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ミステリー板のローカルルール その2

1 :名無しのオプ:03/12/29 17:33
ミステリー板のローカルルール策定や改正などを住民で議論する際に用いるスレです。

前スレ

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980957230/


2 :名無しのオプ:03/12/29 17:50
新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき1スレッドが基本です
(作品ごとにスレッドを立てないでください)
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery:ミステリー[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery:ミステリー[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50
***荒らし対策 7則**************
・駄スレは「放置の美学」&「削除依頼」
・板違い(ネタヲチ)は「優しく指摘」&「削除依頼」
・板違い(確信犯)は「放置の美学」&「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなゴラァ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
************************


3 :名無しのオプ:03/12/29 17:50
アンケート掲示板
ネタバレは非、はミステリ板の総意
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/

現在ローカルルールに関してアンケートをおこなっています。

4 :名無しのオプ:03/12/29 17:51
   |
   |★★荒らしは放置が一番キライ!★★
   |
   |●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
   | ウザイと思ったらそのまま放置!
   |
   |▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   | ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   |
   |■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   | アラシにエサを与えないで下さい
   |
   |@ネタバレの予告もアラシです。
   |反応したらスレが荒れるだけ。
   |
   |☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   | ゴミが溜まったら削除が一番です
   |
   |     。
.  Λ Λ  /
  (,,゚Д゚)⊃ ジュウヨウ!

5 :名無しのオプ:03/12/29 18:43
現在検討の俎上となっているのは

「目立つところへのネタバレは禁止」というローカルルールが生きている状態で「ネタをばらすぞ」と
他住民を脅迫する行為をいわゆるあらし行為であるとして、その旨明文化するか点です。

また、目立つところにどうしてもネタばらしをしたいという意見も出ているためアンケートを実施して
住民のネタバレに関する考えを再確認中(>>3)

6 :名無しのオプ:03/12/29 18:46
するか点です→するか否かという点です

7 :名無しのオプ:03/12/29 18:57
本スレage

8 :名無しのオプ:03/12/29 19:06
う〜ん…

前スレ読んだけど、どうなってるのかいまいちわからなかった。

9 :名無しのオプ:03/12/29 19:07
このスレッドは重複です。下のスレへ移動してください。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072685824/


10 :名無しのオプ:03/12/29 19:17
>>9
そちらは主旨が違うスレだと思います。
こちらはローカルルールを策定するという前スレの主旨に則ってたてられたスレッドであり、
現行ローカルルールの見なおし、改正、追加などについて住民の意見を求め検討しあう場
です。ローカルルールのなにかしら(語ろう、だけでは正直なにかを語ればいいかはよくわ
かりませんが・・・)を語り合う場ではありません。

11 :名無しのオプ:03/12/29 19:45
さぁこっちで前スレの議論を継続しよう。

12 :名無しのオプ:03/12/29 19:52

ただ単に馬鹿コテが暴れていて
それに釣られた阿呆が騒いでいるだけだろ。
放置でかまわんよ。

ルールをどうこうするほどの問題じゃない、


13 :名無しのオプ:03/12/29 19:54
>>12
放置すれば魔神はネタバレを投下すると言ってますが?

14 :名無しのオプ:03/12/29 20:00
反対派もこちらを本スレと認識したようで、何よりだ。

15 :名無しのオプ:03/12/29 20:01
こういうときは馬鹿コテを自認するんだよね。

16 :名無しのオプ:03/12/29 20:17
魔神は馬鹿だからね。

17 :名無しのオプ:03/12/29 20:19
>>5にたちかえってローカルルールに関して詰めましょう

なにか語りたい方は専用スレがあるようなので・・・

18 :882:03/12/29 20:47
>>2>>4が改定案なの?

>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
> mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

改定したら現在のこれはもう使えないんだっけ?

19 :名無しのオプ:03/12/29 20:56
>>18
たしか前スレの744氏が提案したものですね。(レス番号972、973)
脅迫問題をどう扱うか、ということのひとつの叩き台にしてもいいかもしれないですね

20 :名無しのオプ:03/12/29 21:13
>>2>>4は改定案ではありませんよ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980957230/972
このスレのルールアピールフォーマットを改定したものです。
板トップにはこれまでのものに、恫喝禁止の文言を入れよう、ということになっています

21 :744:03/12/29 21:16
>18
違います。
>>2>>4はローカルルールスレで定期ageしてる「荒らし対策」のテンプレート。
もともと荒らしの言っていることなどとは無関係に
「ネタバレ予告は荒らしである」
旨をまったく扱わないか、
これに書いて定期ageしていくに止めておくか、
ローカルルールに記述するかを話し合っていたのです。
テンプレートの変更自体はルールの改訂と矛盾する訳でもないし、
特に異論もないようなので前スレの最後に具体案として
>>2>>4を出した訳です。
今からでも表現等異論のある方はどうぞ。
これまでのところ
「ネタバレ予告は荒らしである」
こと自体にはなんら異論が無いようですから。

このテンプレートの存在の経緯については
前スレの過去ログ(300-500辺り)でわかります。
使い方としては他にスレが荒れてきたらコピペするなどということも有りです。

22 :名無しのオプ:03/12/29 21:23
>>21
前スレは、そのうち落ちるから、
改めてまとめてもらえませんか?

23 :744:03/12/29 22:13
>22
なんについてまとめてほしいか判然としませんが、
テンプレートの存在についてなら
前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980957230/817
で語られている
> 古参ぶってるとか言われそうでいやなのですが
> かつて、ミステリ板が猛烈に荒れた、と言うか荒らされた時期が有りました
> 上位スレへの一日数回の大型AA爆撃
> 「ハサミ男の犯人は〜」から始まるのネタばれコピペ爆撃
> スレッドタイトル、あるいは>1に古典作品等のネタばれをしたスレの乱立や、それらのスレの定期age
> おまけにレス削除ですら3週間以上待たされるのが常でした
>
> んで、その惨状を有志による啓蒙コピペ(この言い方イヤだな)や
> 積極的な削除依頼で乗り切ったわけです
のためだと言えば、まあおおよそ想像はつくのではないかと思います。
ここでの「啓蒙コピペ」が>>2>>4のもとです。

24 :882:03/12/29 22:21
>>19-21
了解です。

25 :名無しのオプ:03/12/29 22:24
おいおい、このスレに削除依頼が出ていますよ!
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/314

まあ、実際のところ、こっちのスレのほうが正常に機能しているわけだが。

26 :名無しのオプ:03/12/29 22:26
結局そこにつきてしまう。どういう対処法が一番適切か。
「脅迫は荒らし行為」というのはまず異論のないところのようですし。

つまりは「ローカルルールとしてはっきり文章化したものを掲げておくか、
ことある度に有志の警告ですますか」ということでしょうか。


個人的にはまず明文化は不可欠と感じてますけども・・・

27 :名無しのオプ:03/12/29 22:41
脅迫なんぞ放置で。
実行したら削除依頼しろ。
それで済む話だろうが。

明文化には反対。

28 :名無しのオプ:03/12/29 22:53
「実行したら」に伴う迷惑や未読者の被る不利益をできるだけ少なくすることを考えたら
それで済む話じゃない。

29 :名無しのオプ:03/12/29 22:53
>>27
現在、荒らし本人を除くほとんどの人が「それでは済まない」と考えている。

なぜ反対なのか、もっと詳しく説明してくれ。
明文化による弊害とか困ることとか。

30 :名無しのオプ:03/12/29 22:57
ミステリは「読み捨て本」などと言っている魔神に賛同する板住人なんているかよ
ただ目立ちたいだけで「改革」だの「革命」ごっこをしてるだけだろ

>17 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :03/11/17 21:02
「ハヤカワ・ミステリ総解説目録1953年ー2003年」を
まもなく読み終えるところだ。「ミステリは読み捨て本」という冷厳な事実を指摘すると、
ミスヲタはキチガイのように怒り狂うが、本書でポケミスの半世紀に渡るラインアップ

31 :名無しのオプ:03/12/29 23:00
>>30
個人攻撃が目的のスレじゃないので・・・

32 :名無しのオプ:03/12/30 03:06
ローカルルールスレの連中は馬の相手をし過ぎだぞ。

33 :名無しのオプ:03/12/30 06:38
ローカルルールスレで「ローカルルールスレの連中」と発言するのは
馬人本人だけだ罠w

34 :名無しのオプ:03/12/30 07:21
コテハン叩きぐらいでうろたえるな。

35 :名無しのオプ:03/12/30 10:51
お願いですから、無駄なことはせずに議論を続けましょうよ・・・

思うんですが「おやくそく」にあるように

> 「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと
>誤解する人が多いので、、、

というのがまさに脅迫行為にも該当するとおもうのです。むしろ誤解どころか逆手にとって確信的な
脅迫を行なってるという気もするし。
いま、ここでグレーのままにしておくとひとによっては「脅迫までならばミス板で認められている」な
んて言い始めることだってあります。
前スレからの意見を見ると脅迫はいけない、という点については概ね合意が取れているようですし、
どういう方法をとれば「脅迫までならばミス板で認められている」みたいなことをいわれずに脅迫段階
で迷惑行為を留めることができるか、それを考えましょうよ。

36 :名無しのオプ:03/12/30 16:13
作家スレなんかで脅迫がなされると、当該作品を未読の住人はネタバレを
恐れてスレ自体への参加がためらわれ、他の作品の話もできなくなる。
正直、「脅迫は荒らし」と一行加えることでどんな弊害があるのかわからん。
反対派はその辺を明確にしてほしい。

37 :名無しのオプ:03/12/30 16:23
新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき1スレッドが基本です
(作品ごとにスレッドを立てないでください)
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery:ミステリー[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery:ミステリー[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

***荒らし対策 7則**************
・駄スレは「放置の美学」&「削除依頼」
・板違い(ネタヲチ)は「優しく指摘」&「削除依頼」
・板違い(確信犯)は「放置の美学」&「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなゴラァ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
************************

38 :名無しのオプ:03/12/30 16:28
   |
   |★★荒らしは放置が一番キライ!★★
   |
   |●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
   | ウザイと思ったらそのまま放置!
   |
   |▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   | ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   |
   |■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   | アラシにエサを与えないで下さい
   |
   |@ネタバレの予告もアラシです。
   |反応したらスレが荒れるだけ。
   |
   |☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   | ゴミが溜まったら削除が一番です
   |
   |     。
.  Λ Λ  /
  (,,゚Д゚)⊃ ジュウヨウ!

39 :744:03/12/30 17:12
最低限必要だと思われることまではやったので、
以後この数字ハンは捨てます。
2スレ目に入ってややこしいし。

>>35-36
最後に申し上げておきますが、
ローカルルール化するのであれば、
「脅迫」であるという「動機」ではなく、
飽くまでも
「ネタバレ予告」という「行動」のみ
を問題にすべきだと思います。
動機は本人にしかわかりませんが、
行動は具体的な言葉となって残ります。
よしんば本当に脅迫目的ではなくとも、
ネタバレ予告という行為が
迷惑であることに変わりはないのですから。

40 :名無しのオプ:03/12/30 18:30
削除人さんに異議のある方がいらっしゃるようですが、削除議論板にスレ立てましょうか?

41 :名無しのオプ:03/12/30 18:59
>>40
大賛成です。

42 :40:03/12/30 19:52
おお、レスが。
放置されたと思って見逃していました。では逝ってきます。

43 :40:03/12/30 20:07
立てました。
ミステリー板のネタバレと削除について
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/

44 :名無しのオプ:03/12/30 20:42
ネタバレされたミステリーなんてクリープを入れないコーヒーみたいなものさ

45 :名無しのオプ:03/12/30 20:46
ミステリー板のネタバレと削除について
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/3

公式見解キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

>>44
ちょっと違う(w

46 :名無しのオプ:03/12/30 21:06
>>43さん、乙です。いいタイミングで削除人さんも現れてくれましたな。

47 :名無しのオプ:03/12/30 21:21
>>44
「豆を入れないコーヒー」と訂正したいところだな。

>>36が言っているように、実行の有無を問わず脅迫がなされた時点で
スレ住人の参加を阻害する要因となるわけだから、スレの進行を妨げる
荒らしと見なせる。
現行のローカルルールによって実行されたネタバレは削除してもらえる。
ならば、ネタバレ脅迫禁止をローカルルールに含めることによって、削除人さんが
削除できるようにすれば、それは抑止力となりうる。
だから、賛成。

48 :名無しのオプ:03/12/30 21:21
>>39
それでは具体的にはどのような方法が妥当と思われるでしょうか?
当面、ローカルルールとして明文化するという案とネタバレ予告の都度警告文を掲げるという
案とがあるように思うのですが、どちらを妥当とおもわれます?それとも第三案がおありでしょ
うか。

49 :名無しのオプ:03/12/30 21:22
現在の投票経過
ネタバレは非、はミステリ板の総意
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/
投票総数:25 有効数:23 YES:19 NO:0 無投票:4 不正投票:2

50 :名無しのオプ:03/12/30 21:27
>48
「ネタバレするぞという脅しは荒らし」
ではなく
「ネタバレ予告は荒らし」
と書くべきだ、ということ。

51 :名無しのオプ:03/12/30 21:28
三度にわたって削除されたレスをまたも書きこんでいる荒らしがいますね。
完全にルールを無視しているとしか思えません。

52 :名無しのオプ:03/12/30 21:38
重複スレに書いても誰も読まねえよ(w




しかも、自作自演だしよ。

53 :名無しのオプ:03/12/30 21:40
>>50

48っす
いや、確認したかったのは文言の問題ではなく、いったいどこにどのようなかたちで「書くべきだ」
と思われているか、ということなんです。
文言については方向性だけ決まったあとで決めていけばよろしいかと

54 :名無しのオプ:03/12/30 21:40
参考
ミステリ板住人を荒らしだと思うか否か?
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1066019833/l50
投票総数:118 有効数:112 YES:88 NO:1 無投票:23 不正投票:6

ミステリ板住人をアク禁にすべきか否か?
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1066044261/l50
投票総数:40 有効数:40 YES:34 NO:1 無投票:5 不正投票:0

55 :名無しのオプ:03/12/30 21:43
自分が書いたレスはネタバレに該当するとは思えないから
いくら削除されても投稿しなおす、なんて、こんな理屈認められないでしょ。

昔、初代殊能スレでハサミ男のネタバレしたヤシに通じるものがあるなあ。

56 :名無しのオプ:03/12/30 21:45
無茶苦茶だな。
とことん削除人と喧嘩するつもりか、あの荒らしは。
もう引っ込みがつかなくなってるのかな。

それはそれとして、>>39氏に同意。
「ネタバレ予告」が実行された時点でルール違反にしてほしい。
いちいち警告では、粘着な荒らしが相手だと、予告と警告でスレが埋まって
しまいかねない。

57 :名無しのオプ:03/12/30 21:47
>>55
実行された削除に異議がある場合は削除議論板で抗議するのが2ちゃんのルール。
繰り返し貼り付けるのはスレの撹乱目的以外の何者でもない。

58 :名無しのオプ:03/12/30 21:50
>>55
禿胴。
http://qb2.2ch.net/sakud/
何のためにこの板が存在すると思っているのかね?

59 :58:03/12/30 21:51
カブりました。すみません。

60 :名無しのオプ:03/12/30 22:00
>53
元744
消えるっつってから、呼び戻さないでくださいよ。
この文体、普段と違うから肩が凝るんです(w
私の立場は何度か書いてます。
ローカルルール記載 賛成
テンプレート変更 実行
原則的にはテンプレ貼りつけだけでなんとかなるなら、
それに越したことはないと思っています。
ただ、ルールに記載するならそちらのほうが効果は高いし、
反対する理由はない。
ただし、記載する「べき」だとまでは思わない
(どっちにしろアレは同じことをやるだろうから)。
> 文言については方向性だけ決まったあとで決めていけばよろしいかと
文言は大事ですよ。
「脅迫」や「恫喝」と書くと
まず間違いなく「そんなつもりはない」と言われるでしょう。

61 :名無しのオプ:03/12/30 22:14
四回消されたレスをまたも書き込んでるみたいだな。

メール欄以外でのネタバレは禁止、という日本語の意味がわからないんでしょうか?
板の住人にとっても運営側にとっても迷惑以外のナニモノでもないな。

62 : ◆8LbogeAFDE :03/12/30 22:16
h219-110-089-090.catv01.itscom.jp h219-110-089-090.catv01.itscom.jp h219-110-089-090.catv01.itscom.jp


「○○はミスディレクション」と書く事自体が、未読の人間に先入観を与える広義のネタバレであることを心しておけ。
GA-!HA-!HA-!


h219-110-089-090.catv01.itscom.jp h219-110-089-090.catv01.itscom.jp h219-110-089-090.catv01.itscom.jp




63 :名無しのオプ:03/12/30 23:23
たしかに目の前でネタばれが何度も繰返されてしっちゃかめっちゃかになってるけど
このスレはそれについてなにかしら語るスレッドではなく、ローカルルールの策定・
見直しのスレなんで、この点についての議論をすすめましょうよ・・・

64 :名無しのオプ:03/12/31 01:34
ちょっとくどい

65 :名無しのオプ:03/12/31 10:44
あげ

66 :名無しのオプ:03/12/31 11:00
本スレage

67 :名無しのオプ:03/12/31 11:03
ネタバレ脅迫どころから実際にネタバレを確信的に行なう輩がいるからな。
削除人さんが特に目をかけてすぐに消してくれたからいいものの。
昨日のようなことを考えると、やはり脅迫も禁止と定めた方が削除が
通りやすいでしょう。

本スレあげますよっと。

68 :名無しのオプ:03/12/31 11:08
昨晩の顛末は遺恨試合を見ているようで大笑いさせてもらったがな。

69 :名無しのオプ:03/12/31 11:11
笑っていられるのも今のうちだろw
なあAGE君

70 :名無しのオプ:03/12/31 11:12
遺恨試合って、消されても消されてもネタバレを書きこんだ馬人から見てのこと?

