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ミステリ作家の文章力

1 :名無しのオプ:02/12/03 23:32
島田や京極、東野は文章力あると思うな。

麻耶、二階堂、綾辻、森あたりはかなり読みにくいと思う。
読みにくい文章は下手な証拠では?
特に麻耶は文句なしにレベル低いかと。
霧舎とかは読みにくくはないけど上手な文章とはいえないね。

作家の文章力を分析しませう。

2 :名無しのオプ:02/12/03 23:35
麻耶以下は宝石新人賞レベルの文章力

3 :名無しのオプ:02/12/03 23:36
宝石ってあの、江戸川乱歩が編集長やってたやつ?

4 :名無しのオプ:02/12/03 23:39
麻耶以下は旧宝石新人30人集レベルの文章力

5 :名無しのオプ:02/12/03 23:39
意外にも赤川次郎は文章力ある

6 :名無しのオプ:02/12/03 23:43
小栗の黒死館や夢野のドグマグは?
読みにくいけど俺は好きだ

7 :チゴイネ(・∀・):02/12/03 23:51
俺は基本的にミステリーにしてもなんにしても、
冒頭部分、導入部分がいかにうまいかが、ひとつのポイントだと思う。
読者があっという間に物語の世界に入り込めるようなね・・・。

その視点からいくと、東野圭吾が頭一つ抜けてると思う。

8 :名無しのオプ:02/12/03 23:52
たしかに夢野は読みにくいけど文章上手な気がする。
黒死館は読んでないからわかんない。

しかしここだけの話、匣の中の失楽のはあまり文章うまくないと思う。
こんな事言ったら叩かれそうだが…

9 :名無しのオプ:02/12/03 23:53
>>7
文章力とは違う問題なのでスレ違い

10 :名無しのオプ:02/12/03 23:54
>>8
事実なので叩きません。その辺、作者本人も理解していると思う。

11 :チゴイネ(・∀・):02/12/03 23:55
>>9

 いやいやしかし、この人最初から最後まで禿げしく読みやすいよ。
 俺は読みやすさ≒文章力だと思うぞ。

12 :名無しのオプ:02/12/03 23:57
>>11
ということは西澤あたりも文章力あるということになるのか?

13 :名無しのオプ:02/12/03 23:59
>>11
正直読みやすさは文章力の一部でしかないと思う。

14 :チゴイネ(・∀・):02/12/04 00:02
必ずしも読みやすさ=拙い文章、ということにはならないはず。
では皆さんの考える文章力はどんなもの??!
(俺は文章力のうちの7割近くをこの読みやすさが占めると思ってる・・)

15 :名無しのオプ :02/12/04 00:02
普通は文章力と言ったら、
表現力とかリズムのことじゃないの?
難しい言葉や感じが多くなると読みにくくなるけど、
それは文章が下手だからではないでしょう。
無理に使っていることもあるだろうけど。

16 :名無しのオプ:02/12/04 00:04
上手な文章は音楽的である。
その意味では島田>東野
しかし読みやすさでは東野>島田

あるいは東野の小説のほうが面白いから読みやすいと感じるのかも知れぬが…

17 :15:02/12/04 00:05
ミスった。感じ→漢字

それと補足すると、
リズムが良いとたぶん読みやすい文章になるだろうし、
上手いということになるけど、
読みやすい=上手いではないかということ。

18 :名無しのオプ:02/12/04 00:05
>>14
そのまえに誰も
読みやすさ=拙い文章
なんてこと言ってませんが
あなたの読解力にみあった文章がいい文章なわけ?(ワラ

19 :名無しのオプ:02/12/04 00:08
コバルト文庫は読みやすそうだなあ

20 :名無しのオプ:02/12/04 00:09
読みやすさと文章力は違うでしょ。対象とする読者レベルが低いほど
文章力があるってことになっちゃうぞ。

21 :17:02/12/04 00:09
またミスった。
読みやすい=上手いではないかということ。
→上手いではないということ。

俺の文章力にはかなり問題があるようだ。

22 :名無しのオプ:02/12/04 00:10
凝った文章は読者にも一定の理解力を必要とする。
理解できないからと悪文呼ばわりするのは読者の罪。

23 :チゴイネ(・∀・):02/12/04 00:11
>>18

 ん??なんで喧嘩腰???
 俺はよくわからないけど12で挙げられている西澤という作家の文章が
 読みやすいという、書き込みから。なんとなく、読みやすさ=拙い文章と解釈
 している人がいるのかも?!?と感じたから書いただけですよー。

 ま、実際西沢ってどんな作家なのかもわからないですけど・・。
 (引き合いに出されるくらいだからよほど稚拙な文章を・・と思ったわけです)

24 :名無しのオプ:02/12/04 00:12
チゴイネ(・∀・)はチゴイネ(・∀・)

25 :名無しのオプ:02/12/04 00:15
単純に言葉の用法を間違ってたりするのは論外でプロとしては恥ずかしい部
類。
できれば薀蓄も大きく間違えるのは勘弁してほしい。
文章そのものは伝えたい内容を、確実に伝えることが「うまい文章」だと思
う。
また小説そのものの「構成力」もある。たとえば場面展開の順序をどういう
順で記入していくか。その優劣よって、「リーダビリティ」がきまる。読者
の興味を引き続けることも損なうこともできる。
もちろん「読みやすさ」も要素の1つではある。
ミステリであるからには「ミスディレクション」のうまさも必須。
伏線を張らないわけにはいかず、でも露骨に張るわけにはいかない。そこで
ミスディレクションが必要となる。

以上のような要素をいかに表現していくか。その総合力が文章力だとおもう。
そして文章力によってネタ=アイデアが生きたり死んだりすると思う。


26 :名無しのオプ:02/12/04 00:19
西澤の文章は悪くないよ。
麻耶もそれほど悪いとは思わないけどなー。

文章力が何をさすのかよく分からんが、
逆に京極なんかはそれほど上手いとは思わないが。
森は文の羅列で文章はへたくそだと思う。

27 :チゴイネ(・∀・):02/12/04 00:20
>>25
チゴイネ(・∀・)ナルホド

28 :名無しのオプ:02/12/04 00:21
>>26
麻耶の場合は文章云々よりも言葉の用法の間違いが多すぎて論外。
「つたない」という表現が当てはまる。


29 :名無しのオプ:02/12/04 00:23
森は研究者だからな。
論文を書き慣れてるやつの文章は、小説のリーダビリティとは
まったく異なる。

30 :名無しのオプ:02/12/04 00:26
西澤の文章は(・∀・)イイ!!よ。

うまいとはいえないが、引き込まれる

31 :名無しのオプ:02/12/04 00:34
おいらが早く読める作家
森博嗣・島田荘司・二階堂黎人・綾辻行人・西澤保彦・東野圭吾
文章力があるというより、リーダビリティがある作家といえる。
(二階堂とかは文章力ないっしょ)


32 :名無しのオプ:02/12/04 00:36
二階堂は文章力というより内容が...

33 :名無しのオプ:02/12/04 00:41
文章力といったら連城三紀彦かなー。
特に初期が良い。

夢野久作のも好きだが、
上手いとかいう以前に個性的。

34 :名無しのオプ:02/12/04 00:45
夢野久作へけっしてうまいとはいえないけどね。
熱病のような文章が魅力。

35 :名無しのオプ:02/12/04 00:46
土屋隆夫が好きです。

36 :名無しのオブ:02/12/04 00:55
読みやすさと技術力なら宮部と東野が両横綱。
ミステリー的な仕掛けを排除した話を書いても
読んでてつらくならないと思う。
人称や視点の書き分けに、意図せざるブレはないし、
多人数での会話の場面でも、
会話の主の特定がさりげない技術で書き分けられている。

技術とは別に、文章に芸があるのは京極。
連城も上手いが、ちと読み手を選ぶ。

37 :名無しのオプ:02/12/04 00:57
別格:舞城王太郎

38 :名無しのオプ:02/12/04 01:02
俺にとっての文章力のある作家の別格は、中井英夫、久生十蘭、日影丈吉。
個人的に文体を偏愛していますが、読みやすさでは劣るとは思います。

39 :名無しのオブ:02/12/04 01:04
非ミステリーの話で恐縮ですが、
最近光文社文庫で復刊された大西巨人の「神聖喜劇」読んでます。
本当に凄い作品らしいの全5冊買い揃えてみました。
読みづらいけど、すっげえ面白いです。
わたくし「遅読みクン」なので
京極の「魍魎」1000ページ(文字密度:低)は1週間かかりました。
だもんで「神聖喜劇1巻」500ページ(同:極高)は2週間ペースです。
両方とも、ペダントリ―で煌びやかな文章ですが、
後者はあまりに圧倒的でした。

40 :名無しのオプ:02/12/04 01:11
北村薫は文章は上手い。
けど、なんかさむい。

41 :名無しのオプ:02/12/04 01:14
>>40
名前のせいじゃないのか

42 :名無しのオブ:02/12/04 01:21
いや。
作者の顔思い浮かべながら、
「空飛ぶ馬」の「私」に重ねてるからじゃないかな?

43 :名無しのオブ:02/12/04 01:28
割と最近出てきた作家では、
(〇グループ)
 殊能・舞城
(×グループ)
 霞・霧舎
だと思う。

44 :名無しのオプ:02/12/04 01:33
乱歩の短編の文章はものすごく上手い。
言葉をギリギリまで削った抜き身の刀のような文は
後期の大げさな文体とは、まるで別人(泣)

45 :名無しのオプ:02/12/04 01:36
島田荘司だと「異邦の扉の前に立った頃」の
文章が大好きで、何度も読み返したな。

46 :名無しのオプ:02/12/04 01:42
最近だと古処誠二が(・∀・)イイ!感じ

47 :名無しのオプ:02/12/04 02:06
絶対に好みの問題もあると思うけど。

自分も連城に一票。端正な感じ。
島田荘司は吸引力がある感じ。

宮部・京極・東野の三人は、
文章については特になんとも思わなかったです。

48 :名無しのオプ:02/12/04 03:12
京極は、韻を踏んだり行末を揃えたりの度が過ぎてうざったく感じる時がある。


49 :名無しのオプ:02/12/04 10:19
二階堂は世界一だめ

50 :名無しのオプ:02/12/04 18:42
村上春樹と島田荘司は互角ぐらいだな。

51 :名無しのオプ:02/12/04 18:55
森は比喩表現だけは抜群にうまいと思う。
森の文章と写真を組み合わせた、銀色夏生のぱちもんというか、
最近流行の思わせぶりな一言集のような本が出てたけど、
あれは森のセールスポイントだけをうまく抜き出したいい本だと思う。

52 :名無しのオプ:02/12/04 18:58
奥田英郎もいいと思うけどな・・・

53 :名無しのオプ:02/12/04 19:56
乙一はうまいと思う

54 : :02/12/04 20:57
真保裕一は奪取は読みやすかったが、震源とか取引は漢字だらけできつかった。

55 :名無しのオプ:02/12/04 21:29
リーダビリティがあるというのは
文章力のある種の証明ではある。
複雑なことを平易に表現するのも作家にとって大切な能力だと思うし。
森はちょっと私はダメだ。ページをめくらせる引力が感じられない。
絶頂期の島荘なんかその点では随一でしたが……

56 :名無しのオプ:02/12/04 21:29
本田孝好とかどうですか。

57 :名無しのオプ:02/12/04 21:34
俺も森は駄目

58 :名無しのオプ:02/12/04 21:49
>>55
島荘いうところの「冒頭の魅力的な謎」というのがもっとも
読書の牽引力(リーダビリティ)を保障するものだという気がする。
それをどれだけ魅力的に表現するか・・・そこが文章力を発揮する
部分。
島荘のを読みなれてから、普通のフーダニットでは満足できない。


59 :名無しのオプ:02/12/04 22:07
森は実は英語で書いてるんじゃないか?日本語とは思えんところがある。

60 :名無しのオプ:02/12/04 22:24
森は綺麗で洒落た文章書くなあとは思うのだが、なぜか結構苦痛。

61 :名無しのオプ:02/12/04 22:41
舞城上手いって言う人多いけど、
どこらへんが上手いのか解説きぼんぬ。

62 :名無しのオプ:02/12/04 23:00
舞城は上手いというか、破格という感じ。


63 :名無しのオプ:02/12/04 23:30
技の森博嗣、力の舞城

64 :名無しのオプ:02/12/04 23:35
>>53
同意。
乙一は確信犯的に拙い言葉を使ったりなんかして、読者を引き込むところというか、
文章全体の構成力がイイかんじ。
「夏と花火と〜」のあの変な感じが、イイなあ

65 :名無しのオプ:02/12/04 23:42
>>62
破格ってなに?

66 :チゴイネ(・∀・):02/12/04 23:53
(・∀・)チゴイネ!!

67 :名無しのオプ:02/12/05 00:20
島田の文章力って凄いよな。
「奇想〜」のアンソロジーとか、本編より島田の書く解説のほうが面白かったりするんだから

68 :名無しのオプ:02/12/05 00:31
俺は島田の文章は正直たるくて読んでらんない。
少数派ですかね…

69 :名無しのオプ:02/12/05 00:45
文章力といえば最近、山田悠介っていう俊英が現れたようですよ

70 :名無しのオプ:02/12/05 00:57
>>68
私も島田の文章はちょっと苦手。
笠井潔は『バイバイ、エンジェル』から『薔薇の女』までの文章なら好き。
『哲学者の密室』」や『オイディプス症候群』になるとちょいと厳しい。
『天啓の器』での竹本健司の文体模倣とかは面白かったです。

71 :名無しのオプ:02/12/05 01:09
>69をいをい、地雷を俊英と言うのかあなたは。

まあ、たで食う虫も好き好き。公魚先生読む読者も好き好きですからね…。

72 :名無しのオプ:02/12/05 01:17
こんなところで例に挙げるのは場違いかも知れないが、俺は岡本綺堂がうまいと思う。
半七よりも、怪談バナシのほうが好きなんですけどね。


73 :名無しのオプ:02/12/05 01:26
結局、
うまい人:過去の作家
ヘタな人:現代の作家
ということになるのか。

74 :名無しのオプ:02/12/05 01:35
森は「理系」「研究家」「独自のセンス」「詩」とか言い訳だけは多いが、
文章も内容もウンコ以下だと思う。言い訳を並べて経験地の低い読み手をた
ぶらかすことだけは上手いっていうか、工学者としてコンクリートの研究を
していただけのくせに「理数系の天才」的なカッコ良さを借用しているのは
詐欺みたいなもんじゃないか? 突っ込まれたらすぐ逃げるしね。ミステリ
とミステリィは違うとかさ。ブス妻のクソ本を出版社に捻じ込むなよ。

75 :名無しのオプ:02/12/05 01:51
>>73
島田荘司は過去の作家なのか…

76 :名無しのオプ:02/12/05 02:10
森の文章は、典型的な理系っていうか。
本当に言葉の羅列。 読みにくくってしかたない。

77 :名無しのオブ:02/12/05 02:48

と、十津川は、いった。

と、亀井は、きいた。

78 :名無しのオプ:02/12/05 03:06
>>70
俺も初期笠井の文章は好き。すごく引き締まってる感じがする。

79 :名無しのオプ:02/12/05 03:12
知り合いの若い女の子が、森の
「あの詩だけはやめてほしい。本当にやめてほしい」と本気で嫌そうだったのにワラタ

個人的に、好きな文章を書く作家は泡坂妻夫。読みやすいしさっぱりしていて奇麗。

80 :名無しのオプ:02/12/05 08:35
>>77
あまり読んだことはないけど西村京太郎の文章って、みんな読みやすいと
おもってるのかな?

81 :名無しのオプ:02/12/05 08:58
とりあえず笠井はもう少し噛み砕いた言い方を勉強したほうがよろし。


82 :bloom:02/12/05 09:07

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

83 :名無しのオプ:02/12/05 10:24
サマーアポカリプスまで読んだが、俺には笠井の部屋や風景の描写はわかりづらかったなあ

84 :70:02/12/05 13:02
>>83
部屋の描写はわかりづらいね、確かに。
特にサマアポは。
俺がイイと思ったのは人物描写や心理描写、
あとは論争場面(w
    ↑ は『哲学者』まで来ると冗長さが目に突き出すが、
『薔薇』までだったら瑞々しい感じがするの。

85 :名無しのオプ:02/12/05 17:47
>80
西村京太郎は酷い。何だあの呼吸困難のじじいみたいな文章は。

86 :名無しのオプ:02/12/05 18:45
>>85
あのリズムに慣れた人は読みやすいのかとおもったけどやっぱりヒドイんだ。

87 :名無しのオプ:02/12/05 20:51
おいおい勘弁してくれ、と思った文章は斉藤肇という作家のやつだな。

人物の声がでかいことを表現するためにそこだけ太字にするって馬鹿にしてるの?

88 :名無しのオプ:02/12/05 21:36
>>87
新しい発想だなそれ。

89 :名無しのオプ:02/12/05 21:59
結局、読者の頭の問題でもあるんではなかろうか?
読解力ない奴って文句ばっか言うじゃん?>1

90 :名無しのオプ:02/12/05 22:09
>>89
そんなやつは本読まないし、このスレにもこないだろ。


91 :名無しのオプ:02/12/05 23:43
>>89
読解力のない奴は上手い、下手の違いなんざ分からないって



92 :名無しのオプ:02/12/06 01:02
>>86
言わずもがなだが、アレは原稿用紙の枚数稼ぎ

93 :名無しのオプ:02/12/06 08:16
枚数稼ぎなら夢枕獏方式が一番いいのでは。
遅読の漏れでも1冊読むのに2時間かからん。


94 :名無しのオプ:02/12/06 08:54
夢枕獏方式は確かに傑作

95 :名無しのオプ:02/12/06 17:20
獏方式って、どんなんなの?

96 :名無しのオプ:02/12/06 18:49
>>95 最近あまり読んでないがキマイラシリーズはこんなかんじだった。

「待て」
「糞」
追ってきた。
ふたりだ。
他にはいない。
しかし−−

ゆらり
ゆらり

ふしゅる
しゅる

ざわ
ざわざわ

とかこんな感じ。基本的に西村京太郎にちかく句読点が多く、句点「。」
ではかならず改行。
センテンスも以上に短い。ほとんど1単語だけで改行することも多し。
1行空けも以上に多い。




97 :名無しのオプ:02/12/06 18:53
そこまでして原稿料が欲しいのか

98 :名無しのオプ:02/12/06 19:00
>>97
たしかにな。しかもこれで文壇長者番付の常連なのだからさらに口惜しい


99 :名無しのオプ:02/12/06 19:46
まあ、夢枕獏は、「漫画では描けないリズム感を小説で表現したい」と
反駁してたけどな。たしかに実際読んでみると、スピード感あるし。

ただしこの書き方は、読者が本を立ち読みで済ましてしまうおそれもある。
素人にはおすすめできない。

100 :名無しのオプ:02/12/06 19:57
スピード感あるかな? 早く読めるけど話の展開的には異常に遅いよ
こやつの小説。描写がくどくどしいと思うのだが。
くどいのにセンテンスが短いので1冊読み終わってもまるでコクがな
い。普通の小説の4倍くらいに内容が薄いからな。
キマイラなどもう20年くらいやっているでしょう。
劇中時間で半年分くらいの話を(笑)

101 :名無しのオプ:02/12/06 20:02
99>>100

たしかに話の展開おそいよなー。
キマイラも、回想シーン中の回想シーンみたいな、
もうわけわからん展開になってるし。完結したら一気読みだな。

102 :名無しのオプ:02/12/06 22:11



103 :名無しのオプ:02/12/06 22:11
(・∀・)チゴイネルワイゼン!!

104 :名無しのオプ:02/12/06 22:21
あー、森博嗣の文章微妙だな〜って思ってたの私だけじゃなかったんだ。
牧野修の本も、妄想電波を売りにしてるからいいのかも知れんけど、
読んでてつらかった。

宮部みゆきはむしろ文章は上手いんだけど、内容が・・・
チョト見掛け倒しかな〜?って気もしないこともないでつ。

105 :名無しのオプ:02/12/06 23:20
宮部文章上手いかー???

106 :104:02/12/06 23:32
>>105
上手いと思った・・・これ少数派かな?

107 :名無しのオプ:02/12/06 23:34
うまいというか、説明が上手だと思う。
火車のクレジットの話とかわかりやすかったし。

108 :名無しのオプ:02/12/07 01:41
宮部は商売人の文章
作家・・・と言うか文学者の文章じゃないよね

109 :名無しのオプ:02/12/07 03:54
>108
宮部さんのは、読みやすくて分かりやすい優等生な文章って感じ。
商売人の文章、に同意。

作家や文学者は、優等生や商売人から一番遠い位置にいる人、
という気がするな〜〜〜。

110 :名無しのオプ:02/12/07 04:51
古泉はどうなの?

111 :名無しのオプ:02/12/07 06:23
もう現役ではないし、ミステリーではないかも知れんが矢作俊彦はどうじゃろう?
わしはうまいと思うんじゃが。
めりはりがあるし。

112 :70:02/12/07 10:21
俺も宮部は上手いと思う。
商売人という表現もよいが、むしろ職人という感じ。
あとは殊能タンの文章も読みやすい。
あれも上手いと思うんだな。センスがあるっちゅーか。
いかがでせう。

113 :名無しのオプ:02/12/07 17:15
ねえねえ、なんで「読みやすい」=「文章力がある」
ってのが定説になっちゃってるの?
いわゆる“美文”はある程度読みにくいものだと思うけど?

114 :名無しのオプ:02/12/07 17:21
読みやすい=文章力がある、とは必ずしも言い切れないが、
美文を書ける=文章力がある、とも言えないのでは。

というか、美文っていうのも曖昧な感じ。
>>113の言い方から想起される美文は、
擬古体の美辞麗句で塗り固められた文章を指してるように
漏れなんかには思えるのだが、
だとしたらそういう文だけを指して「文章力がある」
というのには抵抗があるね。

115 :名無しのオプ:02/12/07 17:23
と言うかまず「文章力」って言葉が胡散臭いんだよね

116 :名無しのオプ:02/12/07 17:24
JUNE系作家の文章は童話並に読みやすいぞ

117 :名無しのオプ:02/12/07 17:28
天童真も挙げておこう

118 :名無しのオプ:02/12/07 17:28
んだね。
自分が読みやすいから、この人は文章力あるとか言ってるのは違うと思うな。

>読みにくい文章は下手な証拠では?

自分の読解力のなさを疑ったことは?



119 :70:02/12/07 17:28
少なくとも、一読して状況や内容が理解できる
文章を書いてくれる人は文章力がある、と思う。
文章力がある、という定義の絶対条件ではないが、
必要条件ではあるよね。
その点で宮部や殊能は文章力がある、と俺は感じたわけです。

ちなみに、>>70では笠井の文章が好きだと言ったが、
お世辞にも彼の文章は読みやすいとは言えないな(藁

120 :名無しのオプ:02/12/07 17:42
文章力よりポエジーを重視したひですね、僕は

121 :名無しのオプ:02/12/07 17:45
「ポエジー」も曖昧な言葉ではあるが、畸形的な想像力を表現し得ている文章が好き、という意味なら同意

122 :名無しのオプ:02/12/07 17:48
読みやすい文章と、
簡素でまとまってる文章と、
分かりやすい文章と、
綺麗な文章と、
かっこいい文章と、
面白い文章などは、
それぞれ違うってだけのお話。

123 :名無しのオプ:02/12/07 17:56
あと、漫画とラノベの影響で、
簡素で分かりやすい文章の株があがってるが、
ラノベの様な簡素で分かりやすい文章は、
あくまでも二頭身系の平面絵にもにて、
作品間の差はほとんどなく、
誰もが簡単に接することができるだけのお話。
とは言え、山田風太郎や横溝正史は、
この分かりやすく簡素な文体。

逆に、かっこよかったり、綺麗だったり、不思議だったりと、
その作家しかできない個性的な文体も存在する。
小泉鏡花、森鴎外、太宰治、三島由紀夫などは、
それぞれに個性があり、極めて特徴的。
読解力がなければ読むのは辛いが、
職人芸とも言える文体はすごい。

漫画の絵にも、あきらかに書き込まれた絵(バガボンドなど)や、
個性的な絵(稲中卓球部など)や、
分かりやすい絵(クランプ系のアニメ絵)がある。
文体も同様にして色々なバリエーションが存在する。

124 :名無しのオプ:02/12/07 17:56
単に読みやすさだけをいうなら、
昔の作家は改行が少ないから読みにくかったりする。


125 :名無しのオプ:02/12/07 17:59
太宰治は読みやすすぎすぎると思ったことがある。
ミステリからずれているが。

126 :70:02/12/07 18:01
>>123のまとめから俺なりに結論づけると、
簡素で読みやすい文章でも個性が出せる人、
少々読みづらくても最後まで読者を引っ張る
文が書ける人、こういう人たちを「文章力がある」
ということにしておく。
ではさようなり。バイト行ってきます。

127 :名無しのオプ:02/12/07 18:05
非ミステリ作家ですまんが、俺は初期の野坂昭如の文体は少々どころかかなり読みづらい、むしろ悪文と呼ぶべきものかもしれないと思っているが
想像力を喚起する力がとんでもなくあると思う

128 :名無しのオプ:02/12/07 18:11
三島なんて完璧だよな。
嫌いだけどw
森鴎外も不思議だ。いやらしい感じもある。
夏目漱石もうまいかどうかわからないけどパワーがある。
個人的には芥川龍之介が好きだ。
彼の言葉に「文章にある言葉は辞書にあるときよりも美しくなければならない」ってのがあると思うがその通りだな。
ミステリに関係ないな。
ただ、ワープロで書くのと万年筆で原稿用紙に書くのって絶対違うものになるだろうな。
村上春樹も「ワープロでは森鴎外、谷崎潤一郎のような文章は書けない、もしくは物凄く書きにくいのではないだろうか」てなこと言ってた。
まあ、どうでもいいか。

129 :名無しのオプ:02/12/07 18:17
>>128
ほんとにどーでもいい


130 :名無しのオプ:02/12/07 18:26
三島の文章きもい

131 :名無しのオプ:02/12/07 19:11
かつて、本格ミステリーはトリックさえ凄ければ文章が読みにくくてもかまないという風潮があった。
鮎川哲也なんか文章が読みにくいといわれるが、そういう批判は本格を評するとき的はずれだというようなことを書いている。

この悪しき伝統を継いでいるのか、新本格系の作家は読みにくい文章を書く人が多い。


132 :128:02/12/07 19:22
>>129
ごめん!!うるせえよ、この野郎。

>>131
その通り。個人的に綾辻がそう。本人開き直ってるし。
法月は結構好きです。

133 :名無しのオプ:02/12/07 20:12
>>131の文章ってどこかで読んだ気がするが、
元ネタとかありますっけ?

