおくと笑えるよ。

25 ：名無しのオプ：02/11/01 18:18

>>23>>24
レスどうも。ウロボロスは二つとも読みました。基礎論のメール覧は
笑いました。普段ミステリはほとんど読まないんですが随分昔に筒井
康隆が「哲学者の密室」を書評で褒めてたんで笠井を読むようになり
ました。文学板のメタフィクションというスレで笠井や竹本の名前が
上がっているのでまた興味をもって読んでいます。

26 ：名無しのオプ：02/11/04 15:55

>「うんこ」の話を理解するためには『基礎論』も読んで

そうまでして「うんこ」の話を理解したくない。

27 ：名無しのオプ：02/11/04 22:21

サマーアポカリプスの
ロープのトリックの描写がいまいち、私の頭には理解できなかった。

28 ：名無しのオプ：02/11/04 23:32

簡単にいうと(メール欄）。

29 ：名無しのオプ：02/11/04 23:58

>>それくらいは、わかります。

30 ：27.29：02/11/04 23:58

>>28
と書き忘れた

31 ：名無しのオプ：02/11/05 06:20

>>26
じゃ、読まなくていいです。なにも。

32 ：名無しのオプ：02/11/05 11:33

おお！しばらく見ぬ間にカヴァたん新スレが立っているぞ！
>>25
確かに天啓の宴＆器は、虚無への供物とウロボロス〜を読んでないと訳わからん。
私がそうだったし。
でも何の予備知識が無くとも天啓〜は面白いのだ。
死のパッケージ化理論や意味ある死うんぬんなど。
思えばこの、装丁がとても美しい天啓シリーズを図書館にて手に取ったのが、カヴァたんとの出会いだった・・・。
だが最近、虚無への供物を読んだが、器にて犯人ネタバレがあったせいか、名作だと聞いていたのに面白くなかった・・・。
ネタバレだったらスマソ

33 ：名無しのオプ：02/11/05 12:03

>>27
コ○ンに似たようなトリックがあったはず。

34 ：名無しのオプ：02/11/06 10:45

馬のかわりにトラック使ってたな。

35 ：名無しのオプ：02/11/06 13:37

もうひと昔も前、宮沢りえのヌード写真集『Santa fe』をカバたんが大真面目に
「書評」（いや、ホントに書評以外の何物でもなかったんだってば！）していた
なんてのは、ここだけの話だ。

36 ：名無しのオプ：02/11/06 14:31

>>35
べつに問題ないと思うのだが、どんな内容なのかは知らんが、
笠井の特徴って言うのはそういう下衆（あえて下衆と言ってみる）
っぽいものをまじめに捉えて世を論じるとこにあるからね。
最近は萌えの理解のためにAIRをやったり萌えたりするらしいね。

37 ：名無しのオプ：02/11/06 14:35

カヴァたんはAIRなんかで萌えたり泣いたりしないだろう、たぶん。

38 ：名無しのオプ：02/11/06 16:06

でも家族ネタって苦手そう。『器』とかから判断して。

39 ：名無しのオプ：02/11/06 21:43

か、空の境界だなんてそんな…！

40 ：名無しのオプ：02/11/06 22:32

>>39
ん？どうしたの、
まさかカヴァたんがネタばれ解説でもしたの?

41 ：39：02/11/06 23:06

すでに空の境界の上巻を読み終えたとの噂を耳にした。
ソースは不明。
鍵っ子疑惑の次は月厨疑惑か。

42 ：40：02/11/07 00:08

>>41
…勉強熱心というかなんというか。

カヴァたん！カヴァたん！カヴァたん！！

43 ：名無しのオプ：02/11/07 11:24

空の境界。立派な萌えヲタだ。認めてやる！カヴァたん

44 ：名無しのオプ：02/11/07 11:43

で、空の境界ってなんだ？
食えるのか？

45 ：名無しのオプ：02/11/07 13:28

>>44
飯は食えんが、女は食える。

ヲタ決定だな。二次元ヲタの存在を現代の「セイの権力」と絡めて
本質直観するカケルがおれたちを襲い震わすことも決定だな。

46 ：名無しのオプ：02/11/07 13:51

次の駆の相手は日本に舞台を移して東浩紀にケテーイ

47 ：名無しのオプ：02/11/07 19:00

ま、長編物が好きだからねぇ、カバたんは

48 ：名無しのオプ：02/11/07 19:40

空の境界の文庫版には、
カヴァたんのネタばれ解説が付くことに決定しますた。

49 ：名無しのオプ：02/11/07 22:04

>>45
カケルがヲタを本質直観……そんなの書くカヴァタンはキライだ！
　(((;ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

50 ：名無しのオプ：02/11/07 23:39

当然登場人物はヲタばっかりです。

51 ：名無しのオプ：02/11/08 00:39

ナディアもオタになります。

52 ：名無しのオプ：02/11/08 02:19

ケミカルジーンズのカケルがでます。

53 ：名無しのオプ：02/11/08 04:30

バンダナもつけてます。

54 ：名無しのオプ：02/11/08 12:18

イリイチもオタになります。

55 ：名無しのオプ：02/11/08 12:55

>>54
そしてヤオられるってわけね。

イリ：カケル君、知ってるよね？僕は君が好きだから、狙ったりするんだ。
カケ：僕もだよ。君を愛してる。だからいつも君のことを追ってたんだ。

考えるだけで吐き気…

56 ：名無しのオプ：02/11/08 13:41

>>55
それを見てナディアがハァハァします。

57 ：名無しのオプ：02/11/08 22:48

>>56

違うよ。ヤオイ同人誌書くんだよ。

58 ：名無しのオプ：02/11/09 00:36

笠井ヲタ説いーかげんやめれ。ｷﾓｲ

59 ：名無しのオプ：02/11/09 04:52

>>58
笠井がヲタじゃないと決め付けるてめえがキモイ。

60 ：名無しのオプ：02/11/09 13:44

少なくとも世間的には、ミステリオヲタク・評論ヲタクと言われても仕方あるまい。

61 ：58：02/11/09 17:04

>>59
笠井がミステリ、評論、哲学ヲタなのは職業的に当たり前だけど、
エロゲヲタはカンベン。

62 ：５９：02/11/09 17:17

>>61
かんべんと言われても…そりゃカヴァさんの出方次第やし

63 ：名無しのオプ：02/11/09 17:35

笠井がミステリ、評論、哲学ヲタなのは職業的に当たり前だけど、
エロゲヲタはカンベン。

ミステリも評論も哲学もエロゲームも、そこには絶対的な価値の優劣などない。
笠井読者にしてその反応は幾分問題である。

64 ：名無しのオプ：02/11/09 17:42

カバたんは「純文学とエンターテインメントという区分など、自分の
中にはそもそもなかった」と言ってるし。
実際永井豪のマンガに触発されて「巨神伝説」シリーズを書いた
ぐらいだし。



・・・・それにしてもだ、やっぱり個人的にはエロゲはちょっと
勘弁と思うわけだ！
イメージ的にちょっと、ね。。。

65 ：25：02/11/09 20:00

「天啓の器」読みました！
いやぁ、すごいね、これ。面白い！竹本健治を騙るにはちょっとおふざ
けが足りないような気もするけど、中井英夫へのオマージュとしてすご
く良く出来てる。

66 ：58：02/11/09 22:09

絶対的な価値っつーのが結局何を示すんだかはわからんが、
相対的な価値はあるわけで、俺の中ではエロゲはミステリより価値が低い。
もっと正確にいうなら、ミステリヲタは好きだがエロゲヲタは嫌いだ。
それは64も同意しているとみてよいと思う。

67 ：名無しのオプ：02/11/09 22:56

そもそも価値なんて、各々の欲望に相関した意義の評価に過ぎん。
絶対的な価値とか言ってる時点でカヴァたんのハッタリに飲まれてると思われ。

68 ：名無しのオプ：02/11/09 23:50

かつて「これまでの人生がスリルに満ちたゲームみたいなものだから、ゲームには興味がない」
と言ってたはずなので、その言葉とどう整合性を取るつもりなのか、とは聞いてみたい気がする。

――本気でハマっていれば、の話だけど。

69 ：名無しのオプ：02/11/10 00:05

>>68
スキーができないほど肉体的に萎えてしましました、とか…。

世間的には人殺しを妄想して熱中するミスヲタも五十歩百歩だと思うね。
俺はミスヲタだから俺としてはミスヲタのほうがエロゲヲタより上だけど。

70 ：名無しのオプ：02/11/10 00:30

>>68
前スレで既出

71 ：名無しのオプ：02/11/10 00:31

【犯行声明】社民党と朝鮮総連に銃弾入り脅迫文【犯人は２ちゃんねらぁ】
社民党と朝鮮総連に銃弾入り脅迫文を送り朝日新聞社など複数の報道機関に
「社民党の土井たか子（党首）と朝鮮総連に抗議文と爆弾一発を送っておい
た」と男の声で匿名の電話があった事件で犯人がニュー速で犯行声明を発表。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1036849205/l50

72 ：名無しのオプ：02/11/10 00:37

ex.2ch.net　←これだけでほぼ予測できるわけだが。

73 ：名無しのオプ：02/11/10 09:44

>笠井読者にしてその反応は幾分問題である。

すべての読者がｶｳﾞｧﾀﾝの言うことを理解していて、かつ納得していると思ってるのか？

74 ：名無しのオプ：02/11/10 21:37

笠井ﾀﾝがAIRプレイしたのって
本格新世代（脱格とかいうやつ）を分析するための
笠井ﾀﾝなりの実地調査なんじゃないかしらん

西尾とかを語るためには、そこら辺を押さえておかねばと言う
笠井ﾀﾝの生真面目さがさせてしまったことだという気がしまつ

元長ゲーとかもやるのか（w

75 ：名無しのオプ：02/11/10 22:05

>>74
とすると、空の境界読んだという話もそういう所からきたのだろうか

76 ：名無しのオプ：02/11/10 22:31

>>75
それ以外の目的でいまさらエロゲやったりするか？（ｗ

77 ：名無しのオプ：02/11/11 01:47

>>62
>>カヴァさん

なんか新鮮。
でもキャバレーの常連客のオヤジみたいで嫌かも。

78 ：名無しのオプ：02/11/11 05:33

萌えエロゲーのさわりとして鍵とか葉っぱとかならわかるが、
空の境界にまで手を伸ばすってのはかなり気に入ったからなのでは？

79 ：名無しのオプ：02/11/11 05:52

男だから年取ったら枯れると言うものではない。
まあ、いろいろ分析しながらはやってるだろう。

つか、Air、月姫（空の境界）なんて、エロゲとしては異例なほどメジャーだし
エロも添え物程度じゃん。はじるすやったとか、そういう話ないんか？

80 ：名無しのオプ：02/11/11 06:40

>>77
ていうか、『太陽にほえろ』の年長の刑事。

>>79
竹田青嗣『はじめての現象学』なら読んでると思うが。

81 ：中田英寿司：02/11/11 09:01

黒木龍思って「くろきりゅうじ」と読むの？それとも「くろきりゅうし」と読むの？
海外の雑誌では（ttp://www.centerforbookculture.org/review/02_2.html）前者を、
ttp://www.takazawa.hawaii.edu/searchtools/JName/K.aspでは、後者を使ってる。

82 ：名無しのオプ：02/11/11 09:17

>>79
了解。
はじるす・はじいしゃ・水月持って突撃したいと思います。


ウソです。

83 ：名無しのオプ：02/11/11 16:35

「黄昏の館」読了。オカルト的な解決は個人的にはずるいと思っ
てるのでいまいち気に入らなかった。オカルト的なものを扱って
も例えば「サマー・アポカリプス」のような展開なら楽しめるん
だけど・・・。

84 ：名無しのオプ：02/11/11 18:50

>>83
『梟の巨なる黄昏』読みなされ。
あれもずるいっちゃずるいけど、カバたんではもっとも
「ラストで決めた」作品だと思う。

85 ：名無しのオプ：02/11/12 23:24

>74
元長ゲーやらずに語れ無いだろうし。
（少なくとも俺は、ね）

86 ：名無しのオプ：02/11/15 09:51

往復書簡更新あげ

87 ：名無しのオプ：02/11/15 18:09

このスレ最初から読んでて思うんだけど……笠井潔の小説の読者ってオタばっかりなの？

88 ：名無しのオプ：02/11/15 19:04

８７のいうオタってどういう意味？

89 ：名無しのオプ：02/11/15 19:24

ミステリオタは一杯いるだろうな

90 ：名無しのオプ：02/11/15 22:32

オタって云ったら、基本は「アニメ」「ゲーム」「マンガ」の三つでしょう。
しかもそれらに「美少女率」が高ければ、より純度が上がる。
男オタクに関してはね。多分。

91 ：名無しのオプ：02/11/15 22:33

87はエロゲーの話題について言ってるのでは？
確かにみんなよく知ってるなあと思ったが、
笠井ファン＝オタってわけでもないでしょ。
むしろ最近のミステリファン全体の傾向なんじゃない？
若い作家も明らかにオタだし、それが寄せ餌となっている。
だからこそ笠井がエロゲーのお勉強をしなきゃならんのだと思われ。

92 ：名無しのオプ：02/11/15 23:07

>>91
そう考えると、畑違いなエロゲをやらざるを得ないカヴァタンかわいそ
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ｳﾜｧｧﾝ

93 ：名無しのオプ：02/11/15 23:17

評論家って大変なんやな〜⊃Д｀）･ﾟ･｡

94 ：名無しのオプ：02/11/16 00:43

>>93
「梟の黄昏」により哀愁を感じられる。

95 ：名無しのオプ：02/11/16 00:46

楽しめれば大変じゃないけどね。
俺は楽しいからシ・ア・ワ・セ。

96 ：名無しのオプ：02/11/16 12:51

書籍系の板の住人で葉鍵系の抜けないエロゲやってるやつは多いと思う

97 ：名無しのオプ：02/11/16 21:13

その辺が循環してきてるんだろうね。
今の若い人ってフツーにパソコンあるから、エロゲが簡単にできるでしょ。
で、それに影響を受けて（質はともかく）プロになったりするから、
そのファンもエロゲに行ったり、評論する方もエロゲをしなくちゃいけない。
サブカルチャーの中でも下克上が起きてる感じか。

98 ：名無しのオプ：02/11/16 22:58

ナラティブの重心が従来の小説から離れていく（拡散）ってことかな？

99 ：名無しのオプ：02/11/17 11:16

エロゲと大量死

100 ：名無しのオプ：02/11/17 12:25

つまりカヴァたん風に言えば、

近代まで、恋愛とは互いに時間と労力を消費しあって築く特権的なものであったが、
戦後、根無し草文化の広まりと共に、恋愛は大量の男女間の友好の一形態へと成り下がった。
それを受けて、ゲームの中で純愛や鬼畜といったさまざまな形を持って
特権的な恋愛の復古を目指したものが、エロゲである。

ということか？

101 ：　：02/11/17 12:53

多分、騎士道文学の引用とかして、今日の恋愛という概念は
西洋のそれでありとか言うんじゃないの？
ヵヴァたんって、日本の古典（源氏や漱石など）については
どんな風に言ってるの？

102 ：名無しのオプ：02/11/18 02:20

>>90　確かに。
小生の見解としては、
生身の身近な異性ではなく、アイドルや架空の登場人物など、
実際に恋愛することが不可能な人たちしか好きになれない人種を、
オタクと呼ぶんじゃないか？
そうでないオタクは真のオタクとは呼べんな。仮性オタだ。

103 ：名無しのオプ：02/11/18 08:35

>>102
しかしそれは「やりこみ」なんかに全身全霊を傾ける連中を無視した発言だ。

104 ：名無しのオプ：02/11/18 14:27

結構とエロゲ板とは住人が被ってる？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1010416422/411-419

105 ：名無しのオプ：02/11/18 19:01

確かに「恋愛の成就＝やること」っていうエロゲ―のテーゼは西洋由来って気がする。

106 ：名無しのオプ：02/11/18 19:31

飛鳥井シリーズか何かに売れっ子
ライトノベル作家が出る話があった思うが、
エロゲもあの路線で説いてくれたらいいんだけど…

107 ：名無しのオプ：02/11/18 22:31

>>106
飛鳥井シリーズにそんなのあったっけ？
天啓の宴でじゃあないか？

108 ：名無しのオプ：02/11/18 22:51

>102
個人的にはアイドルとキャラは恋愛不可能だけど区別されると思う。
アイドルは「遠い現実」で、キャラは「虚構」。
「遠い現実」は所有不可能だが、「虚構」は所有可能（仮想だが）。
そういうカンジ。そういう区分がないと二次コンの存在を説明できないしね。
「遠い現実」と「虚構」は俺の言葉ではなく、借り物の言葉だが。

109 ：名無しのオプ：02/11/18 23:44

>>108
その場合、数学者とかはどうなるん？
意識を集中する対象の違いこそあれ、やってることはヲタさんそのものだが。
「遠い現実」に対する熱狂的なファン？　「虚構」にかまけるマニア？

110 ：名無しのオプ：02/11/19 01:23

>109
性的な媒介がある欲望と、モノ自体の欲望は別でしょう。
あと数学者の情熱（？）が、ヲタそのものっていうのも分からないなあ。

111 ：名無しのオプ：02/11/19 10:40

私は「やりこみ」に情熱をかけるゲーヲタさんもヲタさんだとしてるので、性欲は関係ないと思ってる。
数学者って、ごくその人に近い限られた範囲にしか分からないことをブツブツ言ってるし、
身だしなみ気にしない人多いし、一般常識ない人もいるし。客席にボール入れば全部ホームランだとか。
こう言っちゃなんだけど、ノーベル化学賞受賞者の田中耕一さんも、落ちついて見ると同類のニオイがする。
世間からは和み系・癒し系と言われてるが、よく考えるとあの大きなリアクションってヲタさんの反応だよね。
で、研究者全部がヲタさんだとは言わないけれど、やっぱり研究一辺倒な人はヲタさんの範囲だろ。
「ンなやつぁマンガにしかいねえよ」と思わないように。実際はかなりの数がいる。

で、結局、研究の対象というのは所有できる「虚構」なのか、所有不能な「遠い現実」か。
そのへんの意見が聞いてみたい。
数学はもちろん、物理や化学も相当なところまで思考実験だし。
統計学や社会学なんかは、現実を集合したものなのか、ただの虚構なのか私には判断できないし。
殺人がその人の究極の支配であるなら、殺人は「虚構」のうちなのか？
それとも殺人が「ただの現実」であるがゆえに、勢い余って人を殺してしまうのか？
そのへんどう思う？

112 ：名無しのオプ：02/11/19 11:47

漏れがｴﾛｹﾞｦﾀ嫌いなのは、他のタイプのｦﾀより周りに多いから。
そりゃ、多少なりともｦﾀくさい環境にいる自分が悪いのかもしれないけど（藁
彼らは自分の性欲を直接他人に公開しているわけで、
その辺が他のヲタより嫌悪感が強い。
田中さんのような理系ｦﾀなり学者系ｦﾀはまわりにいないから、迷惑被ってない。

普通の殺人は利害とかの現実的な目的を持った殺人だけど、
カケルシリーズだともちっと深くて思想的対立とか虚構的な殺人のﾖｶﾝ
現実を所有のための殺人（お前を殺して俺だけのもの）、なんてのもあるんだろうな。
つうかすべてが人間が「認識しているにすぎない現実」だとすれば、完全な虚構ってなんだ？

113 ：名無しのオプ：02/11/19 13:20

>>112
うーん、どうなんだろ。現実と虚構を隔ててるのって、
５感からの感覚と記憶ぐらいしかより所がないんだよなぁ。
スレ違いだけど、京極夏彦の「ウブメの夏」に、現実と仮想現実について
詳しく述べてあるよ。

114 ：名無しのオプ：02/11/19 13:31

>>111
でも、興味の中に性的な要素があるかないかで、
同じオタクでも人の見る目はずいぶん違うと思うな。
少なくとも私にはそんな偏見がある。

115 ：晒し：02/11/20 10:13

そろそろ次のスレタイトルを討議しませんか？

私的には【】笠井潔part4【】 とかがいいと思います。

116 ：名無しのオプ：02/11/21 01:22

そういや、カバたん昨日はお誕生日だったね。

117 ：名無しのオプ：02/11/21 01:47

>>115
何がおもしろいの？

118 ：名無しのオプ：02/11/21 11:26

ヴァンパイアーを書いたほどの男がエロゲームをしてもなんら不思議ではない。

119 ：名無しのオプ：02/11/21 19:16

いやー、ヴァンパイアーのアレは時代の流れっしょ。

120 ：名無しのオプ：02/11/21 23:01

エロゲーも時代の流れ。
ゲームのシェアを席巻し、TVアニメになったり、劇場アニメになったり。

121 ：名無しのオプ：02/11/22 02:04

じゃ…、もしかしてカヴァたんエロゲーのシナリオにも進出？

122 ：名無しのオプ：02/11/22 07:01

カヴァたんなら、鬼畜系エロゲを作れるのでは?
そして「感感俺俺」に匹敵する名台詞を残すのでは?

123 ：名無しのオプ：02/11/22 07:26

カヴァたんは評論家肌だから
パソパラでエロゲと大量死を絡めた評論とレビューキヴォンヌ

124 ：名無しのオプ：02/11/22 07:28

>>122
すべてよし!!　とかカナ？

125 ：名無しのオプ：02/11/22 21:17

もうエロゲの話飽きた・・・

126 ：名無しのオプ：02/11/25 14:57

エロゲネタ禁止されるとスレが止まる罠。

127 ：名無しのオプ：02/11/26 08:19

カヴァﾀﾝって結婚してるの？

128 ：名無しのオプ：02/11/26 08:32

子供います。

129 ：名無しのオプ：02/11/26 16:34

カヴァタンのe-NOVELS作品のいくつかは、
表紙デザイン：笠井翔
になってるよね。

130 ：名無しのオプ：02/11/26 17:41

>129
（たしかまだ）子供の息子さんがどうやってデザインしたんだろ・・・・。
気になるー
ｅ−ＮＯＶＥＬＳって文庫本だっけ？

131 ：中田英寿司：02/11/26 18:24

http://www.so-net.ne.jp/e-novels/っていう
第三の波系の作家たちによる電子本の直販サイトのこと。

オイディプスがここで先行発売されたりもした。

カヴァたんの息子さんっていくつなのかな？

132 ：名無しのオプ：02/11/26 19:54

むかつく子供らしい。＞カケル
http://www.ltokyo.com/ohmori/980228.html

今日図書館でミステリマガジンとか言うのに載ってた「ミネルヴァ〜」っての読みますた。
「シャム双生児の謎」未読だったのに―！

133 ：名無しのオプ：02/11/27 00:32

>>131の
> オイディプスがここで先行発売されたりもした。

ってあたりを読んで思い出したんだけど。
やっぱe-NOVELSの先行発売オイディプス買わなくてよかったなー。

先にあれ読んでたら、とてもハードカヴァーを買う気にはなれなかった。

134 ：名無しのオプ：02/11/27 00:46

>>132
この親にしてこの子あり……か？

カヴァ評論は文庫解説を除き、基本的に無警告でネタバレの嵐。
新作だろうが何だろうが。ネタバレが恐い人は読まない方がいい。

ちなみに「文庫解説を除き」と書いたが、『ふたたび赤い悪夢』では
『頼子のために』『一の悲劇』『赤い悪夢』のネタバレを予告していて、
じゃあ三作とも読んでるから大丈夫だな、と思って本文に入ったら、
『十日間の不思議』『九尾の猫』をネタバレされて泣いた記憶がある。

教訓：黄金期作品は早めにきちんと読んでおきましょう

135 ：名無しのオプ：02/11/27 03:17

>>134
いつも在宅の観念論者な父親に育てられて、世間並みに
育つはずがない

136 ：名無しのオプ：02/11/27 18:30

笠井ﾀﾝの顔写真ｷﾎﾞﾝﾇ。

若い頃の美形、っつーのを見せてくれ。

137 ：名無しのオプ：02/11/27 18:43

>>136
角川書店版の「バイバイ、エンジェル」をさがしてみ。
若かりしころのカヴァ様が拝めるよ。

138 ：名無しのオプ：02/11/27 21:04

>>131
『八ヶ岳雪密室の謎』では確か高校生だったよ

139 ：名無しのオプ：02/11/28 00:56

高校生？　カケル降臨キボンヌ！

140 ：名無しのオプ：02/11/28 01:16

本人降臨させたあと、何を望んでるんだ>>139…

141 ：名無しのオプ：02/11/28 05:14

ハァハァしたいだけじゃねーの？

なんせリアルカケルだからね

142 ：名無しのオプ：02/11/28 12:50

笠井ﾀﾝ似なら見てみたい気がしないでもない。

143 ：名無しのオプ：02/11/28 20:45

父親の著作を重箱の隅までつついて、徹底的に糾弾して欲しい（ｗ

144 ：名無しのオプ：02/11/28 21:35

前髪をしごいているのかしら？

145 ：名無しのオプ：02/11/29 00:12

笠井氏の奥さんはど〜なの？

146 ：名無しのオプ：02/11/29 00:42

ついに…家族萌え…来るべき時が来たか

147 ：名無しのオプ：02/11/29 03:10

既にこのスレの住人だったりしてな＜翔

148 ：名無しのオプ：02/11/29 06:45

おまえらホントに笠井読者か？ 萌え以外に語ることはないのか？？


…ま、おれもﾅﾃﾞｨｱﾀﾝﾊｧﾊｧだけはやめられないけどな。。。

149 ：名無しのオプ：02/11/29 08:25

＞１４８
自分から語りな。

150 ：名無しのオプ：02/11/30 11:22

家族萌えネタ禁止されるとスレが止まる罠。

151 ：願い：02/11/30 12:21

こんどのメフィストに瀕死の王が２００ページくらい収録されてますように…

152 ：名無しのオプ：02/12/02 19:31

今日バンパイア戦記の本を手にとって見てみたら、若かりし頃のカヴァﾀﾝの写真が。美形じゃん。矢吹駆ってこんな顔なのかなって思ったよ。

153 ：名無しのオプ：02/12/02 20:02

何でカバタン？

154 ：名無しのオプ：02/12/02 20:18

>152　今更だよ、君。若かりし頃の笠井＝駆は常識だから。

155 ：名無しのオプ：02/12/02 22:42

誰か…写真UPしてよ…

156 ：名無しのオプ：02/12/03 00:54

本屋で見れ。

157 ：前スレ923：02/12/04 01:43

>>152-156
カヴァたん御尊顔ネタは前スレの終わり頃話題になってたのよ。dat落ちした
のでコピペ。

922 名前：名無しのオプ 投稿日：02/10/20 01:41
テレビ見たけど、笠井ﾀﾝってけっこうｶｺｲｲね。

923 名前：名無しのオプ 投稿日：02/10/20 03:04
カドカワノベルズ版ヴァンパイヤーウォーズの著者近影（三十代前半ｊの頃)は
ｶﾅｰﾘ美青年ﾀﾞﾀｰﾖ!!