71 :名無しのオプ:03/12/31 12:31
「自警団」よりもローカルルール化に一票

文言は「ネタバレの予告など脅迫行為は悪質なあらしです」あたりでいかが?

72 :名無しのオプ:03/12/31 16:23
新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき1スレッドが基本です
(作品ごとにスレッドを立てないでください)
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery:ミステリー[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery:ミステリー[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

***荒らし対策 7則**************
・駄スレは「放置の美学」&「削除依頼」
・板違い(ネタヲチ)は「優しく指摘」&「削除依頼」
・板違い(確信犯)は「放置の美学」&「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなゴラァ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
************************

73 :名無しのオプ:03/12/31 16:27
   |
   |★★荒らしは放置が一番キライ!★★
   |
   |●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
   | ウザイと思ったらそのまま放置!
   |
   |▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   | ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   |
   |■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   | アラシにエサを与えないで下さい
   |
   |@ネタバレの予告もアラシです。
   |反応したらスレが荒れるだけ。
   |
   |☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   | ゴミが溜まったら削除が一番です
   |
   |     。
.  Λ Λ  /
  (,,゚Д゚)⊃ ジュウヨウ!

74 :名無しのオプ:03/12/31 17:57
>ローカルルールを策定(当然、定義の明確化もこれに含まれる)して
>行くのは各板の住人が行うべきものであり

よって本スレをあげます。

75 :名無しのオプ:03/12/31 18:02
>>74
踊らされるなよ。

76 :名無しのオプ:03/12/31 18:10
誰かがネタバレだと判断し、削除依頼が出され、
削除人がネタバレと認めて削除されれば素直に従う。
削除されなきゃネタバレじゃない。

これでいいだろ。

77 :名無しのオプ:03/12/31 18:25
あのー・・・ネタバレ予告の問題はどうするんですか。
あまりいいたくないけど「ある人物の放言」に振りまわされるのはいい加減にして、
前スレから提議されてるこの問題についてもっと議論しましょうよ

78 :名無しのオプ:03/12/31 20:04
今から仕事だよ〜

79 :名無しのオプ:03/12/31 21:10
>>77
ネタバレ予告は荒らし、で決定だろう。
あとはローカルルールに追加する文言をどうするか、という段階。

80 :名無しのオプ:03/12/31 23:37
>>77
『ネタバレをしてはいけない!』というのが原則。
だから、ネタバレをすることを予告するのも、良いハズが無い=良くない。

これ以上議論する意味があるの?

81 :名無しのオプ:04/01/01 00:35
上の方読んでいただければわかるとおり、「ネタバレ予告はあらし」ということまでは
ほぼ異論なしなのですが、ローカルルールにするか、ネタバレ予告がある都度に
>>72>>73のような警告文を掲げる方式にするか、というところで意見が分かれて
いるのです
ローカルルール化に抵抗があるひともいるようで・・・

個人的にはローカルルールにしないと無意味とは思っていますが

82 :名無しのオプ:04/01/01 00:36
ああ77=81でございます

83 :名無しのオプ:04/01/01 00:45
>>81
>ローカルルール化に抵抗があるひともいるようで・・・
「そこまでするほどのこととは思えない」とか「ローカルルールがある板は
厨っぽくてイヤだ」とか、感情的な反論しか出ていないと思うけど。

ルールにしたときのマイナスポイント(俺の美意識は反する式でないもの)が
示されない以上、ルールとして正式に採用することに問題はないでしょう。

84 :名無しのオプ:04/01/01 00:46
間違えた…

×俺の美意識は反する式
○俺の美意識に反する式

85 :81:04/01/01 01:00
となると・・・

ローカルルール化の方向ですすめる

これは確定と考えてよろしいですね。となると文言の詰めですか。


86 :名無しのオプ:04/01/01 08:01
魔神が魔神ならこっちもこっちだな。
嫌がることを無理押しするのは変わらない。

そういうのはやめろ。

87 :名無しのオプ:04/01/01 08:08
>・一作家につき1スレッドが基本です
>(作品ごとにスレッドを立てないでください)

は現行程度って考えていいのかな。
現在のびているスレまで消す消さないの論議になるのは不毛でしょう
まあ、森のキャラスレは一つに統合して欲しいけどさ

ネタスレは範疇にないだろうけど
ローカルルールは格好の荒らしの遊び道具になるわけで、一応どうでもいいことを言っておく。

88 :名無しのオプ:04/01/01 08:49
>>86
なぜ嫌なのか具体的に理由を行ってくれないと、追加賛成派としては
「ああそうですか」としかいいようがない。
ローカルルール化することの何がよくないと思っているのですか?
「ネタバレ予告は荒らし」と追加することで、どんなデメリットが生じると
思っているのですか?
言っとくけど、「追加するほどじゃない」とか「子供っぽい」とかいう、感覚的な
理由はもうなしにしてくれよ。反対派ってみんなそれしか言わないけど。
賛成派が現実に生じている被害への対策としてについて論じているのに、
なんとなく反対、ではこちらも議論の展開のしようがない。

89 :名無しのオプ:04/01/01 09:05
同意。反対派の意見って「反対のための反対」にしか見えない。

90 :名無しのオプ:04/01/01 09:42
もうなんでもいいから勝手にローカルルールに追加しちゃえよ。
賛成派の攻撃対象はもう既に魔神ではなく、反対派なんだから。

91 :名無しのオプ:04/01/01 09:52
>>88
いやなのはいやというのは立派な理由だよ。
これは言葉をどんなに重ねて説明を尽くしたって変わらないと思うよ。

振られた理由を問い詰める愚かしさとよく似ている罠。
そういうのは野暮ってものです。

92 :名無しのオプ:04/01/01 10:27
理屈で勝てないから逆ギレか。大人げねーなー。

93 :名無しのオプ:04/01/01 10:29
>>91
1にもある通り、ここは議論をする場なのでね。
議論する姿勢のない人はROMに徹してほしいね。

94 :名無しのオプ:04/01/01 10:58
>>87
現行のローカルルールは、この2行だけだよ。

>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
> mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

これをどう改訂するかという話じゃないの?


>>91
あっそ。アホだから振られるんだよw

95 :名無しのオプ:04/01/01 11:06
>>91
>これは言葉をどんなに重ねて説明を尽くしたって変わらないと思うよ。
だからさ、その「言葉を重ねて説明を尽くし」て欲しいって言っているのよ。
議論ってそういうものでしょ?
でも、反対派はきちんと「言葉を重ねて説明を尽くし」ていないじゃない。
>88も言っているように、反対派ってみんな「追加するほどじゃない」とか「子供っぽい」とかいう、感覚的な理由しか言っていない。
そんなのではない、もっと具体的な理由を説明して欲しい、って言っているの。
それが全くされていないのでは、「言葉を重ねて説明を尽くし」なんて言えないでしょう?

96 :名無しのオプ:04/01/01 11:27
>>95
追加賛成派の説明も同様に不十分だと感じるが。
なぜ必要なのか、さっぱりわからん。

魔神対策っぽいが違うのか?
違うのなら、板全体で今それを決めなければならない理由はどこにあるのか?

97 :名無しのオプ:04/01/01 11:36
>>96
>追加賛成派の説明も同様に不十分だと感じるが。
それはキミがそういうことにしておきたいからそう感じるのだろ?

そうではない、と言うのであれば、具体的に、どの説明のどの部分が不充分なのかを指摘しないとダメだよ。
キミのその対応のしかた(>96の内容)そのものが「子供っぽい」よ。
大人だったらきちんと、具体的に説明したり、具体的に指摘しないとダメでしょ?

98 :名無しのオプ:04/01/01 11:46
>>96の疑問形になっている箇所に答えてごらん。
過去ログを読めというなら、きちんと引用してごらん。
まずはそれからだよ。

99 :名無しのオプ:04/01/01 11:51
>>98
おいおい。順番が逆だろ?
藻前が具体的に説明したり具体的に指摘するのが先だよ!
自分が言ったことが最優先だとでも思っているのか?
だから「子供っぽい」って指摘されるんだよ!

100 :名無しのオプ:04/01/01 11:53
キリ番欲しがる書斎魔神に100をやらない!

101 :99:04/01/01 11:57
>>100
また子供っぽいのが一人現れたな!
冬厨か?
消えろ!

102 :名無しのオプ:04/01/01 12:17
マジンが都筑スレにいるのはかまってもらえるからなんだろうな。
あのスレ読み返したらよくわかるよ。

103 :名無しのオプ:04/01/01 12:50
まず勘違いされているようなので、この点はっきりさせておくべきとおもいます。

今議論されている「ネタバレ予告はあらし」というのは、>>96のいうような特定個人の対策が目的ではない、
ということ。

はっきりいってしまえば名前のあがっている書斎魔神なる人間はこの板をあらす悪質極まりない人間である
ことは否定できないでしょう。でも、こういう悪質な人間に対処する「ルール」はローカル以前に2ちゃん共通
のものが示されています。今更「個人への対策」などというものは不必要なんです。一般の利用者がなにゆ
えにここまで迷惑を被らねばならなないのか、悔しいとか腹が立つといった感情がないわけではないですが、
「おやくそく」にしたがうしかないんです。

今このスレッドで問題にしているのはあくまで「ネタバレ予告の問題」という特定人物以外でもやろうと思えば
できる行為の扱いです。現行ではこうした行為を迷惑と思う人間は多くいるのですが(パート1でさんざんやり
ましたよね)、ローカルルールですら迷惑行為であるという記載がないために「どこでも禁止されていない」と
言われた場合に対応しようがないということなんです。削除等の依頼は無論、あらしであるということでの放
置の推奨すらできません。これをどうするか、議論しましょうってことなんです。

104 :名無しのオプ:04/01/01 13:52
>>103
可能性を規制で封じようという考え方ですか。
論理としてはわからなくはありませんが、現実的ではないように思います。

>現行ではこうした行為を迷惑と思う人間は多くいるのですが
と書かれたとおり、ネタばれ予告が迷惑行為であるということはコンセンサスとなっており、、
更に、一人を除いて、だから誰もやらないという良識は共有されています。
その限りで、あえて板のルールとしてわざわざ追加るまでの話ではない。

また、将来的な話になると、問題が発生したときに考えるということでかまわないのではないか。
今の問題としては、放置で済ませられるレベルのことだと思いますよ。
予告は放置、ネタばれ実行は即削除依頼。
実際、これで解決しないことではないと思いますが。




105 :名無しのオプ:04/01/01 14:06
>>104
>論理としてはわからなくはありませんが、現実的ではないように思います。

意味不明です。なぜ、現実的ではないんですか?
現実的ではない、というのは
1.実現不可能である
2.導入しても効果がない
ということです。

現実的でないと言うのであれば、上記の2つのいずれかに該当することを論理的に述べて下さい。
まさに予告放置を周知させるための手段として、今回の提案がなされていることをお忘れなく。


106 :名無しのオプ:04/01/01 14:35
>>105
>>104
これでわからないですか?
あなたの設問設定に合わせて答える必要は現在のところありません。
こちらの回答に沿った返答をまずはお願いします。

107 :名無しのオプ:04/01/01 14:45
>>106
意味不明だよ。「こちらの回答に沿った返答」って何?
君は「俺はそうは思わない」といってるだけじゃん。
「なぜ」思わないのか、とか、では「どうすれば」いいか、は何もいっていない。

君の回答に沿った返答をあえてするならこうかな。
 ↓
「ああ、そうですか」

108 :名無しのオプ:04/01/01 14:52
>>107
議論にする熱意が感じられないですね。
ああ、そうですかで終わらせるつもりなら、
あなたの主張もそう返されるだけの安っぽいものでしかないということになりますよ。

意味不明なら、即レスせずにしばらく考えてみてください。
2ちゃんの他の板を見たり、いろいろ考えをめぐらしてみてください。
お願いしますよ。


109 :107:04/01/01 15:00
>>108
>意味不明なら、即レスせずにしばらく考えてみてください。
いくら考えたって意味不明なレスは意味不明だよ。君、俺だけじゃなくて
>>105氏にもまったく同じこといわれてるじゃん。

「ネタバレ予告も荒らし」の一文をローカルルールに追加することのメリットして

・荒らしと明文化することによって放置を推奨し、削除依頼を出しやすく出来る

があげられている。荒らしであることが明文化されていない発言に放置は推奨
できないからな。

で、それに対する反論が「明文化するほどのことではない」「そこまでしなくても
放置すれば済むこと」では、首を傾げたくもなるよ。話の流れが解ってるのか?
完全にループじゃねーか。

110 :名無しのオプ:04/01/01 15:10
では、そちらの回答に沿った返答をしましょう。
>実際、これで解決しないことではないと思いますが。
放置が徹底すれば、解決するでしょう。
ですが、アピールテンプレしか持たないミステリー板で、いまだかつてそのようなことは実現していません。
(実現したことがあると主張するならば、その具体的な例を示して下さい。)
具体的な手段もなしに、放置を実現できるなどというのは絵空事に過ぎませんよね?

現状、グレーゾーン扱いになっているものを、はっきりとアウトと示すことで
放置を徹底させるための新たな手段を増やそうということです。
これのどこが、まずいのですか?
また、新たな手段を増やすことでどのような弊害があるのですか?

111 :名無しのオプ:04/01/01 15:12
そのメリットがさほど効果的ではない、或いはすでに板住人のモラルとして共有されているというのが
>>104の主旨だったのですが。

あと、文言の追加に消極的な立場ですから、発言が推進する側の邪魔をするように感じられるかもしれませんね。
このあたりは、我慢して議論してもらいたいところです。

112 :名無しのオプ:04/01/01 15:17
つまり、デメリットや弊害自体はない、という認識でよろしいですね?

あと、すでに板住人のモラルとして共有されているなら明文化することに何の不都合があるのですか?

113 :名無しのオプ:04/01/01 15:22
> ネタばれ予告が迷惑行為であるということはコンセンサスとなっており、、
> 更に、一人を除いて、だから誰もやらないという良識は共有されています。

ちょっと待て。
そんなコンセンサスはなかったし、今もあるかどうか怪しい。
だから「ネタバレ予告」は「グレイゾーン」だったんだ。
そこを明文化しないと
「煽りとつい反応してしまったひとの区別」
がつかないし
「放置しろという発言自体がスレを荒らす煽りとしか機能しない」
コンセンサスの形成がローカルルール化の最大のメリット。

114 :名無しのオプ:04/01/01 15:24
>>112
弊害はありますよ。
規制の先回りが認められると、同じことが繰り返される可能性があります。
ローカルルールが再現なしに付け加えられる可能性がある。
これは明文化された規制がないという2ちゃんねるの方向性とは全く逆なわけです。
自由(引き換えにノイズを我慢せねばなりませんが)な雰囲気が損なわれるというのがデメリットですね。

たった一つの追加じゃないかと侮るなかれです。

115 :名無しのオプ:04/01/01 15:27
>>113
魔神の煽りに反応する人が激減していること、魔神のまねをして脅迫する人が皆無なこと、
これが板住人に共有された良識の表れと見るのは間違いですか?

116 :名無しのオプ:04/01/01 15:38
>115
激減したのは
「実際にローカルルール違反のネタバレをおこなってから」
のこと。
それに問題は荒らしそれ自体より、
グレイでしかないことを放置しろと言って済ますこと
によって起きる不要なコンフリクトのほう。
コンセンサスがないからそういうことが起きる。
「良識」の話ではなく「認識の共有」が必要だ、
と言っている(コンセンサスとはそういう意味だろう)。

117 :名無しのオプ:04/01/01 15:38
>>115
間違いで。
少なくとも以前は、 煽りに「同意」だの「書斎の圧勝だな」などという名無しは
まずいなかったよ。
最近、そういう手合いが異常に増えているのを見ても、それは間違いだな。

118 :名無しのオプ:04/01/01 16:02
魔神のまねをして脅迫する人が皆無なことについては、
板住人の荒らし行為に対するコンセンサスが既に形成されている証左であることに異論はありませんか?

>>116
>不要なコンフリクト
明文化された規制がない掲示板に来る以上、我慢すべきノイズと考えるべきだと思いますよ。
更に言えば、この種のコンフリクトは学習効果をもたらします。
議論が大事だというのと同じ理屈ですね。ただ単に否定的に見るだけではこの学習過程を見失ってしまいますよ。


>>117
相手をしないことですね。そのうち飽きるでしょう。放置の徹底あるのみです。


119 :名無しのオプ:04/01/01 16:05
>>118
明文化すれば「我慢しなくていい」んだったらそっちのがいいけどな

120 :名無しのオプ:04/01/01 16:09
>>119
そういうあなたは本質的に2ちゃんねるになじめないタイプの人かと。
いえ煽りではなくまじめに。

121 :名無しのオプ:04/01/01 16:11
私には反対派の人がなぜ反対しているのかがよく分かりません。
今回ローカルルールに「ネタばれ予告を禁止する」という趣旨の文言を盛り込んでみて、もし不都合なことが発生したら、それをまた修正すれば良いのではありませんか?