134 :131:02/12/07 21:11
>>133
単なる偶然の一致かと。思ったことをつらつらと書いただけだし。

135 :名無しのオプ:02/12/07 22:01
津原泰水はすげえと思う。
ミステリじゃないか……。

136 :名無しのオプ:02/12/08 00:29
>>135
津原はすげえよな。命削って文章にしてるんだろ。

137 :名無しのオプ:02/12/08 00:41
文章力ってのは文章だけで勝負できる力って感じがする。
現存作家なら春樹とか……。

138 :名無しのオプ:02/12/08 00:42
綾辻は「ミステリの賞選考はトリックを重要視してほしい。文章力は二の次で」
みたいなことを昔言ってたね。
小説なんだから文章力は一番大事だと思うがナー

139 :名無しのオプ:02/12/08 00:43
>123
>小泉鏡花
パンチ力のあるネタだなオイ

140 :名無しのオプ:02/12/08 01:09
そもそも綾辻はすごいのか?作品や言動をみてるとばかにしか…

141 :名無しのオプ:02/12/08 01:15
>>140
綾辻の文章って「新しい歴史教科書」と同じくらいの文章力

142 :名無しのオプ:02/12/08 01:26
怖くないホラーを書かせたら綾辻はトップクラス

143 :名無しのオプ:02/12/08 01:30
華のないキャラクターを生み出すセンスは日本屈指

144 :名無しのオプ:02/12/08 01:53
京極はおどろおどろしく雰囲気立てて書いているが、
文章が読み安すぎて漫画やライトノベルのような印象を与える。
その方が受けもいいんだろうから文句を言うことじゃないけど

145 :名無しのオプ:02/12/08 02:18
綾辻を批判するやつには、半端な玄人気取りが多いな。
全員とは言わないが。

146 :名無しのオプ:02/12/08 02:46
綾辻が好きな奴は玄人きどりでそのくせ流行作家ばかりしか読まない奴が多いな

147 :名無しのオプ:02/12/08 03:27
綾辻はアイデアはいいと思うんだけどな。

綾辻が話を考えて、文章は赤川次郎に任せるとかすればいいかも。
岡嶋二人みたいに。

148 :名無しのオプ:02/12/08 05:14
赤川の方がマシです禿より

149 :名無しのオプ:02/12/08 05:24
>>148
なにを当たり前のことをいってるのか。比較にもならんだろ。
ていうか赤川の文章は天才的。適当に書いてるのも結構あるが、
初期の長編とか読めばわかりそうなもんだ。

150 :名無しのオプ:02/12/08 08:25
>>138
それって鮎哲賞の最近の選考基準でしょう。島荘もいってた。
たとえばアイデアで非凡なものを発揮してても文章(料理のしかた)がまずい
からと落とされたらせっかくのアイデアが闇にほうむられてしまう。
本格に限ってはアイデア>文章であるという選考基準。
文章に関しては島荘たちが作者に意見をいって改稿させることを前提に、よ
いアイデアがある作品に日の目をみせたいというやり方ね。
たしかにつまんねーアイデアの作品がプロっぽい文章力を評価されてデビュー
できるよりはいいと思う。

151 :名無しのオプ:02/12/08 18:06
小説じゃなくてパズル本みたいな奴書いてりゃいいんじゃねーの

152 :名無しのオプ:02/12/08 22:46
>151
それは高田。
あれは小説ではない。

153 :名無しのオプ:02/12/08 23:48
>>151
西澤のことですか?
いや、面白いんだけどね。

154 :名無しのオプ:02/12/09 00:22
綾辻のは読み返さない
島田のは読み返す

そのあたりに違いはある

155 :名無しのオプ:02/12/09 00:35
>>153
西澤は小説としても面白いYO!

156 :名無しのオプ:02/12/09 00:46
ウロボロスの基礎論だっけ?
山口雅也の推薦オビが「人間が書けていない」
ありゃ最高のコピーだと思った

157 :名無しのオプ:02/12/09 01:33
>>156
そう? おれは狙いすぎだと思ったな(w
「おれ面白いネタ思いついたぜ」って感じが鼻につくというか
「日本殺人事件」のタイトルにも同じことを思ったけどね

158 :名無しのオプ:02/12/09 01:34
個人的には
文章上手い 連城三紀彦
文章ヘタ 泡坂妻夫(でもロジック・奇想すごい)
読みやすい 東野圭吾


159 :名無しのオプ:02/12/09 01:48
私にとっては森ってほんと読みにくいしキャラクターも嫌いなんだけど
知人にそう言ったら「理屈っぽい文章が苦手なんだね」とか言われた。
ちがうよー森の文章が小説としてレベル低いんだよー!

個人的には文章ウマイのは
連城(しかも文章中にトリック仕込んでる率が高いので1文字も見逃せない)
山風(あのストーリー、ふつうの書き手が書いたら目も当てられないと思われ)
あたりだと思うが。
最近の作家では古処誠二を推します。

160 :名無しのオプ:02/12/09 02:06
↑馬鹿っぽい

161 :名無しのオプ:02/12/09 02:10
↑だからバカにも読める小説書いて欲しいんだってば!

162 :名無しのオプ:02/12/09 02:16
山風を出さないでくれ(確かにミステリも書いてるけど
伝奇作家まで含めたら収集つかないよ

163 :名無しのオプ:02/12/09 02:22
何をー!山風はミステリにも傑作あるんだぞー。

164 :名無しのオプ:02/12/09 03:23
我孫子武丸は上手いよ。

165 :名無しのオプ:02/12/09 03:26
太田忠司悪くないと思う。

166 :名無しのオプ:02/12/09 03:29
>161
バカでも読める小説よりは、
バカでも自分で物を考えるようになる小説、のほうが好きだなー。

読みやすい小説よりも、
やや読みにくい(途中で読むのを止めて考え込んだりする)小説のほうが
好きだし…。

167 :名無しのオプ:02/12/09 03:45
描写が拙いせいで、情景を脳内に描けずに(途中で読むのを止めて考え込んだりする)小説というのは勘弁な

168 :名無しのオプ:02/12/09 07:36
>>161
他力本願イクナイ!

169 :名無しのオプ:02/12/09 08:16
>>150
鮎哲と粘着って、ちょっと字ヅラが似てるね。関係ないけど。

「粘着賞」って一体なんだろう、と一瞬思った。


170 :名無しのオプ:02/12/09 09:59
別に森の文章嫌いじゃないけど(つーか慣れちゃったせいで速く読める)
改行多くすることで詩的な感じにしてる(つもり)の手法は嫌い。
最近そういうの多いよ。

171 :名無しのオプ:02/12/09 20:30
森の文章って工夫があるようで工夫がないよね。

自動森マシンとかでも書けそう。

172 :名無しのオプ:02/12/09 20:38
ttp://homepage1.nifty.com/NIKAIDOU/genkou.htm

なんだよ、これは。

173 :名無しのオプ:02/12/09 21:57
やっぱ自分が鮎川先生の後継者という勘違いからきてるんだろうな
>>172


174 :名無しのオプ:02/12/09 22:08
7、「すいません」などの口語はできればさける。正しくは「すみません」。ただし、話したとおりに会話を書き写したい場合は、良しとすることもある。
8、英語的表現は使わない。たとえば、「最上の一つ」とか。日本語では、最上のものは一つしかありません。また、3つのものを羅列する時、日本語では「AやB、C」となります。英語では「A、B&C」ですね。

このへんプロでもまちまちだと思うが。

175 :名無しのオプ:02/12/09 22:11
>>174
自分の作品の読者にさえ、「小説の文法の間違いが多い」と指摘され
てることは、思いっきり棚の上に放り投げて作ったんだね、この文章。
厚顔無恥という言葉の生きた見本のようだ。


176 :名無しのオプ:02/12/09 22:22
原稿の書き方もロクに知らずに書いてるやつなんてどんどん落としちゃえばいいのに。選考楽だろうし。
まあ大変に親切で結構な事ではありますが

177 :名無しのオブ:02/12/09 22:26
森博嗣の「ミステリ工作室」だったかで、
埴谷雄崇の「死霊」挙げいてました。
確か、彼のコメントでは
『全然わからないけど凄い……
 小説というより詩のようで……時々拾い読みして……云々』
この辺に森の著作態度が現れている。


178 :名無しのオプ:02/12/09 22:34
>>177が何を言いたいのかわからないのは
私の読解力が低いせいでしょうか?

179 :名無しのオプ:02/12/09 22:34
>>176
単純に鮎川先生を真似してるだけだろう。後継者といわれたいがため
に。

180 :名無しのオプ:02/12/09 22:40
>2、ワープロは、マイクロソフトの「MS-WORD」より、
>「一太郎」や「OASYS」などを個人的には推奨します。
>ルビの扱いなどの装飾の点で、「MS-WORD」は、
>縦書きの日本語ワープロとして遜色があります。
>また、ルビを振って書き上げた文章をテキスト・ファイルにすると、
>その部分がごっそり削除されてしまいます。これも大問題ですから。

本人のアンチMSを応募者に押し付けるなよ。

181 :名無しのオプ:02/12/09 22:41
あの手の事は、自分の事はほっておいて語ってもいいのでは?
語ってる内容だけを見れば、普通の事いってるんだし。

182 :名無しのオブ:02/12/09 22:42
文章力?
歌手にとっての歌唱力だな。
単なる上手さなら素人カラオケ大会でも結構なのいるでしょ。
逆にプロで、売れ腺でも???ってのいるね。
B'zの稲葉、桑田圭佑、氷川きよし、SMAP中井。
皆な売れてるけど、どれが上手いか迷っちゃうね。


183 :名無しのオプ:02/12/09 22:47
「遜色があります」って、あまり見かけない日本語だな

184 :名無しのオブ:02/12/09 22:56
>>177
「死霊」は、戦後文学史の金字塔と謂われ、
確かに埴谷氏のライフワークとして物凄い力作でしょう。
ただ、変に難解で、表現も回りくどくて、
正直面白いと思って読んでたり、心酔してたりするのは、
一部の評論家と文学青年としか思えません。
そういう「文学上級者向けの難解作」を、
「全く理解できません」と開き直った上で、
「あの作品の影響を受けた」と言い切るところ、その延長に
表層的な、ブチブチし千切れた語感の、森の文章があるということです。

185 :名無しのオプ:02/12/09 23:25
森が詩的とも呼べるぶつ切れで比喩てんこ盛りの文章を書くのは、
理系ミステリと呼ばれたことへの反発では?

森の文章を読むとつぶやきシローを連想するのは、おれだけ?

186 :名無しのオプ:02/12/09 23:53
>172
原稿の見た目にこだわってほしい気持ちもわからないではないが、
そんな小舅みたいなことを言われると「お前の小説はおもしろくな(ry」
と言いたくなるのは漏れだけでしょうか。
個人的に読んでて全然楽しくない作家ナンバーワン。
何十年も前の娯楽小説を読まされてるような気持ちになる。

187 :名無しのオプ:02/12/10 01:29
>172
読んでいて最も楽しい作家の一人ですね。
何十年も前の本格派の推理小説を読まされてるような気持ちになる。

188 :名無しのオプ:02/12/10 01:48
つまらない話でも楽しく読ませる人は文章力がある、とか。
ちょっとずれてるかな。

黒い仏とかシキミムロがそう。
よって殊能はうまい(個人的に)

つまらない話はどうあがいてもつまらないのが二階堂。

189 :名無しのオプ:02/12/10 05:15
>>自己主張と内容表現の最良のプレゼンテーションだと言うことです。
補助動詞に漢字を使うなよ

>>本の印刷された文章と同じようにな形にして、読みやすさ、見やすさを心がける
「同じようにな」? 読みにくいし見にくいよ

>>文章の書き始めは一字下げる。改行した後も同じ。
せめて「段落の書き始め」と書いてくれないか

>>長編を梗概程度にまとめられるなら、最初からその程度の短編で書きますよ
アホか

190 :名無しのオプ:02/12/10 08:23
>>181
>語ってる内容だけを見れば、普通の事いってるんだし。

普通のことができない作家に普通の事をアドバイスされてもね〜


191 :名無しのオプ:02/12/10 09:28
説得力が皆無であるト

192 :名無しのオプ:02/12/10 09:56
俺みたいには書くな、というのが
いちばん説得力のあるアドバイスなのでは<禿人

193 :名無しのオプ:02/12/10 17:19
森文章は理屈っぽいんじゃない。無駄にくどいんだよ。冗長なんだよ。
あの比喩も森の主観がかなり強くて力任せで無理がある。
「〜のピクルスのような存在」とか言われても困る。

>182
B'zの稲葉、桑田圭佑、両名の歌唱力は文句無しだと思うぞ。
少なくとも中居なんぞと一緒にしたら可哀想だ。スレ違い御免。



194 :名無しのオプ:02/12/10 17:57
>>193
海外物、特にハードボイルド系の比喩表現文化をしらんな?

195 :名無しのオプ:02/12/10 18:22
プッ、海外もの翻訳と同レベルだと自分で認めてるよ

196 :名無しのオプ:02/12/10 18:23
京極の比喩なら笑えるし、言いえて妙で説得力あるんだけどな。
京極の比喩は上手いと思う。

197 :名無しのオプ:02/12/10 18:34
>>195
チャンドラーあたりを読むと良いよ。
あれはおもろい。と言うか比喩表現は海外の作家の方がぶっとんでて良い。
SFものとかにも多い。

198 :名無しのオプ:02/12/10 20:47
海外ものは読みにくい。

翻訳者の文章力なのか、作家の文章力なのか…

199 :名無しのオプ:02/12/10 21:15
>>198
禿同。
俺は壊れた日本語読むと、その度に頭の中で推敲していちいち流れが止まるので
基本的に翻訳モノが読めない。

日本人の作家だと結構細かいことも言われるのに、翻訳物だとなんであんな
もの凄い文章が許されるのか不思議でならん。

200 :名無しのオプ:02/12/10 21:19
フロストは翻訳者が良いと思う

201 :名無しのオプ:02/12/10 21:31
そんな>>199に邦訳版フィネガンズ・ウェイクを読ませたい

202 :名無しのオプ:02/12/10 21:51
翻訳ミステリは読み辛いのか?
確かにそういうこともあるだろう。
しかし、翻訳ミステリが苦手という人の中には、
単に外人名を覚えられない、なんて理由で敬遠
する人がいるのも事実だったりする。
(うちのミス研とか)

203 :名無しのオプ:02/12/10 22:03
扶桑社のS・ハンターものが読みにくく思えるのは、原書のせいか訳者の公手のせいか。
たぶん後者なんだろうな

204 :名無しのオプ:02/12/10 22:03
翻訳ものは読めないほどではないが読みにくいと漏れも思う。
基本的に比喩やことわざなど文化の違う国の文章を他の文化の国の
文章にするのは無理が生じる。
意訳でやるにも限界があるだろう。やりすぎると翻訳者の創作になってし
まったり、原文の雰囲気を壊すことにもなりかねない。
>>202
それもあるね。


205 :名無しのオプ:02/12/10 22:10
西澤保彦ファンの私にとっては外人の名前などどーということはないが
やっぱりどうしても国産の方が読みやすいのは事実だな。
外国では当然誰にでもあってしかるべき知識が自分になかったりするし。
ただ「黒後家蜘蛛の会」の訳は抜群に良かったな。知識がなくても楽しめた。

しかし本当に文章のあまりの下手さに3ページで投げたのは
薬屋探偵。なんであんなものが売れるのか……

206 :名無しのオプ:02/12/10 23:35
翻訳物か・・
本当は原語で読めればいいんだけどね。辞書必要だし、単語も難しいし(ヴァン・ダインあたりは最悪の予感)・・・そんな時間あまりないよな。
まあ、よっぽど入れ込んだ作品なら挑戦してもいいかもしれないって感じ。

それより禿人は凄いのか?まあ、原稿用紙の体裁は正しいほうがいいが、禿人ってなんなんだろう・・・
メフィストに応募してたら普通に落ちた可能性もある気がするよ、個人的には。
森の文章は俺は気にならないけどな。気になるのはキャラだよ。最悪だよ、萌えとか。


207 :名無しのオプ:02/12/11 01:01
そこはスルーでしょう。

208 :名無しのオプ:02/12/11 01:12
綾辻・二階堂・森の悪口は止まらんな。
それにくらべて島田・京極・東野は称賛されっぱなし。

なんのことはない、>>1の思ってることまんまではないの。

209 :名無しのオプ:02/12/11 02:15
島や京極なんて褒めてない


210 :名無しのオプ:02/12/11 02:51
ずいぶん持ち上げられてるよ

211 :名無しのオプ:02/12/11 02:58
>>201
私も言おうと思ってたさ。
私はちょっと読んで疲れた…。

島さんは結構叩かれてる気がする・・・。
京極さんは、なんか無条件で賞賛されてるような、そんな感じです。
売れてるからか?

212 :名無しのオプ:02/12/11 02:58
>208
連城は結構誉められてると思う。
俺も上手いと思うし。

213 :名無しのオプ:02/12/11 03:04
京極は読み手に親切

214 :名無しのオプ:02/12/11 03:12
京極批判はプロでも避けてます

215 :名無しのオプ:02/12/11 07:00
東野は……読みやすいのは分かるけどどうも文章が合わない。なんでだろ。

216 :名無しのオプ:02/12/11 14:01
オレも東野は読みやすいし、面白いし、貶すとこないんだけど
文章が上手いと思ったことないな。


217 :名無しのオプ:02/12/11 15:45
森の初期の作品は文章上手いと思わない?
思いませんか、すいません。

218 :名無しのオプ:02/12/11 16:07
私に取っては宮部みゆきの評価が意外だな。
読みやすさだけは万人に認められるけれども、それが却って安っぽい印象を与えているのか、
あまり良いイメージはないようで・・・
私は宮部はそこそこ好きだけど、文章の良し悪しまではよくわからないからなあ。

翻訳ものは、英文だと韻が踏まれててリズミカルな表現を、無理に邦文に直すものだから、
ガタガタで読みにくくなる事がしばしばあると聞いたけど。


219 :名無しのオプ:02/12/11 16:10
京極が読みやすい人は普段何読んでるんですか?古文?

220 :名無しのオプ:02/12/11 16:15
普通に読みやすいと思うが???>>京極


221 :名無しのオプ:02/12/11 16:21
京極は軽文から重文(用法違ってるか?)まで、幅広い文章を書けるからね。

222 :名無しのオプ:02/12/11 16:27
220>221>年間百冊以上本は読んでいますが
(ミステリ以外の芥川、夏目等から村上龍吉本ばななまで)
 読みづらい上に落ちが気持ち悪いので好きになれません。

223 :名無しのオプ:02/12/11 16:46
自分は京極読みやすい派だけど、京極の文章が苦手で島田好きな友達と
なんで京極が読めんかという話になって、
文体よりもベースのメンタリティが湿度のある躁鬱気質(京極)か、
乾いたパラノイア気性(島田)かの違いで読み手を選ぶんじゃねーか?
という結論に落ち着いたことがあったがどうでしょう。

224 :名無しのオプ:02/12/11 16:47
文章としては無茶苦茶易しいと思う。
>京極

225 :名無しのオプ:02/12/11 16:51
あの分厚い本をほとんど一気読みちかく読ませるのはやっぱ文章力ある
と思う。本あまり読まない友達でも京極は面白いといっていたし。

226 :名無しのオプ:02/12/11 17:22
一気読みできん

227 :名無しのオプ:02/12/11 17:39
東野の小説はあざといというか・・
例えば電話してる場面で、手持ち無沙汰な主人公が手近な紙にグリグリと変な図形を書いてしまっているとことか。
あるいは電車に乗ってる場面で、車窓から見える家と家の間を無意識に目線でつないでしまうとか。
そういう「あるある」って感じの表現が鼻に付く。皮膚表現とでもいうのかな、あれの多用があまり好きになれない

228 :227:02/12/11 18:48
まあ少ない作家がいいのかというとそういうわけでもなくて・・・・
多ければ鼻につくし、少なければ無味乾燥。中間は無個性だしな。
そういうわけでいまだに俺を満足させられた作家はいないな。



229 :名無しのオプ:02/12/11 19:22
京極は読みやすい。文章力はあるんじゃない?
二階堂は長いし、読みにくいし、つまんない(一気読み無理)
京極は長いけど、読みやすく、面白い本なら一気に読める。
まあ、禿人と比べるのはなんだけど・・。
あ、禿人って今や二階堂だけでなく綾(以下略

230 :名無しのオプ:02/12/11 19:37
京極の文章はうまいとも下手とも思ったことないけど
(そんなに読みにくいわけでもないが読みやすいってこともない)
自分にはあんまり合わないと思った。特に惹かれる部分もない文章。
京極好きな人も文章がいいから好きなわけではないと思う。

231 :227:02/12/11 20:50
>>227
はいはいすごいすごい

232 :名無しのオプ:02/12/11 21:04
>>230
同意
京極作品ではお定まりの各登場人物の心理描写がうざったくて舌打ちしながら読み進めることもある。
先が気になるので読むわけですが

233 :名無しのオプ:02/12/11 21:32
>227
ああ、自作自演ってやつか

234 :名無しのオプ:02/12/11 21:45
待て。この自作自演は罠だ。
この板でこんなあからさまな自作自演があるわけがない。

つまり犯人は231、あなただ。

235 :名無しのオプ:02/12/11 23:27
>234
わかってるのだよ、あなたの自作自演だってことは。

236 :名無しのオプ:02/12/12 04:19
京極はウンチクが無視して可なので早く読める。
ストーリーと関係ないからね。
自分が学んだ分野を基準にすると、
とんでもなく異端な見解を述べている。
知識としても無視が可。

話がずれていると思うだろうが、
ストーリーに必要なウンチクを専門外の人にスムースに読ませるのは
俺の中では広義の「文章の上手さ」。

理系だと森(博)、瀬名(ミステリではないが)は最悪。
文系の京極も最悪。ちなみに乱歩賞の森雅裕もひどいと思う。
理系の東野、文系?の宮部は上手いと思う。

237 :名無しのオプ:02/12/12 05:36
ストーリーで勝負できないから、どっかで仕入れてきた知識を並べたてるんだろーな
話の流れと関係ないうんちくがあると逆に頭がわるく思えてしまうのはオレだけか

238 :名無しのオプ:02/12/12 05:54
自分の分野の薀蓄なんかだと、嘘ばっかりだと思うから
実際全部がそういう感じなんだろうね。
キャラのせいなんだろうけど、京極は丸写しが多すぎ
逆に間違いは少ないか?

239 :名無しのオプ:02/12/12 05:58
俺は北森が好きだ

240 :名無しのオプ:02/12/12 07:52
理系とか文系とか言ってるのはイタイよ

241 :名無しのオプ:02/12/12 08:00
>>240
だな。「理系作家」「文系作家」なんていうのはほどんどギャグだね

242 :名無しのオプ:02/12/12 08:05
>>241
何だよ「ほどんど」って。
このスレに書き込んでる奴の文章添削、始めちゃうぞ。


243 :241:02/12/12 08:11
(´・ω・`)おりょ
そんなとこ突っ込まれるとは

244 :名無しのオプ:02/12/12 11:33
シリーズ物だとさ…
一つ一つの作品云々より
その登場人物や世界観だけで読み続けちゃう場合があるじゃない
俺も森の作品や島荘の御手洗もの、吉敷ものは惰性で読んじゃってるのよ

んで何が言いたいのかというと
単発の作品こそが、その作者の文章力やら何たらを語っていると思うのよ
そこで、この作者をとやかく言うならこの単発作品を読んでからにしろ
っていうのをおまいらに聞きたいな

245 :名無しのオプ:02/12/12 12:25
なるほど。俺は島田作品では「異邦人の夢」かな。冒頭の数字の話のイメージ喚起力は今読んでも圧巻だね

246 :名無しのオプ:02/12/12 12:51
舞城はすごいね

247 :名無しのオプ:02/12/12 18:14
244が良い事言った。



って一度言ってみたかったのよ

248 :名無しのオプ:02/12/12 18:20
北村薫ってどう?

249 :名無しのオプ:02/12/12 18:42
シリーズものでも、文章力はわかれよ。
シリーズものでも、構成や物語を分析できるのと一緒。

250 :名無しのオプ:02/12/12 20:39
ちょっと乗り遅れたけど、京極の読みやすさって文章のレイアウトにあるんじゃないだろうか。
セリフがページをまたがないようになってるとか。文庫化するときもその辺整えるらしいし。
笑うところできっちり笑えるのはうまいと思うけど。

251 :名無しのオプ:02/12/12 20:50
>>244の言ってることが全く理解できん。
>>245は同意しちゃってるが。
文章力と世界観には関係はないんじゃね―の?

252 :名無しのオプ:02/12/12 20:53
>>251
漏れもそー思う

253 :名無しのオプ:02/12/12 21:11
>>250
漏れは京極は読みにくいとおもっている。
そのレイアウトにあわせるための改行などがどうにも不自然に感じるのだが。

254 :名無しのオプ:02/12/12 21:32
島田作品で言えば、御手洗ものと吉敷ものでは書き方が全然違う。
どちらかをを読んだだけで島荘の筆力を語るのもおかしな話だと、そういいたいのでは




>この作者をとやかく言うならこの単発作品を読んでからにしろ
っていうのをおまいらに聞きたいな

ここにつながると


255 :名無しのオプ:02/12/12 21:36
作品によって文体が変わるのは当たり前。
だが、それでも文章力は分かるよ。
シリーズだから、単作だから、というのは関係ない。



256 :名無しのオプ:02/12/12 21:39
どすこい読んで京極を語ってもか?