924 名前：名無しのオプ 投稿日：02/10/20 04:54
若い頃の笠井ﾀﾝのイメージで駆を読む。これ常識。

925 名前：名無しのオプ 投稿日：02/10/20 06:21
カヴァたんの写真といえば、
「闇の都市、血と交換」の写真が一番ｶｺｲｲと思う。
サングラスでごまかしてるけど(w
そんつぎが河合版の「近代を裏返す」かな。個人的に。
あと>>923のヴァンパイヤー戦争と。

926 名前：名無しのオプ 投稿日：02/10/20 07:13
河合の『近代を裏返す』の写真はホント
ｶｺｲｲよ

158 ：名無しのオプ：02/12/05 00:22

今日だな、カヴァﾀﾝの返信。

159 ：名無しのオプ：02/12/05 15:41

そういえば、講談社文庫版の熾天使の解説を
器にも出てきた河野ｼｬﾝがやってて、
カヴァﾀﾝとは学生の頃からの友人で、出会った当時のカヴァﾀﾝは
目つきの悪いチンピラ　だったと書いていたよーな・・・。
昔ＤＱＮだったのね〜。

160 ：名無しのオプ：02/12/05 15:59

DQNっていうか、中卒じゃん。んで、その後学問に目覚めたわけで…

161 ：中田英寿司：02/12/05 16:05

あ、１６０は私です。sage進行中、申し訳ありませんでした。

162 ：名無しのオプ：02/12/05 18:36

何故「カヴァたん」なんすか？

163 ：名無しのオプ：02/12/05 18:38

過去ログ嫁

164 ：名無しのオプ：02/12/05 19:38

いじわる言うなよ。
過去ログのどこだー・・・？

165 ：名無しのオプ：02/12/05 19:45

カヴァは河馬がなまったもの。
カヴァたんが架空対談本のなかで、
自分を指して「かばさん」とよんだことから始まる
多分、今の顔が河馬に似てるからだと思われ。

166 ：名無しのオプ：02/12/05 23:05

本当に、AIR、月姫をプレイして、空の境界読んでたんだな……

167 ：名無しのオプ：02/12/05 23:19

往復書簡。
このオチは、なんか良かったなあと思った。
（いや、もっと最悪に非生産的な結果になることも予想できただけに）
東と笠井、結局は似たもの同士なんじゃないかなあ。

願わくは、その「スキーハウスの対談」を読ませて欲しいと……

168 ：中田英寿司：02/12/05 23:39

「人間」にたいする「動物」
「観念」にたいする「妄想」

二人ともご苦労様でした。

169 ：三月兎：02/12/06 02:23

うあ、ソース不明の大胆なネタだと思ってたのに。
火遊びは危険だとあれほど。。。

そもそも、ヲタでない（と、しちゃうよ？）人にサブカル語らせるのもなんだかなぁと。
今回、“オタク的に”という言葉を「こだわりを持って没我的に」という意味で使ってるっぽいトコがあったけど、
それはヲタさんの基本行動を勘違いしてるよね。
その勘違いは、ミステリヲタだの葉鍵ヲタだの「〜ヲタ」って表現が定着してるせいかもしれない。
ヲタさんの特徴って、特定の事物を 無意味に 色んなものと比較しちゃうことでしょ。
たとえば「このアニメが好きだ」と言って、そのアニメだけ調べ上げてるうちはヲタさんじゃない。
他のアニメや映画やゲームや小説や思想と比較しはじめたとき、初めてそいつはヲタになる。
サブカルと比較する対照のひとつとして、ヲタさんが現代思想を持ち出してくるのは、
思想の短絡でもなきゃ同じ目線で語ることでもない。まして最先端でもなきゃ無視しえない文化でもない。

それは単にヲタさんのｵﾅｰﾆ行為の一環でしかないってことを、ちょっと壮大に捉えすぎてる気がする。

正しい意見は社会に弾圧されるものだというドリームでも入っちゃってるんだろうか。

170 ：名無しのオプ：02/12/06 12:45

「観念」による殺人とそれへの追求論議が矢吹シリーズのメインだと思うんだけど、
現代において、観念から妄想に変わっているというカヴァﾀﾝの考えは、矢吹シリーズを変えちゃうのかな。

171 ：名無しのオプ：02/12/06 13:51

>>169
ヲタの「影響力」が強まっているから、
無視し得ない文化になってきてるんじゃないのか？
個々の妄想が、アメーバ状に無関係な所にまで浸透していっているのが現状。
何よりの証拠がメフィスト賞でいえば西尾や佐藤になるわけで。

>>170
まともに現代と思想的対決をするなら、変わらざるを得ないのでは？

172 ：名無しのオプ：02/12/06 13:53

以前法月が「トレンドに敏感な某氏」と揶揄したとおりになってきたな、
カバ先生・・・
観念の問題を「時代」で語ることを自戒していたんじゃなかったんだっけ？
正直ｶﾞｶｰﾘだな。

173 ：名無しのオプ：02/12/06 15:30

往復書簡、落ちつくところに落ちついた、という感じでよかった。
観念の問題を「時代」で語る、というより「時代」を観念で読み解こうとしてるのかな。
なにしろ「現代」思想なんだから。

174 ：中田英寿司：02/12/06 16:49

でも、いまだにカケルシリーズは（瀕死の王を含めても）８０年代後半以降は
進んでいないわけだし、団塊の世代であるカケルにヲタ語られてもなーと思う
いっそうのこと、前スレで誰かが言ったようにナディアの娘を探偵役に…
もしかしたら「瀕死の王」で例のM事件と似たような事件が…

175 ：三月兎：02/12/06 20:09

探偵が誘拐されるんだ。。。

176 ：名無しのオプ：02/12/07 02:25

>>174
でも、ヲタの遺伝子は根深いぞ。アニヲタ、エロゲヲタなんかの
ある意味市民権を得るに至った者たちは表層に過ぎない。

177 ：名無しのオプ：02/12/07 08:47

カヴァさんが、ヲタについて「語る必要があるか」は措くとして、「語ることが可能か」という点に疑問がある。

板違いのネタだし、俺もあまり詳しくないから深くは立ち入らないけど、たとえば「月姫」論でも書くのなら、
単に「月姫」『空の境界』だけじゃなくて、既存のエロゲーに対する、ある程度の知識が必要とされるはず。
先行する吸血鬼モノや、現代の主流文学・ミステリと比較するだけでは決定的に不十分なんじゃないか？

確か以前の往復書簡で、畑違いのマンガ評論に手を出した挙げ句、的外れなことを書いて醜態を晒した
評論家の事が書かれてたけど、当のカヴァさんがそういう人と同じ轍を踏むことにならなきゃいいんだが。

178 ：三月兎：02/12/07 10:49

んじゃま、やたらヲタ文化が思想的になっちゃったのは、


　　　　　　全　て　エ　ヴ　ァ　が　悪　い


ってことで。

179 ：名無しのオプ：02/12/07 12:06

カケルﾀﾝがエロゲヲタになってサポートすればｲｲ！＞177

180 ：名無しのオプ：02/12/07 17:47

『どんどん橋』の「伊園家の崩壊」の元ネタは、
児島都のマンガだってこと知らなかったしね。

まぁ、伊園家はあまりにもマイナーだからしょうがないけどさ…

181 ：名無しのオプ：02/12/07 18:10

オイディプスは10位でしたな

182 ：中田英寿司：02/12/07 19:04

＞１７７
たしかにエロゲーはミステリィ並に自己言及（？）してるジャンルだからねー。
少なくとも、月姫を語るためには同級生からやらねーと。
カヴァたんには「ロケットの夏」をプレイしてもらいたい…（−_−）


＞１７８
こうなることはアメリカの香具師らがポップアートとか言い出したときに決まってたけどね。（たぶん）


＞１８１
予想より低いね。

183 ：名無しのオプ：02/12/07 19:57

カヴァたんは踏み込みが甘いﾃﾞｽ。

「シスプリ」をやるところから全てははじまるのﾃﾞｽ

184 ：名無しのオプ：02/12/07 20:07

大量妹の時代か・・・

185 ：名無しのオプ：02/12/07 20:16

>>184
それじゃ、これから尊厳的な妹を皆求め始めると？

186 ：三月兎：02/12/07 21:15

第二世代ヲタまで、妹とは相思相愛だが血縁のある禁断の愛という特権的なものであったが、
妹属性・お兄ちゃん属性の広まりと共に、『妹』は非血縁の安易な特徴付けへと成り下がった。
そのことは、『血縁の無い大量の妹』を人々に受け入れさせる素地を作り、やがてシスプリが産まれた。
しかし一方で、妹の中の特権性を再び見出す動きもあり、
特権的な妹の復古の代表例は、乃絵美（注：お好きな妹をお入れください）である。
新世代、第三世代ヲタにとって、密室の本質とは『特権的な何かという夢想を封じ込める場所』なのだ。
妹という密室は、まさに禁断の愛を夢想する場所としてふさわしいと言えよう。

…結局、必須→妹姫とはじるすという結論になるので、そろそろこの話題はスルーしたい気分。

187 ：名無しのオプ：02/12/07 21:41

かばたん理論は
大量
特権的
封じ込め
夢想
から成り立つのか！？

188 ：名無しのオプ：02/12/08 03:13

>>186-187
同系統のネタが無数に作れそうだな。というか既に竹本が基礎論でやってるし。

189 ：名無しのオプ：02/12/08 06:43

>>188
基礎論のは笑えたしね

190 ：名無しのオプ：02/12/08 13:22

大量うんこはかばたんじゃなくても鬱。（ｗ

191 ：名無しのオプ：02/12/08 14:56

最初に本質直観を誤って真相を読み間違え、後で修正という
『哲学者』のパロディになってたのでカヴァファンみんな大喜び。
「ラブレー的うんこ」「スウィフト的うんこ」だもんな。笑ったよ。

192 ：名無しのオプ：02/12/09 20:02

はじめて瀕死の王読んだ。カケル以外に日本人キャラ出てたんだなあ

193 ：名無しのオプ：02/12/09 21:07

『つぶせクリスマス！　なくせバレンタイン！
心に傷を持つ学生市民諸君！
今まさに諸君は権力との対峙状態にあることを革命的に認識しなければならない。
その権力とは何か？

いうまでもなく、革命的人民の祭典であるべきクリスマスを
あろうことかカップルで過ごそうとする反動プチブルカップルと、
それを裏で操るアメリカ帝国主義と日米合弁独占資本である。
すなわち、独占資本は労農学生の激しい追求によって、プロレタリア
階級からの露骨な収奪がもはや不可能であることをケレンスキー的に
感じ取り、さらに巧妙な形での白色テロルを遂行せんとしているのだ。

それが端的に現れているのが クリスマスのプレゼントであり、それに付随するホテル産業である。
これはまさに独占資本の圧倒的需要創造のために計画された反動反革命の風習に他ならない。
かかる事態を踏まえれば、クリスマスを祝う輩がボナパ支配階級の利益に供するのみならず、
積極的革命として学生市民階層の分断を行おうとすることは革命的に明白である。
今まさに、我々は街頭にたむろする欺瞞に包まれた「カップル」共を
徹底的に解体殲滅しなければならない。
ベンチを収奪せよ！ レストランを占拠せよ！ ホテルを爆破せよ！

今一度、心に傷を持つすべての学生市民の諸君に訴える。
積極的反革命を革命的に糾弾し、
圧倒的に解体殲滅するぞ！
欺瞞的「カップル」を粉砕撲滅するぞ！
世界同時革命を圧倒的に推進するぞ！

12・24日本各地で一斉蜂起せよ！』

194 ：名無しのオプ：02/12/09 22:06

実は若きかばたんの言葉だったりしたらどうしよう（ｗ

195 ：　：02/12/09 22:13

「すべてよし」

196 ：名無しのオプ：02/12/09 22:25

>>193
「クリスマス・テロル」ですか？

197 ：名無しのオプ：02/12/10 06:59

「そこはそれ」

198 ：名無しのオプ：02/12/10 23:39

一位ばんざあい

199 ：名無しのオプ：02/12/11 00:08

一位って？

200 ：名無しのオプ：02/12/11 00:10

もちろん本格ﾐｽﾃﾘ大賞

201 ：名無しのオプ：02/12/11 00:33

本ﾐｽおめでとうございます

202 ：名無しのオプ：02/12/11 00:37

ほぇ？　１位なの？

203 ：中田英寿司：02/12/11 00:44

まじ？おめでとう。

204 ：名無しのオプ：02/12/11 01:06

オイディプスが？

205 ：名無しのオプ：02/12/11 03:35

ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!!!!!
ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!!!!!
ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!!!!!
ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!!!!!


ガセだたらｺﾛｽ!

206 ：名無しのオプ：02/12/11 10:01

本当であると仮定して。
オイディプスが1位というのは、「めでたく」ないと思う。
笠井の軌跡においては必然的な意義深い作品だったと思うが
「今年度の」ミステリーとしてどうよ？
今年はシーンの牽引車的な力もなかったし（昨年のミスオペ、模倣犯に及ばない）
また笠井がこれまで示してきた達成度（例えば哲学者）からして、それほどよくない。
逆説的に今の「本格」シーンの力のなさを象徴するランキングだといえるのではないだろうか。

207 ：名無しのオプ：02/12/11 12:48

確かにな。有栖川が三位とかありえねえもん

208 ：名無しのオプ：02/12/11 15:46

まあでも、一位取ったことでカバたんがやる気になって早く駆シリーズの
続き書いてくれるのを期待するよ。そういう意味では喜ばしい。
一位にふさわしくない作品、では全くないわけだし。

>>205
ガセじゃないよん。

209 ：名無しのオプ：02/12/11 16:52

定年まで後6年らしいからね。

210 ：名無しのオプ：02/12/11 16:55

麻婆豆腐を作るｶｳﾞｧ萌え

211 ：bloom：02/12/11 16:57

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

212 ：名無しのオプ：02/12/11 20:34

カケルはやっぱ父親に、むしろリアル駆な感じだた。

213 ：名無しのオプ：02/12/11 20:47

カヴァたんは料理上手

214 ：名無しのオプ：02/12/11 21:06

>>212
カケルの感じをうかがわせるソースか何かキボンヌ。

215 ：名無しのオプ：02/12/11 23:50

整形しはじめたころののマイケルジャクソン・・・?

とかいったらｶｹﾙﾀｿに失礼かしら

216 ：名無しのオプ：02/12/12 00:04

だれかー！　メフィストの連載について語って！

217 ：名無しのオプ：02/12/12 01:02

>>216
読んでるのなら、自分で話題切り出せ。鬱陶しい。
アホもここまでくると黙ってられんよ。

218 ：名無しのオプ：02/12/12 01:16

読んでないから他人の評価を聞きたがってるのだが、まったく鬱陶しい

219 ：名無しのオプ：02/12/12 07:47

探偵小説研究会が笠井潔の下僕であることが証明された。

http://www6.plala.or.jp/yu_ichi/mys/diary.html

220 ：名無しのオプ：02/12/12 08:21

なにをいまさら（ｗ

221 ：名無しのオプ：02/12/12 08:34

瀕死の王では駆は誰と思想対決してるんですか？

222 ：名無しのオプ：02/12/12 14:36

他スレでも書いたけど>219のサイト不愉快だな
「オイディプス」は今年の話題作だし研究会の連中は笠井を評価してるから会員になったんだから投票するのは不自然でも何でもないじゃん。
公魚よろしく明らかな組織票で上位に入ったんなら下僕と言われてもしょうがないが、「研究会の１２人の点を引いたら３位に転落する。だからこいつらは下僕だ」ってアホか。

大体その「下僕」どもの企画にのこのこ参加して「オイディプスはお腹にかざせば防御になる程度には面白かったと書き添えておく」などと２ちゃんの煽り以下の皮肉を英雄気取りで吐いたのはどこのどいつだ。

223 ：名無しのオプ：02/12/12 16:20

>>>222
不愉快なのはわからなくもないが、
これをフツウ組織票と呼ぶと思うぞ。
残念ながらな。

それに「会員になったから投票するのが不自然ではない」と
いうのも賛成できない。
会員であろうとなかろうと作品そのものの価値判断で
投票すべきなのだ。

また強制ではないだろうが、
会員の心理として入れてしまったのだろうな。
実にフーコー的な現象だと個人的には思う。

ちなみに他スレで書いたこともここでは関係ないだろう。
そこがどこかは気になるが……

224 ：２２２：02/12/12 17:11

＜「会員になったから投票するのが不自然ではない」
誤解を与える文章だったかな？
俺は「会員になっているということは元々笠井を評価していたはずだから、
その会員が笠井に投票したからって「作品そのものの価値判断で投票」してないと決め付けるのはおかしい」

＜そこがどこかは気になるが……
「このミス」スレの841です

225 ：223：02/12/12 19:05

>>222
う〜ん。
その主張は以下のような式になると思うのだが。

会員になっている＝笠井を評価している
オイディプスに投票＝笠井に投票
笠井＝作品

という式になるわけだ。
さっぱりわからん。
笠井の作品の中でも傑作もあれば、
それほどでもない作品もあると思うのだが…

226 ：名無しのオプ：02/12/12 19:10

>>222
そのサイトのﾔｼ自身はなにを挙げてるの？
本ミス買いに行く暇ないので、わるいけど教えてくれる？

227 ：名無しのオプ：02/12/12 19:56

>>226
１　聯愁殺　西澤保彦
２　愚者のエンドロール　米澤穂信
３　氷菓　米澤穂信
４　クビツリハイスクール　西尾維新
５　嘘つきパズル　黒田研二

だってさ

228 ：名無しのオプ：02/12/12 19:58

ま　た　微　妙　な

229 ：名無しのオプ：02/12/12 20:15

>>225
なぜ「作品自体の評価で投票してない」と決め付ける？
過去の本ミスにおける笠井作品の評価を見てみると、

'99 7位『天啓の器』――小森（3位※）、濤岡（4位）
2002 24位『天使は探偵』――市川（3位）
（※小森はこの当時会員ではなかったと記憶している）

研究会はいつも笠井ばかり票を入れてるわけじゃない。

勿論公平を期すなら関係者の作品は除くべきだろうが、
本格ミステリの中心作家たる笠井・法月を外すのは、
どう考えてもランキングとして片手落ちの感を拭えない。

230 ：223：02/12/12 20:27

なるほど。

ちょっと主観が混じっていた。
研究会の面々が「作品自体の評価で投票してない」という明快な
証拠は確かにないのだな。
あくまでも偏った投票点数に見えるという「状況証拠」でしかないか。
すまんかった。
これは素直に非を認めるのだ。

俺的には笠井の作品群の中でも『オイディプス』は微妙なのだよ。
これが『哲学者』なら異論はないのだがのう。
研究会なら本当はその辺のことがわかっていると
期待しすぎたのかもしれん。

231 ：低脳晒しあげ：02/12/13 00:03

216 ：名無しのオプ ：02/12/12 00:04
だれかー！　メフィストの連載について語って！

218 ：名無しのオプ ：02/12/12 01:16
読んでないから他人の評価を聞きたがってるのだが、まったく鬱陶しい

読んでいない小説のストーリーを聞いてどうする？
おもしろいってやつがいたらお前はおもしろいんだなあって思うの？
おもしろくないってやつがいたらお前はおもしろくないんだなあって思うの？
お前アホだろ。
最初のネカマかなんか知らんが気色の悪い語尾をのばした口調と、
逆ギレした後のムキになった口調の落差が最高に笑える。
死んでいいよ、お前。

232 ：名無しのオプ：02/12/13 00:07

216=217=218=231ってことで終了ね

233 ：名無しのオプ：02/12/13 00:12

必　　死　　す　　ぎ（ｗ

234 ：名無しのオプ：02/12/13 03:23

・投票結果が偏向しているとすれば、問題とすべきは全投票者中に
　おける研究会員の寡占率が、ミステリ論壇の勢力分布を反映した
　ものかどうかであって、研究会員各人の投票内容では無い。

・年間賞というものは、あくまで一年間に発表された作品間での
　相対評価であって、オイディプスと哲学者の優劣については
　全く論点が異なる。

235 ：名無しのオプ：02/12/13 05:02

瀕死の王・・

236 ：222=224：02/12/13 08:08

僕も229と同じような事が言いたかったんだけどなあ
（自分の文章の下手さが嫌になるよ）

>219のサイトに市川尚吾から反論が来てるね。
市川憂人は再反論してるけど（ややこしい）
＜研究会が笠井びいきでは決して無い」ことを証明していただかないと
無茶言ってる
スレ違い

237 ：名無しのオプ：02/12/13 09:41

>>234

「投票結果」の偏向の問題は「各人の投票内容」の問題でない？
　いまいちよく理屈がわからんのだが。

238 ：名無しのオプ：02/12/13 10:03

>>227
おお！ｻﾝｷｭｰ！
うむむ。
この人なりに、「本格」志向ではあるんだねえ。
例の分析はばかばかしいけど、このラインナップにはちょっと共感するよ。

239 ：名無しのオプ：02/12/14 19:50

カッパノベルス「哲学者の密室」の上巻下巻裏表紙にカヴァﾀﾝの中年バージョンの近影を見た。
若い頃の駆な面影は消えて眼鏡で顔の丸い男性になってたＹｏ⊃Д｀）･ﾟ･｡

240 ：名無しのオプ：02/12/14 20:12

村上龍とかも変貌がすごいな･･･限りなく透明に近いブルーのハードカヴァーは、まるで、他人が写っているかのよう。

241 ：名無しのオプ：02/12/14 20:39

このところのセンセイの「脱格」論、なかなか面白い。

242 ：名無しのオプ：02/12/15 00:17

日本語はそんな簡単に習得できるものなのか・・と言ってみる。

243 ：名無しのオプ：02/12/15 00:24

今の作品、エンジェルから何年だっけ？

244 ：名無しのオプ：02/12/15 01:43

>>243
15年内外

245 ：名無しのオプ：02/12/15 01:48

話を蒸し返して悪いが。
>>219のサイト読んだけど､馬鹿じゃなかろうか。
それともネタか･･･。

246 ：名無しのオプ：02/12/15 01:54

ネタ、じゃないと思う。

247 ：名無しのオプ：02/12/15 12:39

かう゛ぁたんに自作を批判される夢を見た……


怖かった。

248 ：名無しのオプ：02/12/15 12:44

＞247　
いいなー

249 ：中田英寿司：02/12/15 13:00

>>242
カヴァさん自身はそう思ってるみたいですね。
「梟の巨いなる黄昏」では、フランス人の口を借りて
日本語の話し言葉はそれほど難しくないといってます。

250 ：がざいぎよじ：02/12/16 02:34

しかしナディアは日本語の推理小説まで読んじゃってるぞ。
一応日本文化の研究をしているという設定だが。
しかし駆のことをより理解したいからって自分の専攻を日本文化にするなんて・・

251 ：名無しのオプ：02/12/16 03:25

英語だったら英文小説読むくらい、中学生でもやってるからな…。
知識の累積がないだけで、学習能力は若い方が上かもしれないが。
漢字さえクリアーすれば日本語は読むのも難しくないかも。
そこが一番難しいか。

252 ：中田英寿司：02/12/16 06:31

＞２５０
笠井さんはどうだったのかはよく知りませんが、「ローマ人物語」の
塩野はイタリア語を習うときミステリーを読み漁ってイタリア語の勉強を
したらしく、外国語を学ぶときは、ミステリーを読め！といってますたね。
もしかしたら笠井さんもそういった経験があるのでは、と邪推してみまする。

関係ないことですた…。下げます。

253 ：名無しのオプ：02/12/16 11:43

そういえばナディアの大学での専攻って明確な記述は無かったよね。
哲学の授業を取ってるからって哲学科とは限らない。人文系である
事は間違い無かろうけど。経済、歴史、法学系の可能性はほぼ無く、
文学、社会学系の可能性が高いってくらいか？
週に一度リヴィエール教授の授業に出るだけの駆は正規の留学生
や聴講生（の身分を詐取しているの）では無くモグリ学生だろうな。

254 ：名無しのオプ：02/12/16 13:44

国立図書館でカタリ派文書読むとき、
指導教官がいないからってんでジゼールの先生に紹介頼んでたもんね。
しかし矢吹・・・学生運動しながらラテン語を学んでいたとは。やるな。

255 ：名無しのオプ：02/12/17 03:13

>>252
まあ、興味も糞もない本よりは好きなジャンルの本読むほうが苦痛じゃないな。

256 ：名無しのオプ：02/12/17 06:53

「瀕死の王」って昭和末・平成初頭が時代背景だっけ?
だったらメフィスト賞とかもなくて、変な日本語覚える心配は少ないな。

257 ：名無しのオプ：02/12/17 07:28

そのかわり、ナディアが好きな本格ミステリーは少なかったなり。
ひょっとするとナディアを通して島田や竹本について語るかもなり。

258 ：名無しのオプ：02/12/17 08:07

「笠井潔」について語るナディアﾀﾝ

259 ：名無しのオプ：02/12/17 08:54

ていうか綾辻の名がすでに出てますが。

260 ：名無しのオプ：02/12/17 09:24

「虚無への供物」や「ハコシツ」はでてきてもおかしくないな。
ひょっとしてカケルが中井英夫と対決したりするんだろうか。
あるいは笠井の初期の駆三部作が出てきてメタな展開になるとか。

261 ：名無しのオプ：02/12/17 09:58

いちおう売買エンジェルは２０になったナディアが書いてるんですよね？

262 ：名無しのオプ：02/12/17 10:51

素朴な疑問なんだが、フランス人のナディアがなぜ英語のタイトルをつける。

263 ：261：02/12/17 11:05

さぁ、それは私にも…わかりません。

理屈だけならタイトルだけは後でつけたとか、
ヴァン・ダイン風にしてみたら英語になっちゃったとか

264 ：名無しのオプ：02/12/17 11:34

日本の出版社に持っていくなら英語の方がいいと思うけどな…
あんまり気にしてもしょうがないとこだが。

265 ：名無しのオプ：02/12/17 13:29

ナディアの付けたタイトルは「堕天使の冬」だったが、角川の
見城氏（当時）が改題した（嘘

266 ：がざいがげる：02/12/17 15:00

瀕死の王でナディアは何歳なん？
２５，６ぐらいかな。

267 ：名無しのオプ：02/12/17 15:42

30前後と思われ。

268 ：ナディア・ヤブキ：02/12/17 16:35

二〇代よ！失礼ね！

269 ：名無しのオプ：02/12/17 17:04

薔薇の女が75年前後なのはほぼ確定。31年に16歳でデビューした
ドミニク・フランスが45歳で没して15年後という記述がある。この時
ナディアは20歳。これはカヴァたんの渡仏期（74〜76）とも一致する。
一方瀕死の王は昭和崩御の年だから88年末。ナディア33歳前後
という事になる。
駆はカヴァたんと同年、48年生まれと見るべきだろう。

270 ：名無しのオプ：02/12/17 17:13

駆の父は戦時中に潜水艦が攻撃にあって死んだことになっていますが
モデルはあるのでしょうか？ハイデガーの弟子でかつ治安維持法で逮
捕され獄死したという祖父は三木清がモデルのなっているのはわかる
のですが・・・。

271 ：名無しのオプ：02/12/17 17:52

>>268
オイディプス読んでないんだけど、もしかしてネ（略

272 ：269：02/12/17 18:07

>>270
駆、カヴァたん同年齢説が父親戦死記述と矛盾するってのは過去スレ
でもがいしゅつだったのに、ころっと忘れてた。モデルはいるのかなぁ？

273 ：名無しのオプ：02/12/17 21:58

今日瀕死の王読んでみた。
ナディアは「大学時代哲学を専攻していたが、卒業後東洋語学校に入りなおして、それから日本の探偵小説を読み始めた」といってたよ。
綾辻はあの当時知るひとぞ知る新人作家……時代感じるなあ。

宗像はカヴァﾀﾝがもでるかなと思ったが違うかな

274 ：名無しのオプ：02/12/18 11:41

私も昨日読みました。１、２回の印象では、ナディアは探偵役
（また的外れ推理担当か？）として客演してるだけで、
「天啓」や「梟」「黄昏」のような恩讐系の予感。

275 ：名無しのオプ：02/12/18 16:23

「瀕死の王」の完成に手間取りすぎて、カケルシリーズ第６作がはるか
遠い先の話にならないことを切に願います。。。
ほかにも、「無底の王」とか「天啓の虚」とかが行く手を阻んでるけど・・・

276 ：名無しのオプ：02/12/18 16:52

第6作目は来年には書きはじめたいとは書いてあったけどね．

277 ：名無しのオプ：02/12/18 19:31

３０過ぎても２０代前半にしか見えない
ﾅﾃﾞｨｱﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

278 ：名無しのオプ：02/12/18 20:21

瀕死の王はカケルシリーズの外伝
だと「このミス」でカヴァたんが
言っていたような。

279 ：名無しのオプ：02/12/18 20:34

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

280 ：名無しのオプ：02/12/18 21:33

279の文をカケル風に変換してくれ。

281 ：名無しのオプ：02/12/18 22:12

つか、周知のとおり、評論やら探小研やら本ミス作家クラブやら、小説以外の
活動でも多忙を極めているからなあ。ここ数年のワーカホリックぶりはちと心配だ。

282 ：名無しのオプ：02/12/19 11:24

>>280
駆に比べると博打のスケールが小さすぎる。

283 ：名無しのオプ：02/12/20 09:43

>>282
ナイスツッコミ

284 ：がざいぎよじ：02/12/20 17:19

ジャーロに山口雅也との対談が載っていた。

・・・・意外と背がちっちゃかった・・・・・・・・

285 ：名無しのオプ：02/12/20 22:29

>>282
ワロタ

286 ：名無しのオプ：02/12/21 23:01

「復讐の白き荒野」読んだ。意外と面白かった。
ただ、かばたんが右か左かわからなくなった。何故か左かと思ってたので。

287 ：名無しのオプ：02/12/22 00:35

20年以上前に「テロルの現象学」を書いた時点で左翼思想とは
決別、というより左右対立構図自体を卒業しているでしょう。
元理論家左翼としては、敵対思想についても常人より遥かに
学習していて当然だし、三島の愛読者だったと公言しているし。
そもそも「復讐の…」は三島文学・思想へのオマージュだし。
SF・伝奇要素を廃した「ヴァンパイヤー戦争」とも読めるけど。

288 ：名無しのオプ：02/12/22 08:31

>「復讐の…」は[略]SF・伝奇要素を廃した「ヴァンパイヤー戦争」とも読める
うまいこと言う

289 ：名無しのオプ：02/12/22 15:16

>>287
分かりやすいレスをありがとう。
すでに左右対立を越えてるとはいっても、
敵対してた思想を持つ主人公を持ち出すのが、謎だったんだ。
三島云々は解説にも書いてあったね。その視点から読めばよかったわけだ。
「テロルの現象学」も売ってれば読みたいなぁ。
う゛ぁんぱいやはまとめて売ってれば買ってみるかな……

290 ：名無しのオプ：02/12/22 15:48

>>289
「テロルの現象学」はちくま学芸。
「物語のウロボロス」と「機械じかけの夢」はすでに品切れなので注意。

291 ：名無しのオプ：02/12/22 20:00

>290
嘘っ、ついこないだ書店で見たんだけど二・三日後に消えてた
買っときゃ良かった

292 ：名無しのオプ：02/12/26 02:19

>>平凡社から笠井潔『徴候としての妄想的暴力』は電子メディア時代の小説に関する評論集のようです。１６日。

ひょっとしてアレか…

293 ：名無しのオプ：02/12/26 03:57

>>292
ドキドキ。

294 ：名無しのオプ：02/12/26 09:21

>>292
やはりアレなのか！？

ふくらむ期待。

295 ：名無しのオプ：02/12/26 09:28

>>292
　　∧＿∧
　 （　;´∀｀）　ふくらむｺｶﾝﾇ。
　 人　Y　/
　(　ヽ し
　（＿）＿）

296 ：名無しのオプ：02/12/26 13:50

>>292
『このミス』の隠し玉でも言及してた、「鳩よ！」連載書評の単行本化でしょう。
電子メディア自体を扱っているわけではない。書き下ろしがあれば別だけど。

297 ：名無しのオプ：02/12/27 02:32

>>292
妄想の暴力・・・・・・すんませんいつもながら全然言葉の意味がわかんないでしゅ
妄想って自分の外にもれたりしないもんだからそもそも暴力にならないのでは?