そうすることによって、ローカルルールは「一度決めたら絶対に変更しない」というものではなく、「正しいものになるように必要な修正が加えられる」もの、となってより良い存在になると思います。
現実にも、色々な法律も必要な修正(改正)を加えて、よりよいものにしていっているではありませんか。

122 : ◆Bo147wRUic :04/01/01 16:16
>>114
>規制の先回りが認められると、同じことが繰り返される可能性があります。
>ローカルルールが再現なしに付け加えられる可能性がある。
>これは明文化された規制がないという2ちゃんねるの方向性とは全く逆なわけです。

2ch総合案内http://info.2ch.net/guide/にはいろいろな決まり事・してはいけない事がリンクにまとめてあり、
状況にあわせて改正されたり書き加えられたりしていますよ。
まさに荒らしが先回りするからですね。
こういう人は明文化されていないと、それを理由にして荒らします。
住人のモラルとして共有されているはずのことを、明文化して示すことは必要なことと思います。
また、板設定・アクセスそのものの規制・書き込み時の規制が厳しくなっていると感じませんか。
明文化されたルールを、意図的に無視あるいは恣意的に運用するものが現れるからです。
それは一般の利用者を不快にさせ、とどまることを知りません。無視されてもです。
それを機械的に遮断するのは何故か。2chの方向性がそうだからですね。
まずルールを作り、利用者はモラルを持ってそれに従う。それに従わないものは、お引取り願う。
これは実社会となんら変わる事がありません。自由を奪うためではなく、大多数の自由を守るための知恵です。
ローカルルールが際限なく付け加えられることを恐れるあまり、決まり事を明文化することに反対するのは、
厨っぽいという意見さえありましたが、私は成熟の段階と考えております。

…と、書いているうちに様々なご意見が書き込まれていますが、
私の考えている規制とはもしかして違う意味があるんでしょうか?
次々と規制が強化されゆく運命の2chが嫌だというなら、なじめていないのは果たして
ルールが欲しいと言う人なのでしょうか。ルールがいらないと言う人なのでしょうか。

123 :名無しのオプ:04/01/01 16:18
本質的になじめないらしい119ですが。
つまり私はなじめないので余計な発言するなってことなんでしょうか
明文化してくれたらネタバレ予告に伴ういろいろなトラブルに対応しやすいのに、っておもったんですが

120氏はなじめない人間は出て行けとの意見を御持ちと解釈でよろしいですか?

124 :名無しのオプ:04/01/01 16:21
>>114
>弊害はありますよ。
>規制の先回りが認められると、同じことが繰り返される可能性があります。
それのどこが「弊害」なの?

何らかの問題が発生し、それに対する対応策としてローカルルールが定められる。
「議論」という正規の手続きさえ踏んでいれば、不都合はどこにもないじゃん。

ローカルルールが存在しない状態に「自由な雰囲気」というメリットを感じる少数の
人はイヤかもしれないが、それは我慢してもらうしかない。

>ローカルルールが再現なしに付け加えられる可能性がある。
「議論を尽くして大方の住人の同意を得ること」なしにローカルルールが際限なく
付け加えられる可能性はないよ。

125 :名無しのオプ:04/01/01 16:28
>>120
てことは、既に明文化されているローカルルールに我慢ができないヤシも
2ちゃんになじめないんだと思っていいのかな?
だって、ネタバレ全然OKの掲示板だって探せばあるんだから、そっちで
存分にネタバレすればいいわけで。無理に2ちゃんにこだわる必然性はないよね。

ところで、ローカルルール追加への段取りをちょっとおさらいしてもらえないだろうか?
教えて君で恐縮だけど、どういうプロセスで追加できるものなのか確認したくて。

126 :名無しのオプ:04/01/01 16:39
荒らしに対する捉え方は板住人と運営では案外隔たりがあるものです。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/l50
板住人での論議を継続するのも大事ですが、ここなどを熟読してみてもいいのではないでしょうか。

>>123
出て行かなくてもいいですよ。あなたが明文化された規制がない世界になじめばいいのですから。


>>121>>122
後ほどレスをします。即レスでは答えにくいので。


>>124
それはあなたの考え方ですよね。そうではないのではという主張に耳を傾けてもらえませんか?
そうしてもらわないとなかなか議論になりませんよ。

127 :名無しのオプ:04/01/01 16:41
>118
> 魔神のまねをして脅迫する人が皆無なことについては、
> 板住人の荒らし行為に対するコンセンサスが既に形成されている証左であることに異論はありませんか?
「荒らし行為」に対するコンセンサスの有無の話はしていない。
「ネタバレ予告」を「荒らし」とする認識が共有されているかどうか、
の話をしている。
そもそもコンフリクトの存在を認めるなら、
この部分に関しコンセンサスなどないのを認めているということになる。
あなたの立場はむしろ
「認識のギャップから来るコンフリクトは必要だ」
というべきものだろう。
それはそれでかまわないが、
だったら
「モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要」
ということになるはずだ。
ならばそもそもローカルルールになにを求めているんだ?

128 :名無しのオプ:04/01/01 16:42
>>124
ただ単に我慢することと、我慢しながら学習して獲得することの違いを考えてみてほしいです。

ルールに従うことを強制するのは前者、ルールがないことになじむべきとするのが後者の立場です。

129 :名無しのオプ:04/01/01 16:44
>>127
>「モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要」
>ということになるはずだ。
>ならばそもそもローカルルールになにを求めているんだ?
興味深い観点ですね。
ただ、今の議論からはずれてしまうような(笑
実はこの種の話が一番得意だったりするんですが、今は脱線しないことを心がけて書いてますのでご容赦を。

130 :名無しのオプ:04/01/01 16:49
>>126
>それはあなたの考え方ですよね。そうではないのではという主張に
>耳を傾けてもらえませんか?
>そうしてもらわないとなかなか議論になりませんよ。
判らんやつだな。意見の合わない相手の意見に耳を傾けたって議論には
ならんだろうが。無条件で相手のいうことを聞け、とでもいいたいのか?

>>126が「俺の考え」であるのは、そもそも君が「君の考え」しか語っていない
からだっつの。

ローカルルールはない方が自由な雰囲気が楽しめていい
その雰囲気が楽しめない人は2ちゃんに向いていない

個人的にそういう思想をお持ちなのは勝手だが、ローカルルール制定の議論に
参加するのであれば、俺ルールではなくて一般的な論理でものをいってくれよ。

131 :名無しのオプ:04/01/01 16:51
判りにくいんで反対している人(前スレ790?)は捨てハン付けてくれんか?

132 :名無しのオプ:04/01/01 16:52
>>130
明文化された規定がないという前提で考えられる論理的或いは倫理的な帰結を踏まえながら書いているつもりです。
自分の主張とは必ずしも重ならないところがあるんですよ。俺ルールではないんです。

133 :名無しのオプ:04/01/01 16:56
>>132
2ちゃんには「ガイドライン」という明文化された規定があり、各板の実情に合わせて
ローカルルールの制定も認められている。

その場所で、あたかも明文化された規定がないことが理想であるかのような発言を
することが、「俺ルール」の押し付けでなくてなんだというんだ?

134 :名無しのオプ:04/01/01 16:56
>>128>>129
なんでもいいけど名乗ってくれないか
数字でいいから誰が誰やらわからなくなる

135 :名無しのオプ:04/01/01 16:59
http://info.2ch.net/before.html

ここにある「明文化云々」っていうことについてどう思ってるんでしょうか


136 :名無しのオプ:04/01/01 17:00
>>133
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/

137 :名無しのオプ:04/01/01 17:01
>>134
メール欄で対応してみます。

138 :名無しのオプ:04/01/01 17:11
どうして数字ハンじゃダメなの?
なんか、何かにつけてはぐらかしてるような気がするなあ。

139 :113:04/01/01 17:11
113=116=127
>129
興味深いとか深くないとかではなく、
「モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要」
だと考えているならはっきりそう主張してもらいたい。
コンフリクトが起きてスレが荒れる原因としては
あなたのような主張の人物が
「自分が経験的に獲得したモラルコード」
を一方的に「コンセンサス」として前提化する
部分がじつは大きいと思う。
一方的に「放置しろ」、「我慢しろ」と言われて
いい気分になる人間がいると思っているのだろうか?
だいたいあなたの論法によるなら、
モラルコードの学習過程として「革命」は必要だったことになる。

140 :名無しのオプ:04/01/01 17:12
というか、真面目に議論する気がないとしか思えん

141 :名無しのオプ:04/01/01 17:20
真面目に議論する気も名乗る気もないひとが一名いるというコンセンサスがとれたところでw、
>>125じゃないけど申請ってなにをどうすればいいの?

142 :名無しのオプ:04/01/01 17:20
>>139
>モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要
全くそう思ってないですよ。
だからこそ、ここに書き込んでいるわけで。

>>140
むしろ、まじめな議論とはこうしたものだと思います。

143 :名無しのオプ:04/01/01 17:25
SAGE氏の主張には「新規住人」という視点が完全に欠落している。
ローカルルールとして明文化しておくことは、「悪意なきルール違反」による
無用の摩擦をなくすことにも意義があるからな。

「目に付くところにネタバレを書かない」なんてことはミステリファンの常識だから
板トップに掲げておく必要はない、とでも言い出すかい?

144 :名無しのオプ:04/01/01 17:30
>>143
ネタばれ禁止の現行ルールについては興味深く見てますよ。
立場としては現行ルールに賛成するものです。
このルールは、形式上は禁止事項として掲げられていますが、板住人としての学習を促進するものであり、
また、ミステリ愛好者のウイットを鍛えまするものでもある。
非常にユニークであり、かつ、理想的なルールの一つだと思いますよ。

145 :名無しのオプ:04/01/01 17:30
>>141
自治スレ(今回の場合はこのスレでいいだろう)で議論を尽くして文案を制定し
ここに申請する。
 ↓
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/

審査の際には議論の過程も考慮されるから、まとまらないうちにフライングで
申請してもダメ。

146 :113:04/01/01 17:32
>143
いや、彼の言っていることはもっとタチが悪い。
> 明文化された規制がない掲示板に来る以上、我慢すべきノイズと考えるべきだと思いますよ。
> 更に言えば、この種のコンフリクトは学習効果をもたらします。
という以上、
「悪意なきルール違反」による無用の摩擦をなくすべきではない
というのが彼の主張だろう。

147 :名無しのオプ:04/01/01 17:35
SAGE氏からあがってきたローカルルール追加によるデメリットは

「規制のない自由な雰囲気を楽しむ、という楽しみ方が損なわれる」

というもの(>>114)。これは個人の嗜好の域を一歩も出ないものだから
議論の対象にはならないでしょう。


では、具体的に文案を詰める段階に入りましょうか。

148 :名無しのオプ:04/01/01 17:38
>>146
>「悪意なきルール違反」による無用の摩擦をなくすべきではない
>というのが彼の主張だろう。
そういう摩擦を含めて「自由な雰囲気」を楽しむのが規制のない掲示板の楽しみ方だ
というんでしょ。

はいはい、自分でそういう掲示板を作って勝手にやっててください。2ちゃんは別に
「規制のない掲示板」でも何でもないんだから。

149 :125:04/01/01 17:39
>>SAGE
数字ハンを使えない理由でもあるの?
いちいち開けて確認するのはすごく面倒なんだけどねえ。

匿名掲示板においては全員一致の結論を出すのは不可能だというのは理解できるよね。
だから、議論をある程度続けた結果、多数の賛成を得られたら便宜上「板の総意」と
見なして申請せざるをえないんだよ。もちろん、少数意見にも充分に耳を傾けるけれども、
永久に水掛け論を続けて結局何もしませんでした、では何の意味もないからね。

だから、あなたの意見には真摯に耳を傾けるけれど、今現在の賛成派多数の流れが変わらない
限りは、ローカルルール追加を進めていくことになるだろうね。
もし追加が結果的に間違いだったなら、今度は追加撤回の意見が多数を占めるはず。
そうなれば今度は多数の撤回派が撤回申請を行う。今度はあなたが多数派になるわけだ。
もしそういうことになったら、私たちはあなたに従って撤回に同意するよ。
多数決というのは、こうやってバランスを取っていくんだよ。
このあたりの理屈は理解してもらえると信じているよ。

150 :名無しのオプ:04/01/01 17:44
>>146
誤読です。
>無用の摩擦をなくすべきではない
とは全く思ってませんが、無用の摩擦はなくならないだろうと思ってます。
そして、それが前提であればこそ、学習して視野を広げ成長を遂げることも可能だろうと。



>>147>>148
重ねて反対させてもらいます。
議論が煮詰まっているわけでないし、言葉がまだ足りません。
この種の議論はどちらかを打ち負かしたり、無理押ししたりしたらというより、
うまく説得できたら終わりという性質のものです。
そのやり方には賛成しかねます。


151 :名無しのオプ:04/01/01 17:47
>>149
多数決で決める前に考えることがあると言ってます。
それはまだ多数の人が気づいていないようなことなので、それに気づいたうえで考え直してみませんかというのが
こちらの主張の眼目です。

気づいた上での結論が、ルール追加ならそれには従うことでしょうね。

まだ言葉が足りないというゆえんです。

152 :名無しのオプ:04/01/01 17:48
そもそも、2ちゃんねるは「明文化された規制がない掲示板」ではない。
この時点でSAGE氏は議論の立脚点が間違っている。
まずSAGE氏がこの認識を改めないと議論は進まないと思う。

153 :名無しのオプ:04/01/01 17:50
>>150
>議論が煮詰まっているわけでないし、言葉がまだ足りません。
だから君が言葉を尽くして我々全員を説得すればいいだけのことだろ。

君の発言は、「2ちゃんは規制のない掲示板である」、という事実に反する
前提に基づいて、言葉遊びのレスを連ねているようにしか見えんよ。

正直いって、取り合う必要のない空論でしかない。

違うというなら反論をどうぞ。

154 :名無しのオプ:04/01/01 17:51
>多数決で決める前に考えることがあると言ってます。
>それはまだ多数の人が気づいていないようなことなので、

それをあなたの言葉で明確にシンプルに示してくれないかな。
今までのあなたの発言では、それが全然賛成派に伝わっていないようなので。
あなたの方も賛成派を説得する努力をしてください。
でないと、単なる牛歩戦術だと受けとめざるをえなくなるよ。

155 :名無しのオプ:04/01/01 17:52
簡単にまとめると・・・

・「ネタバレ予告」は現在グレーゾーンである。⇔ 反論は特になし
・「ネタバレ予告」をあらし行為として禁則にしたい ⇔ グレーのままでよい
・「ネタバレ予告はあらし行為」というローカルルールを新規に設けたい ⇔ 明文化は避けて欲しい

という構図でよろしいですか?
それでもって、各論の理由やメリット等は・・・

・グレーゾーンのままでは迷惑と思っても対処できない ⇔ 我慢すべきノイズだ
・グレーではなくはっきり「クロ」としたい ⇔ クロ判定しても何がかわるわけでもない
・ローカルルールに明文化すべき ⇔ 規制なんかされたくない。その方が自由でいい

こんな感じ?
議論を尽くしたいがなにをもって「尽くした」っていうんだろうか?

156 :153:04/01/01 17:52
リロードせずに書き込んだら、152氏が同じことを言ってたね。すまん……

157 :名無しのオプ:04/01/01 17:54
>>153
印象論に反論といわれても困るとしか答えようがないです(笑

あと、2ちゃんねるに規制がないとは一言も言ってませんよ。
明文化された規制を作らない方針でやっているとは思いますが。
そう思う根拠の一つが運営情報板の紹介したスレです。

158 :名無しのオプ:04/01/01 17:56
>151 :名無しのオプ SAGE :04/01/01 17:47
>多数決で決める前に考えることがあると言ってます。
>それはまだ多数の人が気づいていないようなことなので、それに気づいたうえで考え直してみませんかというのが
>こちらの主張の眼目です。

そのわりには数を気にしていますね、SAGEさん。数字コテを名乗らないのはそういうわけでしょうか?
一人ではまずいですし、レスごとの人格を破綻させずに多数を装うのは至難の業でしょうし。

主張の眼目だと言っていることの内容が、曖昧で意味がわかりません。
議論をしている中、人を煙に巻くことがあなたのこのスレにおける主目的ですか?

159 :152:04/01/01 17:57
>>153
どういたしまして。当然みんな思ってることでしょうから。

>>SAGE氏
「明文化された規制がない掲示板」という言葉は、>>114のあなたの発言から
そのまま引用したものです。言ってないとは言わせません。

160 :名無しのオプ:04/01/01 18:01
図式的な思考は倫理的な問題を考える上でしばしば有害であるという認識があるので
気が進まないのですが、あえて>>155にお答えすると、

・「ネタバレ予告」は現在グレーゾーンである。⇔ 反論は特になし
・「ネタバレ予告」をあらし行為として禁則にしたい ⇔ グレーのままでも対応できるほどの住人のコンセンサスがすでにある
・「ネタバレ予告はあらし行為」というローカルルールを新規に設けたい ⇔ 明文化するまでもない

という構図でよろしいですか?
それでもって、各論の理由やメリット等は・・・

・グレーゾーンのままでは迷惑と思っても対処できない ⇔ この板の住人であれば放置できるノイズだ
・グレーではなくはっきり「クロ」としたい ⇔ クロ判定することで、板住人の思考に自動思考的なバイアスが生じる
・ローカルルールに明文化すべき ⇔ 明文化するまでもない

161 :名無しのオプ:04/01/01 18:02
>>114
>これは明文化された規制がないという2ちゃんねるの方向性とは全く逆なわけです。

これはあなたではないと?
そのわりに

>明文化された規制を作らない方針でやっているとは思いますが。

こう言っていますね。
また、

>印象論に反論といわれても困るとしか答えようがないです(笑

相手を説得するのが議論なのでしょう?
そういう印象を与えてしまったあなたがこれを否定したいなら、もっと「議論」をお願いします。

162 :152:04/01/01 18:03
>明文化された規制を作らない方針でやっているとは思いますが。

この方針を逆手に取って荒らす輩が多いから>>135のような方向性に
変わってきつつあるのですよ。その現実は率直に受け入れるべきでしょう。
そして、ローカルルール申請を受けつける窓口が存在するという事実もね。

163 :名無しのオプ:04/01/01 18:04
>>160
「明文化するまでもない」とはほとんどの人が思っていない。理解できる?

それに対して「明文化した際のデメリット」を挙げることなく、「明文化するまでもない
ことだから明文化には反対」と念仏のように唱えたって、誰の心も動かない。判る?