257 :名無しのオプ:02/12/12 21:46
吉敷ものなんかだと筆を抑えてあるんだよね。端正な文章だけどそれだけ(とくに前期)。
「異邦人の夢」なんかだとかなり異なる文章が拝めると。

あ、俺245だけど。

258 :名無しのオプ:02/12/12 21:51
文章の上手さっていうのが何を指すのかはっきりしないな。

わかりやすさ、レトリックの巧みさ、読みやすさ、尺度はいろいろあるからね

259 :名無しのオプ:02/12/12 21:53
>>256
分かるよ。どすこいはどすこい。
妖怪ものは妖怪もの。
それぞれの文章力をはからなければならない。

というか、>>244を踏まえての話?
それとも、>>255のみにレスしているのか?
後者なら、244から読み始める事をおすすめする。

260 :名無しのオプ:02/12/12 21:55
正直>>244の書いてることはよく分からん。云いたいことがなんとなく分かるだけ

261 :名無しのオプ:02/12/12 21:58
>>254

それは違うと思う。
>>244さんはシリーズものの場合、
キャラクターやテーマを前回までの蓄積で補うことができる、
と言いたいんじゃないか。
つまり、多少の不足は気にならないと。

しかしそれだと、御手洗、吉敷ものを惰性で読む、
というところに繋がらないし・・・。
それはキャラのファンなだけで、文章力とは関係のない問題だから。
シリーズの一作目はどうなのかという問題もある。

もちろん>>244さんは、そんなことはわかっていると思うんだけど。

262 :名無しのオプ:02/12/12 22:16
文章力をはかるための尺度って何

263 :名無しのオプ:02/12/12 22:30
>>262
やっぱリズムとか…
美しさとか…
読みやすさとか…
的確さとか…

264 :名無しのオプ:02/12/12 22:30
ある程度は人によるだろ。プロ作家なんだから支離滅裂な文章なんてないし。
俺的にはセリフの巧みさ

265 :名無しのオプ:02/12/12 22:38
>プロ作家なんだから支離滅裂な文章なんてないし。

いや、いるよ、「お前それで金取る気か!」って支離滅裂な文章書く作家……
文法的に正しいだけの無味乾燥な作家も嫌いだけど。

若い作家でいうと古処とか倉知淳とか、さりげない描写や台詞の応答で
うまいことキャラクター立ててくる力量のある作家だと思う。
読んだ後「小説読んだ!」って気分になるもんな。
あと、否定的な意見も多いけど宮部みゆきはやっぱり文章はうまいと思う。

266 :名無しのオプ:02/12/12 22:42
とりあえず地の文で性格描写するやつはカス(らしい)

267 :名無しのオプ:02/12/12 22:59
そうか?

268 :名無しのオプ:02/12/12 22:59
占星術しか読んだ事ないが、島田の文章って巧いか?

269 :名無しのオプ:02/12/12 23:01
とりあえず、ひっかかりなく読めるんだから…

270 :名無しのオプ:02/12/12 23:07
それは「巧い」というのか?

271 :名無しのオプ:02/12/12 23:08
ま、“巧い”の定義がよくわからんからな

272 :名無しのオプ:02/12/12 23:11
宮部みゆきは文章力がある、というよりはむしろ
比喩表現力があるタイプなんだと思うが。


273 :名無しのオプ:02/12/12 23:21
120前後で、文章のうまさの種類にも色々ある、
と言われていたのに、
そのことをすこんと忘れてまた再定義か。

274 :名無しのオプ:02/12/12 23:25
定義できてないからだろ

275 :名無しのオプ:02/12/12 23:34
色々方向性があるなら、一本に絞って定義は無理だろ。
全部の格闘技の中で誰が強い? みたいなもんだ。
答えは出ない。

どうせなら、「本格推理」で一番良い文章とはどんな文章か、
を話した方が、ジャンルが絞れて良い。
京極や、綾辻や、法月やといった、ジャンルすら違いそうな作品をならべて、
文体のうまさを比べるのはどうかと。

「本格推理」で考えるなら、
分かりやすく、誤読がなく、的確、を基礎とし、
衒学趣味、説明口調、オカルト趣味をプラス要素に、
ってのが上手い文章だと思う。

276 :名無しのオプ:02/12/12 23:36
ここ読んで、読みやすい作家って誰でも読みやすいと思っていたがそうで
もないんだということがわかった。
やっぱこのへんは主観によるのか。

277 :名無しのオプ:02/12/12 23:38
ミステリに限らず、作家の文章力=作品を「読ませる」力
じゃないのか?
読者を作品にのめりこませる力。
ことばが正しくてもつまらんものはつまらんだろ。

278 :名無しのオプ:02/12/12 23:38
句読点のタイミングだけでもリズムが変わるから、
それが作家とずれるだけで、読みにくく感じるケースもある、と聞いた。

あと、斜め読みする人にとっては、状況描写が多いだけで、読みにくい作品となる。

279 :名無しのオプ:02/12/12 23:39
>277
それだと、物語やキャラ、構成などもからんでくるので、
文章力とは言えない。

文章力は文章力。

280 :名無しのオプ:02/12/12 23:42
>>278
>句読点のタイミングだけでもリズムが変わるから、
>それが作家とずれるだけで、読みにくく感じるケースもある、と聞いた。
確かに読みにくいな。

281 :名無しのオプ:02/12/13 00:00
>279
なら、君の「文章力」の定義を書いてくれないかな?
漏れとしては>277が定義なんだわ。
日本語の勉強がしたくてミステリ読んでる訳じゃないからさ。

282 :名無しのオプ:02/12/13 00:04
>>278-279
西村?

283 :名無しのオプ:02/12/13 00:08
>279に同意。
文章力は、「文章を」読ませる力だと思われ。


284 :名無しのオプ:02/12/13 00:10
文章力とは、描写、表現など、文そのものだけで読者に訴えかける力の事を言う。

>281
たとえば、漫画家のデッサン力や描写力、と言われた場合は、
絵そのものだけを評価するだろ。
小説における文章力もそれと一緒。

285 :使い古された言葉をはいてみる:02/12/13 00:19
初めから無理な話じゃん
文法的にどうとか論理展開がどうとかならば、
ある程度評価することは出来るけれど、
”文章力”なんていわれても、”どの作家が好き”と同程度の意味しかない。
どちらも、各自の勝手な定義で(本来複雑な要素が絡み合っているはずの)文章というものを
一次元に無理矢理並べようというのだから。
その証拠に、これまで出てきた意見のほとんどに反対意見が出されている。

適当な評価軸を明確に定義すべし。

286 :使い古された言葉をはいてみる:02/12/13 00:21
もちろん、どんな評価軸を選んでもそれで作品の値打ちが決定するわけではない。

287 :名無しのオプ:02/12/13 00:26
そうでもない。上手な文章はある。下手な文章もある。
よって文章力はある。

評価軸の作成は難しい。
美形の基準を数値化しろ、っていってるみたいなもの。

だが、確実に美形は存在する。その要素も話すことはできる。
同様に文章力は存在し、その要素を話すこともできる。

288 :名無しのオプ:02/12/13 00:31
>284
少女漫画板の、「絵が上手いと思う漫画家ベスト3」スレ。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1034001464/l50

あんまり参考にはならんと思うが。
「絵」に関しては、
好き嫌いを越えたところで、上手い下手の評価を下す人もいるみたいだし、
評価を下せると考えている人もいるみたい。

289 :名無しのオプ:02/12/13 01:01
絵と同じで、上手いものがいいものとは限らない。
文章は下手なんだけど、雰囲気が上手く出ているものっていうのもあるのでは?
マンガに例えると青木雄二の「ナニワ金融道」とか。


290 :名無しのオプ:02/12/13 01:26
文章力って、作品一つ丸々全部の印象で比べるものじゃなくて、
適当に抜粋した一文だけでもわかるものなんじゃないかな。

291 :名無しのオプ:02/12/13 01:30
>評価軸の作成は難しい。
>美形の基準を数値化しろ、っていってるみたいなもの。
>だが、確実に美形は存在する。その要素も話すことはできる。
>同様に文章力は存在し、その要素を話すこともできる。

一般人のルックスを議論するならそうだろうね。
でも、ある程度の狭き門を通り抜けた存在、例えばアイドルなんかに関して
あいつは美形だとか否そうじゃないとか言っても
水掛け論になるのは目に見えている。
ある一定の基準(もちろん各人で微妙に違う)さえ超えてしまえば
あとは、ほとんど”好み”の領域に行くと思う。
例えばキムタクが美形だと主張する人間がいる。
ベッカムが美形だと主張する人間がいる。
俺自身も両方カッコイーなー、とは思う。
じゃあ、キムタクとベッカムどっちが美形なのか? と問われても困る。
結局、レベルが上のものに関して比較、議論するには
それまでよりもずっと細かな評価基準が必要になる。
目鼻立ちがはっきりしているのが美形なのか、
少女漫画のイメージに近いのが美形なのか。

同様に、いわゆる人気作家について議論する際にも、
目に見える文法ミスなどのレベルの低いことに関しては、皆の賛同が得られるだろうが、
”文章力”といわれても曖昧すぎて議論が収束しないのは目に見えている。

だからまず最初に”文章力”を定義する必要がある。
・文章に何を求めるのかを考えて
・そのためには、どんな特徴の文章が好まれるかを考えて
・各作家の文章と理想の文章の差異を議論する
と言う段階を踏まなくては。
たとえおざなりなものであっても、今よりはよっぽど建設的になると思う。

ミステリーにおいて文章に求められるものは何なのか?

292 :名無しのオプ:02/12/13 01:32
あんまり出てこないけど、キャラの描写というのも文章力が必要なんじゃないか?
作者が設定したキャラの性格や雰囲気が読者に伝わるかどうかというのは、重要な要素だと思うんだけど……
例えば「美人で賢く性格も良くて周りのみんなから好かれている金持ちのお嬢様」という設定のキャラがいたとして、
それにあった描写や言葉遣いができているかどうか、とか。

293 :名無しのオプ:02/12/13 01:55
>292
それは文章力以前の問題だと思われ。

294 :名無しのオプ:02/12/13 02:17
ウマイ・ヘタは完全に主観だろ
多数決できめるわけにはいかないし。批評眼をもった奴がどれだけいるか

295 :名無しのオプ:02/12/13 03:06
>>289
青木は自分ではウマイと思ってるがな。

296 :名無しのオプ:02/12/13 03:18
ためしに多数決をするのもオモロイかも。
判断が主観的なものだと、やってる本人たちが分かってるんだったら、
別にいいんとちがう?

>288
少女漫画板のスレをちょっと見たけど。
絵が上手いと思う漫画家を、1人じゃなくて3人選んでる点がイイっすね。
書き込んだ人の好みが、少し見えてくるし。


297 :名無しのオプ:02/12/13 04:08
>>294
完全な主観だけではまともな評価なんてできないよ。
「俺の主観では『リアル鬼ごっこ』は優秀」とか主張する奴はいないだろうから。
>>291の言うとおり一定レベルまでは客観評価可能だと思う。

298 :名無しのオプ:02/12/13 04:09
流水の名前が出ないところにこのスレの誠実さを感じる。

299 :名無しのオプ:02/12/13 04:54
そうか?森や京極が出てる時点で…

300 :名無しのオプ:02/12/13 09:46
たしかにある程度以上のレベルになると文章力のあるなしというのは主観
でしか語れなくなるな。読み手のレベルにもよる問題だし。
素人としては「好き嫌い」「読みやすい読みにくい」しかいえないのじゃ
ないかな? ここに書き込みはじめたころは客観的に線引きができる気が
していたが京極ひとりとっても、こんなに意見の差があるのじゃ、作家全
体なんてのは収集がつけられないね。

301 :名無しのオプ:02/12/13 11:47
いいじゃんか、収集つけなくたって。主観でもいいじゃないか。
「俺はこいつが下手だと…」「私はコイツの文章が巧いと…」っていう
とりとめのない意見が集まってるだけなんだからさあ。
多数決じゃないんだよ。

302 :名無しのオプ:02/12/13 11:57
ちなみに自分は我孫子武丸と宮部みゆきを推す。



303 :名無しのオプ:02/12/13 12:03
文章力を分析することが

304 :名無しのオプ:02/12/13 12:23
難しいね、文章力について考えるって。
私も何か書き込んでやれ!と思ったけど凄く書き難いw


305 :名無しのオプ:02/12/13 12:52
って言うかさ…
“文章力”っていう言葉使うのやめよーよ。胡散臭いから。

306 :名無しのオプ:02/12/13 12:58
この板の人はなんつーか理屈っぽいというか
文章力の意味とか無理に定義付ける必要ないと思うがなー。
「私はあの人上手だと思う」「私はそうは思わないな」でいいじゃんか。
文章の捉え方だってその人の読書歴や知識によっても変わってくるし。

307 :こんなの分析じゃないやい:02/12/13 13:04
島田や京極、東野は文章力あると思うな。

麻耶、二階堂、綾辻、森あたりはかなり読みにくいと思う。
読みにくい文章は下手な証拠では?
特に麻耶は文句なしにレベル低いかと。
霧舎とかは読みにくくはないけど上手な文章とはいえないね。

作家の文章力を分析しませう。



308 :名無しのオプ:02/12/13 13:46
読みやすいだけで文章力が優れてるのなら
ライノベ作家が秀でてることになるねえ

309 :名無しのオプ:02/12/13 13:50
正確には「重厚で必然的に正確な説明と仕掛けの多くなるジャンルだからこそ
読みやすい文章のものが評価される」といったところじゃないかな?



310 :236:02/12/13 14:24
>>236−243

作家になった時点で文系理系が程度問題なのはわかるが
俺の書いた意味なら文系理系は分けられるぞ。
ウンチクの基本的な傾向でな。
俺が言ったのはウンチクとして語られる専門分野が理系か文系かだ。

森博嗣が理系とか聞いた時点で
理系という言葉を「理系作家」と読み替えてしまったのは
文章の真意を読み取らずに一般のイメージで読んでしまったから。
先入観というやつだ。正確な読解をもっとも邪魔するものだな。

人が理系出身もしくは文系出身なのが重要なのではなく
書かれた内容が学問として理系文系のどちらに入るかだ。
小説全体ではなくウンチクの部分がな。
あくまでも俺はウンチクについて話をしていたのだから
それ以外について文系理系のフィルターをかけちゃいけない。

ちなみに理系の成績が悪かった俺に
理系の分野のウンチクを納得させるには
より高度な文章力が必要と言えるだろう。

311 :名無しのオプ:02/12/13 14:24
結局、「作者が伝えたいと意図している意味内容」がいかに読みとれるか。
というのが文章力の基準だと思う。

風景とか状況とか蘊蓄とかが正確に読みとれるかどうか、またそれだけでなく、
たとえばすごい「泣き」の場面とか、「二律背反に苦しむ」心情とか、
といったものがどれほどうまく伝わってくるか。
眩暈感だとか緊張感だとかほんわかだとか独特の空気を表現したいなら、
それが感じ取れるかどうか。

312 :名無しのオプ:02/12/13 16:26
ミステリは文章そのものにトリックを仕掛ける小説も少なくないし
あえて曖昧な書き方をするときは読者に真相を隠してる場合もある。
その点で曖昧な表現や雰囲気重視の描写はあまり使われない傾向にあると思う。
表現に凝った文章を読むとどうしてもそこに目くらましが仕掛けられてないか
注意してその裏まで読んでしまう読者も多いし、
素直に内容の伝わる読みやすい文章が喜ばれるんじゃないかな。

ちなみに私にとってはラノベって読みにくい本多いです。
擬音が頻繁に出てきたりすると萎えちゃってとても読み進められないし。

313 :名無しのオプ:02/12/13 17:11
ううむ。段々読むの面倒になってきた。個人的には「主観」でよしとすること
にケテーイ! 意見を並べても誰かを納得させられる気がしないし。やっても
むなしいし
なのでもうこのスレ来ません。

314 :名無しのオプ:02/12/13 20:25
そんなこと言わずにまた来いや。

315 :名無しのオプ:02/12/13 21:19
どっかのアホな作家がこんなアホな文章書いてたよ
とかでいいじゃん

316 :名無しのオプ:02/12/13 22:40
ここに書き込んで作家の文章力について白熱した議論を310-312さん
たちのようにすることに、具体的な面白さを感じない。
たぶんまとまらないというのがわかっているのにみなさんなぜ熱くなれるの?

317 :名無しのオプ:02/12/13 22:43
若いから

318 :名無しのオプ:02/12/13 22:57
>>315
↓たとえばこういうの?

329 :名無しのオプ :02/10/23 20:01
聖アウスラ修道院を読んでいたが、
「どうしてそんなことお申しになりますの?」ってセリフがでてきて
力が・・・・



319 :名無しのオプ:02/12/13 23:08
文章力とは何か、の定義がかたまってないおかげで、
あからさまなラノベ文体なのに、文章力がある、
と評す人がいるご時世だからな。

文章力とは何か、を語る意義は十分にあると思うぞ。

320 :名無しのオプ:02/12/13 23:17
>>319
結論のでない議論は朝ナマと同じで意義はないよ。

321 :名無しのオプ:02/12/13 23:18
>320
あるよ。
そんな事言い始めたら、各作家スレで、面白い面白くないの議論、
全部意味ないことになる。

322 :名無しのオプ:02/12/13 23:20
ミステリ板とは思えないほどレスが伸びてるからよしとするべや

323 :名無しのオプ:02/12/13 23:22
>>318
修道女らしくて良いのでは( ´,_ゝ`)

324 :名無しのオプ:02/12/13 23:24
修道女はこんなめちゃくちゃな日本語使うのか?敬語にもなっていない
ような。

325 :名無しのオプ:02/12/13 23:27
修道女とみせかけて実は天皇(女帝)という変装トリックなら、
上のセリフも可だけど…。

326 :名無しのオプ:02/12/13 23:28
>>321
それは主観で語っているだけでしょう。それとはごっちゃにしないで
ほしいが。本来それが掲示板の目的だからそれはそれでいい。
ただ「文章力とは?」なんて話は主観ではなくて定義づけなんだから
客観的にする必要がある。それはムリだといっている。

327 :名無しのオプ:02/12/13 23:30
>>325
単純に文法が間違っているっていってるんだよ(w
「誰なら可」という問題じゃないんだが。


328 :名無しのオプ:02/12/13 23:30
>>325
単純に文法が間違っているっていってるんだよ(w
「誰なら可」という問題じゃないんだが。


329 :名無しのオプ:02/12/13 23:30
だぶったゴメン

330 :名無しのオプ:02/12/13 23:33
どっちかっていうと粗探しスレの話題。
まー、
粗探しをして、文章力が「低い」ことを見つけるだけなら簡単だし(w

331 :名無しのオプ:02/12/13 23:33
( ´,_ゝ`)←プ

332 :名無しのオプ:02/12/13 23:34
この文章はどうですか?評価してください。

「この小説には、本格推理(ミステリー)だけが懐きうる理知の煌きと凄さがある。
本格としての多種多様な企みや小道具、憧憬が、千変万化の景色を有しながら、
行間よりとめどなく溢れ出る。その絢爛豪華さは、さながら万華鏡(カレイドスコープ)
の中に存在する無限世界のようだ。そう。霧舎巧の書くものこそが、本格推理小説の
美麗な万華鏡(カレイドスコープ)なのである。王家(エラリークイーン)の血を引く
正統なる後継者・霧舎巧よ。光輝く論理の聖剣(エクスカリバー)で薙ぎ払い、凡庸
という名の偽ミステリーを退治しろ!」

俺はなんだかこれを読んでいたたまれない気持ちになった。
きっと文法的な部分とは関係のないいたたまれなさだと思う。
これも文章力のうちでしょうか。

333 :名無しのオプ:02/12/13 23:37
コーヒー吹いちゃったんですけど

334 :名無しのオプ:02/12/13 23:38
>>332
おいらにはこれを書いた人間が自分の文章に恍惚とし、酩酊している姿が
目に浮かびます。おなにー文章です。

335 :名無しのオプ:02/12/13 23:39
京極の文章って何かの本をまる写ししたような感じ
だるー

336 :名無しのオプ:02/12/13 23:39
このスレの人達はブンガクに憧れたミステリ読みって感じですね

337 :名無しのオプ:02/12/13 23:41
>326
文章力とは? という問いに対して、
物事をしっかり書ける力だとか、表現できる力、
という意見がこのスレにも出てきてるが、
それに納得していない、って事?

主観もなにも、定義なら以上ので良いと思うんだが。

338 :名無しのオプ:02/12/13 23:41
>>332
その文章を書いた方の名前を教えてください

339 :名無しのオプ:02/12/13 23:44
>>332
だいいち、カレイドスコープの中には無限世界なんて存在しないわけだしぃ

340 :332:02/12/13 23:46
>>338
聞けば納得すると思うが…二階堂です

341 :名無しのオプ:02/12/13 23:48
>>339
そのつっこみは、小学生級。

342 :名無しのオプ:02/12/13 23:51
さすが日本語に厳しい(>>172参照)二階堂氏だな

343 :339:02/12/13 23:54
>>341
ようは比喩がありきたりでつまらんといいたかったわけで……スマソ

344 :名無しのオプ:02/12/13 23:56
>>332
えーと、とりあえず憧憬てのは誤植だよな?

345 :名無しのオプ:02/12/13 23:59
>>337 その定義でもいいと思うよ。漏れは。
もうちっとさかのぼって過去ログみてほしいが。
>>308のようにいうやつもいて>>319のようにいうやつがいて、完全に客観的
なのを作るのはムリだと漏れが>>326でいった。
定義づけはそれでもいいんだけど、定義を客観的にできても、「じゃこの定
義に見合う作家は誰?」といった時点でどの作家がいいか主観入りまくりな
わけでしょう?このスレで。
だから誰でもわかるように完全に線引きするのはムリだといった。


346 :332:02/12/14 00:00
いや、別に誤植じゃないが…

347 :名無しのオプ:02/12/14 00:02
>>332
霧舎はいつエラリークイーンの正統な後継者に任命されたのだ?


348 :名無しのオプ:02/12/14 00:07
憧憬=あこがれること

うー、文脈からすると本格へのリスペクトと解釈すればいいのか?
苦しいね
つーかこの文章突っ込むのヤダ


349 :名無しのオプ:02/12/14 00:09
禿人のおなにー文だからな(w

350 :名無しのオプ:02/12/14 00:12
>>332
第二のイチローとか、そんな感じじゃない?

351 :名無しのオプ:02/12/14 00:15
「万華鏡(カレイドスコープ)」なんて煩わしい単語を連発するあたりに非凡なセンスが伺える


・・この文章、さすがに捏造じゃないの?いくら二階堂とはいえこれは・・

352 :名無しのオプ:02/12/14 00:32
> 「万華鏡(カレイドスコープ)」なんて煩わしい単語を連発するあたりに非凡なセンスが伺える

連発の程度にもよるが、大して煩わしくないと思うが……。
それとも二階堂ってドキュソだったのか……。

353 :名無しのオプ:02/12/14 00:39
万華鏡といえば分かるのに、なぜわざわざ(カレイドスコープ)と付け加えるのか教えてもらえませんか

354 :名無しのオプ:02/12/14 00:40
>>353
もとはルビなんじゃないの?

355 :名無しのオプ:02/12/14 00:47
ああ・・そうなのかな・・


356 :名無しのオプ:02/12/14 00:56
このスレを見て、読んだことのない二階堂黎人がどうしてミステリ界で幅を利かせてるのか判らなくなりますた

357 :名無しのオプ:02/12/14 01:02
小説読んでて、二階堂蘭子って名前を見るたびに薄い頭が連想されてきて困る


358 :名無しのオプ:02/12/14 01:15
>>345
文章力への評価でも、ある程度は収束するよ。
横溝の文体は、簡潔で分かりやすい表現をベースに、
誇張表現や煽り系の描写が多い。
(ああ、なんと恐ろしい事件であろう! などなど)
ただし、ジュブナイル作品や、「びっくり箱殺人事件」のような喜劇もの除く。

と、以上主観で書いたが、そんなに的はずれじゃないだろう?
確固たる線引きなんて必要ない。
ある程度、共有できる核があれば充分。



359 :名無しのオプ:02/12/14 01:19
>>353
二階堂が褒めてる作品のタイトルが「カレイドスコープなんたら」だから

360 :名無しのオプ:02/12/14 01:26
>358
それは、文章力の評価ではない。文章の傾向だ。

361 :名無しのオプ:02/12/14 01:41
文章力の中から文体の特徴を外すのか?
だとすりゃ、なんも語れなくなるぞ。

絵の描写力を話している時に、
少女絵、アニメ絵、ホラー絵など、
イラストジャンルを外して語れ、と言われるようなもんだ。

362 :名無しのオプ:02/12/14 08:18
>>360
文章の傾向を分析した上で(例えば言い回しが大げさとか)だから自分はこの作家が苦手だ、とかその程度の分析でもよいのでは?