と読んでもいないのにツッコミ。

298 ：名無しのオプ：02/12/27 08:59

妄想は垂れ流せます

299 ：名無しのオプ：02/12/27 13:39

ここの住人は二階堂禿人スレも見てるのか？

300 ：名無しのオプ：02/12/30 00:03

よかよか

301 ：名無しのオプ：02/12/30 17:30

ようやく「哲学者の密室」を読了。
正直、ミステリの記念碑を見に観光旅行しに行ったような気分だった。
ハルバッハ哲学的見地からの「大量死」と「特権的な死」の考察、
「ジークフリート」と「竜」の密室などの対比は非常に面白かったんだけど、
トリックはいまいちのような……。
カケルシリーズの場合は、トリックより思想対決が面白いんだけどね。
「サマー・アポカリプス」もトリックが俺の中であぼーんされてる。
「薔薇の女」はなかなか楽しめたけど。

302 ：名無しのオプ：02/12/31 12:44

薔薇の女は駆シリーズの中では読み返しやすくてイイ！

303 ：名無しのオプ：02/12/31 12:59

トリック的には
哲学＞黙示＞＞＞＞＞＞天使＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞薔薇
だと思うけどね。（オイディプスは未読なので対象外）
薔薇は簡単過ぎてカタルシスが少ない。
思想やあまり上手くない情景描写がてんこ盛りのサブストーリーなどを除いた、
ミステリー小説としての濃度は
薔薇＞＞天使＞＞＞＞＞黙示＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞哲学
だけど。単純に本が薄い順とも言えるが。

304 ：名無しのオプ：03/01/03 01:22

先日、初めて笠井さんを読みました。
『哲学者の密室』です。
あの薀蓄は必要なのですか？

305 ：名無しのオプ：03/01/03 06:28

必要な部分と、必要ではない部分がある。
そのくらいは読みとれ。

306 ：名無しのオプ：03/01/03 10:07

正月を利用して創元推理文庫版『哲学者の密室』を一気に読んだが…疲れた。

307 ：名無しのオプ：03/01/03 15:31

哲学談義と推理が一番関連してるのは「哲学者の密室」だと思う。

308 ：名無しのオプ：03/01/05 13:17

↓買いまつか？
http://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/browse.cgi?code=831036

309 ：名無しのオプ：03/01/05 13:23

高いから図書館でつ

310 ：名無しのオプ：03/01/05 13:32

誰か、駆シリーズ第六作についての情報とか何かしらん？

俺が知ってるのはジャーロに連載する約束をしている事、
そろそろとりかからねば・・とかこのミスでいってたこと、
これぐらいだが

311 ：名無しのオプ：03/01/05 14:41

カケルとイリイチが遂に対決！
豪華客船ので次々と起きるキリスト教の７つの大罪に見立てた密室殺人事件、
「神の密室」にカケルとナディアが挑む！
錯綜する推理、しかしナディアの推理はついにカケルを――犯人と指摘する。
そう、最後に殺されたのはなんとあのイリイチだった……。
笠井潔のライフワーク、遂にシリーズ最終作へ！



とかだったらどうしよう。

312 ：名無しのオプ：03/01/05 14:55

七作目が最終作のはずだからまだ安心。



哲学者は一冊で中期３部作になったけどな。

313 ：名無しのオプ：03/01/05 14:58

はあああ？　　


これほんと？しらんかった！！！


そんな帳尻あわせみたいな・・投げやりな・・

314 ：名無しのオプ：03/01/05 15:00

ギャグだと信じたい。後二作しか読めないなんて・・

番外編とかでお茶を濁すのはやめれ〜

315 ：名無しのオプ：03/01/05 15:13

確か推理小説の主だった要素を一作ごとに取り上げていくんだよな。
そしてそれに哲学論議が絡む、と。
まだ取り上げられていない要素って何だ？
まあ一作につき一個じゃないだろうし重複もあって厳密じゃないだろうが、
次のモチーフを予想するぐらいは出来るんじゃないか？

>>311
七つの大罪・・セブンを思い出しました。あれも最後の殺人を完遂するのは主（ｒｙ）

316 ：名無しのオプ：03/01/05 15:17

駆シリーズは前期（天使・黙示・薔薇）・中期（哲学者）・後期（オイディプス・？・？）
それぞれ３部作じゃなかったっけ？
瀕死の王みたいに外伝は発表するだろうけど。

317 ：名無しのオプ：03/01/05 15:20

どのみち、ここまで二十年以上かかったことを思えば、
カヴァﾀﾝが生きてる内に書き上げるのはあと２作が・・・。

318 ：名無しのオプ：03/01/05 15:31

駆シリーズは十部作・・・
と色んなところで言及しておられるが・・
とにかく「哲学者」を三作とカウントするのは確定なの？？
寂しいなあ

319 ：名無しのオプ：03/01/05 15:51

お前等、熾天使の夏を忘れていませんか？

320 ：名無しのオプ：03/01/05 15:57

>>319
それは第０作・・・

321 ：名無しのオプ：03/01/05 16:13

>>318
だって、オイディプスはもう後期だし。
まあ、遡って追加するのもアリか。
哲学者１冊で中期三部ってのは覆して。

322 ：名無しのオプ：03/01/05 17:16

ま、とにかく今年はスキーを封印して頑張るらしいから。

期待しよう。変にボツ作頻発してシリーズ閉じるのもそれはそれで嫌だし。

323 ：名無しのオプ：03/01/05 17:38

あんまり責めると開き直られるかもしれんしな。
現に東との対談では開き直ってたし。
負けず嫌いのようだから、そこら辺を攻めるのも吉か。

324 ：名無しのオプ：03/01/05 19:48

>>322
スキー封印って本当？　とりあえず結構なことなんだろうが、
運動不足で老化が進んでしまうと長い目で見てヤバいかも。

325 ：名無しのオプ：03/01/05 21:25

「ウロボロスの基礎論」での記述が何処までリアルカヴァたんの
発言かは判らんけど、50歳引退予定が狂ったというのはかなり
実際の心情に則してると思われ。中井英夫や吉本隆明の如き
老醜を晒したくないという発言を合わせると、断筆予定を10年
繰り延べて60歳迄としても、あと2作が限界でせう。

326 ：名無しのオプ：03/01/06 13:15

・『無底の王』（連載終了、加筆改稿予定）
・『天啓の虚』（現在連載中）
・『瀕死の王』（現在連載中）
・駆シリーズ第６作（雑誌ジャーロで連載予定だが詳細未定）
・駆シリーズ第７作（すべてにおいて未定）


この五作を２００８年に６０歳を迎えるまでにすべて完結させなければ
ならない、ってことか。あと他になんかあったっけ？
正直、ﾑﾘﾎﾟ。。。
まあ、もし達成しちゃって本当に引退しちゃっても寂しいんだけど。

327 ：名無しのオプ：03/01/06 13:26

本格ミステリ･マスターズにも書く約束してるよな？

328 ：名無しのオプ：03/01/07 18:37

笠井を少し読んでみようと思うものです。
前スレ・前前スレともにDAT落ちしてるみたいなんだけど、
お勧めの本って何ですか？
ちなみに「哲学者の密室」しか読んだことないけど思想対決部分
は面白いと思いました。

329 ：名無しのオプ：03/01/07 18:42

エンジェルとサマアポの頃は萌えてたけど、
最近は火災氏が単なるハッタリだけの馬鹿に見えてきた。

330 ：名無しのオプ：03/01/07 22:37

>>328
いろいろ著作はあるけど、
ミステリファンならカケルシリーズは押さえておくと良いかと。
「バイバイ、エンジェル」、「サマー・アポカリプス」、
「薔薇の女」、「哲学者の密室」、「オイディプス症候群」と出てるけど、
途中から読むと前作のネタバレ（主に黒幕の名前が出てる）がありまつ。
「哲学者」が既読でも名前忘れてればＯＫ。
つかこの大長編を読み切れたのなら、カケルシリーズはまずＯＫでしやう（ｗ

331 ：名無しのオプ：03/01/08 19:06

駆シリーズ全７作という情報のニュースソースを教えてください。
どこでそんなこといっていましたっけ？

332 ：名無しのオプ：03/01/11 00:15

＞３２７
日経エンタテインメントによると、３月に「追跡の魔」というのが文藝春秋より刊行ということ。
本格ミステリマスターズ？

333 ：名無しのオプ：03/01/11 01:57

カヴァカヴァカヴァアアア

334 ：名無しのオプ：03/01/11 02:13

ミステリー・リーグからも出るんじゃなかったっけか。
安寿シリーズが。

335 ：名無しのオプ：03/01/11 02:15

趣味の評論ださんでいいから小説書け、カヴァよ。

336 ：名無しのオプ：03/01/11 02:20

>>332
私立探偵飛鳥井シリーズだね。雑誌掲載（確か1999年ごろ）からかなり時間が経つのに
何で単行本にならないんだろうと思っていたら、マスターズとして出すつもりだったのか？

337 ：名無しのオプ：03/01/11 07:59

飛鳥井か…

338 ：名無しのオプ：03/01/11 08:41

飛鳥井慧子

339 ：名無しのオプ：03/01/11 11:03

整理してみました。

・『追跡の魔』（文藝春秋より３月発売予定、本格ミステリマスターズ？）
・『無底の王』（連載終了、加筆改稿予定）
・『黄泉屋敷事件』（原書房より今年年末発売予定、ミステリリーグ）
・『天啓の虚』（現在連載中）
・『瀕死の王』（現在連載中）
・駆シリーズ第６作（雑誌ジャーロで連載予定だが詳細未定）
・駆シリーズ第７作（すべてにおいて未定）

340 ：名無しのオプ：03/01/14 18:50

>>339
『黄泉屋敷事件』ってのは初耳だな。
新潮ミステリー倶楽部の予告に長いこと載っていた
『鏡の国の殺人』はどうなったんだろう・・・

341 ：名無しのオプ：03/01/15 07:24

>>340
『黄泉屋敷事件』は、週刊アスキーとe-NOVELSに掲載した中編の長編化らしい。

342 ：名無しのオプ：03/01/16 21:08

『徴候としての妄想的暴力』期待sage

343 ：名無しのオプ：03/01/16 22:55

そう言えば、年末あたりはミネルヴァ２も出る頃だと思うが

344 ：名無しのオプ：03/01/17 10:39

前スレで誰かが書いていたナディアと矢吹の娘が探偵するシリーズ、
竹本健治あたりにマジに書いて欲しい。

345 ：名無しのオプ：03/01/18 06:59

>335趣味の評論ださんでいいから小説書け、カヴァよ。

禿同。
多分小説より評論のほうが書きやすいから評論多く書いているんだろうが。
ほんとにカヴァﾀﾝ死ぬまでにはどうしてもカケルシリーズ完尻してくれ。ほんと。

図書館で借りてきた「群集の悪魔」第一版の後半６０ページほどが
思いっきりさかさまになって製本されてた・・・。
記憶している限り、乱丁本なるものに出会ったのは、
この本が初めてです・・・。

346 ：名無しのオプ：03/01/18 19:36

ピカチュウは知ってても、セーラームーンとドラゴンボールに思い当たらないあたりが
カヴァたんの『サブカル』的限界だと思う人の数→(1)

サブカルチャーの人ではあると思うんだが、、、
ってことで、評論もいいけど矢吹駆シリーズのほうをごりっとお願いします。

347 ：名無しのオプ：03/01/18 19:56

しかしまあ、佐藤友哉や西尾維新を語って、「ギャルゲー」「妹独占」「萌え」などと
サブカル・ジャーゴンを援用しつつ論を展開するカヴァたんには、凄みすら感じさせる(w
実際、短小研を含む当節の批評家たちに、ここまでできるのかどうか。

348 ：名無しのオプ：03/01/18 20:26

　僕が思うに、宗像さんは評論家です。宗像さんの仲居論や天童批判は的確だろうが、
自分で『ザ・ヒヌマ・マーダー』を超える作品を書くことは、たぶんない。あの人は、そういう
人だ

349 ：名無しのオプ：03/01/18 23:24

>>346
ピカチュウか・・・翔君が知ってたからとかも考えられるけどな。

350 ：346：03/01/19 10:44

んじゃ、セラムンとかとはすでに世代が違ってしまっている
年若い翔君を知識源にしなければならないあたりがカヴァたんのサブカル限界ってことで。

ブレイン…っつーか、外付けハードディスク無しで書けそうな
矢吹駆シリーズをにゅるりっとお願いします。

351 ：名無しのオプ：03/01/19 23:44

本格ミステリ大賞を「オイディプス」が受賞しないに１票。
つか笠井のことだから断るはずだ。
主催者といっても。主催者だからこそかもしれんが。
推理小説協会賞を、島田と同じ理由で拒否したぐらいだし。
選考で１位に選ばれることがあるとしても、
断ったら受賞にはならないってことで。

352 ：名無しのオプ：03/01/20 14:52

島田は何で推理協会賞を断ったん？スレ違いスマソ

353 ：名無しのオプ：03/01/20 17:33

『徴候としての妄想的暴力』買った人いる？

354 ：名無しのオプ：03/01/20 19:55

>>353
買いまひた。

355 ：名無しのオプ：03/01/20 21:30

立ち読みした限りでは、「物語の世紀末」みたいだったな。
タイトルが「○○（漢字ニ文字）と○○（漢字ニ文字）」なとことか、
何の断りもなくネタバレなとことか。

356 ：名無しのオプ：03/01/20 21:36

>>352
『本格ミステリー館にて』だったかに、その辺の事情を少し語っていた気がする。
うろ覚えｽﾏｿ

357 ：名無しのオプ：03/01/20 22:55

ああ、かう゛ぁたん、相変わらずバラしてるのか……
読んだ人、よかったらどんな作品のネタバレしてるか教えてくだすい。

358 ：名無しのオプ：03/01/20 23:09

『徴候としての妄想的暴力』
ちょっと物足りないぞ。
全編に通低している思想は勿論あるが
結局のところひとつひとつの作品の書評集にすぎないし。
書き下ろしでなんかしら書いてくれりゃ良かったのに。ｸﾞｽﾝ。

359 ：名無しのオプ：03/01/21 00:13

>>357
裏表紙に、載ってる作品の一覧があるので書店で確認すべし。

360 ：名無しのオプ：03/01/22 00:12

佐藤亜紀の日記より
＞2003.1.21
笠井潔氏の書評集の書評依頼を丁寧に断る。
かねがね思っているんだが――書評ってのは、小説がネタにした社会問題を、本体は脇においてピックアップし、蘊蓄垂れればそれでいいということになっているらしい。
ってことは、ただ蘊蓄垂れやすいネタを並べてやれば自ずと書評は湧いて出て、話題作扱いも夢じゃないってことだ。どう書くかなぞ誰も気にしちゃいない。やれやれ。

だってさ。
佐藤亜紀の言い分にはどうかと思う点もないではないが、
確かにカヴァたんって「その時代の闇（？）を反映したものになっているか」という観点だけでその作品の良し悪しを評価する傾向があると思う。
「永遠の子」の人間像は近代小説的な人間観で描かれていないので、現代の犯罪の裏にある闇を描ききれてないみたいな感じで。

361 ：360：03/01/22 00:55

訂正
描かれていないので→描かれているので

362 ：名無しのオプ：03/01/22 00:59

十角館の動機を「社会派だ」という人だし……

363 ：名無しのオプ：03/01/22 01:19

正論を吐くカヴァタンなんかヤダもん。

364 ：名無しのオプ：03/01/22 01:39

>>360
それはそれで一つの書評なのだから、そのまま書けばいいのにね。
書評の世界は仲良しクラブじゃあるまいし、そういう意見もアリだと思うが。

365 ：名無しのオプ：03/01/22 02:54

>>362
俺は社会派だと思うけど。

366 ：中田英寿司：03/01/22 04:12

「動機」は社会派だよ。でも、テーマと動機と犯罪がバラバラだから
動機がいくら社会派してても、社会派小説にはなれないとおもうけどね。

367 ：名無しのオプ：03/01/22 07:12

>360
佐藤亜紀って誰？女の人？

動機が社会派ってつまり
どろどろしてなくて、殺人の理由が私利私欲によるものではない
正当派っつーことかな。敵討ち系とか。
それなら十角館は社会派だと思う。

368 ：名無しのオプ：03/01/22 08:17

十角館はいわゆる「社会派」への批判が入っているから
あえて「（一部）『社会派』である」と言ってるわけでしょ。

369 ：名無しのオプ：03/01/22 10:12

社会派的か否かはわからないが
あの動機で、ああいった形の犯罪を計画する異常さを描いた点では
確かに現代（恥ずかしい）的ではあるよね。

370 ：名無しのオプ：03/01/22 17:53

笠井が十角館を「社会派である」と言ってるのは、新本格バッシングに
対しての幼稚な反論にしか聞こえない。

371 ：名無しのオプ：03/01/22 18:52

>>367
「バルタザールの遍歴」でファンタジーノベル大賞。
歴史小説を主に書いてる痛めの人。

372 ：名無しのオプ：03/01/23 00:21

笠井の言うのは、十角館は綾辻本人は意識していなかったが、書かれた時代の何らかの社会的事情を反映していたという点で「社会派」ってこと？
でもそれを言うと、何が何でも「社会派」ってことになってしまう気がする。そういうふうなことを、どこかで山田正紀が書いてたような。
社会派的であるか否かだけで小説を評価するのもナンセンスだし。

スレ違いだが、佐藤亜紀は小説だけ書いていればいい。他のことには手を出さないでほしい。小説は好きだから。

373 ：名無しのオプ：03/01/23 08:12

俺も佐藤亜紀の小説はいい仕事してると思う。

374 ：山崎渉：03/01/23 18:18

（＾＾）

375 ：名無しのオプ：03/01/23 19:01

また何か勘違いしているやからがいるわけだが。

http://www6.plala.or.jp/yu_ichi/mys/diary.html

カヴァ＝権力の象徴
カヴァにただ一人反旗を翻し孤高に戦っている・・漏れ、かっこｲｲ！
という思い込みというか独りよがりというか酔いと言うか、
まあとにかく痛烈な馬鹿さ加減が窺えるわけだが。
ああ言えば上祐な訳だ。

376 ：bloom：03/01/23 19:06

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

377 ：名無しのオプ：03/01/23 19:12

>>375
＞着実に外堀が埋まっている気配である。むむっ。
勿論持論の外堀が埋められてるって事だよなｗ

378 ：名無しのオプ：03/01/23 19:26

大量死の問題にしても↑の十角館の考察にしても笠井は「それだけが全て」とは言ってないんだよね
笠井の論理は一個の視点として読めば（賛同するしないは別にして）面白い
まあそれが恣意的とか本格贔屓にとられるのは仕方ないと思うけど>375の人やこの板のアンチみたいに「権力志向だ」ってのは飛躍してると思う

>>375
その人「つまらない作品はネタバレして人の読む気をそぐのが信条だ」みたいなこと言ってたよ
自分の好き嫌いが普遍的な価値基準になると思い込んでるんだろうね

379 ：名無しのオプ：03/01/23 19:33

僕375ですが、
「カヴァたんが権力志向だ」
なんて一言も言ってないんですが・・

380 ：378：03/01/23 22:26

あ、375からリンクされてるサイトの人って意味ね

381 ：375：03/01/23 23:13

勘違いスマソ

382 ：名無しのオプ：03/01/24 11:25

ジャーロでのカヴァ×山口雅也の対談読んだが、なんかソーゼツだった。

山口は片目失明してるし、カヴァも十年ぐらい前の手術の後遺症で唇が麻痺
していて、発音が不明瞭なんだって。おまけに「最近左眼もよく見えなくなって
きた」とも言ってた・・・

それでも矢吹シリーズは「身体の一部を削ってでも書きたい」と言ってた。
その覚悟にシビレタ！

383 ：名無しのオプ：03/01/24 20:54

>370
笠井は新本格バッシングなんて眼中にないと思う。

384 ：名無しのオプ：03/01/25 00:18

＞３７５のサイトの一言書評はちょっと公魚先生の２時間ドラマ評に似てるな。

385 ：名無しのオプ：03/01/25 08:35

>>384
ワラタ。似てる。「仔公魚」と呼んであげたい。

386 ：名無しのオプ：03/01/25 17:21

「魚若」が出世魚でないのが悔やまれる。いや、出世してもしょうがないが。

387 ：名無しのオプ：03/01/25 18:07

>382
本当にｶｳﾞｧﾀﾝには長生きしてほしい

388 ：名無しのオプ：03/01/27 23:51

第３回本格ミステリ大賞候補作

小説部門
『オイディプス症候群』笠井潔（光文社）
『ＧＯＴＨ』乙　一（角川書店）
『法月綸太郎の功績』法月綸太郎（講談社）
『マレー鉄道の謎』有栖川有栖（講談社）
『聯愁殺』西澤保彦（原書房）

評論・研究部門
『怪奇幻想ミステリ150選』千街晶之（原書房）
『殺す・集める・読む』高山宏（東京創元社）
『探偵小説論序説』笠井潔（光文社）
『迷宮逍遙』有栖川有栖川（角川書店）

ダブル受賞で下僕祭りｷﾎﾞﾝ

389 ：名無しのオプ：03/01/28 00:00

個人的には評論部門で
『殺す・集める・読む』高山宏が受賞してもらいたい。
笠井スレで何言うかって感じだが。
でも結構面白かったぞ。
笠井の評論読んでるような人なら楽しめるはずだ。お勧め。

390 ：389：03/01/28 00:02

＞読んでるような人
　　　　　↓
　　　読んでる人

言葉遣いがおかしかったので訂正します。

391 ：名無しのオプ：03/01/28 00:16

＞３８４
ていうか、笠井や短小研に噛み付く姿自体、松井に対する公魚そのものなのだが。

392 ：名無しのオプ：03/01/28 03:18

さて、上げる所存である。

393 ：名無しのオプ：03/01/29 02:39

>>388
うーん。ちょっと、その候補は勘弁して欲しいって感じだな。特にアリス

394 ：名無しのオプ：03/01/29 18:24

うむ。ここはやはりダブル受賞で嫌気がさすほど下僕祭りだな。決定だな。

395 ：名無しのオプ：03/01/29 20:16

黄昏ホテルにやってくる第2の客は――
オジイチャンが殺されてしまう！
黄金のパインを戴く残酷な神に――。
NYからやってきた、美しき辣腕トレーダー。
その悪夢を断ち切るべく、幼い頃この日本で共に暮らした
オジイチャンを探して欲しい――
手がかりの全くない依頼に、あの探偵はどう応えるのか？　
海の見えるラウンジで展開する『黄昏ホテル』第2回、
笠井潔『御輿と黄金のパイン』は次号2月11日号の発売です！