164 :152:04/01/01 18:08
>>160
構図というか・・・その図の右側があなた個人の見解ということですね?
今この場で、追加反対の意見を表明しているのはあなただけですから。

165 :名無しのオプ:04/01/01 18:10
>>160
>この板の住人であれば放置できるノイズだ
「放置できる」という根拠を具体的に教えてくれ。

166 :名無しのオプ:04/01/01 18:13
>クロ判定することで、板住人の思考に自動思考的なバイアスが生じる

全然意味がわかりません。わかりやすく敷衍してください。

167 : ◆Bo147wRUic :04/01/01 18:18
>>160
ネタバレ予告により実際に荒れ、ネタバレ書き込みが実際に削除されたスレッドが存在するので、
>・「ネタバレ予告」をあらし行為として禁則にしたい ⇔ グレーのままでも対応できるほどの住人のコンセンサスがすでにある
に関しては、コンセンサスのみではこれに対抗し得ないということが証明されています。
よって
・「ネタバレ予告はあらし行為」というローカルルールを新規に設けたい ⇒ 明文化する必要があるというコンセンサスがあるため
となります。

ローカルルール不要派の方は、今の議論がローカルルールが実際に破られたことで盛り上がっている事実を重視するべきです。

・「グレーゾーンのままでは迷惑と思っても対処できない」について
この板の住人であれば放置できるノイズだ ⇔ 実際に荒れを招来したため、実効性を放置ではなくローカルルールに求めるべき
・「グレーではなくはっきり「クロ」としたい」については
クロ判定することで、板住人の思考に自動思考的なバイアスが生じる ⇔ 荒れを未然に防ぐことが出来れば、考慮する必要なし
・「ローカルルールに明文化すべき」についてはもちろん
明文化するまでもない ⇔ 明文化すべきである
となります。

168 :113:04/01/01 18:26
>142
> >モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要
> 全くそう思ってないですよ。

> 150
> 誤読です。
> >無用の摩擦をなくすべきではない
> とは全く思ってませんが、無用の摩擦はなくならないだろうと思ってます。

たまにはまともに反論してもらえないだろうか?
こちらとしては飽くまでもあなたが書いたことの意図を汲み取って書いている。
「思ってない」「誤読です」ではまるで反論にも説明にもなっていない。
そもそもいま現在
「無用の摩擦」全般とか「荒らし」全般の話をしている訳ではないことは
再三再四指摘されている。
「ネタバレ予告が荒らしと認識するにはグレイであること」
から生じる具体的な「無用の摩擦」をどうやって解消するか、
の話なのだ。
一般論として「無用の摩擦をなくすべきではない」と主張するつもりがないなら、
なぜこの具体的な「無用の摩擦」のみを回避することを主張するのか示してくれ。
一般論として
「モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要」
という主張を持っているならまだ理解できるが、
この個別特殊な事例のみに反対するのはまったく理解できない。

169 :名無しのオプ:04/01/01 18:54
>>168
すでにネタばれ予告は迷惑行為であり荒らし扱いしてもかまわないというコンセンサスができている、
(このスレの展開を見ても明らかです)
しかも追従して同様の行為をはたらくものはいない。

ローカルルールを改定せずとも板的には既に解決していることなのです。
よって焦眉の課題ではないし、ルール改定を急ぐ必要はない。

よって、なぜそのルール改定がこのタイミングで必要なのかがわかりにくい。

また、改定するにしても、その種のルール改定が倫理的に持つ意味合いを吟味してから
策定作業にかかっても遅くはないはずです。



170 :113:04/01/01 19:19
>169
> すでにネタばれ予告は迷惑行為であり荒らし扱いしてもかまわないというコンセンサスができている、
オレは最初にそれが勝手な思い込みだと指摘しているのだが。
「追従して同様の行為をはたらくもの」がいなければコンセンサスが存在することになるのか?
では、たとえば
> 286 :名無しのオプ :04/01/01 01:01
> >>278
> 一応、私はあなたに物を言うのは最後にします。
> あまり子供をしかるような真似をしたくはないんですが。
>
> 「ゲリラ」も「テロ」も一緒くたにしている段階でアウトですよ。
> それらがどういうことなのか、理解していないから、おそらく
> 平気で使うことができるのかもしれませんが。
>
> 単なるののしり言葉と思っている節がありますが、
> 「自分はテロリストである」
> と宣言するのはどういうことであるか勉強し直した方が
> いいと思いますね。
>
> こんな粘着と取られても仕方がない様な、ものの言い方を
> する理由だけは説明しておきます。
> 私の都筑先生に対する追悼の意をおちょくるようなまねをした人間
> に賛同することはできませんので。
>
こういう人の存在はどうなるのか。
あなたの立場では
「我慢して放置しろ」
というのだろうが、
本当にコンセンサスが得られていればこういう人はいないはずだ。
何を以って「板的には解決している」などと言うのか。

171 :新規参入者です:04/01/01 20:03
>>169
>すでにネタばれ予告は迷惑行為であり荒らし扱いしてもかまわないというコンセンサスができている

コンセンサスが出来ているならそれを明文化することに何の問題があるの?


172 : ◆Bo147wRUic :04/01/01 20:05
>>169
>ローカルルールを改定せずとも板的には既に解決していることなのです。
ここで議論が起きているということは、まだ解決していないということなのですよ。

>よって、なぜそのルール改定がこのタイミングで必要なのかがわかりにくい。
ネタバレ予告により実際に荒れ、ネタバレ書き込みが実際に削除されたスレッドが存在するからですよ。

>また、改定するにしても、その種のルール改定が倫理的に持つ意味合いを吟味してから
>策定作業にかかっても遅くはないはずです。

はい、ネタバレ予告は倫理的に問題のある行為です。あなたも
>すでにネタばれ予告は迷惑行為であり荒らし扱いしてもかまわないというコンセンサスができている
と認めていますね。ところが、これは放置されなかった。
正確には住人がなんとか放置しようとしているのに、ネタバレをしたいものが執拗に議論に持ち込もうとし、
いらぬ荒れを招来してしまった。実際に議論についてはローカルルールスレへの誘導が成されましたが、
ネタバレ禁止に異議を唱える者が移動したのはネタバレを削除された後でした。
即ち、その者は然るべき場で議論せず、してはいけない場でルール違反を繰り返したことになります。
続きます。

173 : ◆Bo147wRUic :04/01/01 20:08
「2ちゃんねるって自由な掲示板じゃないの?」にこうあります。
>基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと誤解する人が多いので、、、
書き込みの是非を個人の裁量に委ねるには、その良識に準じなければならない、という意味です。
ルール違反をする者の恣意的判断とは異なります。むしろそれを抑えるために明文化されゆくのです。
SAGEさんが主張する2chの自由は、明文化に異議を唱えなければ得られないものなのでしょうか。
また、「お約束・最低限のルールって?」にはこうあります。 
>他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
ネタバレ予告とその議論、ネタバレ書き込みを作家スレで強行した者は、放置に努めた住人も巻き込んで
ローカルルールを破ると脅すこと・実際にルールを破ることで
他人に迷惑をかけ続けたと言えるでしょう。もちろんブラクラ等とは違う次元で、です。

即ち、一般の利用者にとっては、ローカルルールが増えることによって、
恣意的な書き込みから身を守ることが出来、それはなんら書き込みの自由を阻害することはありません。
実際にルール違反が起こった今こそ、実効性を放置ではなくローカルルールに求めるべきなのです。

174 :名無しのオプ:04/01/01 20:11
>>169
>よって、なぜそのルール改定がこのタイミングで必要なのかがわかりにくい。

「テロ」を宣言している人間がいるからでしょ。

175 :名無しのオプ:04/01/01 21:03
>>169
>すでにネタばれ予告は迷惑行為であり荒らし扱いしてもかまわないというコンセンサスができている、
>ローカルルールを改定せずとも板的には既に解決していることなのです。
何度も指摘していることだが、新規住人や久しぶりに来た人には、そういう
コンセンサスが出来ていることは判らないはずだよな? そういう人たちは
どうするんだ? 切り捨てか?

確実に存在する一部の人を切り捨てておいて、「板的に解決している」も
へったくれもあるか。

176 :名無しのオプ:04/01/01 21:17
SAGE氏よ、スルーしてないで以下の疑問に答えてくれ。

>>161
>>>114
>>これは明文化された規制がないという2ちゃんねるの方向性とは全く逆なわけです。
>これはあなたではないと?
あなたなのか、そうでないのか?

>>163
>「明文化するまでもない」とはほとんどの人が思っていない。理解できる?
理解できるのか、できないのか?

>それに対して「明文化した際のデメリット」を挙げることなく、「明文化するまでもない
>ことだから明文化には反対」と念仏のように唱えたって、誰の心も動かない。判る?
判るのか、判らないのか?

>>165
>>この板の住人であれば放置できるノイズだ
>「放置できる」という根拠を具体的に教えてくれ。
具体的に教えてくれ。

>>166
>>クロ判定することで、板住人の思考に自動思考的なバイアスが生じる
>全然意味がわかりません。わかりやすく敷衍してください。
わかりやすく敷衍してくれ。

177 : ◆Bo147wRUic :04/01/01 22:44
ちょっと遅レスですが、気になりましたので。

>あと、2ちゃんねるに規制がないとは一言も言ってませんよ。
>明文化された規制を作らない方針でやっているとは思いますが。
>そう思う根拠の一つが運営情報板の紹介したスレです。

私はレスのたびに「2chは規制を強化する方針である」意を強調していますが、
これは>>122で指摘したように、2ch総合案内に使用上のお約束が追加されたことや、
規制情報が逐次アップされること、また
■ ローカルルール申請・変更スレッド 6
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
で活発に板ごとのローカルルールが提案され、採用されていることではっきりわかります。
板ルール採用については各板で議論が起こり、それが必要だと運営側に認識されたからに他なりません。
採用されなかった場合は、運営側が不要と判断したからに過ぎず、
このことは「規制を作らない方針でやっている」からではありません。
また続きます、すみません。ここにも行数制限という規制が…

178 : ◆Bo147wRUic :04/01/01 22:46
また、「規制を作らない方針でやっている」根拠が
荒らし対策相談スレッドのつもり
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/l50
を熟読すると得られるそうですが、皆さんいかがでしょうか。
そもそも、そこは2chを利用する上で荒らしにどう対応するかを話題とするスレッドであって、
たとえ相談内容・回答にローカルルールに関連した話題があっても、
それはその場での対処のしかたをアドバイスしているに過ぎず、
「規制を作らない方針でやっている」根拠たりえません。
ましてや運営側の意見とは無関係なのは、スレッドを見ればわかります。
また現在はスレッド自体が、「荒らしは放置」の原則論の下相談者を門前払いにし続け、
結果荒らされて機能不全を起こしています。
もちろん今回の件をそのスレッドに持ち込んでも、通り一遍のレスと嘲笑が返ってくるだけで
対応が具体的に前進するような建設的な意見は、おそらく出てきません。
SAGEさんは「荒らしは放置」の原則を基として話題を展開したいのかもしれませんが、
>>172-173で指摘したように、
「荒らしは放置」の文言の下迷惑行為を続けるような利用者には有効ではないと思われます。
またその者に限らず、板にどんなルールがあるのかを余人に知らしめることは、
その板住人のコンセンサスを理解させ、結果 板の正常な運営に寄与するのは明白と思われます。

2chは「明文化された規制を作らない方針でやっている」。
それは事実誤認ですので、以降認識を改められ、議論に生かしていただければと思います。

179 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/01 23:25
ミステリ板ローカルルール適用実験結果報告(2004年1月1日)
下記のとおり御報告致します。

1 海外古典ミステリのネタバレレスに対して、罵倒・非難のレスのみではなく、
  同調・反論等のレスが見られた。
  普通にスレを読んでいると、スレ住人の何人もが良く出来た本格ミステリの古典と
  という評価で一致しているかのように思われた作品であったが、
  犯人、トリック等を開示してネタバレを行ったうえ、具体的な批判を加え、
  作者の思想傾向にまで言及したところ、短時間で同調・反論のレスがあった次第である。
  このことは、ネタバレを許容すれば、スレにおける作品評価さえ左右するほどの
  深みがある議論が行える可能性を示唆する一例といえよう。

2 ネタバレによるローカルルール違反を理由としたレス削除依頼にもとづく、
  削除人の判断が人により異なる上に、ネタバレと判断した具体的な根拠を示す者は
  皆無であり、極めて恣意的・独断的な削除がなされていることが判明した。
  削除人の中に資質に問題が見られる者(削除屋X)が含まれているとはいえ、
「ネタバレ」の定義そのものが明確ではなく、これにより削除人の恣意的な削除を
  可能ならしめる結果になったものと思われる。

180 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/01 23:26

3 http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/
  制度とそれを適用した結果の信頼性の問題は別として、
  実験と同時期に実施された上記アンケートにより
  2003年12月30日現在で投票総数26が確認された。
  これに不正投票、投票に参加しなかったミステリ板住人の人数、他板住人の乱入等
  をアバウトに考慮すると、20〜30人程度がミステリ板に常駐していると推測
  することが可能である。
  40人学級一クラスにも及ばない過疎板の実状には愕然とする思いがあるが、
  この事が判明したのも、今回の実験の副産物と言えるかと思う。
  

* ローカルルール追加に関する簡単なコメント
ネタバレ予告禁止の文言をローカルルールに追加するかどうかとか議論してるけど、
大事な事はそういう事ではないでしょ、という気はするわな。
ミステリ板の現状を見るに、予告とか関係無しに、一行ネタバレレスが頻発している。
ネタバレ(定義はひとまず置くとして、犯人名やトリックの具体的な記述等
議論する余地もないほどに明確なもの)を執筆する方の立場から見れば、
予告の禁止が明文化されていようとどうだろうと関係無いし。
入れたきゃどうぞ、という感じなのかな。

181 :名無しのオプ:04/01/01 23:33
上記のように、現在、ネタバレテロを率先して行うと公言しているコテハンは
ローカルルール追加を容認する旨を明言しています。
再反論を行わないSAGE氏も納得していただいたと考えるのが妥当でしょう。
ローカルルール追加への流れは定まったと受けとめ、追加を申請するするローカルルールの文面の協議に
入ってはいかがでしょうか。

182 :名無しのオプ:04/01/01 23:35
実験に用いたサンプルを提示(リンク)しない実験結果に信憑性も説得力もない。
これ以上のコメントには値しないね。

183 :名無しのオプ:04/01/01 23:43
新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき1スレッドが基本です
(作品ごとにスレッドを立てないでください)
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery:ミステリー[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery:ミステリー[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

***荒らし対策 7則**************
・駄スレは「放置の美学」&「削除依頼」
・板違い(ネタヲチ)は「優しく指摘」&「削除依頼」
・板違い(確信犯)は「放置の美学」&「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなゴラァ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
************************

184 :名無しのオプ:04/01/01 23:46
   |
   |★★荒らしは放置が一番キライ!★★
   |
   |●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
   | ウザイと思ったらそのまま放置!
   |
   |▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   | ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   |
   |■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   | アラシにエサを与えないで下さい
   |
   |@ネタバレの予告もアラシです。
   |反応したらスレが荒れるだけ。
   |
   |☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   | ゴミが溜まったら削除が一番です
   |
   |     。
.  Λ Λ  /
  (,,゚Д゚)⊃ ジュウヨウ!

185 :名無しのオプ:04/01/01 23:49
・ネタバレを予告するような人 → ネタバレ予告

・確信犯 → 故意犯

186 :名無しのオプ:04/01/01 23:51
>>181
とりあえず意義なしだな
文言を考えましょうや

187 :名無しのオプ:04/01/02 03:27
コテハンの荒らし野郎の勝手な論評がカキコしてあったが、どれも己に都合の良い解釈してあるな。
1だと、ネタバレOKスレを作ればいいだけの話。
わざわざ軋轢を生むような場所で平然とテロ的カキコしているのが問題の本質だということが理解してない。
2だと、人による解釈様々だから仕方ないだろうと思う。
削除人に文句あれば、それ専用のスレで争えばいいだろうに、自分の場でしか争わない姿勢が問題。
3だと、笑えるほど矛盾が出まくりだな。
馬人の指摘によれば常駐している人達全員が反対しているのに、「信頼性の問題は別」はおかしいよな?
常駐していない人達は、その人達よりコアでない可能性が高いのだからネタバレは迷惑行為だろう。
コメントでは皆が指摘してたが「執筆」て何だぁ?
誰も頼んでいないし、その執筆内容にレスがあるわけでもなく、しかも荒らし認定されているだけ。
それを偉そうに「執筆」と自ら名乗るのは滑稽以外の何者でもない。
以上スレ違いでしたが、指摘したかったもので失礼しました。

188 :名無しのオプ:04/01/02 08:05
時間を見つけては返事を書いてみます。
2ちゃんに貼り付いてるワケにもいかないので、>>181さんのように決め付けられると心外ですね。

189 :名無しのオプ:04/01/02 08:28
>>179の1について
>犯人、トリック等を開示してネタバレを行ったうえ、具体的な批判を加え、
>作者の思想傾向にまで言及したところ、短時間で同調・反論のレスがあった次第である。
ネタバレ禁止、それを予告するのは荒らしという板コンセンサス、及び荒らしは放置という2chコンセンサス、
コンセンサスだけでは荒らしを止められないという端的な例かと。
また、ネタバレを許容すれば深みがある議論が行える可能性があるのならば、
ネタバレスレッドを立てるべきであった。既存のスレッドでルールを破るための理由にはならない。

>>179の2について
ネタバレは削除。キホン。
一利用者に過ぎないのに
ネタバレも構わないと判断し、極めて恣意的・独断的な書き込みをしたことがそもそも間違い。
削除人に異議を唱えるならまず、削除されるような己の行いに目を向けるべき。
また、削除人への異議の書き込みをミステリ板内で行うのは、理由如何にかかわらず板違い。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/l50へコテハンでどうぞ。

>>180の3について
そのスレッドはルール改定等へなんら影響をもたないと思われる。
そこからミステリ板の人数を数ているがなんら根拠がない。推測ではなく個人の思い込みである。
ナンセンスであり意味がない。不正があると決め付ける事も同様。
しかし、サンプルが少ないと仮定して、NOが一票も入っていないのは注目に値する。
書斎魔神は自ら投票もせず、過疎板であることの証拠に利用しようとするとはどうしたことであろうか。



190 :名無しのオプ:04/01/02 08:48
人を説得するのが議論だといっておいて、
「わからない」「納得できない」「反論を考え中」で議論を終わらせないつもりの人がいるな。
その反論もあえて的外れなことを言って再反論で長引かせると。

>>181さんに同意。

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
にもっていく前にこういうルールがあるようですよ。
■ローカルルールの申請については、以下の情報を添えて、まずは、
 運用情報板に「XXX板ローカルルール申請」というスレッドを立ててください。
   (1) 自板のURL
   (2) その板でローカルルールについて話あったスレッドのURL
   (3) ローカルルール本文(タグ付き)
    ※ 注意書き必読→http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
■上記申請スレッドを立てた上で、このスレに申請スレッドのURLを貼って
申し出てください。【申請の際は、ageでお願い致します。】

191 :名無しのオプ:04/01/02 09:34
>190
即レスできない内容を含むから反論その他が遅くなるのはしょうがないと思いますが?
それだけきちんとした議論をしようという風に前向きに考えてほしいです。
その方が、説得力のある結論になること間違いなしですよ。

192 :名無しのオプ:04/01/02 09:37
それから、>>190さんのような誘導があると、それが有効か否かなどといった本論とは離れた議論が生じます。
返って、本論そのものを長引かせることにしかならないので、その種の誘導はお控えいただくようにお願い申し上げます。

193 :名無しのオプ:04/01/02 10:02
>>191
>即レスできない内容を含むから反論その他が遅くなるのはしょうがないと思いますが?
なんで即レスできないんだよ? 少なくとも>>176の上三つの質問はYes/Noで
答えられるだろが。

そもそも君は今までも、「ちがいます」「反対です」「反論します」というだけで
具体的・論理的な反論はまったく行っていないじゃないか。

そろそろ「相手にする必要なし」と判断して、何処がおかしいんだ?

