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新本格VS新・新本格

1 :名無しのオプ:03/01/22 05:54
最近、若い作家による本格ミステリーは新・新本格と呼ばれバッシングされているようだ。
でも新本格だって登場した頃はえらいバッシングを受けていたよね。
オレとしては両方とも好きなんだが。

というわけでふたつの本格の代表作家や代表作を比較しつつ
まったりと本格ミステリーの未来を語っていこうというスレです。

2 :名無しのオプ:03/01/22 06:00
新本格
   綾辻行人以降
     ↓
   必殺推薦人
     ↓ 
   ・人間が書けてない
   ・小説じゃない、推理クイズだ

新・新本格
    京極夏彦以降
      ↓
    メフィスト賞
      ↓
    ・キャラ萌えウザイ
    ・謎解き薄味、古典を読んで勉強しろ

3 :名無しのオプ:03/01/22 06:43
↑誤爆でつか?嵐でつか?
どっちにしろ気まずいね。

4 :名無しのオプ:03/01/22 06:55







ちんちん





でろんぱ





ざぼんだま
もんちりあ








5 :誘導:03/01/22 07:11
もう本格の多様化にはうんざりだYO!
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1033048215/



――――――――――終了―――――――――――――

6 :名無しのオプ:03/01/22 10:09
>>1
適当なこと言うな。

7 :名無しのオプ:03/01/22 14:43
森先生はどっちに入りますか?


8 :名無しのオプ:03/01/22 14:51
新本格ってなに?現代を舞台にした、本格の焼き直しのことかな
新新本格ってなに?本格にアニメ色を強くしたものかな

9 :名無しのオプ:03/01/22 15:09
新新本格というのは字で書いたアニメのこと。
当然森も含まれる。

10 :名無しのオプ:03/01/22 17:52
――――――――――終了―――――――――――――


11 :名無しのオプ:03/01/22 18:40
新本格以後の新しいムーヴメントを総括してみないか?

バカミスの定着
・・・霞流一を筆頭に、鯨、蘇部などの風変わりな本格が人気をえる。
         
キモミスの定着
・・・キモい萌えを徹底化する霧舎巧のような人が生まれた。

クソミスの定着
・・・松尾詩朗のように、凡庸な正義の一般論をふりかわず最悪のミステリーが生まれた。

12 :名無しのオプ:03/01/22 23:21

新本格中心部
  綾辻、法月、有栖川、二階堂、歌野、麻耶、我孫子、芦辺

新本格外周部
  山口、折原、西澤、北村

新・新本格中心部
  京極、森、清涼院、鯨、霞、舞城、殊能、霧舎、西尾

新・新本格外周部
  古処、黒田、氷川

うーん分けてて途中でわけわかんなくなりました。(特に新・新本格)
誰か修正希望

13 :名無しのオプ:03/01/22 23:26
新・新本格なんてけったいなカテゴリーで
新本格以降の作家をまとめあげようとしても無理。
新・新本格なんて一派は存在しないので
この話題自体が成立要件を満たさないだろ。

14 :名無しのオプ:03/01/22 23:58
新新本格とは
森 佐藤 西尾 清涼院
京極 氷川 霧舎

あれ?メフィのできそこないのことか

15 :名無しのオプ:03/01/23 02:41
新・新本格と言う名称は別にして、清涼院、霞、舞城、殊能、霧舎、西尾等の多くの作品は新本格とは別ものになってしまったと思う。
新しい名称をつけて、本格とは別分類にしてもおかしくはないんでは?

16 :名無しのオプ:03/01/23 02:53
新本格厨(=本格ファンではない)いい加減にしろ。
つーか、何であんたら(の一部)は脊髄反射でスレ立てるんだ?

17 :名無しのオプ:03/01/23 03:06
何故16は必死なんだ?

18 :名無しのオプ:03/01/23 04:13
脊髄
脊椎


19 :名無しのオプ:03/01/23 05:39
殊能や舞城と
佐藤や西尾をいっしょにしようとすることが
まちがい

20 :名無しのオプ:03/01/23 10:52
どっちかと言うと
佐藤と舞城、殊能と西尾だろ
作品の傾向的には

21 :名無しのオプ:03/01/23 11:23
霞はまぎれもなく本格でしょう。

22 :山崎渉:03/01/23 18:15
(^^)

23 :名無しのオプ:03/01/24 00:06
>>12
分類するとしたらこんな感じじゃない?

新本格バッシング対象作家
  綾辻、法月、有栖川、二階堂、歌野、麻耶、我孫子、芦辺、折原
             ↓
        人間が書けてない、推理クイズだ

新本格世代非バッシング作家
  山口、西澤、北村、加納、若竹

――――――――――――――――――――――――――――――――――――

新・新本格バッシング対象作家
  森、清涼院、霧舎、西尾、佐藤、石崎、高里
            ↓
      キャラ萌えウザイ、謎解き薄味
    
新・新本格世代非バッシング作家
  京極、古処、鯨、霞、舞城、殊能、古泉

 しかしこうしてみると新本格の時はバッシングを受けていた作家たちが同時に
ムーブメントの中核を担っていたのに対し、新・新本格の場合、バッシングの
対象作家がちっとも今のミステリーの中核を担ってないよ。
 もっともオレが知っている新・新本格バッシングというネタは本ミスでの
綾辻のインタビューだけだから実際はどんなもんか分からないけどね。

24 :名無しのオプ:03/01/24 00:28
新本格のベスト10を考えてみました。

十角館の殺人(綾辻行人)
法月綸太郎の新冒険(法月綸太郎)
双頭の悪魔(有栖川有栖)
人狼城の恐怖(二階堂黎人)
夏と冬の奏鳴曲(麻耶雄嵩)
殺戮にいたる病(我孫子武丸)
異人たちの館(折原一)
生ける屍の死(山口雅也)
七回死んだ男(西澤保彦)
空飛ぶ馬(北村薫)

1作家1作品に限定。作品の完成度に加え、話題性やターニングポイントになった
点を重視。順位はなし。
人狼城の恐怖なんかは非常にどうかとは思うが(個人的には加納の「魔法飛行」
あたりを入れたいところだが)本ミス1位だし、新本格の特徴が出ているという
ことで。
これで後は新・新本格のベスト10を選んで比較だ。


25 :名無しのオプ:03/01/24 00:31
空飛ぶ馬は
『日常系』と呼ばれてませんでした?
本格の枠の中には入ってないはず。

26 :名無しのオプ:03/01/24 00:37
>>25
日常系本格ミステリでしょう。
謎があってそれを推理で解明する物語だから本格であることは間違いなし。
某本格ミステリベスト100にもしっかり9位にランクインしてたし。


27 :名無しのオプ:03/01/24 00:39
謎は必ずしも犯罪に関連してなくてもいいわけだからね。

28 :名無しのオプ:03/01/24 00:44
法月は「新冒険」なの?
密閉教室じゃなくて?

29 :名無しのオプ:03/01/24 00:46
本格、というジャンルにこだわったベストならそれで完璧かもしれんが
ほかのジャンルに比べたらカスだ

30 :名無しのオプ:03/01/24 00:49
本格というジャンルに拘って完璧だったらそれでいいんじゃない?
ハードボイルドというジャンルに拘って完璧なベストを他のジャンルに
比べたらカス、とか言うのか、>>29は。

とりあえず漏れは、法月で選ぶなら『頼子のために』だと思います。

31 :24:03/01/24 00:52
>>28
法月は一番悩んだところ。
確かに密閉教室が一番印象深いんだけど
一方で
法月=法月綸太郎
法月=短編の名手
という最近のイメージもあって・・・

・・・・やっぱり「密閉教室」の方がベストにふさわしい?



32 :名無しのオプ:03/01/24 00:54
法月なら俺は冒険だな。「死刑囚パズル」は凄かった。

33 :名無しのオプ:03/01/24 00:58
んで、>24で挙げられた作品には、キャラ萌えハァハァ系は
ないんだけど、「空飛ぶ馬」の『私』にハァハァするひとが出てきたり、
有栖川の火村シリーズを曲解するひとがでてきて。
その内、明らかにキャラ萌えハァハァ狙いじゃないか、て方々が
登場して今に至る、と言うわけですか。

34 :名無しのオプ:03/01/24 00:58
意見バラバラだな、法月。
あと「二の悲劇」とかもあるな。

35 :名無しのオプ:03/01/24 01:23
新・新本格(世代)ベスト10

魍魎の匣(京極夏彦)
すべてがFになる(森博嗣)
コズミック(清涼院流水)
ハサミ男(殊能将之)
火蛾(古泉迦十)
煙か土か食い物か(舞城王太郎)
未完成(古処誠二)
邪馬台国はどこですか?(鯨統一郎)
クビシメロマンチスト(西尾維新)
GOTH(乙一)

うわあ、無理ありすぎだ。
森とか清涼院とか読んだことないし、乙とか本格系作家じゃないし、
この程度ベスト?とかいう作品あるし。
誰か代案求む。


36 :名無しのオプ:03/01/24 01:28
俺的には北村薫と折原一だけでいい。

37 :名無しのオプ:03/01/24 18:48
良スレだな。
だけど特に意義のあるスレと思わないのでsage

38 :名無しのオプ:03/01/25 18:31
age

39 :名無しのオプ:03/01/27 02:06
やぁ。メヒヲタです。
新新本格とは…
ハァハァのためにもシリーズ化は重要、しかも全部読んでキャラをつかんでおくこと必須!
本格の枠組みぶちこわし!  ラノベ臭またはブンガク臭あり。てなとこじゃないすか。
というわけで、無理に手直し。

ウブメ〜始末(京極夏彦)
SMシリーズ(森博嗣)
カーニバル3部作(清涼院流水)
黒い仏(殊能将之)
鏡家サーガ3作+クリスマス・テロル(佐藤友哉)
煙か土か食い物か(舞城王太郎)
四月は霧の00密室(霧舎巧)
殺竜事件(上遠野浩平)
戯言シリーズ(西尾維新)
GOTH(乙一)

古処とか氷川とかは新本格の流れの上にあるんじゃないか、と。
霞、鯨のバカミスはどうなんだろ、と思いつつ。
のりりんは頼子じゃないすか?短編の名手なのは最近ずっと長篇が書(ry

40 :名無しのオプ:03/01/27 14:28
霧舎OUT、北山or秋月INの方向で。霧舎OUT、高里INでもいいけど。

とにかく霧舎は違うと思う。あれは石崎とかの系統の極北。


41 :名無しのオプ:03/01/27 14:37
若い人たちよ。今のうちに古典読んどいた方が絶対いいって。

42 :名無しのオプ:03/01/27 15:52
古典は臭いよ

43 :名無しのオプ:03/01/27 16:14
古書も臭いね


44 :リッパー:03/01/27 17:14
×「煙か土か食い物か」
○「煙か土か食い物」

新・新本格ってメフィスト賞と=なんでつか

45 :名無しのオプ:03/01/27 23:21
新・新本格とは本格の多様化。分類するとこんなとこ?

「キミとボク」本格
 西尾、佐藤、北山(この辺が典型)

キャラ萌え
 西尾、佐藤、北山、京極、森、清涼院、霧舎、石崎、高里

本格の解体
 清涼院、殊能、舞城

バカミス
 霞、鯨

正当派
 古処、氷川   

46 :名無しのオプ:03/01/27 23:27
佐藤はキャラ萌えじゃないよ。むしろ否定派。
佐藤がキャラ萌えになるなら、舞城や清涼院は本格ってことになるw
あと、浦賀が解体ね。

47 :名無しのオプ:03/01/27 23:45
話題がメフィスレと変わらない。

48 :名無しのオプ:03/01/28 11:27
メフィストばかりなので本格の登竜門「鮎川哲也賞」の方はどうかと調べてみたら
メフィスト賞が始まったあたりからあんまりぱっとしないね。

鮎川哲也賞(各年度の先頭が受賞者。後は主な候補者)
 90 芦辺拓 二階堂黎人 西澤保彦
 91 石川真介 篠田真由美
 92 加納朋子 霞流
 93 近藤史恵 貫井徳郎 
 94 愛川晶
 95 北森鴻 村瀬継弥 
 96 満坂太郎 柄刀一 門前典之 
 97 谺健二  柄刀一 氷川透
  98 飛鳥部勝則 
 99 該当作なし
 01 門前典之 迫光
 02 後藤均

メフィスト賞(各年度受賞者)
 96 森博嗣 清涼院流水
 97 蘇部健一
 98 乾くるみ 浦賀和宏 積木鏡介 新堂冬樹 浅暮三文 高田崇史
 99 中島望 高里椎奈 霧舎巧 殊能将之
 00 古処誠二 氷川透 黒川研二 古泉迦十 石崎幸二
 01 舞城王太郎 秋月涼介 佐藤友哉 津村巧
 02 西尾維新 北山邦猛 日明恩 石黒耀


49 :名無しのオプ:03/01/28 11:42
村瀬継弥の藤田先生もの好きだったなあ。

50 :名無しのオプ:03/01/28 11:45
新本格の正当継承者っていえばカッパワンなんだろうが、いかんせん非力すぎて語る気になれんw

51 :姫川みかげ:03/01/28 13:31
(^^;

52 :名無しのオプ:03/01/28 14:38
「これ(コズミック)がありなら俺様もありだ」(BY西尾)
清涼院恐るべし。
実際、そう思ってメフィスト賞に的を絞っている作家志望の人間は多いんだろうな。
こうして旧世代本格オタが嫌う新・新本格が量産されていくと・・・。

53 :名無しのオプ:03/01/28 14:47
結局メヒスレになるんですね

54 :名無しのオプ:03/01/28 14:57
>>53
今、新本格世代からバッシングされているニューウェーブといっても
実際にはメフィスト以外に存在しないもんな、そーゆー勢力は。

55 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAgzjryk :03/01/28 15:01
次世代機みたいな単語やね>新本格
言い換えれば新本格がPSで新・新本格がPS2か?

56 :名無しのオプ:03/01/28 15:16
新本格=サターン
新・新本格=ハイサターン

結局のところ、新本格の自意識過剰なジジイ達が本格じゃないものを
これは本格じゃないって言って叩いてるだけ。

57 :名無しのオプ:03/01/28 15:17
>>50
カッパワンて玉石混交のメフィストと違い
結構、良作ぞろいなんだけど
真っ当過ぎていまさら感もちょっとあるよね。
とりあえず第2弾には期待しています。


58 :名無しのオプ:03/01/28 15:21
>>56
彼らもかつてはこんなの小説じゃないって叩かれたのに。
時代は繰り返すのか・・・。

59 :名無しのオプ:03/01/28 15:50
社会派=ファミコン
新本格=プレステ2
新新本格=X-BOX

60 :名無しのオプ:03/01/28 16:22
新本格=メガドライブ
新新本格=スーパー32X

61 :名無しのオプ:03/01/28 17:10
>56
新本格の作家は法月にせよ有栖川にせよ叩いりはしてないでしょ
「最近は変わったのがうけてるけど俺は普通の本格でやっていきたい」と言ってるだけ
綾辻だって「古典本格を読んでないなら読んでみればいいじゃん」って感じだし




62 :名無しのオプ:03/01/28 17:56
ところでみんなは新本格と新・新本格どっちが好きなの?
両方とも好き?

オレの場合は新本格でも綾辻、有栖川、二階堂あたりのコテコテの本格はちと苦手。
でものりりんはそれほど設定が古典本格してないので結構いける。
山口・西澤の変化球、北村・加納の日常派はかなり好き。

新・新本格では舞城、殊能の作品は大好きだし、
佐藤・西尾の作品は好きだとは言いがたいがユニークさは買う。
京極作品は好きだったが最近あきてきた。
清涼院は怖くて手を出してない。

ってな感じ。


63 :名無しのオプ:03/01/28 18:07
有栖川は叩いてますがなにか?

64 :名無しのオプ:03/01/28 18:24
新新本格というかは、
ミステリ系エンターテイメントという形でくくった方が早いのでは。

65 :名無しのオプ:03/01/28 18:51
新本格と新・新本格を分けているものって過去の本格形式に則って書く、と
本格の設定を借りて書いてる(これも自意識強めな気はするが)の違いで
キャラ萌えかどうかは関係ないんじゃねーの?
綾辻とか我孫子は自分達が築いた新本格ブランドを汚されたくなくて必死だなーと
クロニクル300と本ミスベスト見てオモタ。

キャラ萌え自体を叩いてる禿人あたりは文庫版十角館の解説でも読んどけ。

66 :名無しのオプ:03/01/28 19:27
我孫子だってキャラ萌えだよなあ。

キャラ立ってるのは悪いことじゃないよ。
それだけだとあれだけどさ。

67 :名無しのオプ:03/01/28 20:44
俺は、新新本格のキャラに全く萌えられないよ。
あんなアクの強い、アニメっぽいキャラに魅力があるのか?

68 :名無しのオプ:03/01/28 20:54
>>48

鮎川哲也賞→創元のハードカバー→文庫化に時間がかかる→読まれない

メフィスト賞→(大抵)講談社ノベルス→三年経てば文庫→結構みんな読んでる

ということでは?メフィスト以降で創元推理文庫が出たのは、飛鳥部勝則だけでしょ?

69 :名無しのオプ:03/01/28 20:58
うへえなり

70 :名無しのオプ:03/01/29 01:30
挙がってないけど
連城、筒井あたりはどういう分類? あと東野とか。

71 :名無しのオプ:03/01/29 02:36
>>70
新本格以前

72 :名無しのオプ:03/02/03 14:39
「脱格」なる呼称は流行ってないね。

73 :名無しのオプ:03/02/06 20:07
ageたれ


74 :名無しのオプ:03/02/18 22:16
新本格派・・・文章が下手なグループ
新・新本格派・・・新本格派に輪をかけて下手なグループ

75 :名無しのオプ:03/02/19 11:06
はあ?西尾維新は文章激ウマだぜ!!




戯言だけどね。

76 :名無しのオプ:03/02/19 19:46
そのうち、ミステリ原体験が00密室なんていう作家がデビューするのかな……

77 :名無しのオプ:03/02/19 20:14
>>76
10年後には確実に・・・・・。
「○○はミステリではない」という語句が出たらSF。


78 :名無しのオプ:03/04/04 00:59

本格でなかったら、生きてはいられない!

本格になれなかったら、生きている資格はない!



79 :山崎渉:03/04/17 15:44
(^^)

80 :山崎渉:03/04/20 02:59
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

81 :山崎渉:03/04/20 07:13
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

82 :山崎渉:03/05/22 05:09
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

83 :名無しのオプ:03/05/22 07:29
>>75
あれは下手っていうんだよ。独特の味わいはあるけどね。

84 :山崎渉:03/05/28 12:15
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

85 :名無しのオプ:03/06/08 00:19
浮上!

86 :名無しのオプ:03/06/08 02:41
まぁなんだ。
SFが読まれてた時代があった、なんて今では言われるように。
本格ミステリが読まれてた時代があった、なんていずれ言われるんかいな?
わざわざ流行りもしないのにクイーン、横溝なんかと同じ土俵で戦う必要性
ないわな。

関係ないが、日本人ってこういうよくわからんジャンルわけが好きだよな。
本格、新本格、新・新本格、脱格、変格、流水大説、純文学、大衆文学、J文学…
外国はどーなんだろ。

87 :名無しのオプ:03/06/08 19:42
age

88 :名無しのオプ:03/06/08 19:49
海外の方がジャンル分けの意識が強いかも。
「このミス」のランキングを外国人に見せたら、
「なんで推理小説とキングの作品が同じランキングの中に入っているんだ?」
と首を傾げられた、という記事を読んだ記憶がある。

89 :名無しのオプ:03/07/05 11:52
>>88
それは日本で「ミステリー」にホラー系も組み入れられていることからくる
ジャンル意識の齟齬だと思う。

90 :名無しのオプ:03/07/05 12:28
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91 :名無しのオプ:03/07/15 04:06
専用スレらしきものが見当たらんからここに書くよ

霧舎「名探偵はもういない」読了



とにかく文章、推理、人物、設定あらゆる面に


  説 得 力 な さ 杉 !


とくに数ページに1回は繰り広げられる
プチ謎解きにはすげぇイラつかされた
(それで「マリオネット園」途中で投げたし)

読者が謎を謎と意識する前に謎解きはじめんな
しかも論理的に断定できない決めつけばっか
それでいて「間違った推理」もときどきはさむから
もう始末におえねぇ

92 :名無しのオプ:03/07/15 04:09
とりあえず木岬!

○○○○のくせに運動音痴、体力不足とはどういう設定だ?
妙な萌え的キャラ設定もいいかげんにしろ

93 :名無しのオプ:03/07/15 07:24
>>91
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1012524924/l50

94 :名無しのオプ:03/07/15 08:51
専用スレらしきものが見あたらんからここに書くよ

>>91のレス読了

とにかく 検 索 能 力 な さ 杉 !

とくに霧舎スレ、メフィストスレなどちょっと探せば
それらしきスレが見つかるのにこのスレに書き込んで
「専用スレが見あたらない」とか言うのには
すげぇイラつからされた
もう始末におけねぇ

95 :山崎 渉:03/07/15 10:31

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

96 :山崎 渉:03/07/15 13:34

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

97 :名無しのオプ:03/07/16 01:45
>>94

1 筆者があとがきで「新本格作家」と名乗っている
2 メフィスト関係に書くのは違うだろ、本作は
3 個人スレは消えてるようだが?

98 :名無しのオプ:03/07/20 19:31
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1012524924/l50

>97
>93ミロよ

99 :名無しのオプ:03/07/27 08:05
すまん

本スレ行ってくる

100 :山崎 渉:03/08/02 02:19
(^^)

101 :名無しのオプ:03/08/11 08:05
麻耶雄嵩の「翼ある闇」と「夏と冬の奏鳴曲」
個人的な新と新・新の境界線。


102 :_:03/08/11 08:21
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku05.html

103 :山崎 渉:03/08/15 15:15
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

104 :名無しのオプ:03/10/02 19:12
東___________________________________西
横綱:ゴッドファーザー        横綱:
大関:                大関:
関脇:                関脇:
小結:                小結:
前頭:                前頭:
十両:                十両:
序の口:               序の口:
カス:                カス: 

105 :名無しのオプ:03/10/02 19:17
東_______________________西
横綱:ゴッドファーザー        横綱:
大関:                大関:カリートの道
関脇:                関脇:
小結:                小結:
前頭:アンタッチャブル        前頭:
十両:ミッドナイト・ラン       十両:カジノ
序の口:               序の口:
カス:                カス: 

106 :名無しのオプ:03/10/02 19:19
東_______________________西
横綱:ゴッドファーザー       横綱:
大関:                大関:カリートの道
関脇:                関脇:
小結:                小結:
前頭:アンタッチャブル      前頭:
十両:ミッドナイト・ラン      十両:カジノ
序の口:              序の口:
カス:                 カス: 

107 :名無しのオプ:03/10/31 01:45
age

108 :名無しのオプ:03/10/31 02:42
101はわかりやすいな

109 :名無しのオプ:03/10/31 03:05
本格と新本格と新新本格のそれぞれの定義を教えてください。

110 :名無し募集中。。。 :03/10/31 04:33
本格的なのが「本格」
本格の新しいやつが「新本格」
新本格をさらに新しくしたのが「新新本格」

111 :名無しのオプ:03/10/31 04:38
>>101
「なんとか読者を納得させようと努力する」のが新本格で
「初めっから納得させるつもりなんて無い」のが新・新本格
という理解で良いでしょうか

112 :名無しのオプ:03/10/31 04:53
>>111
本格は面白くない
餓鬼は餓鬼らしく外でお医者さんごっこでもしてろってことですね
それには俺も同意します。
ですが、お医者さんごっこはモラルなどの面で少々問題があるように思うのです
子供だからといって何をしてもよいわけではありません。同然です、こんなことは許されるべきではありません
それでも、一度は夢を見たっていいじゃないですか?子供の時の今だから、今しかできないこともあるはずです
そういったことを忘れ、勉強勉強と押し付けていては、将来まともな大人になれずに、いつまでも子供のままです
やりたいことをやってこれなかった子供は、大人になってようやく開放されるのです
開放といっても会社の許す範囲ですけどね。
それでも、ようやくもてた自由の時間を、今まで犠牲にしてきたものを取り戻そうとやっきになって行動します
結果、子供と大差ないことばかりをする大人たちができあがるわけです
これでいいのでしょうかね




113 :名無しのオプ:03/11/01 11:40
>>110
ミステリでいう本格とは具体的にどんな感じのことですか?
新しいとはいつから作品ですか?

114 :名無しのオプ:03/12/01 07:33
age

115 :名無しのオプ:03/12/01 07:41
本格読者じゃない大人も楽しめるのが本格
楽しめない読者に勉強が足りないと言うのが新本格
本格読者じゃない子供も楽しめるのが新新本格

116 :名無しのオプ:03/12/01 09:13
新本格の作家はガキ
俺のが理解できないなら本格をもっと読んで出直せ、って確かに言うよね

117 :名無しのオプ:03/12/01 13:16
新本格は内輪受けが禿げしくキモイ

118 :名無しのオプ:03/12/01 14:50
今日も仲間同士で誉め合う新本格
けど新人には苦言を忘れない
でも売れてる新人には、苦言の後のフォローを忘れない

119 :名無しのオプ:03/12/01 16:22
>>115
うまいなあ

120 :名無しのオプ:03/12/01 17:16
新新本格ってどの辺よ?新本格は確かに一くくりに出来るような連中だったが
最近のはもうてんでバラバラのような気がするがな。

121 :名無しのオプ:03/12/01 17:23
本格より新しく出てきたのが新本格、それより新しいのが新新本格
で、新新本格、新本格、本格の順に古びていって忘れられてゆくと思う。

122 :名無しのオプ:03/12/01 20:17
京極が出てきたあたりからが新新本格って感じがする

123 :名無しのオプ:03/12/02 01:37
なんだか笑点みたいなスレだな

124 :名無しのオプ:03/12/02 05:41
森博嗣が新新本格っていう感じがあまりしないのは
多分カバーが辰巳四郎だったからだろうな。
あれでカバーが最近のラノベミステリみたいなイラストだったら
偉い勢いで叩かれていたと思う。
逆に西尾維新もカバーが辰巳四郎だったら、ここまで読むの恥ずかしい本には
なってなかっただろうな。叩かれるにしてももっとソフトに叩かれて
ラノベ板にスレが立つ事もなかっただろう。

125 :名無しのオプ:03/12/02 08:50

 ?