396 ：名無しのオプ：03/01/30 06:04

誰か「日本型悪平等起源論」売ってるところ教えてオクレ。。
どこにもナーイ。。

397 ：名無しのオプ：03/01/30 08:34

『徴候としての妄想的暴力』。
回によって出来不出来が激しい気が。
中盤から後半にかけてがおもしろかった。

398 ：名無しのオプ：03/01/30 10:17

ユートピアなんたらって奴がカヴァの語源になったわけだが、入手したい。
どこにうて〜る？

399 ：名無しのオプ：03/01/30 11:22

>>398
版元は毎日新聞社だが、新刊での入手は多分もう無理なんじゃないかな。
内容的にもかなり古びてるし、図書館あたりで借りて読んだ方がいいかと。

ちなみに「カバ」が出てくるのは冒頭なのですぐ分かる。

400 ：名無しのオプ：03/02/01 16:14

「天啓の宴」読んだけど、なんかようわからんままに終わった……
大文字の作者を殺す意味ってあるのか？

401 ：名無しのオプ：03/02/02 06:55

『器』を読みなされ。

402 ：名無しのオプ：03/02/02 12:58

＞なんかようわからんままに終わった……
＞大文字の作者を殺す意味ってあるのか？

笠井のメタミステリに対する奮闘を、ただの２行であっさり粉砕したな(w

403 ：400：03/02/02 15:55

正直、まわりの反応（ネットで探した宴シロウト書評や、竹本氏の反応）を見てると、
かばたんが勝手に奮闘してるだけのような（ｗ

404 ：名無しのオプ：03/02/02 18:15

>>403
>>401

405 ：名無しのオプ：03/02/03 16:20

>400
確かに大文字の作者を殺すだの、
その辺は何回読んでも、よく理解できなかったな。
「宴」は最後のどんでん返しが面白かった。

次はかばたんにドグマグのパロディを書いてほすぃ。
「基礎論」のパロよりもっとすごいヤツｷﾎﾞﾝ

406 ：名無しのオプ：03/02/03 23:32

天啓の虚ってどんな話か知ってる人いる？

407 ：名無しのオプ：03/02/04 00:16

>>406
カヴァたんが殺される話じゃなかったっけ？　いや本当。

408 ：名無しのオプ：03/02/04 02:17

>>407
宴でも殺された（っぽい）が？

409 ：名無しのオプ：03/02/04 05:25

＞407
ほんとのほんとにかばたんが殺されちまうのかー
やっぱ虚でも宗像の名前で出てくんのかな

410 ：名無しのオプ：03/02/04 09:49

>>408
宴に出てくる宗像よりも本人との距離が近かったと思う。
（殆どカヴァたんとイコールになってる器ほどじゃないが）
で、探偵役がのりりんだったような（これは勘違いかも）。

411 ：名無しのオプ：03/02/04 23:59

笠井に子供向けミステリなんて書けるのかいな。

412 ：名無しのオプ：03/02/05 18:48

んじゃま、ナディアとカケルの娘でもこしらえて、
見た目は子供、中身は現象学持ち出す生意気なじゃりんこやってもらうってことで。
それだけが芸がないから毎回フリフリな服を着せて…

413 ：名無しのオプ：03/02/05 19:45

>>412
とりあえず、読んでみたい

414 ：名無しのオプ：03/02/06 07:35

そもそも、なんで子供という話が出てきたんだ？
竹本が講談社の少年向けシリーズに書くらしいけど、
それにカヴァたんも参加するってことなのか？

415 ：名無しのオプ：03/02/07 18:41

少年向けって、霧舎みたいな奴か？
カヴァたんが書いたらどんなになるんだろう
『熱月は革命の赤軍密室　私立笠井学園ミステリ白書』
こんな感じか……

416 ：名無しのオプ：03/02/07 18:44

>415
お茶吹き出したじゃねーかYO！
素で読みたいｗ

417 ：名無しのオプ：03/02/07 19:33

えー群像という雑誌にｶｳﾞｧﾀﾝの対談が載ってます
相手の名前は忘れた

舞城の短編も載ってるので
暇なら読んでみては

418 ：名無しのオプ：03/02/07 20:08

>>417
対談の相手は評論家の三浦雅士です。
個人的には非常に楽しみ。かしこまって読みたい。

419 ：名無しのオプ：03/02/08 00:18

三浦氏はｶｳﾞｧたんに勧められて読んだらしい、西尾とか佐藤とかいった、脱格系作家に思いっきりメロメロでした。

そしてｶｳﾞｧたん大困惑ｗ

420 ：名無しのオプ：03/02/08 00:48

カヴァたんは結局旧世代の感性しか持ちえないから、
西尾や佐藤の感性に対処しきれないよ。
西尾たちをどう論じていくかが問題ではなくて、
どう反論していくかのみが彼らにとっての問題だよ。

421 ：名無しのオプ：03/02/10 05:20

佐藤亜紀って奴はいったい誰なのかと検索してみたら、
かなりの電波女だすたｗ

一応作家だったのか。しらなんだ

422 ：名無しのオプ：03/02/10 20:42

>>421
いや、でも本当に小説はいいんだ。本当にいいんだよう(つ

423 ：名無しのオプ：03/02/11 01:04

＞４１５
それ最高ｗ

424 ：名無しのオプ：03/02/13 08:58

>>270
遅レスだが
＞長兄敏雄、ドイツよりＶ２号の秘密設計書を携え潜水艦で帰国途中に
＞行方不明となる。
（中井英夫 虚無への供物 巻末年譜）
がモデルでは無かろうか。

425 ：名無しのオプ：03/02/15 14:05

中田英寿 ：03/02/08 14:43
子供を産むか産まないかは女に選択の自由がある。
自由には責任と義務を伴う。
ゆえに避妊は女の責任と義務である。
即ち、男は中田氏をしてよい。

中田氏はイヤだという女は、
論　理　的　に　反　論　し　て　下　さ　い。

426 ：名無しのオプ：03/02/15 20:36

いったいドコの誤爆だ、これ。

427 ：名無しのオプ：03/02/25 14:53

ｻﾏｱﾎﾟのジゼールたん萌えage

428 ：名無しのオプ：03/02/25 21:28

http://kaolu4seasons.hp.infoseek.co.jp/Diary/index.htm?02220000
↑のHPの二月十五日参照。

笠井ﾀﾝが汚されてｲｸｩｩｩｩｩｩｩｰ

429 ：名無しのオプ：03/02/25 23:42

>>427
むしろｼﾓｰﾇに萌え

430 ：名無しのオプ：03/02/26 00:01

>>428
カヴァたんが、武内氏と会って話までしてたなんて。。。



　　盛　り　上　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た　！

431 ：名無しのオプ：03/02/26 02:26

奈須じゃないんだなあ。
一体どういう経緯であったのかが気になる＜ｶｳﾞｧﾀﾝと武内

432 ：名無しのオプ：03/02/26 07:20

http://www.typemoon.com/bbb/diary/log/200301.html
↑の１・２１の記述から見て
神＝笠井と見た！

433 ：名無しのオプ：03/02/26 17:32

自作に萌え研究の結果が反映される事をキボンヌ。

ナディアﾀﾝにﾊｱﾊｱしちゃうよ・・・・

434 ：名無しのオプ：03/02/26 21:26

カバたんが翡翠萌え萌えバスタオルを購入したいうのはここだけの秘密だ。
じゃっ！

435 ：名無しのオプ：03/02/26 22:38

>434
秋葉のは〜？

436 ：名無しのオプ：03/02/27 09:26

ますますこのスレタイが絶妙になってまいりましたな。

437 ：名無しのオプ：03/02/27 10:39

「完璧な萌え死」
それが問題だ。

438 ：名無しのオプ：03/02/27 18:51

できれば安寿ﾀﾝに反映して欲しい＜萌え研究

439 ：名無しのオプ：03/02/27 19:07

原田宇陀児の
ttp://members.jcom.home.ne.jp/woodal/HALL/DAYS/days.htm
の「１５／２３Ｂ」も、もしやカヴァたん…？
vampire warsって書いてあるし…

440 ：名無しのオプ：03/02/27 20:04

>>439
だろうな、ミステリマニアだし
ていうか>>ラルース家にて
ってモロ書いてあるし
>>432のﾍﾟｰｼﾞにもある

因みに原田の元同僚の閂が昔出した同人誌のタイトルが
「テロルの現象学」です

441 ：名無しのオプ：03/02/28 03:48

ナディアは今のままで十分なので下手に動かしてほしくない。
むしろ新キャラ作って別のシリーズを始めてくれればな……。

442 ：名無しのオプ：03/02/28 16:01

だから笠井学園だって。

443 ：名無しのオプ：03/02/28 16:43

一時期の（今も？）島田みたいに迷走はしないでくれよ。

444 ：名無しのオプ：03/03/02 17:10

大量死云々の仮説を
信者の人たちは本当に信じてるのですか？

445 ：名無しのオプ：03/03/02 17:39

あげ

446 ：名無しのオプ：03/03/04 09:08

「天啓の器」読了〜。
混乱してメモ取りながら読んだけどおもしろかったよ。
仲居さんの短編集読んだばかりだったからタイムリーだった。

しかしいつもながらどこまで真に受けてよいものやら迷った。
前々スレあたりにあった、膝を撫でられた話とか…

447 ：名無しのオプ：03/03/05 00:44

吉野がまた負け惜しみ言ってるよ。

>444
大量死ナンバーゲットおめでとう。　

448 ：名無しのオプ：03/03/08 02:50

「このヲタ天国日本でさえ、鍵のかかった妹を所持しているのは
一部のヲタだけでした」
「誰もが鍵のかかった妹を所持した現代になった時、はじめて近代的妹という物が完成したのですよ」

449 ：名無しのオプ：03/03/08 21:32

人類がはじめて体験した妹ブームと、その結果として生じた膨大な
妹の山が、シスプリによる妹の極端化をもたらしたのである。現代
的な大量妹の体験は、もはや過去のものかもしれない尊厳ある固有
の妹を、フィクションとして復権させるように強いた。

450 ：名無しのオプ：03/03/09 12:38

妹はあくまでも、二重に提起されなければならない。
まず、妹の非血縁的な自己増殖という自体を、その必然性において徹底的に被りきること。
安直な物語批判やリアリズム的批判それ自体が、この観点から批判されるべきである。
そして次に、非血縁的に自己増殖する妹にお兄ちゃん的に反対するのでなく、
内部からそれを自壊させるよう努めること。
マイシスターという制度、血縁エンディングという制度を無化するために可能な、
これが唯一の方法であり、唯一の戦略である。

451 ：名無しのオプ：03/03/10 07:21

スレの流れから外れてすまないけども。
エロゲ雑誌でカヴァたんの名前を見る日が来ようとはなあ。
ちなみに「ピュアガール」って雑誌の東浩紀×元長柾木対談。

452 ：名無しのオプ：03/03/10 07:27

うｐきぼん

453 ：名無しのオプ：03/03/10 10:17

あぷろだ用意してくれYO

454 ：名無しのオプ：03/03/10 13:55

う、東浩紀か。
オタのまがい物がピュアガールに何の用だ…

455 ：451：03/03/11 06:07

うｐしてみますた

http://f4.aaacafe.ne.jp/~nonwish/phpup/img/197.jpg
http://f4.aaacafe.ne.jp/~nonwish/phpup/img/198.jpg
http://f4.aaacafe.ne.jp/~nonwish/phpup/img/199.jpg
http://f4.aaacafe.ne.jp/~nonwish/phpup/img/200.jpg
http://f4.aaacafe.ne.jp/~nonwish/phpup/img/201.jpg
http://f4.aaacafe.ne.jp/~nonwish/phpup/img/202.jpg

456 ：名無しのオプ：03/03/11 12:52

ネ申キタ―――――(ﾟ∀ﾟ)―――――!!!!!!!!

これから読みます。

457 ：名無しのオプ：03/03/11 15:04

直リンじゃ見れない。
ttp://f4.aaacafe.ne.jp/~nonwish/phpup/img/
こっから逝け。

458 ：名無しのオプ：03/03/20 10:48

スキーシーズンもそろそろ終わりage

459 ：名無しのオプ：03/03/20 20:19

早売りのミステリマガジン読んできたが
ライトノベルだのコバルト文庫だのギャルゲーだのという
ｷｰﾜｰﾄﾞが乱れ飛んでました

460 ：名無しのオプ：03/03/20 21:38

笠井センセイは自分の得意な文脈のなかでエロゲーを捉えようとして必死になっています。

461 ：名無しのオプ：03/03/21 02:44

というかなぜそこまで必死になる。放っておいたら駄目なのか。

462 ：名無しのオプ：03/03/21 06:24

エロゲのことはエロゲを１００本やってから言えよ。
やったところで笠井にユーザーのセンスを理解できるわきゃねーし、
勘違いを書き飛ばして世間に誤解を広めるだけなんだろーけどな。

463 ：名無しのオプ：03/03/21 19:43

>>462
たしか笠井氏はミステリ作家になるには、古典を１００冊読んどけばＯＫ、とか
言ってましたね。

464 ：名無しのオプ：03/03/21 23:44

>>463
作家はそれでもいいかもしれない。でも評論はダメだよね。
なんていうか、ちゃんと勉強しない人なんだと思う。矢吹シリーズに
出てくる哲学の説明が孫引きばっかりで、間違いだらけだという話は
よく聞くよ。ソースは忘れたけど・・・

465 ：名無しのオプ：03/03/22 16:34

>>464
君もちゃんと勉強しない人なのかい？
ソースぐらい、きちんと提示しようよ。

466 ：名無しのオプ：03/03/22 17:00

浅田彰が失笑している、という有名な話はあるな。

467 ：名無しのオプ：03/03/22 17:42

だめぽ。

468 ：名無しのオプ：03/03/22 18:01

>>466
でもその浅田も山形に失笑されてるという罠

469 ：名無しのオプ：03/03/22 19:14

で、山形はありとあらゆるところで失笑されてる、と

470 ：名無しのオプ：03/03/22 22:30

みんなだめぽ。

471 ：名無しのオプ：03/03/23 14:39

みんなで互いを藁い合っているだけだろ
2chと同じだ　(藁

472 ：名無しのオプ：03/03/23 15:42

で、ちゃんと勉強しているであろう465に、
カケルシリーズでどの辺が孫引きなのかを説明してもらおう。
ついでに浅田がどの辺に失笑してるかも。

473 ：465：03/03/23 18:57

≫472
はっきり言って知らない。
464の言ってるのが誰なのかが知りたかったから、聞いてみたんだけど。
浅田氏で、確定なわけじゃないでしょ？

でも、アンチの人って、『孫引き』の批判しかしていないような気がする。
内容の細部について聞くと、わざと曲解して、他人に責任転嫁する習性もあるみたいだし。

それはさておき、勉強したいから、逆に『誰の意見で、どこで主張』したのかは聞きたい。
無知で悪いけど。

474 ：名無しのオプ：03/03/25 12:05

ナディアﾀｿﾊｧﾊｧage

475 ：名無しのオプ：03/03/25 13:23

>>473
ちと話がズレるんだが、ミステリマガジンの連載も転用だらけじゃないか？
巽がこう言った、東がこう言った、としか書いてないように見える・・・

476 ：名無しのオプ：03/03/25 13:25

つーかたかがﾐｽﾃﾘのﾈﾀにつかう哲学なら孫引きで十分だと思うが。

477 ：名無しのオプ：03/03/25 13:51

>>476
おまえいいこと言ってるかも
要するに笠井が哲学の専門家ぶらなきゃいいんだよ
てか哲学ネタに突っ込める読者と評論家が足りんだけか？

478 ：名無しのオプ：03/03/25 13:54

とりあえず「テロルの現象学」を熟読した上で、
「観念批判という観念の不毛さ」について８００字以内で完結に述べよ。
すべての話はそれからだ。

479 ：名無しのオプ：03/03/25 14:03

478は誰も読んでないと思ってるだろ。
悪いがおれは読んでるよ(w

480 ：知ったか君：03/03/25 15:22

テロルの現象学ってミステリとして面白くないよね

481 ：名無しのオプ：03/03/25 18:40

占星術殺人事件＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞テロルの現象学

482 ：名無しのオプ：03/03/25 18:57

ナディア＞＞＞＞＞＞＞＞∞×∞＞＞＞＞＞＞＞＞＞石岡君

483 ：名無しのオプ：03/03/25 21:58

退屈だなあ

484 ：名無しのオプ：03/03/26 02:48

『テロルの現象学』は島田荘司並みの剛腕ぶりにおいて、
笠井潔の著作の中でもっとも面白いと思う。

哲学者、野家啓一は『バイバイ、エンジェル』を授業で使っているという話もある。

あと哲学談義は『秘儀としての文学』の現象学論を読んでからいいたまえ。
絶版だけどな。

それと笠井潔は引用は昔からだ。
だが、その接合の仕方はちょっと真似できない。
いいか悪いかはその時々だ。

しかし「ユーザーのセンス」か……久しぶりに笑った。
それは本当に、

ど　う　で　も　い　い。

485 ：名無しのオプ：03/03/26 04:32

>>484
君ヌルいよ。既成の権威に頼ってるだけで、結局何も言ってないじゃん。
ユーザーのセンスを無視する考え方もあろうが、それが作品を生む源泉に
なってることもあるはず。それを無視したコジツケに説得力はないね。

486 ：名無しのオプ：03/03/26 07:31

既成の権威に頼った批判への反論だからそれでいいと言ってみるテスト。

いや、漏れ484ではないがね

487 ：名無しのオプ：03/03/26 08:02

たーいーくーつー

488 ：名無しのオプ：03/03/27 02:30

>>485

>既成の権威に頼ってる「だけ」で

のだけは間違いだな。分類からすでに誤っている。

>「結局」「何も言ってない」じゃん。

この結局も修辞以上の何の意味もない。
その上、解釈するときの分類が間違っているから
「何も言っていない」のは当たり前だ。

>ユーザーのセンスを無視する考え方もあろうが、
>それが作品を生む源泉になってることもある「はず」。

はずって何よ。根拠のない時につかう用法だな。
文脈理解してる？
どうでもいいと切って捨てた「ユーザーセンス」の括弧の意味を
理解していないからそんな独断でものがいえるのだよ。

まあ鈍感だから温度のことなんか言われてもねえ……

489 ：名無しのオプ：03/03/27 03:33

>>488
通りすがりだが、おまえ正真正銘のバカだな。
いや何も言わなくていいよ。バカなのは君以外の全員がわかってるから。
なんでも言い返せばいいと思ってるんだろ？　友達少ないだろ？
「はず」は根拠があるときにこそ使う言葉だぜ？
ここは君が「どうでもいい理由」と「括弧の意味」を言うべきところなんだが、
どうせわからん奴が悪いとか言うんだろうな。ちゃんと説明もしてないくせに。

こういう賢いつもりのアホは笠井の格好のエサなんだろうね・・・。

490 ：名無しのオプ：03/03/27 03:53

たいくつ。

491 ：名無しのオプ：03/03/27 04:13

>>489

>「ちゃんと」説明もしてないくせに。

このちゃんとも修辞以上の何の意味もない。
その上、その前提が間違っているから
「友達少ないだろ」という誤った結論になる。

>「どうせ」わからん奴が悪いとか言うんだろうな。

どうせって何よ。根拠のない時につかう用法だな。
文脈理解してる？
「分類からしてすでに誤っている」の意味を
理解していないからそんな独断でものがいえるのだよ。

まあ満腹だから食糧のことなんか言われてもねえ……

492 ：名無しのオプ：03/03/27 16:53

よくわからんけど、おまえらみんなナディアたんに謝れ！！

493 ：名無しのオプ：03/03/27 17:08

おまえらがけんかをやめるまで、俺はナディアでオナニーをやめない。

494 ：名無しのオプ：03/03/27 17:43

僕のﾅﾃﾞｨｱﾀｿを取るな！

495 ：名無しのオプ：03/03/27 19:29

双方落ち着いたようで何より。

496 ：名無しのオプ：03/03/27 19:35

ガンダルフについて語るﾅﾃﾞｨｱﾀｿとカケルに萌え〜

　参考文献「サマーアポカリプス」

497 ：名無しのオプ：03/03/28 02:56

>493
それがJoJoネタだとわかる人がこのスレには何人いるのか。

498 ：名無しのオプ：03/03/28 06:27

お前らのなでぃあたんのイメージってどんなのよ？

499 ：488：03/03/28 07:14

いまさらで、それに見事な援護があったのだが、念のため書いておこう。

【はず】［形容名詞として用いられる］
当然そうであるべきこと・状態。
道理。予定。

彼は真実を言っている「はず」だ。

この文章だけで、本来的に根拠があるかとうかの判別は難しいので
わかりやすく文意を補ってみよう。
・「たぶん」彼は真実を言っている「はず」だ。
・彼は真実を言っている「はず」だ「と思う」。
・彼は真実を言っている「はず」「に違いない」。

と例文をみればわかるように、
発言者の道理や信念や未来の予定を「根拠」にして用いるものだ。

もはや「何も言わなくて」いいけれどね。

500 ：名無しのオプ：03/03/28 07:35

>>498
前ｽﾚか前々で貼られてたおねーちゃんの写真

501 ：名無しのオプ：03/03/28 07:36

((((((((((((っ･∀･)っﾌﾞｰﾝ 　

502 ：名無しのオプ：03/03/28 14:46

例の喧嘩本が来月出るんですが。おまいら、どうしますか。

503 ：名無しのオプ：03/03/28 18:52

買うに決まってんじゃん（ｗ

504 ：名無しのオプ：03/03/29 01:38

>>499
あまりに馬鹿すぎるんで釣りだと思いたいが・・・
491のメール欄見た？

505 ：名無しのオプ：03/03/29 01:42

すげえ。ホンモノの白痴だ……

506 ：名無しのオプ：03/03/29 01:49

ミステリ好きが増えればミステリはもっと売れる「はず」だ
高いところから投げたリンゴは落ちる「はず」だ
１＋１＝２になる「はず」だ

507 ：名無しのオプ：03/03/29 02:51

>>502
どうせ後記とかで言い訳してるんだろうな、二人とも。
しょせんは馴れ合いと自分語りでしかない。

でも買うぞ！

508 ：名無しのオプ：03/04/01 00:50

見事な援護の「はず」だ
白痴な「はず」だ
馴れ合いの「はず」だ

509 ：名無しのオプ：03/04/01 01:04

「はず」、「はず」。

510 ：名無しのオプ：03/04/03 02:09

ハズ・サップ

511 ：名無しのオプ：03/04/03 08:15

ハァハァ・ザップ

512 ：名無しのオプ：03/04/03 09:53

＞見事な援護

( ﾟДﾟ)y―┛~~

513 ：名無しのオプ：03/04/03 14:36

虚無への供物スレで、果たして笠井・竹本は中井後継者か否か紛糾してる。

514 ：名無しのオプ：03/04/03 15:15

ん〜ﾊﾆﾔの後継者は、みたいな感じ？

515 ：名無しのオプ：03/04/04 09:33

中井の後継者は竹本だろう。
「虚無〜」好きと「匣〜」好きには同じような気持ち悪さを感じる。

516 ：名無しのオプ：03/04/04 19:00

天啓好きにはそのｱｳﾗは無いと？

517 ：名無しのオプ：03/04/04 21:31

コムレサーガ好きと平井和正好きには（ｒｙ

518 ：名無しのオプ：03/04/09 21:52

多少質が落ちても良いから矢吹駆シリーズ十作完結させてくれ
と思うのは漏れだけ？

519 ：名無しのオプ：03/04/09 22:23

江戸川乱歩や横溝と同じく、中井には後継者などありえない。
同じ意味で、笠井にも竹本にもフォロワーはいるかもしれないが、後継者などありえない。

520 ：名無しのオプ：03/04/10 10:28

>>518
多分、無理でし。

521 ：名無しのオプ：03/04/10 15:30

そういえば舞城の九十九十九に矢吹駆が出てたな。御手洗潔と一緒に。

522 ：名無しのオプ：03/04/10 20:12

>>518
駆はもういい。
天啓の次がどんなとんでもないことになるんかと期待してる。

523 ：名無しのオプ：03/04/10 20:14

ゲームのシナリオだけは書くなよ。

524 ：名無しのオプ：03/04/12 17:41

今後の予定:『ORGAN』をエロゲ評論誌として復刊します

525 ：名無しのオプ：03/04/16 09:25

カドカワミステリが休刊になって、かわりに
『野生時代』が復活するみたいだね。

野生時代＝昔、『バイバイ、エンジェル』が載った雑誌

526 ：名無しのオプ：03/04/16 15:54

>>521
マジで！？初耳だな。
九十九十九って清涼飲料水の探偵だよなー。
こりゃあ必読だな

527 ：名無しのオプ：03/04/16 16:58

舞城の短編『ピコーン』と今回の『九十九十九』は、
思いっきり笠井を意識した記述が出てくるよ。
アンチテーゼ的というか……。
もしかしてひねくれたファンかも？

528 ：名無しのオプ：03/04/16 22:41

文庫化されたときに笠井に解説書いてもらいたいだけなんじゃないかと。

529 ：名無しのオプ：03/04/16 23:33

うちの大学の某授業で国家民営化論が参考書に指定されていた．
でも絶版(重版未定だったかな)だった…

530 ：名無しのオプ：03/04/17 07:44

>529
今月号の某エロゲ誌にも、その名前が挙がってた(w
『サマー・アポカリプス』が好きって言ってたシナリオライターが、
「この3冊」で選んでた。


笠井潔の著書を使う講義、いいなー。
うらやましいよ。

531 ：名無しのオプ：03/04/17 10:53

>>527
舞城は笠井のファンでしょ。
「煙か土か食い物」に
「生は暗く、死もまた暗い〜」っつう
駆ﾀﾝテーマソング、マーラーの大地の歌が出てきてます。

多分これは駆ﾀﾝシリーズを読んで知ったんじゃないかなー。＜舞城ﾀﾝ

532 ：動画直リン：03/04/17 11:01

http://www.agemasukudasai.com/movie/

533 ：名無しのオプ：03/04/17 11:43

>>529
光文社文庫かなんかで出てなかったけ？

534 ：名無しのオプ：03/04/17 11:43

集英社新書で対談が出たね。相手はポストモダンなオタク思想家。
感想ｷﾎﾞﾝ

535 ：名無しのオプ：03/04/17 13:12

>>534
>相手はポストモダンなオタク思想家。
インテリでオタクじゃないやつっているんだろーか。素朴な疑問。
現にさ、ここのｽﾚ住人だって、
男はほとんどｴﾛｹﾞｵﾀとかなんでしょ。
これって偏見なんだろうか

536 ：名無しのオプ：03/04/17 13:28

>>535
スゲー偏見だなおい。
俺はｴﾛｹﾞｰってやった事もないぞ。


そりゃあ、たしかにモーニング娘。の出演番組は全て録画しているが。

537 ：山崎渉：03/04/17 14:55

（＾＾）

538 ：534：03/04/17 15:02

オタク思想家っていうのはオタクというものをテーマに
考察したりもする思想家っていうつもりだた。
まあどっちでもええけど。

539 ：名無しのオプ：03/04/17 15:51

上げ

540 ：名無しのオプ：03/04/17 16:59

>>536
うわ、三次元女子の追っかけか。キショ！

541 ：名無しのオプ：03/04/17 19:52

>>540
三次元女子とかいってる方がキモイ。

542 ：名無しのオプ：03/04/18 23:31

もそもそ録画は二次元でしょ

543 ：名無しのオプ：03/04/19 00:21

>>536
モー娘。の面倒くさそうなやり取りをみて萌えられる精神力に脱帽。
キャバクラごっこはもう沢山。

本物のホステスがいいなと思うようになったらおっさんですか？

544 ：名無しのオプ：03/04/19 17:05

でオタクと闘士の戦いを読んで人間はいないのか？

545 ：名無しのオプ：03/04/19 17:30

>>544
買った。今日読む。

546 ：山崎渉：03/04/20 02:36

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

547 ：山崎渉：03/04/20 06:40

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

548 ：名無しのオプ：03/04/21 01:43

笠井エロゲーをプレイしたんだな。

ぬいたんだろうか・・・

549 ：名無しのオプ：03/04/21 05:10

そりゃもうギュンギュンに！

550 ：名無しのオプ：03/04/21 08:49

この「月姫」「AIR」ってのは面白いのか？

551 ：名無しのオプ：03/04/21 10:01

笠井潔、老いて益々盛んなり

552 ：名無しのオプ：03/04/21 10:09

カヴァたんシナリオのエロゲ、やってみたいぞ私は。

>550
「月姫」の方は同人ソフトです。2500円くらいだったかな？
んで、どっちもかなり時間がかかるゲームです（シナリオの量がすごく多い）
どちらも人によって合う・合わないがかなり極端に出るゲームかと。