363 :名無しのオプ:02/12/14 09:13
>>362
それは分析とはいわないよ(w

364 :345:02/12/14 09:25
>>358
おいおい、1を読んでくれ。

>作家の文章力を分析しませう。

というのがスレの主旨。 主観で書いてまとはずれじゃないからいいだろう?
というのはスレの主旨と違う。それなら個々の感想でいいことになっちゃう。

>ある程度、共有できる核があれば充分。

と書いてあるが、その例文の横溝に関する主観入りの感想に否定する人間は
いないかもしれないが、共有できる核がまったくなかったらどうするんだ?
現にこのスレを最初からよく読んでも個々の作家に対する評価は180度
違う意見もでているじゃないか?京極の文章など。
それら180度違う意見の人を納得させられるだけの客観的な分析結果を
しめせなければ「文章力を分析」したことにならない。
そしてそれは漏れ自身「ムリだ」という結論をだしている。

365 :名無しのオプ:02/12/14 09:53
364よ。かなり読解力がないと思うぞ。


366 :名無しのオプ:02/12/14 09:55
>>1を見てぱっと思ったのは、プラス宮部かなーと思った。
じっくり考えてみると、島田が頭一つ出ていると思った。

東野、宮部は映画感覚で読んでます。
京極、森は第一作目の凝り方に驚いたが、
2作目以降はあっさり感がありますね。

367 :名無しのオプ:02/12/14 10:07
>>364
データ抽出の仕方を間違ってるぞ。
相反する二つの感想がでてくる場合、
それは、そう言うデータとしてきっちり捕らえる。
文章力が上手と言う人と下手と言う人がいるのなら、それはそれで良い。
その上で、どうしてそんなに意見が分かれるのかを探る。

368 :名無しのオプ:02/12/14 15:55
>>364
主観だと分析にならないっちゅーのなら、社会系の学問が全滅する。
アンケートや、景気判断など、個体差はあってあたりまえ。
その上で分析するものだとおもうんだが。

369 :345:02/12/14 16:14
>文章力が上手と言う人と下手と言う人がいるのなら、それはそれで良い。
>その上で、どうしてそんなに意見が分かれるのかを探る。

ムリだよそんなの。個人の文章の読解力が横並びならやりようもあるが
そうでもない限り。ほんとにここだけでそんなことできると思って言って
るのか?

>>358
いってることがわからん。主観では分析にならないのはあたりまえだし
それでなんで社会系の学問が全滅するんだ? 誰か解説お願い。
個々の主観をデータとしてそれを分析するというなら話はまだわかるが・・・

370 :345:02/12/14 16:15
失礼 >>369のリンクは>>368

371 :名無しのオプ:02/12/14 16:17
おこちゃまか。

372 :名無しのオプ:02/12/14 16:25

自分が思う悪文を例に出すとかすれば?もちろんプロ作家のもので
二階堂抜きで

373 :名無しのオプ:02/12/14 17:05
つか、文章力を語ることが意味ないって思うならここ見なけりゃいいじゃん。
なんらかの形でできるんじゃないかって思う人だけで進めるのも
止めたいと思うの?

374 :名無しのオプ:02/12/14 17:16
>>369
社会科学はほとんどが「解釈」学だ。
現実の定点は観測できる。
だが、その集めたデータをつかって、
本当に現実に適用できるどうかなんて、本当はわからない。
景気の循環しかり、在庫のサイクルしかり、
環境開発と汚染の分析しかり、例はいくらでもある。

この例は、考古学や歴史学でもよくいわれる。
例えば、どれほど土器が出土しても、
邪馬台国がどこにあったのか、という論題においては、
九州説と近畿説で十年以上決着がつかなかった。
現在では近畿説がかなり有力だが、本当にどうなのかは今でも謎。


375 :名無しのオプ:02/12/14 17:22
>>364

>それら180度違う意見の人を納得させられるだけの客観的な分析結果を
しめせなければ「文章力を分析」したことにならない。
そしてそれは漏れ自身「ムリだ」という結論をだしている。

そうかな?
お互いに議論しあっているうちに、何らかの結論らしきものが出る場合もあると
思うけど。
たとえでなくても、それはそれで面白いと思うし、有益だと思う。



376 :名無しのオプ:02/12/14 17:48
単調な文章の方がわかりやすかったりする。
ここを読んでもそれはわかる。

377 :名無しのオプ:02/12/14 17:52
嗚呼、ホントに難しい・・・
個人の感性・感覚に作用するものって。
絵画にしてもレンブラントとフェルメール、どちらの画力が上か
なんて判断出来ないし。
先ずは全く同じスタイルの物じゃないと比較するのも大変だよ。
勿論「リア鬼」の作者みたいなのは論外だけど。

378 :名無しのオプ:02/12/14 18:07
とりあえず「こんな議論は無理」派はこのスレに参加しないものとして、

1.>>291みたいに、ある程度"文章力"を定義してから議論していくか
2.適当に意見を出しつつ、"文章力"が自然と決まっていくのを待つか

どっちにすっか決めるべぇ

379 :名無しのオプ:02/12/14 21:22
2にしないと、いつまでたっても本題にはいれないという罠。

380 :名無しのオプ:02/12/15 09:33
個人的印象では、文章力があるというのは難解でないことも含むね。
小難しいのは萎える…。そこが個人差がある訳ですね。
作家名を挙げるのが一番具体的かな。

381 :1:02/12/15 10:10
拝啓、恵子ちゃん。
ごめんなさい。
「分析しませう」と書いたのは言葉の綾であり…
みんなが思い思いに語ってくれればいいと思われ…
こんな議論になるなんて想像していなかったわけであり…


母さん、雲が綺麗です。

382 :名無しのオプ:02/12/15 14:27
東亰異聞だっけ? 漏れにとって初の小野フユミ作品だったんだが、
あの作品読みづらいしオチに腹が立ってもう小野は読むまいと思ったね。
あの文章を下手というのかはしらないけど、少なくとも上手いとは思えなかった。

383 :名無しのオプ:02/12/15 14:35
ズッコケ三人組でも読んでろYO

384 :名無しのオプ:02/12/15 16:05
「重厚な文章」と「下手で読みにくい文章」の区別がついてない方がいらっしゃるようです。

385 :名無しのオプ:02/12/15 17:33
俺にとってのうまい文章つーのは、
考え込まなくてもイメージが頭に浮かぶ文章。
特に館モノにはそれを求めたいわけだが、
館モノ書きたがるようなやつはたいてい下手くそだ。
見取り図見ても意味がわからん。

386 :名無しのオプ:02/12/15 18:49
>>384
斧の文章は重厚なのか?

387 :名無しのオプ:02/12/15 18:49
あるねえ。描写が胡乱なので叙述トリックかと思ったら違ったり。

388 :名無しのオプ:02/12/15 20:21
>>385
>見取り図見ても意味がわからん。
それは君の頭が悪

389 :名無しのオプ:02/12/15 20:50
そもそも見取り図が必要ってことはそれを説明できる文章力がないってことだろ

390 :名無しのオプ:02/12/15 21:02
自分がバカなのはわかってるさー。
でもわかりにくい屋敷の間取り(?)とかが
すんなりわかるように書けてこそ作家なんじゃないかと思うわけ。
もしくはわかんなくても気にならないように書くか。

話ずれてたらスマソ。

391 :名無しのオプ:02/12/15 22:20
んー、でも見取り図は雰囲気作りに
やっぱあってくれると嬉しいからねえ。
見取り図の有無は文章力とは直接関係ないと思うんだけど。

392 :1:02/12/15 22:23
そうね。重厚って言ううより、あんまつかわない熟語を並べてるだけの作家も多いわね。小野フユミとか。

393 :名無しのオプ:02/12/15 22:32
浦賀和宏の「安藤優子は、春を鬻いでいる。」という文章で、ああ、だめだこいつと思った。
賢そうな文章書こうというのがミエミエで痛すぎる。
綾辻行人は自分も下手だと思う。
まあ文章以前に「明日香井」とかいう名字をつけてしまうセンスがどうも・・・

394 :名無しのオプ:02/12/15 23:56
ライノベでは『重厚』な文章書くのがはやってるらしいです

395 :長野住民:02/12/16 00:50
>>393
ああ、激しく胴衣
浦賀やマヤはなぁ・・・なんだか、文章に引いてしまう時がある。
その点、連城さんはいいなぁ。
あの人はうまい。
あと、ミステリ−じゃないけど、宮本輝も良いと思う。
流石だな、と感じるときが多々。




396 :名無しのオプ:02/12/16 00:54
トリック、ロジックなど考えなくてもいいからね。
本格物の推理小説を書く作家はたいへんだよな

397 :長野住民:02/12/16 01:13
若い作家に勘違いしている方が多いね。

398 :名無しのオプ:02/12/16 01:19
アナグラムで決めましたって感じの珍妙な名前の登場人物が確かにおおいね。
つくりすぎた名前には萎えるんだが

399 :長野住民:02/12/16 02:38
>>396
宮本輝の「避暑地の猫」(講談社文庫)という本をぜひ、一度読んでみてください。
結構、雰囲気がミステリーしてて面白いですよ。
自分の中では、輝さんの裏ベストにはいってまふ。


400 :名無しのオプ:02/12/16 02:55
>>396
ミステリ作家だけが考えて話を作ってると思ってないか?
ちゃんとした作家は構成や文章にものすごく頭を使ってるぞ。
トリックを考えるのとは脳の部位がちょっと違うだけだ。

401 :名無しのオプ:02/12/16 05:30
>>400
>ちゃんとした作家は構成や文章にものすごく頭を使ってるぞ。

「いや、結構一気に書いてしまったりしてます。
笠井潔先生がおっしゃっていたのですが、書き始めてからは、スキーに
のってるようなものです、ワタクシ。ひたすら落ちていく体をコントロ
ールするだけで、どんどん書けていくタイプですね。
あまり、考えないんですよ実は。本当はこんなんじゃいけないんでしょ
うけど。」(ミヤベ談)

ミヤベさんはダメ作家ってことか。 (藁

402 :名無しのオプ:02/12/16 07:44
大極宮読むと大沢も宮部も書きながら構成を考えるタイプみたいだね。
結構勢いとノリで書く作家もいるみたい。
冒険小説、ハードボイルドなどは結構多い。
はたして本格物もそんなふうに書けるのかどうかはわからないが。
(書けるとしたら一種の天才でしょう)

403 :名無しのオプ:02/12/16 07:54
古処も確か設定を大まかに決めて、書き出してみてから考えるタイプじゃなかったかな。

404 :名無しのオプ:02/12/16 07:57
大沢も宮部も半分ぐらいは韜晦なんだろうが、サスペンスとかハードボイルドなら、
それで書ける人もいるんだろうね。というか話がすり替わってないか? 396が言っ
てるのは本格の話で、400が言ってるのは純文学の話でしょ?

405 :名無しのオプ:02/12/16 08:00
そうかミステリの話じゃないみたいだな>>400

つーか>>404もミステリじゃない=純文学というのも単純すぎないか?

406 :名無しのオプ:02/12/16 08:01
>>402
森は書くときに10行以上先のことは考えないと言ってますが

407 :404:02/12/16 08:19
>>405
書きながら考える部分が多くても、エンタテインメントはわりと
大丈夫だったりするよね(本格ミステリは例外)。だから純文学
の話かと思ったんだけど。すぐ上に宮本輝の名前があるし。

>>406
天才ぶりたがってる自意識過剰バカは考慮に入れないとして(w

408 :名無しのオプ:02/12/16 09:53
>>406
だから、あんな見え透いたトリックとペラいキャラしか出てこないのか・・・

409 :名無しのオプ:02/12/16 13:19
あれれ、綾辻文章上手いほうだと思うのは私だけ?

410 :名無しのオプ:02/12/16 13:58
綾辻の文章にはもう少し色気が欲しい

411 :名無しのオプ:02/12/16 15:19
>>409
綾辻はデビューしてから文章修行したって言う感じ。ホラー短編なんか
うまさをかんじるけど、初期長編はダメダメだったと思う。

ところで、本格系作家だけが槍玉にあがってるけど、冒険・ハードボイルド・
サスペンス・スリラー系で文章ダメダメの人って、いないのかね?

個人的には、真保裕一の初期作品はこなれてないと思うが。
(これは文章よりもむしろ小説技術といったほうがいいかも)

412 :名無しのオプ:02/12/16 15:20
>>409
ってゆうよりも、文章がわかりやすいよね。
「他人にわかりやすく」っていうのは、文章書くときの
基本でしょう。 でも、文学的ではないのかもね。
反対に、京極とかって、もしかしたら文学的かもしれないけど、
いまいちわかりずらい。わざと漢字を多くして、長ッたらくして、
かっこつけてる気がしちゃう。

413 :名無しのオプ:02/12/16 15:29
>わざと漢字を多くして、長ッたらくして、 かっこつけてる気がしちゃう。

むしろこれが綾辻や二階堂のことではなかろうか。
京極はわかりやすいしな。

414 :名無しのオプ:02/12/16 15:33
京極読みにくくはないけどすごくわかりやすいってわけでもない。
漢字やテクニカルタームが多いから難解に見えるし
私は文章だけなら有栖川や綾辻の方がわかりやすい。
名文ってのとは違うけど……まあ、わかりやすさやわかりにくさは
作家と読み手との相性もあると思うけど。

415 :名無しのオプ:02/12/16 16:17
俺は綾辻はわかりやすいとおもうのだが。
文章力があるかどうかは別として、小学生でも楽に読めると思う。
ただ漫画みたいな文章だから、合わない人はとことんあわないかも

416 :名無しのオプ:02/12/16 16:53
ここはわかりやすさを語るスレですね?

417 :釣りにマジレス:02/12/16 17:51
>416
今たまたまそういう話題になってるだけだ

418 :名無しのオプ:02/12/16 18:05
綾辻は読みやすいといえば読みやすいが、論外だろ。どう考えても。
読みやすいけど、彼の場合薄っぺらい。>> 415の言うように小学生、中学生向けだろう。

419 :名無しのオプ:02/12/16 18:13
あっは。綾辻ときたもんだ。

420 :名無しのオプ:02/12/16 18:19
つーかミステリヲタがこういうこと語っててもしょうがないと思うんだよね…
みんな身近な文学徒に読ましてみなさい。
そんで意見を聴いてきてこのスレに書くべし。

421 :名無しのオプ:02/12/16 18:41
>>420
なんで?

422 :名無しのオプ:02/12/16 18:47
>420
文学徒なんて人種は身近にいないよ。
そのくらいなら文学板に「ミステリ作家の文章力」スレ立てた方がいい。
ここはミス板なんだから
ミスヲタにとっての「作家の文章力」を語ればいいじゃん。
「読みやすさ」を求める人がいてもいいし
端正で無駄のない文章をうまい文だという人がいてもいい。
「読みやすい、意味が分かりやすい」というのは「難解じゃない」という点で低く見られがちだけど
(小難しいほうがありがたみがあるからね)
決して悪いことではないし、その文体が必要な小説だってある。

423 :名無しのオプ:02/12/16 18:54
>ところで、本格系作家だけが槍玉にあがってるけど、冒険・ハードボイルド・
サスペンス・スリラー系で文章ダメダメの人って、いないのかね?

それらの分野では筆力がないと生きていけません

424 :名無しのオプ:02/12/16 19:04
>>422
端正で無駄のない文章はそのまま、読みやすい文章であると思うのだが。
このスレでは「読みやすい」という要素がわりと否定されがちだけど、
それを否定する人も単なる主観で「読みやすい≠名文」と決め付けてないか?
あ、>>422はそう主張しているのではないことはわかってるつもりですが。

425 :名無しのオプ:02/12/16 19:22
>それらの分野では筆力がないと生きていけません

それはそうだわなぁ。推理より小説の要素の方が優先されるから
当然か。でも天童荒太のデビュー作なんて酷かったYO。
家族狩りで化けたからいいけど。

426 :名無しのオプ:02/12/16 19:46
文章力のない詩人っています?

427 :(゚(○○)゚) プヒプヒ:02/12/16 19:50
>>426
何をかくそう郷原宏がそうなり(゚(○○)゚) プヒプヒ

428 :名無しのオプ:02/12/16 19:51
京極は全然良くできた文章じゃないけど、
むちゃくちゃ簡単な言葉で書かれた文章だと思う。
それこそ、ライトノベルの上に薀蓄を乗っけた感じ。
京極が文学的に書いたらそれこそページ数が冗談じゃなくなるだろう(w

429 :名無しのオプ:02/12/16 19:57
詩人の文章力?

430 :名無しのオプ:02/12/16 20:27
文章力のあるなしと、文学的かどうかって関係あるの?

431 :名無しのオプ:02/12/16 20:29
「文章力」なんてものは幻想です。
いい加減に気付きなさいってば。

とか。

432 :名無しのオプ:02/12/16 21:15
このスレでわかったこと。
少なくても一人の作家の文章でも読み手によって180度違う見方が存在す
るということ。世の中ひろいね。二階堂禿の文章が「うまい」と思う人もい
るかもしれんなこの調子じゃ。

433 :名無しのオプ:02/12/16 21:17
もうひとつわかったこと。文章力を議論するのがいかにムダな労力かという
こと。

434 :名無しのオプ:02/12/16 21:20
とにかくみんな、好きな作家の話題になると熱く語ってる。
おまいら、いい奴らだな。

435 :名無しのオプ:02/12/16 21:29
>>423
そうかなあ。
馳星周とか天童荒太は駄目駄目だと思うけど。

436 :名無しのオプ:02/12/16 21:33
>>435
馳の場合は文章力の有無というより、文体の好き嫌いじゃないか?

437 :名無しのオプ:02/12/16 22:45
>とにかくみんな、好きな作家の話題になると熱く語ってる。

それが本好きのいいところ

438 :名無しのオプ:02/12/16 23:56
>>389
作家は舞台の見取り図を書いてるときが一番楽しいと聞くよ


439 :名無しのオプ:02/12/16 23:57
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440 :名無しのオプ:02/12/16 23:57
えー天童荒太どこがダメダメなのよー。

441 :名無しのオプ:02/12/17 00:06
読みやすさや解りやすさを肯定しても、
片一方でジュヴナイルやライトノベルはその範疇に非ずと。
どうも論法に一貫性が感じられないですな。

442 :名無しのオプ:02/12/17 00:14
読みやすい文章って言っても
ただ簡単な言葉をひねりのない文法で繋いだだけの味も素っ気もない文章や
余分な物をあえて削ぎ落とした簡潔だけど味わい深い文章や
すいすい読めるけどあとに何も残らない(台詞ばかりとか)文章や
いろんなタイプがあるからねー。
「読みやすい」だけでひとくくりにするのは無意味な気もするな。

443 :名無しのオプ:02/12/17 00:17
個人的には、
○:有栖川、泡坂、島田、舞城、森。
×:浦賀、霧舎、二階堂。
難しい事いいません、主観です。


444 :名無しのオプ:02/12/17 00:18
>>441
一貫性なんてあったら怖いわ。

445 :名無しのオプ:02/12/17 00:23
>432
作家スレみててわからんかったのか?
同じ作品でも当たり前のように評価が違う。
文章も同じ。
だが、それでも評価の方向性はでてくる。

446 :名無しのオプ:02/12/17 00:24
>>444
なんで怖いの?


447 :名無しのオプ:02/12/17 00:25
>>440
直木賞選考でぼろぼろに
言われたのを鵜呑みにしてる


と思え。

448 :名無しのオプ:02/12/17 00:26
>>441
ライトノベルは全然違うジャンルだよ。
同じ作家の描いたジュブナイル小説での文体と、ミステリ小説の文体をみてみな。
手法がまるっきり違うから。評価基準が違うのは当たり前。
あからさまに中高生向けに書いている。
大御所だと、横溝正史が、ジュブナイルと本格ではっきりと文体を変えているのが分かる。


449 :名無しのオプ:02/12/17 00:26
糸井重里の文章が気持ち悪くて仕方ない

450 :名無しのオプ:02/12/17 00:28
>>441-442
では、このスレで「読みやすい」と称された作家にどんな人たちがいたか
ピックアップしていってみようか。
・東野圭吾
・宮部みゆき
・京極夏彦
・殊能将之
・乙一
・その他ラノベ系作家

ラノベ系は、文章がスカスカで読みにくい、という評価もあったな。
個人的には漏れも禿同。
それら以外の作家連は、基本的に「読みやすい」という評価軸では
否定されてはいない。それが=文章力でないことはもはや指摘するまでもないが。
彼らに共通するものがあるとしたらはたして何でしょうね?

※島荘は、上手いという人はいても読みやすいという人はいなかった。

451 :名無しのオプ:02/12/17 00:31
島荘、読みやすいと思うけど……
少なくとも私にとっては森より読みやすい。

452 :名無しのオプ:02/12/17 00:32
>>448
その場合の(あくまでこのスレの、ですが)評価は
どうなるの?
「この作家はジュヴナイルでは文章力がない」なのか、
「それぞれに応じて書き分けるほどの文章力がある」なのか。

453 :名無しのオプ:02/12/17 00:41
>>452
扱わない。ここはあくまでミステリ作家の文章力。

だが、個人的な感想を。
例えば、殺竜事件。
旅系のライトファンタジー文体としては評価する。
だが、ミステリ系の文体としては評価しない。

454 :名無しのオプ:02/12/17 00:43
どうも「文章力」が「ある」とかいうと、
100点満点の「お手本」のようなものが存在するかの如く
錯覚してしまいます。
そんなもの無いよねえ?

455 :名無しのオプ:02/12/17 00:48
>>453
いやいやだから「ミステリ作家の文章力」でしょ?


456 :名無しのオプ:02/12/17 00:49
0点の見本なら今話題の「リアル鬼ごっこ」があります

457 :名無しのオプ:02/12/17 00:50
454よ。「文章力」を「面白さ」に直して自分の文を読み直せ。

458 :名無しのオプ:02/12/17 00:51
あ、それともジュヴナイルはどれほど本格の
体裁をとっていてもミステリではない、という事?

459 :名無しのオプ:02/12/17 00:52
>>457
そんなもの無いよねえ。

460 :名無しのオプ:02/12/17 00:54
んー、はやみねかおるとかはジュヴナイルでも本格の括りだよね。
子供にもちゃんと意味が伝わる、そして「面白い」と感じさせる文章を書くって
けっこう技術のいることだと思うが……

461 :名無しのオプ:02/12/17 00:54
459よ。もう一度スレを最初から読み直せ。
途中で459に似たタイプの論者が数人出現してる。

462 :名無しのオプ:02/12/17 00:54
ジュヴナイルとかライトノベルの話はやめないか。
画力の話で絵本にいきつくようなもんだろう

463 :名無しのオプ:02/12/17 01:00
文章力の方向性はそちら側では無さそうだ、って事で
いいんじゃないの?
そっちの方に行きたくないなら。

464 :名無しのオプ:02/12/17 01:01
子供に伝える事を最優先で書くのと、普通に書くのは全然違う。
技術を出すべき方向性が全然ちがうんよ。

コロコロコミックの絵とアフタヌーンの絵を同列にかたるみたいなもんだ。

465 :名無しのオプ:02/12/17 01:01
ライトノベルでも良いもの書ける奴は登ってくるけどな。

466 :名無しのオプ:02/12/17 01:06
>>465
たとえば誰?

467 :名無しのオプ:02/12/17 01:08
>>463
もとから、評価基準が違う、って書いてあるよ。

468 :名無しのオプ:02/12/17 01:17
島田荘司は読みやすいよ。リズムがよくって。

島田荘司よりいい感じのリズムのある作家って、村上春樹くらいしか知らない。

ところでギコナビで書き込みできないんだけど…

469 :名無しのオプ:02/12/17 01:19
>>458
ジュブナイルミステリの事か?

なら、追加で個人的感想。
最近読んだ中では、氷菓の文章は良いと思うぞ。
だが富士見ミステリ文庫系は駄目駄目。

470 :名無しのオプ:02/12/17 06:20
最近読んだのでは、高村薫の文章。
読みやすかったです。

471 :名無しのオプ:02/12/17 07:54
>>468が痛いな…。

にしても「文章が下手過ぎて読めない」とか言う人に限って
純文学なんて全く読んだことないミステリヲタだったりするよね。

472 :名無しのオプ:02/12/17 09:03
>純文学なんて全く読んだことないミステリヲタだったりするよね。

純文学>ミステリと考えてるあたり、権威主義的な香りを感じる。

473 :bloom:02/12/17 09:06

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

474 :名無しのオプ:02/12/17 09:26
>>472
つーか古いよね。認識が。

>>445
評価の方向性ってなに?

475 :名無しのオプ:02/12/17 10:47
ミステリなんだから、謎があってもその謎を魅力的に描けるか、
複雑な事項の説明を読みやすく自然な形で提供できるか、
探偵の名推理をどれほどもっともらしく説得力を持って書けるか、
容疑者や関係者、犯人のキャラクター描写はうまくいってるか、
そして何よりも描写によって雰囲気をどれだけ盛り上げられるか。
だいたいミステリの作者にはそういうものを求めてしまうな。
トリックがよくても書き割りみたいな描写とうすっぺらいキャラクターで
死んでしまう小説ってやっぱり不幸だと思うし。

476 :名無しのオプ:02/12/17 11:05
ああー・・・そう言うことか。
文学としてどうこう言ってるわけじゃないのね?
“面白いミステリ”にするために必要な技巧のことを言ってるのね?