126 :名無しのオプ:03/12/02 11:56
新新本格ってのはガキの読み物ってことね。

127 :名無しのオプ:03/12/02 16:22
新新本格とラノベミステリはまた別だと思うから分けてくれよ。

128 :名無しのオプ:03/12/02 16:35
>>126
少なくとも社会人にはつらいな。
それが悪いって意味じゃないよ。

129 :名無しのオプ:03/12/02 17:12
ラノベミステリって佐藤・舞城・西尾・霧舎学園あたりのこと?

130 :名無しのオプ:03/12/02 21:16
>>128
会社の同僚にどんな本読んでるの?って聞かれて
清涼院とか西尾とか佐藤は恥ずかしくていえないよな。確かに。

131 :名無しのオプ:03/12/02 21:48
>>129
そこに舞城はないだろ。

132 :名無しのオプ:03/12/02 22:13
佐藤、西尾は好きでやってそうだけど霧舎はどうなんだ?
俺が霧舎ならいい歳して俺は何やってるんだと、自己嫌悪に苛まれるぜ。

133 :名無しのオプ:03/12/02 23:28
いや、むしろグリーク先生が一番ノリノリっぽい

134 :名無しのオプ:03/12/03 00:20
>>130
ていうか、そのへん読んでて人に
「趣味は読書です」とは恥ずかしくて言えないよな。

135 :名無しのオプ:03/12/03 01:38
>>132
作者の年齢は考えないようにしましょうよ……

136 :名無しのオプ:03/12/03 03:11
どうやら新新本格の俺用の定義は

俺が途中で投げた本

ということでよさそうだ

137 :名無しのオプ:03/12/03 06:14
>>134
流石にその辺しか読んでなくて趣味は読書って言う奴はいないだろw

138 :名無しのオプ:03/12/03 07:23
世間様の基準ではそもそもミステリーは「読書」の範疇にありません。
マンガ読んでいるのと同じ扱いです。

139 :名無しのオプ:03/12/03 10:08
>>132
露舎は、講談社ノベルズのいちおし作家だぜw

140 :名無しのオプ:03/12/03 10:24
今から見ると霧舎のドッペルゲンガー城に掲載されてる一番最後の著者近影が
伏目がちに項垂れて、まるで自分の暗い行く末を知ってるかのようだ。

「20世紀最後の新本格派新人
ミステリの正統にして最新の継承者」って煽り文句もギャグで言ってるのか?としか思えない

「20世紀最後の新本格派新人。ミステリの正統にして最新の継承者」の最新作↓
http://images-jp.amazon.com/images/P/4061823302.09.LZZZZZZZ.jpg
一夜の”夜”の中にハートマークあるのが泣けてくる。

141 :名無しのオプ:03/12/03 10:28
↑ワロタ
これを40過ぎの男が書く姿も地獄絵図だが、30代のおやじも読むんだからたまらんよ。

142 :名無しのオプ:03/12/03 20:29
>>140
き・・・切れた ぼくの体の中でなにかが切れた・・・ 決定的ななにかが・・・

143 :名無しのオプ:03/12/04 00:26
しかし殊能は性格悪いよ。黒い仏で法月を馬鹿にするだけじゃなく、
鏡の中は日曜日でアーヤを馬鹿にするし。(つーか新本格全体を馬鹿にしてるような)
どっかのサイトで殊能には本格に対する愛情があるって評価されてたが、お前文盲か。





144 :名無しのオプ:03/12/04 01:54
馬鹿にしたくもなるよ、普通w

145 :名無しのオプ:03/12/04 04:23
本格を愛してるあまりに新本格作家を叩いてしまうのです
おかげで新本格作家さんからは無視されています
いいんだけどね

146 :名無しのオプ:03/12/04 09:58
最新流行の作家が一つ前の流行を叩くのはよくあることだ。
心情的には決して感心できるものじゃないけど、まあ仕方ない。

147 :名無しのオプ:03/12/04 11:44
>>143-146
あれって叩きなの?パロディとちゃうの?

148 :名無しのオプ:03/12/04 12:28
>鏡の中は日曜日でアーヤを馬鹿にするし

俺も気になった。あの書き方は、オマージュというよりも
揶揄してる感じだよな。

149 :名無しのオプ:03/12/04 12:42
殊能をあえて呼ぶなら新・黒い水脈でしょ。

作中の事件と同時に物語の構造にも仕掛けがあるというのは裏伝統みたいなもので、
海外では『アクロイド殺害事件』『そして誰もいなくなった』『薔薇の名前』など、
日本では『ドグラ・マグラ』『虚無への供物』『匣の中の失楽』など、
本格のルールからは逸脱しているのだけど圧倒的に支持されている大作が多い。
それらを分析して理解しているから殊能はルールを適切に破ることが出来るという感じ。

150 :名無しのオプ:03/12/04 13:21
>>149
腑に落ちる点が多い指摘だな。新・黒い水脈か。
よく一口に脱格とか壊れ系とかいうけど、古典重視派や非壊れ系からも評価される作家と
その陣営側でしか評価されない作家の差も考えるべきだと思う。

>作中の事件と同時に物語の構造にも仕掛けがあるというのは裏伝統

これが今は一般テクと化しちゃったきらいはあるけど、それならそれで奥へ
沈み込むのが黒い水脈かもな。

151 :名無しのオプ:03/12/04 13:51
>>143
「鏡の中は日曜日」は分かるけど、何故に「黒い仏」が法月に関係あるの?

152 :名無しのオプ:03/12/04 13:55
というか>>1よ。
誰がバッシングしてるの?
新本格の作家たちか?
まさか2ちゃんねるミス板住人とか言うまいな。

153 :名無しのオプ:03/12/04 13:59
>>149
作中の出来事だけでなく、物語の構造や書かれ方にも仕掛けがあるという作品は
文学全般にあると思うけど。

154 :名無しのオプ:03/12/04 14:31
>>153
ここって何板か知ってる?

155 :名無しのオプ:03/12/04 14:58
「黒い仏」のアプローチはあまりにも救いが
なさすぎるなあ。

156 :名無しのオプ:03/12/04 15:02
>>153
程度の問題でしょ。
探偵小説の方法論を物語の構造まで外挿した結果出来上がった
奇形でラディカルな小説を埴谷雄高が黒い水脈と呼んだわけ。
(埴谷雄高は日本の近代小説=私小説との対比で語っているので注意)

ミステリは小説の中でも数少ない理屈を中心においた分野だから、
メタフィクションでもカットバックでも何でもいいんだけど、
その手法を極限まで使うこと自体に意味を見出すことができるのね。
一時期、先鋭的なSFが実験小説と区別付かなくなったのと同じように
先鋭的なミステリも実験小説と近親性があるんじゃないかな。

#殊能は前衛しつつ落ちをつける辺りが粋。

157 :名無しのオプ:03/12/04 15:08
殊能はバークリーを彷彿とさせるな。
共に、本格のルールをマスターした上でルール破りをしている
ところが凡百の壊れ系とは違う気がする。

158 :名無しのオプ:03/12/04 17:22
ラノベ系でも西尾、佐藤ファンと霧舎ファンはまた別だよな。
霧舎ファンはなんか達観してる気がする。

159 :名無しのオプ:03/12/04 18:12
>>158
なまあたたかい目で見守るというやつだ。
蘇部とか石崎ファンに通じるものがある

160 :名無しのオプ:03/12/04 19:39
埴谷雄高の「黒い水脈」っていう指摘って
どこで語られてるの?
ちょっと読んでみたいんだが。

161 :名無しのオプ:03/12/04 20:31
「黒い水脈」はむしろ中井英夫のエッセイで印象づけられたんだが。

『虚無への供物』が昭和48年に講談社現代推理小説大系の別巻1として出たときの
巻末エッセイ。これが中井英夫名義で出た最初なのだっけ。

162 :名無しのオプ:03/12/04 21:05
>>157
微妙に違う。両者とも本格ミステリのお約束を意図的に外してはいるが、
殊能のは基本的にパロディ。
例えば日曜日は、館もののお約束を知らなければネタ自体は楽しめない。
美濃牛も同じ。ある意味霧舎よりミスヲタ臭い。
バークリーのは「ミステリを一般小説的な自然な雰囲気で書く」
ことをを目指したものだから、ミステリに何の造詣のない者でも普通に楽しめる。


163 :名無しのオプ:03/12/04 21:15
そうかなあ。
バークリーも正統派を味わってからのほうがより楽しめると思うし、
殊能だって元ネタを読んでなくとも一応楽しめると思うがな。

164 :名無しのオプ:03/12/04 22:29
殊能は元ネタ知らない人にも結構親切に書いてあると思うが。

むしろ、音楽ネタの方がわかりにくい。マニアックすぎ。
新本格勢のロキノン的音楽観よりははるかにマシだが。


165 :名無しのオプ:03/12/04 23:21
殊能はちょっと別格。新・新本格どころじゃないよ。
大作家ですよ。まじで思います。

166 :名無しのオプ:03/12/04 23:24
どういうところが?
どの作品もそこそこ完成度は高いけど、割と平凡なトリックだと思ったが。
物語としても特にどうと言うことはなかったな。

167 :名無しのオプ:03/12/04 23:28
新本格と新新本格を年代で分けるなら別だが、
作風で分けるなら北山猛邦がその境界にいるような気がするなあ

168 :名無しのオプ:03/12/04 23:31
新本格
綾辻 法月、有栖川、霧舎、氷川、黒田 関田
新、新本格
清涼院、浦賀、西尾、佐藤
この辺は確実かな。


169 :名無しのオプ:03/12/04 23:34
歌野は?


170 :名無しのオプ:03/12/04 23:35
芦辺、二階堂、小森あたりも新本格でないの。


171 :名無しのオプ:03/12/04 23:40
新本格
やたらとミステリへの愛を強調する。
新・新本格
そんな新本格に反発している。

172 :名無しのオプ:03/12/04 23:43
新本格に北村あり。新・新本格に殊能ありです。
この2人がいるから、外野に評価されてます。ホントよ。
あとは数合わせにすぎません。

正直にいえば、やっぱり頭のいい奴ってすごい。



173 :名無しのオプ:03/12/04 23:48
うん。森や西尾だけで盛り上がってるミス板は幸せだなあ(w

174 :名無しのオプ:03/12/04 23:51
殊能ってそんな良い大学じゃないよね?

175 :名無しのオプ:03/12/05 00:08
新と新新の違いって古典を学習しているかどうかの違いじゃないかな。
しかし、ちょっと説教されてすぐ逆上する新新本格派もガキばかりだね。


176 :名無しのオプ:03/12/05 00:12
説教されて切れたというか、
新本格の内輪受けやヲタク臭が気持ち悪くて
ああはなりたくねー!って感じでないの。

177 :名無しのオプ:03/12/05 00:17
>>175
古典はどんな作家でもよんでるよ。昔の社会派でさえ。

洋物好きからすると新・新本格派の方が(一部を除いて)いいよ。

178 :名無しのオプ:03/12/05 00:57
ミステリー的なロジックを重視しているかどうかの差だと思う。

言い換えると、
ミステリーの形式を主題として使っている=新本格
ミステリーの形式を舞台として使っている=新・新本格

この観点から比較的新しい作家(ほとんどがメフィ勢だが)を分類すると

新本格
麻耶、霧舎、氷川、黒田、北山

新・新本格
京極、森、清涼院、蘇部、浦賀、舞城、佐藤、西尾、上遠野

保留
殊能、古処

という感じかな。

そもそも新・新本格というのはミステリーの解体、バカミス、私小説、キャラ萌えと多様だから
一括りにしてもどういうものなのか分かりづらいんだけどね。

179 :名無しのオプ:03/12/05 06:48
清涼院、佐藤、西尾を除けば新新本格の方がいいな。
新本格第一世代とかも混ぜるとまた別の話になるけど。

>>164
殊能はモロにロキノン的だろ。XTC褒めてるのあの雑誌の読者くらいだよ。
ハサミ男読んでいて、おっと思ったのはビーチボーイズのリトルセイントニックを挙げてる所くらいだな。

180 :名無しのオプ:03/12/05 08:19
>>179
ロキノン的ルサンチマンがない。ミュージシャンを
神格化したりしていない。
スタンダードからザッパまで取り上げる雑食性は
ロキノン読者には無い。

XTC褒めればロキノン読者かよ。



181 :名無しのオプ:03/12/05 08:49
>>180
ロキノン的要素もあるってことだよ。
というかロキノン的ルサンチマンがあってミュージシャンを神格化してる
新本格作家なんて完璧な奴がいるのか?
要素があるって話だろ?

182 :名無しのオプ:03/12/05 17:46
2003本格ミステリベスト10によれば、
中間的立場で両者を繋げようとしているのが霧舎なんだそうな。
その例として挙がっているのが「四月は霧のラブラブ密室」by霧舎
なんか禿げしく違うと思う。
上手く言えないけど、
西尾や佐藤のラノベ臭と霧舎のラノベ臭はベクトルが違う気がする。

183 :名無しのオプ:03/12/05 17:54
>>182
女子供受けが強いかオタク受けが強いかじゃないかな。

女子供受け→佐藤
中間→西尾
オタク受け→霧舎

184 :名無しのオプ:03/12/05 18:05
>ロキノン的ルサンチマンがあってミュージシャンを神格化してる

アホにも分かるように翻訳してくれ。

185 :名無しのオプ:03/12/05 18:18
>>184
メジャーな物はクソだ!俺が聴いてるちょっとマイナーな物こそ最高!
ロックは世界を救う!ロックがないと俺死んじゃう!とか思いながら
自分が本を書くときに、好きなミュージシャンの曲を聴いてから書く事を儀式化したりする
ちょっと狂信的な奴のこと。

186 :185:03/12/05 18:20
言っておくけど、俺はそれが悪いとは思わないよ。
好きにすればいい。

187 :名無しのオプ:03/12/05 18:29
浦賀はどう?

188 :名無しのオプ:03/12/05 22:03
一作目でギブアップしてしまいました
すみません

189 :名無しのオプ:03/12/05 23:47
新本格・・本格(以降)の影響を強く受けた作家のミステリ。
新新本格・・新本格(以降)の影響を強く受けた作家のミステリ。

見分け方・・作品内・外での作者の既存作品への言及傾向を調べる。
ひたすら古典(クイーン、カー等)に密着しているのは新本格。
(「本格以降」は竹本、連城、泡坂等を指す。)
綾辻、森、京極等を読んで小説を書き始めたのは新新本格軍。

「新本格はすべてメタミステリである」らしいので、それをヒントに考えてみた。
この分け方ではどちらかというとクイーンの色が濃い森は新本格かも。
綾辻の影響が見れる麻耶は新新本格といって良いかも。
ここら辺は年代的にも境界上、というくくりになるか?
てことで、あと3年くらいしたら、ほとんど新新本格しか読んでない作家が
台頭することになるでしょう。

190 :名無しのオプ:03/12/05 23:53
森よりデビューの早い麻耶が新新本格?
クイーンの影響が色濃い麻耶が新新本格?
もちろん麻耶は綾辻を読んでいるが、
バックボーンが一緒なので、綾辻の影響下にあるように見えるだけだよ。
麻耶を読んだことあるの?

191 :名無しのオプ:03/12/05 23:59
>>183
霧舎はオタク受けしてません

192 :名無しのオプ:03/12/06 01:48
結局、古典を踏まえているかどうかの違いじゃないかな。
黒田はクイーンを1冊しか読んだことないらしいね。

193 :名無しのオプ:03/12/06 04:55
>>191
じゃあ誰が買っているんだ?エロイラストがあれば
それでマンセーしてしまうのはオタだろ。
無論、そんなのオタの一部だがオタには変わりない。
一般人やガキはそもそもメフィスト系なんて読まない。

194 :名無しのオプ:03/12/06 06:11
>185
なるほど。
つまり山口雅也のことですね。

195 :名無しのオプ:03/12/06 09:39
>>193
183の分類を使うなら、どちらかといえば

女子供受け→霧舎
中間→佐藤
オタク受け→西尾

ってほうが妥当かと思われ。霧舎はこの三人の中では、相対的ヲタ濃度が低い。

もちろん全部ひっくるめて「オタク受け」とするのもありだけど、
それではわざわざ分類する意味がなくなるかと。

196 :名無しのオプ:03/12/06 10:23
霧舎はパンチラ本格

197 :名無しのオプ:03/12/06 11:35
霧舎が女子供向け?ヲタ度低い?ハァ?
女だけど、氷川の親父セクハラジョークと、
霧舎の童貞の幻想みたいな痛いラブコメには嫌悪感を感じる。
特に霧舎は、どう見てもヲタ男性向けだろう。
佐藤は設定がギャルゲーっぽいとか言われていたが、
童貞の幻想をむしろ突き放した感じで書いてるので嫌悪感はあまり感じない。


198 :名無しのオプ:03/12/06 11:47
いや、だから嫌悪感とかじゃなくて濃さの話をしてるのでありまして。

199 :名無しのオプ:03/12/06 11:53
女子供向け=軽い読み物ってこと?
でも霧舎のって読み辛いよ。状況がすごく把握し辛い。

200 :名無しのオプ:03/12/06 12:20
自分の好き嫌いのせいでまともに議論できないよ。これじゃあ
霧舎なら俺もこき下ろせるんだが

201 :名無しのオプ:03/12/06 12:21
実際の話霧舎はいったい誰に向けて、どういう読者層を狙って
書いているのかがさっぱり解らんのが混乱の元だろ。
ヲタ向けではないし、伽羅がたっているわけでもない。ユーモアに
優れているわけでもないしトリックも中途半端。

本人は金田一の読者層を取り込もうと狙ったみたいなことを
言っていたはずだがちょっとはずしすぎ。心意気は買うが。

本人にそのつもりがあるんかは知らんが、とりあえずヲタ向け
というのはありえん。少なくともギャルゲ、エロゲヲタに
薦められるのは西尾であって霧舎ではない。

202 :名無しのオプ:03/12/06 12:23
>>189
新新本格も、新本格と同じように本格の方を向いてるのは確か。

新新本格も本格の色が濃いだろ。森に限らず
ただ、新本格と新新本格とは仲が総じて悪いよね。

203 :名無しのオプ:03/12/06 12:36
>新本格と新新本格とは仲が総じて悪いよね。

具体的なエピソードあるの?

204 :名無しのオプ:03/12/06 12:51
「新新本格」とかいう無理矢理な括りを前提にして論議を進めるのには抵抗感が。

浦賀や佐藤や西尾は、作品内で「本格」を揶揄してるね。
清涼院にいたっては、インタビューで「本格」を揶揄してる。

205 :名無しのオプ:03/12/06 13:30
揶揄しているというなら
アントニイバークリーだってアガサクリスティだって本格を揶揄してるよ

206 :名無しのオプ:03/12/06 14:33
揶揄ってそもそも本格内部にもとからある体質だからね。
ノックスの時代から本格はセルフパロディを繰り返してきたんだし

207 :名無しのオプ:03/12/06 15:33
佐藤
西尾
霧舎の順にイラストの比重が高い。西尾のイラスト人気は
霧舎より高いかもしれないが、霧舎は肝心の本文がゼロに
近いのでこうなる。だが、佐藤が一番小説の出来が良いと
言っているわけじゃない。あくまでイラストが占める割合。
因みにこの3人は全員オタ向けといえる。

霧舎のようなライトノベルの例として「まぶらほ」を上げておこう。

208 :名無しのオプ:03/12/06 16:13
イラストにひかれてオタが霧舎を読んでも、
絶対に2冊目には手を出さないと思う。

209 :名無しのオプ:03/12/06 16:30
かつての悲惨な時代を知っているから
「本格」という総本家の屋台骨が揺らいだら、
自分たちも危ういのを知っている息子や娘たちが新本格作家

「本格」の蔵からいろんなのを勝手に持ち出して売り飛ばしたり、
火をつけて燃やして面白がっているドキュンな孫たちが新新本格作家
どうなろうと自分たちとは無関係だと思い込んでいるから。

210 :名無しのオプ:03/12/06 16:35
まあでもなんだかんだで本格ミステリ書いてるのが偉いよな
西尾なんてもう別に本格書かなくても普通にオタが喜んでくれるのに
毎回ちゃんとトリックを用意してくる。実際かなりの本格好きなんだろうな。
俺が西尾ならもう普通にライトノベル書くよ。トリック考えるの面倒だし。

211 :名無しのオプ:03/12/06 16:43
ここまでこき下ろされても誰も擁護しない霧舎をむしろ読んでみたくなってきた。
ドッペルゲンガーだけ読んで他読んでないけど、頑張って読んでみるか。

212 :名無しのオプ:03/12/06 16:55
結局新本格嫌いな人って新本格の作家の本ちゃんと読んでないんじゃないの?
表紙だけで判断したり2ちゃんのスレ見てるだけな感じ。
萌えキャラっぽいのが出てきたらそこばっかり叩く。

213 :名無しのオプ:03/12/06 17:12
>>212
新本格じゃなくて、新新本格でしょ?
仕方ないといえば仕方ない。>>197みたいに霧舎を童貞の妄想と嫌悪感を示す奴がいるのと同じで
佐藤、西尾をアニメ、ゲーム世代特有のオタ臭い気持ち悪い妄想だと、嫌悪感を感じて切って捨てる奴もいる
佐藤、西尾、霧舎を楽しく読める奴は、それだけ幅広く楽しめて得してるって思えばいいよ。

214 :名無しのオプ:03/12/06 17:23
>>209「本格」という総本家の屋台骨
っていうのがよくわからん。

215 :名無しのオプ:03/12/06 17:28
西尾、舞城は総本家の屋台骨に関わらず普通に生き残るだろう。
佐藤は屋台骨に関わらず、生き残れるかどうか微妙。
元々太宰以来の日本の伝統である、私小説的な面があるから、
その部分で上手く成長すれば生き残る。
確実に屋台骨と心中しそうなのが霧舎、氷川。
意外と殊能辺りもそうかも。


216 :名無しのオプ:03/12/06 17:33
>>213
同人受けするのは新本格の面々だと思うが。特に腐女子受け。

217 :名無しのオプ:03/12/06 17:39
>>215意外と殊能辺りもそうかも。
それはない。実力がとびぬけてる。
むしろ本人が小説書くのめんどくさくなってやめてしまう可能性高い。
舞城はカルト作家かな。
あとは同意。


218 :名無しのオプ:03/12/06 17:58
>むしろ本人が小説書くのめんどくさくなってやめてしまう可能性高い。
やめて何するの?彼の歳でフリーターはきついよ。


219 :名無しのオプ:03/12/06 18:15
>217
黒い仏と鏡の中は日曜日とシキミムロの近刊三冊だけ読んで、一言

>それはない。実力がとびぬけてる
そうかなあ……?

220 :名無しのオプ:03/12/06 18:31
ゲームとかアニメネタ解らないので、本当読んだ印象そのまま書くけど
西尾は少年漫画好きな人が入り易そう。実際ファンサイトとかのノリと数が
そんな感じ。意外に重い内容もキャラの会話や明るい小休止で中和。
絵も可愛いし、売れるよこりゃ。

霧舎は登場人物達が「読者舐めとんのか!」ってほど鈍いのが、少し昔の
少女漫画(ガラスの仮面しか知らないけど)みたいで、女の子向けなのかなあ
と思ってたのに、グラビアとか付けてワケ解らん。まあ好きな人は好きだろう。

佐藤。買ってるし読んでるし好きだけど、気持ち悪いし暗いし大抵のラストは
救いがない。比喩(?)が面白くて文章綺麗だなあと思うけど、下手って
言ってる人も居るから単に好みなのかな。売れなさそう。

221 :名無しのオプ:03/12/06 19:33
あれ、殊能がずば抜けてるって認識が普通じゃないのか。
>>219
なんでそう思わなかったか逆にききたいぐらい。




222 :名無しのオプ:03/12/06 19:45
ハサミ男読んでなければ、「マニア受けはするだろうけどねえ…」って評価もおかしくないかと。

殊能の真骨頂は、最初に直球を見せておいた上で、切れ味鋭い変化球で勝負してるところでしょ。
ハサミ男がなければ、あくまで変化球投手としての評価しかできないかと思われ。
まあ、もちろん優れた変化球投手なのだが。

223 :名無しのオプ:03/12/06 20:02
ハサミ男しか読んでない俺も殊能がずば抜けてるという印象は持ってない。
最近のメフィスト賞でなら、西尾が一番ずば抜けてる印象を持ってる。
西尾オタuzeeeeとか言われそうだけど。

224 :名無しのオプ:03/12/06 20:10
>>223
舞城ならわからんでもないが西尾はないだろ。

225 :名無しのオプ:03/12/06 20:25
メフィ賞でずば抜けてるという印象なら古泉迦十。

226 :名無しのオプ:03/12/06 20:26
ぎゃくに西尾信者にうけなくてほっとしたよ、おれは(w

227 :名無しのオプ:03/12/06 20:31
西尾信者も痛いが殊能信者も痛い。これ定説。

228 :名無しのオプ:03/12/06 20:38
優れていると思うのなら、わざわざ他の作家を貶めて持ち上げる必要もなかろう

229 :名無しのオプ:03/12/06 20:44
>>228
いや、このスレがそもそも比較のスレだし。
それに貶してるわけじゃないと思うよ。

230 :名無しのオプ:03/12/06 21:04
>>225
古泉迦十はいいと思うけど、このスレではどうかな。(別にスレッドはあるけど)
むしろ帚木なんかのグループだよね。(実力有るけど地味)


231 :名無しのオプ:03/12/06 21:52
霧舎はずっと読んでいて、そのうち凄い傑作を万が一書いたときに
俺は霧舎をずっと応援していた!霧舎ばんざーい!って言うような
横浜ファンとか浦和レッズファン向けの作家。
佐藤もそんな気がする。霧舎よりは面白いけど。

232 :名無しのオプ:03/12/06 22:08
231はえらい
涙が出た

233 :名無しのオプ:03/12/06 22:27
>>174
名古屋大だっけか。

俺も殊能は文章力だけなら飛びぬけてると思ってたけどなあ。
世間的には1年1作だと遅筆作家のカテゴリだろうけど、
書けないわけじゃないだろうし。

234 :名無しのオプ:03/12/06 22:40
メフィストの中では、まともな文章力があるとは思うけど、
特に華麗でもなければ面白いわけでもない、ごく普通の文章だと思う>殊能
一般小説ならごろごろいるレベル。
トリックも悪くはないけど地味。



235 :名無しのオプ:03/12/06 22:51
森は本格ではない。


236 :名無しのオプ:03/12/06 22:53
殊能の読みどころはトリックよりも
ミステリを外側から見た批評精神だと思う。

237 :名無しのオプ:03/12/06 22:53
>>220
女の子向けでパンチラは出さないでしょう。
女性キャラも、いかにも「男性の書いた女」だし、
あんなもの女性に勧めたら確実に軽蔑されるよ。
霧舎は普通に新本格ヲタ向けなんだと思う。
館とか見立て殺人とか孤島とか、新本格ヲタの人って好きでしょ?そういうの。

238 :名無しのオプ:03/12/06 22:57
女性に受ける女性キャラを書かせたら島田荘司の右に出る者はいない。

239 :名無しのオプ:03/12/06 23:00
女だけど、西尾の女性キャラは結構好きだ。
島田のは知らない。
男性キャラ同士が、ヤオイ同人受けしてると言うのは聞いたことあるが。

240 :名無しのオプ:03/12/06 23:02
「人間が書けてない」とか「古臭い」ってことを言われてたでしょ。綾辻とか歌野とかって。
新本格狂はやたら反発してたけど、実は正しかったんじゃないかな。
たとえば、北村とか京極とか殊能とかはそんなこと言われなかったもんな。


241 :名無しのオプ:03/12/06 23:03
>館とか見立て殺人とか孤島とか

もしかして新本格ヲタって、そういうのが出てこないと
本格じゃないと思ってるのかな?
まあ綾辻あたりで開眼した人達だもんな。

242 :名無しのオプ:03/12/06 23:31
横溝の孤島や見立て殺人は好きだが、新本格のははりぼてみたいで好きじゃない。
ああ言うものを使いこなすには、不気味さや怪しさを表現する能力がいる。

243 :名無しのオプ:03/12/06 23:34
そこで今話題沸騰中の歌野の「館という名の楽園で」ですよ。

244 :名無しのオプ:03/12/06 23:40
新新本格なんてくくりかただれがしてるの?
ここでみるまでおれは知らなかったぞ

245 :名無しのオプ:03/12/06 23:42
>244
みんなそのことには気付いている。気付いているんだよ。
でも上辺だけで話したいときもあるじゃない。

246 :名無しのオプ:03/12/06 23:46
>>244,245
新・新本格ってのは新本格以後の作家みたいね。彼らの評判が意外といいので、
新本格ファンがむかついてんのよ。

247 :名無しのオプ:03/12/06 23:49
>>246
新本格で入った奴は今頃凄いマニアになってるからそんなに了見狭い奴は
少ないと思うけどね。

248 :名無しのオプ:03/12/06 23:51
未だに綾辻や法月らだけに拘泥してる奴はいない。
あれから何年経っとると思っとるんだ(プンスカ

249 :名無しのオプ:03/12/06 23:51
>>237
イラスト付きって共通点で三者挙げたのに、霧舎の後に
"学園"って入れるの忘れました。あかずの扉シリーズの方は
全くその通りだと思います。キャラで損してますね……。

250 :名無しのオプ:03/12/06 23:52
>>247
「今頃凄いマニア」ってことはないだろ。
「新本格で入った奴」って大抵十代だぞ。

251 :名無しのオプ:03/12/06 23:54
>250
10年以上経っとるんだぞ! もう20代超えちゃってる奴がほとんどだ。
そして今、彼らは路頭に迷ってるのさ…

252 :名無しのオプ:03/12/06 23:54
>221
逆にきかれたのか? じゃ、答える

変化球とかミステリを外側から見た批評精神とかだってのはわかるんだけど
結局は「新本格」に依拠したものでしかないし、大体それならバークリーとかで
十分じゃん
面白いよ、殊能。でもずば抜けてるとは思わない
>215の、「新本格潰れたら殊能も潰れそう」って意見には頷ける

「ハサミ男」読まないとと言うけど、意地の悪い見方をしたら「ハサミ男」以来
何年も真骨頂を見せてないってことだろ?