194 :名無しのオプ:04/01/02 10:17
>>193
きちんとこのスレを読んでください。
立論は丁寧を心がけているつもりですよ。
>「ちがいます」「反対です」「反論します」
などという一行で済ました反論はほとんどないといって言いと思います。

この種の議論を続行することには強い違和感がありますが…。
ルール問題とは別のところで消耗するだけなので、もうやめにしませんか。

195 :名無しのオプ:04/01/02 10:45
>>194

>>176の上三つの質問は、Yes/Noで答えられるはずです。
答えを聞かせて下さい。

196 :名無しのオプ:04/01/02 11:23
>>194
>きちんとこのスレを読んでください。
>立論は丁寧を心がけているつもりですよ。
>>「ちがいます」「反対です」「反論します」
>などという一行で済ました反論はほとんどないといって言いと思います。
きちんとこのスレを読めば読むほど、君が恐ろしく空疎な発言しか
していないことがハッキリするだけなんだが。
 ↓
>>126
>そうではないのではという主張に耳を傾けてもらえませんか?
といいながら、「そうではないと主張する根拠」は言わない。

>>142
>>モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要
>全くそう思ってないですよ。
といいながら、「ではどう思っているのか」は言わない。

>>151
>多数決で決める前に考えることがあると言ってます。
>それはまだ多数の人が気づいていないようなことなので、それに気づいたうえで
>考え直してみませんかというのがこちらの主張の眼目です。
といいながら、「多くの人が気付いていない多数決の前に考えること」とは
何なのかは言わない。

197 :名無しのオプ:04/01/02 11:45
>>196
そういう問い方では、堂々巡りになるだけでは?

>>195
のようにコメントを差し挟まず、Yes/Noで答えられる、または具体的な
レス番のみを問う形で質問した方が、進展があると思いますよ。

例えば、「そうではないと主張する根拠」が見当たらないんですが、
レス何番に書いてあるのがそれに該当するのですか?
みたいな感じで

198 :名無しのオプ:04/01/02 11:53
文言について

まずはかかげる場所について

案  「■目に付くところへ・・」と併記する形

*他の場所にすべきという意見があれば提示ください。(むろん、ネタバレ予告禁止の文言に関してです)


ついで文言について

案1 「ネタバレを予告する書き込みはやめましょう」
案2 「ネタバレを予告する書き込みはあらし行為です」
案3 「ネタバレするぞ、と予告するのは脅迫行為とみなされますからやめましょう」

*ほかに案があれば提示ください。(むろん、ネタバレ予告禁止の文言に関してです)

199 :名無しのオプ:04/01/02 12:13
これに答えることにどういう意味があるのかわかりかねますが、
答えるなら
イエス、できる、判る
ということになりますね。

200 :名無しのオプ:04/01/02 12:18
>>199
「これ」ってなにさしてるの?
頼むから名乗っておくれよ。SAGEでも馬でも数字でもなんでもいいから・・・

201 :名無しのオプ:04/01/02 12:22
>>194
>きちんとこのスレを読んでください。

おっしゃるとおりきちんとこのスレを読んでいます。
で、気になった点が2つあります。

1.>191はメール欄に何も入っていませんが192が「それから、」と書き出している点から考えて、>191 = >192 = SAGE氏と考えてよろしいですか?

2.>191がSAGE氏であった場合ですが、>191には「即レスできない内容を含むから反論その他が遅くなるのはしょうがない」とあります。
  これと同じことを>126が「後ほどレスをします。即レスでは答えにくいので。」と言っていますが、この>126もSAGE氏と考えてよろしいですか?

以上の2点につきまして確認をしておきたいと思いますので、回答をいただけるようにお願い申し上げます。

202 :名無しのオプ:04/01/02 12:36
>>197
>>196は問いかけではなく、単なる事実の指摘ですよ。

何度も問い掛けたけど一向にまともな返事が返ってこないからSAGEを
相手するのは、もうやめます。


ローカルルールの改定作業を進めましょう。

203 :名無しのオプ:04/01/02 12:48
賛成です。
いたずらに議論を先延ばししようとするSAGE氏は相手にしても意味ないでしょう。

204 :名無しのオプ:04/01/02 14:19
>>201
二つともはいです。
なかなか忙しく返答が遅れがちですが、議論は継続中ということでお願いします。

まともな返事をするためには時間がかかることをご了承ください。
まともな返事がないと批判され、まともなレスを作るために時間をかけては批判されでは
議論になりませんよ?

基本的にまともなレスを作るために忙しい中時間を作っているのでお願いします。

205 :名無しのオプ:04/01/02 14:25
さて。改定作業なんですが、198以外に何か具体案はあるでしょうか?

206 :名無しのオプ:04/01/02 15:10
>>204
いい加減にしてくれないかなあ。
>>1を読めばわかるように、
ここは「議論のための議論」の場じゃないんだが。

> すでにネタばれ予告は迷惑行為であり荒らし扱いしてもかまわないというコンセンサスができている、
> (このスレの展開を見ても明らかです)
ひとつ指摘しとくと「ネタバレ予告が荒らしである」ってことは、
このスレッドの中ですら最初はコンセンサスなんかとれてなかったよ。
前スレでの議論の過程でコンセンサスが形成されていっただけ。
あきらかじゃないから、
あきらかじゃないひととのあいだにコンセンサスつくっていく必要がある。
新規参加者とか板自体を見てなかったひと、
ここでの議論を知らないひとにも同じようなコンセンサスを持ってもらうためには
ローカルルールにしたほうがより効果的なのは言うまでもない。
そもそもそんなに自明のことならテンプレの改訂も定期ageもする必要ないでしょう。
それとも自分にとってあきらかなことは万人にとってあきらかだとでも考えているのかな。

>>198
案2を支持。

207 :名無しのオプ:04/01/02 15:37
>ここでの議論を知らないひとにも同じようなコンセンサスを持ってもらうためには
>ローカルルールにしたほうがより効果的なのは言うまでもない。

ここの住人がそうしたようにコンセンサスをそのつど作っていけばいいと思うけど。
基本的に荒らし行為に対するコンセンサスの形成とはつどつどのものであり、一律に決めるべき性格のものではないよ。

自由の公平な分配とは、この種のおせっかいな介入を避けて、暖かく見守る姿勢が大事なんだよ。

そもそも、ローカルルールとは何ぞや、わかってない人が多そうで、そちらから話を始めた方がいいと思うけどな。

208 : ◆Bo147wRUic :04/01/02 15:41
>>198
うむ、ここは案2がいいですね。
1と3の「やめましょう」は「勧め」に過ぎない感じがしますので。


209 : ◆Bo147wRUic :04/01/02 15:44
>>207
いえ、お気遣いなく。今は198さんの提案を元に、具体的な文言を選定する作業に入っていますので。

210 :名無しのオプ:04/01/02 15:50
議論が継続中だという意見が出ているのだから、そうあせるな。
およそローカルルールの制定や改定には時間をかけるものだよ。
改定作業を周知させたいのならなおさらだ。
休みでここを見てない人も多いのだから、もっと板全体のことを考えてやってくれ。

211 :名無しのオプ:04/01/02 15:54
>>198
案2に賛成。

板全体のために、ローカルルール作成が急務となっております。
建設的な議論もお続けください。
私も休みで見ていない人のためにあげましょうね。

212 :名無しのオプ:04/01/02 16:16
ローカルルール改訂自体はどのみち休みあけないと無理だろうし、
休みで見てない人が多いという指摘自体はもっともだから、
議論続けてもいいんだが。

> 基本的に荒らし行為に対するコンセンサスの形成とはつどつどのものであり、一律に決めるべき性格のものではないよ。
反論がこんなのばっかりだと議論にならないな。
また話を「荒らし行為」一般にすり替えてる。
「ネタバレ予告」というきわめて具体的なケースのみについての話だよ。
この「つど」対応しているのは。

213 :名無しのオプ:04/01/02 16:50
>>212
それがあえてルール化するまでもなく、荒らしとして認識するコンセンサスが形成されていれば十分だという話だよ。
新規住人が惑わされそうなら、そのつどテンプレを貼ればいい。

「ネタバレ予告」というきわめて具体的なケースについては既に荒らし行為として広く知られているから、
あえてルールをいじる話にもっていく必然が見えないということなんだが。


214 :201:04/01/02 16:58
>>204
>二つともはいです。
そうですか。
お忙しい中お返事をしてくださいまして、どうもありがとうございました。

215 :前スレ789:04/01/02 17:28
あけましておめでとう。
年末年始も活発だったんだな。

前スレの最後の方で表明しといたけど、
俺もローカルルール追加賛成ね。
>>198のレスでいうと、やはり2がいいと思うな。

今年はこの板もさらによい板になるとよいね。
その意味でも今回の議論は重要。
新規住人が来ても心から楽しめるようになるだろうしね(w

216 :名無しのオプ:04/01/02 18:05
ネタバレ予告する奴ははなっから荒らしが目的なんだから>>198の文言は不毛だと思うがなぁ
「万引きは犯罪です」って張り紙みたいなもんでしょ。
それを見て「えっ万引きって犯罪だったの?知らんかった!」なんて思う奴はいないよ。
万引きが犯罪であることはわかっていながら万引きするんだよ。
むしろ「金額の多寡に関わらず警察に通報します」のほうが効果的。

217 :名無しのオプ:04/01/02 18:23
>>216
いえ、文言を追加しようとしているのは、削除人さんに動いてもらいやすくするためでもあるんですよ。
「警察」を「削除人」に置き換えたのと同じだと思ってもらえればいいかと。
明文化しておけば、「知りませんでした」「議論を深めるためで悪意はない」とかいう言い訳で削除人さんを
惑わすこともできなくなりますからね。これは荒らし本人へのプレッシャーにもなりえます。
従来は、ネタバレ予告があったら住人は泣き寝入りして、ネタバレを読まないようスレから待避するしかなかったのが、
能動的に対処できるようになるわけです。

218 :名無しのオプ:04/01/02 18:25
>>216
不毛ではないでしょう。
>198の案2への賛成がいくつも出ているワケだから、198の
>案2 「ネタバレを予告する書き込みはあらし行為です」
に『あらし行為は全て2ちゃんねる管理サイドに通報します』の文言を付け加えれば良い(効果的)ってことでしょ?

>198はあくまでも案を示しているのであって、その文言をどうするか今みんなで考えているんだから、>216の後半部分は貴重なご意見として受けとめさせていただきたいと思いますよ。

219 :名無しのオプ:04/01/02 19:09
>>218
通報するほどの荒らしかという問題が残るがなあ。

220 :名無しのオプ:04/01/02 19:15
ネタばれ予告は迷惑だが実害はない罠

221 :前スレ789:04/01/02 19:22
ネタバレ予告は禁止っつうローカルルール追加は迷惑でもねぇし実害もない罠(w

222 :名無しのオプ:04/01/02 19:29
>>221
ルール改定は言葉遊びではすまないよ。
迷惑とか実害のレベルかどうかはともかく、実際に影響力は大きいし、だからこそルールとして明文化したいんでしょ。

223 :名無しのオプ:04/01/02 19:30
その意味で>>221よ、煽るな。まじめに意見に耳を傾けてほしいならな。

224 :前スレ789:04/01/02 19:32
>迷惑とか実害のレベルかどうかはともかく
ともかくとすんなよ。
迷惑でもないし実害もないだろ。
利点を認めろって。

>実際に影響力は大きいし
だな。影響力の大きさは語られてるようだし。
そこがまさに利点なわけだ。

225 :前スレ789:04/01/02 19:33
煽ってないぜ、別に。
なんで221が煽りに見えるのかなあ?

226 :名無しのオプ:04/01/02 19:47
(wって書くからだろ。
意地悪な気持ちがなければ(wなんて普通書かない。


227 :前スレ789:04/01/02 19:52
>意地悪な気持ちがなければ(wなんて普通書かない
初耳だ罠(藁

で、やっぱりルール追加が迷惑ではないし実害も無いことについては
棚上げするんだねえ。議論をする気がないなら出て行って欲しいよ。

228 :名無しのオプ:04/01/02 19:55
>>227
あるよ。放置ですむものが騒動の元になる。

229 :名無しのオプ:04/01/02 19:58
>>219
通報するほどの荒らしかどうか、なんて関係無いでしょう。
荒らし行為はその内容に関わらず通報するべきでしょう。
これを基本姿勢とするべきでしょう。

そうすることが荒らし行為を減らすことに大きな効果をもつことは、>216の後半部分からも分かりますね。

230 :前スレ789:04/01/02 20:00
騒動が起こるってのは?
自治スレでの自治論の一環は騒動ではないよな。
何処に騒動が起きてるのかな?

ネタバレ予告するって脅しは騒動になったよな、確かに。
放置で済まないと考える人が多くなってきたから、前スレから
ここまでレスが伸びてきたわけだ。
俺も放置でいいと思ってたんだけど、もうそれじゃどうにもならんと
感じたしねぇ。

231 :名無しのオプ:04/01/02 20:09
要するにグレーのものをクロとしたい、それだけが動機なんでしょ。
でもこれやりだすと切りがなくなるよ。
線引きを明確にすればするほど、その手前のグレーの領域での挑発を呼び込みやすくなるし。
だって現状がそうでしょ。ネタばれがクロだからネタばれ予告はグレー、それが気に入らないからまとめてクロにしてしまえという発想なんだから。

でも、今回の件が通ればまたグレーのものをクロにするだけで解決しようという風潮が強まりかねないし、それでは遊びがなくなっていくよ。

ミステリなんて大人の遊び(その意味ですごいともいえる)なんだから、遊び心を減じさせるような行為は命取りだと思うけどね。
他の板との違いの最たるものがこのことだよ。



232 :名無しのオプ:04/01/02 20:12
>>229
それこそマイルールだと思うのだが。
そう思う人が多いとしても、それぞれの主観的な判断でしかないよ。

233 :前スレ789:04/01/02 20:19
反対派は数字ハンも名乗らないらしいな。
議論にならないのも当然だ罠(w
何処で騒動が起きてるんだろうか、知りたいよ。

可能性の話を始めればキリがないなという印象。

ミステリは大人の遊びだからこそ、ネタバレするぞ( ゚Д゚)ゴルァという
幼稚な脅しをかけてくるガキは入り込めないようにするべきだナー

234 :名無しのオプ:04/01/02 20:23
ネタバレするぞ( ゚Д゚)ゴルァ
といわれて大人気ない対応しかできない厨も入り込めないようにしてほしいけどね。
同時に(w

235 :名無しのオプ:04/01/02 20:25
>>233
>>231に対して論理的に反論してみなよ。
一行ですませるのではなくさ。

236 :名無しのオプ:04/01/02 20:27
>>233
同意だね。
ネタバレ予告の最大の動機は「大人の遊び」の最大のキモであるネタを人質にして、住人のスレ参加を
阻害することなんだから、ネタバレ予告こそ>>231の言う「遊び心を減じさせるような行為」というべきだな。

237 :前スレ789:04/01/02 20:28
>大人気ない対応しかできない厨も入り込めないようにしてほしいけどね
だな。荒らしに構ってしまったらそいつも荒らしとなってしまい、大人気なくなるからな。
それを避けるために、みんなで話し合ってルールを作ろうとしているわけだ。
大人だよね俺らって。

あと、俺は何も思わないんだけど、(w って、使うと>>223の中の人に
煽り認定されるみたいよ。

238 :名無しのオプ:04/01/02 20:30
>そう思う人が多いとしても、それぞれの主観的な判断でしかないよ。

多いのならルール化しても問題はないと思いますが?