477 :名無しのオプ:02/12/17 12:16
「文章力」の定義がわからないから、参加しにくい。。。

でも、まぁ、描写力――「世界」を正確に(というより確実に)記述する能力――は
文章力の必要条件だけど、それだけでは十分ではないよね。
つまり、同じものの二つの名前ではない、と思う。

もちろん、構成力やリーダビリティについても同様。
文章力とはそれらの単純総和以上の何か。そして、一行目に戻る。

478 :名無しのオプ:02/12/17 15:34
文の下手なやつを集めて、排他集合で文章力とする。

479 :名無しのオプ:02/12/17 16:35
>>478
一瞬納得した自分が悲しいよ。

480 :名無しのオプ:02/12/17 16:42
開高健を忘れてない??
文章をアートだと思えたのはこの人だけ。

島田荘司は独特の感覚があると思う。
「異邦の騎士」の後書きは、ここで誰かも書いてたけど、
強く印象に残ってる。

京極夏彦はちょっといっちゃってる感じがする。
独自の世界を構築するためなんだろうけど。

笠井潔は文章がどうのこうのというより書いてることが難解
すぎて読むのが辛くなる時がある。

宮本輝は凄い。読ませる。

でも結局おいらにとって名文家といえば開高健につきる。
別格。



481 :名無しのオプ:02/12/17 16:53
いやだから。
開高健は一般的にはミステリ作家じゃないでしょ。

482 :名無しのオプ:02/12/17 17:02
>>475
禿しく同意
ちゅーかミステリにおける文章力ってこれしかないような。
一般的な小説とはやっぱ文章力の定義は異なってると思う。
そうすると、やっぱ京極は飛びぬけてるなあ。
ミステリとして最高というわけじゃないけど(内容とか)

483 :名無しのオプ:02/12/17 17:22
>>475
つーかキャラ描写に関してはあえて避けるという方法論も本格の中に
はあるからな。「本格」というのはミステリの中でもその名から受ける
印象(ミステリの王道)のわりに異端だからね。


484 :名無しのオプ:02/12/17 17:38
>>480

こいつヴァカだと思うな

485 :名無しのオプ:02/12/17 17:43
文章をアートだと思えたのはこの人だけ

( ´,_ゝ`)

486 :名無しのオプ:02/12/17 17:44
本格ミステリでは早い段階から読者に情報を与えすぎて
ネタバレしてしまってはせっかくのアイディアが台無しになるから、
情景や心理描写は極力切り詰められる傾向にある。
切り詰めすぎて説明不足になったらそれはそれでアンフェアと
言われるわけだけど、隠蔽工作やミスリーディングは
仕掛けられていて当たり前。

「うまく描けてるなあ」ではなく「うまく騙した(隠した)なあ」。
ネタバラシが終わってからしみじみとそう感じるのが
本格ミステリにおいては最高の名文なんじゃないかな。

だから普通の娯楽小説と同じモノサシではかろうとしても
ピンとこないんだよね。ネタバレになるから迂闊に語れないし(w

487 :名無しのオプ:02/12/17 17:53
>「うまく描けてるなあ」ではなく「うまく騙した(隠した)なあ」。
>ネタバラシが終わってからしみじみとそう感じるのが
>本格ミステリにおいては最高の名文なんじゃないかな。

禿同!
だから同じ作家でも作品によって出来不出来の波が普通の娯楽作品
より大きかったりするよね。それもこれも本格の持つ特異性ゆえに
なんだろうな。

>>484
漏れもヴァカだと思うな。


488 :名無しのオプ:02/12/17 17:56
>>480
いまどき「アート」なんて表現・・・さぶっ!


489 :名無しのオプ:02/12/17 18:06
文章力ナンバーワンミステリ作家は
開高健に決まりということで。

490 :名無しのオプ:02/12/17 18:09
実は俺も、ミステリー作家開高健を超える文章力には出会ったことがないよ。

491 :名無しのオプ:02/12/17 18:18
なんせアートだし

492 :名無しのオプ:02/12/17 18:25
なんか読んでると、やっぱりみんな本格が好きなんだなあという感じがする。
本格における文章のうまさと普通の小説のそれとは分けて考えるべきだな。




493 :名無しのオプ:02/12/17 18:31
北村薫って文章巧いってよく言われるけど
このスレではあんまり出てないね。
個人的にはあんまりうまいとも下手だとも思わないけど。

494 :名無しのオプ:02/12/17 19:48
>>493
語るようなことがあんまりないからじゃないか?

495 :名無しのオプ:02/12/17 21:45
綾辻の文章は速読しやすい。

496 :名無しのオプ:02/12/17 22:16
>>495
そりゃ名文だ

497 :名無しのオプ:02/12/17 22:47
>>493
もと国語教師で、詩や文学の解説本書いてる人を俎上にのせてもねぇ


498 :名無しのオプ:02/12/17 23:09
結局、「ミステリ作家の文章力」という
括りがおかしいんじゃないの?
「U.W.Fスタイルのプロレス」みたいな。
…ちょと例えが違うか。







499 :名無しのオプ:02/12/17 23:42
・・・全然違うと思われ。
つーか何が言いたいのかわからん(w

500 :名無しのオプ:02/12/17 23:43
例えるなら、手品師のしゃべくり能力みたいなかんじかな。

あったほうが良いということはわかるが
お笑い芸人(純文学作家)のしゃべりと同種のものではない。
うまいこと数値化するのも難しいし
個人の好みにも大きく左右される。

何だかんだいって、しゃべくりはド下手でも
手品がうまけりゃいい(トリックが凄ければいい)という人もいる。

501 :名無しのオプ:02/12/17 23:43
土屋隆夫は上手いと思うよ。

502 :名無しのオプ:02/12/17 23:46
隆慶一郎の文章にはアートを感じるよ

503 :名無しのオプ:02/12/17 23:54
森博嗣の文章はアートです。
死後に高く評価されるはずです。

504 :名無しのオプ:02/12/18 00:02
アートといえば、>>332の二階堂氏しかないでしょう

505 :名無しのオプ:02/12/18 00:10
>>332はアートだな。

506 :名無しのオプ:02/12/18 00:12
筒井康隆はアートだな

507 :名無しのオプ:02/12/18 00:18
だんだん糞スレに(w

508 :名無しのオプ:02/12/18 02:39
本格ミステリって何が面白いのか
サッラりわからん!

509 :名無しのオプ:02/12/18 02:53
>>508
俺も君が何が言いたいか「サッラり」わからん!

510 :名無しのオプ:02/12/18 07:41
サッラりとした梅酒〜♪

511 :名無しのオプ:02/12/18 08:02
しかし「R」と「P」は離れているが…

512 :名無しのオプ:02/12/18 08:04
サッラり梅しそ風味

513 :名無しのオプ:02/12/18 08:42
>>511
でも字はにてるよ。たぶん目で文字を探して打ってる人だよ。

514 :名無しのオプ:02/12/18 09:07
つまり「文章力」=「アート」ということで結論がでたんじゃないか?






これ以上の結論が導き出せるとは思わん。

515 :名無しのオプ:02/12/18 09:37
要するに二階堂の文章は拙劣きわまるということだな。

516 :名無しのオプ:02/12/18 11:44
>>515
いや、引用されるのはアートだという証拠。
まさに前衛芸術と同じようなものだ。
>>332の二階堂氏の文章にはダダイズムに通じる魅力がある。
権威主義者にはなかなか理解が難しいだろうけど。

517 :名無しのオプ:02/12/18 12:01
アートキター

518 :名無しのオプ:02/12/18 12:47
要するに>>516はヴァカだということだな。

519 :名無しのオプ:02/12/18 13:31
おいらに言わせれば

開高健 100アート
島田荘司 75アート
京極夏彦 70アート
森博嗣 40アート
綾辻行人 35アート
二階堂黎人 20アート

ってとこだね

520 :名無しのオプ:02/12/18 13:33
35アートネイチャー?

521 :名無しのオプ:02/12/18 13:35
アートが低いほど薄くなってるというのはあるね

522 :名無しのオプ:02/12/18 13:37
そろそろ毛ネタから離れたいが、離れられないのだな。>>520

523 :名無しのオプ:02/12/18 13:42
東野はどこに入るんだよ

524 :名無しのオプ:02/12/18 14:18
江戸川乱歩・・・古典美術
京極夏彦・・・宗教美術
殊能将之・・・印象派
森博嗣・・・シュールレアリズム
二階堂禿人・・・ダダイズム
東野圭吾・・・ポップアート

525 :名無しのオプ:02/12/18 14:32
二階堂禿人・・・便所の落書き

526 :名無しのオプ:02/12/18 14:33
文章力というのは、書かれる内容を無視してそれだけで評価できるものでは
ないのだが、基本的にはイメージの喚起力とリーダビリティーに帰結するも
のだ。それ以上でも以下でもない。
文章力とは芸術(アート)だという意見もあるが、それだとアートってなんだ? 
ということになる。たとえば、泉鏡花の小説が如何に名文だということに対する
説得力は、すべてこれ評者の教養と知力に掛かっているわけだ。本来、芸術とは
美しい感情の昇華であるはずのものだが、評価の基準がないことが「芸術」を
「芸術」たらしめていることに、町田康でも舞城でも誰でもいいが、彼らの文章
を名文と言わしめる過剰な芸術への信奉があるのだ。

527 :名無しのオプ:02/12/18 14:42
あやつじ君より二階堂のが薄かったんだ…。
知らなかった。二階堂蘭子のイメージが強くってさあ。
あやつじ君35アートは納得だけど、
わかりやすさ、読みやすさだけは認めてあげて。


528 :名無しのオプ:02/12/18 15:06
>あやつじ君より二階堂のが薄かったんだ…。

ごめん、ここだけ見てスレ間違えたかと思った。
てっきりヘッド部分のことだと…

529 :名無しのオプ:02/12/18 15:43
清涼院流水・・・アウトサイダーアート

530 :名無しのオプ:02/12/18 15:45
清涼院流水…トンネルの落書き

531 :名無しのオプ:02/12/18 15:45
清涼院流水…サルの小便

532 :名無しのオプ:02/12/18 15:52
流水出さないのがこのスレ暗黙の掟

533 :名無しのオプ:02/12/18 15:58
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1031310037/503-506
すごいぞなかなか。

534 :名無しのオプ:02/12/18 16:00
山田俊介は?

535 :534:02/12/18 16:01
>>533
嫌なかぶりかたした。

536 :名無しのオプ:02/12/18 16:11
>>526
えらく気合の入った釣りだが、誰も反応してないのがワラタ

537 :名無しのオプ:02/12/18 16:18
流水は詩として読むべし。ああいう詩ってあるよ。

538 :名無しのオプ:02/12/18 16:22
そうだよね流水は詩だよね詩人としては誰も勝てないよねアートだよねボードレールもビクーリだよねそうだよねあたりまえだよね・・・

539 :名無しのオプ:02/12/18 23:10
申し訳無いが、完全に無理。
白紙にビー玉転がしたって、
そりゃ表にもグラフにもなりゃしませんって。

540 :名無しのオプ:02/12/19 00:13
うう・・おまいら・・
アフォの俺にもわかるような会話すれ・・
ハナシが観念的になってきて、ワケワカラン・・・

541 :名無しのオプ:02/12/19 00:19
>>503
禿同!
森はさっさと死んで欲しい。

542 :名無しのオプ:02/12/19 03:22
アンチ森のレスがちょっとうざいんだが…。
文章についてのスレなのに、死んでほしいは言い過ぎだと思うよ。
関係ない部分で叩く人が多いな。


543 :名無しのオプ:02/12/19 07:43
>>526の文章に二階堂の匂いがする

544 :名無しのオプ:02/12/19 07:50
「先生、文章力ってなんですか」
「文章力とは何か、と考える瞬間にだけ人間の思考に現れる幻想だ。
  普段はそんなものは存在しない。」

545 :名無しのオプ:02/12/19 08:24
>>543
禿人は「リーダビリティ」という言葉を使わないよ。難しすぎるから。
「少なくもと、私の持っている英和辞典には載っていません」だってさ。
「少なくもと」って・・・。

http://homepage1.nifty.com/NIKAIDOU/nikki-log/NI2000-09.htm
(9月9日)

546 :名無しのオプ:02/12/19 09:44
>私は、彩胡ジュンの正体は、「あの人」と「あの人」だと思うな。

オッサンなかなか役者ですね

547 :名無しのオプ:02/12/19 09:50
>>546
確か二人とも素人でしたよね?w

548 :名無しのオプ:02/12/19 09:56
>>547
そう。ずぶの素人だった。

549 :名無しのオプ:02/12/19 10:51
わざとらしすぎ

550 :名無しのオプ:02/12/19 11:46
一気にクソスレに。

551 :名無しのオプ:02/12/19 14:02
島田掃除は文章へただろ。

うそだと思うなら、御手洗「清志」くんの出てくる「占星術」の
初版を読んでみればいいさ。
教養ある明治の女が「みれる」なんて表現つかうかっての。

「れる」表現自体は明治からあったそうだがな。

552 :名無しのオプ:02/12/19 14:37
OH!清志と一実だっけか?
すごーい。私見たことないんだよねえ。
「られる」については、高校の先生が、うるsだかった。

553 :名無しのオプ:02/12/19 14:41
彼自身に「ら抜き言葉殺人事件」というのがあったよな。

554 :名無しのオプ:02/12/19 14:47
島田たんは「詩を書くことが文章修行になった」ってどこかで書いてたね。

555 :名無しのオプ:02/12/19 15:15
>>551
それはアートのなせる技です。

556 :名無しのオプ:02/12/19 15:39
本当にネタスレになってきたな。
初期から見てて、たまに書き込んだりもしてたんだが、
やはり話題が「文章力の定義」か「作家名の羅列」くらい
しか熱くなれる話題がないからか。

557 :名無しのオプ:02/12/19 15:52
>>553
たしか、あまり面白くなかったような・・・。
しかし、そのタイトルだしといて,自分で
R抜きやってたっていうのは駄目ですね。

558 :名無しのオプ:02/12/19 16:29
>>545
俺の持っているMSBookselfには載っているんだが。

559 :名無しのオプ:02/12/19 16:36
readable


1 〈本などが〉読みやすい,読んでおもしろい
a 〜 novel  おもしろく読める小説.
2 〈文字などが〉判読しやすい,読める.

-bly

read・a・bil・i・ty, 〜・ness慥読みやすさ;おもしろく読めること.


560 :名無しのオプ:02/12/19 18:26
どうやら二階堂・綾辻の
「W禿人」
がトップみたいだな。下から数えて。

561 :名無しのオプ:02/12/19 18:32
>>557

占星術で散々叩かれたので以後気をつけるようにしたらしい。
そしてこれをネタに小説を書くことで以後文筆業を目指す人に注意を促そうとした作品なんだよ。


562 :名無しのオプ:02/12/19 19:16
>>561
まさに島田先生のあふれるような愛が作った小説なわけですね。

563 :名無しのオプ:02/12/19 20:15
島田先生は「すべからく」を好んで多用するけど、あれ使い方おかしくないか?

564 :名無しのオプ:02/12/19 20:24
>>556
そもそもスレの主旨がわからんから、「あいつはうまい」「あいつはヘタ」
とか言い合うだけでいいわけでしょう? たまたま、げーのー人の客につい
たふーぞく嬢みたいにさ。


565 :名無しのオプ:02/12/19 20:49
>>563
呉智英に言わせるとおかしい。

566 :名無しのオプ:02/12/19 20:58
ミステリ作家はすべからく、「すべからく」という言葉を誤用している。

567 :名無しのオプ:02/12/19 21:05
途中で本格の文章の価値基準とか提案されてるじゃん。

それらは無視?

568 :名無しのオプ:02/12/19 21:16
>>567
本格の文章の価値基準って、文章力というより
単に「本格を書く上での技術力」の問題に終始してるような
気がするんだよね。手がかりの隠し方とか伏線の張り方とか、
容疑者の配置の仕方とか。それって、>>1が言いたい文章力とは
違う気がするんですが。どうでしょうか?

569 :名無しのオプ:02/12/19 21:21
すべからくアート

570 :名無しのオプ:02/12/19 21:21
>>568
1が言いたい文章力、って何だと思ってるん?

俺は>>381で良いと思うんだけど。

571 :名無しのオプ:02/12/19 21:41
「すべからく(須く)何々べし」は「是非とも何々すべきだ」という意味であって

「すべからく(総からく?)何々だ」などという表現は無いのです。
島荘が誤用しているのかどうかは知らんが

572 :名無しのオプ:02/12/19 21:55
確かに先生は誤用されています。
しかし、細かいことにこだわると先生のダイナミックな文章を楽しめませんよ

573 :名無しのオプ:02/12/19 22:07
>>571
うっそ!しらなかった。

俺も誤用してたよ

574 :名無しのオプ:02/12/19 22:41
森さんの評判が低いが文章は簡潔で適切。巧いというより知的。
ただちょっと小賢しさが鼻につく時がある。スネオ君が書いるみたい。

575 :名無しのオプ:02/12/20 00:30
知的と知的ぶりたがりとは違うよ。森の言ってるようなヘリクツを知的だと
思うのはまじでやばい。一般的に森ファンって、自分に理解できる程度のも
のを与えられて「作者も私も知的」と思いたがる傾向があるっていうか。

576 :名無しのオプ:02/12/20 00:32
まあ、子供にもわかりやすいとはいえるかも


577 :名無しのオプ:02/12/20 00:34
北村さんと森さんにはね、僕はね、顔を出して欲しくなかったの。
何あの髪型?
二人とも逝ってよし!!

578 :名無しのオプ:02/12/20 00:45
中傷はよそで

579 :名無しのオプ:02/12/20 00:46
森の文章知的でつか?
ただの文章の羅列じゃん。
お洒落ぶってるだけで意味が通じん。

580 :名無しのオプ:02/12/20 00:50
うーん、森はねー……あの文章はうまいとも知的とも思わないなあ。
なんとなく無味乾燥で、登場人物がみんな自分たちを頭イイ!と思ってるのが鼻につく。
そういうの狙って書いてるならうまいのかもしれない。

581 :名無しのオプ:02/12/20 00:52
>>506
ネタにマジレスするけど、俺も筒井の文章好き。

582 :名無しのオプ:02/12/20 00:56
我孫子はサービスがいい


583 :名無しのオプ:02/12/20 00:57
筒井は読んでいて楽しいな。

584 :名無しのオプ:02/12/20 02:33
>>566

「すべからく」を「すべて」を難しく言ったみたいなニュアンスで
使っているやつって多いよね。本来的には「すべからく〜〜べし」
みたいな形で「当然〜〜するべし」っていう意味なんだけど。
小説じゃないけど、某『ドラゴンヴォイス』でおもいっきり誤用
されてて萎えた。まぁ今では誤用の方が浸透してるような感じだし、
誤用なのか意味を捉えて使ってるのか判断が難しいときもあるしで。
その辺、鮎川哲也の『りら荘事件』では正しく用いられていたのが
印象的だす。

585 :名無しのオプ:02/12/20 03:48
授業で志賀直哉が文章の達人だと教えられたけど
小僧の神様、その他を読んでもなんで名文なのかわからなかった。
文章力って難しい・・・

586 :名無しのオプ:02/12/20 03:57
森はポエムいれるのをどうにかしてほしい

587 :名無しのオプ:02/12/20 08:26
>>585
太宰はボロくそにいってたから、やっぱ文章力って主観なんだよ。


588 :名無しのオプ:02/12/20 08:30
>>580
>なんとなく無味乾燥で、登場人物がみんな自分たちを頭イイ!と思って
>るのが鼻につく。

あーわかるわかる。作者自身の姿なんじゃないかと思えたりする。
「わかりきったことを何で説明しなきゃいけないの?」っていう犀川
の態度とかイラつく。

でも同じ態度の京極堂にはあまりそんな気がしないのはなぜだろう?


589 :588:02/12/20 08:31
スマソ。文章力とは違う話だったね

590 :名無しのオプ:02/12/20 09:11
文章力が主観ってのは大前提。
美しさや面白さや美味しさの評価もそう。

だが、「主観だから話しても無駄」派はこのスレには不要。
っていうか作家スレにも不要。

591 :名無しのオプ:02/12/20 10:12
森を読んで自分が頭いい気になってる人も問題だけど
森を叩いて自分が頭いい気になってる人も問題です

592 :557 :02/12/20 11:26
>>561
そうだったんだ!ありがとう。
今日帰ったら、そのことを意識しながら
もう一度読み返してみるね。
・・・まだブックオフに売ってなかったら。

593 :名無しのオプ:02/12/20 12:45
>>591
おれはバカだが森が頭よくないのは分かるぞ。
絵がかけなくても絵が下手な漫画家はわかるでしょ。

ていうか文章力の話じゃないな。すまん。

594 :名無しのオプ:02/12/20 16:32
別に森を叩いたくらいで頭が良いとも思わんが。

595 :名無しのオプ:02/12/20 16:34
>>557
ネタだよ、あれ

596 :名無しのオプ:02/12/20 16:47
>>593
作品の話でなければ間違いなく森は頭いいとおもうけど。

597 :名無しのオプ:02/12/20 16:50
そもそもミステリ作家で文章力があるヤツなんて数少ないだろ。
特に本格の場合、それがウリじゃないんだし。
ほんとにうまいのは恋情ミキヒコぐらいじゃないのか。

アーヤはリーダビリティはまあまあだが文章力があるとは言えないよな。
ニカイドウみたいに1ページめで読む気をなくす作家は論外だが。

おれは普通に読める文章が読みたいだけなのだが、なかなかそういう人が
いないのは、ちゃんと指導できない編集者にも問題があるんだろうな。

598 :名無しのオプ:02/12/20 17:00
だビリティって何?


599 :名無しのオプ:02/12/20 17:06
二階堂読めないんなら乱歩も読めないんじゃない?
つーか本格ミステリの文学としての歪みを大きく出すには
>>597が言ってるような文章じゃダメだと思うんだよね…

ま、>>597はネタだろうけど

600 :名無しのオプ:02/12/20 17:08
要は読みやすければいいだろ

601 :名無しのオプ:02/12/20 18:52
森は確かに知識があるのかもしれないけど、
学者馬鹿というか、俺達のような小説読みのベテランの目からすると
問題のある部分が多い。
人間が書けていないというか・・・。
その辺をもう少し勉強なさいと。


602 :名無しのオプ:02/12/20 19:08
森の文章は俺も問題があって苦手だと思うが、
自分で自分のことを「小説読みのベテラン」と
称するのも問題があって苦手ですわ。

603 :名無しのオプ:02/12/20 19:26
>>601
出た!伝家の宝刀「人間がかけてない」!!


604 :名無しのオプ:02/12/20 19:33
>>602-603
>>601って郷原宏じゃねーか、ひょっとして。

605 :名無しのオプ:02/12/20 19:56
>>601
この文章って、ギャグでしょう? ねえ、ギャグでしょう???

606 :名無しのオプ:02/12/20 20:06
>>601
>俺達のような小説読みのベテランの目からすると

キタ━━(゜∀゜)━( ゜∀)━(  ゜)━(  )━(  )━(゜  )━(∀゜ )━(゜∀゜)━━━!!!



607 :名無しのオプ:02/12/20 20:17
すごいな・・・

608 :名無しのオプ:02/12/20 20:19
俺たちは釣られてるのかもナー。

しかし>>601はすごい。
きょうび「人間が書けてない」なんてよう言わんわ。

609 :名無しのオプ:02/12/20 20:21
なんかコピペくさい気もするが・・・


610 :名無しのオプ:02/12/20 20:30
「俺のような小説読みのベテランの目からすると」じゃなくて
「俺達のような小説読みのベテランの目からすると」なところがすごいな
勝手に仲間に入れられても…
つーか冷静に考えて森だって大量に小説読んでるでしょうが。

・・・ってこんなこと言うのは野暮ですね。
ただひたすら>>601を称えるべきですね、やっぱり。。。

611 :名無しのオプ:02/12/20 20:53
郷原家の釣堀は今日もよく釣れますね

612 :名無しのオプ:02/12/20 22:28
森は「人間が書けてる」と思う。マンガ慣れした最近の人間が。
逆に「人間が書けている」と言われる作家の人物描写は古い。


613 :名無しのオプ:02/12/20 22:42
>>612
上の方の意味がよく分かりません


614 :名無しのオプ:02/12/20 22:50
>>612より>>601のほうが上だな

615 :名無しのオプ:02/12/20 22:52
マンガで育った時代の人間が描けている、ってことか?
しかし森の描く人間に共感を覚えることはないんだがな。
だからっつって人間が書けてないとは言わんが(w

しかし、>>612の言う「古い」人物描写をする作家って
具体的に誰よ?

616 :名無しのオプ:02/12/20 22:54
人間が書けてるってのは京極みたいのを言うんじゃねぇのか?
いや、あれは書きすぎか…

617 :名無しのオプ:02/12/20 22:58
「人間が書けてない」って、いいかげん使い古された言い回しやね。
これからは「アートが足りない」これ

618 :名無しのオプ:02/12/20 23:03
「人間が書けてない」って、いいかげん使い古された言い回しやね。
これからは「ちんこが出てこない」これ


619 :名無しのオプ:02/12/20 23:04
森はいわゆる普通の人を書かないことで
「人間が描けてない」云々の批判を回避しようとしてるんじゃないか
というのはさすがに穿ちすぎですか。

まあ霧舎より全然ましだからいいと思う。

620 :名無しのオプ:02/12/20 23:08
森の文章は「人間が書けてない」かもしれないがアートだからOK

621 :名無しのオプ:02/12/20 23:13
森は古い人間が書けないだけじゃなく、目先でごまかしてるだけで、
新しい人間も書けてないと思うぞ。必ずしも「人間を書く」必要は
ないんだけど、こいつは人格も作品もキャリアもあまり頭の良くな
い(少し賢いつもりの)人々を騙すための言い訳のかたまり。それ
でも作家のキャラは立たせたわけで、勝ち組ではあるんだがねえ。

622 :名無しのオプ:02/12/20 23:14
開高健の「輝ける闇」なんかを読んでしまうと、森の小説にアートなんて形容は使えないね

623 :名無しのオプ:02/12/20 23:17
人間が書けてない・・・アートだ。

624 :名無しのオプ:02/12/20 23:18
人物を描く描かないは、文章力というよりもむしろ作風に近いんじゃないか?
文章力あれば人物が描けるって訳でもなさそうな気が…

625 :名無しのオプ:02/12/20 23:19
>>624
はげどう。
ハメットとか、人間を書いてなくてもめちゃイイ文章書くしなぁ。

626 :名無しのオプ:02/12/20 23:24
文章力の評価はまだ客観的評価ができそうだが
人間云々は結局その人の人間観だから主観only
そうなると人間が書けてる書けてないという評価自体無効な気がする

627 :名無しのオプ:02/12/20 23:25
そうか?
多分、両方必要なんだと思うが?
例えば、10点満点で、文章の巧さと人物描写を採点して、合計して14点以上あれば文章力があるってことなんじゃないかなぁ?
で、その中には、それぞれ7点というアベレージヒッターもいれば、どっちかが10点でもう一方は4点、なんて奴もいるわけだ。

628 :名無しのオプ:02/12/20 23:27
>>626
そうは思わない。
例えば、凄く冷静な人間を登場させるとする。
それを登場人物の行動によって読者に伝えられる奴と作者が神の視点でもって「彼は冷静だから」何て書くのでは大違いだと思う。

629 :名無しのオプ:02/12/20 23:29
「彼は冷静だから」なんて書くやついるのか?