まあ、「生ける屍」読まずに山口語るような馬鹿なことをしてる気も
ものすごくしているんだが

253 :名無しのオプ:03/12/06 23:58
>>250
多分そいつらは今普通に新新本格読んでるよ。俺がまさにそうだ。
本格、新本格、新新本格と全部読んでる珍しい世代だと思う。

254 :名無しのオプ:03/12/07 00:00
かつては本格VS新本格だったが
最近じゃ新本格VS新新本格なのか。

255 :名無しのオプ:03/12/07 00:02
世代間抗争って飽きるよな。
どうせまた繰り返されるんだろうよ。

256 :名無しのオプ:03/12/07 00:03
新本格一期生で入ったような奴らは、もう20代後半くらいじゃないのか?

257 :名無しのオプ:03/12/07 00:05
>>252
よくわかった。わかったのは新本格(綾辻等)をどう評価してるかの問題だ。
新本格を俺はどうしようもないとおもってるんだな。(好みなんでしかたない)
そして新本格のダメなところを北村と殊能が補完してると思ってる。

俺ミステリ好きだけど、やっぱ本格が屋台骨とは思えん。


258 :名無しのオプ:03/12/07 00:16
>257
新本格と本格が混じってるでー

「本格」は「謎と解決」とか「サプライズ」とか言われるけど、要するに
トリック小説ロジック小説謎とき小説のことで、
「新本格」は講談社が名付けた、綾辻以降の「館とか密室とか好き好きー」の
流れのこと
すげえ大雑把で細部には異論もあるだろうけど

「本格」が屋台骨にあるからこそ、ミステリーはミステリーたりえると
思うんだがな。ま、これは私見だけど

259 :名無しのオプ:03/12/07 00:17
>>257
新本格のダメなところってかつてよく言われた「人間が書けてない」
とか、そのへんのこと?
北村はともかく殊能がそのへんをクリアしているとは思えんな。
殊能の作風はどちらかと言うと「新本格的」じゃない?

260 :名無しのオプ:03/12/07 00:21
>>259
>殊能の作風はどちらかと言うと「新本格的」じゃない?
俺も全く同意権。

261 :名無しのオプ:03/12/07 00:21
殊能の作品はおもしろいと思うけど、正直そこまで
特別だとは思わんなあ。
北村も、もちろん実力はあるけど、ある意味特殊な本格界で
他の作家より一般小説よりだから、広範な支持を受けている気がするんだが


262 :名無しのオプ:03/12/07 00:34
新本格VS新新本格なんて戦いにもならない。
結果は見えてるんだから。
メフィスト作家でも新本格路線を踏襲している連中の評価はきわめて低い。
これからは新新本格の中での覇権争いじゃないのか。
舞城、西尾ら率いるファウスト系と、殊能、古処ら率いる正統派メフィスト系との。

263 :名無しのオプ:03/12/07 00:37
>>262
別に戦うわけじゃないだろーに

264 :名無しのオプ:03/12/07 00:52
なんかもう本格に対する評価の仕方そのものが
新新本格世代とは変わってきてるような気がするな…

265 :名無しのオプ:03/12/07 00:55
そもそも新本格vs新新本格と言っている時点で痛いというか、
ただの内ゲバというか。

殊能は元々SF畑の人間だから、別に本格が受けなくなったら
次の流行に乗り換えるだけでしょ。それにHPみると、バカミス好きに
見えるが(w

266 :名無しのオプ:03/12/07 00:58
つーか、新新本格ってもはや本格じゃないよね?

267 :名無しのオプ:03/12/07 01:02
>266
つか誰が「新新本格」なんて用語を使ってるんだ?
舞城とか西尾とかの講談社側からの呼び方は「ゼロの波」じゃ
なかったのか?
恥ずかしいコピーだから使いたくない気持ちはわかるが……

268 :名無しのオプ:03/12/07 01:06
読者を驚かせる仕掛けがしてあって、作者本人がミステリですって
言ってれば本格でいいと思う。
新本格のせいで凄い原点回帰して本格の幅が縮まった感は確かにある。
こんな細分化されてるけど数十年したら全部本格ミステリでくくられると思うよ。

>>267
ゼロの波は痛いなw初めて聞いたけど。

269 :名無しのオプ:03/12/07 01:08
>>265
そうかな。殊能ってちょっと別格な感じ。
(横溝は好きだけど、むしろ新本格って嫌いでしょ)
彼は保守本流です。

ミステリの主流って「火車」とか「OUT」とか「恋」とか、
そっちでしょ。新本格じゃないよ。そして殊能もそのレベル。


270 :名無しのオプ:03/12/07 01:09
>>266
同意。だから新新本格より脱格という呼び方の方が良いと思う。

271 :名無しのオプ:03/12/07 01:10
>>268
当時はその原点が見失われかけてたわけだが

272 :名無しのオプ:03/12/07 01:11
>>267
「ゼロの波」は舞城以降限定の呼び方だろ。
それに使っているのは講談社と言うよりJ。

273 :名無しのオプ:03/12/07 01:14
あーちくしょ。こういう話をオフ会でしたいぞ。

274 :名無しのオプ:03/12/07 01:15
殊能はモロ新本格の流れだと思うけどね。好きだけど、そんなに別格とはとてもいえない。
いい意味で外れてるのは京極くらいじゃないかな。

275 :名無しのオプ:03/12/07 01:20
>>274
うん。全く同意。
京極はそれでもギリギリ本格の枠をキープしてるね。

276 :名無しのオプ:03/12/07 01:20
>>274「殊能はモロ新本格の流れだと思うけどね」
そうかあ。だって新本格あきらかに嫌いじゃん。

277 :名無しのオプ:03/12/07 01:21
どうしても殊能を別格と認めて欲しいのか

278 :名無しのオプ:03/12/07 01:24
「火車」とか「OUT」と殊能を同格と言うのも
どうかと。

279 :名無しのオプ:03/12/07 01:24
>>276
パンク勢が昔「ローリングストーンズなんてクソだぜ!」って言ってたようなものでしょ。
新しい流れを自負する者として古い連中をけなすっていう通過儀礼のような奴だ。


280 :名無しのオプ:03/12/07 01:28
>>279
で結局ストーンズが生き残ってるわけだなW

281 :名無しのオプ:03/12/07 01:28
>>278
殊能と互角に張れるのは流水くらいだからな

282 :名無しのオプ:03/12/07 01:31
御大と殊能じゃ逸脱の方向が違い過ぎるだろw

283 :名無しのオプ:03/12/07 01:33
>>281
他の殊能ファンに怒られるよw

284 :名無しのオプ:03/12/07 01:34
>>280
島田荘司といいストーンズといいあの時代の人間は未だに元気だなw
若手がちょっと失速早すぎ。

285 :名無しのオプ:03/12/07 01:38
俺は、かつて本格が衰退したのと同じ道を今たどってると思う。
昔はエセ社会派のせいで本格の原点が見失われ、本格は息の根を止められかかった。
しかし本格でないものを本格と称してる分、現在のほうがある意味タチが悪い。



286 :名無しのオプ:03/12/07 01:40
そうかなー。俺は色々な物が本格と融合されて
範囲が広がったように見えるな。
それを薄まった、ぼやけたと捕らえる人も確かにいるだろうとは思うけどね。

287 :名無しのオプ:03/12/07 01:44
>>286
おまい、えらい。

サイト持ってるヤシが、アーヤ以後のミステリ界ってかいてるよな。
でも30代の綾辻以後に対するシラケッぷりをみてるとな。

そして、そいつらの北村、京極、殊能、舞城への熱狂をみてるとな。
俺もそうなんだよ。


288 :名無しのオプ:03/12/07 01:45
>285
その「社会派vs本格」史観、最近疑問が呈されているよね

289 :名無しのオプ:03/12/07 01:49
>>287
本来なら2、30代は新しいものにも古いものにも対応できる年代なのにね。
それより若いと古い物を嫌う傾向があって、それより歳取ると新しい物を
嫌うようになる。

290 :名無しのオプ:03/12/07 02:00
新しいのは結構なんだけど、明らかに本格の核を喪失しているものまでもが
本格と銘打って出版されている現状はあると思う。
まあ本格の定義が人それぞれなんだろうが。


291 :名無しのオプ:03/12/07 02:06
>>290
根本的な疑問をいうと、本格ってつまんなくないか。

292 :名無しのオプ:03/12/07 02:07
本格=私の本には読者を驚かせる準備がしてありますっていう看板
こんなイメージ。中には小さくて見えにくい看板もあるけどね。
創作分野だときっちり分けられるジャンルなんて、そうそう存在しないでしょうし
これくらい漠然としててもいいでしょ、「ロック」とか「ジャズ」っていうくくりよりよっぽどしっかりしてる。

293 :名無しのオプ:03/12/07 02:16
>>291
そりゃ人それぞれ。

294 :名無しのオプ:03/12/07 02:26
>>290「本格の核」ってなんだよ。
「グロテスク」も「誰か」も傑作だったぞ。

295 :名無しのオプ:03/12/07 02:28
>>291
今まで本格の話をしてたんじゃないのか?

296 :名無しのオプ:03/12/07 02:30
というか、本格ってそもそも標榜してない気もしないでも無いが。

297 :名無しのオプ:03/12/07 02:31
>>292
漠然としすぎじゃないか?
それだと、ほぼなんでもありありという気がしないでもないが…

298 :292:03/12/07 02:33
>>297
ミステリっていうジャンルの枠内での話しなら、これでなんとか。

299 :名無しのオプ:03/12/07 02:37
>>292
そういえばミステリプロパーからの「柔らかな頬」へのパッシングは
ひどかったな。

300 :名無しのオプ:03/12/07 02:39
>>292
ハードボイルドやノワールに比べると、
随分枠組みはしっかりしてると思う。
上記ジャンルはそれは違うだろうというのにも銘打ってる気がする。
だけど、じゃあどういう定義なのかというのは、また難しい。

ちなみに、北村は本格の定義で、色々な条件を述べてるけど、
結局最後のとこは自分の胸のうちにあると言ってるby エンパラ

301 :名無しのオプ:03/12/07 11:09
島田や二階堂って常に何かと闘ってたいんだろうな。
昔は社会派権力と闘って、今は若い連中と闘ってる。

302 : :03/12/07 11:25
>>301
いまの若い連中っていっても大して若くないけどな
リア中の漏れからすると
西尾とか二十歳越してあんな幼稚な小説よく書けるなと思っちゃうよ

303 :名無しのオプ:03/12/07 11:34
>288
その時代にも面白い本格は沢山あったしね。
最近あまり読まれてないだけで。

304 :名無しのオプ:03/12/07 11:42
>>302
君って西尾がファウストに書いてた小説の主人公を、
さらに痛くしたようなキャラだね。

305 :名無しのオプ:03/12/07 11:47
実際の年齢は
浦賀25北山24佐藤・西尾23
だからな。流水はそろそろ30か?
デビューが早かったから若いイメージがあるけど、高校生くらいとはそろそろ
世代差が生じていてもおかしくないな

306 :302:03/12/07 11:49
>>305
そうリア厨も漏れからするといい年したこのおっさん達は
なにいってんのって感じ
あんなアニメ表紙みて喜ぶのって中学生にも稲ーよ

307 :名無しのオプ:03/12/07 13:39
>>303
いやそれだと現状の時代劇も衰退してないってことになってしまうような・・・
あとプロレスとかも、たぶんみんななんとなくもやもやと衰退してるなあって感じてると思うんだけど、
その「衰退してる」って感じを明確に言葉にできる人じゃないと本当のところは語れないと思う。

308 :名無しのオプ:03/12/07 15:32
>>291
つまらん部分も多々。
古典作品の事件関係者への事情聴取とか、激しく退屈だったなあ。
まあ、それを補って余りある作品もあるから読んでたわけだが。
西尾だったか乙一だったか、「最近の傾向は物語性に傾いている」
って発言してた気がするが、
そういう心意気を若い奴が持ってたら、
まあ未来は大丈夫なんじゃないかな、と思うんだな。
漏れは西尾よりも年下だが・・。

309 :302:03/12/07 15:44
>>308
西尾の作品のどこに物語性があるんでつか

310 :308:03/12/07 16:41
>>309
やっぱりトリック入れるにしても、物語が面白い方が良い、
という意見に賛成なんであって、
実際西尾の作品が小説として面白いかどうかは、ここではさて置いたわけで。
ちなみに一作しか読んでないが、面白くなかったですが。
あの「戯言」とかいう無駄な思考垂れ流しがゴミにしか思えなかったんで。
>>302 に同意。

311 :名無しのオプ:03/12/07 16:53
リア中で西尾読んでいて
しかもこんなスレ来る奴が世代を代弁できるとは思えない

312 :名無しのオプ:03/12/07 17:05
主観で面白い面白くない、物語性があるないを語っても
水掛け論になるだけだし、どうでもいいな。

313 :名無しのオプ:03/12/07 17:08
>309 あなたが考える物語性って?

314 :名無しのオプ:03/12/07 17:09
中学生が2ちゃんねるやってるのは特別な事でもないらしい

315 : :03/12/07 17:28
本格推理マガジン[光文社文庫]12冊/鮎川哲也編他
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e33046534

316 :名無しのオプ:03/12/07 17:33
厨房で西尾読んで2ちゃんはそりゃいるだろうが
302君がかなりキテるのは確か
イタイ感性は十代の特権なのにある意味可哀想

317 :302:03/12/07 17:54
>>313
漏れは京極夏彦の魍魎の函じゃストーリーの先が知りたくてページめくる手が止まらなかった。
薀蓄は難しくてうざかったけどな

318 :名無しのオプ:03/12/07 18:06
ガキの相手は疲れるからそろそろ消えてくれ

319 :名無しのオプ:03/12/07 18:15
>>317
魍魎のハコよりも西尾の小説が
物語として劣っているとしても
物語性がないということにはならないでしょ。
相対的な話じゃなくて、西尾の小説を分解して物語としてのかなりの欠陥を
指摘しないと意味ないよ。というか、ほんとどうでもいい話だから切り上げてほしい。

320 :名無しのオプ:03/12/07 18:22
>>319
物語性については主観でしか語れんよ。
そんで新本格グループにはそれが薄かったと思うけど。


321 :名無しのオプ:03/12/07 18:24
>>320
僕の好きなこの作品より、この作品は物語性がないと思う!
なんていわれても、ああそうですかで話終わっちゃうでしょ。

322 :名無しのオプ:03/12/07 18:24
一番痛くて幼稚だと思うのは浦賀だな。
特にデビュー作。
佐藤は痛さに有る程度自覚的で、ちゃんとエンタメに昇華させてるからよし。
でもサイコロジカルはだるかったけどね。話が進みやしねえ。


323 :名無しのオプ:03/12/07 18:24
>>320
その物語性というものと向き合った時にひょっこり顔を出してきたのが
いわゆる後期クイーン問題だったりしたのかもね。

324 :302:03/12/07 18:27
>>320
そうかな漏れは西尾や佐藤の作品より
島田や京極、井上ユメトの作品の方がトリックだけじゃなくストーリーもいいと思うんだけど

325 :名無しのオプ:03/12/07 18:30
>>321
いや、物語性の評価にはある程度共通の認識があると思うよ。
もちろん好みとかはあるけど、それはギリギリのところですよ。



326 :名無しのオプ:03/12/07 18:32
>>322
私は逆だなぁ
ユヤタンが物語に昇華させてるとはおもわない
浦賀のほうがエンタメしてると思う

327 :名無しのオプ:03/12/07 18:38
>>324
五人とも好きだ。好みは人それぞれなのね……

328 :302:03/12/07 18:43
>>327
それが結論

329 :名無しのオプ:03/12/07 18:44
もう数字取れよ(w

330 :名無しのオプ:03/12/07 18:49
>>302君は早熟だなぁ(ちょっと違うかもしらんが)。
いまどきの中学生で京極とか西尾はともかく、島田とか井上読んでるとはね。
海外古典は読んでるんだろうか。

331 :302:03/12/07 18:51
>>330
アクロイドと誰もいなくなったは読んだ
他はまだよんでない

332 :名無しのオプ:03/12/07 19:07
このスレ、伸びがいいね。すぐ消えそうな感じだったのに。

302君みたいな人がいる限り、古典は消えないと思う。
その調子で色んなタイプのミステリを楽しんでいって欲しい。

333 :名無しのオプ:03/12/07 19:17
>>302
へぇ。オレは大学生なんだけど、中学のころはミステリなんてポーとホームズしか
読んでないなぁ。趣味の第一がゲームだったし。高校に入ってから海外古典と乱歩、大学直前に
なってから新本格と新新本格だからなぁ。

年長世代が若い世代のミステリ教養の変化を騒いでいて、まあ悪く崩れているとは思わないけど、
やっぱり相当変わってるんだろうね。これがそれこそ、十年後になったら一体どうなっているのやら。

334 :302:03/12/07 19:18
>>333
漏れゲームやらないからその時間をミステリー読んでるのかも
友達はFF11に夢中だったりするけどね

335 :名無しのオプ:03/12/07 19:45
京極はともかく島田って物語性あるの?
斜め屋敷読んだけど、物語としては「アホか」の一言だったけど。
で、それ以来読んでない。

336 :名無しのオプ:03/12/07 20:06
>>335
まあ「斜め」はそういう作品じゃないからね。
京極の「どすこい」に大した物語性がないのと一緒。

337 :名無しのオプ:03/12/07 20:31
>>335
「斜め」は物語でなく、トリックを楽しむための作品ですw

「斜め」の後から島荘の作品はガラっと作風が変わって
物語性が高くなるよ、御手洗モノだけでなく吉敷モノも読んでみやー

338 :名無しのオプ:03/12/07 20:53
でも島田って言うと、
大抵「斜め」と「占星術」の名前が挙がってないか?



339 :名無しのオプ:03/12/07 20:57
島田は人間の書き方が好きじゃないな。
なんか「大人なんて汚い!」と喚いてる厨房みたいで。
霧舎もちょっとそう言う感じ。

逆に良いと思うのは殊能。一歩引いた余裕がある。

340 :名無しのオプ:03/12/07 21:06
>>338
占星術も斜め屋敷もトリックがうわあああああな感じなんで、できるだけフェアにやろうとしててああなったんじゃないかな。
だから占星術より某漫画の方が良かったなんて人もいたりする。

341 :名無しのオプ:03/12/07 22:05
>>339
一歩引くもなにも殊能読んでて
人間が書けてるとは全く思わないな。

342 :名無しのオプ:03/12/07 22:20
うわあああああと言うより、
短編の一発ギャクならまあ許せるかなって感じだな。>斜め屋敷


343 :名無しのオプ:03/12/07 22:23
殊能は美濃牛の幼なじみ二人がいい味出してたな。
ヒロインは新本格っぽい人形キャラだったけど。

344 :名無しのオプ:03/12/07 22:33
叩かれるの覚悟で言うが、
ここで名前出てる作家の中で、一番人間が書けてると思うのはユヤタンの水没ピアノ。
主人公の駄目っぷりがリアリティ有りすぎ。

345 :名無しのオプ:03/12/07 22:41
>>344
ユヤタンは自分というものをさらけ出しすぎ。私小説じゃないんだから。

346 :名無しのオプ:03/12/07 23:14
メフィスト以降ってなんつーか字で書いたマンガみたいじゃね?

347 :名無しのオプ:03/12/08 00:24
>>344
うん、最低だけどああだよね。駄目っていうより
華々しい悲惨さも無くひたすらにずぶずぶずぶずぶ……。
(メル欄)、ちょっとくらいラストに救いをと思うよ。好きだけど。

348 :名無しのオプ:03/12/08 00:30
殊能はエッセイ風だから読みやすいのでは?

349 :名無しのオプ:03/12/08 01:44
佐藤は凄い事は凄いけど、やりすぎなんだよな。もっと力を抜くべきこの言葉を送りたい。

細部はすべて完璧でなければならない、しかし細部がすべて必要ではないのだ!わかるかね?
一つ一つの波を忠実に描いた海の景色、木の葉一枚一枚の輪郭をはっきり描いた樹木を見るようなものだ。
人間の顔のしわ一本一本を描くのは駄作を作ろうとすることだよ
「Xの悲劇 ドルリーレーン」

350 :名無しのオプ:03/12/08 10:34
クイーンのXの悲劇を読んでて、まさに同じことを思ったなあ。
どうでも良い人物の供述まで延々と書き出すな、
めぼしい情報は得られなかった。の一行で済ませろよ、と。
クイーンは犯人を当てられるのを嫌さに、無駄にややこしく書いて
物語としての面白さを犠牲にしてると感じられることがしばしばある。

351 :名無しのオプ:03/12/08 10:52
>>350
>めぼしい情報は得られなかった。の一行で済ませろよ、と。

その情報が「めぼしい情報」であったかどうかというのは
事後になってはじめて判るものなので、
時期列に沿った記述の小説で評価を即断するのは不自然になる。
探偵の活躍が読みたいだけなら本格ミステリは止めた方がいい。

352 :名無しのオプ:03/12/08 11:12
読みづらいのは翻訳だからでしょ。仕方ない。
でも創元推理のクイーンのは大分ましだと思うよ。

353 :名無しのオプ:03/12/08 11:28
>>351
読んでる最中明らかに意味がなさそうで、最後まで読んでもやっぱり意味はなかった。
読者を混乱させるためにダミーを入れるにしても、入れすぎでうざいんだよ。
しかも書き方に全く芸がないので読んでてたるい。
小説と言うより、延々と供述調書読まされてるみたい。
翻訳の古典でも、例えばバークリーは、何気ない証言でも書き方が洗練されていて面白い。

354 :名無しのオプ:03/12/08 12:13
>>353
バークリーの何文庫の何て作品?
というかあなたこのスレで殊能が凄いって言ってる人?