553 ：名無しのオプ：03/04/21 13:47

遊べるエロゲーアリスソフトもやってもらいたい

554 ：名無しのオプ：03/04/21 14:06

眉を顰めながら真面目にエロゲをプレイする笠井ﾀﾝ。
時折メモを取り、下手糞な似顔絵を描き添える笠井ﾀﾝ。
時にはセリフを暗唱し「萌えとは…」と考察を始める笠井ﾀﾝ。
わからないときは息子を呼んで真剣に質問を始める笠井ﾀﾝ。
気に入らないキャラには毒づく笠井ﾀﾝ。
冷静に濡れ場を観察する笠井ﾀﾝ。
「私ならこう書く」と密かに執筆する笠井ﾀﾝ。

……駄目だ、妄想が止まらない。

555 ：名無しのオプ：03/04/21 14:25

エロゲーの本質直観もやって欲しい。

556 ：名無しのオプ：03/04/21 15:48

>>554
これぞ本人萌え！！

557 ：名無しのオプ：03/04/21 16:22

父親にエロゲーの質問なんかされたら、漏れ赤面しちゃうよ……。
リアル駆がグレないか心配だ。
深夜、パパがエロゲープレイしてるのを目撃して悶絶。
「僕のお父さんは不潔だ」と泣き出す駆。
「何を言う。これは仕事だ。本質直観だ」と言い聞かすパパ。
ついでに息子の萌えキャラ、萌えツボを執拗に聞き出すパパ。
いたたまれない駆。涙目になって懸命に答える駆。
自分をモデルにエロゲー論を書かれてしまう駆。
実の父に分析されまくる駆。しかも叩かれてる駆。凹む駆。

というわけで息子萌えもしてみたわけだが。

558 ：名無しのオプ：03/04/21 16:34

>>557　＞涙目になって懸命に答える駆。
ﾊｧﾊｧ


水を差すようだが「翔」で「カケル」だったと思うよ。
知っててやってたらごめん。

559 ：名無しのオプ：03/04/21 16:37

>558
あ、そうなんだ。←よく知りもしないで萌えるなって。

560 ：名無しのオプ：03/04/21 17:53

まえがきもあとがきもなしかよ。ネットで全部読んだ人間への配慮が足りん。といいつつ買ったが。

561 ：名無しのオプ：03/04/21 17:59

編集者のまえがき有り

562 ：名無しのオプ：03/04/21 22:51

>>557
実はかヴぁたんはとっくにリアルカケルに殺されてて、今笠井潔名義で
書いてるのはカケルの方。だからエロゲに言及したりする。

563 ：名無しのオプ：03/04/21 23:00

>562
名推理だ！

564 ：名無しのオプ：03/04/21 23:16

ってか微妙にネタバレだろ

565 ：名無しのオプ：03/04/22 14:21

>>554や>>557のような笠井父子の命を削るようなやりとりも
奥さんからの「父子して何エロい事やってんですかっ(ﾟДﾟ) 」
の一言で塵芥となる。
そして、こづかい3ヶ月停止されて涙する笠井父子。

奥さん萌えも必要かと。

566 ：名無しのオプ：03/04/22 14:32

むしろ一家萌えの方向で。

「あらあら、二人とも熱心ねえ。何を議論してるんですか？」
「おっと、それは言えないな。なあ、カケル？」
「そうそう。これは男同士の秘密なんだからね」
「はいはい。まったく、男の子は幾つになっても、無邪気なんだから」
「わはは」
「あはは」
「うふふ」
笠井家は今日も平和でした。

567 ：名無しのオプ：03/04/22 15:01

『奥さん、お宅の旦那さん浮気してますよ。昨夜も大変お楽しみで……』
「変な言い掛かりはよしてください。潔さんはそんな人じゃありません」
『いやいや、あなたの見てないところで若い女の子とあんなことやそんなこと』
「言い掛かりはやめて！　あの人はちゃんと真面目に仕事してました！」
『それなら今日こっそり仕事場を覗いて見てごらんなさい。信じられない光景が』
「い、いい加減にしてっ!!」
ガチャッ、ツーッツーッツーッ。
「どうしたの？　母さん。泣いてるの？」
「なんでもないわ、カケル。なんでもないの……」

というわけで奥さん萌えなわけだが。

568 ：名無しのオプ：03/04/22 15:40

>>567
仕事場でどうやって浮気するんだ？
家の書斎で仕事してるんちゃう？

569 ：名無しのオプ：03/04/22 15:44

>568
仕事場で二次元の女の子とあんなことやそんなことを、
ってんじゃないの？

570 ：名無しのオプ：03/04/22 15:47

>569　そのとおり

571 ：名無しのオプ：03/04/22 16:03

それって浮気か？！

572 ：協会：03/04/22 16:06

◎■◎■◎■◎■◎■◎■◎■◎■◎■◎■◎■◎■
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573 ：名無しのオプ：03/04/22 16:11

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574 ：名無しのオプ：03/04/22 17:47

>565
>「父子して何エロい事やってんですかっ(ﾟДﾟ) 」
ﾜﾗﾀ

ｶｳﾞｧたんの奥さんって、ｶｳﾞｧたんのことなんて呼んでるんだろう。
上で書かれているように「潔さん」？(w

575 ：名無しのオプ：03/04/22 19:34

リアルカケルたんっていくつくらいなの？

576 ：名無しのオプ：03/04/22 22:08

年はわからんなあ。漫画家志望らしいけど。
笠井jrが漫画家になったら矢吹駆が漫画になるかもね。

577 ：名無しのオプ：03/04/23 18:50

いま、高校生くらいじゃなかったっけな

578 ：名無しのオプ：03/04/25 12:42

今さらながら、筒井康隆の『哲学者の密室』についてのツッコミ読んだよ
（岩波新書の『本の森の狩人』収録）
ﾜﾗﾀﾖ。「インターホンが必要なのではないのでしょうか」とか。
でも褒めてるんだよね。
「哲学とミステリーの至福の出会い」なんて言葉は(･∀･)ｲｲ!!

579 ：名無しのオプ：03/04/26 21:48

便所がないだろって指摘な。オリも昔読んだぞ。

580 ：名無しのオプ：03/04/27 14:07

動物化、そろそろ東ブチギレってところまで読みました。
とりあえず笠井さんは東の質問に答えるべきだと思いました。

581 ：名無しのオプ：03/04/27 14:26

でも歩み寄ろうとしない東さんもどうかと思います。

とりあえずｶｳﾞｧたんの「月姫」論を読みたいのは俺だけだろうか。
「ヴァンパイアー戦争を書いた私としては・・・」とか、やる気満々ぽい。

582 ：名無しのオプ：03/04/27 14:50

つーかさ、東が面白い話題を振ってるのに自分語りを延々と続けてるのに萎えるのよ。

583 ：名無しのオプ：03/04/27 22:46

瀕死の王第三回で、大学生とガンダム論を戦わせる宗像ﾀﾝ。
リアル笠井家であんな親子の会話があったんだろうか？

584 ：名無しのオプ：03/04/29 03:09

天啓教ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!
ttp://www.asahi.com/national/update/0429/005.html

585 ：名無しのオプ：03/04/30 02:48

島田荘司化する笠井潔の中で

586 ：名無しのオプ：03/05/02 14:18

動物化という東思想ｗのキーワードをタイトルに使われてるので
両者の力関係がわかるな。大量死もタイトルに入れることを要求しる！

587 ：名無しのオプ：03/05/02 22:10

ただし著者名の並びについては、年功序列という旧態依然たる
日本社会の慣行に敢えて叛旗を翻したものであり、それ以外の
含意はないものと考えていただきたい。(「箸者解題」より)

588 ：名無しのオプ：03/05/04 03:58

　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　（ﾟДﾟ）　　　　　　　　　　　(´´
ｱｱﾝ !　 ∧∧⊂　 ヽ/　　　　　　　(´⌒(´
　　　⊂（>o<*⌒ ｀つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　し'￣￣　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ


ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣￣∨￣￣　　　　　 (´´;;
　　　　　∧∧∧∧　　　　　　　　(´;;
　　〃　（>_<*）Д-）
　〃　⊂(｡(｡ つと｜　ｸﾞｨｯ
　　　〃 　> y　） /〜)）
　　　　　 .し'し' Ｕ


何見てんだｺﾞﾙｧ!!!
￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　 ﾊﾟ　　∧∧ ∧_∧　　ﾊﾟ
　　ﾝ　（ｎ｡ｎ*）ﾟДﾟ；）　　ﾝ
　 　 　（.ﾉ(し⊂ﾆノ　)）
ﾐﾅｲﾃﾞｪ > y　） /≡〜
　　　　 .し'し' Ｕ

589 ：名無しのオプ：03/05/04 16:54

おっと失礼

590 ：名無しのオプ：03/05/06 21:58

駆だって男だろうし、第ゼロ作読むかぎりでは立派に性欲あったみたいだし、
ナディアみたいな若くて美しい女につきまとわれて、まったく平静でいられる
わけないと思うんだが、どうよ？
つーか、オイディプスのラスト読むかぎりでは、もうすでに平静を保って
ないよねっ。微妙にラヴ光線出てるよねっ。

591 ：名無しのオプ：03/05/06 23:05

萌え読者を標的にしたんだと思う。

592 ：名無しのオプ：03/05/07 00:19

>582
つーかさ、東が面白い話題を振ってるのに自分語りを延々と続けてるのに萎えるのよ。
ああいう論壇的な振る舞いはガチンコを装ったプロレスなんだから中身に
関してとやかく言ってもしょうがない。
初めから落としどころが決まっていた予定調和。
実際、あれは、ポストモダン以降の世界ではパフォーマティブが優位に
なるっていうポストモダニズムの概略を説明してるだけで、目新しいこと
は一つも言ってないし。

だから意味があるとすれば、背後の文脈、つまりパフォーマティブであって、
それは、”あえて”記号と戯れていた80年代の記憶を忘れ、その”あえて”の
意識もなくただ戯れている今の10代、20代の若者に自覚を促す目的だった
と思われ。

593 ：名無しのオプ：03/05/07 00:38

カバたんの自分語りは面白いからいいのよ。無自覚なナルシストっぷりが板に
つきすぎててほほえましいから許せるのよ。

東・・・あいつ何？　同じナルシストなくせに、青臭い＆芸がないにも程がある。

594 ：名無しのオプ：03/05/07 00:46

>>590
修行の成果なんでねぇの？最終解脱の一歩手前まで逝ったんだから。

595 ：名無しのオプ：03/05/07 01:10

>>東が面白い話題を振ってるのに自分語りを延々と続けてるのに萎えるのよ
某エロゲ雑誌では東自身がこれをやって失笑を買ってたがな(w

596 ：名無しのオプ：03/05/07 09:53

次回作は東ソックリな批評家を
矢吹駆が論破する展開をｷﾎﾞﾝﾇ

597 ：名無しのオプ：03/05/07 10:37

>>595
正直、あれは相手に誠意がなさすぎ。ていうか東が勉強しすぎｗ

598 ：名無しのオプ：03/05/07 21:40

>>597
ﾜﾗた

599 ：名無しのオプ：03/05/12 03:31

カケルたんage

600 ：名無しのオプ：03/05/13 18:39

600

601 ：名無しのオプ：03/05/14 17:01

本ミス大賞評論部門受賞age
ttp://honkaku.com/award/award.html

602 ：名無しのオプ：03/05/15 01:22

カヴァたんの評論が載るようだ
ttp://www.tsogen.co.jp/frame/fra_r_mysterys2.html

>601
オンライン版投票では『オイディプス』0票で笑っちゃったよ。
カヴァたんｺﾞﾒﾝ。

603 ：602：03/05/15 01:27

あ、オンラインってこれのことね
ttp://www2.odn.ne.jp/masamune-q/note/taisho03.html

604 ：名無しのオプ：03/05/19 04:12

二階堂の日記
授賞式のときの笠井の写真が載ってる。

ttp://homepage1.nifty.com/NIKAIDOU/NISSI/NISSHI.htm

605 ：名無しのオプ：03/05/20 13:17

本格ミステリ大賞の結果訂正で、オイディプスも受賞だってね。
ttp://honkaku.com/keii.html

606 ：名無しのオプ：03/05/20 17:49

正直、うさんくさすぎｗ

607 ：矢吹駆：03/05/20 21:41

>>605の記事では重大な点が見落とされている。
<いかにして>を展開する社会学ではなく、<なぜ>を問う現象学的思考。
問題なのは、どのようにして数え間違いが起こったかではない。
なぜ、表題部分と選評部分とを取り違えて貼付してしまったのか…
今回の事件の支点的中心は『時間差を生じざるをえない間違い』にある。
果たして、訂正前にGOTHとオイディプスが１票差だったのは偶然なのだろうか。
そして授賞式を過ぎてから、おずおずと発表される数え間違いの告知。
集計完了から、今日までの時間差は、なぜ生まれなければならなかったのか。
そう、票の数え間違いによって隠蔽された事態は一つ。
カヴァたんの両部門Ｗ受賞というｋ（イリイチに狙撃されました

608 ：名無しのオプ：03/05/20 23:52

正直、笠井信者としては嬉しい（ｗ

609 ：名無しのオプ：03/05/21 08:47

ttp://www.ac.wakwak.com/~yoshihisa/#new
に激しくﾜﾛﾀ。

>607
ｶｹﾙたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>608
禿同

610 ：名無しのオプ：03/05/21 16:38

笠井親分としては尻の座りが悪いことだろう。

611 ：山崎渉：03/05/22 04:16

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

612 ：名無しのオプ：03/05/24 20:38

模試の問題に、『探偵小説論序説』が使われたってマジ話〜？

613 ：名無しのオプ：03/05/25 07:00

>612
マジ!?
知ってる人、詳細きぼんぬ!!

614 ：名無しのオプ：03/05/27 00:00

ダッソーが脱走

615 ：名無しのオプ：03/05/27 12:18

松田優作がナディアを見て一言
「ナディアこりゃー！」

616 ：名無しのオプ：03/05/28 06:08

か、カケルが駆ける・・

617 ：山崎渉：03/05/28 12:08

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

618 ：名無しのオプ：03/05/28 23:12

物陰からこちらを覗っていたイリイチが一言。
「いまいち」



おそまつ。

619 ：名無しのオプ：03/05/29 05:58

笠井先生のお宅が火災に遭われたんだって？

……縁起でもない、塩でもまいてお浄めしとこう

620 ：名無しのオプ：03/05/30 00:14

誰が笠井潔の家に火をつけようがかまうものか

621 ：名無しのオプ：03/05/30 20:08

>620
なんか早口言葉みたい。

622 ：名無しのオプ：03/05/31 16:57

>613
今日受けた模試の国語の最初の問題が「探偵小説論序説」ですた。
ちなみに札幌予備学院のやつです。

623 ：名無しのオプ：03/06/01 03:08

模試なら問題って持って帰れるよね。
誰かupしないかなあ。

624 ：名無しのオプ：03/06/01 13:15

作者―作品―読者の三項対立のとこだったって聞いたけど。

625 ：名無しのオプ：03/06/01 15:46

>>623に同意age

スレ違いだけど三年くらい前に模試で夜の蝉が使われててびっくりした覚えがある

626 ：名無しのオプ：03/06/01 19:13

模試なんて当然大嫌いだったが、それなら受けたいなあ。

627 ：名無しのオプ：03/06/06 07:02

すいません、集英社にあった「カヴァﾀﾝ、月姫、語る」のﾃｷｽﾄｺﾋﾟﾍﾟして
らっしゃるからおられましたらうｐお願いします

628 ：名無しのオプ：03/06/07 15:31

>>627
著作権って知ってるかい？

629 ：名無しのオプ：03/06/08 07:23

ｶｳﾞｧﾀﾝは、そんくらいうｐしても怒らないんだからネ。

630 ：名無しのオプ：03/06/08 10:18

昨日の読売夕刊ドグラマグラage

631 ：名無しのオプ：03/06/08 14:23

>630
うpきぼんぬ!!

632 ：名無しのオプ：03/06/10 13:21

>>627
というか何ですか、それ？　笠井が月姫を語ってるの？
すごい興味あるな。正確な発表媒体、標題を誰か書いてくれん？

633 ：アダルトＤＶＤ：03/06/10 13:24

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635 ：名無しのオプ：03/06/10 21:55

>630
開放治療中の惨劇って奴を地でいってしまったアレのことですか？
スレ違いごめん。

636 ：名無しのオプ：03/06/11 02:34

>635
漏れ630じゃないけど多分全然違うと思われ。
読売土曜夕刊の文芸欄で笠井ﾀｿがドグラマグラについて語ってたことかと。

影響を受けた作品といえばいつも言ってる例の三冊だけど、もっとも
「近代文学」だと思っているのはドグラマグラだ、みたいなことを言ってた。

637 ：名無しのオプ：03/06/11 04:36

>>632
『ヴァンパイヤー戦争』の作者、『月姫』を語る。
じゃなかったかな？

何しろ半年ほど前のことだからねぇ･･年末はこれで結構楽しめますた。
コピペしてる人いるかしら

638 ：635だ。：03/06/11 21:56

うわ、赤面。再びROMに戻ります。

639 ：名無しのオプ：03/06/12 13:38

木田元が笠井ファンだということを知って驚きage

640 ：ｖ：03/06/12 17:39

小学生・中学生・高校生・大学生・ＯＬ・主婦
アニメ・コスプレ・おっぱい・まそこ

ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。
http://www.hl-homes.com/

641 ：名無しのオプ：03/06/12 18:23

>639
驚いた。
なんでかな（煽りではなく純粋に知りたい）

642 ：名無しのオプ：03/06/14 03:20

カケルシリーズ読む→ハイデガーって何？→木田本買う→木田(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

しかし近年では。。

カケルシリーズ読む→ハイデガーって何？→竹田本買う→木田(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
なわけで木田は笠井は好きだが竹田は嫌いに１０００ナディア

643 ：名無しのオプ：03/06/15 11:40

１０００ナディア…(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

けどカヴァたんと竹田青嗣はつきあい長いでしょ。
どう思ってるかはしらんが…ｗ

644 ：名無しのオプ：03/06/15 11:45

>>641
「哲学以外」って本で誉めてたよ。
木田さんはかなりのミステリー好きらしい。

645 ：名無しのオプ：03/06/15 14:46

冷静に考えると、ナディアが可愛いって表現は、ナディア自身の自己申告以外は
パパ、ジャン=ポール：親の欲目、アントワーヌ：恋は盲目
くらいで、客観性に乏しいわけだが。でも(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

646 ：名無しのオプ：03/06/15 15:58

木田さんはかなりの漫画好きでもあるらしい。

647 ：名無しのオプ：03/06/15 16:30

ぽ前ら！
ジャーロの次号からカケルシリーズ連載ですよ！

ついでに乙一笠井対談もアリ

648 ：名無しのオプ：03/06/15 16:38

ほう、連載か。
どうせ単行本化は１０年後だろうな。
それにしても乙一は、このままミステリ畑の人間になるってことか。
ラノベ板の奴らが五月蝿いんだよな。

649 ：名無しのオプ：03/06/15 18:14

連載期待。

あと、本格ミステリ・マスターズの新刊予定が更新されて、
カヴァたんの「魔」ってのが追加されてる。
ttp://bunshun.topica.ne.jp/mys_mas/mystery01.htm

どんな内容なんだろ。

650 ：名無しのオプ：03/06/15 18:17

駆シリーズ以外での笠井の本格ミステリって
どうにも想像しにくいっつーか、なんつーか。

651 ：名無しのオプ：03/06/15 19:38

いまごろオイディプスを読み終わったのですが、ちょっと気になるところがあります。
始めの方のナディアと駈の会話で、ラルース家の事件の際のアントワーヌとジルベールの告白を、
ナディアも駈と一緒に聞いたかのように書かれています。
これは、どんな会話があったのかを駈が後日ナディアに語ったと理解しておけば良いのでしょうか？

652 ：名無しのオプ：03/06/15 20:03

ウィ。

653 ：名無しのオプ：03/06/15 20:22

>>651

駈　×
駆　○

654 ：651：03/06/15 21:09

単なるtypoだよ！


．．．って言い逃れようと思ったけど、3回も間違えてる。




　　 ||
　∧||∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ / ⌒ヽ　＜　　完全な自殺それが問題だ
　| | 　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　 ：
　　 ：

　‐ニ三ニ‐

655 ：名無しのオプ：03/06/15 21:22

>>649
地味井平造をパクって長編化

656 ：名無しのオプ：03/06/16 02:55

>>641
「現代思想」のメタ・ミステリー特集の時に
対談してたよ＞木田×ｶｳﾞｧ

657 ：名無しのオプ：03/06/16 22:06

>>641
ちなみに95年2月号。

658 ：名無しのオプ：03/06/18 06:57

>>649
飛鳥井シリーズの中篇二本。雑誌掲載後単行本になってなかったもの。

659 ：名無しのオプ：03/06/18 20:45

　　　　　､―'ヽノ`ｰ''′<,.-‐,＿
　　　―`　　　　　　　　　　　<__　　　　　あの･･･
　　／　　　　　　　　　　　　　 く
　 ／ 　　　 v'l／ｌ/VヽハｌVヽ.＜　　　　何と言うか･･････
　 /　　　　N | | ｌu| ｌ | lu| l | lヽ~
　 〉　　　/　=＝=　 u　 ＝== |　　　　　ナディアって…思いこみで場を引っ掻き回すだけの･･･
　 |　　 .〈　　===　　　　===､ |　　　　　･････････DQNなのでは･･･
　 |　「~l |　（＿ﾟ_　|　　|　_ﾟ__,）|　　　　　ないか･･･と
-‐|　|こ||　　　u　|　u　| 　 　 |
　 |　ヽ,,l!　┐　　し､__,.J　┌ |`ヽ､_
　 |　 / |､､､ /二ニニニ二ヽ.|　　　`ヽ､
　 |, /　 l､､､ `ー――――'､l　　 　 　 ヽ
　　 　　　~'''‐-...,,_´´´_..-'''~　　　　　 　 |

660 ：名無しのオプ：03/06/18 22:38

だが、それがいい。

661 ：名無しのオプ：03/06/18 23:47

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょっと待って。今ナディアがまた何か言った！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"

662 ：名無しのオプ：03/06/19 00:28

小説を読みながら配役を考えるのが結構好きなのだけど
矢吹シリーズを読んでるときはなぜか
駆がサイボーグ009の島村ジョー（009）だったり
ナディアは同じく009のフランソワーズ・アルヌール（003）だったりと
他のキャラも石森章太郎のマンガのキャラが個人的には一番しっくりきます。

皆さんはどんな絵や人を思い浮かべてるのでつか？

663 ：名無しのオプ：03/06/19 01:05

>>662
「名探偵ホームズ」っていうアニメみたいに
脳内で犬に変換してるよ

664 ：名無しのオプ：03/06/19 01:07

>>655
アホか（ｗ

665 ：名無しのオプ：03/06/19 04:17

犬とはおつですな

666 ：羊バンター：03/06/19 20:55

>655さん
笑いました

667 ：名無しのオプ：03/06/19 22:05

>>662
駆→ブラックジャック
ナディア→ピノコ

668 ：名無しのオプ：03/06/19 22:31

「これでいいのだ。私は呟いた。
またしても私の推理は見当違いだったけど
そんなことは構わない。」













・・ナディア　(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

669 ：名無しのオプ：03/06/20 08:34

10年以上前に読んだ同人誌のマンガのイメージで読んでるなあ。
カケルがナディアに「君は僕のファムファタルかもしれない」とか言うと、
ナディアが「わたしをバカにしてるのね！」と本気で怒っていた。
原作にもあるシーンだが、ナディアがもっと生き生きとしていた、そんなイメージ。
カケルの同人誌は見かけるたびについつい買ってしまう。

友人に森博嗣を薦められた。説明を聞いていてふと思った。
「それってマイルドにしたカケルとナディアなんじゃあ……」
「……そうかも」
……そうなんですか？

670 ：名無しのオプ：03/06/20 09:53

>669
矢吹駆ものの同人誌なんてあるんだ!!
田舎者なので知りませんでした。
ほしいな〜。


森博嗣は、「バイバイ、エンジェル」を絶賛してたぞ。
「この作品を読んでいたら犀川ものは書けなかった」みたいなことも言ってた。

671 ：名無しのオプ：03/06/21 02:35

『ミステリーズ！』連載の評論ではマンガやアニメ、ゲームなども取り上げていくとか。期待しちゃうよ？

672 ：名無しのオプ：03/06/21 09:47

>671
マジ？
カヴァたん、あんまり無理しないで…（でもちょっと楽しみ）

673 ：名無しのオプ：03/06/22 00:13

ｶｳﾞｧﾀﾝの書くことおもしろいから好きなんだけど、
だいぶ前に「ドラクエ世代」って言葉使ってたのはどうかと思ったなあ。

674 ：名無しのオプ：03/06/22 03:04

>670さん

自分はけっこうよく見ます（オタクだからか）
コミケで推理小説系に行けば出会えることもある。
自分が買ったのは地方のイベントや
フツーに大きい企業イベント（いわゆるｼﾃｨ）でしたが。

たぶん古同人誌ショップとかではあまり見かけないと思われ。
内容は、腐女子向きとかではなかったし。

つーか、やっぱり犀川はそーなんだ。納得。

675 ：名無しのオプ：03/06/23 00:14

「オイディプス症候群」借りてきたんだが、
厚すぎてなかなか手が出せん・・

676 ：名無しのオプ：03/06/23 00:49

「オイディプス症候群」読了しないまま一年経ってしまった。
やっぱり後ろから読むのやめよう…

677 ：名無しのオプ：03/06/23 01:43

釣られるなよ。

678 ：名無しのオプ：03/06/23 12:37

「オイディプス症候群」は後ろからだろう。

679 ：名無しのオプ：03/06/23 14:09

>>676＝>>678

680 ：名無しのオプ：03/06/25 00:31

>>1がやたら行数とってるので
ふつうのブラウザで見ると最新50を表示させたときに
新着があるのかないのかわかんないよ ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ

681 ：名無しのオプ：03/06/25 23:36

>680
２ちゃんブラウザを使いたまえ。
Janeは新着がわかり易いよ。

682 ：名無しのオプ：03/06/29 22:46

駆シリーズはとりあえず全部読み終わりました。
笠井さんの作品では次は何がオススメですか？
小説で無くともよいのですが。

683 ：名無しのオプ：03/06/30 01:48

>>682
ジャンルも何もこだわりがないのなら、自分の好きなように読めばいいだけ。
どうせいろんな作品のタイトルが羅列されるだけ。
質問として成立してない。

684 ：名無しのオプ：03/06/30 01:51

>>683の言うとおりなんだけど、あえて。
伝奇を毛嫌いする人じゃなければ『ヴァンパイヤー戦争』読んでほしいなあ。
アナルセックスしている描写をはじめて読んだのがこれだった(w