630 :名無しのオプ:02/12/20 23:30
>>629
例えだろ?
揚げ足取りでいい気になってんじゃねえよ

631 :名無しのオプ:02/12/20 23:31
つーかどうしてこう、
一部の人達は森叩きとなるとこんなに熱くなるのか…

632 :名無しのオプ:02/12/20 23:31
そうそう。
>>628が必死に考えた例えなんだからながしてやろうやw

633 :名無しのオプ:02/12/20 23:32
266 :名無しのオプ :02/12/12 22:42
とりあえず地の文で性格描写するやつはカス(らしい)


634 :名無しのオプ:02/12/20 23:33
あげあしを取ったように思われたら悪かった
それでは実作の中から実例を取り出して文章のよしあしを論じるべきなのでは?


635 :名無しのオプ:02/12/20 23:36
小説の登場人物を指して「こんな奴いねーよ」とか言う人いるけど
「こんな奴」がいても不思議でない世界観が作り上げられていればよいことだよね

636 :名無しのオプ:02/12/20 23:38
>>635
それはわかる話だ。
小説ではなく、漫画でもそうだな。
そしてそういう世界観を作れる作者の本はおもしろい、と思う。

637 :名無しのオプ:02/12/20 23:39
>>635
そうそう。そういう意味では綾辻の館ものも、
「こんな家ねーよ」とは読んでる間には思わせないから、
文章力とまでは言わんが世界観の構築力はあると思うな。
つうか本格ってもともと絵空事のお話だから、いかに物語的な
説得力を強化できるかがポイントなわけっしょ。

638 :名無しのオプ:02/12/20 23:40
「文章力」という言葉がそもそもどれくらいの範囲をもって言われているのか、の違いでないの?
ただ単に日本語をよく理解していて、文法にかなった文章を的確に書く能力とするのか
それとも人物描写、空間描写etcも含めて高い表現力をもって物語を構築できる能力とするのか
まずここをはっきりさせないと、作家の文章力の絶対評価は出来ないと思うけど…

639 :名無しのオブ:02/12/20 23:44
読んでいて、
「ここは、もっと別の単語に使えばいいのに」とか、
「ここは、体言止めにしない方がいいのに」とか、
「ここは、主語を省いた方がすっきりするのに」とか、
「ここは、犀川は煙草をすわなくていいのに」とか、
そういうところばかり気になって、ストーリーが頭に入りません。

640 :名無しのオプ:02/12/20 23:44
けっきょくそこに戻っていく…

641 :名無しのオプ:02/12/20 23:45
>>638
「ただ単に日本語をよく理解していて、文法にかなった文章を的確に書く能力とするのか 」
は、ただの日本語能力もしくは国語力というのではないの?

俺的には文章力とは「その文章を読み通させる力」ですね。
人物描写や空間描写・世界観の構築は二次的条件に過ぎない。
だって、これらの条件て小説書きにしかあてはまらないじゃん。
エッセイストとか評論家とかはどうなるのよ。

642 :名無しのオプ:02/12/20 23:45
>>639
それは麻耶雄嵩を読んでるともっと気になる…

643 :名無しのオプ:02/12/20 23:45
>>639
それは全部趣味の問題だと思うな
“文章力”とは関係ない

644 :名無しのオブ:02/12/20 23:52
>>642
いや、そうとも限らないよ。
宮部みゆきの癖のない文体ではそういうことは起きづらいし、
癖があっても、京極や舞城で「ここをこうしたら……」って
感じることあまりないから。
素人に「添削の衝動」を駆らせるのは、やはりどこかに問題が……。

645 :名無しのオプ:02/12/20 23:53
>>643
つーかネタだと思うな


646 :名無しのオプ:02/12/20 23:53
盛りあがってんね。
漏れも参加しようかな。

647 :名無しのオプ:02/12/20 23:54
>>641
はげどう
特に空間描写なんかが良い例で、
どこに何があってそれがどうなったのか良くわかんなかったけど、なんとなく最後まで読みました。
なんてことは良くあるし。

648 :名無しのオプ:02/12/20 23:54
「文章力」なんて使うから正確さがどうのなんて話がでてくる。
せめて筆力っていえ。対象はプロの作家ですよ

http://www.shinchosha.co.jp/mishimasho/013/miyamoto.html

649 :名無しのオプ:02/12/20 23:55
宮部みゆきって癖ないかな?
知り合いでジュブナイルっぽい匂いが好きになれないって言ってる人いるよ
僕は好きなんだけど

650 :名無しのオプ:02/12/21 00:00
>>649
確かに、人物描写が鼻につくときはあったりするよね。
ジュブナイルっぽい臭いってのは、このスレで盛んに
言われてる、読みやすさと文章スカスカさに関係している
のかもしれんな。

でも、俺もみゆきタン好きよぅ。

651 :名無しのオプ:02/12/21 00:04
「筆力」っていうのはどれだけものすごい描写ができるかっていう
感じの言葉に思えるなー

これだけ強烈な「悪」を描ける筆力はすごい!みたいな。

652 :名無しのオプ:02/12/21 00:12
文章力っていうと小論文の添削みたいで・・・
生徒に使う言葉っつーか。

653 :名無しのオプ:02/12/21 00:31
てか>>601=G原は何処行ったんだ?
まぁ、今晩は彼のおかげでこのスレもだいぶ盛り上がったわけだが。

654 :名無しのオプ:02/12/21 01:26
>>653
同意されると思った→叩かれた→逃げたに一票

655 :名無しのオプ:02/12/21 02:36
おもしれースレだなあ。
クソスレになったり熱い議論があったり。
私はやっぱり連城がいちばんすごいと思うけど
人によっていい小説、いい文章って全然違うからねー。

656 :名無しのオプ:02/12/21 03:01





やはり、人間が書けてないと駄目ですね。





657 :名無しのオプ:02/12/21 03:12
何を言っても>>601の前では無力だ・・・

658 :名無しのオプ:02/12/21 06:18
人間が書けてないと駄目というよりも、
「601」のような人間は駄目ですね。

659 :名無しのオプ:02/12/21 07:10
郷原は今も釣堀に糸を垂らしてほくそえんでいる

660 :名無しのオプ:02/12/21 07:16
いまだに「文章力」のあるなし、上手下手がわからない。
自分が上手と思った作家が、このスレで下手と言われているとますますわからなくなる。


661 :名無しのオプ:02/12/21 07:20
作者の文章力より読者の読解力に問題がある場合も多いよね。

662 :名無しのオプ:02/12/21 07:27
文章力、って定義が曖昧なのにそれをはかる事自体がナンセンスなのでは。

663 :名無しのオプ:02/12/21 08:15
ここは2ちゃんねるだぜ

664 :名無しのオプ:02/12/21 08:23
>>660
このスレは主観が大前提だから、それでもかまわないんだ。
「いろんな見方があるんだなー」で終了。

>>661
そう、それが曖昧というか優劣があるのに、絶対的評価をくだそうとする
ことに間違いがある。

665 :名無しのオプ:02/12/21 08:49
この手のスレに必ず現れるまとめ厨は何様なんでしょうか?

666 :名無しのオプ:02/12/21 09:53
>664
>>378>>590あたりは読んだ?

667 :名無しのオプ:02/12/21 10:08
てめえの文章力を棚に上げてミステリ作家の文章力がどうのという厨こそ何様?

668 :名無しのオプ:02/12/21 10:27
帚木蓬生『閉鎖病棟』は文章に惹かれましたよ。
開高健も試しに読んでみるか。

669 :名無しのオプ:02/12/21 10:29
>>667
>>593の「絵がかけなくても絵が下手な漫画家はわかるでしょ。」
に全てが集約されてるよ。

670 :名無しのオプ:02/12/21 10:29
開高健はむかし筒井康隆にこき下ろされてたのを見てて
なんとはなしに敬遠してたんだけど(筒井信者だから)
アートを味わいたいので読んでみようかな。

671 :名無しのオプ:02/12/21 10:44
>>667
自分に文章力無いからってそう僻むな。
強く生きろよ。

672 :名無しのオプ:02/12/21 10:52
>>665
ナニ言ってんだ? お前

673 :名無しのオプ:02/12/21 11:06
俺らは別に文章で飯食ってるわけじゃないからな。

674 :名無しのオプ:02/12/21 11:28
何かつまんないから、森を擁護してみよう。
さあ、森博嗣に文章力がないと判断できるような具体例をお出しなさい。ホレ

675 :名無しのオプ:02/12/21 11:37
>>674
そう言われると辛いな。
ていうか森の本、今手元にないし。
俺は森の文章、苦手なんだけどそれはたぶん、
彼の思想や表現が自分の趣味とあってないからなんだろうな。
そういう意味では彼に文章力がない、とは俺には言い切れん。

676 :名無しのオプ:02/12/21 11:43
っていうか、前から思ってたんだけど、
ここの板って、他の板と比べて
文章力ある人多いよね。
やっぱり本を読めば国語力付くんだね。

677 :名無しのオプ:02/12/21 13:01
ミステリ板は議論する板だからね。文章にはうるさかろう。
森は『すべてがFになる』以外は惰性で読んだ。


678 :名無しのオプ:02/12/21 13:09
俺は基本的には作家の文章力は気にならない。
というか、島田とか森とか京極の文章を比較して何か意味があるのかわからない。
元々、別人なんだし、言語感覚が大きく違うのは当たり前だと思う。それは読み手も同じだ。
だから、あんまり上手とか下手とか考えないんだよね。
ただ、もちろん例外はいて、女のラノベ作家なんかで本当に駄目な奴もいるがね。

679 :名無しのオプ:02/12/21 13:11
>>673
便利な言葉だな。
そんなこと言いながら、どうせ毎年新人賞に原稿送って落選続きなんだろ。

680 :名無しのオプ:02/12/21 13:33
ミステリ作家じゃないけど、ガンダムの富野御大の小説が読みにくい。
誰かが言ってたけど、三行読んで二行戻る文章だ。
あれに比べりゃ、麻耶や二階堂なんて読めるだけマシだ。

681 :名無しのオプ:02/12/21 14:34
>679
きもいです、あなた。

682 :名無しのオプ:02/12/21 15:12
↑お前もな

683 :名無しのオプ:02/12/21 15:45
なんだか…森叩きの人達って結局根拠ナシだったんですね。
よくわかりました。

684 :名無しのオプ:02/12/21 16:13
人間が書けている/書けていないの違いを
それぞれ200字程度の例文で示してもらえたら理解してもいいよ。
「人間が書けていない」って逝っている人の文章力が見たいから。
まあ、引用でもいいけど

685 :名無しのオプ:02/12/21 16:19
「人間が描けていない」って言ってる人には想像力が欠けてる場合が多いと見た。

686 :名無しのオプ:02/12/21 16:20
綾辻行人の人物と、スティーブン・キングの人物を比べれば、
人間の書けてる書けてないは分かるよ。

687 :名無しのオプ:02/12/21 16:26
結局重要なのは、上手い文章を書くことではなく、
上手い文章を書くと言われるような存在になることなんですね。


688 :名無しのオプ:02/12/21 16:33
>>687はいいことを言った。
このスレの住人はそういう作家を目指せよ。

689 :名無しのオプ:02/12/21 16:38
・本格色が強かったり
・文学色が強かったり
・前衛的だったり
・詩的だったり
・薀蓄を並べたり

すると文章力があるとは言われません。
よく気をつけて下さい。

690 :名無しのオプ:02/12/21 16:38
>687
どこを読んでその結論を出したんだ?
ついでに、上手い文章を書くと言われるような存在って誰のこと?

691 :名無しのオプ:02/12/21 16:40
>>690
横溝とか。

692 :名無しのオプ:02/12/21 16:46
>>690は皮肉が通じない人のようです

693 :名無しのオプ:02/12/21 16:49
>>690
一部の文豪クラス(横溝、乱歩など)を除くと、ほぼ全員が一度は否定されてる訳だろ。
文豪クラスも同世代では叩かれてたりもする。
ということは文句のつけようの無い権威と、
そこから生まれる風格というか、雰囲気というか、それが大事だってことじゃないのか。
もちろん論外な人もいるわけだが。

ということで上手い文章を書くと言われる存在は
乱歩、横溝、スティーブンキング。

694 :名無しのオプ:02/12/21 16:50
ちょっと気になって横溝を検索してみたが。

>>691
このスレ読んでないっぽいな。
解りやすく簡素な文体、というのが二つばかりあるだけだぞ。

695 :名無しのオプ:02/12/21 16:55
>>694
話題になるのは叩かれるやつだけだろうが。

696 :名無しのオプ:02/12/21 17:06
乱歩も検索してみた。
一人は肯定しているが、一人には二階堂と並べられてる。

キングにいたっては、人物が書けてるか書けてないかの文脈で一回だけ登場しただけ。

スレ読まない人おおいのかな。
文章力より読解力の方が問題なのかも、と思ってしまう。

>>695
そうでもないよ。連城は肯定派がほとんど。

697 :名無しのオプ:02/12/21 17:30
連城について、肯定派が多い理由を考察してみた。

・連城は本当に万人が評価するほどの文章を書く。
・連城はむちゃくちゃメジャーというわけでもないので、
 ある程度趣味の似た人間しか読んでない。
 その同じ趣味の人たちに受け入れられているだけ。
・ミステリ部分があまりに良く出来いるので
 皆、文章力もあると勘違いしている。
・連城好きによる自作自演。
・連城をあとで貶めるための伏線。
・連城王太郎

698 :名無しのオプ:02/12/21 17:31
意外と評価が割れる作家少ないな。


699 :名無しのオプ:02/12/21 17:35
>>698
なるべく割れないと思われる作家を選んでるからだと思われ。

700 :名無しのオプ:02/12/21 17:37
島田荘司はわりと評価が割れてるんでない?

701 :名無しのオプ:02/12/21 17:54
舞城王太郎も割れてないな。


702 :名無しのオプ:02/12/21 18:22
>>679
公魚と同じ発想だw

703 :名無しのオプ:02/12/21 20:27
連城はどっちかと言うと「本格の作家」というより
「本格も書いてた作家」ってイメージが強いんだろうな。
やっぱり若い人には読まれてないんかなー。いいんだけどなー連城。

704 :名無しのオプ:02/12/21 20:42
主観主観というけれど、
読んでいる本は同じなのだから、ある程度の傾向は出てくるよ。

例えば森。
詩的や、軽い、解りやすいなどと言われるけど、
シニカルな、重厚などといった形容はつかない。

これがチャンドラーならシニカルなと言われる事もあるだろうし、
クーンツなら重厚なと言われる事もあると思う。

705 :名無しのオプ:02/12/21 20:48
>>704
森は十二分にシニカルだが。もちろん重厚ではないが

706 :名無しのオプ:02/12/21 20:50
だから何なんだ?

707 :名無しのオプ:02/12/21 21:02
福井晴敏>>>石田衣良>>古処誠二>>
>>高村薫>>>>>>大沢在昌>>>>
戸梶圭太>>恩田陸

708 :名無しのオブ:02/12/21 21:03
>>683
誰も森のダメな所を挙げないので、私が挙げます。
かの小説教室の論客・若桜木先生よると、
新人賞応募作品などで「箸棒原稿」というのがあるそうです。
(箸にも棒にもかからない)
その見分け方の第1チェックポイントは、視点がブレていること。
  ×××と犀川は思った。
  その△△△に、萌絵は驚いた。
というのは、視点が定まらないダメな文例です。
犀川の視点で描くなら、
  ×××と犀川は思った。
  その△△△に、萌絵の目は丸くなった。
としなくてはなりません。
でも、「目を丸く」は使い古しの表現で陳腐なので、
若桜木流に言うと、第2チェックポイントに引っ掛かります。
  その△△△に、萌絵の水晶体は脳からの圧力で膨らんだ。
になります。そして、読者は「何だ、そりゃあ」となります。
第2はともかく、第1については、森は違反が多いですよ。

709 :674:02/12/21 21:15
おっ、すばらしい。丁度森批判のレスが来たじゃないですか。
とりあえず、どの本の何ページか教えて暮

710 :名無しのオプ:02/12/21 21:19
森に限らず、視点が定まってない作家は多いよ。
根本的に駄目な所は、森の文章はキモイ。これに尽きる。


711 :名無しのオプ:02/12/21 21:21
視点がブレるってのは、主語なしで人物が変化してる場合を言うんです。

相手の手の中に収まった私の頭蓋が、きりきりと音を立てる。ニヤニヤと笑う。

この場合ニヤニヤ笑ったのは相手なわけだが、文からは私が笑ってるとしかとれない。
こういうのを視点のブレという。いくら馬鹿詐欺でもその程度のミスはしてないはず。

712 :名無しのオプ:02/12/21 21:28
ということは

道がつづら折りになって、
いよいよ天城峠に近づいたと思うころ、
雨足が杉の密林を白く染めながら、
すさまじい早さでふもとから私を追ってきた。

これもだめだな。視点がブレてる。

713 :名無しのオプ:02/12/21 21:31
>>712
どこがブレてるの?

714 :名無しのオプ:02/12/21 21:34
>712
ブレてないと思うけどな……

715 :名無しのオプ:02/12/21 21:42
どこから抜き出したのかぐらい書けよ

716 :名無しのオプ:02/12/21 21:43
>>713
>>714
ネタが通じなかったか。
これはブレてるというか、同時進行してるんだけどね。

>道がつづら折りになって、
一般・俯瞰的視点

>いよいよ天城峠に近づいたと思うころ、
一人称的視点

>雨足が杉の密林を白く染めながら、
>すさまじい早さでふもとから私を追ってきた。
「雨」が私を背後から追う視点

だめじゃなくて超絶技巧なんだな。

717 :名無しのオプ:02/12/21 21:43
>>713-714
712の視点がブレてる。

718 :名無しのオプ:02/12/21 21:44
>>715
これはわかれよ

719 :名無しのオプ:02/12/21 22:01
>>711
それは、例が違うよ。
視点のぶれでなく、解りにくい主語の省略が問題、という奴。

720 :名無しのオプ:02/12/21 22:04
まあでも翻訳物では視点はブレてあたりまえだよね。
だから自分は翻訳物苦手なんだけど。

721 :名無しのオプ:02/12/21 22:15
>>715
伊豆の踊り子だと思われ

722 :名無しのオプ:02/12/21 22:39
「雪国」や「伊豆の踊り子」の冒頭部しか知らない奴の数→

723 :bloom:02/12/21 22:44

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

724 :名無しのオプ:02/12/21 23:12
本格にしろ、ハードボイルドにしろ、サスペンスにしろ、広義のミステリにおいて
1シーン1視点の原則は現在でも有効だと思うんだが。
とりわけ本格の場合、視点のブレはアンフェアに直結することが多いので
そういう作品は読みたくない。


725 :名無しのオプ:02/12/21 23:18
視点のぶれを効果的に使ってトリックに用いてるんなら評価するが、
ほとんどは気付かずにぶれてんだろ。


726 :名無しのオブ:02/12/22 00:17
視点のブレを防ぐ特効薬は
一人称で一遍を貫くことです。
当然、自分のいない場面は、他人に言わせるなどのテクを使います。
一人称の場合、注意することは、
@適当に主語を省かないと、
「私は…私が…私に…私へ…私の…」となってしまい、
主人公の自己中さ加減に読者を辟易する。
A見えないものは書けない。
例えば……
  その時、私の顔は蒼褪めた。
  しかし、アケミの熟練した技に、体は抗えず、
  私の菊の蕾は、血色を帯びて赤らんだ
というのはダメです。

727 :名無しのオプ:02/12/22 00:21
文章力って、建物の構造の説明が上手いかどうかで分かると思う

728 :名無しのオプ:02/12/22 00:23
建築探偵?

729 :名無しのオプ:02/12/22 00:24
>>726
主人公の自己中さ加減に読者を辟易する。
読者を辟易する。?
読者を辟易する。?
読者を辟易する。?

お前はまず日本語を勉強しなおせ。

730 :名無しのオプ:02/12/22 00:28
>729
を→は
又は
に→が + する→させる
でしょう。ちょっとしたタイプミスよ。

731 :名無しのオプ:02/12/22 00:29
2chやネットの掲示板で、誤字や文法の誤りを揚げ足取り代わりに指摘する奴は素人。

732 :名無しのオプ:02/12/22 00:32
しつもーん(スレ違いスマソ
ミステリ作家で建物が書けていないのはどうですか?

むかし縞荘が(ピー)の密室で滅茶苦茶な図面載っけててワラタのですが。
ミステリじゃなければどうでもよいのですけど。

733 :名無しのオプ:02/12/22 00:36
>>731
726=730なら良いのでは?

734 :名無しのオプ:02/12/22 00:41
>>732
斜めに傾いてる建物とか

735 :名無しのオプ:02/12/22 00:48
確かに「斜め屋敷」を挿絵なしで書くとしたら、
物凄い立体描写力と概念化能力が要るな。
でも綾辻作品の中には、挿絵を取っても、
作品理解上は差し障りないものがある。

736 :名無しのオプ:02/12/22 00:53
同じように、家系図なしで
超複雑な一族の遺産相続を巡る事件を書くのも技の見せ所。
昔、乱歩賞では、見取り図や家系図のついた作品が有利だと、
まことしやかに言われた時期があったが……

737 :名無しのオプ:02/12/22 01:04
建物の構造がトリックと関係してる場合はきちんと書いて欲しい。
でもあんまり詳細に書くと、トリックがそこにありそうなのがバレちゃうし
なにより退屈。このヘンは作家の腕だよなあ。

738 :名無しのオプ:02/12/22 01:08
斜め屋敷は挿絵が無くても読めると思う。よく覚えてないけど・・・
ただトリックがわかった時改めてあの挿絵を見ると腹をひきつるほどの
衝撃があった。あの挿絵は説明のためというより衝撃力をパワーアップする
アイテムだと思う。


739 :727:02/12/22 01:18
ごめんなさい、ミステリー小説に限らずです。
建物の描写で文章力がわかると思うというのは。

740 :名無しのオプ:02/12/22 01:24
別に建物に限ることはないと思うが。描写力のことなら

741 :名無しのオプ:02/12/22 02:25
>>738
>腹をひきつるほどの衝撃

君は文章力があるね。

742 :名無しのオプ:02/12/22 03:06
なかなか面白いスレですね。

まず、国語力という意味で「文章力」は存在しますよね。
例えば、こんな、文を、書けば、読みにくい、でしょうから。
更に、一文が極端に長かったり、心理描写が皆無だったりすれば、
理解しにくい(読みにくい)とか、薄っぺらいといった感想を持つはず。

個人的には、京極と東野が文章力のある作家かと。

743 :名無しのオプ:02/12/22 03:14
ちなみに、森は文章がくどい。
同じ情景を延々繰り返して描写したり。
それから、綾辻は軽すぎる。
簡素で読みやすいとは言えますが。
宮部は上手ですけど、私には女性特有の細々しい感じが辛い。

744 :名無しのオプ:02/12/22 03:43
森博嗣は二冊しか読んだことないけど、「封印再度」で主人公のお嬢さまが
「にっこりと微笑んだ」という文がやたらに多かったのが気になった覚えがある。

745 :名無しのオプ:02/12/22 03:50
伊藤整だったか、「彼はうどんのように笑った」とかいう表現があった。


746 :名無しのオプ:02/12/22 03:58
表現力なら開高先生ですよ。
瞳をぎらぎらさせて犬のように死ぬ、ですよ

747 :名無しのオプ:02/12/22 03:59
森は下手くそな翻訳ものみたい

748 :名無しのオプ:02/12/22 04:02
読みづらくても凄いと思わせる文章もあるよね。
ミステリーじゃないけど中上健二とか。

749 :名無しのオプ:02/12/22 04:13
何か知らんが森スレみたいだな

750 :名無しのオプ:02/12/22 04:36
森鴎外はどうですか。

751 :名無しのオプ:02/12/22 04:52
>>712
>道がつづら折りになって、
>いよいよ天城峠に近づいたと思うころ、
>雨足が杉の密林を白く染めながら、
>すさまじい早さでふもとから私を追ってきた

 松本清張かと思った。欝。
 まあ、沢田研二の嫁の映画見ただけだが。

 「超絶」という言い方もできるんだろうけど
 全部「私」の“感覚”がとらえた一貫性ある描写だね。
 複数の登場人物の感覚を混在させる文章とは
 似て非なるものだと。

752 :名無しのオプ:02/12/22 05:00
森は理路整然とした部分と妙にリリカルな部分があるよな。
鴎外じゃないよ。


753 :名無しのオプ:02/12/22 05:08
>>745
ワラタ。すげえな。

754 :名無しのオプ:02/12/22 07:47
よくわかんないけど、
森がこのスレの人達のお気に召すような文章で書くようになったら売れなくなるだろうね。

つーか視点がブレてるって…森に限らずそんなの意図的にやってるだろ。

755 :名無しのオプ:02/12/22 08:20
売るためにわざとあんな文章にしてるのか
ぷぷ、最悪だね

756 :674:02/12/22 10:26
それで結局>>708は森博嗣のどの長編のどのページなのよ。

☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  Λ_Λ   
          ヽ ___\(\・∀・) 
             \_/⊂ ⊂_ )  
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |

757 :名無しのオプ:02/12/22 12:00
すんません。単なるアホなんですが、三人称というのはいわば「神の視点」
だと思うんで、視点がいくらブレたって読み手にわかれば構わないと思うのですが。
「Aはこう思った。Bはそう動いた。雨が降って来た。Cが叫んだ。」
だって情景はわかるじゃないですか。下手な一人称で無理やり通された方がよほど
わかりにくかったりするし。
我ながら議論を全然理解できていない可能性が80%(笑)。

758 :名無しのオプ:02/12/22 12:36
下手な一人称って、滅多にないですよ。
女子大生の視点から描いた作品で、
こんな女いるわけねーだろ、と批判されるのはありますけど、
一人称は三人称よりはるかに書きやすいらしいです。