239 :名無しのオプ:04/01/02 20:31
>>231の前半に対する反論はなしなんだね。

240 :名無しのオプ:04/01/02 20:33
>>238
そうじゃないんだな。そう思わせることが多数決の一番悪い弊害。
学級会じゃないんだから、もっと違う立場に思いをいたさないとね。

241 :前スレ789:04/01/02 20:33
>>231に論理的に反論といっても、中身がスカスカだから無理なんだよね。
可能性の話しかしてないじゃん。

242 :名無しのオプ:04/01/02 20:36
>>232
>それこそマイルールだと思うのだが。
それこそ、キミの主観的な判断でしかないよ。

それとさぁ、次の行で
>そう思う人が多いとしても
って言っているじゃない。ってことはマイルールでは無いってことでしょ。つまり一つのレスの中で矛盾が発生しているんだよね。
よく考えて自分の意見をきちんとまとめてから投稿してね。
自分が気に入らないからことが書かれているのを発見したからって脊髄反射的に書き込んではダメだよ。

243 :名無しのオプ:04/01/02 20:37
聞きたいんだけどネタバレ予告禁止をローカルルールとして明文化することになんの意味があるの?

244 :名無しのオプ:04/01/02 20:37
>ネタばれがクロだからネタばれ予告はグレー、それが気に入らないからまとめて
>クロにしてしまえという発想なんだから。

まあおやりになってる方ならではの反駁でしょうが、気にいる気に入らないではなく
板への参加を阻害する悪質な振る舞いとしてはっきり対応できるようにしたい、って
ことです。
議論の出発時は「クロにしたい」ではなく「グレーのままはよくない」なんです。結局
おおきな異論がなかったので「迷惑行為」ということで話は進んできていますが、ス
タート時点で反論が多ければ「予告はシロ」ってこともありえたのですが。

クロにしたいから、なんてのはクロにされると困る人でなければ言えない発言です。

245 :名無しのオプ:04/01/02 20:38
>>243
貴殿のお好きな言葉「過去ログ読め」ってことでは?

246 :152:04/01/02 20:42
なぜか反対派は捨てハンを使わず議論が空回りしがちなので、賛成派として数字ハンをつけます。

全会一致にこだわって機能不全に陥った国際連盟の例を見てもわかる通り、
焦眉の急である危機が目前に存在する場合には、ある程度の時点で決断することは
やむをえない。特に反対派が明確なデメリットを論理的に提示できない場合には。

それに、ここは国際政治の場ではないのだから、やりなおしはきく。
まず試験的にルールを導入して、板への影響を分析してみてもいいのでは?
導入した結果、反対派の危惧(それが具体的に何なのか全く提示されないので
見当もつかないが)が現実になった場合は、検証の上ルールを撤回することも可能だ。
もしネタバレ予告防止以上のデメリットが明らかになった時は、私たち賛成派も
喜んで撤回に同意するよ。
たとえば、3ヶ月後に影響を分析して継続可否を論証することを条件に試験導入する
ということではどうかな? >反対派の人

247 :前スレ789:04/01/02 20:43
>>243
スレ読めばわかるけどな。

しかし、誰にも迷惑がかからないルール追加に反対することはどんな意味があるのかは
ついぞ理解できませんな。

248 :名無しのオプ:04/01/02 20:47
>>231
>要するにグレーのものをクロとしたい、それだけが動機なんでしょ。
違います。これまでのスレの流れをきちんと読めば、そんな簡単なものでは無い事が分かるハズです。
もしも「それだけが動機」だと仰るのでしたら、それを裏付ける実例をきちんと示してください。今の状態ではあなたの勝手な思い込みとしか思えません。

>線引きを明確にすればするほど、その手前のグレーの領域での挑発を呼び込みやすくなるし。

それが本当なのかどうか、複数の実例を示しそれぞれをきちんと検証をしない限り、そのような結論を出す事はできません。

>だって現状がそうでしょ。ネタばれがクロだからネタばれ予告はグレー、それが気に入らないからまとめてクロにしてしまえという発想なんだから。

「それが気に入らないから」ではありません。
これも、これまでの流れをきちんと読めば分かることです。
もしも「それが気に入らないから」だと仰るのでしたら、それを裏付ける実例をきちんと示して下さい。今の状態ではあなたの勝手な思い込みとしか思えません。

249 :244:04/01/02 20:48
>>246
基本的には同意できますが、「三ヶ月なにもなかった」という状態になったら、反対派がふたたび
「ローカルルール化があったからなんの問題も起きなかったのだとは言えない」といいだし、さら
には実効性がないあってもなくても一緒と言いだし・・・このスレのはじめの方に戻るような気も
するんだけど

250 :243:04/01/02 20:56
>>245
読んだけど理解できない。
ネタバレ予告をしてる人は「荒らしてる」っていう自覚があるわけでしょ?
そういう人に「あなたのやってる行為は『荒らし』です!」って言っても
「そんなのわかってるよーん」てなもんじゃないの?
ネタバレ予告が仮に削除対象になるとしたら予告なしでいきなりネタバレしはじめるんじゃない?
ネタバレ予告もネタバレそのものも同じ罪に問われるなら、荒らしとしてはより影響力の大きいほうを選ぶと思いますが。
「荒らし」として2ちゃんねる管理者に通報されると何か実害があるの?
アク禁とかされるならともかく、せいぜい書き込みが削除される程度で痛くも痒くもないんじゃない?
某魔神なんて何一つお咎めなしなんでしょ?

一応言っとくけど僕個人としてはネタバレも予告もするつもりはないから
ローカルルール変えようと何しようとどうぞご自由にって感じなんですけど。

251 :152:04/01/02 21:07
>>250
必ずしも無意味じゃないんですよ。むしろネタバレ予告の方が悪影響が大きいケースもありうる。
たとえば、シャーロック・ホームズスレで「赤毛組合」のネタバレをしてやる、と予告があったとします。
すると、「赤毛組合」を未読の住人はネタバレを恐れてスレに参加できなくなる。
その結果、読み終わって存分に語りたいと思っていた「バスカビル家の犬」や「踊る人形」を語ることすら
できなくなってしまう。
妙な例えですが、いきなりのネタバレは踏んだ人だけに被害を及ぼす対人地雷ですが、ネタバレ予告は住人を
無差別に締め出す毒ガス兵器なんですよ。
その意味でも、ネタバレ予告を公式に荒らし行為と認定し、削除を可能にすることには意義があると思います。

252 :名無しのオプ:04/01/02 21:20
>>249
反対派は自分たちが警告したデメリットが生じていることを立証する必要がある。
デメリットが生じていないなら撤回の必要はないと判断できる。

253 :244:04/01/02 21:25
>>250
>ネタバレ予告をしてる人は「荒らしてる」っていう自覚があるわけでしょ?
あるかないかなんてわからないでしょうに。知らずに予告するケースだってありうる。
だからルールとしてかかげておけば知らない人にも周知できる。
あらしを目的にしていた時でも「しらなかったよーん」ってなことを言わせないだけで
も意味はあります。予告の被害についてはさんざん議論されてるとおり。読まれたな
らどんな被害が想定されているか理解できていますよね。

> ネタバレ予告が仮に削除対象になるとしたら予告なしでいきなりネタバレしはじめるんじゃない?
すでに「削除対象」であると明確に示されています。これには削除人が対応することになる筈です。

254 :名無しのオプ:04/01/02 21:39
>>252
あ、なるほどね。納得。

255 :名無しのオプ:04/01/02 22:20
>>246
ルールを制定した後に廃棄することは困難ですよ。
ルールを廃棄するに足る証明が必要とされるからで、これは今回のルール改訂に関しても同様なんですね。
対して、ルール改定後の条項の付け加えは、前例が既にあるがゆえにそれほどの困難を必要とせずに承認されてしまいます。
前例を作るということは不可逆な状況に踏み出すということに他ならないわけで、その意味で慎重にも慎重を期するべきです。

デメリットとは上記の点ですね。

更に、現行ルールは、正確に言えば(ネタばれの全面的な)禁止ではなく、(メール欄でならOKとする)誘導を目的としたもので、
ネタばれ予告の禁止を打ち出す今回の改訂とは質的に異なります。
このことも十分に理解されたうえで議論が進行しているとは思えません。

禁止条項というのは、重点的な箇所にピンポイントで設けることで効果を発揮するものです。
今回は魔神の煽りに過剰反応してるようにしか見えない。ポイント設定が甘いんです。
だから、グレーのままではよくないものは全部クロにしてしまえば解決するようなずぶずぶの状況を招来しかねないと思います。
前例ができてしまえば、そのハードルは低くなりますからね。
その点で、>>237の発言は、導入派が荒らしに過剰反応している現状に対する的確な認識だと思います。
荒らしに反応してルールが追加されるのならきりがないし、そもそも2ちゃんでは両者とも荒らし扱いなんですから、
図式的には、一方の荒らしを懲らしめるためにもう一方の荒らしに板運営の権限を与えることになります。

これもデメリットの一つです。

256 :名無しのオプ:04/01/02 22:24
反対派はネタばれにもネタばれ予告にも賛成しているかのように受け止めている人が見受けられますが、
大いなる誤解です。
その辺は信じてもらうよりありませんが。

257 :名無しのオプ:04/01/02 22:30
有効な禁止条項として、漫画板の萌えスレッド禁止を挙げておきます。
これは実は漫画サロン板でできるのだから、漫画板としての個性を禁止条項一つで決定付けているピンポイントのルール設定なんですね。
この種の知恵に欠けている、単なる荒らし対策でしかないのが今回のネタばれ予告禁止ルールであり、
魔神の煽りに乗せられたとしか判断されかねない理由です。
そんなあおりに乗ったルール改正は真っ平だという気持ちは強くありますよ。

258 :前スレ789:04/01/02 22:45
>デメリットとは上記の点ですね。
おかしいな?
「ネタバレは禁止」という条項が持つデメリットが問われているはずなのに、
「ルール追加」がもたらすデメリットを述べても答えにならないんじゃないのか?
結局今まで何度もくり返されてきた、反対派の「ルール追加はいやぽ」を言い換えただけじゃん。

>このことも十分に理解されたうえで議論が進行しているとは思えません
メル欄でのネタバレはOKというのは前提になってると思うが?
それを度外視したレスってどんなものがあるの?

>その点で、>>237の発言は、導入派が荒らしに過剰反応している現状に対する的確な認識だと思います。
混乱してるのかな? 荒らし行為を少しでもなくするためのルール追加案が交わされているわけだが。
いつの間に、この議論に参加することが荒らし行為になったんですかね?

>有効な禁止条項として、漫画板の萌えスレッド禁止を挙げておきます。
他板の話をされても困るな。ミス板の現状の話をしてもらいたい。

259 :名無しのオプ:04/01/02 22:49
SAGE氏のこれまでの見解を見る限り、ネタバレ予告禁止のデメリットとローカルルール追加のデメリットを
ごっちゃにしているようですね。

>禁止条項というのは、重点的な箇所にピンポイントで設けることで効果を発揮するものです。
追加しようとしているネタバレ予告禁止はまさしくこれに該当するものですよ。
他の何だと思っておられるのですか?

>ルールを制定した後に廃棄することは困難ですよ。
>ルールを廃棄するに足る証明が必要とされるからで、
たとえば、他板でID制が住人の要望で撤回されたケースもあります。
ローカルルールのメリットよりもデメリットが大きいことを立証できれば撤回は可能ですよ。
あなたがおっしゃるデメリットがそれほどに重大ならば、立証は容易でしょう。
証明に値しない程度のレベルであれば、そもそも板住人もデメリットとは認識しないでしょうね。
よって、
>デメリットとは上記の点ですね。
という記述は成立しませんね。

>荒らしに反応してルールが追加されるのならきりがないし、そもそも2ちゃんでは両者とも荒らし扱いなんですから、
>図式的には、一方の荒らしを懲らしめるためにもう一方の荒らしに板運営の権限を与えることになります。
この認識には誤りがあります。あなたは「荒らしに反応するのも荒らし」という一文を拠り所にしているのでしょうが、
もとよりスレ内で相手をするつもりはありません。
現状では削除依頼を出しても通らないから、スレで説得したり非難したりせざるをえなかった。
それが、ローカルルール化されることで削除処理への道が開け、スレで相手をする必要がなくなるのです。

結論として、SAGE氏が挙げた「デメリット」は論理性に欠けていると言わざるをえません。

260 :名無しのオプ:04/01/02 22:50
>>246にならって、三ヶ月(一ヶ月でも可)の間は、ネタばれ予告は荒らし行為だという認識を共有した上で、
スレがどの程度荒れるのか見定めてもいいと思いますよ。
結果、魔神をはじめとして便乗犯がひきもきらずに出てきて住人の反応とでしっちゃかめっちゃかになるのなら、
いやでもルール明記には賛成せざるを得ませんから。

今までの議論でネタばれ予告は迷惑行為であり、荒らし認定してもかわまないというコンセンサスが形成されてきたところなんですから、
そのコンセンサスで現行ルールの元でどの程度板への影響があるのかを見てみるのは悪くない話だと思います。

まずは現行ルールを尊重することからスタートする方が筋だとは思いますが。
ルール改定には異論が付き物ですし、その異論を説得させるのにコンセンサスがあるにもかかわらず荒れたというのは
もっとも大きな理由になりえますからね。

どちらにとっても、公平かつ無理のない話だと思うのですが。

261 :152:04/01/02 22:52
失礼、>>259は私です。
SAGE氏の「反対意見」はしかと聞かせていただきました。
これ以外の論拠に立つ反対意見はありませんか?

262 :名無しのオプ:04/01/02 22:53
SAGE氏以外「特定個人を念頭に置いたあらし対策」がしたいからローカルルール策定を
検討してるのではないんだけどな。
「煽りに乗せられた」なんていうのはまちがいもいいところですよ。

(誰というわけでなく一般的な意味での)あらしによる迷惑行為をすくなくすること、さらには
あらしであると自覚なくネタバレ予告をする人間が出ないようにすること、このふたつを目的
にしたローカルルール化議論なのです。

どうしても魔神に収斂させたいようですが、ぜんぜん問題点がちがいます。

263 :名無しのオプ:04/01/02 22:54
>>258-259
もっとよく読んで反論してくださいね。
即レスはこの場合、水掛け論にしかなりませんから。
立場の違うものを納得させるだけの反論はそう簡単にはできないし、だから丁寧な立論を説いているわけです。

264 :前スレ789:04/01/02 22:56
>もっとよく読んで反論してくださいね。
>即レスはこの場合、水掛け論にしかなりませんから。
俺や>>259氏の論点に矛盾や間違いがあるならそこを指摘すればいいんじゃない?
何の内容もない>>263こそ即レスで、しかも丁寧ですらないんだが(w

265 :名無しのオプ:04/01/02 22:57
>>246さんに倣った提案として>>260も考慮してもらいたいですね。
その根拠は>255の前半部です。

確かに議論していても埒が明かないなら、実験してみればいいんですね。
それで荒れなければ問題はないわけだし、荒れればルール改訂には同意する約束できますから。
議論をすり合わせることができるなら、この点しかないのではないかと思うのですが。

266 :152:04/01/02 23:02
>>260
それは一体なんですか?
魔人も便乗犯も当然このスレを見ています。その上であなたが言うような様子眺めを
行えば、その期間中は鳴りを潜めるに決まっているじゃないですか。
その結果何も起きなくて「やっぱり必要ないじゃないか」と主張されても、それはいわば
荒らしと組んだ出来レースみたいなものです。
それとも、実験的に各スレでネタバレ予告を実行して荒れ具合を確かめようというのですか?
もともと、荒らし目的で挑発的にネタバレ予告をする者がいなかったから、これまでは
ルールなしで済んでいたのです。ところが、ルールがないことを逆手にとる輩が現れたからこそ
抑止力が求められているのです。

>>259で申し上げたように、デメリットが確かに存在するのなら、ルールの撤回は可能です。
メリット以上のデメリットが実際に生じたなら、この板の導入派は全員撤回に同意すると断言できますよ。
試験導入こそ公平だと考えます。

267 :262:04/01/02 23:04
っていうか文言詰めた方がいいんじゃないかと・・・

「全会一致」でなければならぬ、っていうルールが存在しているわけでなく、
ローカルルール化は必要と考える人間が複数人でどうやら多数派である以
上(SAGE氏以外に反対はいない模様)、SAGE氏にはもうしわけないが、
「意見はうけたまわりました」というところで納得してもらうしかないのでは。

文言詰めて申請作業すすめた方がいいと思います
むしろこれから話し合うべきことは>>246のような「お試し運用」の是非かと。
くわしくはわかりませんが「お試し」では申請してはねられるなんてことがあ
るのかもしれないし。

268 :名無しのオプ:04/01/02 23:05
>>260って、結局「何もしない」ってことだろ?
それのどこが実験なんだ? 
そんなの、実験期間中に荒らしが沈黙さえすればいいだけのことじゃん。
何の証明にもならんよ。

269 :152:04/01/02 23:11
>>267
申請そのものはお試しでなく本気で行っていいと思いますよ。
運営側は当然このスレの議論過程を確認するでしょうから、
メリットに比べてデメリットが大きければ撤回申請に同意する、
という賛成派の言質さえここに残しておけばよろしいかと。

おっしゃるように、文言の詰めを進めた方がいいでしょうね。

270 :名無しのオプ:04/01/02 23:16
どうせならネタバレスレッドの是非についてもお願いします。
現在ネタバレスレが立ってるようですが・・・

271 :262:04/01/02 23:18
198 :名無しのオプ :04/01/02 11:53
文言について

まずはかかげる場所について

案  「■目に付くところへ・・」と併記する形

*他の場所にすべきという意見があれば提示ください。(むろん、ネタバレ予告禁止の文言に関してです)


ついで文言について

案1 「ネタバレを予告する書き込みはやめましょう」
案2 「ネタバレを予告する書き込みはあらし行為です」
案3 「ネタバレするぞ、と予告するのは脅迫行為とみなされますからやめましょう」

*ほかに案があれば提示ください。(むろん、ネタバレ予告禁止の文言に関してです)

・・・・・・・・・・・・
かなり上にいっちゃったので貼っておきます
叩き台にしましょうか?