685 ：682：03/06/30 05:41

確かに質問の書き方があんまよくなかったですかね。
じゃあ、思想ネタをたのしむのであれば、ということで
オススメをお願いしまつ。

686 ：名無しのオプ：03/06/30 06:33

682の駆シリーズの中に熾天使の夏は含まれてるのだろうか

687 ：名無しのオプ：03/06/30 10:50

>>682
テロルの現象学だろ

688 ：名無しのオプ：03/06/30 17:45

いや、「近代を裏返す」がよろしいかと。
美青年カヴァﾀｿが拝めるぞ

689 ：名無しのオプ：03/07/01 00:19

要するに三島が戦後と寝なかったのに対して
笠井は近代とのアナルセックスにいそしんだ、と。

690 ：名無しのオプ：03/07/02 22:17

「オイディプス症候群」

表現がまだるこしいんで、読むのをやめました。
もしかして、おもしろくなるの？

691 ：名無しのオプ：03/07/03 01:24

マダルコ・サンディカリズム

692 ：名無しのオプ：03/07/03 01:27

>>690
哲学議論を楽しめないと（カケルシリーズを読み進めるのは）難しい

議論の内容を理解して読んでる読者は少ないだろうけど（俺も理解
してない多数の一人）、表層っつーか論議の白熱具合だけでも
楽しめなければ辛いでしょう。

693 ：名無しのオプ：03/07/03 01:37

「表現がまだるこしいんで、おもしろくない」イコール
「哲学議論の内容が理解できないので楽しめない」なの？

694 ：名無しのオプ：03/07/03 08:16

でもオイディプスってダジールがいなくても話が成立するよね。
その意味でオイディプスはあんまり面白くないと思う。

695 ：名無しのオプ：03/07/03 08:35

「哲学者の密室」なんかは、理解して読まないと
面白くないと思うのですが。

696 ：６９０：03/07/03 08:48

>>692
>>693

いや、ぞれ以前の段階で、本を閉じた。

697 ：名無しのオプ：03/07/03 09:28

関係ないけど、俺はオイディプスと同時にある賞を受賞した本を
作者紹介の文章読んですぐに壁に叩きつけてやったよ。

698 ：名無しのオプ：03/07/03 09:42

>>697
本当に関係ねぇ('A`)

699 ：名無しのオプ：03/07/03 10:04

＞690
俺は火災の大ファンだけどそれでもオイディプスの最初はつまらないと感じた。
なんか病気の話をしているところ。
でも島に渡ってからは一気に面白くなった。
島に渡るところまで呼んでいないのだったら
我慢して読むべし。きっと面白くなるから。
途中でギリシア神話に関する薀蓄が出てくるけどそこは軽く読み飛ばしてもよい。

700 ：名無しのオプ：03/07/03 10:21

700ゲｔｔｐ

701 ：名無しのオプ：03/07/03 11:50

笠井のファンは難解っぽい本を読んだ気になって
自己満足してるだけなんだよ。

702 ：名無しのオプ：03/07/03 13:09

東野圭吾の「超・殺人事件」を読んで欲しいね。
その中の「超・長編・・」は一読の価値有りだよ。

703 ：名無しのオプ：03/07/03 13:17

>701
別に難解な作品じゃないでしょ。
難解な思想をわかりやすく解説してるのが矢吹シリーズの売りなんだから。

704 ：名無しのオプ：03/07/03 13:28

オイディプスは、もっと早く出してれば神になれた。
個人的にｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!というか、
いつか語られるべき必然的なテーマだと思ってたが、
いかんせん今の時代には古すぎる……。それでも楽しめたけどね。

705 ：名無しのオプ：03/07/03 17:19

オイディプスの装丁はｶｺｲｲ

なぜか「哲学者」より「オイディプス」の方が好き。
つーかダジールが好き。

706 ：名無しのオプ：03/07/03 22:44

気がついたらスレがのびてたけど、
読んでないオイディプスの話題なのがかなすい。

707 ：名無しのオプ：03/07/03 23:27

705=ホモ

708 ：名無しのオプ：03/07/04 00:30

描写が、細かいと言うかくどいと言うか無駄な部分が多い。
まるで、長編にするために、
わざと水増ししたみたいにね・・

蛇足：分冊しろよ！

709 ：名無しのオプ：03/07/04 01:32

オイディプスはミステリとしてぜんぜん面白くない。

710 ：名無しのオプ：03/07/04 02:49

>>708
つまり「オイディプス〜」は「三位一体の神話」の
二番煎じじゃないかと。

711 ：705：03/07/04 05:08

ttp://www6.plala.or.jp/yu_ichi/mys/revi0205.html
ここの1行感想には禿同
しかし「オイディブス」って…

>707
私は女です。
駆たんが一番(;´Д｀)ﾊｧﾊｧです。

>708
分冊したら、ますますみんな読まなくなるのでは…

712 ：名無しのオプ：03/07/04 08:35

何が書かれいるのかきちんと理解してはいないが、
読んでいるとドキドキする。

カケルがシモーヌに迫った選択では、
最終的にシモーヌがとった方法を
自分も考えついたので、戦慄した。

サマー・アポカリプスは人に薦めたいが、
バイバイ、エンジェルから薦めないとネタバレがあるのでツラいｗ

713 ：名無しのオプ：03/07/04 08:49

（'-`)｡o０（ある作家について煽っただけでこんなにレスがつくのか…）

714 ：名無しのオプ：03/07/04 09:36

おいでブス症候群

715 ：名無しのオプ：03/07/04 11:50

>>703
難解な作品とは一言もいってない。
文章を理解しろ。

716 ：名無しのオプ：03/07/04 12:24

>>713
乙一だろｗ

717 ：名無しのオプ：03/07/04 12:30

>715
理解してるよ。わかってないのはそっち。
こっちは一笠井ファンとして笠井の作品を
難解だとは思ってないと言ってるのに。
なんか701みたいな書き込みって定期的にあるね。
同じ奴？これだからチビは困るんだよ。はー

718 ：名無しのオプ：03/07/04 12:59

俺には京極夏彦の方が読みにくい気がするのですが

719 ：名無しのオプ：03/07/04 13:09

>>717
>>701は「笠井ファンが笠井作品を難解だと思っている」とは言ってないべ。
それじゃぜんぜん反論になってないよ。

720 ：名無しのオプ：03/07/04 19:40

低　脳　が　暴　れ　て　る　ス　レ　は　こ　こ　で　す　か　？　

721 ：名無しのオプ：03/07/05 08:25

自己満足以外の読書なんかないわけで、それでいいじゃないか。
701のいうことに過剰に反応するのはおかしいぞ。

その上で、俺は笠井のミステリーが好きだよ。

722 ：名無しのオプ：03/07/05 23:40

うわ。なんか学園ものの少女マンガのセリフみたいで赤面。

723 ：名無しのオプ：03/07/06 14:19

創元推理文庫の「哲学者の密室」は凶悪なまでにぶ厚いので読みにくい。
まぁ、京極夏彦には負けるが。

724 ：名無しのオプ：03/07/06 17:17

大塚英志が今出てる号の小説TRIPPERで「ミステリーでは笠井潔の偽史が
一応正史みたいになってる」と言っているのですが、これって具体的には
笠井潔のどの著作のことを言っているのでしょうか？

評論家としての笠井潔はノーチェックなもので…。

725 ：名無しのオプ：03/07/07 12:18

>>724
特にどの著作ってことはない。全評論に一貫してる。

とりあえず、探偵小説論１、２、序説、ミネルヴァの以下略あたりの流れがメインってとこ。

大塚のあれ読んで、森がすべＥだったかで本格の定義について、
「本格とは笠井潔が本格と認めたもの」と書いてたのを思い出した。
まあ森と大塚は正反対のニュアンスで書いてるわけだが。

つーか大塚のあの文章って、明らかに捨てゼリフだよなー。
サイコだのユヤタソだのでミステリ界に食い込もうとして失敗したことへの。

726 ：名無しのオプ：03/07/07 17:57

大塚英志は特にオウム以降、どんなジャンルでも無理やりに体系立て偽史を
でっちあげることに批判的になってるから。
でも大塚の意見は的を射たものだと思うよ。
たとえば蓮實重彦なんかはあれほどの映画好きであるにも関わらず、
映画史をつくりあげることにはずっと禁欲的な態度を示しつづけてきた。
笠井潔は探偵小説史を書くことにより笠井軍団を同時に作っちゃったからな。
自分は安易に内部に閉じこもっているくせにいろんな連中に茶々入れているんだから
批判を受けることは免れ得ない。

727 ：名無しのオプ：03/07/07 18:43

東さんといい大塚さんといい、以前仲がよかったのに…
カバ狩りやめれ

728 ：名無しのオプ：03/07/07 18:46

>>724
かヴぁたんの唱える「大量死と（本格）ミステリの隆盛との相関」には
根拠が無いのに、まるで定説であるかのように（ミステリ評論界に）流布されてる
って事でそ。

大量死の後にミステリが隆盛するなら、イスラエルはミステリ大国に
なってるはずだが……

729 ：名無しのオプ：03/07/07 21:38

＞つーか大塚のあの文章って、明らかに捨てゼリフだよなー。
＞サイコだのユヤタソだのでミステリ界に食い込もうとして失敗したことへの。

もっと建設的な感想は出てこないのかよ。

730 ：名無しのオプ：03/07/08 00:42

>>729
いや、ここは笠井スレだから。
建設的な感想を求めるなら大塚関連の板・スレで求めればいいんでないかと。

つーか、サイコの類のミステリに笠井に解説書かせといて、自分で書いたその内容について、
「書き散らした程度の低いものでも通用する（うろ覚え）」とか言うのはマナー違反だよなー。

731 ：名無しのオプ：03/07/08 21:21

笠井潔もちょっと可哀想といえば可哀想なところがある。
笠井の一連の探偵小説偽史っていうのは、あくまでも探偵小説研究会とかの
小さなコミューン内部でしか機能しないものなのに、本人はどうも
文壇全域に通用すると考えているふしがあって、そこがちょっと痛い。
一方大塚英志の評論は保守論壇の各人と拮抗するものとして書かれているから
バランス的にいろいろな人が興味を持つ。
論壇かとしては大塚のほうが頭がよかったということだと思うけど、
笠井も今はミステリーだけの仕事に限定したほうが醜態を晒さずにすむんじゃないの。

732 ：名無しのオプ：03/07/08 21:41

２ちゃんねるに「可哀想」なんて書き込まれたほうがかわいそうなのではw
でも、
＞笠井の一連の探偵小説偽史っていうのは、あくまでも探偵小説研究会とかの
＞小さなコミューン内部でしか機能しないものなのに、本人はどうも
＞文壇全域に通用すると考えているふしがあって、そこがちょっと痛い。

というのは同感。
対談の場でミステリーに関係のない相手にトクトクと「大量死」云々の自説をひけらかす
カヴァタンは時に困ったチャンに見えますな。

733 ：名無しのオプ：03/07/08 22:11

東浩紀との対談本でもつっこまれていたね。
「ぼくは犯人当て小説よりも宇宙人の出てくる小説のほうが好きです」みたいなこと。

734 ：名無しのオプ：03/07/08 22:52

笠井史観はミステリ界においては完全に機能してるじゃん。
大量死云々の是非については各論あるとしても。

大塚もそれは認めた上で、それゆえに批判してたように思うのだが。

つーか大塚信者必死だなｗ

735 ：名無しのオプ：03/07/08 23:39

正直、別に大塚に興味ないんでほどほどにしてもらいたい。くどい。

736 ：名無しのオプ：03/07/08 23:59

というか
大塚英志という存在自体に何か必死なものを感じる。

別に煽りとかではなくて
新刊書の広告とか雑誌の目次で名前を見かけると
なんとなくそういう印象が涌いてしまう。

737 ：名無しのオプ：03/07/09 00:09

>>736
なんとなくわかる。

738 ：名無しのオプ：03/07/09 00:13

突然連続レスで擁護意見が書き込まれるあたり、必死だなって気はするな。

ていうか大塚なんかどうでもいいよ。ミステリの人じゃないじゃん。

739 ：名無しのオプ：03/07/09 01:57

大塚寧々

740 ：名無しのオプ：03/07/09 02:12

ボクはどうしてカバタンが大塚とか東から攻撃されているのかわかりません。汗。

741 ：_：03/07/09 02:14

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

742 ：名無しのオプ：03/07/09 02:18

>>734
>笠井史観はミステリ界においては完全に機能してるじゃん。
>大量死云々の是非については各論あるとしても。
え？　鯨統一郎の「邪馬台国はどこですか？」式の面白おかしい珍説だろ？
マジで機能してると思ってる香具師なんているの？

743 ：名無しのオプ：03/07/09 02:36

>>742
少なくとも俺は機能してると思ってるが。
それどころか知り合いに得意げに語ってみたりしているが。

744 ：名無しのオプ：03/07/09 02:55

ありゃトンデモ史観だろ。思考ゲームとして見ればそれなりに楽しめる。真に受けると、オウム信者と一緒。

745 ：名無しのオプ：03/07/09 03:59

>>734
ミステリ界っていうけど、まともに相手にしてるのは研究会だけ
大量死なんて反例が多すぎて考慮にも値しない駄論
ああ、本格だけが「ミステリ界」じゃないよ？

746 ：名無しのオプ：03/07/09 04:24

批評の世界に身を置くのは良いが、それなら大量死論は引っ込めたほうが無難だわな。
不毛な論争で消耗する暇があるなら、カケルシリーズを早よ書けと。

747 ：名無しのオプ：03/07/09 10:19

つーか大量死論を巡る論争なんて見たことないような。
あれは大塚の言う通り、精巧に組み上げられた一種の「偽史」だから、
論争が成立するような性格のもんじゃないし。受け入れるか受け入れないかだけで。

まあ、笠井は本格に限って言えば間違いなく「理論的指導者」だよな。良くも悪くも。
本格ミステリ作家クラブなんか、笠井の私的団体みたいなもんだし。
これは、お山の大将と言い換えてもいいが。

きっと大塚は笠井が東と絡んだりして、いわゆるサブカルに手を出してきたことが
気に食わなかったんだろうな。お前そこは俺の勢力圏だから手を出すなと。

748 ：名無しのオプ：03/07/09 13:21

笠井ミステリー論は笠井自身がミステリーを書く際の根拠としてでっちあげたものだから。あれが定説になるのは困る。

749 ：名無しのオプ：03/07/09 13:53

>>745
>ああ、本格だけが「ミステリ界」じゃないよ？
本格に限ったところで機能しない罠

>>748
>あれが定説になるのは困る。
定説になんかなりっこないでしょ。
「邪馬台国＝ハワイ説」みたいなもんだぞ。

750 ：名無しのオプ：03/07/09 15:20

かつての島田掃除との一連のやりとりには引いた。創作論なんか人それぞれでいいじゃないか。

751 ：名無しのオプ：03/07/09 18:40

>>747
>あれは大塚の言う通り、精巧に組み上げられた一種の「偽史」だから、
>論争が成立するような性格のもんじゃないし。受け入れるか受け入れないかだけで。

　つーことは、理解するためには「本質直観」するしかないと？

752 ：名無しのオプ：03/07/09 18:57

笠井ミステリ史を笠井自身が「偽史」と自覚していれば問題はない、
その偽史をものさしとして使うことによって見えてくる傾向もあるんだから。
ただ笠井はあちこちで「大量死」論を吹聴して回ったり、
「綾辻以降の作家は『新本格』じゃなくて『第三の波』と定義してほうがいいのでは？」
てな具合に自説を強要しているふしがあるから、その姿は滑稽だよ。
「偽史」ってそもそも共同体の根拠というか、よりしろみたいなものでしょ。
それが外部にも通用すると勘違いするのは、オウムと同様といったらさすがに
失礼だけど、シャクティパットで死人が生き返ると強弁するじじい程度の醜悪さは感じる。

753 ：名無しのオプ：03/07/09 19:45

偽史派必死だな（ﾟзﾟ)

754 ：名無しのオプ：03/07/09 21:34

>>753

何を言っているんです。
あれは厳然たる正史ですよ（ﾟзﾟ)

755 ：名無しのオプ：03/07/09 21:55

>>753
似顔絵ﾜﾗﾀ

756 ：名無しのオプ：03/07/09 22:14

ワラタ。ライフスペースのジジイよりはオウムのほうが通りがいいんじゃないかなw

757 ：名無しのオプ：03/07/09 22:25

ドアホ。通りがいいとかそういう問題じゃなく、
内部にのみ機能するはずの言説を外部にも用いようとした笠井潔の馬鹿ばかしさの構造が
オウムやライフスペースと共通している、というこを>>752は言っているんだよ

758 ：756：03/07/09 22:40

>757
そうですか、失礼しました…逝ってきます。。。

759 ：名無しのオプ：03/07/09 23:12

でもさあ、ミステリーの面白さを世間に普及しようとして
ちょっと力みすぎている、というふうに見ればそれなりに
微笑ましく見えない？
文壇でミステリーのプロパガンダができるのは笠井ぐらいしかいないんだもん。

760 ：名無しのオプ：03/07/09 23:25

まだ大塚信者が暴れてるのか。まあ必死で微笑ましいな。思う存分暴れてくれ。

761 ：名無しのオプ：03/07/09 23:34

＞ 文壇でミステリーのプロパガンダができるのは笠井ぐらいしかいないんだもん

いや、むしろこの点が批判対象になってるんだろ。

762 ：名無しのオプ：03/07/09 23:36

>>760
真性の馬鹿ですか？
笠井批判派をすべて大塚信者としてくくってしまえば
確かにお前にとっては都合がいいんだろうけどなw
笠井を擁護したいのなら論理的にやりな。

763 ：名無しのオプ：03/07/09 23:38

>>760
お前文盲かよ。だれが今大塚の話をしている？

764 ：名無しのオプ：03/07/09 23:43

>762-763
ｹｺｰﾝ

>760
仲人だなw

765 ：名無しのオプ：03/07/09 23:45

笠井擁護関係なく前からつんく♂並みに金に汚い大塚が嫌いだったので、
大塚叩きをしたくなってしまうのだが、スレ違いだから堪えてます。

766 ：名無しのオプ：03/07/09 23:49

>765
大塚スレ逝って来なよ。
bookサーバーのあちこちの板にスレあるよ。

767 ：名無しのオプ：03/07/10 00:00

てか批判派の方が饒舌でバランス悪いよ。
擁護派はおらんのか。
オレは前々スレからの住人だが、荷が重い。

768 ：名無しのオプ：03/07/10 00:04

> 笠井ミステリ史を笠井自身が「偽史」と自覚していれば問題はない

自覚してるよ。あれは要するに自己の世界観のマニフェストだって、
船戸与一との対談だったか何だかで言ってた。

769 ：名無しのオプ：03/07/10 00:09

擁護というわけでもないけど、数ヶ月前の「群像」での対談で、
笠井が例によって自説をまくしたてているんだけど、
相手の三浦雅士は「笠井さんの話は正しいと思います」みたいなこと言ってたよ。

問題はそういうことじゃないか…

770 ：名無しのオプ：03/07/10 00:20

>>768
「推理小説の謎を解いた男！」みたいな触れ込みでテレビに出て
その説を述べているのを見て驚いたことがあるけど、偽史と自覚
していてテレビに出たのなら相当悪質だな。

何も知らない一般の視聴者は素直にへえ、そうなんだと思うよ。

771 ：名無しのオプ：03/07/10 00:29

でも確かに自覚はしているね。
笠井のオウム事件についての発言とかみるとそう思う。
それなのにどうして自説を世間に流布しようとするときに
あんなに声がでかくなるのか、それがわからない。
もうちょっと自重したほうがいいんじゃないのかね。

772 ：名無しのオプ：03/07/10 00:30

どちらかといえば、擁護派だが、大塚英志的考え方では
そもそも「正史」なんてないというスタンスで、
読んだ方がいいんじゃないの？

大塚のトリッパーの文章を読んでいないので、何とも云えないが。
大塚英志がミステリーの正史について語ったりするわけがないと思う。
そもそも、ミステリー史なんて大塚英志には関心のある対象ではないだろう。
いろいろな視点で語られるべき歴史観が笠井一色になっていることへの
批判なのではなかろうか。

それに論壇じゃ大塚も笠井もある意味色物扱いだよ。

いずれにしろ「大量死」批判、研究会批判をしたいんなら、
ちゃんとしろよな。
前スレにもあったが歴史は全て偽史だぜ。

773 ：名無しのオプ：03/07/10 00:35

>770
悪質つーか、それくらいのパワーを持ってない奴が評論なんか書いたらいかんだろ。
小説を書いて「いやこれ作り話なんだからマジに受け取られたら困るんですけどね」って
本文中で言う奴はいないのと同じ。

774 ：名無しのオプ：03/07/10 00:37

まあ待てまて、とりあえず四方田犬彦の「偽史と情熱」読むといくらか
はっきりするぜ。

775 ：名無しのオプ：03/07/10 00:42

>>773
別に体系立てた偽史を用いなくても批評は十分可能だよ

776 ：名無しのオプ：03/07/10 00:48

そもそも大塚は笠井の大量死論について批判なんか一言もしてない罠。

ざっと読んだだけだが、佐藤が大塚の言うことを聞かずにJの言うことを聞くことについて、
笠井が理論武装させた「本格」っていうレッテルというか一定の市場があるから、
本格（広義の本格。いわゆる脱格を含む）書いてる連中は閉じた世界のお約束の中で自給自足できてしまって、
外部の評価を気にせずとも生活できる仕組みが出来てしまってるのを批判してるだけかと。
大塚が笠井に噛み付いてるのはむしろ、本格に該当しないはずの連中をも「脱格」とかいって取り込もうとするところ。
「探偵小説というジャンル事態が自己否定を前提とするジャンル」とか何とか言って（うろ覚え）。

まあどの面下げて常に商売最優先の大塚が批判するって気はしなくもないが。
お前は結局佐藤が言うこと聞かないのが気に食わなかっただけじゃないかと小一時間（以下略

777 ：名無しのオプ：03/07/10 01:39

えっ、ﾕﾔﾀﾝは大塚にまだ食われてなかったんだ……

778 ：名無しのオプ：03/07/10 02:18

笠井のミステリ史は偽史だ、ってのは別に悪口じゃないんだよ。批評特有の語句だし。要はその使い方。

779 ：名無しのオプ：03/07/10 04:58

>>771
全共闘崩れのメンタリティってあんなもんじゃないの？
主張できるものはとにかく主張、利用できるものはとにかく利用。ようするに必死。
ミステリ界に胡散臭いプロパガンダを持ち込んだのは、その発想が染みついてるから。

780 ：名無しのオプ：03/07/10 08:00

「自説を主張することはオウムのやることで悪だ！」

．．．というような自説を主張するは説得力が無いぞ。

781 ：名無しのオプ：03/07/10 10:16

それ以前に>>780が読解力なさすぎｗ

782 ：名無しのオプ：03/07/10 10:31

ざっと読んだがここで批判してる連中って、大量死論の内容そのものについて批判できてないよな。
妄想だとか可哀想だとか珍説だとかトンデモ史観だとか、一方的に決め付けるだけで。

具体的な根拠がないとか言うけど、そもそも世の中に流布してる殆どの抽象的理論には根拠などない罠。
否定したいのなら笠井が大量死からミステリの隆盛を導いたロジックを否定してもらわんと。










まあ俺もカヴァたんには大量死論を当然の定説として、
本格畑以外の人に振りかざすのは非常に恥ずかしいので止めて欲しいと思ってるがｗ
せめて「僕はこのように考えてますが」くらいにしといてもらいたいところ。

783 ：名無しのオプ：03/07/10 11:30

>>782
>ざっと読んだがここで批判してる連中って、大量死論の内容その
>ものについて批判できてないよな。
>妄想だとか可哀想だとか珍説だとかトンデモ史観だとか、一方的
>に決め付けるだけで。

批判に値するような内容を伴っていないから、トンデモだね、と
苦笑いするしかないでしょ。

「本格ミステリ」＝「殺人を扱った小説」という前提からして
間違っている訳で。

784 ：名無しのオプ：03/07/10 11:45

少なくとも笠井ミステリは大量死論で説明できるよね？

785 ：名無しのオプ：03/07/10 12:01

>>783
しかし古典的な本格ミステリの大多数が「殺人を扱った小説」であるのもまた事実でありまして。
そもそも笠井って「本格ミステリ」を「殺人を扱った小説」として定義してたっけ？？？

大量死が唯一の要因だと言われるとアレだが、少なくとも要因のひとつであると
感じさせる程度の説得力はあったと思うが、まあトンデモの一言で思考停止した方が楽なんだろうな。

786 ：名無しのオプ：03/07/10 12:54

>>785
>しかし古典的な本格ミステリの大多数が「殺人を扱った小説」で
>あるのもまた事実でありまして。
「盗難」、「詐欺」、あるいは犯罪ではなく例えば「歴史上の謎」
などを扱った作品も相当数ある訳だが？

787 ：名無しのオプ：03/07/10 13:12

少なくとも一番多い題材は殺人事件じゃん。
殺人事件モノの氾濫が探偵小説全体の氾濫に繋がったと考えて、何か歴史的事実に反する点や論理的不整合があるか？

788 ：名無しのオプ：03/07/10 14:12

歴史なんてほんとどうでもいい。
ぐだぐだ言ってないでおもろいミステリの一冊でも書いてみろ。

789 ：名無しのオプ：03/07/10 14:29

>>788みたいのなに限って
二言目には「占星術」「十角館」とか言い出すんだよね

790 ：名無しのオプ：03/07/10 18:37

笠井はおそらく、オタク文化を分析できずにボロをだすだろうな。
いままで、数多くの批評家がそこでつまずいた。

791 ：788：03/07/10 20:38

島田＞笠井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞789

792 ：名無しのオプ：03/07/10 22:03

>>787
>殺人事件モノの氾濫が探偵小説全体の氾濫に繋がったと考えて、
>何か歴史的事実に反する点や論理的不整合があるか？
不整合があるか？　ではなく、そこに論理的な整合性があることを
証明できなければ「大量死理論」は成り立たないんだよ。そして、
それを証明することは非常に難しい。というか、出来ないだろう。

>>788
どうでもよくはない。推理小説は過去の歴史の積み重ねによって
発展してきたジャンルだから。誤った歴史認識に基づく言説は
弊害しかもたらさないよ。

もちろん、仮説であることを徹底したうえでの論理ゲームならば
何も問題ないが、あたかも（仮の）前提が事実であるかのような
発言には首を傾げざるを得ない。

793 ：名無しのオプ：03/07/10 22:19

俺も「探偵小説論」を読んで感動したころ、2ヶ月くらいは
友達を捕まえては「これこそ最強の理論！」と吹いていたなあ・・・
これを理解できないヤシは本格ミステリーファンじゃない！とか・・・
即効性のインパクトはあった。
また、その後読んだ「ミステリーの社会学」とかって別の人の本にも
だいたい同じようなこと書いてあった。
ヘイクラフトの本を再読したら、わりと笠井の理論を応用して読み直せるかな？と思った。
あの頃、笠井の理論を信じていた。
でもなぜかその後、いつのまにか冷めていた。
あの理論を知る前と後で、とくになにが変わったということもなかった。
哲学や文学批評には興味ないんだと悟った。

794 ：名無しのオプ：03/07/10 22:22

すまんすまん。
このスレで熱い支持を示してい人は、かなり真剣な論理的なようだし
俺のような一過性の「大量死論マイブーム」ｗとはちがうんだろうな。
誤解を招く書き込み、スマン！

795 ：名無しのオプ：03/07/10 22:32

大量死論に対する具体的な批判としては、以下のようなものが代表的です

第一次大戦以前のミステリは無視かよ！
謎解きを主体にしたハードボイルドはどうなのよ？
大量死がミステリを生むのなら中東やインドはどうよ？
殺人はべつに本格ミステリの本質じゃねえだろ！

796 ：名無しのオプ：03/07/10 22:34

>>795
それって批判になってるのかな？・・・

797 ：名無しのオプ：03/07/10 23:28

>>795
前スレではちゃんと具体的な反論が合ったように思う。
「第一次大戦以前のミステリ」あたりはかなりつっこんでいたような。
他は水掛け論にしかならんのじゃなかろうか。

798 ：名無しのオプ：03/07/10 23:48

日本で戦後に勢いよく探偵小説が復興したという経緯はあるわけだから
それを「大量死」とか「特権的な死」というタームでくくるのはあながち
間違ってないと思うよ。
ただ、笠井はいろいろな作家や作品に自分のつくりあげたレッテルを貼りすぎる。
最近の「妄想的暴力」なんかもそうで、文学からエロゲまで節操なく同じ批評用語を
用いるのはやっぱり違うだろと思う。