Xの悲劇ほど何気ない表現がかっこいいのはそうそうないと思うけどね。
「おそらく「女の涙」のように・・・。私の説明には抵抗しがたい説得力がありますよ」
やっぱ人それぞれなのか。

355 :名無しのオプ:03/12/08 19:14
>>354
>Xの悲劇ほど何気ない表現がかっこいいのはそうそうないと思うけどね

同意。
悲劇四部作はたぶん鮎川の翻訳の上手さもあるんじゃないかと。


356 :名無しのオプ:03/12/08 19:29
>>354
うーん国名シリーズや四部作については>353みたいなほうが普通かな。
本格狂の人以外は「災厄の町」以後の方がおもしろいんじゃないの。

357 :名無しのオプ:03/12/08 19:45
>>353が言ってるのは、クイーンよりもヴァン・ダインの方が当てはまるだろう。
ヴァンスの尋問なんざ、それこそ何の意味も無い内容ばっかりだぞ。
それに比べたらクイーンのは遥かに推理の役に立っている(w

>小説と言うより、延々と供述調書読まされてるみたい
そもそも、ヴァン・ダインはこの路線で自作を書いていったわけ。
それに影響を受けてる初期クイーンも同じような印象なのはごく当然。
そういうものであることを受け入れて読まないと、そりゃあ辛いでしょ。
物語性を求めるなら、>>356が言うように後期作品読んでみたらいいよ。
ぜんぜん印象が違うから。

>翻訳の古典でも、例えばバークリーは、何気ない証言でも書き方が洗練されていて面白い。
ちょっと具体例が思いつかないので教えてホスィ。
もっとも、バークリーが洗練されている最大の要因は、
クイーンのように生真面目に本格に接していないからだと思うが。

358 :名無しのオプ:03/12/08 23:38
国名シリーズは挑戦状が出てくるまでがつらい。
あの長さは読者に推理する気力を奪うためと思えるぐらい。

359 :名無しのオプ:03/12/08 23:38
>>357
いやヴァン・ダインはすでに悪口いわれまくってるだろ。
才能ないやつがまちがって傑作を二つ書いただけだし。
昔はクイーンの批判なんてできなかったよ。
変格好きには、「本格が屋台骨」なんていうたわごとが批判されるだけで、
うれしいです。

360 :名無しのオプ:03/12/08 23:46
>>357
クイーンの>>349のセリフはヴァンダインへのあてつけの意味もありそうだよな。
深読みしすぎかもしれないけど。

フーダニットの公平さを保つ事が第一義の目的で書かれた文章だから
それを無視して、文学的な切り口だけで語られてもちょっと厳しいよな。
ボクサーに向かって、あいつは投げが上手くないって言うようなものだと思う。

361 :名無しのオプ:03/12/08 23:59
日本の本格好きってさ、ヴァン・ダインやクイーンへの評価が高すぎないかな。
クリスティやセイヤーズの方がずっと小説は上手いよ。

362 :名無しのオプ:03/12/09 00:07
このスレ普通に面白いな。

363 :名無しのオプ:03/12/09 00:20
>>361
マジレスすると、それは本格好きだからだと思うが。

364 :名無しのオプ:03/12/09 00:38
>>360
そうは言っても一応小説という形態をとってるわけだからな。
仕方ない面もある。
確かに初期なんかは無味乾燥。

365 :名無しのオプ:03/12/09 00:52
クリスティやセイヤーズは本格としては弱い。

366 :名無しのオプ:03/12/09 00:54
>>363
クリスティも本格は多いと思うけど。

367 :名無しのオプ:03/12/09 00:59
>360
>フーダニットの公平さを保つ事が第一義の目的で書かれた文章だから
無味乾燥な文章を連ねて書くことが公平さに繋がるのか?
その割にはローマ帽子やアメリカ銃なんてかなりアンフェアだと思ったけどな。


368 :名無しのオプ:03/12/09 01:06
クイーンは一応分かる。
ヴァン・ダインの売りって何?

369 :名無しのオプ:03/12/09 01:10
俺らが今当たり前に思ってる表面的な本格のスタイルを確立したのが
ヴァン・ダインじゃないかと。

370 :名無しのオプ:03/12/09 01:13
>>367
容疑者全部に対して同じくらいの文章かかないとダメってこと。
無味乾燥な文章を書くことじゃなくて、長々と書いちゃう事に対する擁護。

371 :名無しのオプ:03/12/09 01:16
>>368
小説よりも二十則の方が売りでは

372 :名無しのオプ:03/12/09 01:20
>>366
もちろん本格もあるけど、クイーンの初期みたいなことはないでしょ。
「そして誰もいなくなった」なんて、サスペンス小説ですよ。

373 :名無しのオプ:03/12/09 01:25
クイーンだって小説としての工夫がないこともないとは
思うんだけどね。

374 :名無しのオプ:03/12/09 01:28
>>377
それは公正さと言うより単に当てられないための方策では。


375 :名無しのオプ:03/12/09 01:32
>>368
出版されてる点数が少ない。読むべきモノはさらに少ない。

376 :名無しのオプ:03/12/09 01:35
佐藤が万が一外国語に翻訳されたら
ヴァンダイン並に注釈つくだろうな。

377 :名無しのオプ:03/12/09 01:36
スレの雰囲気がガラリと変わったなW

378 :名無しのオプ:03/12/09 01:36
最近「スタイルズ荘の怪事件」を新訳で読み返したけど、充分本格だったよ。
しかも、物語としても色々面白くする仕掛けがあって楽しめた。

それより日本の超歴史的作品の根幹アイディアが、これのイタダキだったことに
今さらながら気がついて驚いた。
両方ともずいぶん昔に読んだからとはいえ、我ながらちょっと情けなかった。

379 :名無しのオプ:03/12/09 01:37
>>377
最近読んだ(メール欄)は真犯人に関する記述が、
他の容疑者に比べて明らかに少なかったと思うけどなあ。
と言うか、明らかに扱いが軽いから、
容疑者と言うより単なる脇キャラかと思ってた。

380 :名無しのオプ:03/12/09 01:39
ヴァン・ダインのグリーン家は楽しめませんでした。
好きな人はどこを楽しんでいるんですか?

381 :名無しのオプ:03/12/09 01:42
綾辻を読んでると登場人物がみな薄っぺらだから
誰が犯人でも驚けないんだよなあ。

382 :名無しのオプ:03/12/09 01:42
>>380
ヴァン・ダインは当時の読者の気持ちになれないと楽しくないと思います

383 :名無しのオプ:03/12/09 01:43
>>378 物語としても色々面白くする仕掛けがあって楽しめた。
後半はスルーします。
前半が日本の本格・新本格に欠けてるとおもいませんか。


384 :名無しのオプ:03/12/09 02:10
>>383
つーても、翻訳モノは出版までにある程度フィルターかかってるわけで。
日本のはなんかの間違いで出ちまった底辺も目に入りやすい。

385 :名無しのオプ:03/12/09 05:27
うっほほーい

386 :名無しのオプ:03/12/09 18:54
>>383
仮にあなたの主張を認めても378の前半が
新新本格は満たしていることにはならないだろう。


387 :名無しのオプ:03/12/09 20:29
>>386
満たしてないにしても、そういう努力がうかがえないか。

388 :名無しのオプ:03/12/09 20:35
>>387
努力がうかがえたとしてもそれがはっきりとした形で読者に提示されなければ意味はないでしょ。
努力してるからいいでしょ?って世界じゃないからね。

389 :名無しのオプ:03/12/09 20:55

久しぶりに「フランス白粉」読み返したんだけど、
はっきり言ってツラかった。犯人もトリックも忘れてるから
楽しめると思ったんだが・・・苦行のようでした(笑)。

クリスティやカーは、読者を引っ張る力があるのだが、
初期クイーンは本格の教科書としての価値だと思う。
(ただ、ロス四部作は面白い。)

390 :名無しのオプ:03/12/09 22:22
新新本格はどれも嘘っぽく軽々しい印象しか残らない。

391 :名無しのオプ:03/12/09 22:27
新新本格四天王とその代表作

張り切ってドゾー↓

392 :名無しのオプ:03/12/09 22:38
えーと、霧舎と・・・。あと誰がいたっけ?

393 :名無しのオプ:03/12/09 22:55
>>390
新本格は固い文章だからかな。

394 :名無しのオプ:03/12/09 22:59
オーソン・ウェルズが偉大な映画監督を3人上げろといわれてこう答えた。
ジョン・フォード、ジョン・フォード、ジョン・フォード。
それにならえば、
殊能、殊能、殊能、殊能。
間違いない。

395 :名無しのオプ:03/12/09 23:00
>>391

京極夏彦 代表作「姑獲鳥の夏」


396 :名無しのオプ:03/12/09 23:03
清涼院流水 代表作「コズミック」

397 :名無しのオプ:03/12/09 23:10
森博嗣 「すべてはFになる」

398 :名無しのオプ:03/12/09 23:28
蘇部健一「六枚のとんかつ」

399 :名無しのオプ:03/12/09 23:31
ああ、馬鹿スレにもどってしまった。

400 :名無しのオプ:03/12/10 00:01
すべてはFになるて(メール欄)だよね。
やっぱ、名探偵には正義を貫いてほしいよ。
そんなおいらは、新でも新新でもなく、
ふつうの本格が好きです。

401 :名無しのオプ:03/12/10 00:05

>>400
ドイルやカーの作品も
しょっちゅうメールしてますけどね

402 :名無しのオプ:03/12/10 00:06
綾辻もあったような?歌野も

403 :名無しのオプ:03/12/10 00:10
館対決
綾辻行人VS霧舎巧
「新・新新、建築王の名を賭けてイマあいまみえるぅッ!?」

厚さ対決
二階堂黎人VS京極夏彦
「人狼城四部作・・・その厚さはデビュー四作にして既に通過した場所だ!!」
※新新リザーバー:清涼院

同人人気対決
有栖川有栖VS西尾維新
「ホモと萌えのがっぷり四つ、鮎川先生にはナイショだ!」

遅筆対決
法月倫太郎・・・・不戦勝
「待たせるためなら何でもやるぜッ! ファンの涙が俺の履歴書だ!」

404 :名無しのオプ:03/12/10 00:13
ちょっとお聞きしたいんですが、西尾維新て面白いんですか。専門スレでは
聞きにくいのです。この前日経新聞の書評で誉めてあったので本屋で探したら
表紙を見てちょっと引いてしまったもので。あれもやっぱり新・新本格なので
しょうか。
ちなみに小生欧米の古い本格も結構読んでおります。(カーの帽子収集狂事件も
>>400でした。) 綾辻氏も森氏も違和感なく楽しめますが、SFと区別がつかない
ような世界には若干ついていけない者です。




405 :名無しのオプ:03/12/10 00:17
>>404
一作目はガチガチの本格で結構面白い。二作目もそこそこ。
3,4,5はうーん・・・。

406 :名無しのオプ:03/12/10 00:29
>>405
ありがとうございました。参考になりました。
個人的には、新本格も新・新本格もそれほど違いがあるとは思えません。
作者の年代による感性の違いだけではないでしょうか。
>>403
バキおもろい(かった)ですね。西尾維新て「萌え」なんですか…。


407 :名無しのオプ:03/12/10 00:38

じゃ、京極、森、清涼院が
新新本格の御三家ということで。


408 :名無しのオプ:03/12/10 00:55
クビキリ→素晴らしい本格ミステリ
クビシメ→青春小説としてもミステリとしても傑作

クビツリ、サイコロ、ヒトクイ→('A`)イラネ

409 :名無しのオプ:03/12/10 03:03
ヒトクイが19位に入るダヴィンチは西尾ファンの俺から見ても頭おかしいよ。

410 :名無しのオプ:03/12/10 03:43
西尾か・・・。
「うにー」だとかの「萌え言葉」に耐性があるかどうかで
読めるか読めないかが決まってくると思う。



基準は、森が大丈夫ならいける。

411 :名無しのオプ:03/12/10 04:20
森は西尾より全ての面で勝ってるから
あまり比較対照にならないと思う。オタ臭さもそれほどではないし。

412 :名無しのオプ:03/12/10 04:23
>>410
うにー

読んだことないけど、これからも読まないだろうな

413 :名無しのオプ:03/12/10 07:57
「うにー」って「うぐぅ」へのオマージュ?

414 :名無しのオプ:03/12/10 08:06
うへぇのオマージュ

415 :名無しのオプ:03/12/10 09:00
>413
オマージュというより、ありがちな「萌え記号」と言うだけだと思う

416 :名無しのオプ:03/12/10 13:50
>>410
そんな小説だったのか…

417 :名無しのオプ:03/12/10 14:13
>クビシメ→青春小説としてもミステリとしても傑作

「ミステリとしても傑作」?
気は確かか?             

418 :名無しのオプ:03/12/10 14:14
西尾の場合の青春小説は
「(作者が)青春(している)小説」なんだよな。

419 :名無しのオプ:03/12/10 14:53
森よりすべてにおいて劣るというのなら、読むに価しないな。
森だって京極より全てにおいて劣るのに

420 :名無しのオプ:03/12/10 15:02
↑これがヌヌーンなんですね。

421 :名無しのオプ:03/12/10 15:10
会社でミステリ好きだと話したら、
「三作だけ読んだんですが、森は面白かったですね」と言う若者が。
私、Fも駄目だったクチだから、次何読めばいいですかと聞かれても
ちょっと答えられなかった。
西尾にしておけばいいのか。
このスレがあって良かった。

422 :名無しのオプ:03/12/10 15:20
>>421
やめとけよ、いい大人に西尾薦めたらアホだと思われるぞw
こっそり1人で読む分にはいいけど。

423 :名無しのオプ:03/12/10 15:31
新本格の問題点は、自家中毒みたいなことやりだしたことでしょ。
例えば麻耶の「翼ある闇」とか、分かる人だけ分かればいい、みたいな。
極めつけは霧舎。作中で新本格とかの知識の匂わせぶりなこと書いてて
痛いことこの上ない。
新新本格でも「クビツリハイスクール」とかにこの動きが見られる。

424 :名無しのオプ:03/12/10 15:34
霧舎の頃はもう新新本格でしょ。

425 :名無しのオプ:03/12/10 15:35
>>421
京極にしといたほうがいいんじゃないか?

426 :名無しのオプ:03/12/10 15:42
>422、425
成る程。
その若者バリバリ理系で「学者さん」って呼ばれてるのだが、
「火車」が読めなかったと言っていた。
読み易い宮部姉さんも駄目だとは。

427 :名無しのオプ:03/12/10 16:12
>>426
うい、私もバリバリ理系で宮部さんが苦手です。

宮部さんの文章は確かに読みやすいのですが、
登場人物が理解しがたい行動をとるので困ります。
そのせいもあって全く感情移入できず、
今ひとつサスペンス部分も楽しめません。

428 :名無しのオプ:03/12/10 16:59
宮部のは辛気くさくて嫌だ。

429 :名無しのオプ:03/12/10 17:05
なんか全然意表ついて島田荘司の占星術でも薦めてみたらいい。御手洗いい!

430 :名無しのオプ:03/12/10 18:24

いっそクリスティーとカーを薦めなさい

431 :名無しのオプ:03/12/10 18:40
右のクリスティを薦められたら左のカーも薦めなさい

(ミステリ福音書5章39―40節)

432 :名無しのオプ:03/12/10 18:58
コズミックとか・・・

口きいてくれなくなっちゃうかもしれませんね。

433 :名無しのオプ:03/12/10 18:59
クリスティはともかくカーはどうかと思う。

434 :名無しのオプ:03/12/10 19:50
横溝の犬神家とか八墓村とか夜歩くとか。

435 :名無しのオプ:03/12/10 20:24
東野でいいんじゃないか?
火車がダメっていうのは厚さの問題なんだろうか

436 :名無しのオプ:03/12/10 21:26
火車読めないんじゃ、ミステリ読む意味90%以上ないじゃん

437 :名無しのオプ:03/12/10 21:50
>>436
そんなこともないだろ

438 :>>437:03/12/10 21:57
いや、その通りじゃないか。
だって「すべてがF」と「火車」だぜ。
いくら好みとはいえ、限度があるだろ。

439 :名無しのオプ:03/12/10 22:26
金田一少年の世代には、案外カーは評判いいかもしれないぞ!あと横溝も。

440 :名無しのオプ:03/12/10 22:44

ま、火車もすべてがFも、ミステリ史に残るような作品じゃないし、
50年後には誰も読んでないと思えば、五十歩百歩では。

441 :>>440:03/12/10 22:54
>>440
「すべてがF」と「火車」をくらべるんだぞ。
50年っていったら横溝、清張でとまっちゃうよ。


442 :名無しのオプ:03/12/10 23:01
>>437
好みはそれぞれなんだし、すべFが読めても火車が読めん人だっておらぁな。
あんたが人の好みをどうこうけなして「ミステリ読む意味90%以上ないじゃん 」
などと断言できる神経こそ疑問。

言っておくが私は、森作品5作目までしか読んでなくて嫌いになった口だし、
宮部みゆきは大好きだよ。

443 :名無しのオプ:03/12/10 23:07
うぶめ、もうりょうは読んだが、火車、すべFは途中で投げますた

444 :名無しのオプ:03/12/10 23:12
火車に限らず宮部は普通小説的な部分が受けてるんだろ。
ミステリとしちゃ小粒なほうだよ。
宮部の支持者って普段あまりミステリを読まないような人が多そう。

445 :名無しのオプ:03/12/10 23:14
出たよ、普通w
普通って何?

446 :名無しのオプ:03/12/10 23:18
>>444
おまい、勘違いしてるよ。
「普段あまりミステリを読まないような人が多そう」なのは新本格系以降なんだぞ。
そして、新本格系で北村・殊能以外がどれだけ罵倒されてんのかしらんのか。

だいたい、宮部の小説がどれほど古典海外ミステリをベースにしてるか。
本気で、言ってるのか。


447 :名無しのオプ:03/12/10 23:21
宮部は結構アンチが多いよな
なんでだろ?

作品はおもしろいと思うけど、特別な思い入れはないな〜

ただちょっと文章が不自然に上手すぎるというか?
勉強して身につけた文章という感じだ。


448 :名無しのオプ:03/12/10 23:26
>>446
おまえはどうしても殊能を特別扱いしたいらしいな。


449 :名無しのオプ:03/12/10 23:31
うるさいなおまえは

450 :名無しのオプ:03/12/10 23:39
いや、普段は「プロ野球板」にいるんではじめて書き込んだ。

殊能はいいとおもうけどダメか。
過去スレ読んでみます。

451 :名無しのオプ:03/12/10 23:39
いや、ずっと思ってたが、殊能が好きなのは1人だけじゃないだろ。
今までのがすべて同一人物だと考えるのは無理がある。

まああまり持ち上げられても困るのには同意だがね。

452 :名無しのオプ:03/12/10 23:41
宮部は100万うるからな。1パーセントがアンチでも1万だ。
売れない作家だと読者全員が絶賛してもやっぱり1万程度で
数的には変わらない。

453 :名無しのオプ:03/12/10 23:45
100万人が買って10万人がアンチに変わる可能性がなぜ論じられない?w
というか数的比較は無意味だろ。

454 :名無しのオプ:03/12/10 23:45
売れりゃいいってのなら、億単位で売れてるドイルとクリスティだけ読んでろよ

455 :名無しのオプ:03/12/10 23:47
なんかさぁ、宮部ヲタって痛いよネ

456 :名無しのオプ:03/12/10 23:49
>>455
煽るなよw

457 :名無しのオプ:03/12/10 23:51
新新本格四天王
京極

殊能
舞城or西尾

次点
その他大勢

当然ながら主観。




458 :名無しのオプ:03/12/10 23:53
新本格四天王
あーや
歌野
法月
我孫子
有栖川

459 :名無しのオプ:03/12/10 23:56
森は根本的にいって、本格ではない。


460 :名無しのオプ:03/12/10 23:56
やはりスレのテーマに無理があるのではないかと。

浦賀VS本格
西尾VS本格

これなら語れそうだが、今のままじゃ曖昧としすぎて語れんよ。

461 :名無しのオプ:03/12/10 23:58
>>458
クロ高じゃないんだから5人いれないように。

462 :名無しのオプ:03/12/10 23:58
でも俺このスレ好きだよ

VSにあまりこだわってないから、新本格や新新本格についての
雑談ができておもしろい

463 :名無しのオプ:03/12/11 00:01
その「新新本格」って括りが訳分からん訳で。

464 :名無しのオプ:03/12/11 00:02
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=森博嗣
約43,100件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.17秒

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=京極夏彦
約57,000件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.21秒

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=殊能将之
約7,840件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.99秒

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=舞城王太郎
約12,800件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.29秒

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=西尾維新
約12,700件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.22秒

465 :名無しのオプ:03/12/11 00:02
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=綾辻行人
約22,700件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.23秒

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=歌野晶午
約5,580件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.25秒

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=法月綸太郎
約9,110件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.31秒

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=我孫子武丸
約11,300件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.36秒

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=有栖川有栖
約28,300件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.26秒

466 :名無しのオプ:03/12/11 00:03
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=宮部みゆき
約63,800件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.18秒

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=東野圭吾
約34,600件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.27秒

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=大沢在昌
約17,400件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.45秒

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=松本清張
約26,600件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.65秒

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=江戸川乱歩
約47,600件中1 - 50件目 ・検索にかかった時間0.29秒

467 :名無しのオプ:03/12/11 00:05
↑で?

468 :名無しのオプ:03/12/11 00:14
25歳以上でさ、森、西尾、佐藤が「火車」や「グロテスク」や「レディ・ジョーカー」
が面白いって人いますか。

純粋に不思議なんだけど。


469 :名無しのオプ:03/12/11 00:16
>>468
馬鹿?火車読んでる子供の方がいないっての

470 :名無しのオプ:03/12/11 00:16
>>468
日本語が不自由な方d(ry

471 :468:03/12/11 00:17
ごめんなさい。
25歳以上でさ、森、西尾、佐藤が「火車」や「グロテスク」や「レディ・ジョーカー」
より面白いって人いますか。

つーこと。



472 :名無しのオプ:03/12/11 00:17
>>468
質問答えようと思ったけど、日本語おかしくないか?

473 :名無しのオプ:03/12/11 00:19
「火車」や「グロテスク」や「レディ・ジョーカー」

を読んでないから、答えられないな。ごめんね。

474 :名無しのオプ:03/12/11 00:20
あー質問と関係ないんだけど、
白夜行>火車ね

25未満男性

475 :名無しのオプ:03/12/11 00:21
結局、新新て同人誌に毛を付けたレベルでしょ?

476 :名無しのオプ:03/12/11 00:21
殊能は新だと思う。

477 :名無しのオプ:03/12/11 00:21
>>473
読んどけ。損はしないぞ。

478 :名無しのオプ:03/12/11 00:21
グロテスクはミステリー?

22歳だけど、どっちも面白いよ

でも「面白さの中身」は全然違う。

479 :名無しのオプ:03/12/11 00:24
というか森と西尾の間にも深い溝があるし、西尾と佐藤の間の溝は果てしないぞ。

480 :名無しのオプ:03/12/11 00:28
>>478「グロテスクはミステリー?」
っていうのが、おかしいとおもうな。

現代のミステリだろ。


481 :名無しのオプ:03/12/11 00:29
>>468

君は宮部なんか読んでるから、
文章力が低いんだよ。

482 :名無しのオプ:03/12/11 00:31
>>481
ミステリなんk(ry

483 :名無しのオプ:03/12/11 00:32
>>481
君は新新なんか読んでるから、
一生素人童貞なんだよ。

484 :名無しのオプ:03/12/11 00:35
27歳だが、個人的には宮部より佐藤の方が遥かに面白いぞ
他人に勧めるかというと話は別だが

485 :名無しのオプ:03/12/11 00:35
どっちもどっちだろ。
目糞鼻糞を笑うって諺しってますか?
DQNの皆さん。


486 :名無しのオプ:03/12/11 00:36
おまい、新本格厨だろ。

487 :名無しのオプ:03/12/11 00:36
>>484
それはちょっとヤバイよ。2ch以外では言わない方がいい。

488 :名無しのオプ:03/12/11 00:38
佐藤だって  ニヤニヤ

釣りにしてはつまらないな〜

489 :名無しのオプ:03/12/11 00:39
しかしここの住人は他人を貶めるのに必死だな。
いくら2chとはいえ何とも思わないのかね?

490 :名無しのオプ:03/12/11 00:39
ミステリなんて読んでるアホガキどもにそんな事聞いても答えてくれないよw
こいつらはユヤタンみたいな文学的作品を読める頭してないからww


491 :名無しのオプ:03/12/11 00:41
宮部読めないアフォがこの板にいる事事態おかしい

492 :名無しのオプ:03/12/11 00:48
厨どもは今は西尾とかを読んでりゃいいんだよ。
そのうちもうちょっとは大人になるだろ多分。

493 :名無しのオプ:03/12/11 00:53
新新本格四天王

清涼院
蘇部

山田ry

494 :名無しのオプ:03/12/11 00:55
文学作品読むと、なんか良いことあるの?

495 :名無しのオプ:03/12/11 00:57
>>494
読んでない奴をバカに出来る。

496 :名無しのオプ:03/12/11 00:58
読書なんてしょせん娯楽

何かを得ようとすることが間違いなのだ

専門書は違うと思うけど、文学とかミステリィはそういうもんじゃない?

497 :名無しのオプ:03/12/11 01:07

文学読んでる人は社交的で友達も多く社会的地位や知能指数が高い人が比較的多い

ミステリ読んでるヤツは無職や肉体労働者、キモヲタなどが多い

498 :名無しのオプ:03/12/11 01:17
>>497
一応言うけど
それは偏見だと思うよ

499 :名無しのオプ:03/12/11 01:27
でも、宮部は正直、つまらない。
魔術は囁くのドラマが結構見れたからいろんなジャンル漁ってみたけど、
時代モノ→ウザイ
現代モノ→クサイ
超能力モノ→ハナシにならない

500 :名無しのオプ:03/12/11 02:16
>>497
文学読んでいる奴なんて文学青年崩れしかいないだろ。
日本では残念ながらエリートに教養が要求されないので
読んでないよ。外国だって古典は読んでも今の文学なんて
上流階級は読まない。教養じゃないから。

501 :名無しのオプ:03/12/11 07:02
あのお、同じ小説仲間なんですから文学読んでないからって
文学をけなすのはどうかと。

502 :名無しのオプ:03/12/11 10:06
新本格とは?
古典本格を受けて、それらを読んだ世代が、
それらをモチーフにして生み出された作品群。

新新本格とは?
新本格を受けて、それを読んだ世代が、
それらをモチーフにして生み出された作品群。

って考えると分かりやすいかと。

503 :名無しのオプ:03/12/11 10:18
新新本格は新本格意外からも色々影響を受けている。
むしろ他からの影響が大きい。

504 :名無しのオプ:03/12/11 10:34
25歳だけど、宮部より佐藤や西尾の方が面白い。
他にミステリーで好きなのは横溝とか乱歩とかバークリーとか。
ミステリー以外で好きな作家はモームとかワイルドとか三島とかオースターとか。
共通点はあまり汗くさくないことかな。
宮部のは汗くさい生活感を前面に押し出してくるので苦手。
その割に、登場人物の行動が不自然だったりするし。

505 :名無しのオプ:03/12/11 10:55
>503
新本格がいなかったらこういう形では出てこなかったろ。

506 :名無しのオプ:03/12/11 10:58
>>503
じゃあ、なんでわざわざミステリなんか書くのさ?