759 :名無しのオプ:02/12/22 12:42
下手糞でも視点がぶれていても、それで読んで気持ちがよいという人もいる。
森博嗣がそうだよね。
しかしそれはヘタヘタをヘタウマに読みかえる錯覚だ。
多分、木村拓也の演技といっしょで、
ひとえに他とたがうので新鮮なんだろうな。


760 :674:02/12/22 12:49
視点がぶれていると言われても、具体的にコレと言ってもらわんと
擁護のしようもないんですが。

しかたないから、自分で封印再度あたりをペラペラ見たけど
視点がぶれているような記述は見つからんかった。
やっぱめんどいので
>>708さん待ってます。よろしく

761 :名無しのオプ:02/12/22 14:27
なんか森の文章に関してはいろいろと言いたい事があるんだが
全部売り払ったのでここに提出できるサンプルがない。
悪文ってんじゃないけどなんか読みにくい、なじめない文章だったんだよね……

762 :名無しのオプ:02/12/22 14:37
それは主観が入りすぎでは…

763 :名無しのオプ:02/12/22 14:48
ミステリではないけれど(ある意味でミステリだけど)
村上龍の一部作品に見られる筆力は凄いと感じる。
「コインロッカーベイビーズ」とか「愛と幻想のファシズム」とか「インザミソスープ」とか

764 :名無しのオプ:02/12/22 15:06
ミステリヲタが文学を語るとイタイのでやめましょう

765 :名無しのオプ:02/12/22 15:41
つうか、文学ヲタなんぞに村上龍がわかってたまるか! って感じだな。

766 :名無しのオプ:02/12/22 16:11
つまらない茶々はやめましょう

767 :名無しのオプ:02/12/22 16:43
メフィスト賞に応募されたという
全編七五調の作品を読んでみたい。
きっとこんな議論が馬鹿馬鹿しくなるに違いない。

768 :名無しのオプ:02/12/22 16:52
>>767
『警察だ。今すぐここをあけなさい』
の例の奴かい。

769 :名無しのオプ:02/12/22 16:53
>767-768
よみてえ

770 :名無しのオプ:02/12/22 16:57
>757
あ、三人称にも、
・神の視点
・一人称に近い三人称
があるんですよ。

771 :名無しのオプ:02/12/22 17:02
>>770
ミステリに限定しなくてもいいけど、具体例があったら教えてください。
ところで笠井のカケルシリーズなんかは、ナディアの一人称という
体裁を取りながら要所要所で三人称に変わったりしてますよね?
ああいうのはどうなんだろう。
それと、ヴァン・ダインのマーダーケースシリーズ。
一人称である必然性が全く感じられない。

と、ここまで書いて思ったが、人称設定の問題は文章力と
関係ない気がしてきたんですが。

772 :名無しのオプ:02/12/22 17:03
>>757
んーと、まず
>「Aはこう思った。Bはそう動いた。雨が降って来た。Cが叫んだ。」
これは視点がブレた文ではない。Aの視点で書かれた三人称といっていい。
「Aはこう思った。しかし内心こう考えていたBはそう動いた。Cは二人の気をそらすため
わざと叫んだ」
というふうに、BやCの心理まで踏み込んで描いてしまうのが視点のブレで、
いわゆる神の視点の文章。
19世紀頃の小説はそういうのが当たり前にあったし、厳密には今でも使っていけないわけではない。
ただ、特にミステリにおいては、この手法はまずいでしょ?
登場人物全員の心理を描いて良いルールなら、犯人や隠し事をしている奴の本心まで
きちんと書かなくては嘘ということになる。そういう連中だけ都合良く心理描写をしないなら誰が怪しいか
まるわかりだし。
だから、三人称の場合は誰の内面も描かないか、それぞれの場面で一人の人物だけは
内面を描くことを許して、後はその人から見た印象しか書いちゃいけない。
たとい筋に関係ないような細かい視点のブレであっても、そういうところに無頓着な作家は
頭が悪いか、文章にもミステリ自体にも不誠実な作家といっていいんじゃないかと思う。

773 :名無しのオプ:02/12/22 17:08
ヨコレス御無礼。
推理小説で神の視点っていったら、
東野の某長編がソレにあたるでしょうか。

774 :名無しのオプ:02/12/22 17:30
>>772
納得。
ふと思ったんだけど、逆にさ、神の視点で登場人物全員の心理が描いてあるのに
絶対その中にいるはずの犯人がいない、つまり犯人は自分が犯人という自覚が無い、
みたいな神の視点を利用した作品ってあるのかな。
(あったらメール欄で教えてくだせー。スレ違いスマソ)

775 :名無しのオプ:02/12/22 17:36
>>772
ちょっと思った、つっこみどころを3点。
1.神の視点は今でもかなり使われている。
 Aはこう思い、Bはこう思い、Cはこう思った。
 等という表現はあたり前に使われている。
 また、これをぶれとはいわない。
2.フェアと神の視点の論争は、
 フェアな本格推理を宣言している作家にのみ有効。
 別にそんな気もない普通のミステリ作家を捕まえて、
 これはアンフェアだから不誠実な作家だ、と言い始めるのはどうかと。
3.視点のぶれは、一人称が多い。
 「私はこう思ったが、Bは別の事を思い、Bは果物に手を伸ばした。
 その手にナイフが刺さった。痛くてどうしようもなくなった」
 という感じで、一人称の癖に、他人の内面をしっていて、
 それに同調して書くのが視点のぶれ。
 最後の「痛くてどうしようもなくなった」はBの筈なのに、
 一人称で書いているのが駄目、という訳。

 三人称でも視点のぶれも少しだけある。
 ずっと、とある人物の中心で描いているのに、
 その部分だけ別の人の視点からの描写を行った場合だ。
 この場合はぶれているといわれる事が多い。

776 :名無しのオプ:02/12/22 17:37
国語としての話だと、「神の視点」=「筆者の視点」。
つまり、登場人物の誰の行動・心情を描いても良い。
「もし、ここに○○がいたら…」のような描写だって可。

んで、「視点のぶれ」=「一人称なのに、第三者の心情を描いてしまうこと」
日記風に書かれているのに、「私」以外の内面を描くのは明らかにまずい。

問題は、ミステリにおいての「神の視点」。
こちらは犯人の心情をも描くわけで、アンフェアになりやすい。

777 :名無しのオプ:02/12/22 17:40
>>776
その意味で、若島正の「明るい館の秘密」における「そして誰もいなくなった」論は、
従来のこの作品を叙述的にアンフェアだとする見方を根底から打ち砕いたね。
古典の評論であれだけ衝撃を受けたのは久々だった。
スレ違いスマソ。

778 :名無しのオプ:02/12/22 17:49
776です。言いたいことは>>775と被りました。
>>772を訂正した上で、

>>773
恐らく、ハードボイルドと勘違いしてません?
「ハードボイルド」=「神の視点でありながら、直接的な心理描写がない」
例えば、「涙を流した」はありでも「悲しくなった」は駄目。
んで、例の長編はハードボイルドでつ。

779 :名無しのオプ:02/12/22 17:51
>>777
激しく同意。

780 :名無しのオプ:02/12/22 17:52
結局、視点のぶれってのは
それまで使っていた視点(一人称、三人称に関わらず)から
”突然その部分だけ”視点が変わってしまうこと、かな。

神の視点のような作品は別に普通にあるし、批判されるようなものでもない、と。

781 :名無しのオプ:02/12/22 18:11
>>775の1を間違いと言いきる人もいるね。クーンツとか。

782 :名無しのオプ:02/12/22 18:11
三人称(Aの視点)でずっと書かれているのに、
一行だけ、
「〜であることを、この時Aはまだ知らなかった」(神の視点)
という文が入ってくるのはどんな感じ?

よくあるパターンだけど、
いつもここで引っかかりを覚える…。

783 :名無しのオプ:02/12/22 18:11
>>780
章を変えたりして、きちんと主格の人物が別人だな、と解る場合はあり。
だけど、同じ段落や、同じ文の中で視点をころころ変えられると、まず読者はついてけないので駄目。


784 :772:02/12/22 18:30
>>775
>>776
仰るとおり、最初から神の視点を意識して書かれるのと、途中からの失敗で結果による
視点のブレとは異なるね。
これは訂正しておきます。
このへんはたぶん俺に「最近のミステリで、最初から神の視点前提で書かれるものは
なくて三人称一視点やカメラアイを失敗した結果そうなる」
という思いこみがあったからなんだけど、現代のミステリで神の視点の作品って
ほんとにそんなに多いのかな。俺はフェアな本格を書くと宣言する作家でなくとも
ミステリを神の視点で書くのは、それ自体をネタにする場合以外無条件にやばいと
考えているので、やはり不誠実だなと思ってしまう(まあこれは個人的な見方なんで)。
広義のミステリでもいいので、後学に具体例を挙げてもらえれば有り難い。

785 :名無しのオプ:02/12/22 18:34
>>782
三人称ならok
一人称ならNG

>>783
「この状況をAは楽しんでいたが、Bは不快に思っていた」とかは?

三人称(神の視点)で気を付けるべきは、主述関係の対応だけでしょ。
「雪はいつまでも降り続いていて、少し憂鬱になった」とか。
一人称なら、憂鬱になったのは「私」以外にありえないけど、
神の視点の場合、誰が憂鬱になったのかわからない。
極論、この場合の主語は「雪」だからね。

786 :名無しのオプ:02/12/22 18:38
クソ議論はいつまでも続いていて、少し憂鬱になった

787 :名無しのオプ:02/12/22 18:43
>>784
>三人称一視点やカメラアイを失敗した結果

ちょい同意。
んで、神の視点のミステリは赤川次郎とかでどう?
恐らく、彼はあまり視点を気にしていない(笑

788 :名無しのオプ:02/12/22 18:44
>>777
読んでみた。面白かった。紹介ありがとさん。

789 :名無しのオプ:02/12/22 18:49
>>782
基本は785の通り。
ただし、一人称でも、事件が全て終わった段階で、
「回想録」という感じで書かれている小説の場合は認められる。
ヴァンダインや横溝正史などの、三人称っぽいけど実は作者の一人称って奴も含む。

>>784
森、綾辻などなど。いっぱい居る。
例えば、事件を知って驚いた、という描写を使い、
読者にこの人は犯人ではない、と印象づけしておいた上で、
実は犯人はその人物、というケースもある。
驚いた理由は別の話なんだと、あとの解説でわかるんだが。
まぁ、そんな感じでインチキっぽい手を使ってるのも多い。

>>785
>>775にあるように、その例は視点のぶれではない。

790 :名無しのオプ:02/12/22 18:59
>>789
>>785
>>775にあるように、その例は視点のぶれではない

うん。だから、>>783の言う「視点をころころ変える」ってのもありでしょう。
別にぶれているわけじゃないから。

791 :名無しのオプ:02/12/22 19:04
三人称で「雪は憂鬱だった。」と書いても雰囲気を出すためなら
許されると思うな。それを読者におかしいとか失敗とか思わせないのが
まさに文章力だと思う。


792 :名無しのオプ:02/12/22 19:08
>>791
文書力をどこまで含めるかにもよるけど、
雰囲気で許しちゃうっていうのは矢張り、文章力とは言えない気が。
例がたった一文だから、前後関係によっては許されるけど。

793 :名無しのオプ:02/12/22 19:10
>>790
理解した。
ころころ変えるはありだが、解らないように変えると駄目、という事。

 A氏はいつもこの時間に晩ご飯を食べる。口にしたカレーはとても辛い。そこにB氏が現れた。それをみて、辛そうだな、と考えた。
 
こういう変え方は駄目。
2文目で、明らかに主格がA氏に主格なのに、
4文目で、B氏に主格が移っている。

794 :名無しのオプ:02/12/22 19:14
あのさー別に正しい文章の書き方を勉強するスレじゃないんだからさー。
テンション上がっちゃってるから都合の悪い意見は無視するんだろうけど。

795 :名無しのオプ:02/12/22 19:17
>>788
さっそく読んでくれたんですか、何だか嬉しいな。
思わず「なるほど!!」って唸らされるよね。
他の人にも読んで欲しいな、ぜひ。
ただ、「アクロイド」と「そして誰もいなくなった」を
完璧にネタバレしてるのに注意せにゃならんが。
(>>777でそれを明記してなかったのはマズかったな)

…ああ、また俺だけ話の流れを無視してる。

796 :名無しのオプ:02/12/22 19:21
>>793
同意。
>>794
確かに、行き過ぎてスレ違いになっちゃってるね。スマソ
わざわざ煽らないでも、止めておきます。

視点がぶれる作家は文章力に欠ける、ってことで結論ですかね。

797 :名無しのオプ:02/12/22 19:27
別にしばらくこのテンション続けてもいいと思うけど。
どうせやがて誰もいなくなるのだから。

で、>>792
「雪の降る空をA氏は見上げた。A氏はB嬢が犯人だと悟ったのだ。
 雪はとても憂鬱だった。」

なんてのはどう? 
A氏がB嬢を犯人だと思いたくない情景とか浮かばない?

798 :794じゃないけど:02/12/22 19:27
いやだからさ、結局視点のぶれてる作家なんかいるのかよ? 
ってことなんだけど……

799 :名無しのオプ:02/12/22 19:30
>794=798
もっと内容のある書き込みをしましょーねー

800 :名無しのオプ:02/12/22 19:35
800ゲット?

801 :794じゃないけど:02/12/22 19:35
別にスレ違いでもかまわないとは思うけど、
一応、作家の文章力スレだからね。
作家になるために何を注意すべきかスレ、じゃなくて。

過疎板でそんな無粋な突っ込みすんな、と言うのならば
素直に引き下がります。ハイ。

802 :794じゃないけど:02/12/22 19:38
あ、ごめん>>794は煽りなのね。
もう消えます。

803 :名無しのオプ:02/12/22 19:38
>>797
それは、視点のぶれじゃなくて主語の省略と思われ。
「(A氏にとって)雪は憂鬱だった」わけだから。
前後関係がないときついけど。

>>799
○○=×× はやめれ(苦笑)

804 :名無しのオプ:02/12/22 19:38
全然関係ない話でスマンが、二階堂は視線がブレているかどうかは知らんが
文章は文句なしに下手だぞ。それで他人の文章を偉そうにあげつらうから
いただけない。
俺は多少視線がブレようがアンフェアだろうが読みやすくて雰囲気があれば
それでOK。

805 :名無しのオプ:02/12/22 19:42
視点がぶれることで読者の側の理解に支障をきたしてしまう
作家は文章力に欠けるのであり、そうでない場合は文章力が
あるのだと断言してしまっていいのではないか。しかし、この
スレで論じられていた「文章力」論議全般を見渡してみると、
視点の設定問題は些細なことのように思えるが。だからって
スレ違いとは言わんけどね。今のところ他に話題もないし。

>>601なみの逸材が降臨してくれたら楽しいのだが。

806 :名無しのオプ:02/12/22 19:48
文章の規則とかしきたりに拘る人はなぜか文章が下手になってしまう
という逆説ではないでしょうか。>二階堂

807 :名無しのオプ:02/12/22 19:51
>>806
むしろ栗本薫ですか?

808 :名無しのオプ:02/12/22 19:54
栗本温帯のあれは、ヘタなのではなく手抜き。

809 :名無しのオプ:02/12/22 20:00
いや、温帯も今書いてるのはひどいよ……
文章も書かれてる内容も。

810 :名無しのオプ:02/12/22 20:04
現在の温帯の場合は文章力以前の問題で、
日本語能力が欠如している。改行くらいしろ。
そしてそれ以前に欠如しているのは常識だ。

811 :独者 ◆7lIkUklBz. :02/12/22 23:38
議論の流れはよくわからんが、三人称における視点の問題に
あまりに無頓着なのはどうかと思う。


812 :674:02/12/22 23:41
>>708はどうなんでしょ?

森博嗣は、別に視点がブレていないって結論付けちゃっていいのかな?
いいのかな?
どうなのかな?

813 :名無しのオプ:02/12/22 23:47
>>812
いいよ。
つうか粘着すぎる。

814 :名無しのオプ:02/12/23 00:41
森は頭がイイ(天才じゃなく秀才ね)。
森オタは頭がイイ人間に憧れるバカ。

815 :名無しのオプ:02/12/23 00:43
舞城はどうなんだ

816 :名無しのオプ:02/12/23 00:54
あの文体で、あの登場人物で、あのストーリー。
好みは別れると思うけど、
俺はいいと思う。

817 :名無しのオプ:02/12/23 00:59
>>815
舞城と町田康は、福田一也のお気に入り。
ちょっと独り善がり系なキャラを、
一人称視点で上手く建ち回らせて、
言葉そのものの持つ面白さを引出しているところは
両者に共通ですね。

818 :名無しのオプ:02/12/23 01:09
福田のお気に入り、というのが全然賞賛に聞こえない罠

819 :名無しのオプ:02/12/23 01:30
>>814
う゛ーん、我慢できない。
釣られてやろう。
オマイは香ばしいヴァカ。すごく臭う。

820 :名無しのオプ:02/12/23 01:43
正直

神はいらない

821 :名無しのオプ:02/12/23 01:43
訂正

正直

神の視点はいらない



822 :名無しのオプ:02/12/23 07:24
>>818
いや、>>817は皮肉で言ってるんでしょ?

それにしても普段純文学なんか全然読まないミステリヲタが
ちょっとブンガク風味なミステリを読んで「面白い!これが文学ってものか!」
って思っちゃうのは危険な気がする。

823 :名無しのオプ:02/12/23 07:42
文学風味のミステリとは何?京極とか?


824 :名無しのオプ:02/12/23 08:02
ていうか
何が危険なのかと。どこが危険なのかと。どうして危険なのかと。

825 :名無しのオプ:02/12/23 08:03
>>822
私は純文とエンタメの違いがよくわかりません
群像に載ってるのが純文、小説現代やメフィストに載ってるのがエンタメと思ってたんだけど
佐藤友哉まで群像にのっちゃうし

826 :名無しのオプ:02/12/23 08:48
俺もあんまりわからないなあ。
ノンジャンルでも”読ませる”作品が文学なんじゃないか
と思ってるけど。

だから>>822のいうことはよくわかりません。
何が危険なのか。

827 :名無しのオプ:02/12/23 11:06
本多とかはタチ悪いと思う。
あんな底の浅い“ブンガク”で何も知らない純なミステリヲタを引っ掛けるんですもん。

828 :名無しのオプ:02/12/23 11:49
やっぱりみんなミステリより文学の方がエライ、って考えがあるのかな……

829 :名無しのオプ:02/12/23 12:07
文学とは、小説を通して人間およびその周辺の動きを学ぶという小説ジャンル。
エンターテイメントとは、小説を通して楽しむジャンル。

文学は、心理学や人間科学、社会科学などが無い時代に、
特殊状況での人間の心理、行動、ならびに社会の反応を、
仮想的に知る事ができる唯一の学問だった。

文学が今人気がない理由には、系統的な社会科学や心理学が栄え、
その分野での証明を行った方が説得力があるため、
という理由もある。

830 :名無しのオプ:02/12/23 12:17
本多「とか」って?
本多孝好のこと?
俺は普通にミステリーとして読んでるけどね。
文学味があるから読んでるわけじゃないけど。
「ブンガク」とやらにコンプレックスがあるのは
あなたなんじゃないの? ていうかジャンル論は
スレ違いなんじゃないのか?

てわけで本多孝好の文章力でいうと、
俺はまあまあ高いほうだと思う。
皆さんの評価はどうですか?

831 :名無しのオプ:02/12/23 12:34
文学とか連呼して、よく恥ずかしくないな

832 :名無しのオプ:02/12/23 12:42
>>827
本多孝好は文学は書きたくないといってますが?

833 :名無しのオプ:02/12/23 12:46
今日もこの釣堀は盛況みたいだね。
しかしほんとによく釣れるよここ。

834 :名無しのオプ:02/12/23 12:51
まともにレス返すだけの頭がないやつがよく言うよね「釣れた」ってW

835 :名無しのオプ:02/12/23 13:07
釣れたとか連呼して、よく恥ずかしくないな


836 :名無しのオプ:02/12/23 13:19
ミステリは、謎を解くことをテーマにしている小説ジャンル。
主要構成要素は、探偵役、トリック、ロジック、魅力的な謎、犯人、事件、などなど。

探偵を書くことを意識した文章となると、
一人称によるハードボイルド系の文章になるし、
トリックやロジックを書くこと意識した文章となると、
できるだけ主観を挟まない冷徹な三人称の文章になると思う。

837 :833:02/12/23 13:35
>>834-835
お前らを釣ったのですが何か(禿笑

838 :833:02/12/23 13:37
釣れたって言って何が悪いんだよ。釣れたんだからしかたねえだろうが。
俺が釣ってお前らは釣られたんだよ。
ああ、この快感!


839 :833:02/12/23 13:40
俺の偽者がいるな。
みなさん、上の二人は偽者なので気をつけてください。

840 :真833:02/12/23 13:42
833の謎。何でこんなに偽者がいるの?

841 :833:02/12/23 13:44
俺以外全部偽者。

842 :名無しのオプ:02/12/23 13:44
文章力について話しましょうや

843 :名無しのオプ:02/12/23 13:48
833祭りかい、今度は。

844 :名無しのオプ:02/12/23 13:56
そろそろ1000獲りいきます

845 :名無しのオプ:02/12/23 14:00
ミステリの為の文章、というものを考えると、

トリックやロジックが解りやすく説明してあること
犯人や探偵の内面描写や行動描写が素晴らしいこと
解決に必要なの情報が詳細に描かれていること
ミスディレクションなどのミステリの技法が上手に使われていること

などがプラス評価になると思う。


846 :名無しのオプ:02/12/23 18:11
1000!!

847 :名無しのオプ:02/12/23 18:14
>>846
早過ぎです

848 :名無しのオプ:02/12/23 18:20
2getズサ

849 :名無しのオプ:02/12/23 18:44
3

850 :名無しのオプ:02/12/23 18:47
3?

851 :名無しのオプ:02/12/23 18:51
ミステリの中心はあくまで謎とその解決であって、文章じゃない。
もちろん何が書いてあるかわからんような悪文じゃ困るけど、
意味の通る文章なら少々下手でもあえて非難することはない。

852 :名無しのオプ:02/12/23 18:56
>>851
絵でも綺麗だったり個性的な絵なら、より評価される。

ミステリ小説も同じ。
文章が上手だったり、美しかったりすれば、より評価される。

もっとも、ハードボイルドやノワール、ファースやスラップスティックの場合は、
文章そのものが作品に与える影響は大きいため、
文章は根本的な評価と関係ない、とは言い切れない部分がある。

853 :名無しのオプ:02/12/23 18:58
>>851
同意はできんけど、そういう割り切った考え方は好きだ

854 :名無しのオプ:02/12/23 20:10
ただ>>851が真にきっつい文章を読んだことの無いラッキーボーイ
(ガールかも知れんが)なのかも知れない。

855 :851:02/12/23 20:23
二階堂や麻耶は読みましたが何か?

856 :名無しのオプ:02/12/23 20:24
>>854

「赤い右手」とか?

857 :851:02/12/23 20:29
自分は「赤い右手」はわざと下手に書いてると重いますた。
あのミスディレクション(メール欄)はうまい文章だと効果がないと思うし。

858 :名無しのオプ:02/12/23 20:32
>>855
いや二階堂とか摩耶でなくて
問題は君がボーイかガールかと

859 :名無しのオプ:02/12/23 20:34
>>857
わざと下手に書いてある、もしくは自分が下手なのを逆手に取っていると思う。
計算なのは間違いないね。

ていうかスレと無関係かな。
消えます、失礼しました。

860 :名無しのオプ:02/12/23 22:57
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/


861 :名無しのオプ:02/12/23 23:39
ここ馬鹿ばっかだね

862 :名無しのオプ:02/12/23 23:53
「馬鹿ばっか」・・・アートだ

863 :名無しのオプ:02/12/24 00:01
そもそも頭のいい奴はこの板に来ない。

864 :名無しのオプ:02/12/24 00:08
というか2chに来ない。

865 :名無しのオプ:02/12/24 00:55
自称天才くんばっか

866 :名無しのオプ:02/12/24 10:10
自称天才くん・・・アートだ

867 :名無しのオプ:02/12/24 10:13
自虐くんばっか。

868 :名無しのオプ:02/12/24 10:55
河馬孔雀人っ

869 :名無しのオプ:02/12/24 17:10
綾辻より下手な作家って存在するのか??


870 :名無しのオプ:02/12/24 17:13
>>869 いるよたくさん。麻耶、二階堂、高里、霧舎、芦辺

871 :名無しのオプ:02/12/24 17:22
>870
そこで流水を出さなかったお前は偉い。

872 :名無しのオプ:02/12/24 20:19
流水は作家じゃないだろ

873 :名無しのオプ:02/12/24 22:23
清涼院・・・アートだ









でもsage

874 :名無しのオプ:02/12/24 22:40
>>871
つーか、流水は読んだことない。読む必要あるのか?

875 :名無しのオプ:02/12/24 22:42
>>874
今更だけどネタ用に読んどけ。

876 :名無しのオプ:02/12/24 22:48
流水大説に払うお金は、読んだ後に気兼ねなくブチギレルためのお金です。

877 :名無しのオプ:02/12/25 00:25
あのね、おれ「コズミック」にマジで感動したんだけど(ちなみにネタでも
煽りでも何でもない)、ミステリ読む資格ないのかしら? かなり心配。

878 :名無しのオプ:02/12/25 00:32
>>877
資格なんていらんでしょ。読みたいように読めばいい。
一般的なミステリーの読者とは好みが違うっぽいけどね。

879 :名無しのオプ:02/12/25 11:53
>>877
同志ハケーソ!