799 ：バルベス：03/07/10 23:56

偽史とか大量死とか私には何とも判断つきかねますなあ。
今夜あたりカケルさんにでも聞いてみましょうか？

800 ：名無しのオプ：03/07/10 23:56

>>798
>日本で戦後に勢いよく探偵小説が復興したという経緯はあるわけだから
>それを「大量死」とか「特権的な死」というタームでくくるのはあながち
>間違ってないと思うよ。
くくるのは別にいいんだよ。
それをあたかも普遍性のある理論であるかのように装うから
おかしいと指摘されるんであって。

801 ：名無しのオプ：03/07/11 00:24

普遍性のある理論である、と笠井が言ったのか？
「であるかのように装う」なんて逃げを打たずにはっきり言ってくれ。

802 ：名無しのオプ：03/07/11 01:35

>>801
>普遍性のある理論である、と笠井が言ったのか？
仮説ともなんともいわずにテレビで断定的に自説を披露していたぞ

803 ：名無しのオプ：03/07/11 02:19

自説があるなら弱気にならずに主張するのは当然だろ。
主張の内容を批判するのはいいけど、その態度を非難するのはどうかと思うぞ。

804 ：名無しのオプ：03/07/11 12:35

>>803
>自説があるなら弱気にならずに主張するのは当然だろ。
>主張の内容を批判するのはいいけど、その態度を非難するのはどうかと思うぞ。

むしろ仮説であることを周知徹底したうえでの論理ゲームならば、
どんな内容であろうと構わないんだよ。
邪馬台国＝東北説だろうが邪馬台国＝ハワイ説だろうが。
　↓
>笠井ミステリ史を笠井自身が「偽史」と自覚していれば問題はない、
>その偽史をものさしとして使うことによって見えてくる傾向もあるんだから。

それをあたかも正史であるかのように吹聴する態度が問題だっつの。

805 ：名無しのオプ：03/07/11 14:35

いや、だから笠井は論理ゲームだなんて考えてないんだよ。
そもそも論理ゲームだと公言するのは、自説への責任を回避するってこと。
でも笠井は自らの主張として、批判を覚悟したうえで自説を述べてる。
だから仮説であることを周知徹底させる必要は存在しない。

つまり、笠井が仮説だと前置きせずに自説を主張するのが気に食わないなら、
そう思う人間が正面きってきちんと反論するなり、他のより説得的な説を提示するなりすればいい。
仮説ってのはそうやって批判や他の仮説に晒され続けることによって、定説に近づいていくんだから。

で、笠井はその姿勢をずっと貫いてるのに誰もきちんと立ち向かおうとしてこなかったから、
笠井は自らの主張を正史として述べてる。そんだけの話。

806 ：名無しのオプ：03/07/11 15:14

>>805
>>768とは矛盾するようだが？

>誰もきちんと立ち向かおうとしてこなかったから、
さんざん批判されているのにそれはないべ
批判を無視しているだけでしょ

807 ：名無しのオプ：03/07/11 17:18

>>806
や、俺は>>768じゃないんで。件の船戸との対談ってのも読んでないし。

そもそも、笠井の大量死説を初めとする一連の主張が自己の世界観のマニフェストであると言うことと、
笠井が自らの主張を仮説であるとの留保抜きに語ることとがなんで矛盾するのかがわからん。
むしろ自己の世界観のマニフェストだからこそ、「論理ゲーム」的な価値相対論に逃げないのでは？

まあ笠井が自覚的に自説を偽史として機能させようとしてるかどうかは知らんが、
少なくとも本格というジャンルの中で笠井史観が偽史として機能してることは確かかと。

偽史として機能させようとしてるなら尚のこと、仮説だなんて前置きしないだろうって気はするが。


＞さんざん批判されているのにそれはないべ
＞批判を無視しているだけでしょ

そんなさんざん「正面きったきちんとした批判」をされてたとは思えないんだが。
それこそ論理ゲーム的な「あれは笠井さんの説だから」的なのはよく見た気はするけど。
個人HPやら匿名掲示板ではさんざん目にしたけど、そういうのは笠井に対する批判としては成立してないしねえ。

808 ：名無しのオプ：03/07/11 19:13

>>807
>個人HPやら匿名掲示板ではさんざん目にしたけど、そういうのは
>笠井に対する批判としては成立してないしねえ。
「大量死理論」自体が証明しようのないことだから、それに
対する批判も明確な証明にならないというだけのことでしょ。

笠井に対する批判として成立してないのではなく、そもそも
「大量死理論」が理論として成立してない、ってだけでは？

「こういう考え方をするとこういう分析が出来るよ」という
使い方までは否定しないが、そういうのは「偽史として機能
している」とは言わないよ。

809 ：名無しのオプ：03/07/11 22:56

>>808
＞「大量死理論」自体が証明しようのないことだから

だーかーらー、なんで証明しようがないのかを説明しろよ。
笠井は自著でそれなりに論理的に説明してるぞ。たとえ飛躍や穴はあるにしても。

そもそも笠井は自説を提示してるんだから、それを否定する論理を用意すべきは批判する側。
「証明しようがない」とか「話にならない」とか「トンデモ」とか決め付けて思考停止するなって。
そんなのを「批判」と呼んでるのなら、そりゃ笠井ならずとも無視するわ。

あと、偽史として機能うんぬんは大量死論の是非とは直接的には関係ない次元の話。
要は笠井が本格の理論的指導者っつーかお墨付き発行者として機能してるかどうかってこと。

810 ：名無しのオプ：03/07/12 00:17

>>809
>だーかーらー、なんで証明しようがないのかを説明しろよ。
どうすれば「証明」できると思ってるんだ？
答えられないだろ。
それが即ち「証明しようがない」ことの逆説的根拠。

811 ：名無しのオプ：03/07/12 00:35

>>810
なるほど。じゃあ君は抽象的な議論をするのに向いてないってこった。
そういうのはカヴァたんに任せて、大いに一方的決め付けトークを展開しといてくれ。

ちなみに、笠井がどう「証明」してるかについては笠井の著作を読んでくれとしか言えんな。
笠井本人が偏執的な情熱で長々と「証明」してるから。
それに対して理論的に反駁できないなら、そんだけの話。

そもそも、証明責任は否定しようとしてる側ﾆ科せられるのがこの手の論争におけるルール。
笠井が「証明」できてないと思うのなら、なぜ「証明」できてないのかを証明してもらわないと。
笠井の理論が本当に一笑に付すべきトンデモ理論に過ぎないなら、そんなの容易いことでしょ。

それができないのなら、笠井ごときのトンデモ理論にそんな労力を払うのは無駄だとか何とか、
適当な理由つけて自意識を満足させといてくれたまえ。それでみんなハッピー。

812 ：名無しのオプ：03/07/12 00:54

相手にする価値も無いと思ってるから作家も評論家もわざわざ批判してない、
という可能性は高いんじゃないか...｡oO(ﾟдﾟ)

>>811
横レスだが、証明責任が否定する側にあるとは限らないよ。
「宇宙人は実在するんだー」と言われても論理的な否定はできないよね。
「そういう考え方もあるけどさー」としか言わせない点で大量死論と同じ。

813 ：名無しのオプ：03/07/12 01:08

>>811
つーか、宇宙人が実在するって意見に論理的な否定をしようとする方が馬鹿だから。

そもそも地球人類も宇宙人だし。まあ、この場合において地球人類は除外するにしても、
現に地球人類が存在してる以上、他の知的生命体の存在を頭から否定するほうが無茶。
否定の証明は出来ないけど可能性も許容できないなら、
「そういう考え方もあるけどさー」っていう価値相対論に逃げればよろしい。

後、相手にする価値もないと思って批判しない＝適当な理由つけて自意識を満足させる。
そう言われて文句があるなら、きっちり論理的に批判すればいいだけのこと。

814 ：名無しのオプ：03/07/12 01:17

>811
おいおい、否定する側に挙証責任があるのは常識だろ。でなければ論争なんて成り立たんぞ……

815 ：名無しのオプ：03/07/12 01:34

笠井信者は抽象的な議論だと威勢がいいな（ｗ

816 ：814：03/07/12 01:45

しまった、>814は>812だな。スマソ。

817 ：名無しのオプ：03/07/12 02:49

大量死に関しては、世界各地で起こっている大量死の後に、ゴミと化した人間の死を特権化しうるような
何らかの行動がとられているかという視点で見れば妥当かどうかは見えてくるはず。
ただし第一次世界大戦後だけではなくその以前もチェックは必要。
それでそのような行動が一般的に取られているなら、カバたんの言うこともまあ妥当かなと。
文学というか娯楽というかそちらで発露されたっておかしくはないから。
しかし発露されるなら推理小説以外の面でも発露はされるだろう。

そう考えるとカバたんの理屈は普遍性が有るとは個人的には思わん。

818 ：名無しのオプ：03/07/12 02:52

大量死論は「価値相対論」に持ち込まれざるを得ない内容を持ってるんじゃないか。
その点において信者と非信者に分かれるしかなく、挙証責任はあまり関係ない。
論というよりも１つの宗教だあね。

819 ：名無しのオプ：03/07/12 03:00

結局、第一次大戦が最初の「大量死」の経験だったかどうかが論点になる…のかな？

820 ：名無しのオプ：03/07/12 03:21

笠井の議論は典型的ポストモダニズムなんよ。だから、そっち方面を知ってる
人にはあまりに見慣れた議論で、あほらしい。笠井独自の意見ではないんよ。

しょせん、数多くいるポストモダン系知識人のひとりで、しかも遅れてきた二番煎じ。
じつに情けない。
もしミステリが笠井の言うような、ひとが記号として扱われるだけの表面的
物語だとすると、そんなものに何の価値があろう。
とっととミステリ作家なんか、やめちまえよ。

821 ：名無しのオプ：03/07/12 03:25

「物語の解体」だの、「形式化のはての自壊」だの、「人の死が軽い」の
「人間の消滅」の・・・

822 ：名無しのオプ：03/07/12 03:58

「カケルー！好きだー！」

「イリイチー！俺もお前が好きだー！」

「俺はお前が大好きだー！」

「俺の方がもっと大好きだー！」

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824 ：名無しのオプ：03/07/12 13:50

大量死理論って、「哲学者の密室」あたりを読めばわかるけれど、実は、ミステリー
だけでなくて、哲学とか思想にも適用しているようだ。そこだと、ハイデッガーの哲学
へのＷＷＩの影響が重視されているし、サルトルも同じだろう。ミステリーだけでなくて
、思想史にまで広げると、大量死理論は、結構、当たり前というか当然の感じはする
のだが。特に、戦間期の思想に、ＷＷＩの影響があるのは、認められている。
それに、大量死理論が言っているのは、ミステリーが成立する条件ではなくて、ミス
テリーが普及し、盛んになる条件なのでは。

825 ：名無しのオプ：03/07/12 14:30

『哲学者の密室』に関しては物語内容に一連の笠井評論がぴったり
はまった感じがある。
あとは笠井の自前の文脈の適用範囲の問題だよ。
ほどほどのところで自重しておけばいいのに。

826 ：名無しのオプ：03/07/12 15:54

私も脱いでます♪探してみてね♪

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

827 ：名無しのオプ：03/07/12 18:16

>>824
最後の文章の意味を、漏れはこれまで完全に理解してなかった。
スンマセン。

828 ：名無しのオプ：03/07/13 00:00

そもそも絶対数で多すぎる人が死んだから何よというのはある。
自分の目の前で死者の山を見るならともかく、一千万二千万死んだという単なる
数値を聞いたところで（　´_ゝ`）ﾌｰﾝでしかない。
それよりも自分の周りでどれだけ死んだかを基準とする方が強い実感が有るだろうな。
周りでの死者の割合が多いほど大量死。
一般人にとっての大量死とは後者の方では無いか？
つまり一般人にとっては大戦での大量死など実感の無いただの概念ではないかと。

そんな概念をベースに一般人の間にミステリが流行るだろうか？
もし流行るならあちこちで虐殺があったりするのを聞くたびに流行っていると思われ。
もしそうならば、ミステリーが成立する条件ではなくて、ミステリーが普及し、
盛んになる条件と、言えるかもしれない。


もしかすると、カバたんは一千万二千万死んだと聞いて虚無を感じられるから
大量死理論を持ち出すのかもしれんな。

829 ：名無しのオプ：03/07/13 00:27

概念ではなく時代精神だろう。

830 ：名無しのオプ：03/07/13 00:52

>>828
おいおい、今のテレビ戦争と両大戦を一緒にするなよ。それはいくらなんでも愚か過ぎるぞ。
一般人にとっては大戦での大量死など実感の無いただの概念だなんで妄想もいいとこ。
当時は徴兵制もあったし、都市への無差別爆撃もあったんだぞ？
ベトナム戦争みたいな局地的な戦争でも、米国に深刻なトラウマを与えてると言うのに。

つーか、おじいちゃんにでも電話して、戦争の思い出について聞いてみ？
身近な人が誰も死んでないって人のほうが少数派だろ。

平和な時代に生まれ育ってるんだから、想像力がないのは仕方ないとしても、
そんな浅薄な思考を振りかざして他人を批判するなってって。

831 ：名無しのオプ：03/07/13 01:11

俺の爺さんは核食らったしなあ。

832 ：名無しのオプ：03/07/13 02:15

>>830
問題となるのは個人が「社会の大量死の経験」の有無で自分の感じる悲惨さが変わるかどうか。
その時代に生きた人間が悲惨な経験をしていないなどとは言っていない。
悲惨な体験なら大戦時以外でも至る所で起きているが、個人レベルで受ける大戦時の
悲劇の悲惨さと、大戦時外での悲劇の悲惨さと何が違うのかと。
変わらないなら「社会の大量死の経験」が有るから悲しいのではなく、自分の身の回りで
経験したから悲しいのではないかということ。

そして、もし両者に差がなく大量死の経験が推理小説のブームに関係するなら、社会は個人の
集まりなのだから、大戦以外で個人が大きな被害を受けた社会は死者の絶対数が大戦時に
比べて少なくても、その社会においては推理小説が流行る兆候があるのではないか。
社会の存続が危うくなるような被害を受けるというのは、その社会に限って言えば
大量死経験と変わらないだろうから。
そういう点でその様な社会を見れば大量死が推理小説とどのように絡むか見えてくる
のではないかと。

833 ：名無しのオプ：03/07/13 02:34

>>724以降のここ１００くらいのレスは全部
二人か三人くらいで回ってるのか？
なんか入りこめないんだけど・・。

まあ、元気な人がいるのはむしろ歓迎なのだろうけどサ。
なんといっても「超」のつくほどの過疎板だし。

ただもうちょっと平俗な話題の方がウレシイけど

834 ：832：03/07/13 02:42

社会の存続が危うくなるような被害を受けた社会というのは、具体的には内戦で住民が
虐殺されたような地域社会。
そのような社会は人の命がゴミのように扱われるという点でも、その社会においては
カバたんの言う大量死経験をしたと言えると思う。

>>833
俺は違うよ。これ含めて4スレ分くらいしか関係してない。
俺も平俗な話題が大好きだから、ネタщ(ﾟﾛﾟщ) ｶﾓｰﾝ

835 ：名無しのオプ：03/07/13 03:20

> 社会の存続が危うくなるような被害を受けた社会というのは、具体的には内戦で住民が
> 虐殺されたような地域社会。
そんな真の意味での総力戦地域ではエンタテインメント文学なんて
生まれようがないんじゃ…。

836 ：名無しのオプ：03/07/13 03:56

>>835
カバたんが言うには、大量死により発露した生命の軽さを補うものとして死の特権化が
求められるはずだから、もしそうならばエンタテインメント文学以外でも
なんらかの形で大量死に固有の死の特権化が社会に見られるはず。
総力戦後にはそのような物は露呈しないというなら別だが。

837 ：名無しのオプ：03/07/13 09:32

>>832
つーか、大戦が近代以降の人類が経験した最大の大量死経験であるのは間違いないと思うが。
なんで頑なに大戦を大量死から排除しようとするのかわからん。

そもそも大量死の本質は何人人が死んだかではなく、いかに「軽く」人の命が奪われるかにあると思うのだが。
WW�Tにおける毒ガスや機関銃といった大量殺戮兵器の使用やら、
赤紙に代表されるような総力戦における生命の価値の希薄化とか。

大量性はその副産物みたいなもの。

838 ：名無しのオプ：03/07/13 12:53

原典にあたらずに論議してる人がいるみたいだから、探偵小説論序説をちょいと引用。

探偵小説論序説　４８ページ（改行引用者）
> 塹壕戦で殺戮された私は、もはや独立自存の特権的な主体、自己完結的な主体ではありえない。
> ようするに産業廃棄物さながらのボロ屑である。
> 理想を求めて奮闘した近代的な私は無意味に殺害され、膨大な屍体の山を築きあげた。
> 七百万の塹壕戦の死者とは、モスコヴィッシのいわゆる「平等で無名の互いに相似た個人」それ自体である。

探偵小説論序説　４９ページ（改行引用者）
> 大戦間の時代に新たな文学形式である探偵小説が、知識人や大衆から熱狂的に歓迎されたのは、
> それがグレート・ウオーにおける死の大量化、匿名化、無意味化という二○世紀の必然性から、
> 虚構的にせよ逃れ出るものと見なされたからだろう。
> 探偵小説における虚構の死は、機関銃や毒ガスで大量殺戮された兵士の
> 現実的な死の対極に位置する、選ばれた特権的な死である。
> ひとりの被害者に死をもたらそうとして、犯人は狡知の限りを尽くし、
> 事件の真相を見破るために探偵は、あたう限りの叡知を傾注する。
> 探偵小説において人為的に演出される輝かしい死のイメージは、大量死に模倣した
> 大量生の波間を無力に漂うしかない大戦間の読者に、圧倒的な興奮と魅惑をもたらしたに違いない。

839 ：名無しのオプ：03/07/13 14:19

>>837
＞いかに「軽く」人の命が奪われるかにあると思うのだが。
俺もそう思う。そしてその様な事態は別に大戦時で無い戦争でも起こっているはずだが、
両者に違いは有るのかと。

大量死論は検証できるような性質のものじゃ無いと言う人がいるが、複数の類似の
事例を見つけることができれば検証もできるんじゃないかと思っているので。

840 ：名無しのオプ：03/07/13 14:42

新聞等マスメディアの発達によって、死が悲劇ではなくありふれたものだと
いうことが誰の目にも明らかになってしまったということはあるんじゃないかと思う。

841 ：名無しのオプ：03/07/13 14:49

そうなのだろうか。
昔の方が死がありふれたものとして蔓延っていただろうに。

842 ：名無しのオプ：03/07/13 15:03

もちろん昔の方が死の可能性は高く、死は身近なものだったが、
マスメディアが「社会全体」という視点を提供するまでは、
死はあくまで個人的な悲劇であり特権的なものだったのではないか。
「社会」というものを認識することによって、一個の死の無価値性な
事象であることが暴露されてしまった、と。

843 ：名無しのオプ：03/07/13 15:04

あ、最後意味不明だ。

一個の死が無価値な事象に過ぎないことが暴露されてしまった、と。

844 ：名無しのオプ：03/07/13 16:28

>839
WW�Tは>837にあるように大量殺戮兵器が「初めて」使用されたということが
大事なのではないの？
その後の大量死は一度経験したものである以上（この考え方が極めてヨーロッパ
中心主義なのは批判されても良いとは思うがとりあえずは置く）初回ほどのインパクトは
与えない……と。

しかしカヴァたんが阪神大震災とかオウムを「大量死」として扱って理論に組み込んで
いるとなると、この説明が妥当かどうかはわからないけど。

845 ：名無しのオプ：03/07/13 17:12

>>844
そういう前提なら似たような事例は探せないわな。

それなら今度は、その時代に探偵小説以外で死の特権化が見られたのかという話になる。
探偵小説だけでそのような事が発露したとは考えにくいから。
死に絡むことなら、例えば葬式でまず発露するのではないかと思う。
そのようなことが有るなら死の特権化ということは存在したのだろうから、次は死の特権化が
本当に大量殺戮兵器が初めて使われたことにより生まれてきたのかと、いうことになるだろう。

何にせよ、カバたん理論は検証可能ではないかと。
俺には能力がないから検証できんが。

後段の件については、俺が読んだ中ではそう言っているのは見てないな。
最近の本は読んでないから何だけど。

846 ：名無しのオプ：03/07/13 17:19

>>842
加えて人権思想の個人内部での広がりだろうね。
自分の周りだけでなく、行ったことも見たことも無い場所の人達にまで同情したり悲しんだりする。

847 ：名無しのオプ：03/07/13 17:25

「ユダヤ人　OR　ユダヤ系　OR　イスラエル人　ミステリ作家　OR　推理作家」
でググってみた。

大量死理論が正しいとするなら、戦後のミステリ界はユダヤ系作家が中心となってる
はずだと思うが。著名な作家はあまり見当たらんな。

848 ：名無しのオプ：03/07/13 19:11

第一次大戦が西洋にとってショックだったのは
大量死や兵器それ自体というより、職業軍人による「戦場でのゲーム空間」ではなく
国民が徴兵されて部品化され、日帰りできる距離で殺しあっていた点がポイントだと思っていた。
てっきり笠井もそれを論じていたのだと思っていた・・・

・・・みんなのレスを読んだらちがうっぽい(´･ω･`)

849 ：名無しのオプ：03/07/13 20:54

>>846
　ただし、ｶｳﾞｧﾀﾝは「基本的人権はフィクション」
と言ってるけどね。


　最近の少年犯罪を「大量死論」で説明できないと
自覚しているから、路線変更を目指して、サブカル
に進出しようとしているんでないかい？

850 ：名無しのオプ：03/07/13 21:06

>>848
　戦争に参加したら、故郷に帰ったとき英雄扱いされるのが、WW�T以前の感覚
ナポレオンなんかも、「故郷に帰ったとき、アウステルリッツの戦いに参加した、と言ったら君らは勇者と認められるであろう」
とか言って、兵士を鼓舞していたし。

　市民にとっては、イベントと言う感じだったんじゃないかな。戦闘自体は１日くらいで終わるし。

851 ：名無しのオプ：03/07/13 21:41

>848
いやいや、ポイントかどうかはともかく、解釈は間違ってないと思うよ。

852 ：名無しのオプ：03/07/13 22:42

>>849
古い本だけど、ユードピアの冒険では「プリズム」と言っているね。
事実を問題化する強力な理念のプリズム。
人権はフィクションなのだろうが、それを通して見て感じた感覚自体は本人には事実だわな。

少年犯罪は宮崎勉ーオウムの延長上で説明しているんじゃないんだ。
そうしているものだと思っていた。
サブカルはSFの延長上で考えているような気がする。

853 ：名無しのオプ：03/07/14 00:34

しばらくこないあいだに、良いスレになっているような気がする。

854 ：名無しのオプ：03/07/14 09:32

>>850
職業軍人以外にとって戦争参加が名誉だったのは、正確に言うと市民革命以降WW�Tまでの感覚だわね。

それ以前は戦争は一般民衆にとっては、支配者によって一方的かつ絶対的に押し付けられる死を伴う服務、
いわば不可避の天災と同義のようなものでしかなかったのが、
市民革命以降、自らの生命を賭する価値のある名誉ある義務っていう意味付けがなされたと。

で、その虚飾性が存在していたからこそ、その喪失も生じうるということで、
WW�Tにおける「大量死」ってものが意味を成してくる一因となるわけですな。

だから大量死→探偵小説の興隆ってのは、ある程度民主主義・個人主義の成熟した場所でしか成立しない。
もちろん、そのバックボーンとして、ある程度近代的な文学がエンタメとして根付いていることも要求される。
これらの条件の整わない場所では、代償的に別のなんらかの死の特権化をもたらす現象が現れてるはず。
（もちろん本来的には、探偵小説の興隆こそが代償的な現象になるのだが）

それは過去においては「宗教」だったんだろうけどね。

855 ：名無しのオプ：03/07/14 19:13

うーむ、最近のレスを読んでいてカヴァたんを見直してしまった。
大量死理論って良く構築された理論だったんだねｗ

856 ：名無しのオプ：03/07/14 19:29

まあ良くも悪くもこれだけ議論の対象になるミステリ作家はいないってこった

857 ：名無しのオプ：03/07/14 21:50

そもそもそんな大事にする必要ないんじゃないの。
笠井ミステリー論が偽史であるとしても、
その偽史を実際に生きようとしているミステリー作家は
二階堂黎人ぐらいしかいないと思うし。
法月りんたろうにしてもかなり懐疑的なことは、
法月の書いた笠井についての批評を読めばわかる。

858 ：名無しのオプ：03/07/14 22:48

確かに二階堂冷凍は自作の中で節操もなく笠井へのシンパシーを表明していたな
あれには笑った

859 ：名無しのオプ：03/07/15 00:20

>確かに二階堂冷凍は自作の中で節操もなく笠井へのシンパシーを表明していたな

冷凍のどの作品ですか? ちょっと立ち読みしてみたい。

860 ：名無しのオプ：03/07/15 08:02

＞その偽史を実際に生きようとしているミステリー作家
んな奴いるのかよ（ｗ
カバたん理論は過去の動きはこうじゃないかと言ってるだけなのに。
でも俺が知らんだけで、今後こうなるだろうって事も言ってるんか？

二階堂は人狼城で御手洗を感じさせる人物は出していたような。

861 ：名無しのオプ：03/07/15 09:31

カヴァたん本人に降臨してもらいたい。

862 ：山崎 渉：03/07/15 10:06

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

863 ：山崎 渉：03/07/15 13:50

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

864 ：名無しのオプ：03/07/16 22:26

東との往復書簡に絡めて言うなら、
笠井の主眼は、論旨の妥当性=事実確認レベルにはなく、
行為遂行レベルの方にあるんだろ。
要は、新本格は偶々時流に乗って売れたわけじゃなく、確固たる
根拠を持つ必然的なものだったんだと主張することで、自分達の
蛸壺を正当化するのが狙いだったと。

新本格の呼称を止めて第三の波で統一すべきだっていうのも、
いつまでも商業戦略的な区分じゃ拙いし、第三の波には学術的な響き
があって体裁が良いしな。

だから批判の声が鈍りがちなのももっともで、
例え偽史であろうと、論駁するよりは利用した方が利口だからな。

865 ：名無しのオプ：03/07/16 22:52

>>864
概ね同意だが、最後一行は逆かと。

例え偽史であろうと、論駁するよりは利用した方が利口なのではなく、
論駁するよりは利用した方が利口からこそ、偽史となりうるのだと思われ。

この現状が笠井にとって幸福なのか不幸なのかについては、
笠井が偽史として機能することに意識的であったかどうかについての判断次第で、
見解が分かれるところだろうが。

個人的には意識的に仕掛けてくれてたほうが「やるな」って感じでいいのだがｗ

866 ：名無しのオプ：03/07/17 00:51

ニューアカ以降のポストモダン的な批評が急速に普及してきたあたりで
笠井潔には焦りがあったんだと思うよ。
柄谷・蓮實体制の批評が主流になるとミステリーは完璧に取り残されるから。
ミステリーを擁護できる体系を笠井が必要としたのはもっともだと思う。
やっぱりこの人、所詮はミステリー者だし。

867 ：名無しのオプ：03/07/17 23:33

ﾌﾟｯ

868 ：名無しのオプ：03/07/18 13:58

ホント言うと笠井と親しい連中もあのミステリー論には困ってるんだよ。
端から嘲笑している浅田彰はともかくとして、
竹田青ジも『テロルの現象学』あたりは評価しているみたいだけど
ミス関連の話になると苦笑しているじゃん。
文壇とミステリ―論を接続できなかったのが笠井の限界だし、
接続しようとすると「偽史」扱いされるんだから、結局は悪循環ですな。