507 :名無しのオプ:03/12/11 11:08
谷崎だってミステリ書いてはいるんだが。
乱歩も好んで読んだらしいし。
純文学の作家がミステリ書いてもいいし、新新本格の作家が
ミステリやSF、ファンタジー書いても、別に面白かったらそれでいい。
ジャンルの越境なんてずーっと昔からある。
新新本格の連中はたまたまデビューが講談社ノベルスだったから、
ってことじゃないの?売れると見做してのミステリ形式の採用。
だから連中にはミステリの形式に愛着はないのだと思う。

508 :名無しのオプ:03/12/11 11:22
霧舎は新本格だが、古典よりも新本格の影響を受けてると思うよ。

509 :名無しのオプ:03/12/11 11:59
新本格が本格の復興を目指したのに対して、新新本格は
それに対するアンチテーゼだろ。

510 :名無しのオプ:03/12/11 12:16
アンチテーゼの者も居ればそうでない者もいる。
西尾はともかく佐藤や舞城はもうミステリ作家という括りでは
取り扱えないだろうな。
要望があればSFでも恋愛小説でも書きます、と。
少なくともこのふたりには、本格ミステリ云々の議論はどうでもいい
ことなんだろう。

511 :名無しのオプ:03/12/11 12:28
>>510
そういう意味では彼らは新青春エンタであって新新本格じゃない。
メフィスト系を全員新新本格と扱うのは無理がある。
そもそも新新本格ってこのスレにしか存在しないと思うが。

512 :名無しのオプ:03/12/11 12:35
>>509
本格も新本格もロクに読んでないし
たいして好きでもなければ嫌いでもない奴が
いっちょまえにアンチぶってんのがウザイわけよ。

513 :名無しのオプ:03/12/11 12:48
>>512
同意。
大体古典もろくに読んでないでアンチテーゼも何もない。
何が本流で何がアンチかも分かってないんだから。

514 :名無しのオプ:03/12/11 12:50
アンチぶるだけなら誰にでも出来る。別に古典にまで
遡らなくていいから、一応は新本格くらいは読み、それから
貶すなり倒すなりしてほしいが。そんな気は誰も無いだろう。
つまりは、本格ヲタのオッサンどもが、って言ってりゃ気がすむ
程度のアンチってことか。
幼稚くさい反抗だが、勉強を強制するわけにはいかないし。

515 :名無しのオプ:03/12/11 13:06
>512>513>514
ほぼ同意なんですが…。

悪貨は良貨を駆逐する。
ミステリ盛況の弊害として受け入れるべき。

516 :名無しのオプ:03/12/11 13:10
新新本格四天王
京極

殊能
舞城or西尾orその他の誰か
清涼院

(*)四天王基準はクロ高準拠で。

517 :名無しのオプ:03/12/11 13:30
悪貨は良貨を駆逐の使い方を間違ってるスレはここだな。


518 :名無しのオプ:03/12/11 14:24
京極は「御手洗潔の挨拶」を読んで、ミステリーを書こうと
思ったのだとか。

それはさておき、会社の若者にはアドバイスしないことにしました。
だって「まだ3冊」でそのうちの1冊は「星新一」で
「F」は面白かっただけでは、手に負えません。
有意義な議論有難うございました。

519 :名無しのオプ:03/12/11 14:51
ろくに知りもしないでアンチぶるのがうざいには同意だが、
氷川や霧舎みたいに作中でミステリへの愛をやたらと強調するのもどうかと。
一般人はろくに名前も知らないような新本格の作家名出してるのって
内輪受けってか先輩に媚びてるみたいできもいよ。
作中にやたらミステリヲタを出してくるのも何だかな。

520 :名無しのオプ:03/12/11 17:28
氷川や霧舎はミステリ読者のみを対象として書いてるから良いんじゃねえの。

521 :名無しのオプ:03/12/11 17:46
>>519
笠井みたいに若いヤツに媚びてるオヤジはさらにキモイ。

522 :名無しのオプ:03/12/11 18:37
ところで普段、西尾とか佐藤読んでる奴って
古典も少しは読んだことあるの?
まるっきり興味なし?

523 :名無しのオプ:03/12/11 18:52
>>521
笠井は媚びてるというより、自分の理論のために利用してる感じがする

>>522
クイーンは国名シリーズの半分とレーン4部作は読んだ
クリスティは20冊くらい、カーは数冊、ヴァン・ダインは僧正だけ
赤毛のレドメイン家は読んでないけど緑衣の鬼なら読んだ
国内は乱歩はちょろっと横溝正史は有名どころを読んだ

524 :名無しのオプ:03/12/11 18:56
そういえば後輩が西尾の小説好きだって聞いて、
どこが面白いのか真剣に問い詰めた事があったなー…

525 :名無しのオプ:03/12/11 18:56
>>522
なんで佐藤、西尾読んでる最先端の私たちがオッサン臭い
古典なんて読まないといけないの?バカじゃない?
古典読んだくらいで変な優越感に浸ってる奴氏ねよ。

526 :名無しのオプ:03/12/11 19:03
>>525
わざわざ捏造してまで煽るなよ。
佐藤、西尾好きは自分が最先端だなんて思っていない。
どちらかというと「古典って何?」という方が多いくらい。

下手をすると「最先端」という発想自体がおっさん扱いかもな。

527 :名無しのオプ:03/12/11 19:07
>>522
あの、古典ってどれかよく解らないけど>>504の人が言ってるの
で良いなら読んでます。あと島荘とか我孫子の人形シリーズを消の頃
大喜びで読んでました。探偵カコイイ!と。

528 :名無しのオプ:03/12/11 19:11
>>526
おいおっさん、煽りに反応するなよw

529 :527:03/12/11 19:15
>>526
う、鋭い。古典って外国のミステリってことですか、と本気で
疑問に思ってます……佐藤、西尾好きの多数かどうかは解らないけど。

530 :名無しのオプ:03/12/11 19:19
古典とか言ってる時点でキモオタ臭い。おぇ。

531 :名無しのオプ:03/12/11 19:25
まあまあ。
好きな本を好きなように読みましょう。
ミステリ人口が増えていろんな読者がでてきたってことでしょうね。
(ちなみに>515の悪貨は良貨を〜の使用法は間違ってないと思います。意見には全面的に同意はしませんが)
その上で新新本格の定義なり新本格との違いなり、
古典を読むことの効能なり、
各自が見出せばよいのではないでしょうか?


532 :名無しのオプ:03/12/11 19:50
とりあえずの感想は、キミとボクの壊れた世界はエロ小説だと言うことだ。

533 :名無しのオプ:03/12/11 19:52
>>531
基本的にそれでいいと思うけど、
今問題になってたのは、
新本格や新新本格さらには本格を語ろうとするのならば
ある程度の【必読書】は読んでいるのが必要だということ。
反体制ぶった表面的な意見が出たから
根本を確認しただけだろう。
ミステリを語る上で一応の共通言語を持ちましょうってことでしょ。

534 :名無しのオプ:03/12/11 19:55
若い人に古典的本格ミステリを読ませるのは拷問に近いかも
ポーとかならいいと思いますが

535 :名無しのオプ:03/12/11 19:57
確かに、新本格の定義がどうした、新新本格の定義がどうした、
と言っているスレなのに、
本格の代表作、新本格の代表作、新新本格の代表作を読まずに、
それぞれの括りをけなすのはどうかと。

相手の意見を聞くために知識を増やす、というのは必要だしね。

536 :名無しのオプ:03/12/11 20:22
でもそのために清涼院読みたくはないな。
これって古典読みたくないっていうのと同じなのかも・・

537 :名無しのオプ:03/12/11 20:32
りら荘事件なんて本気で読むと鼻血が出てくるぜ!

538 :名無しのオプ:03/12/11 20:45
まあ、本格物ってマニアな人じゃないと楽しくないものですし
マニアだから拘りがあって、新本格などを認められないのかもしれないですね

539 :名無しのオプ:03/12/11 21:14
本格が嫌いなんじゃない!本格(含む、新本格)好きの方々が嫌いなんだよ!
と浦賀は言っております。

540 :名無しのオプ:03/12/11 21:48
新・新本格でシュノウの評価が高いのが納得行かないんだけど。
シュノウよりは佐藤、西尾の方が全然面白い。
シュノウは霧舎辺りといい勝負だろう。

541 :名無しのオプ:03/12/11 22:03
「面白い」ってのは主観なので、誰が何と言おうが構わんじゃないか。

542 :名無しのオプ:03/12/11 22:06
殊能というかハサミ男の評価が高いのは新本格嫌いの方々に評判がいいから

池上冬樹あたりもすすめてたし
このミスの覆面座談会に出てた連中で西尾を楽しめるのは大森望くらいでしょ
あと福井健太も座談会でたことあるっけ?

543 :名無しのオプ:03/12/11 22:12
古めかしい感はありますが
「ハサミ男」はまあまあ面白いと思います

544 :名無しのオプ:03/12/11 22:15
アーヤ好きな30歳です。
ハサミも好きです。
変ですか?
ハサミって火車になんとなく似てない???

545 :名無しのオプ:03/12/11 22:25
ハサミは万人向きでしょう

546 :名無しのオプ:03/12/11 22:39
ハサミと火車は全然似てない。
似ているところを探すほうが難しい。

547 :名無しのオプ:03/12/11 23:43
>ところで普段、西尾とか佐藤読んでる奴って
>古典も少しは読んだことあるの?
>まるっきり興味なし?
こういう教条主義を新新本格系の読者は嫌うのでは。
なんでわざわざ古典を読まなきゃならない、と。

たしかに読みもせずに批判する若者はウザイかもしれないが。

548 :名無しのオプ:03/12/11 23:45
>なんでわざわざ古典を読まなきゃならない、と。
ええと、なんだっけ?殊能日記に、西尾の名言が引用されてたな

549 :名無しのオプ:03/12/11 23:48
古典読む必要あるか?
おれクリスティ読んだことないけど
「そしてだれもいなくなった」とか「ABC]
「アクロイド」「オリエント急行」なんて
トリックしってるし・・
読んでおもしろいとおもえるのか?

550 :名無しのオプ:03/12/11 23:59
>>549
クリスティがどうかは言いませんが
トリックを知っていても面白いものもあります
それが本当の古典の傑作です

551 :名無しのオプ:03/12/12 00:06
まあ、映画の話をしていたら、当然、市民ケーンは見たよな
と言われても困るのと同じようなものだ。

552 :名無しのオプ:03/12/12 00:06
新新本格読者のほうがよっぽど閉鎖的だな

553 :名無しのオプ:03/12/12 00:17
娯楽なのに知識を追求して昔の読んでるやつらが見当違いのキチガイなだけ
ユヤタン、いーたんを読んでる俺たちが勝ち組。
古典?とやらを読んで昔はよかったとか言ってろよ、ジジィども!あはは!

554 :名無しのオプ:03/12/12 00:21
珍本格が好きだなあ

555 :名無しのオプ:03/12/12 00:24
いーたん?って誰?

556 :名無しのオプ:03/12/12 00:25
>>553
この場合は本を売ってる側(作者や出版社)が勝ち組みでは?

557 :名無しのオプ:03/12/12 00:26
>>555
井上泉単独の略

558 :名無しのオプ:03/12/12 00:28
昔、ミステリ好きが読むミステリと、西村・山村・内田らベストセラー作家の作品を
「リーグが違う」と一刀両断したことがあったな。
ミステリ好きが読むミステリの中でも、本格と冒険・ハードボイルド系を
ごっちゃにして、お互いにあれ読めこれ読めと言い合うことはなかった。

なのに新本格・新新本格については何でこういうことになる?
新と新新の差は「リーグが違う」どころじゃないかもしれないのに。
無理矢理この二つを結びつけようとするからには、それなりの理由があるはずだ。

すると見えてくるじゃないか。新本格と新新本格の両方にボスとして君臨したい奴の姿が。

559 :名無しのオプ:03/12/12 00:30
黒田が白泉社から出したあれは、珍本格に入りますか?

560 :名無しのオプ:03/12/12 00:31
>>555
井端樹理

561 :名無しのオプ:03/12/12 00:34
リーグが違う?俺から言わせれば
同じに見えるんですけど、あーやと殊能って

562 :名無しのオプ:03/12/12 00:34
>>558
新本格も新・新本格も最初から講談社の第三文芸部だから。

563 :名無しのオプ:03/12/12 00:36
>>553
俺、海外古典メインだけど、単に現代のノリが肌に合わないだけ。
そう言う人もいると思うぞ。
別に知識を求めて読んでいるわけじゃない。
昔の作品の方が面白いと思うから。
同時に、今の作品がまったく面白くないと思うから。
因みに、西尾のが一番分からない。
あまりにも表層的。
売れそうなキーワードを横に並べただけな作品だった。

ちなみに、日本の古典は読んでいない。
面白いとは思わないから。
新本格以降もほとんどよんでいない。
また、現代の海外もぜんぜん読んでいない。
海外の古典がほとんど。

564 :名無しのオプ:03/12/12 00:38
古典ってあれか?海外にもレ点とかあるの?
てふてふみたいなW

565 :名無しのオプ:03/12/12 00:40
>>563
一本通った考えもステキですが、あれはどう見ても煽りだと思います。

566 :名無しのオプ:03/12/12 00:41
今売れてる森、西尾、宮部辺りをわからないと言い切っちゃうのは
自分の感性の古さを認めるようなものだと思うけどね。
佐藤みたいな箸にも棒にもかからないのならともかく。

567 :名無しのオプ:03/12/12 00:43
>>363
君ひどいな。
久々に見たよ。


厨 ま る だ し

568 :名無しのオプ:03/12/12 00:44
いや、年齢にふさわしい感性というのもあるので
何歳だか分かりませんが……
モーニング娘。を年寄りが分からなくても恥じゃないでしょう

569 :名無しのオプ:03/12/12 00:44
感性の古さを言い出したら、小説なんて読んでる時点でやばい
もう活字文化は商業的には衰退期だよ

570 :名無しのオプ:03/12/12 00:46
>>566
売れ筋基準に考えちゃ駄目だよ……某ホラー小説どうなんのさ。

571 :名無しのオプ:03/12/12 00:47
よさがわかった上でそれを選択しないのと、よさが最初からぜんぜん分からないのは
全然話が別だからね。
>>568
モーニング娘も仕掛けて裏で作っているのは中年だろう。年齢にふさわしい感性じゃなくて
やっぱり感性が鈍くなってきているんだよ。誰にでもおきる事だから、そう悲観することでもない。

572 :名無しのオプ:03/12/12 00:50
私はいい歳の本格ファンですが、いわゆる海外の古典と新本格と呼ばれている
諸作品とは共通点が多いと思いますがね。だからこそ「新本格」なんですから。
松本清張等のいわゆる「社会派」や、「ハードボイルド」との違いと比べれば、
本格と新本格(新新本格)の違いなど、取るに足らないものです。
綾辻・京極・森氏の作品などある種の「懐かしさ」さえ感じますが。


573 :名無しのオプ:03/12/12 00:52
>>571
全然違うでしょう
あれは中年が「少年少女にうける」のを作っているのであって
中年が「中年にうける」のを作っているわけではないでしょう
モーニング娘。が中年にうけないのは普通です
個人的にすきでも別に悪くないですが
だから感性が若いとか思うのは……

574 :名無しのオプ:03/12/12 00:52
人間若いころ読んだ本に特別影響を受けるからな。
年齢がいった人が新新本格が馬鹿くさいと思っても
自分がその年代に生まれていれば面白いと思ったかも知れず。
その逆もあるだろう。

575 :559:03/12/12 00:55
えーと、とりあえず乱歩から佐藤や西尾まで幅広く楽しく読める
俺は幸せと言うことでいいんでしょうか?

576 :名無しのオプ:03/12/12 00:56
横山秀夫を絶賛してる中学生っての嫌なものがあるしね

577 :名無しのオプ:03/12/12 00:57
>>573
モーニング娘を作れるような若い感性を持った中年がいるってこと。
そしてあなたはもう完全に鈍くなった中年の側だから、それが理解できないと。

578 :名無しのオプ:03/12/12 00:58
とりあえず、ミステリ板で感性論を出している奴は信用がならない。

ミステリ特化の感性のみで、総合的にはキモヲタの可能性も高い。

579 :名無しのオプ:03/12/12 00:59
というか萌え系ミステリの主要読者はキモヲ(ry

580 :名無しのオプ:03/12/12 01:01
古典読んでるやつなんて高齢童貞のキモオタだろ?
佐藤の小説にそりゃ共感できるわけがないよw

581 :名無しのオプ:03/12/12 01:05
>>580
正直、佐藤の小説はエンターテイメントとして面白いと思うべき。
共感する奴はやばい。

582 :名無しのオプ:03/12/12 01:06
ごめんなさい、声優ヲタです。

583 :名無しのオプ:03/12/12 01:07
>>577
だからそれが勘違い(w
普通の人はつんくじゃないのだから
中年は中年の感性で普通なのですよ

もう少し言うと>>569の意見がもっともなわけで
若い人はミステリーなんてほとんど読みません
ドラマになったら見る程度

584 :名無しのオプ:03/12/12 01:14
感性は関係なくない?
ジャンルの中核ってのは不変のものだろう。

585 :名無しのオプ:03/12/12 01:14
ええと、年代別で争うのか?

586 :名無しのオプ:03/12/12 01:15
ピタゴラスイッチを見ている俺の感性が一番若いな。

587 :名無しのオプ:03/12/12 01:20
おーい。感性の新しい古いを出している奴。
その感性で指標の基準つくってくれ。
今のところ、感性うんぬんの話では、
新しい作品だからよりよいに決まっている、という余りにもパターンな意見しかでてない。

なぜそれが感性に繋がり、その感性が良いという評価になるのかをしっかりかいとくれ。

588 :名無しのオプ:03/12/12 01:23
厨どもの最後の拠り所が感性かw

589 :名無しのオプ:03/12/12 01:26
>>583
普通=鈍くなっていないっていうことではないでしょ。
鈍くなっても周りもそうだから、気にしないっていうダメスタイルの人ならそれでいいけど。

590 :名無しのオプ:03/12/12 01:28
新本格VS新・新本格なんてつまんねぇ〜よ。
ここからは東野VS宮部やろーぜ。
とりあえず、

白夜行>>>>>>>>>>>>>>>>>>火車

591 :名無しのオプ:03/12/12 01:29
>>589
いや、若い人の好きなものを自分も好きだから
自分の感性が若いという理屈自体が間違ってる
もしも合っているとしたら>>569だし

592 :名無しのオプ:03/12/12 01:30
昔はよかったんじゃーっていう古典ジジィなんて相手にしなければいいだろ
ジジィの割りにレスに余裕がない辺り、マジで高齢童貞なのかもなw

593 :名無しのオプ:03/12/12 01:30
>>590

東野>>>>>>>宮部

ー終了ー

594 :名無しのオプ:03/12/12 01:30
>>589
あ、それ以前に
若い感性≠鋭い感性

595 :名無しのオプ:03/12/12 01:32
>>575
私から見ると、乱歩横溝と佐藤西尾はむしろ近いのだが。
どちらも謎が物語に奉仕していると言う点で。
新本格はトリックロジックメインで、ただ驚かせるため、
探偵がかっこつけて推理を披露するためだけに無理矢理物語を作ってるのが苦手。



596 :名無しのオプ:03/12/12 01:33
ある程度歳食わないと理解できないものもある。

597 :名無しのオプ:03/12/12 01:36
>>586
同意、ではないが、あれは面白い。
凝ったスイッチを見るのが結構楽しみだったりする。

598 :名無しのオプ:03/12/12 01:36
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1069763732/245-
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1070869653/75-
若い感性のレスの例。
俺はもう若くないな。と思った。

599 :名無しのオプ:03/12/12 01:37
>>594
えーと…オレのことか(w
若くもないが爺でもない
オレは古典がいいなんて一度も書いてないんですよ
ただ、売れてるの好きだから感性が若いとか言うのに反対しているだけで
ピタゴラスイッチ見てる>>586が若い感性かどうかは別にして(w

600 :名無しのオプ:03/12/12 01:38
さあ、みんなでいろんな板に張り付けよーう。


これでウォーリーして遊べよ。

スタートをクリックして始めれ
http://www.office-will.com/freewill/w/


601 :名無しのオプ:03/12/12 01:38
ピタゴラ、面白いよね。
甥っ子と一緒によく見てる。

602 :名無しのオプ:03/12/12 01:40
>>591
なんで?分からないやつよりは若いでしょ。
いや別に>>569とか言われても活字媒体が一番好きなわけじゃないし
よさが理解できるっていうだけで一番好きとは誰も言っていない。

603 :名無しのオプ:03/12/12 01:41
>>595
新本格は驚かせるのがメイン。だからその為に作られた小説は苦手、と言う意見は分かる。
だが、新本格とは違う乱歩横溝と佐藤西尾が近い、というのはかなり論理をふっとばしている気がする。

604 :名無しのオプ:03/12/12 01:42
ジャズや昔の音楽が理解「出来る」というのが歳をとった人間にふさわしい感性であって
モーニング娘が理解「出来ない」というのがふさわしい感性ではないと思う
>>568がそもそもアホなんだろう。


605 :名無しのオプ:03/12/12 01:42
今の若い人達って間口だけは異様に広いけど
こだわりが全くないって感じがする。
別に「こーじゃなきゃ本格じゃない」とかそういうのないんでしょ?
一応「本格」と銘打ってるものを読んでるから
本格ファンと名乗ってるだけで。

606 :名無しのオプ:03/12/12 01:42
>>598
佐藤スレの方の明かな荒らしとか煽りが区別出来ないのは、若いとかの
問題じゃない気が……西尾の方は普通のレスですよ。そっからだと意味不明だけど。

607 :名無しのオプ:03/12/12 01:44
>>606
佐藤のは荒れてるだけだけど、西尾のは普通に気持ち悪いだろ。

608 :名無しのオプ:03/12/12 01:46
ちなみに感性問題って、どんなカテゴリーでも言われることだけど、
感性に対しての明確な指標って誰も出せないんだよ。
だから感性を言い出すと、お互い、言いっぱなしの言い合いになる。

ので、あえて言わせてもらえば、
こういうスレでの感性という曖昧すぎる議題は、
題材にしないレスの方が感性がある、という事になる。

609 :名無しのオプ:03/12/12 01:49
というか合わなかったら読まなければいいわけで…
別にそれでいいと思うけどね。

610 :名無しのオプ:03/12/12 01:52
>>602
なんで?って……
古典ミステリーが好きでモー娘も好きならどんな感性になるの?
あなたの理屈だと若いのか年寄りなのか分からないでしょう
古典ミステリーが好きで新しいのが好きだから感性が古いというのは一面的で
他のことは書いてないのだから判断しようがない

611 :名無しのオプ:03/12/12 01:52
>>603 
>>595さんは、『新本格とは違うから近い』なんて言ってないと思いますけど。
>>609 私もそう思います。こだわりも無いし。

612 :名無しのオプ:03/12/12 01:54
>>611
>>595の一行目。

613 :610:03/12/12 01:54
訂正
古典ミステリーが好きで新しいのが「嫌い」だから感性が古いというのは一面的で

614 :名無しのオプ:03/12/12 02:00
トリックロジックメインなのが本格じゃないのか?

615 :名無しのオプ:03/12/12 02:00
感性感性言ってた煽りくん再登場希望

616 :名無しのオプ:03/12/12 02:01
>>614
本格とはふいんき(なぜか変換できない)だと言っている人もいます

617 :名無しのオプ:03/12/12 02:02
雰囲気 ふんいき
釣り?

618 :名無しのオプ:03/12/12 02:03
>>610
そもそも、音楽と本の感性が一緒なのか?とか
感性の若い、古いをどうやって決めるのか?とか
そういう議論をすっとばしすぎなんじゃないの?
まあどうでもいい話題だから、いい加減でもいいと思うけど。

619 :名無しのオプ:03/12/12 02:03
>>612
『謎が物語に奉仕していると言う点』で近い、と>>595さんは言っています。
私的には、新本格にもそういう作品はあるとは思いますけどね。

620 :名無しのオプ:03/12/12 02:04
>>617
こういうすぐ釣られるバカがいるからダメなんだよな。煽りが喜んで蔓延る。

621 :名無しのオプ:03/12/12 02:05
乱歩も純粋に本格といえる作品は多くないしな。

622 :名無しのオプ:03/12/12 02:07
家三部作以降の歌野作品なんかは謎と物語のアンサンブルが良い感じだと思うね。
いわゆる日常派の人達もまず物語りありきって作りが多い、はず。

623 :名無しのオプ:03/12/12 02:08
>>616
その人は自分でもいい加減な定義だと言っています。

624 :名無しのオプ:03/12/12 02:09
>>620
某ドラマとか普通に「ふいんき」言ってるから一応ね

625 :名無しのオプ:03/12/12 02:10
>>619
595前半は、古典と新新本格は謎が物語に奉仕している物語
595後半は、新本格は物語が謎に奉仕している だから苦手

という内容だから、新本格でない二つのジャンルが得意、とまとめてもいいような。

626 :名無しのオプ:03/12/12 02:11
本格ってのは屋敷や館で殺人事件が起こって、
それを探偵が最後に回りに集めて解決するっていうコテコテな奴じゃないの?
簡単に言うと。

627 :名無しのオプ:03/12/12 02:12
>>625
乱歩横溝に限定してるだろ

628 :名無しのオプ:03/12/12 02:12
>>626
それは、青春エンタを、萌えキャラが出てきてエロシチュを出すミステリと訳すみたいなもんだ

629 :名無しのオプ:03/12/12 02:14
>>626
加えて解決編までにヒントが全て提示されていて
読者にも推理ができる(ように感じられる)ものかな?

630 :名無しのオプ:03/12/12 02:16
102 :名無しのオプ :03/12/12 02:06
古典厨がいちいちユヤタンを引き合いに出して
最近の本はダメだっていうのがウザイ。氏んでほしい。
あー!あー!

631 :名無しのオプ:03/12/12 02:18
>>627
後半新本格、というものさしを出している時点で駄目だろ。
どうしても古典、新新本格の代表格としての名前と取られる。

それなら、後半の比較対照は個人名の方がいいよ。

632 :名無しのオプ:03/12/12 02:18
>>625
>>595さんは乱歩横溝と佐藤西尾が似てるって言っただけですよ。
いきなり話が広過ぎます。しかも喋り方が、まるで戯言遣いのようですよ。

633 :名無しのオプ:03/12/12 02:23
>>632
>>595は、新本格論も述べているから、大ざっぱにいえば625の取り方でもいいと思うよ。
それに、このスレのタイトルの意図を組むなら、個別作家論よりもジャンル論の方だし。

634 :名無しのオプ:03/12/12 02:24
本格といってもカー、クイーン、クリスティのファンは被るの?