880 :名無しのオプ:02/12/25 17:21
このスレも旬を過ぎましたね

881 :名無しのオプ:02/12/25 20:14
正直、もうネタもないしな。
「読みやすさ」や「人間描写」を巡って
熱い議論を交わしたあの頃が懐かしい…。

882 :名無しのオプ:02/12/25 21:08
2スレ目まで行けるかなー…
でもこの話題は定期的に盛り上がるからなんとかいけるかも。

883 :名無しのオプ:02/12/29 03:14
誰か霧舎を褒めるとかして、このスレを再び盛り上げてくれよ。

884 :名無しのオプ:02/12/29 03:31
霧舎マンセー
とか言ってみるテスト

885 :名無しのオプ:02/12/29 11:14
しばらく考えてみたけどほめるところがみあたらないよねー。

886 :名無しのオプ:02/12/29 14:09
名前がカコイイ!
とか誉めてみる>霧舎

887 :名無しのオプ:02/12/30 09:44
>>886
しかしペンネームを考えたのは本人ではなく島田御大。

888 :名無しのオプ:02/12/30 19:38
霧舎ってそんなにあかんかったかな。
文章自体はそんなに良くも悪くも感じなかったけど。

それより内容がつまんなくてすぐ売ってしまったからよく覚えてません……

889 :名無しのオプ:02/12/31 05:12
>>888
開かずの扉シリーズしか読んでないけど、私の評価を書いてみる。

読者が補完しなくても場面が理解出来るのだから、
60点の「可」という感じ。
***ラブコメ部分さえ見なかったことにすれば***
トリックに関係することしか書かないのも好感が持てる。

890 :名無しのオプ:03/01/10 16:19
ageとく。

891 :名無しのオプ:03/01/10 23:05
はじめて舞城を読みました。
なかなか味のある文章書くなあ、と思った。

しかし段々あの作風にも飽きてきた。
100ページ超えると「もういいよこの芸風は」という気になるね。

892 :名無しのオプ:03/01/10 23:11
石田伊良ってどうよ?

893 :名無しのオプ:03/01/10 23:14
読むのが辛い作家。
綾辻は初期の館とかかなりつらい。
殺人鬼を読んだあとは、束にした「血の本」かキング数冊で作者を殴ってやりたくなった。
ヘタだとは思わないが、あわないのは宮部。なぜか快適に読めない。
摩耶もつらい。

読みやすい作家。
山口雅也が読みやすいのは、厨房の頃、翻訳物と村上春樹読みまくった影響かな。
翻訳臭い文体が心地よい。
森、京極あたりは普通に読みやすい。
物集、殊能も大丈夫。ただ、時々内容が大丈夫じゃないのがアレだけど。

894 :      :03/01/10 23:15
もういいよこのスレ・・・立派に役目は終えたよ・・・

895 :名無しのオプ:03/01/10 23:36
翻訳臭い文体と翻訳ものは決定的に違うよ。

俺も村上春樹は大体読んだけど、翻訳ものは苦手。

896 :名無しのオプ:03/01/11 17:38
>>894
脇からつっこませてもらうが、
空気読め発言と、その話題終わった発言と、このスレもう終わりでいいじゃん発言は、
言った奴が自分基準の独善わがまま厨。

897 :名無しのオプ:03/01/12 07:55
いやでもほんと。このスレは終わりでいいとみんな思ってると思う。

898 :名無しのオプ:03/01/12 10:41
うん終わりだね・・・

899 :名無しのオプ:03/01/12 11:33
終わりだと思うのなら見ないでいいだけなのでは、と思うんだが、
どうしても口をだしちゃうんだろうな。

綾辻に対しては評価が分かれているな。
俺は、簡単な表現をつかっている分、解りやすい描写だが、
描写にうまさと内容がないのでつまらない、という評価。
漫画で言うと、簡単な線しか使っていないので特徴がない、というやつ。
その為、ストーリーは極めて簡単に追えるが、絵そのものを見るたのしさがない
ありきたりのデフォルメ系アニメイラストに対する評価と似てるかな。

900 :名無しのオプ:03/01/12 15:07
>>896
お前自体が終わってるな


901 :名無しのオプ:03/01/12 15:37
>本格ミステリー界最高の作家・島田荘司先生が、投稿読者の質問に丁寧に回答しています。

臆面もなく言い切る二階堂先生カッコイイ

902 :名無しのオプ:03/01/14 02:26
文章力があると、小説読んでるって気になれるのがいい。

903 :名無しのオプ:03/01/15 17:38
最近読んだ本の文章考察でも。
恩田睦の六番目のサヨコの文章はわかりやすいが上手とは感じなかった。
クーンツのウォッチャーズは描写が凄い。ギチギチと詰め込んでいるような文章は圧巻。
しかも分かりやすい表現でかかれている為、迫力がある。
折原一の黒衣の女はわかりやすくさらさらと読める。赤川次郎をもっとはっきりさせて長くしたような文章というイメージ。
悪魔のミカタはスピード感はあるが、下手。
ななつのこは丁寧に書かれているが、まだこなれていないという印象を受けた。


904 :名無しのオプ:03/01/15 19:08
このスレ、900超えちゃいましたね。すごいです。

905 :名無しのオプ:03/01/15 19:12
花村萬月が上手いような気がする…

906 :名無しのオプ:03/01/15 19:24
わりと短期間で900行ったね。

ミステリファンが文章にこだわるのは意外だ。

907 :名無しのオプ:03/01/15 20:27
正直、西尾維新は下手なような気がする。
戯れ言はあるけど、それだけ。
あとは単に書いているだけの文章。
そういう意味で、なるほど清涼院系だな、とは思った。

908 :名無しのオプ:03/01/15 23:56
>ミステリファンが文章にこだわるのは意外だ。

すごく綺麗な煽りだ(褒め言葉)

ミステリだからこそ、文章力は大事だったりする。
一歩間違えればアンフェアになるし、ロジックをなぞる文章力だって必要だし。

909 :名無しのオプ:03/01/16 02:22
>>903
まさかここで『悪魔のミカタ』が俎上に上がるとは(w
漏れも、読みやすいけど上手いとは思わない。ライノベの
悪いクセ(「……」や「――」など記号の多用)に加えて
強調の点を使いまくった点々だらけの文章が視覚的にうっとうしい
ときもある。文章がうねうねしているのもアレだな。



910 :833:03/01/16 03:06
>>909
「――」の元祖は小松左京じゃないか?

911 :名無しのオプ:03/01/16 17:31
ミステリじゃないけど、黒の家は、文章に無駄がなくきちんと書かれていると思った。

912 :名無しのオプ:03/01/17 10:55
読みやすいのは
島田荘司、綾辻行人、吉村達也、東野圭吾

読み難いのは
京極夏彦、森博嗣、麻耶雄嵩、海外ミステリー全般
(そして誰もいなくなっただけは例外)

913 :名無しのオプ:03/01/17 11:01
「そして誰もいなくなった」
ハヤカワ文庫のは読みやすいかもしれないが、
肝心の仕掛けの部分に訳のミスが幾つかあり、
真の驚愕に到らないという罠。

914 :名無しのオプ:03/01/17 13:44
>>913
どこ?


915 :名無しのオプ:03/01/17 14:00
>>914
913ではないんだけど、確かにそうらしい。
俺は気づかず普通に驚いたが・・・
以下の考察に教わりました。
http://www.m-net.ne.jp/~h-ochi/Critique/Christie/Ten_little_Niggers.html

916 :名無しのオプ:03/01/17 14:27
誤訳ってほどのもんか?


917 :名無しのオプ:03/01/17 20:26
>>913-915
>>777でキシュツの話題では?
と思ったんだけど、別サイトの指摘なのか。
しかし若島正の指摘の方がずっと早いんじゃないかな。
ttp://www.inscript.co.jp/wakashima/Mystery/w2%20Christie.htm
ちなみに、当然ながら『そして誰も〜』のネタバレ論考である他、
『アクロイド殺し』のネタバレにもなってるのでご注意を。

>>916
実は俺も厨房の頃、『そして誰も〜』を最初に読み終わって
そのあまりの面白さに感動しすぐに続けて再読したんだけど、
件の場面まで来て台詞を登場人物に当てはめてみたとき
「アンフェアだな」とは思ったんだけど、若島論を読めば
その認識はやっぱ、誤訳から生じていると言わざるをえないと感じた。

スレと関係ないのでsage。

918 :917:03/01/17 20:27
すいません、あげてしまったよ〜。
ごめんなさいぃぃぃ。

919 :名無しのオプ:03/01/17 20:39
上げると駄目なスレは、
1.本来は板違いな内容が書かれているスレ
2.降りてないと神が降臨しないスレ
だけだよ。

920 :917:03/01/17 21:09
>>919
うーん、でもスレ違いな話題だからあげるまでもないかな、と思ったもんで。
それに自分で「sageる」と言ったのに、てこともありまして。。。

ところで>>912に反論しておくと、
海外ミステリが全般的に読みにくいなんていうのは暴論でしょう。
それはきっとあなたが海外ミステリを嫌いなだけなんだと思う。
クリスティだったらどれだって読みやすいと思うし、
フェラーズなんかも行けてるんじゃないかな。
個人的にはフレドリック・ブラウンがめちゃめちゃ読みやすい。
一度読み出したら止まらんね。
(その分、内容は軽いと思うが)

とはいえ、結局のところ読みやすさの問題は個人差に過ぎないな。
だって俺は島田荘司読みにくいと思ってるし。

921 :名無しのオプ:03/01/17 22:33
>>920
翻訳臭みたいなものがあるから、合わない人はいるとおもうよ。


922 :917:03/01/17 23:01
合わない人もいるけど合う人もいるでしょう。
だから個人差に過ぎない、と指摘しておきました。
それと、反論したかったのは「全般的に」の部分ね。
そうじゃない翻訳モノだってあるよ、って言いたかったんです。

923 :名無しのオプ:03/01/18 00:10
翻訳文体か。

創元推理文庫のラブクラフト全集の眩暈系翻訳文は、頭が冴えてるときは普通によめるけど、
すこし脳が停滞している時はとたんに読みづらくなる、というか何かいてるのか分からなくなる。

924 :名無しのオプ:03/01/18 00:16
翻訳の文章って新聞より文章へただ。

京極が翻訳したら少しは翻訳臭さが抜けるのかな。

925 :名無しのオプ:03/01/18 00:22
翻訳者によるんじゃないの?
なんでそういう風に一概に決め付けたがるかな。

926 :名無しのオプ:03/01/18 00:26
>>925
何読んでも読み辛いから

927 :名無しのオプ:03/01/18 00:29
そうか。ならばもはや何も言えないよ。

928 :名無しのオプ:03/01/18 00:31
僕「溝鼠」読んだ時衝撃をうけたよ。
なんですかアレは?アレは中学生が
書いたんですか?

929 :名無しのオプ:03/01/18 00:55
翻訳物は読みにくい。

つか、そもそも全く異質の言語なんだから、当然。
逆に読みやすく訳したなら、英語本来のニュアンスが失われる。

原文で読むなら最高だと思うけど。

930 :917:03/01/18 00:55
えーと、この流れだと、海外ミステリは文章がなってない、
てことになるんですか? そんな無茶な。

931 :名無しのオプ:03/01/18 00:59
海外ミステリの翻訳には、
文章がなってないのもある(もしくはなってないのが多い)。
じゃないのー。

932 :917:03/01/18 01:11
翻訳文体が読みづらい、ということは確かにあると思う。
実際、日本人作家が書いた小説に比べたら、
俺だって翻訳ミステリは読みづらいと感じるよ。
原書で読むのが一番なのかもししれない。
でも、翻訳ミステリには充分楽しめるものがあるし、
読みやすいものだっていっぱいある。
そして、その楽しさを享受してる人だっていっぱいいるよ。

粘着質で申し訳ないが、翻訳モノ否定派は一体どれくらい読んで
そう主張するのか、もう少しはっきり言ってくれないとこちらとしては、
単なる偏見で文句付けられている、としか思えない。

>>931
ですよね! 俺もそれはその通りだと認めてるし、
個人差の問題にすぎない、とも言ってるつもりなんですが…。

933 :名無しのオプ:03/01/18 01:14
なんかの対談で、翻訳家が「最高の翻訳は直訳だ」ってな事を言ってたと思う。
読みやすくすることはできるが云々と言ってたな。
すまん、一番重要なとこを忘れてしまった。

934 :名無しのオプ:03/01/18 01:19
923でラブクラフトの文章は脳内冴えてるしか読めないといったが、
別に翻訳文全体の事をいってるわけではない。
クリスティ、クーンツは読みやすかったぞ。


935 :名無しのオプ:03/01/18 01:20
>>917
そういう917さんには
この、「海外ものアレルギースレ」もオススメ。
否定派の具体例も、わずかですが挙がっていたと思います。
既読だったらスンマセン。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/987731340/l50

936 :917:03/01/18 01:23
とどのつまり俺は原書を読めないわけだから、
次のように主張するのには矛盾があるかもしれない。
しかし、よい翻訳の条件は↓だと思う。
「原書が持つ雰囲気を上手く伝えてくれる翻訳」

個人的には浅羽女史や中村女史の訳したミステリが
この条件に当てはまる、と思ってるんだけど。
実際、この人たちの文章は読みやすいと思うんだけどなー。
>>926が彼女らの文章を読んでも主張を変えないなら、
それこそ感性の違い、としか言えない。
そしてそれは、もはや文章力の話じゃない。
だから当初からスレ違いだと思ってたんだ、俺は。

>>934が翻訳モノ全体を否定してるんでないことは承知しておりました。
てか俺もラヴクラフトは激しく読みにくいとおもってます。
でも好きなんだけどね。

937 :名無しのオプ:03/01/18 01:24
翻訳モノは東江一紀の翻訳だけだな。
子供の頃は全然抵抗なく読めたんだけどな。

938 :名無しのオプ:03/01/18 01:30
「奇想の源流」かなんかの対談の話だけど。

「Y」の人気の一因は、翻訳がいいから。
そういえば、冒頭部分を吉本(隆明)氏が下訳をした可能性があるのだが…。

という話をしてたなあ。
実際はどうなんだろう。

939 :917:03/01/18 01:33
>>935
そのスレ、知りませんでした。
ざっと見てみたけど、面白い。
教えてくれてありがとうございます。

>>937
東江一紀って、ウィンズロウの翻訳してる人でしたっけ?
散々偉そうに能書きたれておきながらお恥ずかしいのですが、
実はこれは読んでません。メモっておきます。

940 :名無しのオプ:03/01/18 01:40
翻訳家なら、東江一紀、田口俊樹、芹澤恵(たしか田口の弟子)
この3人は安心して手を出せるな。

941 :名無しのオプ:03/01/18 01:52
「東京」と書いてある場合、
実際に東京であると認識するまでに約0.2秒かかるのに対し、
「Tokyo」あるいは「とうきょう」と書いてある場合、
平均で0.4〜0.5秒かかるらしい。
翻訳モノの登場人物を覚えられない人は、これが関係あるのも。

942 :名無しのオプ:03/01/18 01:57
>>941
それは漢字が表意文字であることによる利便性を
示してるのであって、外国の人間の名前を覚えられない、
というのとは微妙にズレているような。
国内のミステリでも新本格系の普通ありえねー大仰な
ネーミングは覚えにくいのがそれを裏付けている。
少なくとも俺にとっては。

943 :名無しのオプ:03/01/18 01:59
>>942
ぱっと見て分からなかったら覚えにくくない?

944 :名無しのオプ:03/01/18 02:04
たとえば「類人猿」という言葉、これは漢字で見たら一発でわかるけど
「るいじんえん」「ruijinnen」だったらわかりにくい、ってことですよね?
でも、それと同じレベルで
「田中」と「ロバート」を比べるのは微妙にずれてるんじゃないか?
って思ったのですが。でもあなたの仰ることも何となくわかります。

945 :917:03/01/18 02:12
>>940
田口さんはいいっすね。ホント、信頼できます。
俺が好きな翻訳家は、宮脇孝雄さん、越前敏弥さん、朝倉久司さんあたり。
でもこの人たちの文章は、田口さんや>>936で俺が言った二人ほど
読みやすい、というわけではないかも。
良くも悪くも翻訳調の文体ですからねぇ。

ああ、眠くなってきた。

946 :名無しのオプ:03/01/18 02:18
940だが、1人忘れていた好きな翻訳家、高見浩。
エルモア・レナードはこの人がいいね。

947 :名無しのオプ:03/01/18 02:20
>>942
寧ろ漏れは「田中」と「山田」が混在するとどっちがどっちだかわからなくなるので
時間がかかる。

948 :名無しのオプ:03/01/18 05:45
やっぱり森先生が一番でしょ!


949 :名無しのオプ:03/01/18 07:11
>>947
石崎幸二の「過激な女子高生シリーズ(w」の場合、ミリアとユリという
似ているようなそうでないような名前の二人が出てくるが、この場合別に
区別がつかなくてもいいという話(藁

950 :名無しのオプ  :03/01/18 10:02
へたな作家って、2名の会話文で途中からどっちがしゃべってるかわか
らなくなるってことありませんか

951 :名無しのオプ:03/01/18 10:14
>>950
滅多にありませんな

952 :名無しのオプ:03/01/18 10:18
>>950
俺はあるよ。
でもそういうときは大抵、自分がぼーっとしながら
読んでたときだったりするね。

953 :名無しのオプ:03/01/18 10:23
ちゃんと声に出して読んでるか?

954 :名無しのオプ:03/01/18 10:29
音読してればそういう間違いはないのかな?
でも普通は黙読だと思うんだけど…。
どうなの?

955 :名無しのオプ  :03/01/18 11:02
>>954 ネタニマジレスry

956 :名無しのオプ:03/01/18 15:32
声に出す奴、読み方間違ってる。

957 :名無しのオプ:03/01/19 05:58
声に出して読む香具師は怖がり

958 :名無しのオプ:03/01/19 13:52
意識的に(?)眩暈文書いてる夢野久作やラブクラフトは読みづらいが、
それはそれで上手だと思う。

昔の文学作品読んでると、一人称の本人が衝撃を受けたときに、
妙に句読点を多くして動悸が高ぶって呼吸の回数が増えたのかな?
と思わせる文章を書いていたり、
逆に一人称の本人が興奮したらしいときに句読点を少なくして、
一気に文章を連続させて読ませるという技法を使っていた。

圧倒的に読みづらくはなるが、凄く上手で面白い文章だな、と思った。
こういうのを文芸というんだろうなぁ、と感心した記憶がある。

959 :名無しのオプ:03/01/19 15:50
>>958
今の作家がそれをやっても、
「(゚Д゚ )ハァ? 句読点の数調整して主人公の気持ちをあらわしたつもり?
読みにくいだけだっつーの。これだからヘタクソは・・・」
という評価になることは必至。

960 :名無しのオプ:03/01/19 15:55
>>959
そうでもないよ。
昔の村上春樹とかは結構自然にそういうのやってる。

961 :名無しのオプ:03/01/19 17:05
このスレって次スレ立てるの?

962 :名無しのオプ:03/01/19 18:03
>>930
海外物は文章がなってない、じゃなくて、日本人には読みにくい、ってだけ。
>>932
>翻訳ミステリには充分楽しめるものがある
楽しさの否定じゃなくて、文章の話。

>読みやすいものだっていっぱいある
問題はここ。
単純に、英語のニュアンスを重視するなら日本人には読みにくいし、
日本人に読みやすくするなら英語独特のニュアンスを伝えきれない、ってこと。
決して、海外作者の文章力批判ではない。

963 :名無しのオプ:03/01/19 20:38
筒井康隆は文体に種類があるね。
あまりにも色々ありすぎてびっくりする。
技法もいっぱいしってそう。

次スレ立ててもいいと思うよ。

964 :917:03/01/19 22:01
>>962
>単純に、英語のニュアンスを重視するなら日本人には読みにくいし、
>日本人に読みやすくするなら英語独特のニュアンスを伝えきれない、ってこと。
>決して、海外作者の文章力批判ではない。

それはわかってるってば。
翻訳という性質が持ち合わせるどうしようもない問題だからね。
だからそれは文章力の話じゃなくいわけで、
いかに翻訳ミステリを読みにくい、という人がいようが
このスレでするのはお門違いじゃないかと俺は思うわけよ。違う?

965 :名無しのオプ:03/01/19 22:24
「ミステリ作家の文章力」について論じるスレッドなのだから、
翻訳ミステリについて論じるのは不適当、という指摘には同意。
でも、その関係ない話題にいちばん拘ってるのは917なんじゃ
ないか、とも思う。

966 :名無しのオプ:03/01/19 22:56
>いかに翻訳ミステリを読みにくい、という人がいようが
>このスレでするのはお門違いじゃないかと俺は思うわけよ。違う?

いままでそんなこと一言も言ってなかっただろ

967 :名無しのオプ:03/01/19 23:24
おいおい。
>>920
>海外ミステリが全般的に読みにくいなんていうのは暴論
>あなたが海外ミステリを嫌いなだけ
>>932
>単なる偏見で文句付けられている
>個人差の問題にすぎない

これじゃ「翻訳嫌いは嫌いな奴が悪い」って言ってるみたいじゃないか。
偏見とか個人差とか感性の問題以前なんだって。
>>964で言うように、翻訳そのものの性質による問題。
みんなは、そこを指摘してたんだわ。

968 :名無しのオプ:03/01/19 23:29
いちばん読んでて気になるのは麻耶。
凝った言葉を嬉しそうに使う一方、日常会話並の軽い言葉が混ざってしまうのが
中学生並。


969 :917:03/01/19 23:34
>>965
う。たしかに。

>>966
ごめん、俺、なんか混乱してるっぽい。
自分の主張をもう一回整理してみるわ。
長文になってしまってもうしわけない。
あらかじめお詫びしておきます。

とりあえず、最初に>>912
「海外ミステリは全般的に読みにくい」という意見に対し、
>>920>>922で、そうじゃない海外ミステリだってある。
けど、ある本が読みやすいかどうかは結局、個人差の問題なのでは?
と主張しました。このとき、俺は「だから文章力とは関係ないよね」と
いう意味も含ませたつもりだったんですが、それは上手く伝えられて
いなかったみたい。反省します。

そのあと、>>924以降の流れをを受けて>>930の疑問提起をしたわけです。
その補足として>>932で、翻訳ミステリは国産ミステリに比べて、確かに読みづらい
かもしれんけど、それでもそれを気にせず楽しめる人だっている、という
ことを言いました。これは924の「翻訳の文章って新聞より文章へただ」という、
俺にとっては極論としか思えない意見に対する反論でもあったわけっす。

その上で、>>936で俺なりの「よい翻訳」の定義を定め、その具体例を挙げ、
その翻訳者たちの訳文を読んでもなお読みにくい、という人がいたとしたら
それは結局、その人と俺の感性が違う、というだけであって、文章力の話とは
ずれている気がします、と感想を述べたつもりでした。そういう意味で
「当初からスレ違いだと思ってた」とも書いたのですね。

970 :917:03/01/19 23:35
>>963については、俺的にはそれまでのレスで散々主張してたはずのことを
蒸し返されたように感じたので、改めて「翻訳ミステリが読みにくいかどうかを
云々するのはこのスレではお門違いじゃないの?」と返答しました。

だから一応、俺の結論は
「読みやすさの問題は個人差」
「翻訳文体についてどう感じるかも個人差」
「ゆえにこれらは文章力の話ではない」
という三点に至るわけなんですが…。
論理的じゃないかも。。。

他の人々がみんな、文章力スレッドで翻訳文体について
論じるのもアリだと思うなら、俺の認識だけがずれてるのでしょうから、
これまでの主張は全て撤回して名無しに戻ります。

971 :名無しのオプ:03/01/19 23:39
まぁ小説の面白さにもよるんだろうけど、
一番気になるのは氷川の文章の下手さ。
特に「追いし者〜」は文章の下手さが顕著に出ている。
勿体無い作家だと思う。

あと読んでてイライラするのが黒田研二。
あの同人誌みたいなキャラと一人称視点どうにかならんのか。
やっぱり文章下手。

972 :917:03/01/19 23:49
リロードしなかったのが失敗でした。
>>967
>これじゃ「翻訳嫌いは嫌いな奴が悪い」って言ってるみたいじゃないか。
>偏見とか個人差とか感性の問題以前なんだって。

うーん、そうですね。感性の違いとか個人差で片付けるのはそもそも間違ってた
みたいっす。

>翻訳そのものの性質による問題

これについては、だからこそ「ミステリ作家の」文章力、を論じる
スレッドでは話題がずれているのでは?とも思うのですが、
なんかもう、俺が偏狭なだけって気がしてきたよ。

973 :名無しのオプ:03/01/19 23:49
>氷川の文章の下手さ
はげどう〜。まじ読んでらんないよ。
ギャグもつまんねえし。
ミステリの仕掛けは良いんだと思うが
読んでて気持ち悪くなってくるよ。
「小説が描けてない」って感じだ。

974 :名無しのオプ:03/01/20 00:02
>>971
氷川透ってヘタっつーかクドイ。

975 :名無しのオプ:03/01/20 00:30
>>972
>>翻訳そのものの性質による問題
>「ミステリ作家の」文章力、を論じるスレッドでは話題がずれているのでは?

同意。>>920で、その趣旨が伝わらなかっただけだと思う。

「翻訳物は基本的に読みにくいけど、海外ミステリ作家の文章力と無関係」
でいいんじゃない?

976 :名無しのオプ:03/01/21 16:41
「ミステリ読むときは音読!」

これで決まり!



977 :名無しのオプ:03/01/21 18:44
難しそうな選択

西澤保彦と舞城王太郎はどっちが文章力が上か。

978 :名無しのオプ:03/01/21 19:50
マヤユタカの牙城を脅かすのは誰か


979 :名無しのオプ:03/01/21 20:01
そろそろ次スレ立てるべか。

タイトル:【ヘタウマ】ミステリ作家の文章part2【ウマヘタ】
テンプレ:

前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1038925979/l50

というシンプルな奴でいい?

980 :名無しのオプ:03/01/21 21:02
>>979
それでいいや

981 :名無しのオプ:03/01/21 21:36
どうせ無限ループと中傷を繰り返すだけだろうけどな

982 :名無しのオプ:03/01/21 21:46
次スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1043153095/l50

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