869 ：名無しのオプ：03/07/18 14:10

この人の小説読みにくいです。
江川卓の翻訳をさらに修飾過多にした感じ。
もっと力抜いたほうがいいのでは。

870 ：名無しのオプ：03/07/18 15:14

あれは、あくまでミステリー内部に向けての、新本格に理論的根拠を
与えるための確信犯的所業であって、
あんな恣意的でこじ付けだらけの代物が主流文学の批評に通用する
と考えるほど笠井がナイーブだとは思えないが。

871 ：名無しのオプ：03/07/18 15:24

『兆候としての妄想的暴力』も、ほとんどミステリの書評だったしね。

872 ：名無しのオプ：03/07/18 17:13

もう、アンチうざい。
嫌いならこのスレ来るな。

873 ：名無しのオプ：03/07/18 17:19

>>
＞文壇とミステリ―論を接続できなかったのが笠井の限界

いや、それはどうだろ。
主流的な文芸批評とジャンル小説を接続できた人間自体がほぼ存在しないんだから、
それをもって笠井を批判するのはいささか酷なのではないかと。
そもそもミステリなんか「文壇」からは黙殺される存在に過ぎなかったわけだし。
『テロルの現象学』とかを書いてる笠井だからこそ、嘲笑や苦笑の対象にもなりうるわけで。

むしろ、例え牽強付会であったとしても、接続の可能性を云々できるほどの理論体系を創りあげたことこそが、
笠井がなんだかんだで本格ミステリにおける理論的指導者の地位を得てることの理由かと思われ。
ＳＦもファンタジーもホラーも、それを成し得る人間が存在しなかったから、
ブームを一過性のものにしかできず、後は拡散するばかりでジャンルとしての求心力を維持しえてない。

そのメリットがあるからこそ、本格書いてる連中は笠井史観を偽史として受け入れてるのではないかと。

874 ：名無しのオプ：03/07/18 20:34

馬人と遊んで学んだ脳内あぼーんを今こそ使おう

875 ：名無しのオプ：03/07/18 21:19

　アンチがうざいと言うよりも、「誰それが笠井を莫迦にしていたよ」といった感じに、
他人の威を借りてるだけの能無しが、ウザイだけだがな

876 ：名無しのオプ：03/07/18 22:28

>そのメリットがあるからこそ、本格書いてる連中は笠井史観を偽史として受け入れてるのではないかと。

そうかなあ、オレは新本格の作家たちも受け入れているというよりは受け流していると思うんだけど。
まあ許容してはいるのかな。笠井はミステリ業界が閉塞していることを危惧してミステリ論を
つくりあげて、結果的にはより業界が閉塞するというジレンマに陥っているみたいだけど、
新本格の連中は端から閉塞状況に慣れているみたいだし。
「笠井にあんまり大声で騒いでほしくないな」というのが彼らの本音じゃないかな。

877 ：名無しのオプ：03/07/18 23:11

>875
ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ！
論戦に参加できない能無しがいきがってんじゃねえよ

878 ：名無しのオプ：03/07/18 23:13

馬人と遊んで学んだ脳内あぼーんを今こそ使おう

879 ：名無しのオプ：03/07/19 00:41

みんな詳しいね、笠井の評論がここまで議論になるものだとは思わなかったよ。
一度読んでみるか。

880 ：875：03/07/19 13:49

>>877
　私を「能無し」と言うのは、構いません。
　しかし、ＲＯＭの人たちを侮辱しているようにもとれる表現は、
感心できません。

　もっと注意して煽り返しましょう。

881 ：名無しのオプ：03/07/19 14:57

初心者がまず読むべき笠井の評論を教えてください。ミステリー関連がいいです。

882 ：名無しのオプ：03/07/19 15:13

「探偵小説論」が取っ付きやすいかも。
１と２とがあって、もちろん両方読むべきだが
いきなり２から読んでもいいと思うぞ。
２は綾辻以降のミステリシーンを評したものなので
もし貴方が最近のミステリしか読んでいないなら
まあ読みやすいと思える。

883 ：881：03/07/19 16:33

>>882
どうもありがとう。
オンライン書店で調べてみたら、結構値が張りますね。
図書館で探してみます。

884 ：名無しのオプ：03/07/19 17:13

>>882
っていうか、探偵小説論　序　説　のほうを薦めてあげてください。

885 ：名無しのオプ：03/07/19 18:48

しかし序説は「序」と付いている割に
けっこう重いからな。
まずは読みやすいもので笠井の論に触れるのが
いいのではないかと思ったんだが。

886 ：名無しのオプ：03/07/19 19:34

『模倣における逸脱』は短い評論を集めた物なので読みやすい。

887 ：名無しのオプ：03/07/20 01:10

【大塚英志が本格ミステリ界に殴り込み】
第一作『バイバイ、プチエンジェル』は笠井潔への面当てか

888 ：名無しのオプ：03/07/20 12:49

哲学者の密室しか読んでいないものですが、
次に読むなら何を読めばいいでしょうか？

889 ：名無しのオプ：03/07/20 12:58

>>888
駆シリーズを順番通りに読むことをおすすめします。

890 ：表層批評家限定解除：03/07/20 15:09

でもさ、「笠井ミステリー論は偽史である」っていう批判はある意味
卑怯だともいえるよね。
「偽史じゃねえよ、正史だよ」という反駁は不可能なんだから。
むしろ、笠井偽史がミステリー業界にもたらしている影響を指摘した上で
その状況を批判すべきなんじゃないのかね。
ま、「トリッパー」の大塚の発言は笠井を直接批判しているのではなく
笠井経由で舞城とか佐藤友哉を突っついているみたいだったけど。

891 ：名無しのオプ：03/07/20 16:48

しかし大塚も、サイコを売り出してる頃のメフィストに載ってた鼎談とかだと、
笠井ヨイショしまくりモード全開だったわけで。

多分、笠井を象徴とする本格のシステムみたいなのに文句があるだけだと思うが。
それも主に佐藤関連で。あれ読む限りでは、Jには本気でむかついてるっぽかったしｗ

892 ：名無しのオプ：03/07/20 19:27

>891
大塚は色々やってるけど、結局基本的に「編集者」として自己規定しているわけで。
ここ最近「編集者」としての実力で明らかにＪに上を行かれた（あくまで「ここ最近」ね）
ことでアイデンティティーの危機を感じたんだろうね。まさに

大 塚 必 死 だ な w

。。。って奴で。
そう考えるとカヴァたんに絡もうと思ったのも、また大塚の一人プロレスが始まった
だけのことだとも思える。

893 ：名無しのオプ：03/07/20 19:51

>>892
確かに、商品としてよりアピールできるもの（＝西尾とか）を出したのは太田さんだった。
大塚タン・・・新世紀とかもｶﾞﾝｶﾞﾚ

894 ：表層批評家限定解除：03/07/20 21:33

ちょっと気になったんで、久しぶりに『探偵小説論』を拾い読みしてみたけど
ま、読み物としてみればなかなかのものだと改めて思った。
批評家としての笠井は、大江、村上龍、春樹、の各論を読むにつけ、
印象批評の域を出るものではないと思うからあんまり関心はしないけど、
『探偵小説論』は、偽史であるという前提を忘れなければ
データベース的な価値も見出せるんじゃないかな。
少なくとも力作ではあるし。
今後は創作のほうでがんばっていただきたい。

895 ：名無しのオプ：03/07/20 21:55

印象批評ってなんですか？

896 ：名無しのオプ：03/07/20 22:02

ググれ

897 ：名無しのオプ：03/07/20 22:09

荒らしはスルーの方向でおながいすぃます。

898 ：名無しのオプ：03/07/20 22:22

自分の理解できない言説はすぐに荒らし呼ばわりしてすませようという
浅薄な奴がこのスレには常駐していますね。

899 ：名無しのオプ：03/07/20 22:24

知らない人にもわかる言葉で書こうという配慮が一切ない898が常駐していますね

900 ：名無しのオプ：03/07/20 22:28

＞知らない人にもわかる言葉で

何語での書き込みをお望みですかw

901 ：名無しのオプ：03/07/20 22:29

>>898
のどこに難しい言葉があるのか疑問なのだが…

902 ：名無しのオプ：03/07/20 22:33

>>900-901
898の自演('A`)ﾇﾙﾎﾟ

903 ：名無しのオプ：03/07/20 22:35

＞知らない人にもわかる言葉で書こうという配慮が一切ない898が常駐していますね

自分の読解力のなさを棚に上げている馬鹿ﾊｯｹｿ

904 ：900：03/07/20 22:39

というか私は895に言ったんですが・・・
今私を叩いているのは895さん？

905 ：名無しのオプ：03/07/20 22:40

>>904
お前ちがうだろシネヨ

906 ：表層批評家限定解除：03/07/20 22:40

待て、２ちゃんねるは広く門戸が開かれているんだから
何かわからないことがあるなら教えてやってもいいだろ。
ただし、自分で調べる努力も必要です。
自分に理解できない書き込みを、具体的な根拠も書かずに「荒らし」
にしちゃうのは、さすがに筋違い。
ちなみに「印象批評」は検索にかければすぐに出てくるよ。

907 ：名無しのオプ：03/07/20 22:41

898 名前：名無しのオプ[] 投稿日：03/07/20 22:22
自分の理解できない言説はすぐに荒らし呼ばわりしてすませようという
浅薄な奴がこのスレには常駐していますね。

899 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：03/07/20 22:24
知らない人にもわかる言葉で書こうという配慮が一切ない898が常駐していますね


自作自演ﾔﾒﾚ

908 ：・：03/07/20 22:41

下らん事で揉めるなYO！
折角良い感じだったのに最近。

909 ：名無しのオプ：03/07/20 22:42

自分の無知を省みず
理解できぬは貴様の所為
この季節にお馴染みの
夏厨の季節です

910 ：897：03/07/20 22:43

・・・俺のせいらしいのでスマン。
俺は>>895をいかにも無知を装ってるということで荒らしと呼んでしまったんだ。
895に絡んだんじゃないつもりなんだが・・・

はい、俺がバカだったということで大量死の議論再開。

911 ：名無しのオプ：03/07/20 22:44

どうしてボクにはわからない
議論を君たちしているの
笠井さんは好きなのに
これではボクは語れない
お願いだから皆の衆
簡素な言葉で書き込んで

912 ：名無しのオプ：03/07/20 22:45

変なポエムきもい

913 ：名無しのオプ：03/07/20 22:48

↓じゃ、笠井ミステリ論についての議論再開ってことで。

914 ：表層批評家限定解除：03/07/20 22:49

↓ 自分はネタギレです。よろしく。

915 ：名無しのオプ：03/07/20 22:53

↓議論の流れを見失ったじゃねえか

916 ：名無しのオプ：03/07/20 22:54

探偵小説論自体の価値はわからないが、それが実作者たちにどれほど有益かというと、疑念を抱かざるを得ない。
最初から「死の個人性／匿名性の境界領域の消失を小説として定着させる」なんて思う人がいるのか？
カバ先生自身の作品だって「薔薇」以降は関係ない気がするし。
探偵小説論を意識した可能性があるとすれば山田正紀「ミステリーオペラ」かもしれないけど
空振り三振的な大げさな小説に終始したという印象があります、個人的にです。

917 ：名無しのオプ：03/07/20 23:07

たしかに「ミステリー・オペラ」はミステリー史を射程に入れた作品だったかもしれません。
ただ、笠井の評論とどこまで同調しているかは再読してみないとわからないけど。

918 ：名無しのオプ：03/07/21 10:17

>>916
「薔薇」以降には「哲学者の密室」があるわけだが・・・
大量死説のみにテーマをしぼった点で哲学者はわかりやすくなったが
それ以前の作品で前景化していた神秘主義の問題や超越体験のことなどがほとんど消えちゃって・・・
(´･ω･`)

919 ：名無しのオプ：03/07/21 18:12

それはニューエイジ的な思想は笠井の中で既に止揚されたということだろ。
時代的にも下火だし。

それにアウシュビッツの後で詩は創れないように、オウムを経て、
神秘体験が薬物使用で簡単に代用可能になった今では厳しい。
笠井は「観念的暴力」を引き摺り続けざるを得ないだろうから。

非転向者を貫き通そうとするなら、そこは譲れないところ。

920 ：名無しのオプ：03/07/23 21:48

すぐれた探偵小説は意図せずとも時代を映す鏡になる、ってのがｶｳﾞｧたんの主張
だったような気がするのだが、違ったか？
「十角館」「殺戮に至る病」「ハサミ男」などなど。

最初からテーマ性を全面的に持ち出しても傑作にはなりにくいのでは。
「哲学者の密室」は現代が舞台じゃないから「大量死」を持ち込めたわけで、現代
日本の探偵小説が必ずしもｶｳﾞｧたんの理論に忠実に書いてもろくな作品にはならな
いと思う。

921 ：名無しのオプ：03/07/24 01:14

斉藤環が文学界に連載してる「病因論的ドライブ」で、
表現とは病蹟のことで、あらゆる表現は無意識的に同時代の
影響を被ると言ってて、

この点から、作品に同時代的な影響を指摘するのは
無意味だって批判したのは確か二階堂だったと思うが、

笠井が言ってるのは結果として時代を投影してるってことで、
テーマを描くために本格の器を用いるとは言ってない。

「殺戮に至る病」と「永遠の仔」を対照させて、どちらも同じモチーフを扱い
ながら、後者は類型的に描かれているために凡庸の域を出ないが、
「殺戮」では、モチーフはあくまでギミックを構成するピースの一つとして
扱われ、類型的であるのが逆に功を奏していると言ってたし。

922 ：921：03/07/24 01:16

それから、笠井のトレードマークの「大量死」は、形式主義に繋げる
前振りで、柄谷の「隠喩としての建築」を引用してるように、
狙いは形式主義による内破というポストモダン的思潮の枠組みで
本格を捉えることにある。
「物語の世紀」の序説でもポストモダニズム批評に対する怨嗟を
述べてるけど、探偵小説とポストモダニズムを接合するための方便だね。

923 ：921：03/07/24 01:28

要は、「大量死」は、笠井の個人的なテーマで、
ミステリー理論の中核は「大量死」ではないってこと。

924 ：名無しのオプ：03/07/24 02:56

人の死がひたすら無意味に描かれるのは、清涼院流水（殺人大会）とか。あるいは、
「バトルロワイヤル」、つまりはマルクス主義、スターリニズム、
連合赤軍事件、あるいは綾辻の「殺人鬼」など。
笠井の議論がずれているのが、よくわかるね。

綾辻の「霧越亭」に、人間なんて駒だ・・・とかが言及されてるけれど、・・・

925 ：_：03/07/24 03:20

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

926 ：名無しのオプ：03/07/24 12:12

>>924
「大量死」が導き出す「大量生」、
豊かな内面を持った近代的な個人が死に、人間が形式化する。
のみならず、世界そのものがバターン化され、シミュラークル(複製)で
充満する。

笠井が言いたいのは、そういうことで、それがポストモダニズムだけど、
新本格第一世代は、80年代のニューアカを通過してきてるインテリだから、
そんなことは笠井に言われなくても分かってるし、別に目新しいことでも
ない。

ただ、ボロクソに言われようと一応論壇にも顔が利く笠井だからこそ
可能だったわけで、笠井を立ててるってことではないかな。

927 ：名無しのオプ：03/07/24 12:36

>>926
まあ、あれだね。
人間を描けてないって批判を逆手に取った力技ってことで。

で、実際問題、小説が描いてきたところの豊かな内面を持った人間になんて
まずお目にかからなくなったし。

東が動物化なんて騒ぐわけだ。

928 ：名無しのオプ：03/07/25 04:58

言いたいことは、いずれも「ミステリ」では、ないということだ。
「殺人鬼」はサイコホラーだし、「戦争」ではなくむしろ「革命」。
「人の死」がわらわら・・となったのは、第一次大戦じゃ、ない。

「思い込み」にだまされてるだけなのだ。

929 ：名無しのオプ：03/07/25 07:31

928は牧瀬里穂

930 ：名無しのオプ：03/07/25 12:49

なぜ？↑

931 ：名無しのオプ：03/07/26 01:44

>>930
しゃくれてるから

932 ：名無しのオプ：03/07/26 04:01

ひとの命が紙切れのように吹っ飛ぶのは、「ミステリ」とは違う。

そー考えないと、笠井があれほど学生運動や連合赤軍事件にこだわる理由
がわからんでしょ。マルクス主義ースターリニズムの流れだよ。

その本来異種のものが、たとえば清涼院流水では（両方とも）流れ込んでいるわけね。
だからわかりづらかった、ということでしょう。

933 ：名無しのオプ：03/07/26 04:37

次スレのタイトルは？
笠井潔【第三の波】とか？

934 ：名無しのオプ：03/07/26 16:10

☆★☆パチンコ・パチスロ攻略情報掲示板☆★☆
無料で攻略情報を公開しています。
あの情報もここが発信源でした。
http://jbbs.shitaraba.com/game/6771/kakuhenn.html

935 ：名無しのオプ：03/07/26 17:03

【大量死】笠井潔part4【エロゲ】

936 ：名無しのオプ：03/07/26 22:17

ずいぶん前に｢哲学書の密室｣を読んだ。
結局笠井作品はこれしか読んでないけど、よく読めたなというカンジ。
図書館で予約して取りに行ったらあの厚さだからメチャクチャ驚いた。

937 ：名無しのオプ：03/07/27 00:16

「探偵小説論序説」読んでないし全然読むつもりもないんだが、いろいろ対談とか
読んでる限りは確信犯という感じだな。
要するに笠井の場合は単純に理論武装したいだけだと。
ミステリー小説を今の時代に書かざるを得ない＜必然性＞を表明したいだけなのだろう。
ようするに自分が書いてるのが通俗娯楽小説ではなくて小説的な思考実験のようなモン
だといいたいだけでは？
根が文学青年だし学生運動やってたわけで＜ミステリー唯物史観＞て感じ？（ｗ
社会的要因（戦争＝大量死）と文学としての行きづまりから＜歴史的必然性＞が
あってミステリーというジャンルを生み出されたみたいな、さ。
まあ左翼の唯物史観からして駄法螺ちゅうかトンデモ理論だったわけだから。

938 ：名無しのオプ：03/07/27 00:28

＞「探偵小説論序説」読んでないし全然読むつもりもないんだが、いろいろ対談とか読んでる限りは

まあその前提条件に相応しい結論とはいえるだろうな。

939 ：名無しのオプ：03/07/27 07:02

やっぱり読んでないと批判もからっぽだな・・・

940 ：名無しのオプ：03/07/27 13:51

>>＜歴史的必然性＞があってミステリーというジャンルを生み出されたみたいな

いきなり敬語だし（ｗ

941 ：表層批評家限定解除：03/07/27 18:53

その「トンデモ理論」がここ十数年のミステリ界を活性化してきた面もあるんだから、
それはそれでいいんだよ。
乗るか、反るか。
ミステリ村の住人には選択肢が与えられ、笠井ミステリ論に触発されて批評家もポツポツ
出てきたわけだし。
共同体における偽史の役割ってそういうもんでしょ。

942 ：名無しのオプ：03/07/28 00:31

>>940
それのどこが敬語なんですか（わら

943 ：名無しのオプ：03/07/28 01:18

>>941
>笠井ミステリ論に触発されて批評家もポツポツ出てきたわけだし。
笠井理論を鵜呑みにしている批評家に碌なのはいない
ミステリに対する知識も愛情も独自の視点も何もない

944 ：名無しのオプ：03/07/29 11:33

＜笠井理論を鵜呑みにしている批評家に碌なのはいない
具体例あげてほしい。あと、知識や独自の視点はともかく愛情の有無なんてどうやって判断したの

945 ：AKIRA：03/07/30 00:45

ハードボイルドでもいいし、探偵小説でもいいけど、
これは文学ではないという断念の上で、だけど、
完全に技術的につくるわけでしょ。
だから、文学的内容なんてなくても、
時刻表のトリックが完璧ならそれでいい。
ところが笠井の作品なんか、探偵小説の形を借りて、
絶対を探究してるつもりなんだよ。
パリの屋根裏部屋に住む痩身の日本人の探偵が
「現象学的直観」で事件を解決したりする（笑）。
恥ずかしいどころの騒ぎじゃない、探偵小説として問題外だよ。
　
浅田が想定してるようなハードボイルドや探偵小説って…
なんか読みたくないな。つまんなそう。
そもそも「完全に技術的」な方法に則れば、
探偵の個性なんかも必要ないような気がするけど。
「完璧な時刻表トリック」を興信所の社員にでも
喋らせておけばいい。

946 ：名無しのオプ：03/07/30 03:57

>>945

カケルシリーズはキャラ萌え小説です、探偵小説ではありません。

947 ：名無しのオプ：03/07/30 10:03

>945
別に浅田の肩を持つ訳ではないけど、本格ミステリ作家ってそういう
自己規定（文学を断念して完全な技術を追求する）でやってきてたんじゃないの？
結果としては、後期クイーン問題が生まれたわけだけど。
ミステリの「形式の追求」をミステリファンが批判してしまうのはいかがなものかと。

948 ：名無しのオプ：03/07/30 10:57

>945
>探偵小説の形を借りて、
>絶対を探究してるつもりなんだよ。
それはそれでいいんじゃないの？

949 ：名無しのオプ：03/07/30 18:10

笠井なんて、柄谷の掌で踊りつづけている、小猿だよ

950 ：名無しのオプ：03/07/31 20:28

え、ついに近大講師になったの？（ｗ

951 ：名無しのオプ：03/07/31 23:11

春日直樹「ミステリィは誘う」面白かった

952 ：・：03/08/01 00:43

カヴァあげ

953 ：名無しのオプ：03/08/01 03:42

カヴァタンってうんこするの？

954 ：名無しのオプ：03/08/01 04:23

むしろ「カケル」タンって(略）と聞いて欲しかった

955 ：山崎 渉：03/08/02 01:51

（＾＾）

956 ：ぽ：03/08/05 13:19

おおおおおおおおおおおい
駆シリーズが読みてえよ・・禁断症状だ

もう待てないから今から漏れが自分で書いて読む！

957 ：名無しのオプ：03/08/05 15:05

>956

カケルは記憶喪失になり、迷い込んだ森で凍死しそうになっていたところを
イリイチに助けられ、二人で森の奥にある小屋で生活することになる……
その頃、ナディアはカケルを必死に探していた……

という話キボン（ｗ

958 ：名無しのオプ：03/08/05 15:30

>>957
イリイチ×カケルでつか？それともカケル×イリイチでつか？

959 ：名無しのオプ：03/08/06 15:16

>>957
カケルがセオドア・カジンスキーになる話です。

960 ：名無しのオプ：03/08/09 11:06

age

961 ：名無しのオプ：03/08/09 21:14

京極の新作は、笠井論に対する回答なのかな？

962 ：名無しのオプ：03/08/09 21:17

テーマ、ハイデガーだっけ。

963 ：名無しのオプ：03/08/10 07:57

現象学的なものもあったな。
本人が疑えなければそこまで。

964 ：名無しのオプ：03/08/10 12:41

おお、京極は「理」で止めてたが、読んでみるか。

ていうか、初めてうぶめ読んだとき、
「『バイバイ、エンジェル』と同じ事してるなあ」と思った記憶がある。
なにゆえそう思ったかは忘れたが。

次スレのタイトル案＝笠井潔【第四の事件】

965 ：名無しのオプ：03/08/11 00:53

>>964
次スレ案賛成

966 ：名無しのオプ：03/08/11 01:18

次スレのタイトル案＝【よろしく】笠井潔【メカドッグ】

967 ：名無しのオプ：03/08/11 23:34

>>966
な、なぜに

968 ：名無しのオプ：03/08/11 23:59

>966
些事だが、メカドッ「ク」だ。

969 ：名無しのオプ：03/08/15 06:19

サマー・アポカリプスの冒頭を思い出した。
ttp://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20030814/K0014200708057.html

970 ：名無しのオプ：03/08/15 06:23

＞968
ぜんぜん些細じゃないぞ（ｗ
ドッグとドックでは意味がまったく違う
「機械でできた犬」になってしまう。
966は馬鹿だ。
アイボを連想してしまった

971 ：名無しのオプ：03/08/15 07:05

じゃあ、次スレのタイトル案＝【よろしく】笠井潔【ＡＩＢＯ】でおながいしまつ。

972 ：山崎 渉：03/08/15 14:37

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

973 ：名無しのオプ：03/08/15 15:28

ミステリーランド本当に書くのか？

974 ：名無しのオプ：03/08/15 17:03

ｱｹﾞ

975 ：名無しのオプ：03/08/15 22:10

>>969
あー、俺もそう（ｗ
地中海に近ければもう少しましなのか、とか思い出した。

976 ：名無しのオプ：03/08/16 22:23

9月になったら「魔」だね

980で次スレ？

977 ：名無しのオプ：03/08/19 06:01

自分で勝手に立てりゃいい

978 ：名無しのオプ：03/08/28 00:10

「魔」

本格ミステリの雄が私立探偵・飛鳥井を通してストーカー、
拒食症、家族崩壊など日本の現代を揺るがす社会病理を
ヴィヴィッドに描く。

本格ミステリの雄が、「本格ミステリ大賞」を受賞した
『オイディプス症候群』に続いてお贈りする中篇集です。
アメリカ帰りの私立探偵・飛鳥井が、サイコセラピスト
鷺沼晶子の依頼で、ストーカーや摂食障害など、
現代社会を揺るがす「魔」に挑みます。
高度な謎解きとハードボイルドが融合した作風は
ロス・マクドナルドを意識したとか。「矢吹駆シリーズ」とは
ひと味違った魅力を味わえます。

979 ：名無しのオプ：03/08/28 20:20

ファウストの目次が出たんですが
「武内崇ｘ奈須きのこ緊急インタビュー Interview 笠井潔」
って出てるんですが
このスレには、久々に来たんですが
･･････笠井潔はどこまで逝ってしまったんでしょうか？

980 ：名無しのオプ：03/08/28 21:12

>>979
このｽﾚ的には何を今更と言った感じ。

往復書簡追いかけてたﾔｼなら特に。

981 ：名無しのオプ：03/08/28 22:44

東野「白夜行」とか「人間の悪」を描いた小説を
批判してきた笠井だけに、やはり彼の書く「魔」は違うんだろうな。
楽しみだ。いろんな意味で。

982 ：名無しのオプ：03/08/29 08:29

>>979-980
それって半年くらい前に話題になってたのとは別物なのかしらん。

まあ、「緊急」とか言ってるし、流石にそれはないか。

983 ：名無しのオプ：03/08/29 20:16

武内とか奈須ナンタラはその筋では有名なの？

984 ：名無しのオプ：03/08/29 21:31

>>983
同人界では有名
商業界では無名

その程度の脅威

985 ：名無しのオプ：03/08/29 23:43

奈須難多羅は商業活動するんじゃなかったっけ？

986 ：名無しのオプ：03/08/29 23:56

>>978
その文章を読む限りでは、見事な紋切り型だな。
いくらなんでもヴィヴィット゛はないだろ。

ハードボイルドってことは完全に形式に徹したものってことか？

987 ：名無しのオプ：03/08/30 03:21

吉本隆明化する笠井潔の中で

988 ：名無しのオプ：03/08/30 21:38

↑そのうち海で溺れるってことか？

989 ：名無しのオプ：03/08/31 00:31

駄作作家と成った翔たんの作品を全肯定する、ボケ老人と化したカヴァたん……

990 ：名無しのオプ：03/08/31 00:56

＜すべてよし＞

991 ：名無しのオプ：03/08/31 20:20

次スレ立てて来ます。暫しお待ちを。

992 ：名無しのオプ：03/08/31 20:32

立てますた

笠井潔Part4-すべてよし-
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1062329478/l50