635 :名無しのオプ:03/12/12 02:25
要は自分が好きなモノを読めばいいわけで。

636 :名無しのオプ:03/12/12 02:26
>>634
俺は全部好き

637 :名無しのオプ:03/12/12 02:27
>>631
それなら前半も古典と括って言えばいい話じゃない。

638 :名無しのオプ:03/12/12 02:28
>>634
本格ファンなら普通被ると思う

639 :名無しのオプ:03/12/12 02:30
オレ自身はカーはダメ
決してつまらなくはないんだけど……
本格でも新本格でも新々本格でも一括りには出来ないから
こういう論争はよく分からない部分がある

640 :名無しのオプ:03/12/12 02:36
個人とジャンルを比較した595の脳内が一番悪いということで

641 :名無しのオプ:03/12/12 02:52
煽りにあまり乗らないのがミステリ板のいいところだな。

642 :名無しのオプ:03/12/12 02:56
>>641
人数が(ry

643 :名無しのオプ:03/12/12 03:03
ふいんき(なぜか変換できない)て最近やたらと流行ってますね.

おいらは某板で「もうだめぽ」の発祥をリアルタイムに見届けました(w

644 :名無しのオプ:03/12/12 03:21
>>643
流行ってるの?
他で見たことない…といってもそれほどいろいろな板は見てないな
的を得るとか大円団とかなんでも2ch語で済ませればいいってもんなのか…
日本語が乱れてけしからん!とかではないけど

645 :名無しのオプ:03/12/12 09:57
>>641
煽りや荒らし同士ではレスしあってるみたいだけどね。
点呼スレ見てきたら、この板はどうやら300人居ないらしい。

646 :名無しのオプ:03/12/12 10:09
まぁ流行っているといえば流行ってるか。
半分釣り気味で>>617みたいなレスがつくのを期待している場合が
多い。

>>643
タイーホ

本格について鯨が以下のような定義を仮にしていたな。
「作中に記された手がかりから導くことが可能な意外な結末、などを
用意して、読者を論理的におどろかせるために書かれた作品」

647 :名無しのオプ:03/12/12 10:13
新本格―(敵視)→社会派
新新本格―(敵視)→新本格

648 :名無しのオプ:03/12/12 10:45
むしろ

社会派―(敵視)→本格
新本格―(トラウマ)→社会派
新本格―(憂慮)→新新本格
新新本格―(無知)→本格・社会派
新新本格―(無視)→新本格

では?>>647

649 :名無しのオプ:03/12/12 10:58
新新本格―(嫉妬)→新本格

650 :名無しのオプ:03/12/12 11:04
>>649
それは新新本格の一部。
大概は無視してると思う。無視で未読。

651 :名無しのオプ:03/12/12 11:05
新本格―(越えられぬ壁)→松本清張

652 :名無しのオプ:03/12/12 12:22
新本格―(真似)→古典本格派
新新本格―(超えようとしている)→古典本格派



653 :名無しのオプ:03/12/12 12:35
新本格、新新本格―(超えられない壁)→赤川次郎



654 :名無しのオプ:03/12/12 12:49
新本格←(人間が書けていないので一緒)→赤川次郎



655 :名無しのオプ:03/12/12 13:04
結論:好きなものを読みましょう。人の趣味にケチつけるな。

656 :名無しのオプ:03/12/12 13:39
「人間が描けていない」
一般には、的外れな批判だが、
ただし、あやつじには当てはまる。

657 :日本推理小説略史(1/2):03/12/12 14:13
自サイト用にまとめたものを放出します。

1920-
海外翻訳中心
乱歩デビュー
1930-
久生十蘭・夢久・小栗の「黒い水脈」
本格はまだ海外翻訳中心
1945-
横溝大活躍
「不連続殺人事件」・高木・鮎哲など、ロジック重視ミステリ登場
「宝石」創刊
1955-
松本清張登場、社会派の興隆
1964「虚無への供物」
1965-
西村京太郎・斎藤栄・森村誠一が多作・多売
1975-
「幻影城」泡坂・連城・竹本等がデビュー
笠井・島田デビュー
赤川次郎が超多作・多売

658 :日本推理小説略史(1/2):03/12/12 14:14

1987-
島田推薦組(綾辻・法月など)・鮎哲推薦組(有栖・山口雅也など)デビュー
のちに新本格第一世代と呼ばれる
1990-
笠井・島田・竹本が大作を連発
第一世代は沈黙
新本格第二世代(麻耶・黎人・芦辺など)デビュー
「金田一少年の事件簿」
1994-96
京極登場。出版業界に極厚本が増える。
メフィスト賞組(森・清涼院など)のミステリ+α小説
その他に西澤など
1997-98
メフィスト賞の暴走(蘇部・浦賀など)
麻耶「鴉」
1999-2000
第一世代+霧舎の新本格復古
メフィスト賞(殊能・古処・氷川など)は落ち着く
2001-02
メフィスト賞、再度の暴走(石崎・舞城・佐藤・西尾)
法月復活・カッパ組(本格復古?)
2003
太田Jがファウスト創刊。メフィスト賞は静かに。

659 :名無しのオプ:03/12/12 14:16
タイトルを直すの忘れた。
>>658は(1/2)じゃなくて(2/2)。

660 :名無しのオプ:03/12/12 14:19
赤川次郎って侮れないんだよね、特にホラー。
やっぱり売れてるだけのことはある。
よく教師が「赤川でもいいから読め!」などと言っていたが
そういうお前はと小一時間(略

661 :名無しのオプ:03/12/12 17:54
近所のでかい本屋がなぜか森と西尾を全部なくして、霧舎と佐藤の本を全部そろえてあった。
キチガイだと思った。

662 :名無しのオプ:03/12/12 18:08
>>661
ノシ
西尾はまだしも森を外すなんて商売的に大丈夫なのかと心配しているアンチ森です。

663 :名無しのオプ:03/12/12 18:54
あーやが人間書けてない?
受け売りはもういいよ

人間かけてる作家挙げてごらん
どうせそいつも書けてないからwww

664 :名無しのオプ:03/12/12 18:59
>>661
駅前の書店に霧舎学園の限定版と通常版が
大量に平積みしてあるんだけど・・・

どこかで霧舎祭りが進行してるんだろうか。

665 :名無しのオプ:03/12/12 19:17
平積みになってるのは大体、森、西尾、霧舎だよな。
案外売れてるのかも。

666 :名無しのオプ:03/12/12 20:22
某ジュンク堂ノベルスコーナーの棚下は森・舞王・霧舎・西尾・佐藤の平積みで
占められています。もうホント端から端まで。

667 :名無しのオプ:03/12/12 20:25
新新本格はガキの読み物


668 :名無しのオプ:03/12/12 20:25
>>665
森は普通にベストセラ作家
後走らん    あとは知らん

669 :名無しのオプ:03/12/12 20:27
霧舎学園みんな読まずにバカにしてるだけで
実は意外と面白いのかもな。かく言う俺も恥ずかしくて買えないから
読まずにバカにしてました。すいません。
でも佐藤は読んだ上でバカにしてたので許してください。

670 :名無しのオプ:03/12/12 20:48
>>663
ポー(でもこれを言うと反則…)

671 :名無しのオプ:03/12/12 20:58
ちょっと霧舎買ってみようかな。
別に新新本格に偏見があったわけじゃなく
他に買わないといけない作家が多かっただけなんだけど。

672 :名無しのオプ:03/12/12 22:18
>>658
乱歩賞組や宮部、高村らを無視するのはどうかと。
新本格登場以降偏りすぎ。

673 :名無しのオプ:03/12/12 22:34
>>672
>657-658は抜粋です。
乱歩賞組はスレに関係ないのでカットしました。
宮部、高村はさらに遠いのでパスしました。

674 :名無しのオプ:03/12/12 22:34
理作家都筑道夫さん死去
 推理作家の都筑道夫(つづき・みちお、本名松岡巌=まつおか・いわお)
氏が11月27日午前10時42分、動脈硬化症による心臓発作のため米ハ
ワイ・ホノルルの病院で死去していたことが12日分かった。
74歳。東京都出身。葬儀は近親者のみで営まれた。喪主は長女篠原利奈
(しのはら・りな)さん。

675 :名無しのオプ:03/12/12 22:37
新新本格ファンってなんでここまで新本格を目の仇にしてるの?
それでいて旧本格には妙に色目使ってるんだね。
まあどっちもろくに読んでないんだろうけど。

676 :名無しのオプ:03/12/12 22:45
>>674
これってホントですか。

677 :名無しのオプ:03/12/12 23:12
>676
ホントだよ。本名は松岡巌。

678 :名無しのオプ:03/12/12 23:19
時代を超えて屹立する本格界孤高の巨人、我等が二階堂黎人先生は何処に。

679 :名無しのオプ:03/12/12 23:24
>>678
このスレの流れで二階堂かよ。

680 :名無しのオプ:03/12/12 23:27
故・鮎川氏も「二階堂君のは本格じゃないね」と言っていましたが?

681 :名無しのオプ:03/12/12 23:39
鮎川先生の意見はこのスレには関係ない。

682 :名無しのオプ:03/12/13 00:00
北村薫の「朝霧」ってまだ文庫化されないのか。
ずっと待ってんだけどな…ハードカバー持ってるけど。

683 :名無しのオプ:03/12/13 00:26
二階堂なんてどうでもいい。

684 :名無しのオプ:03/12/13 00:36
二階堂だけは勘弁して下さい

685 :名無しのオプ:03/12/13 02:26
宮部より佐藤西尾のほうが好きな34ではだめでつか…
宮部読むなら風太郎か谷崎読む。
霧舎は…00まで読んで挫折。
二階堂は短編集の復刻だけ監修してていただければよいかと。


686 :名無しのオプ:03/12/13 02:33
34にもなって「でつ」とか書いてる時点でだめです。
というか単に宮部嫌いなだけでしょ。

687 :名無しのオプ:03/12/13 04:30
>>685
20歳の佐藤ファンだけど、おっさんがファンだとイメージ悪くなるから消えてほしい。


688 :名無しのオプ:03/12/13 06:06
ガキしか読んでないないよりおっさんも読んでるってほうがイメージよくなるんじゃないか?

689 :名無しのオプ:03/12/13 15:43
>>688
サッカーファンが野球をおっさんが観てるから嫌って言うようなものなんじゃないか?
よくあることだ。

690 :名無しのオプ:03/12/13 16:00
>>689
サッカーが盛んな国では、普通のおっさんでもすげーファンで詳しい人がたくさんいるし
子供から大人まで楽しめるサッカーを誇りに思っている
そういう事を言うヤツはサッカーファンじゃない

691 :名無しのオプ:03/12/13 16:43
>657
江戸川乱歩賞とかを無視していない年表も見たいなぁ
できれば晒して欲しい…

692 :名無しのオプ:03/12/13 16:54
>>690
他国の話なんて持ち出されてもなー。若い世代が前の世代に反発するっていう
よくあることの一例を出しただけだよ。

693 :名無しのオプ:03/12/13 17:45
>>692
>>689自体を批判しているわけじゃないよ
「そういうことを言うヤツは」似非サッカーファンということ
そういう意味で>>687は本当の佐藤ファンじゃないでしょう

694 :名無しのオプ:03/12/13 17:49
>>693
「佐藤を読んでる自分のファン」ってやつかね。

695 :名無しのオプ:03/12/13 17:54
似非ファンといわれても、日本ではサッカーはサブカルチャーだからなあ。
パンクのファンが若者なのは大人が嫌がるからだろ。

696 :名無しのオプ:03/12/13 18:05
サッカーがサブカル。
このネタだけで100は逝けるな。

697 :名無しのオプ:03/12/13 18:07
>>695
サッカーだと世界的に見てどうか?というのは重要視される
ランキングだけでなく選手のおかれる環境とかマナーとか…
特にサッカーファンならその辺りは外せない
とサッカー論議はここでしてもあまり意味がないけど(w

作家としての佐藤を好む(佐藤の小説を好む)なら
他に誰が読んでようとかまわないわけで
あと、年の話をすると
>>687も、さらに若い人からはおっさんだと思われているわけで

698 :名無しのオプ:03/12/13 18:23
阪神ファンの連中ならイギリスのフーリガンにも対抗できる。

699 :名無しのオプ:03/12/13 19:00
>>685 >>687 >>698
新世代が旧世代を嫌悪するというのはいつの時代でも当然のことで、
そうやって歴史は繰り返していくわけで。
まあ、新(新)本格を批判しようが擁護しようが、いつかは
同じ立場になってしまうわけで。
その点で、全く健全な(でも不毛な)議論を繰り返してるな、という印象。

700 :名無しのオプ:03/12/13 22:09
>>699
話を「歴史は繰り返す」みたいなところまで持ってくと
すべての議論が不毛になっちゃうよ。
虚無主義に陥りやすくなるしね。

701 :名無しのオプ:03/12/14 00:47
大体本当のファンと嘘のファンとかいう変な俺解釈をするからダメなんだよな
キモオタの常套句でしょ>本当のファン、嘘のファン。
好きなら好きでいいだろう。>>687も佐藤ファンだし
ユヤタンとか言ってるキモイ奴もキチガイだけど佐藤ファン。

702 :名無しのオプ:03/12/14 01:03
たまにはイケメン的意見も必要だな。


703 :名無しのオプ:03/12/14 01:46
>>701
別に俺解釈じゃなくて普通の感覚だよ
オレは別に佐藤に何の希望も持っていないが
佐藤の収入を減らそうとするのがファンとは思えない
もしかしておっさんが読むと部数が減るってことか(w
ストーカーも恋愛の内といえば内だろうけどね

言葉遊びだけど
>「佐藤を読んでる自分のファン」ってやつかね。
がぴったり来る感じ

704 :名無しのオプ:03/12/14 02:49
新本格ヲタ:島荘はネ申。綾辻の作品は芸術。京極さまさま。
新新本格ヲタ:森は全て購入。いーたんラヴ。ユヤたん萌え。霧舎氏ね。クロケンさいこ〜。

705 :名無しのオプ:03/12/14 03:29
スレ読むうちに、綾辻が昔自分たち新本格を否定する人間を「オヤジ」と切
り捨てたのを思い出した。


706 :名無しのオプ:03/12/14 10:45
あーやは禿げても心は十七歳とか思ってそうだ。

707 :名無しのオプ:03/12/14 11:28
                     -=ニ二二>-;、 
                    /        \ 
                   /            l  これ以上人間書けてないって
                      l   ・      ・  l  言ったら
                -=ニ二|      ・     |   雷太鼓投げるぞ
                    }● _____ ●i     
      ,.-<二二ニ=ー      \       , /  
   /        \        `'-ァ-―-''7"
  /            l           i  . / 
  l  ・      ・   .l       r~ ̄`ヽ/  
  l    ・      に二ニ=  ,. -'     }
 . i、______● ^} _,..- '"   ,‐-、_/
   \        ノラ '      _/ '/
    ` ァ-―''7"(      _,. -''/ ;' / 
     /|::|  {::::::ヽ__,,..- '"   ゞ-'
     / .i|    \:::::::::::::::::::`-、,..--─-,,,
    i  |     \:::::::::::::::::::::`::::::::::::::::::}
     l   ト、     ` x;;;;:::::::::::::::::::::::;;;-''
    |   l \___,,..-''~゙ー--─<

708 :名無しのオプ:03/12/14 14:25
今から楽しみなことが一つある。
10年後、三十路になった人たちの耳元で、いーたん・ユヤタンらの名を
そっと囁いてみる。
そのとき、ギャーヤメテクレーあれは若気の至りでした〜
と真っ赤になって泣き叫ぶか
それとも、誇らしげに胸を張るか。
今から楽しみでならない。
だってワシラ年寄りはみんな身に覚えのあることだから。

709 :名無しのオプ:03/12/14 15:54
何やら勘違いをしているようだが、
佐藤は元々、好きだと誇らしげに胸を張るタイプの作家ではない。
佐藤好きは、若い女性がイケメン俳優にきゃーきゃー言うようにではなく、
少女が愛くるしいもこもこの生命体を愛でるように、
佐藤の作品を愛しく思っているのだ。

己の理解していないことに対し妙に分かった風な口をきくのは、
年寄りの証拠ではなく、頭の悪い年寄りの証拠だ。


710 :名無しのオプ:03/12/14 16:06
もこもこの生命体(w

711 :名無しのオプ:03/12/14 17:18
いや、だから「佐藤の作品を愛しく思っている」自分を思い返すと
いずれ羞恥で死にたくなる時代が来るだろうと思うと、
もうそれがおかしくておかしくてってことじゃないの。

708の「胸を張る」ってのは、たぶんバランスを取るために書いたので、
まず100パーセント「ギャーヤメテクレー」でしょうな。

712 :名無しのオプ:03/12/14 17:35
みんなのアイドル - グラビアアイドル、巨乳アイドル、女性タレント、レースクイーンなどの人物別情報ページ (一部例外含む)
ttp://www10.big.or.jp/~hamm/idledir/satou_yuuya.html

誰だよ!こんなの登録した奴(笑

一覧を見たら他にも結構あるし。
庵野秀明
歌野晶午
浦賀和宏
京極夏彦
霧舎巧
倉阪鬼一郎
島田荘司
殊能将之
西尾維新
西澤保彦
舞城王太郎

713 :名無しのオプ:03/12/14 17:44
>712
ワラタ

714 :名無しのオプ:03/12/14 17:51
確かに「みんなのアイドル」だもんな。

715 :名無しのオプ:03/12/14 18:06
「『みんな』のアイドル」くらい括弧が必要だろう。

716 :名無しのオプ:03/12/15 12:41
>>709
それって「みんなはアカレンジャーやアオレンジャーが好きだというけど
俺はキレンジャーが好きだ。キレンジャーのよさは俺にしかわからない。
なんてマニアックな俺」レベルの屈折じゃないのか。

717 :名無しのオプ:03/12/15 21:49
どうでもいいけど、新本格と一応謳われた
今邑彩ってどうなの?

718 :名無しのオプ:03/12/15 23:24
>>717
大分違う。上手く説明できないが、少なくともマニアックさは全く関係ない。
例えばリア工の頃、太宰治(超メジャー)が好きだったが、
あのときも胸張って好きだと人に言う気にはなれなかった。
そのときの感覚に近い。
マニアックな俺カコイイはむしろ新本格好きに良く見られる傾向だと思う。

719 :名無しのオプ:03/12/15 23:28
ほんとに上手く説明できてないので
よく意味がわからないよ(〜_〜)

720 :名無しのオプ:03/12/15 23:50
正確な新本格は80年後半から90年始めあたりまでで
講談社からデビューした人達。
だって、ただのブランドだもん。

721 :名無しのオプ:03/12/16 00:04
社会派やハードボイルドに押されて本格が衰退した時に、その状況を嘆いて
「昔の本格を現代に再興してやる」という志を持って出てきたのが
綾辻以下の「新本格」だと思うんだが。
「新新本格」というのは、良くも悪くも作者にそういう思い入れが全然なくて、
ただ自分の表現したいことの素材としてミステリー形式を利用している
だけという感じの作品群。俺は勝手にそう理解してる。
新新本格の人達はおよそ「歴史」というものに敬意を払わないところが、
良く言えば型破りで新鮮だし、悪く言えば視野狭窄というか自家中毒の
感じを受ける。

722 :名無しのオプ:03/12/16 00:06
たしかに新本格は過大評価されてると思うけどさ。
そこまで罵倒しなくていいだろ。

723 :名無しのオプ:03/12/16 00:12
適当な枠組みだけで語り合おうとするから無理が生じる。
具体例でもって語り合うべきではないかと。

724 :名無しのオプ:03/12/16 00:21
新本格が歴史を尊重してるとか、古典を学習してるとか、
そういう「たわごと」は勘弁してくれ。

社会派にしろ冒険小説派にしろハードボイルド派にしろ、
海外の小説を読んで、それを自分なりに消化しようとしてきてるだろ。

新本格系が(読書経験のあまりない十代をのぞけば)評価低かったのは、
たんに古臭くてつまんなかったからだと思う。


725 :名無しのオプ:03/12/16 00:26
たんに古臭くてつまらなかったら、あんなに売れなかったと思うが。

726 :名無しのオプ:03/12/16 00:28
>>725
30代以上にはボロクソじゃなかったか。

727 :名無しのオプ:03/12/16 00:35
当時ボロクソに貶してた人たちは今じゃめっきり影が薄くなってるぞ。
そして今では、綾辻などの新本格系は高橋源一郎が評価してる。
そして綾辻らの小説がホントに糞つまらなかったら
今みたいなミステリ隆盛は起きなかったと思うが。

728 :名無しのオプ:03/12/16 00:46
>>727
そうかな、影が薄いってことはないんじゃないの。
茶木、関口たちのほうが最近の若手評論家よりいいよ。
ミステリ隆盛についてもさ、「理由」「グロテスク]「黄金」なんかのほうが、
貢献してるんじゃないかな。2chだと新本格系が人気あるけどさ。

あと福田、高橋については微妙です。本気ではないような。

729 :名無しのオプ:03/12/16 00:54
新本格が売れたのは事実だし、宮部や京極が出てきたのも
新本格の作った流れがあったからこそでしょ。

>あと福田、高橋については微妙です。本気ではないような。
これ言い出したら反則ですよ。なんでもかんでも「本気ではないような」で逃げられる。
彼らは文学者であり評論家。
あとになって「あれは冗談でした」とか無責任なこと言うと思われますかい?


730 :名無しのオプ:03/12/16 00:55
関口は新本格登場前は本格が滅亡寸前だったというのは幻想だみたいなこと書いてたね

福田はグインサーガに90点つけたからなあ

731 :名無しのオプ:03/12/16 00:58
新本格派って本当に売れたのかなあ。そもそも新本格派って
数多くないでしょ。
それに宮部や京極を導いたのは異業種紹介系の流れだと思うけど。


732 :名無しのオプ:03/12/16 00:59
>>724
本格以外が歴史を尊重してないなんてアホなこと言う気ないよ。
あくまで新本格と新新本格の比較。後者はミステリ史上における自らの
位置付けとかミステリ界への問題提起とかいう意識がおよそ感じられない
(良くも悪くも)という話。

733 :名無しのオプ:03/12/16 01:02
宮部は綾辻と同時期デビューだから新本格ブームとは関係ない

734 :名無しのオプ:03/12/16 01:02
>「昔の本格を現代に再興してやる」という志を持って出てきたのが
>綾辻以下の「新本格」だと思うんだが。
志と言えば聞こえが良いが、この辺が新本格の持つマニアックな俺カコイイ的な
痛さの源みたいな気がするなあ。
島田とか二階堂みたいに迫害の歴史に異常にこだわったりとか。
綾辻や法月にも妙に反抗期の厨房みたいな臭いがある。
有栖川は比較的ましな方だと思うけど。


735 :名無しのオプ:03/12/16 01:04
>位置付けとかミステリ界への問題提起とかいう意識がおよそ感じられない
そんなもん感じなくて良いよ。
所詮エンタメなのにさ。


736 :名無しのオプ:03/12/16 01:10
>731
宮部は確かに違う文脈で認められていった作家だね。
が、京極はどうだろう。
処女作の推薦文は新本格一派の連中が書いており
初めに食い付いたのは本格読者たちでしょ。
もちろん小説の完成度が高かったのも事実だけど、
本格の流れがあってこそデビューした作家と捉えられそうな気が。
しかし、その後の多数の一般読者は違う文脈で入ってきたのも事実なんだよね。
ふ〜む。

737 :名無しのオプ:03/12/16 01:13
だから良いとか悪いとか言っているんではない。ニュアンスの違いを
言ってるだけ。所詮「自分が面白いと思うものを読めばいい」だけのこと。
俺としては新本格の「こだわり」もうれしいし、新新本格の破天荒な
「自由さ」にも魅力を感じる。
それと「痛い」という点では、本格というのはどこまで行っても世間的には
「子供じみて」いて「痛い」ものだ。だから「本格」臭が高ければ高いほど
そんなに売れることも文壇的に高く評価されることも、まず有り得ない。
その点では、新新本格の方が「本格」から自由な分可能性はあるだろう。

738 :名無しのオプ:03/12/16 01:14
新本格はやおい臭い
新新本格はラノベ臭い

739 :名無しのオプ:03/12/16 01:18
横溝正史は「本格」臭がかなり高いが馬鹿売れしたぞ
メディアミックスのおかげだけど

740 :名無しのオプ:03/12/16 01:19
島田荘司の新作は毎回大手書店のランキングに顔出してるぞ。
これ以上ないぐらい本格臭プンプンだと思うが。
あと、新本格は最近作品を出していないので売れてるかどうかさっぱりわからん。
ま、来年出る「暗黒館」の売り上げで判断できそうだが。
それと、「文壇に高く評価される」が意味不明。
「文壇」なんてもうないだろ。

741 :名無しのオプ:03/12/16 01:25
>本格というのはどこまで行っても世間的には 「子供じみて」いて「痛い」
ものだ。
痛いというのはこういう妙な日陰者意識のことだよ。
まさに新本格の持つマニアックな俺カコイイそのもの。
本格は子供じみてはいるが、そう言う意味で痛くはない。

742 :名無しのオプ:03/12/16 01:30
大手書店のランキングってどの程度あてになるの?
聞いたこと無いような作品が結構顔出してると思うけど。

743 :名無しのオプ:03/12/16 01:31
>>737の言うこともわかんなくはないが、>>741の言うとおり
子供じみている(童心)のと痛いのとは違うと思う。
クリスティなんか聖書の次に売れてるっていうじゃない。

744 :名無しのオプ:03/12/16 01:38
金田一やコナンが爆発的に売れたのを見ると
本格のコードっていつの時代も受け入れられるものなんだなと思ったり。
なにも「大人」に評価されるものだけが全てじゃないだろ。

745 :名無しのオプ:03/12/16 01:40
その辺りがイタイって気持ちの根源じゃないのかな?

746 :名無しのオプ:03/12/16 01:44
>なにも「大人」に評価されるものだけが全てじゃないだろ。

これが「イタイ」ってこと?
文壇だとか持ち出してくる人が矢鱈と「高級」を気にするようなので
同じステージで反論するには、こういうしかないと思ったんだが。
正直、何が「大人」なのか俺にはサパリだが。


747 :名無しのオプ:03/12/16 01:46
新本格vs新新本格を語るのに痛さとかはどうでもよくないか?

なにを持って勝ちとするかの基準を決めることが大事だと思う。
直に思いつくものとしては おもしろさ、売れ行き、文学的価値、歴史的価値 くらいか
俺的には 面白さ だけが尺度になりえると思うが、

748 :名無しのオプ:03/12/16 01:49
面白さで判定すると議論は平行線だぞ。
売れ行きでいくと新新本格のほうが圧倒的に数が多いので勝負は見えてるね。

749 :名無しのオプ:03/12/16 01:49
別に、何を持って勝ちとするかを決めるために話してるわけでもない。

750 :名無しのオプ:03/12/16 01:50
>>746
程度の差があるとはいえ
本格好きと言うことは自分が名探偵コナンを喜んで見てるのと同じだから
コナンは良くも悪くもとても本格風な感じがある

751 :名無しのオプ:03/12/16 01:50
普通に見て、>>745は話の流れが見えてないだけだと思う。

752 :747:03/12/16 01:52
途中で切れてしまった

俺的には 面白さ だけが尺度になりえると思うが、
今まで散々議論されてきたとおり個人の思いに非常に左右されやすい尺度であるから
やはり議論すべき点はジャンル的強さじゃないかと思う。

そうするとミステリを土台にラノベに流れていっている新新〜のほうが
売れ行きなども加味してジャンル的には強いと思うんだが。

753 :名無しのオプ:03/12/16 01:54
>>749
じゃあ何を議論しているのか?