272 :前スレ789:04/01/02 23:19
>>267
>>269
了解。というかもう一気に申請まで行ってしまっても問題ないと考える。
少なくとも期日を決めて雑談所なんかで告知した上であれば、
何らかのアクションを取ることに何も問題はないよね。
そろそろ明確な方向に向けて動き出すべきだね。

273 :名無しのオプ:04/01/02 23:34
何か議論が変だなあ
基本的は「荒らし対策の明文化」だよね?
とある行為を「荒らしとして捉えるか?」という議論なら分かるが、
明文化するかしないかは、まったく理解しがたい
だって現にやっている奴がいるんだもの
しかも奇妙なMYルールまで勝手に掲げてね
誰でも自主性にまかせたいのはヤマヤマだろうけど、世の中はそんなに甘くない
オイラは「荒らし予告(ネタバレ)は削除対象」でいいと思うし、明文化すべき
実際問題として、たった一人の山崎以上の荒らしのための明文化だけどね
(※この実害はミス板だけではないと思われ)


274 :名無しのオプ:04/01/02 23:42
最近やたらに上がってるから見に来たけど、何をてこずってるのかよく分からん。
荒らし対策のローカルルールなんてそこら中の板にあるし、何をこだわる必要がある?
ルール違反のネタバレを通告されたら、そりゃ住人は迷惑だよ。
いつ実行されるかびくびくするなんて真っ平だし。
明文化することではっきり荒らしと位置付けることには全然抵抗はないよ。
だって、俺は絶対そんなことするつもりはないから実害なんてあろうはずがない。
ネタバレ予告が禁止されて困るのは、ネタバレ予告したいヤシだけだろ、普通。

275 :名無しのオプ:04/01/02 23:48
以下のスレッドについてはどうなんでしょう?

メール欄代わりのネタばれスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1037327041/
基本的にsage進行で目立たないので始めて来た人にもわかりやすいように明文化すべきでは?

【ネタバレ】飛蝗の農場のラストについて
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1042258148/
こういう形式(個別作品についてスレタイでネタバレしていることを謳っていれば)ならネタバレOKというのならば
明文化すべきでは?

申請ついでにお願いします。

276 :名無しのオプ:04/01/02 23:51
>>274
まったく同意。
明文化したところで困るのは荒らしだけ。

277 :名無しのオプ:04/01/02 23:55
>申請ついでにお願いします。

議論もせずについでにできるものでないし、現在の議題とぜんぜん次元がちがいます
とりあえず、今の議題となっている「ネタバレ予告」の問題がルール申請〜ルール化さ
れてから、議題として呼びかけたらいかがかと。

278 :名無しのオプ:04/01/02 23:57
277です。

訂正
ルール申請〜ルール化されてから→ルール申請〜ルール化の是非が認可されてから

279 :名無しのオプ:04/01/03 00:13
>>277
議論も何も、削除されずに運営されてるということはOKじゃないのか?
現状だとメール欄以外のネタバレは全面禁止のような印象を与えてしまいあまりにも不親切だよ。

280 :名無しのオプ:04/01/03 00:18
>>275
まあ、順を追っていきましょうよ。
>>279さんが言う通り、今のところ削除もされていないようですから、
ネタバレ予告禁止のめどが立ってから議論に入っても遅くはないのでは?

281 :277:04/01/03 00:20
>>279
そんなこと私に言われても困ります。私は管理者ではないんですから

今は次元の違う「ネタバレ予告」という問題について議論してるのであって
「ついでに」いろんな問題を出してきて混ぜ返すのはあまり宜しくないと申
し上げているのです。
ルール申請の結果が出てからなら「不親切」という問題について住民で議
論し合えるとおもいますよ。ただし、はっきりあなたが問題点をまとめて提議
したらですけど。

とりあえず今は別の問題を検討中ですから「ついでの」問題は無理なんじゃ
ないですか。


282 :名無しのオプ:04/01/03 00:38
新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき1スレッドが基本です
(作品ごとにスレッドを立てないでください)
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery:ミステリー[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery:ミステリー[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

***荒らし対策 7則**************
・駄スレは「放置の美学」&「削除依頼」
・板違い(ネタヲチ)は「優しく指摘」&「削除依頼」
・板違い(確信犯)は「放置の美学」&「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなゴラァ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
************************


283 :名無しのオプ:04/01/03 00:39
   |
   |★★荒らしは放置が一番キライ!★★
   |
   |●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
   | ウザイと思ったらそのまま放置!
   |
   |▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   | ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   |
   |■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   | アラシにエサを与えないで下さい
   |
   |@ネタバレの予告もアラシです。
   |反応したらスレが荒れるだけ。
   |
   |☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   | ゴミが溜まったら削除が一番です
   |
   |     。
.  Λ Λ  /
  (,,゚Д゚)⊃ ジュウヨウ!

284 :名無しのオプ:04/01/03 01:18
あまり指摘されていませんが、
「ネタバレ予告」が荒しであることを明確化することで得られる
最大のメリットはじつは荒らし対策よりも、
便乗して面白がって煽ることが難しくなる点だと思っています。
グレイのままだと真面目に放置をススメても根拠が不明確なため、
結果として話がコンガラがってスレが荒れる結果に陥りやすい。
対して明文化されていれば
根拠が明確なぶん「放置」を示唆する行為が結果として煽り化する可能性が薄い。
逆にいうと明文化することで最大のデメリットを被るのは
なにを言っても荒らすだろう荒らし本人でも、当然一般参加者でもなく、
荒らしに便乗して思わず反応してしまったひとに対して、
「放置しろ」「放置しないヤツが悪い」とおもしろ半分に煽り立て、
スレが荒れていくのを喜ぶような人種でしょう。
こういう意図を持った人物なら「ネタバレ予告」を荒らしと明確化されると
「グレイだからこそ成立した煽り行為ができなくなる」
というあきらかなデメリットが生じます。
「コンセンサスがあるのはあきらか」とか
「ルールがないほうが自由」という話ばかり繰り返されるのを見ると、
「煽っても文句を言われない環境」を守りたいのではないか、
という気がしてきますが。

285 :名無しのオプ:04/01/03 01:21
>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
> mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

これに追記する一文として

案4 「ネタバレを予告する書き込みも禁止とします」

を提案します。「〜あらし行為です」というより、ストレートに「禁止」とした方が
判りやすいかな、と。

286 :名無しのオプ:04/01/03 13:11
案1 「ネタバレを予告する書き込みはやめましょう」
案2 「ネタバレを予告する書き込みはあらし行為です」
案3 「ネタバレするぞ、と予告するのは脅迫行為とみなされますからやめましょう」
案4 「ネタバレを予告する書き込みも禁止とします」

287 :121:04/01/03 16:59
>285サンの提案に賛成します。

288 : ◆Bo147wRUic :04/01/03 17:22
案4に賛成して、追加案を一つ。

「ネタバレを予告する書き込みも、荒らし行為ですので禁止します」

ではいかがでしょう。くどいですかね。

289 :名無しのオプ:04/01/03 18:51
禁止といいつつ罰則規定がないのはいただけない。
だったら
「ネタバレおよびその予告は削除対象です」
とまで踏み込んでしまったほうがいい。
「削除すべき」とまでは議論が及んでない以上、
なお案2支持。

290 :名無しのオプ:04/01/03 19:22
>>289
それでは現行ルールとの乖離が大きすぎるような気がするが。
現行はメール欄でのネタばれは認めるというものだから。

291 :名無しのオプ:04/01/03 19:27
>>289
要はこういうことね

■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

ってのを

■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう
 ネタバレを予告するカキコやmail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

みたいなのにする、と

292 :289:04/01/03 19:33
>>291
その通り。

293 :前スレ789:04/01/03 19:37
というかメル欄でのネタバレというルールを守る普通の人は
最初から「ネタバレするから心しておけ」なんて脅しは言わないような(w

俺も削除対象まで言い切ってしまった方がいいと思うな。
クロはクロと決めてしまった方が簡単だ。

294 :289:04/01/03 19:48
勘違いされてるな。
「削除対象にすべき」
と言ってる訳ではなく
「禁止と書くなら罰則規定としてはっきり削除対象とすべき」
と言っているだけ。
「荒しであることを周知させること」

「禁止すること」
は別だし、
いままでの議論は前者を目的にしてきたもので
「禁止」という文言にはなじまない。
禁止を目的にするなら
「削除対象」にすることを検討したほうが現実的。

295 :285:04/01/03 20:52
>>285を見ていただければ判ると思いますが、「削除対象になる」という意味で
「禁止」という言葉を使ったつもりです。さらにストレートにこうしても、もちろん
いいですよ
 ↓
案5 「また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします」

296 :名無しのオプ:04/01/03 23:47
ローカルルール化されたら現実問題として予告も削除してもらえるんですか?

297 :名無しのオプ:04/01/04 02:14
まず、批判要望の心得http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm
の【ローカルルールの申請について】を読むこと。

>ガイドラインに反しないようにガイドラインをよく読んでください。
>ガイドラインに基づかない削除規定を入れることはできません。

削除ガイドラインはhttp://info.2ch.net/guide/adv.html
2ch運用情報板http://qb3.2ch.net/operate/
で他板の申請スレを調べて参考にするように。

298 :289:04/01/04 02:42
>>295
そうじゃなくて、
そもそも「禁止する」ための議論はまだやってないって話。
禁止し、削除対象にするなら運営側にその根拠を示す必要もあるでしょ。
これまでそこは棚上げにしてきた訳だから、
「禁止」の文言を使うなら「削除対象」にするための議論
があって然るべき。
だから現状では案2を支持。

299 :285:04/01/04 07:01
>>298
今までの議論で当然「禁止」であり「削除対象」になると思っていたけど違うの?

「禁止せず」「削除対象にもならない」のであれば、まさにSAGE氏の言うように
「ローカルルールに追加するほどのことではない」という気がするけど……

300 :名無しのオプ:04/01/04 07:19
>299
違うんだろうね。
推進派は反論を煽りみたいなもんだと軽く見てきた感じだけど、そのせいで論議すべき観点は見逃してる。
ようするに理由が独り善がりな印象が否めないんだよ。

301 :名無しのオプ:04/01/04 07:26
>>300
おいおい、違わないだろう。ローカルルールに追加すべきかどうかは議論してきたけど
禁止とすべきかどうかはまだ議論していない、なんて頓知みたいな茶々は勘弁だよ。

302 :名無しのオプ:04/01/04 07:32
「荒らし」=「禁止」=「削除対象」だろ。

303 :289:04/01/04 08:09
>>233-301
削除対象にするなら少なくとも
「ガイドラインのなんに基づいて削除対象とするのか」
を明確化する必要があるでしょ。
そういう話は前スレからこれまでまったくしてないよ。
「ネタバレ予告は荒らしだ」
と書くだけなら単なる意志表明、定義だから必要ないけど。

304 :名無しのオプ:04/01/04 08:13
思うにネタばれ予告って不愉快な行動ではあっても、なんとか放置で対処はできることなんだよね。
予告があったら、その後注意深くスレを見ればネタばれに遭遇せずにすむ可能性が高くなる。

予告のない単なるネタばれとは次元が違う話だと思うよ。

ネタばれ予告は放置、ネタばれは削除でどうしてだめなの?
ガイドラインを踏まえた説明がほしいよなあ。


305 :289:04/01/04 08:36
>>300>>304
「放置するための明文化」だろ。
これまでの議論をまったく読んでいないな。
もしくは「煽りたいだけのひと」(>>284)なのか。

306 :名無しのオプ:04/01/04 09:20
>>305
いや、そうではなくて明文化しなくても放置できるのではないかと。

ここまで迷惑行為として認識が広まっているのが一点。
もう一つは魔神しかやってないということ。放置しやすいでしょう?
魔神以外の香具師も含めて乱立しているのならともかく、そうでなければコテハン対策としか見てもらえないよ。

放置するための明文化というテーマが、ここまで読んでもいまいちよくわからないな。

307 :名無しのオプ:04/01/04 09:51
>>306
>もう一つは魔神しかやってないということ。放置しやすいでしょう?

今後の便乗犯も想定されています。しかもその上、当の本人がこう宣言していますからね。
>長編を主とした対ローカルルール戦は、やはり下げ進行・匿名・無差別による
>ゲリラ・テロによる手法が王道でしょ。

つまり、結果的に「魔神以外の香具師も含めて乱立している」のと同じ状態を作り出すと
本人が宣言している以上、>>306の主張は成立しませんよ。

308 :195:04/01/04 09:56
ああ、>>307のレスは数字ハン195を入れ忘れました。すみません。
議論は数字ハンを入れて、というのが暗黙のルールでしたね。
こんな簡単なことすらも守らない人が多いわけだから、「認識が広まっている」と
いくら言ってみても、明文化した方がより大きな効果を期待できるのは当然でしょうね。


309 :名無しのオプ:04/01/04 09:57
>>304
>ガイドラインを踏まえた説明がほしいよなあ。
「議論を妨げる煽り」に相当するから。

ネタバレを予告されたら未読の者はスレを見ることができなくなる。
これでは正常なスレの進行は覚束ないね。

逆に「ネタバレ予告は削除対象」とすることがガイドラインに反する
というなら、論理的な説明をしてほしいものだ。

ということで案5に一票。

310 : ◆Bo147wRUic :04/01/04 10:01
>>304
ガイドラインを踏まえた説明が欲しいとのことですが、
削除ガイドライン「4. 投稿目的による削除対象 レス・発言」の中の
「議論を妨げる煽り」がそれにあたりますね。…って309さんが既に指摘してましたね。
また、ローカルルールの扱い に、
>削除する際、各板の先頭に書いてある場合は、削除ガイドラインに反しないのを確認し、その板ごとのルールに従いましょう。
とあります。
現行ローカルルール「ネタバレ禁止」と、今回の議題が不可分であることを忘れてはいけません。
これが明記してある事で、「5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿 レス・発言」の
「故意にスレッドの運営・成長を妨害」も適用できます。

「お約束・最低限のルールって?」の 
>他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
これも大事ですよね。コテハンであるかどうかに関わらず。

311 : ◆Bo147wRUic :04/01/04 10:02
>>306
明文化について>>167にこう書いたのですが、
ネタバレ予告により実際に荒れ、ネタバレ書き込みが実際に削除されたスレッドが存在するので、
>・「ネタバレ予告」をあらし行為として禁則にしたい ⇔ グレーのままでも対応できるほどの住人のコンセンサスがすでにある
に関しては、コンセンサスのみではこれに対抗し得ないということが証明されています。
よって
・「ネタバレ予告はあらし行為」というローカルルールを新規に設けたい ⇒ 明文化する必要があるというコンセンサスがあるため
となります。
・「グレーゾーンのままでは迷惑と思っても対処できない」について
この板の住人であれば放置できるノイズだ ⇔ 実際に荒れを招来したため、実効性を放置ではなくローカルルールに求めるべき

魔神はきっかけにすぎません。
「今、静かだからいいではないか」「便乗するものがいないではないか」
ではおそらく将来に禍根を残すでしょう。

312 :名無しのオプ:04/01/04 10:12
>>307>>311
反対派の主張を可能性に過ぎないからと切り捨てたレスがありましたね。
可能性を根拠に主張している点では変わらないと思いますよ。
それなら、反対派の主張にもっと耳を傾けるべきではないでしょうか。

313 :名無しのオプ:04/01/04 10:14
>>312
「可能性」で検索したけど何も見つからなかった。番号で指定してくれ。

314 :名無しのオプ:04/01/04 10:19
>>312
反対派が主張したのは、ローカルルールを追加すれば、今後ことあるごとに
ルールが追加されていく「可能性」があるから追加はすべきではない、という
意見ではなかったっけ?

ネタバレ予告を規制するルールを追加すべきではない理由になっていない
として斥けられたのは当然だと思うけど。

315 :198:04/01/04 10:20
100レスほど前の段階にもどしたいだけのひとがいるような雰囲気も感じられますがw、
さんざんここまでくりかえされてきたように「特定個人を念頭に置いてのルール化ではな
い」のだってことはまず認識すべきですよね。
「コテハン対策としか見てもらえないよ。」と>>306氏は言うけれど、ここまでの話を読まれ
たのでしょうか? 荒らす目的以外にも「迷惑行為と知らずに書いてしまう新規の参加者」
なども想定しています。ルール化して目に付くところにはっきり掲げることで新規参加者の
こうした書き込みを回避することも一つの目的です。・・・・ってもう何回出てきたんだ、この
はなし。

316 :名無しのオプ:04/01/04 10:30
>>312
>反対派の主張を可能性に過ぎないからと切り捨てたレスがありましたね。

>>114のことかな?
>規制の先回りが認められると、同じことが繰り返される可能性があります。
>ローカルルールが再現なしに付け加えられる可能性がある。
>これは明文化された規制がないという2ちゃんねるの方向性とは全く逆なわけです。
>自由(引き換えにノイズを我慢せねばなりませんが)な雰囲気が損なわれるというのがデメリットですね。

これに対して「可能性に過ぎないからと切り捨てた」レスがどこにあるんだ?

例えば俺は>>124で、その「可能性はない」と指摘しているが……。
>「議論を尽くして大方の住人の同意を得ること」なしにローカルルールが際限なく
>付け加えられる可能性はないよ。

もう一度訊く。「可能性に過ぎないからと切り捨てた」レスってのは何番のことだ?

317 :285:04/01/04 10:39
わざわざ開いてみたけど、>>304>>306>>312のメール欄は「SAGE」に
なっていない。この三つの発言はSAGE氏によるものではないのか?