754 :名無しのオプ:03/12/16 01:54
ジャンル的強さ…
新新本格の作品は新本格的なものを内包してるが。
ジャンルとして分けられるのか?

755 :名無しのオプ:03/12/16 01:55
この場合の痛いというのは子供っぽいものが好きということではない。
「本格みたいな子供っぽいものが好きな自分は所詮日陰の身。
今までも、散々そう言われて迫害されてきた。でも負けないもん!」
みたいな新本格の妙な思いこみのことだろう。
本格、新新本格にはそれがない。


756 :名無しのオプ:03/12/16 01:56
>>745
純粋に楽しいって価値観だけじゃ駄目なのかな。
何かしら「ため」にならないものはイタイの?

757 :名無しのオプ:03/12/16 01:56
>まったりと本格ミステリーの未来を語っていこうというスレです。

>>1は言っております。

758 :名無しのオプ:03/12/16 01:57
>>755
新本格にも無いように思うけど?

759 :名無しのオプ:03/12/16 01:57
>>746
大人とかの問題じゃないです。
ようするに「新本格」がミステリ的には退化じゃんってこと。
>>747
「面白さ」でいっても「新本格」はつまんねってこと。

好き嫌いと上手い下手は別なんだけどさ、過大評価はよくないよ。
自分の好みは偏ってるかもしれないっていう自覚は必要じゃないの。



760 :747:03/12/16 01:57
>>754

そういう問題点は確かにあるね

その前にはっきりさせておきたいのは
何を議論しているのかってことなんだけど
そこが曖昧になっていると議論が激しくすれ違うんだけど



761 :名無しのオプ:03/12/16 01:59
>>758
あります。

762 :名無しのオプ:03/12/16 02:00
>>756
親しい友人なら別にかまわないけど
やっぱり大人になると名探偵コナンが大好きってのは言いづらい

763 :名無しのオプ:03/12/16 02:02
>>761
そうなのかなあ
それなら本格にも新新本格にもあるように思う
新本格だけにあるとは思えないけど

764 :名無しのオプ:03/12/16 02:04
とりあえず「新本格」が講談社の作り出したブランドだから実体は無きに等しいという考えは脇に置く。
じゃないと話が進まんから。

新本格  綾辻〜麻耶
新新本格 京極以降

俺はこう思ってたんだが前提間違ってた?

765 :名無しのオプ:03/12/16 02:04
小説なんか全く読まない普通の若者が、
ツインピークスやらケイゾクやらにはまったものだ。

766 :747 ◆IBv8ldTNeg :03/12/16 02:05
とりあえずトリップつけました

新本格と新新〜から代表的なものを出して具体論で語り合おうか?

新本格 綾辻 有栖川 法月 歌野 山口 二階堂 麻耶
新新〜 森 西尾 佐藤 シュノウ 舞城 清涼院

767 :名無しのオプ:03/12/16 02:07
>>764
脇において置かれるのが最も重要な点な気がする(w

768 :名無しのオプ:03/12/16 02:07
>>764
妙にジャンルへの帰属意識が強く、
ミステリ好きな自分を強調したがるのが新本格の特徴。
時期的には後でも、霧舎や氷川は新本格。

769 :名無しのオプ:03/12/16 02:08
>>763
新新本格にはないよ。
先人が築いた道を鼻歌まじりで歩いてるだけ。
ジャンル意識もないし、何も考えてない。

770 :名無しのオプ:03/12/16 02:09
じゃあ「新本格」って言い方やめて「第三の波」(by笠井)にでもするか?
「新本格」で通じるから良いのではないかと。

771 :名無しのオプ:03/12/16 02:09
>>766
シュノウと舞城ははずしたらどうでしょう。

772 :名無しのオプ:03/12/16 02:09
本格について言うなら、海外と日本で違うと思う。
海外の作家にはそういう変な思い込みとか過剰な自意識みたいなのは感じられない。
(知らないだけかもしらんが)
日本の本格作家は、ある程度「迫害」も意識せざるを得なかったろうし、
それに対する反発心がないと本格作家ではいられなかったという部分がある。
ある意味では乱歩以来の古い問題。
今はそれがなくなりつつあるとすれば、結構なことだ。みんな自由に
自分がいいと思うものを書いてくれればそれでよろし。

773 :名無しのオプ:03/12/16 02:11
>>770
言葉の問題じゃなくて(w
思っているほど間が離れていないように感じるって事です

774 :名無しのオプ:03/12/16 02:13
>768
なるほど。確かに氷川は新本格だ。
霧舎は正直読んだことないので分からんのだが
アニメ絵の表紙を見ると新新本格だと思っていたんだが、
島田推薦を考えると新本格か。
766氏の案に幾つか付け足して前提としよう。

775 :名無しのオプ:03/12/16 02:16
>>768
別に強調してるわけでもないと思うが。
作品を読んでれば、純粋に本格というジャンルが好きなんだなあ
という印象を自然に抱く。
そしてそのジャンルの持つ個性にこだわり、守り抜こうとする姿勢が
単にウザいとか、そういう風にしか写らないのかな?

776 :名無しのオプ:03/12/16 02:18
うざいと言うより気持ち悪い。
つうか、守り抜くって何から?
具体的にどういうこと?
書きたい作品を勝手に書けばいいと思うけど。

777 :747 ◆IBv8ldTNeg :03/12/16 02:20
>>772
なるほど。
新本格にしろ、そういった反発心がなければやっていけなかったってのはあるだろうね
同時にその反発心が自虐的か否かという問題も出てくる

アンチ新本格は自虐的すぎると問題視していると思われる
そこまで卑屈にならなくてもというのがアンチ〜の意見だろう

778 :名無しのオプ:03/12/16 02:22
マニアックな俺カコイイ!的な痛さは、単に卑屈というのとはちょっと違う。

779 :名無しのオプ:03/12/16 02:24
>そういった反発心がなければやっていけなかったってのはあるだろうね
別に反発心など無くとも、好きなものを書いてみたら売れた。良かった。
で良いと思うけど。

780 :名無しのオプ:03/12/16 02:25
>>775
本格を守るには情熱より才能が必要じゃないのかな?

781 :747 ◆IBv8ldTNeg :03/12/16 02:26
>>778
たとえば売れないミュージシャンを好きな人が
「他人はこの良さはわからないだろうけど、
こいつらの音楽は先鋭的で
わかる人だけがわかる音楽なんだよな」
って思ってるみたいなこと?

782 :名無しのオプ:03/12/16 02:26
身も蓋もないが、その通りだな(w

783 :名無しのオプ:03/12/16 02:26
>>778
単に卑屈になると自尊心が傷つくから方向を変えているだけでしょう
本質的には同じと思われ

784 :名無しのオプ:03/12/16 02:27
782は780へのレス。

785 :名無しのオプ:03/12/16 02:30
>>781
そう。しかもやってること自体は別に先鋭的でも何でもない。


786 :名無しのオプ:03/12/16 02:42
>>781
そうなんだよね、新本格好きってさあ、あんまり本読んっでないだろ。

787 :名無しのオプ:03/12/16 02:44
>>786
独断と偏見の本読んでる数

古典好き>新本格好き>新新本格好き

788 :名無しのオプ:03/12/16 06:46
おまいら、つくづく講談社好きだなあ

北村とか若竹とか加納とか倉知とか貫井とか
恩田とか乙一とか樋口とか山口とか竹本とか
鯨とか

新本格vs新新本格なんて対立項に捉われない連中も
充分な数いるだろうに

789 :名無しのオプ:03/12/16 06:49
いーたんやユヤたんを神のように尊敬し、彼らに共感し
ほかの人間たちがバカに見えてしようがない人たちも、
一歩社会に出れば待っているのはこういう現実。

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071480191/l50

ここでとりあげられているのは幹部社員だけど、
「氏ね」「能無しが」と罵ってくる上司に新新本格の読者としての
プライドをどう保つか。
そのときあの作家たちの存在は救いになりうるのか。
新本格に熱狂した読者が今ちょうどそのあたりだと思うんだけど。

790 :名無しのオプ:03/12/16 07:49
徹夜明けの気分で書き込んでみよう。

綾辻や有栖の世代はミスオタだし、
読者もある程度のミスオタという前提で書いている。
だから、新しいトリックの開拓には得意だけど、
本格ミステリ以外の面での拡がりはない。

それに対して、
京極や森(新・新本格と呼ぶのか?)はミスオタではない。
作者も読者も論理的解決だの何だのの面倒なことよりも
主人公の活躍が大事だと考えている。
だから、本格どころかミステリ自体を捨てつつある。

しかし、小説としての完成度が高いのは、
がちがちの本格は書けないミスオタ北村薫や
ミステリに愛憎半ばする東野圭吾、
一段上に立つ批評者殊能なのではないかな。

791 :790:03/12/16 07:57
新本格も新新本格も一緒に沈みつつあると思うのは私だけか?

麻耶好きとしてはもうしばらく
新本格に持ちこたえてもらいたいのだが、
ちょっと最近は不安だったりする。
メフィスト賞も小粒な揃いな気がするし、
鮎川賞はそれさえ揃わなくなってきたし。


792 :名無しのオプ:03/12/16 08:14
森自身は本格オタだと思うが

793 :名無しのオプ:03/12/16 08:24
>>791
そんな感じはするね


794 :名無しのオプ:03/12/16 09:24
森はガチガチの本格オタだと俺も思う。
西尾も本来ならそうなんじゃないかな。

795 :名無しのオプ:03/12/16 09:47
>>789
現実に直面してプライド云々が問題になるのは、
むしろ普通に真っ当に生きている凡人(大人)に対し、
自由人である探偵役(子供)を一段上の存在としているタイプのミステリを、
喜んで読んでいる連中だろう。
新本格、新新本格に限らず良くあるけど。
西尾や佐藤はそう言う臭いが比較的薄いのが特徴的。

796 :名無しのオプ:03/12/16 09:52
新新本格は先人の切り開いた道を〜的な言い方を新本格ヲタは良くするが、
新本格の代わりにSFが流行っていたら、
今新新本格と呼ばれる連中は、
今度はそのコードを使って似たような作品を書いたと思う。

797 :名無しのオプ:03/12/16 09:52
西尾や佐藤は20代以下限定の本しかかけない。
今はいいが若い読者ってのはすぐに目移りするし、いかに飽きさせないかが問題。

798 :名無しのオプ:03/12/16 09:53
随分と偏った読み方をしちゃう人が御一人いるようで。
島田の日本人論に当てはまりすぎててワラタ。
アレも時には当たるものだな。

799 :名無しのオプ:03/12/16 09:54
                  /フミ}
                 /`'レ'    
       / ̄`ヽ   ./ /|     うわ〜ん
       、,,)_,,ノ⌒ヽ / / |
      `( ・∀・)/ /(;'Д`;)    釣られちゃったよ〜
      γく、,,,ノ>"、 /  (  レ`
        | {:::::}{:::::::::::|    )ノ
\     | |:::::}{::iヲ:::|   ,んヾゝ
  \    | |::::::|:::::::::::|
   \   | i;;;;;;i;;;;;;;;;;;;|
     \ノ j""{i""""'|
     ( `)|  キ   |


800 :名無しのオプ:03/12/16 09:55
「ズッコケ3人組」には勝てねえんだよ。

801 :名無しのオプ:03/12/16 09:57
島田って高卒?
昔何かを読んでアホだなーと思った記憶がある。

802 :名無しのオプ:03/12/16 09:57
>>796
たらればの話してたらキリがないよ。
事実だけを以てして語り合わねば。

803 :名無しのオプ:03/12/16 09:58
学歴ネタやりたいなら板違いですよ。

804 :名無しのオプ:03/12/16 10:00
一度殊能が本気で書いたSFを読みたいものだ。

805 :名無しのオプ:03/12/16 10:02
>804
黒いh

806 :名無しのオプ:03/12/16 10:05
巷で流行ってたゴーマニズム宣言を読んだときに思ったが、
基本的な教養のない人間は、あまり偉そうに物を語らない方が良いね。
底の浅さを露呈してしまう。すれ違いスマソ。

807 :名無しのオプ:03/12/16 10:09
今の殊能ならSFを書いてもそれなりに売れると思う。

808 :名無しのオプ:03/12/16 10:10
話を収束させるの大変そうだ。
「まったりと本格ミステリーの未来を語っていこうというスレ」であるなら
どうしていくべきか、考える岐路にあるかと。
800レス消費して岐路ばっかりだったが。

809 :名無しのオプ:03/12/16 10:11
殊能って鋏男以外、あんま売れてないような気がするんだが。
ちなみに俺は殊能ファン。

810 :名無しのオプ:03/12/16 10:18
>>809
ハサミ男以外パロディみたいな作品が多いからでは?
まだ業界から注目されてるのは事実なんだから、
SFで傑作を書けばダビンチ辺りが派手に煽ってくれると思う。

811 :名無しのオプ:03/12/16 10:23
新本格が廃れつつあるのは、新新本格のせいではなく、
単に有望な新人が現れないせいだろう。
人数はそんなに変わらないと思うけどね。
今度のメフィ賞の「極限推理コロシアム」は新本格系のようだし。

812 :名無しのオプ:03/12/16 10:24
ダヴィンチ読者のような萌え目当ての人たちに
殊能が萌え小説を提供できるとは思えんのだが。
それと、傑作SFと言ったってSFはホント売れないぞ。
最近のヒットってテッドちゃんぐらいでは。
それもSF界の中でのヒットなのでスモールバン。

殊能スレだな…

813 :名無しのオプ:03/12/16 10:30
正直言って新旧両方の本格の無駄に難しくて、現実的にはなんの役にも立たない
トリックだのロジックだの読むなら新新本格読んだ方がマシだよ。
哲学的な内容の話が多いから、少なくとも人生をより豊かに過ごせる。
登場人物にしたって、いくら佐藤や西尾や乙一が漫画的で記号のような
「キャラクター」ばかりでも、無個性で薄ッペラい綾辻や有栖川の
「駒」よりはよっぽどいい。

814 :名無しのオプ:03/12/16 10:32
下手な釣りだな

815 :名無しのオプ:03/12/16 10:33
>>813
後半三行だけは部分的に同意。
だけど新本格にだってちゃんと個性のある人間的な登場人物はいる。

816 :名無しのオプ:03/12/16 10:34
>現実的にはなんの役にも立たない
そこが1つの甘味処だと思うが。
つか片方を闇雲にけなして、自分の好きなものを持ち上げようとする手法はやめれ。
もちっとマタリできんのかいな。

817 :名無しのオプ:03/12/16 10:35
>だけど新本格にだってちゃんと個性のある人間的な登場人物はいる。

えっ???

818 :名無しのオプ:03/12/16 10:40
新新はミステリ要素はもちろんエピソードもキャラも
全部紋きり的なんだよな。
せめてイラストの力を借りずにキャラくらい
書き分けてほしい。

819 :名無しのオプ:03/12/16 10:41
西澤と北村は入れるとしたら新本格かな。

820 :名無しのオプ:03/12/16 10:42
>>813
新新本格の哲学なんか、「テツガク」とでも表記した方がお似合いだよw

821 :名無しのオプ:03/12/16 10:43
綾辻以降で、本格ミステリ周辺にいる作家の代表作をひと通り読んでる人でないと
議論ができないぞ。
このスレにおいて議論するなら「教養」は必要だと思うが。

822 :名無しのオプ:03/12/16 10:43
浦賀は新新本格的だったけど、だんだん新本格っぽくなってきたと思う。

823 :名無しのオプ:03/12/16 10:47
だから、佐藤と西尾ほめてるのは全部釣りだから相手にするなよ
これで煽って佐藤、西尾スレを荒らさせようとしてるんだよ。

824 :名無しのオプ:03/12/16 10:56
>>823
あなたは
フリーメーソンやユダヤ人の陰謀説を
信じるタイプですね。

825 :名無しのオプ:03/12/16 10:56
>>795
なるほど納得。

826 :名無しのオプ:03/12/16 10:58
>>825
いやいや、納得するなよ。探偵を一段上においてるって
西尾が思い切り当てはまってるだろ。というか西尾が一番ひどいでしょ。

827 :名無しのオプ:03/12/16 11:02
新本格=基本的に天才は探偵一人。作品により犯人も。
新新本格=基本的に天才ばかり。凡人は被害者役がいいとこ(天才性を際立たせるため)

828 :名無しのオプ:03/12/16 11:09
>827
そうなんかもしれんがそれは>813で書かれているように
新本格=駒
新新本格=キャラクター
として登場人物を書こうとするからなんじゃないかなぁ

829 :名無しのオプ:03/12/16 11:11
>>827
なぞを解く役は結局一段上でしょう。西尾の赤いキャラは探偵役のさらに上だし。
佐藤だけは謎解き重視じゃないから探偵役を一段上においていないと言っても
よさそうではあるけれど。

830 :名無しのオプ:03/12/16 11:13
>>827
分かりやすい。

831 :名無しのオプ:03/12/16 11:14
>>827
つまり新新本格における「凡人」は、
板垣恵介の漫画におけるムエタイ使いみたいなものか。

832 :名無しのオプ:03/12/16 11:16
>新新本格=基本的に天才ばかり。凡人は被害者役がいいとこ(天才性を際立たせるため)
これ清涼院の影響受けた奴だけでしょ。

833 :名無しのオプ:03/12/16 11:33
能力的に天才なのは好きけだど、
人間的にも探偵役が上から物見てるようなのは、
正直ちょっとうざいと思う。
島田とか綾辻とかそう言う感じかな。

834 :名無しのオプ:03/12/16 11:35
ここ冷静に見てると笑えるな
俺には綾辻も有栖も佐藤も西尾もたいして変わらないと思うが
いろいろと

835 :名無しのオプ:03/12/16 11:39
>>829
謎を解かない青い人でもメイドでも別に下って感じはしない。
サイコロジカルに出てきたお姉さん(いの字って呼ぶ人)も
むしろ主人公より上の扱いだったと思う。

836 :名無しのオプ:03/12/16 13:51
少なくとも「人間を上か下か」で比べるのは痛い。

837 :名無しのオプ:03/12/16 14:11
×新新本格=キャラクタ
◯新新本格=駒に子どもの落書きが書いてあるだけ

838 :名無しのオプ:03/12/16 14:49
ミステリマニア以外から見た新本格&新新本格って
俺らから見た「いちご100%」&「プリティフェイス」ぐらいの差しかないだろ。

>>837
禿堂

839 :名無しのオプ:03/12/16 14:53
小林秀雄が生きてたら、舞城はともかく、
西尾乙一は絶賛されていたろうに

840 :名無しのオプ:03/12/16 16:26
>>838
そこまで差がないってことはないかと。
俺的な感覚だと、「BOYS BE」と「ネギま」ぐらいの差はあるかな。

841 :名無しのオプ:03/12/16 16:30
>>840
霧舎=「BOYS BE」
西尾=「ネギま」
なのか?
少なくとも霧舎はそのまんまだ。

842 :名無しのオプ:03/12/16 18:48
やっぱり、新本格と新新本格にあまり差がないと思っている人もそれなりにいるね
対立するほどの違いはないと思うなぁ

843 :名無しのオプ:03/12/16 18:59
>838
ワラタ
そんな俺はプリティフェイス好き

844 :名無しのオプ:03/12/16 19:48
まあHMとHRの違いは何?に近いものが有るかも。
ジャンル外の人間にとってはどうでもいいあたり。

845 :名無しのオプ:03/12/16 20:39
同意権を行使している人がいるスレはここですか?

846 :名無しのオプ:03/12/16 20:56
古典を踏まえているかいないかの違いは大きいと思う。
そのまま本格であるかないかの違いにつながる。

847 :名無しのオプ:03/12/16 21:03
>>846
釣りですか。

848 :名無しのオプ:03/12/17 01:28
新新本格はスゲーとずっと思っていました。
けど、考えたらシュノーしか読んだことなかったから過大評価してたのね。

思い切って西尾とか読むぞー。

849 :名無しのオプ:03/12/17 04:48
>>848
森を二周り小さくしたような感じだよ、西尾は。
それほど読む価値はない。

850 :名無しのオプ:03/12/17 08:18
小説としては西尾の方が上だと思うけどね。

851 :名無しのオプ:03/12/17 09:22
それはない。

852 :名無しのオプ:03/12/17 10:53
>849
西尾は上遠野浩平をさらにカラっぽにしたような作家だと思うが。
文体とか完コピに近いし。森に似てる?

853 :名無しのオプ:03/12/17 11:31
>>852
ミステリ部分の元ネタは浦賀かも。

854 :名無しのオプ:03/12/17 12:38
今更なんだけど「群像」の小説・演習(だっけ?)で舞城の小説論なるものを
読んでみた。舞城は「ネタなんか幾らでもパクりゃいーじゃん!」と煽っている。
ここまで開き直ることが出来るのが新新本格作家(の一部)の強みなんだなー、
と感心。同時に冷める。
この小説、元ネタは浦賀だろ?と西尾に言っても「はい、そうですよ」
などと素直な反応しか返って来ないと思う。悪気は全く無さそうだ。
思うに、新本格の作家たちもこの開き直りを無視し、咎めないのだから
新新本格を認めている(評価はしない、勝手にやってて頂戴て感じ)と受け取っても
いいのかな?ストレートに批判している作家って、誰かいる?

855 :名無しのオプ:03/12/17 12:50
小説としての上下はともかく、西尾が森に似てると思ったことはないな。
西尾はまあまあ好きだけど森を面白いと思ったことはない。


856 :名無しのオプ:03/12/17 15:14
ファウストの対談で、自分にミステリーが書けるかどうかと言う滝本に対して、
佐藤も「ネタなんてぱくりゃ良いんですよ!」と言ってたな。

857 :名無しのオプ:03/12/17 15:35
>>856
せめて評判のよいトリックをぱくれよ!と思う。

858 :名無しのオプ:03/12/17 15:52
>>857
評判の悪いトリックだから話のオマケとして使えるんだろ。

859 :名無しのオプ:03/12/18 00:51
アーヤとか法とかって、ホントにすきでつか。
嘘ですよね。

860 :名無しのオプ:03/12/18 09:46
>>855
ありえないな。書く速度、内容、キャラ、人気、売り上げ
全て西尾が負けてるだろ。

861 :名無しのオプ:03/12/18 09:50
森ヲタってアホが多いの?

862 :名無しのオプ:03/12/18 11:06
厨ばっかりですね。

863 :名無しのオプ:03/12/18 11:33
>>860
少なくとも内容は負けてないだろ。
森はただの本格ミステリの枠を越えてないが、
西尾は大塚・東・笠井といった評論家に「小説」として
ちゃんと評価されている。小説の価値は何より内容で決まるわけだから
この時点ですでに西尾の方が上。
人気だってすでに上回っているし、
売上にしても西尾が森と同じ冊数出したとして換算すれば
西尾の方が上回っている。


864 :名無しのオプ:03/12/18 11:41
出す冊数は換算しちゃだめだと思う。

865 :名無しのオプ:03/12/18 11:53
本格としては森のが圧勝だけどな

866 :名無しのオプ:03/12/18 12:01
まあ、西尾には勝てるだろうな。
レベルの低い争いだが。

867 :名無しのオプ:03/12/18 12:02
ぶっちゃけ、換算したら森の大楽勝かと思われ。

西尾を勝たせたいなら、「一昨年度の売り上げを同じ冊数出したとして換算」とかにしないと。

868 :867:03/12/18 12:07
ああ、まだ年内だったっけ。「昨年度の売り上げ」だね。

869 :名無しのオプ:03/12/18 12:21
勝ち負けとか以前になぜ森と西尾を比べるのよ。
あんま共通点なくないか?
確かにサイコロは森のスワイプだが、
ンなこと言えば西尾の小説は全部誰かのパロディじゃないか。

870 :名無しのオプ:03/12/18 12:48
新本格(森)vs新新本格(西尾)と思って比較・議論しているのかな?
森はボーダーに居ると思うんだけど。

871 :名無しのオプ:03/12/18 12:50
>大塚・東・笠井
この辺に評価されても何も価値がなさそうなんだが。

872 :名無しのオプ:03/12/18 13:02
あのさ、確認したいんだが、ここでいう「森」ってのは森博嗣のことだよな?

 あ れ っ て 本 格 な ん で す か ?

Fなんかひどかった記憶があるけどな…「部屋の辞典が15巻までしかない」こと
の解明なんか脱力したというか、壁に本を投げつけたくなったような。

873 :名無しのオプ:03/12/18 13:37
>>863
アホだな。
>西尾は大塚・東・笠井といった評論家に「小説」として
>ちゃんと評価されている。小説の価値は何より内容で決まるわけだから
小説の価値はこの3人が決めるのか?

>人気だってすでに上回っているし、
これはお前の妄想。

どう考えても西尾は森には完全に負けてるんだから暴れるなよ。
佐藤とかもっと下の方と比べないと。まあ、佐藤の方が西尾より傑作出す可能性高いと俺は思うけど。

874 :名無しのオプ:03/12/18 13:40
西尾オタは分かってないみたいだけど、森が凄いって話じゃなくて
西尾がどこを見ても全然ダメって話だよ。

875 :名無しのオプ:03/12/18 14:02
>>872
新・新本格として挙げられているもののほとんどは
もっと広義のミステリ(つまりは推理要素を含む娯楽小説)だろう。
しかし、「本格」ミステリという語感から「優れたミステリが『本格ミステリ』だ」と思う人は
これらも面白ければ「本格ミステリ」と呼んでしまう。
もちろん、黄金期本格は論理やトリックに華を求めていたのだから、
歴史的に「本格」という語は論理やトリック(と雰囲気)を指してきた。

つまり、用語法の混乱が起こっているのだよ、>>872くん。
(ホームズも本格とは思えないけどな)

876 :名無しのオプ:03/12/18 17:02
新本格にあって新・新本格にないもの
・見立て殺人
・メタミステリ

新・新本格にあって新本格にないもの
・沢山のレギュラー
・警句

877 :名無しのオプ:03/12/18 17:17
マジレスしちゃうと趣味の問題
しかしはっきり言わせてもらえば森は文章下手すぎ。西尾のほうがよっぽどうまい。

878 :名無しのオプ:03/12/18 17:41
リアル厨房の日記を読んでいるような気分になる。<西尾の文章

879 :名無しのオプ:03/12/18 17:52
脳内でスーパー中学生構築するなよ、貶めたいだけだとしてもカコワルイよ

880 :名無しのオプ:03/12/18 18:06
富士見書房からリニューアルにあたって書店向けに送られたコメント

>現状男女比 60:40 のミステリー文庫は女性層、若年層を取り込めている反面、
>ミステリーに通底するダークなイメージがライトノベルとしては、
>第一印象から読者の手に取られにくい、というマイナスを抱えてきました。
>そこでイメージを払拭し、新たな読書層拡大を図ります。
><ミステリー=殺人事件ではありません>
>生々しい殺人事件は起こりません。いわゆる新本格とは一線を画します。
>ターゲットとする読者の平均年齢は16歳。
>本来のミステリー文庫のコンセプトであるミステリーという枠にとらわれない
>ライトな学園・キャラクターものを中心とし、恋愛要素は必須です。
>ミステリー文庫は電撃文庫の隣に置いて下さい。

881 :880:03/12/18 18:10
おっとソースをつけ忘れた
ttp://sumikko2.hp.infoseek.co.jp/zatubunR.htm#富士見ミステリー文庫

オモシロすぎるぞ富士見。

882 :名無しのオプ:03/12/18 20:01
>>875
新新本格を代表する作家の西尾維新は”クビシメロマンチスト”が
本格を評価する本ミスベストだとトップ5入ってるけど
ミステリ&エンタメのランキングのこのミスだとトップ20圏外
それに西尾を取り上げたミステリ評論家って笠井の主宰する探小研の連中除くと福井健太くらい
ってことは西尾は広義のミステリとしてより本格として扱われてんじゃない?
つーか本格抜きで高い評価うけてるのって北村薫とか京極くらいだべ

>ライトな学園・キャラクターものを中心とし、恋愛要素は必須です。
霧舎学園キタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(   ゚)━(   )━(   )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━!!!!!

883 :名無しのオプ:03/12/18 22:10
そうか、ひょっとして若い人は本格ミステリを
本格的なもの、つまり内容が優れたミステリとでも
誤解してるのか。

884 :名無しのオプ:03/12/18 22:18
本格ミステリという言葉自体知らない・意識してない、んじゃないのか

885 :名無しのオプ:03/12/18 22:18
誤解というか「本格」自体が曖昧なわけで

886 :名無しのオプ:03/12/18 22:44
こうなってくると『無格』の岡嶋(井上)がカコイイ(・∀・)!!

887 :名無しのオプ:03/12/18 23:06
>>882
その富士見ミスの看板作品「Dクラッカーズ」はジャンキー達が
スタンドを使って暴れるバイオレンスアクションだ。

888 : ◆xAG4.Wd6wQ :03/12/18 23:19
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

889 :名無しのオプ:03/12/18 23:42
>>886
そもそも、夢人の言う「無格」って何だっけ?
本格の常識にとらわれないミステリ、強いてはエンタメってことか?
それって、新新本格の立場と同じか?
井上夢人は元祖新新本格だったのかッ!!

890 :名無しのオプ:03/12/19 00:16
>887
それのどこがミステリなのでつか……

891 :名無しのオプ:03/12/19 00:19
無格って言ってるわりには毎回本格してんだよなあ。

892 :886:03/12/19 00:35
夢人自身が何をやりたいかはわからないが
『本格』『社会派』『新本格』『本格のフリ』とかいうジャンル分け
(『本格のフリ』なんていうジャンルはないか)自体が嫌だったのでは・・?

893 :名無しのオプ:03/12/19 00:51
本格を書きたいなら本格を書けばいいし
これが書けないなら自信を持って違う小説を書けばいい。
「ジャンルにはこだわらない」とか言ってる奴も
変に本格の形式だけを借用してるから話がややこしくなる。

894 :名無しのオプ:03/12/19 01:10
>>893
本格を書きたいんじゃなくて
ポーみたいのとかドイルみたいのとかクイーンみたいのとかチェスタトンとか
まあ誰でも良いんだけど
そういうわけ方なんじゃないのかなぁ

895 :名無しのオプ:03/12/19 10:30
>>882
そうかもな、キャラ萌え+ガチ本格だった1作目、2作目以外は
駄作だもんな。西尾信者がなんであんなのを褒められるのか
不思議で仕方ない。つーか、このミスで圏外ってことは西尾って全然人気ないんだな。実は。

896 :名無しのオプ:03/12/19 10:45
>>895
>キャラ萌え+ガチ本格だった1作目、2作目

「きみとぼく」も入れとけ。
結構良かったぞ。

897 :名無しのオプ:03/12/19 11:23
君僕はわかりやすすぎ。
動機まで予測できなかった奴は禁治産者だろ。

898 :名無しのオプ:03/12/19 11:39
>>882
>新新本格を代表する作家の西尾維新は”クビシメロマンチスト”が
>本格を評価する本ミスベストだとトップ5入ってるけど

嘘こくでね。
入ってないよ。読者投票の話?

899 :名無しのオプ:03/12/19 11:56
>895
べつにこのミス圏外だから人気ないということにはなるまい。
単にミステリとしては人気がないだけだろ。
ここのスレ見てもラ板を見ても、アレの読者のメインはラノベの客だ。

900 :名無しのオプ:03/12/19 13:04
>>899
ラノベ板でも西尾を一番に挙げる奴なんてあまりいないだろ。
好きな作家10人挙げろって言っても挙がらないかもしれないレベル。
ミス板でもそうでしょ。中途半端なんだよな結局。

901 :名無しのオプ:03/12/19 14:09
森博嗣だってこのミスじゃかすりもしないが

902 :名無しのオプ:03/12/19 15:04
森はミステリとしては目新しいものではないが、「小説」として優れているからな。
ライノベに貧相なミステリ風味を付け加えただけの西尾とはわけが違う

903 :名無しのオプ:03/12/19 16:04
そんなこといっても西尾ファンはアレを「小説的に優れている」って言うだろ

904 :名無しのオプ:03/12/19 16:36
小説として優れてるってどんな基準なんだ?
オレはそんな台詞は、漱石とかのレベルの小説にしかいえないぞ……

905 :名無しのオプ:03/12/19 17:35
笠井潔さんに聞きなさい。

906 :名無しのオプ:03/12/19 18:23
ある小説作品を絶賛したり酷評したあと、とってつけたように
「これは本格ミステリとしての評価であって、小説としての評価はまた別である」
と書く人をたまに見かける。わたしなどは、「この作品は小説としてはすぐれているが、
文学としては陳腐であり、本格ミステリとしてはいまいちだけど、SFとしてはなかなか
見どころがある」などといったガスクロマトグラフィのような読み方ができるのか、という疑問を感じる。
「小説としての評価と本格ミステリとしての評価は異なる」という言い方のオリジネイターは、
たぶん北村薫氏で、笠井潔氏もときおり同様の言いまわしをされることがある。
だが、ここで重要なのは、北村氏がディープな文学愛好家であり、笠井氏が真摯な
文学批判者であることだ。北村氏はエラリー・クイーンへの愛を表現するためにこのように語り、
笠井氏は文学的なるものへの徹底的な批判を強調するためにこのように語る。
しかし、こうした愛や批判を共有しない者が同じような言い方をしても、たんに
言いわけがましく聞こえるだけだし、ひどいときには文学コンプレックスを感じることさえある。
 傑作だと思えばたんに「傑作だ」と書けばいいし、駄作だと思えばたんに「駄作だ」と書けばいい。
そう書くとさしさわりがあると思うなら、口をつぐんでいればいい。言いわけするくらいなら、
批評めいたことはいっさい書かないほうがいいと思う。



907 :名無しのオプ:03/12/19 18:24
905はシュノたんの日記からの引用でつ

908 :名無しのオプ:03/12/19 18:25
905じゃねぇ、906だった…。

909 :名無しのオプ:03/12/19 18:29
なんだかんだで900超えてるが次スレは…いらねえか。
作るんなら「本格ミステリーの未来を語るスレ」とかにしてくれ。
今のタイトルのまんまじゃ、対立を煽るばっかりで話が進まん。

910 :名無しのオプ:03/12/19 18:29
誰が何をどうしたかに重きを置いてるミスオタは時代遅れですから

911 :名無しのオプ:03/12/19 18:41
少なくとも、本格ミステリは確信犯的に時代遅れなジャンルなんだから
それはそれで良い。

912 :名無しのオプ:03/12/19 18:44
(´-`)oO(時代の先端を走ってるジャンルって何だろう? 小説自体が略)

913 :名無しのオプ:03/12/19 18:56
本格嫌いの人はここに来ないでね

914 :名無しのオプ:03/12/19 19:10
木々高太郎の探偵小説文学論くらい行かないと本格の未来はない

915 :名無しのオプ:03/12/19 20:20
脱格≠新新本格

916 :名無しのオプ:03/12/19 20:33
>本格ミステリは確信犯的に時代遅れなジャンル
「密室は眠れないパズル」で氷川も似たようなことを言っていたな。

917 :名無しのオプ:03/12/19 20:50
文学に特定の進歩の方向とか辿り付くべき目的があるなど幻想だ。
そういう発想は「歴史」自体についてすら否定されるのが昨今の風潮。
流行は所詮循環的なものだから、再び本格が流行ることもあるだろう。
というか、昔に比べれば今は格段に流行っているのではないか。

918 :名無しのオプ:03/12/19 20:52
>>898
なんか勘違いしてたみたいです

”クビシメロマンチスト”は本格を評価する本ミスベストで圏外
ミステリ&エンタメのランキングのこのミスでもトップ20圏外
西尾は広義のミステリとしても本格としても評価されてないってことか

919 :名無しのオプ:03/12/19 20:58
>>917
名探偵コナンとかのヒットを見ると本格は復活してるとも言える
でも嬉しくないな(w

だれか才能ある人が超ヒットを出せばすぐ本流になるよ
今はそれが無いだけ

920 :名無しのオプ:03/12/19 21:43
>>918
あれが評価されないとなると、他のは当然かすりもしてないだろうし
西尾はいったいどの辺りの層に人気あるんだ?
なんかみんなネタか煽りで西尾凄いって言ってる気がしてきた。

921 :名無しのオプ:03/12/19 22:02
俺には「森が小説として優れてる」って意見の方がネタに思える。

ミステリとしては平凡だろ。
文章力もそれほど無いだろ。
人間を書けているわけでもないだろ。

どこに小説として優れた点があるんだ?

922 :名無しのオプ:03/12/19 22:21
 小説に限らず文章の評価とは「作者がどれだけ独自の視点を持っているか。
どれだけ独自の表現をすることができるか」である。
 森はどちらとも満たしている。


923 :名無しのオプ:03/12/19 22:41
森はそれ以上に文章下手すぎだろ。
なんで森が売れてるのか分からん。
東野とか宮部とかは読みやすいから分かるけど。

西尾は10代に評価されてんジャネーノ?
10代には凄く見えるんだろ。別に馬鹿にするわけじゃないけど。

924 :名無しのオプ:03/12/19 22:45
森は売れてるからどこかしら優れてるんだろ。
森より下手な奴なんていくらでもいるし別に森は普通だろう
でも西尾は完全に下手だと思うな。人間かけていないどころか書く気もないし。

925 :名無しのオプ:03/12/19 22:50
森と西尾の話ばっかりだな

926 :名無しのオプ:03/12/19 22:53
森氏は独自の視点は無いと思う
文章はちょっと気取った感じを受けるね

927 :名無しのオプ:03/12/19 22:54
売れてると優れているなら、西尾は殊能より優れていることになります。
赤川は森より優れています。シェルダンはクイーンより優れています。
それでもよろしいですか?

928 :名無しのオプ:03/12/19 22:55
>森より下手な奴なんていくらでもいるし

本気なら例を挙げてみろ

929 :名無しのオプ:03/12/19 23:00
>>928
>でも西尾は完全に下手だと思うな。人間かけていないどころか書く気もないし。

これじゃない?

930 :名無しのオプ:03/12/19 23:07
森は、自分は他の人間とはちょっと違うんだよ、
と演出するのが上手いね。森の読者は、そんな
他とは違う森のセンスを理解できることに
カタルシスを感じてるんだろう。

まぁ新興宗教にハマるよりはマシなんじゃないの。

931 :名無しのオプ:03/12/19 23:11
>>929
人間を書く気がないのと下手とは何の関係もないな。

932 :名無しのオプ:03/12/19 23:14
>>930
そうなのか
どうもあの気取った感じがねぇと思ってしまう
もっと普通に書いた方が雰囲気ありそうな感じなんだが

933 :名無しのオプ:03/12/19 23:18
森って情景描写とかすごく下手に思えるんだが。
まあ、ファンはそれを「簡素な文体」と呼ぶけどw

934 :名無しのオプ:03/12/19 23:52
昔全てがFを読んだきりなんだけど、
生物の定義がどうとか、手垢の付いたアカデミックな話題を
意味もなく持ち出してくるやり方が上手いなあと思ったよ。
一般人でも十分理解できるレベルだけど、ちょっと高尚っぽい話。
偏差値の高い大学に通ったことない人間が読んだら、
何かすごく頭良さそうでカコイイって感じになるのかなーなんて思った。

935 :名無しのオプ:03/12/20 00:03
西尾はキャラクターを書いてるんでしょ・・・・・・

一般小説において人間を書くのとライトノベルにおいて
キャラクターを書くのはちょっと違う(といわれてる

936 :名無しのオプ:03/12/20 00:08
森はさておき、西尾の中心読者が十代そこそこなんなら、
「文章うまい」「人物描けてる」「小説うまい」
というのはラノベ基準なんだろうなとやっと分かったよ。
まあ、彼らがああいうのに共感できて何かしら益を得ているなら
それはそれで存在価値があるんだろうな、と思う。
誰か、そんなラノベの基準で西尾を語ってくれませんか?

937 :名無しのオプ:03/12/20 00:11
定義が良く分からないけど、西尾がラノベと言うのは世界設定の話?
それともキャラクターの性格付けが漫画的なこと?
後者ならディケンズの作品もラノベになってしまうけど。

938 :名無しのオプ:03/12/20 00:16
>>934
実際かなり頭良いしね

939 :名無しのオプ:03/12/20 00:25
>>936
まあ、ライトノベルとしては、文章うまいかも(RRじゃないし)。
ただ、人物かけている、小説うまい、なんて信者以外イワネーよ。

940 :名無しのオプ:03/12/20 00:31
ライトノベルって古株の田中芳樹とか菊地秀行辺りから?
それともスニーカー文庫みたいなのとか

941 :名無しのオプ:03/12/20 00:34
>940
あなたが(ry
ラ板だと田中芳樹とか菊地秀行も扱うしスニーカーや電撃も扱ってる。

942 :名無しのオプ:03/12/20 00:41
>>941
スニーカーや電撃含むんなら何でもありだな

943 :名無しのオプ:03/12/20 01:13
つーか、森も充分キャラクター小説じゃないか。
ああ、そうか。森はミステリ要素を加えただけの大人向けラノベなのか。
>>922の主張とか聞いてるとどっか青臭いような気がしてたけど、納得。

なるほど、ラノベとして見れば四季萌えだからな。


944 :名無しのオプ:03/12/20 05:40
>>943
だから西尾と比較にされて、西尾程度よりは全部の面でいいって言われてるんだろ。

大体ラノベと比べてみても西尾は全然凄くないよ。
西尾程度でトップクラスだと思ってるとしたら、いくらなんでも
ライトノベルなめすぎでしょ。

945 :名無しのオプ:03/12/20 08:07
>>944
で、西尾より凄いラノベ作家がいるの?
上遠野? 秋山? 時雨沢?

946 :名無しのオプ:03/12/20 08:46
ところで、なんでみんなそんなに必死なんですか?

947 :名無しのオプ:03/12/20 09:53
>944
誰かトップクラスだと言ったか?
ラノベとして人気あるってだけのことだと思うが。
森も西尾もなんにおいてもトップクラスなんかじゃねえだろ。

948 :名無しのオプ:03/12/20 10:59
>>947
少なくとも「本格」としては評価できないわな。どちらもキャラクター小説になってんだから。
誰かが言ってたが、だからと言って「小説として優れてる」っていうのも無いと思うが。
「小説」っていうと純文学なんかも含まれてくるし、森や西尾あたりが人間の内面を抉り出す
ようなものを書けてるとも思えない。観察・描写力についてもお世辞にも卓越してるとは言い難いし。

あれ、じゃあ何で「小説として優れてる」なんて意見が出るんだ?
ラノベしか読まないやつが言ったのかね。

949 :名無しのオプ:03/12/20 12:47
>>948
こういうやつが本格をオタのものにしたのですね。

950 :名無しのオプ:03/12/20 13:18
903 名前:名無しのオプ :03/12/19 23:02
現在「新本格VS新新本格」スレで森が槍玉にあがってます。
我とおもわん熱烈なファンは援護に行ってやって下さい。

森ヲタ必死だな、と・・・・

951 :名無しのオプ:03/12/20 13:20
森と西尾のファンってかなり被ってると思ってたんだが。
みんな仲良くしる!

952 :名無しのオプ:03/12/20 13:42
>>951
同族嫌悪。
一番の違いは作者&読者の年齢だからな。

953 :名無しのオプ:03/12/20 14:40
昔だったら赤川次郎を読んでたような層が
森や西尾を読んでるんじゃないの?

954 :名無しのオプ:03/12/20 15:34
キャラクター小説ってホームズもそんなもんだ
そんなに悪いことじゃないんじゃないと思うが……
ただドイルは普通の小説も書ける力量はある

955 :名無しのオプ:03/12/20 16:33
読む本の8割がミステリの連中が何を言うのか

956 :名無しのオプ:03/12/20 17:00
京極と殊能の文章は上手いと思う。西尾の文章は面白いと思う。
森のは下手だと思う。それだけ。

957 :名無しのオプ:03/12/20 17:07
つまり、文章に限れば「思う」=良いと感じる文章は人によって違う
と言いたいわけ?

958 :名無しのオプ:03/12/20 18:43
>>957
2回読んだけど意味不明。

959 :名無しのオプ:03/12/20 18:51
誰かラノベ板に「ライトノベルとしての森」とかいうスレ立てれば?


960 :名無しのオプ:03/12/20 19:29
>>954
ドイルのホームズものと教授もの以外はキツイぞ。騎士ものなんて
読めたものじゃない。

961 :名無しのオプ:03/12/20 19:39
>>960
教授ってチャレンジャーだよね
あれが平均値だとしたらまあまあじゃない?
ホームズ長編の第二部も趣があるし、得手不得手ってやつじゃないかな
原文読んでないんだけど(w

962 :名無しのオプ:03/12/20 20:55
>953
いや、少なくとも赤川の読者が
「赤川は西村より小説としてすぐれている」
なんて力説してるの見たことないだよ。

963 :名無しのオプ:03/12/20 21:33
つまり「文章が下手だ」という議論は
「文章の上手さと何か」という客観的判断基準を示して有効になるのであって、
それが出来なければ「そう思う」という主観でしかなく、
共感は呼んでも、何の説得力も生み出さないから当然反発が来ると。




964 :名無しのオプ:03/12/20 21:35
山田風太郎は文章上手いと思うかどうかの自分基準にしてる

965 :名無しのオプ:03/12/20 21:40
>>963
描写ができるのが上手くて、説明にすぎないのが下手ってところでどう?
それ以下は問題外で読みやすいかどうか

966 :名無しのオプ:03/12/20 21:46
そうするとどこまでが「描写」で、どこからが「説明」かのラインがあるだろう。
「読みやすい」「読みにくい」にしても同じ。
これらに評価軸を作るには共通する十分な数のサンプルを読んだ人間をそろえるしかないでしょ。
「リアル鬼ごっこ」と「十角館の殺人」しか読んだことのない人間だったら、
後者のほうが上手いというに決まってる。

967 :名無しのオプ:03/12/20 21:49
森は普通に下手だろう。

968 :名無しのオプ:03/12/20 21:55
いや、さすがに山田よりはうまいよw

969 :名無しのオプ:03/12/20 22:19
文章の上手い下手の議論になると
森オタだけが過剰に反応するんで、
結局、森は下手だろ、いや下手じゃない
という流れに陥ってしまう。

こういうのを見てると、森オタって
頭の良さを売りにする森博嗣に釣られる
やや頭の悪い人たちという印象が強くなるなぁ。

970 :名無しのオプ:03/12/20 22:50
>>966
難しいんだなぁ
小中学校でも教科書で芥川とか太宰とか読むだろうから
そんなにかけ離れた評価にならないような気がするが
そうでもないらしいね

971 :名無しのオプ:03/12/20 22:52
>>961
キャラ物以外の歴史物はだめだめであり、ドイルに
普通の小説をかける力量などない。



シャーロキアンに暗殺されそうだな、俺。

972 :名無しのオプ:03/12/20 22:56
>>971
空気銃に気をつけた方がいいかもね(W

973 :名無しのオプ:03/12/20 22:58
前に文章が上手、下手だけの専門スレッドがあったっしょ。
あれどこよ。

974 :名無しのオプ:03/12/20 22:59
>973
【ヘタウマ】ミステリ作家の文章part2【ウマヘタ】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1043153095/

975 :名無しのオプ:03/12/20 22:59
>>969
過剰に反応しているのはむしろアンチ森だろ。
最初に森が過剰に叩かれるんでそこに反論が集中するのは当然だろう。
結局「下手だ」っていう意見も、主観で言ってるだけだし。
べつに綾辻でも氷川でも同じだけどさ。

きみは最初からそういう印象持ってるから、そんな風に見えるんだと思うよ。

976 :名無しのオプ:03/12/20 23:02
そもそもさ、新・新本格っつても西尾の話しか出てないのはどうよ?
このほかに誰かいるの?

977 :名無しのオプ:03/12/20 23:06
>>975
(ノД`)
あんな見え見えのアンチ森の釣りに反応するなよ。
そんなだから面白がられるんだよ。

978 :名無しのオプ:03/12/20 23:09
なんかそもそも新新本格否定派ってただの西尾維新否定派じゃないのか?

979 :名無しのオプ:03/12/20 23:09
まあ文章も結局は相性だよな。

980 :名無しのオプ:03/12/20 23:46
西尾維新て大学出るか出ないかぐらいの年齢でしょ。その割には
文章上手いと思うけどね。大家と呼ばれる作家たちだって、その年齢で
名作ばかり書いていたわけではないでしょ。デビュー前だった人も多いはず。
新新本格の人々は上手下手というより単に万事において青臭過ぎて「未熟」な
だけだという感じがする。その割に自身満々なところが鼻につく、というか。
経験を重ねれば上手くなっていく可能性もあるのでは。
まあそもそも彼等が40や50になって小説を書き続けているかどうか、
非常に疑問なんだが。

981 :名無しのオプ:03/12/21 00:29
新本格系では法月、麻耶は23くらいでデビューだっけ
そういや御大はコズミック何歳で書いたの?

982 :名無しのオプ:03/12/21 04:27
 
 


983 :302:03/12/21 10:50
>>980
っていうか漏れ16歳の工房なんだが西尾にしても20越してあんな幼稚な
文章しか書けないなら小学生からやり直した方がいい

984 :名無しのオプ:03/12/21 11:00
今サブカル方面では西尾がエッジなのに……
ここの板の住人はダサイな

985 : :03/12/21 11:11
>>984
今時サブカルって言葉自体がダサいから
あまり他で言わない方がいいよ

986 :名無しのオプ:03/12/21 11:45
この年齢にしては上手いって全然褒め言葉になってないよね。
文章書きなんてどこまで凄いのかけるかっていう最大値を
競うようなものだからな。早い年齢でそこそこのかけても何も意味ないよ。
売り文句にはなるかもしれないけどね。

987 :名無しのオプ:03/12/21 12:02
それは森にも当て嵌まるんだよね。
助教授をやりながらとか、あの執筆ペースを
維持しながらとかさ。作品の質とは何の関係も
無いのに、一部のファンはそこにも価値を見てるし。


988 :名無しのオプ:03/12/21 12:10
まあそこは商業的には評価されるべき点だけどね。創作的には無意味だけど。
週間少年誌のようなものだ。

989 :名無しのオプ:03/12/21 12:37
西尾の文章は年齢関係なく上手いし面白い。



990 : :03/12/21 12:54
>>989
お前何歳、漏れ16何だけどあんな幼稚な小説耐えられなかったんだけど
小学生?

991 :名無しのオプ:03/12/21 12:59
>>990
16歳で、その幼稚な書き込みもどうかと思うが。

992 :名無しのオプ:03/12/21 13:17
西尾の文章力なんかエロゲシナリオ程度だよ。
麻枝准より少しマシなくらい

993 :名無しのオプ:03/12/21 13:35
西尾面白いって言ってる奴は早く目を覚まして欲しい。
まだユヤタンの方が面白いし、文章も上手い。

994 :名無しのオプ:03/12/21 13:48
君達、「五十歩百歩」あるいは「目くそが鼻くそを笑う」という言葉を知っているかね?

995 :名無しのオプ:03/12/21 14:28
森にしろ西尾にしろ文章は下手なんじゃねえの。
下手同士で「どっちが下手か」なんて争っても醜いだけ。
どっちも下手でいいじゃねえかと。
面白さの基準だって個人によるものなんだから、誰が面白いか、なんて議論は不毛すぎる。
どのような読者に売れるのか、ウケるのか。どのような点が評価されるのか。
売れている=面白いでいいのか。そもそもなぜラノベに過ぎない西尾が売れるのか。
文章が下手な森が売れるのか。キャラクター小説が売れるのか。
主張じゃなくて、そういう考察をしない限りただのガキの罵りあいと同じレベル。
このスレに何か価値がありましたか?

996 :名無しのオプ:03/12/21 14:32
>>995
言いたいことは理解できるが、あんたも何の疑いもなく
「森にしろ西尾にしろ文章は下手」なんて言ってる時点で同じ。
それに対し何か考察しましたか?

997 :名無しのオプ:03/12/21 14:47
ライトノベルは小説としては売れてるジャンルだぞ。
> なぜラノベに過ぎない西尾が売れるのか。
とか言ってたら議論なんてできんと思うが。

998 :名無しのオプ:03/12/21 14:49
次スレ
・「新本格VS新・新本格part2」
・「本格の未来を語るスレ」
・「【文章下手?】森博嗣VS西尾維新【ただのラノベ?】」
・立てない

どうすんの?

999 :名無しのオプ:03/12/21 14:52
 悪い。勝手に立てた。使ってくれ。

続・新本格VS新新本格
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1071985869/


1000 :名無しのオプ:03/12/21 14:52
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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