SAGE氏でないなら、今後は新たな数字ハンを名乗ってほしい。

SAGE氏であるなら、なぜメール欄に「SAGE」と入れないのか、
その理由を説明してほしい。

318 :198:04/01/04 10:42
はなしが混乱して来てるんで
もう一度当面の課題をまとめてみましょうよ

・合意できてる点
「ネタバレの予告はあらし行為である」ということ
・検討中の点
合意点をローカルルール化することに関して
1)文言の問題
2)削除対象にできるかできないか

当面これでよろしいのかな?

319 :名無しのオプ:04/01/04 10:48
>>318
ルールに盛り込むべきではないというのも検討中の中に入れておいて。
正直、強引な展開が多すぎてついていきにくい。

320 :198:04/01/04 10:53
>>319
そのはなしは散々やったはず。
SAGE氏一名以外はルール化に賛成しています
全会一致の原則が定められてない以上、SGAE氏の意見は「承った」以上には
どうしようもないってことです。


321 :名無しのオプ:04/01/04 11:05
>>320
手続き的な問題でなくて、改訂する論拠が薄弱だということなんだけどね。
ルールに賛成するにせよ反対するにせよ。
意思決定に至るだけの議論ができてないよ。

322 :名無しのオプ:04/01/04 11:06
>>320
散々やったというなら、レスを示してもらえますか?
どこをもってそこまで断言できるのか知りたいですね。

323 :前スレ789:04/01/04 11:09
こういう奴が出てきた場合、
話をループさせるな、でお終い。
荒らしなんだからさ。

324 :198:04/01/04 11:15
>>321=322

改定論拠の話は「示すまでもなく」ここまで散々やってます。
だって、改定の問題を議論してるんですから。読んでないのですか。

もはや意見は出尽くしている。しかるべき手続きでもってしかるべき方法で
ルール化するということも合意できていると思いますよ。遺憾と思っている
のはひとり反対していたSAGE氏だけかと。



325 :名無しのオプ:04/01/04 11:22
>>323-324
そうやって切り捨てるからループするんでしょ。
反対意見は邪魔者ではなく、議論を精緻にするために必要だという見方がどうしてできないのでしょうか?
ループするのならそれは議論の進め方が一方的なだけですよ。

◆Bo147wRUicさんがかろうじてその任を果たしてくれてますが、
これでは反対賛成二人からしかまともな意見が出ていないと見られる可能性は大きいですよ。

326 :198:04/01/04 11:32
そうですよ。でもそうやって「精緻」「精緻」といってたSAGE氏(>>325、あなたでしょ。名のったら?)
の賛成論への論駁がきわめて個人的な印象論と希薄な論拠であったためことごとく反論たりえな
かったので「今現在に」いたっています。反対論が論拠明確であったなら議論は継続されていたか
もしれないですが。結局SAGE氏の反対論は多くの人から明確な論拠でもって否定された。

とにかく、もはや議論はしつくし、意見は出尽くしたんです。
もう前に進める段階なんです。

327 :前スレ789:04/01/04 11:37
過去ログ読め、で済む話ばかりだしな。
どこの板行っても同じだぞ。
300ちょっとしかないんだし。

328 :名無しのオプ:04/01/04 11:39
>>326
それもあなたの印象論に他ならないと思うけどね。

そうでないなら、決定版といえる論拠を提出してみてはいかがですか。

329 :名無しのオプ:04/01/04 11:40
>>327
過去ログを読んでも>>325のような結論しか出てこないから困っているのですが。

330 :198:04/01/04 11:45
はい、「それも」印象論、ということでご自分で印象論を語っていたってことをお認めになった。
引っ掛けたようで悪いけどその言葉を待ってたんです。
ここまで反対する論拠を示すことができなかったのはあなたなんですよ。

ということで、ふたたび>>318にもどって議論始めましょう。


331 :名無しのオプ:04/01/04 11:49
>>330
違うでしょ。
こちらが印象論を持っているかどうかではなく、相手を印象論と切り捨てるのなら自分がそれやっちゃだめということ。
あなたのやっていることこそ煽りですよ。自分でも引っ掛けと認めてるみたいだけど。

332 :名無しのオプ:04/01/04 11:52
>>330
反対派が同じことを言えば過去ログ嫁で切り捨てられるるんだけどね。
>>327みたいに。多数派を自認するなら、それだけ一層フェアにやらないとだめだよ。

333 :前スレ789:04/01/04 11:53
>>318から再開。

334 :名無しのオプ:04/01/04 11:57
だから議論したいなら番号くらいふれっての>反対派
真面目に議論する気があるのか?

335 :前スレ789:04/01/04 11:58
数字ハンを名乗らないことで「反対派が多くいる」ように見せかけたいのでは?
こういう疑いを抱かせないためにも、数字ハンを名乗るべき。

336 :名無しのオプ:04/01/04 11:59
結局>322には答えられず切り捨てたと。
これでは議論の体をなしてないですよ。

あと、反論を待つという姿勢が乏しいのも残念ですね。
遅れて反論されたら、今回のようにループだと切り捨てるのでしょうから。

議論のための議論をする気は毛頭ないですが、この進め方でルールをいじるのは絶対反対です。

337 :198:04/01/04 12:01
>>333
やはり一番の問題は削除が可能かどうか、という問題ですかね
個人的には「削除対象になる」とまでは謳わずに「予告はあらし」との告知でいいと思ってます。
あらしている、というなら相応の対処方法がすでに定められてるんだし

338 :名無しのオプ:04/01/04 12:02
反対する人が複数いるという理解でいいのではないの。
そもそも数の問題ではないし。どちらの立場にせよ騙りも可能なんだし。

339 :195:04/01/04 12:07
議論の体をなしていないという方は、なぜ数字ハンを名乗れないのですか?
>>308でも書きましたが、議論に参加したければ、暗黙の了解事項ぐらい守って下さい。
それすら守れないようでしたら、参加の意思はなく混ぜっ返すことが目的だと思われても
文句は言えないと思いますが。

340 :前スレ789:04/01/04 12:08
>>337
削除対象化は難しいのかな。
ガイドラインの「議論の妨げになる行為」に該当すると思うんだけど。
怖くて誰も近寄れなくなるでしょ。
俺はそこまで踏み切ってもらいたい。そうでないと、今まで何を話し合ってきたのか
意味がないと思うんだよね。ちょっと性急過ぎるかな?

341 :名無しのオプ:04/01/04 12:14
198さん、>>331にたいする回答は?

342 :198:04/01/04 12:20
>それもあなたの印象論に他ならないと思うけどね。

>こちらが印象論を持っているかどうかではなく、相手
>を印象論と切り捨てるのなら自分がそれやっちゃだめということ。

こんなにしっちゃかめっちゃかじゃなにをどう答えていいの?

343 :名無しのオプ:04/01/04 12:24
>>342
しっちゃかめっちゃかさをきちんと指摘すれば足りるでしょ。


344 :前スレ789:04/01/04 12:25
>>342
相手にしなくてよろしい。

345 :198:04/01/04 12:28
>>340

「議論の妨げ」にあてはめるというのはたしかにいいと思うけど、申請でそれが通るかどうかは・・・どうなん
でしょね


346 :名無しのオプ:04/01/04 12:37
>>344
反論を封じてまでルール改訂を強行する姿勢は好ましくないけどね。
ルールの設定は議論の過程も踏まえて判断されるから、あなたのような書き込みはやめてほしいんだけど。

347 :前スレ789:04/01/04 12:40
>>345
申請通りやすい方がいいからね。
俺の意見は最強硬派、ジャコバン派みたいなもんと受け取ってくれ(w

348 :121:04/01/04 12:41
え〜、>343はその内容からここの議論を混乱させていることをゲロったと思います。
>344サンがご指摘のように、今後は相手にしなくてよろしいと思います。

ということで、本来の議論に戻りましょうよ。

349 :121:04/01/04 12:46
勘違いされると困るので先に言っておきますが、私の>348での意見には、反対意見を封じ込めようなどという意図は全くありません。
賛成意見、反対意見、それぞれにきちんとした意見を述べて議論をしましょう。ということです。

350 :名無しのオプ:04/01/04 12:46
>>348
だからそうではなくて断定するのなら、それにたる説明をせよということなんだよ。
なぜなら積極派はいつも断定ばかりで、反対派に対する説明がないから。
君のように読解能力に乏しい人は脊髄反射レスを控えてもっとゆっくり考えて書き込んだほうがいいよ。

351 :名無しのオプ:04/01/04 12:48
>>121さんはこんなことだから不可逆性の問題がわからなかったのかなとふと思った。


352 :198:04/01/04 12:48
はじまったはじまったw

353 :名無しのオプ:04/01/04 12:52
>>347
テロリスト扱いでいいと自らげろったんだから今後この人は相手にしないほうがいいね。
議論をする気がないといってるんだから。

354 :前スレ789:04/01/04 12:53
>>353
おう、相手にしてくれんなよ、名無しの反対派(w

355 :198:04/01/04 12:54
まあそれはともかく、ここまで前スレから約1000レス使って議論やってきて「ローカルルール化」の方向
で話はまとまってきたわけで、その間反対論などには都度対応して対応して対応してようやくここまで
来た経緯を読めばわかると思うが「封じ込め」などおこなわれていないよ

まぜっかえしていたずらに結論を引き延ばそうとする発言にはいろいろあったかもしれないけどw

356 :名無しのオプ:04/01/04 12:59
>>355
そう言うなら重要レスだけでも抜き出してもらえる?
あなたの言い分によれば、過去ログにはいろいろな不規則発言もあるらしいから(w

357 :名無しのオプ:04/01/04 13:01
>>354
荒らしの本性がむき出しになりましたね。
以後放置でよろ

358 :100:04/01/04 13:02
>>350
>脊髄反射レスを控えてもっとゆっくり考えて書き込んだほうがいいよ。

スレの混乱を狙った発言は止めなさい!

343 :名無しのオプ :04/01/04 12:24
348 :121 :04/01/04 12:41
350 :名無しのオプ :04/01/04 12:46

343と348の間が17分あるのに対して348と350の間は5分しか無い。
どっちが脊髄反射レスなんだよ!

359 :名無しのオプ:04/01/04 13:04
>>358
そう思うなら、いたづらに結論を急ぐ勢力にこそいってやってくれ。
反論を待つという姿勢を基本にするように呼びかけてやってくれ。

360 :198:04/01/04 13:07
こちらが抜き出したら、いろいろ「あとづけで」いちゃもんをつけるということでしょうが、その手にはのらな
い。御自分でお読みください。

ああ、さんざんの要望に関わらず数字ハンすらなのらない貴殿には以後対応しませんからそのつもりで。
どうせ逃げたとか答えられないとか適当に煽ってこられるでしょうが、ただの反対派という名目で議論を
混ぜ返したいだけとみなします。

361 :名無しのオプ:04/01/04 13:16
>>360
反対する側を煽りとしかみなしてないからそういう結論になるんだよ。
問題提起だと思えば、もっときちんと答えれれるはずなのにね。

反対する側は名無しの推進派の執拗な質問にも答えていたけどね。


362 :198:04/01/04 13:21
もう一度貼っておきますわ

・合意できてる点
「ネタバレの予告はあらし行為である」ということ
・検討中の点
合意点をローカルルール化することに関して
1)文言の問題
2)削除対象にできるかできないか

当面これでよろしいのかな?

363 :名無しのオプ:04/01/04 13:25
>>362
都合の悪い質問には答えないと。
べつにいいんですよ、そういう態度で反対派を切り捨て締め出しながら、ルールを決めてますと書いてあるようなものだから。
自治関連のスレだからなおさらね。


364 :121:04/01/04 13:34
358 :100 :04/01/04 13:02
359 :名無しのオプ :04/01/04 13:04

362 :198 :04/01/04 13:21
363 :名無しのオプ :04/01/04 13:25

相も変わらずの脊髄反射っぷりですな。>363では
>都合の悪い質問には答えないと。
などと言っているが、そりゃSAGE氏の方だよ! >126で
>>121>>122
>後ほどレスをします。即レスでは答えにくいので。
なんて言っておいて、未だにレスが無いじゃん。
あれから何日たったと思う?
こっちはず〜っと待っているんだぜ。

まともな議論を進めようとしているのにさ。

365 :名無しのオプ:04/01/04 13:47
もう少し待てばいいじゃん。
たかが二日三日でずっと待ってるとかおかしいよ。
その言い分では暇な香具師しかこの種の議論には参加できないことになるじゃん。

366 :195:04/01/04 13:58
再三申していますが、発言は数字ハンを入れてお願いします。
数字ハン抜きの発言は不規則発言であり、議論に参加する意思のない方とみなされます。
これは、このスレのコンセンサスです。

もし今後も数字ハンを入れずに発言が続くようでしたら、コンセンサスさえ成立すれば
明文化不要という主張が、いかに説得力を欠くかを自ら立証したも同然だということを
ご理解されるように忠告致します。

367 :名無しのオプ:04/01/04 14:03
>>366
そのコンセンサスはまだ形成されてないよ。
推進派の名無しも多いし、彼らが名無しだからといって読み飛ばしてもいい発言をしているわけでもないからね。

自分の主張をきちんとしたいなら、数字でもなんでも捨てハンを名乗れば議論を進める上で尊重されるということでしかない。
反面、粘着されるからうざったくなるのも事実で、その意味で名無し発言は必ずしも責められるものではないし、
このレスで書いた論点は始めて書き込むけど、そもそも反論も反論に対する再反論もないのにコンセンサスなどできるはずはないよ。

368 :名無しのオプ:04/01/04 14:05
第一、>>195だって名無しで書き込んでる。自己矛盾じゃない。
その後、都合に合わせて数字ハンを名乗ってるとも考えることは可能だしね。
いや、それが悪いという気はなくて、そういう設定で議論をしているんだってこと。

369 :121:04/01/04 14:14
>>365
>たかが二日三日でずっと待ってるとかおかしいよ。
悪いけどさぁ、オレ明日から仕事なんだよね。
だから、1日から今日(4日)まで待っていて、これだけ多くの人のレスが付いていて、しかもSAGE氏もいくつかレスを書いているのだから、もう待ちきれないって思うワケよ。
それでもおかしいと言うのなら、オレの代わりに働いてくれる?
もちろん、オレの代わりに働いてもそれで得られる給料はオレのもの、ってことだけどさ。

370 :195:04/01/04 14:17
>>368
私が名無しで書き込んだのは195(これは初発言なので除外)
197、307(これは308で入れ忘れとして明確に文責が195にあることを述べています)だけです。

別に矛盾などしていませんよ。何なら197は不規則発言として、無視して
いただいて、一向に差し支えありません。

>自分の主張をきちんとしたいなら、数字でもなんでも捨てハンを名乗れば議論を進める上で尊重されるということでしかない。
はい。認めていただいてありがとうございます。
ということは、名無しは議論を進める上で尊重されなくても仕方がない、ということですから。


371 :名無しのオプ:04/01/04 14:23
今行われている議論とは直接関係無いのですが、ハンドルの有無とかを議論をしなくても良いように、今後はこちらのスレに移動してはどうでしょうか?

ミステリー板のネタバレと削除について
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/

ここなら、数字ハンも捨てハンも要りませんよ。
もちろん、メール欄にSAGEなんて書く必要もありません。W

372 :名無しのオプ:04/01/04 14:39
>>369
社会人ならわかると思うけど、責任のある仕事が求められるときに締めを急いではだめだろ。
両立に苦しむということはあっても、性急なやり方と責任のある丁寧なやり方は両立しない。
可能にするのがプロなんだろうけど、ここには自治議論のプロなどいないんだよね。
なら、議論の丁寧さを優先するのであれば、待てばいいのではってことだよ。

>>370
>>368をきとんと読んでないね。
捨てハン発言が重みを持つということと、名無し発言が尊重されないということは対立しないよ。
これは論理的に見てもそう。相対的な話としてはいえるけど、それ以上の意味はない。
いつもそうだけど、推進派の人たちって、あえて論理的な混乱をもたらして自己正当化を計るよね。
煽りとし思われても文句はいえないゾ。

373 :198:04/01/04 14:50
はなしが混乱して来てるんで
もう一度当面の課題をまとめてみましょうよ

・合意できてる点
「ネタバレの予告はあらし行為である」ということ
・検討中の点
合意点をローカルルール化することに関して
1)文言の問題
2)削除対象にできるかできないか

当面これでよろしいのかな?


もうすっかりコピペ魔状態になってるが、話をすすめていった方がいい
とりあえず素案まとめて、申請前に投票板にでかければ済む事であります。
「全員がどちらかに賛同するまで」というルールがない以上多数決的な手段
をとらざるをえない。

374 :名無しのオプ:04/01/04 14:53
>>373
だからちょっと待ってって。
多数決で決定するなんてこと、はじめに決めてなかったろ。
それがコンセンサスだというかもしらんが、きちんとした議論は決定に至る過程まで議題に含まれてものだよ。
多数決以外にも、物事の決め方はいろいろあります。もちろん、民主的な方法も入れて。

だいたい、何の疑問もなく多数決により決定するなんて、学校民主主義の成れの果てみたいで子供っぽすぎる。

375 :名無しのオプ:04/01/04 14:55
話しが混乱してきてるのは認めるけど、その原因はあなたが執拗に性急な答えを出すよう促しているからだと思うけどね。
返事を待ってくれという人がいるんだから待ってやればいいのに。

376 :前スレ789:04/01/04 14:55
>>373
異議なしだね。

377 :前スレ789:04/01/04 14:56
sageとageは使い分けなくてもいいよ、と独り言を言ってみる。

378 :195:04/01/04 14:57
? >>372
>>368にはそのような発言は一切ありませんが、文脈から見て>>367のことでよろしいですね。
失礼ですが、ご自分の発言をきちんと読まれていないのはあなたですね。

>捨てハン発言が重みを持つということと、名無し発言が尊重されないということは対立しないよ。
あなたはこのような主張はされていません。
尊重されない、ということではなく「読み飛ばしてもいい発言をしているわけでもない」ということですから、
きちんと全部読んでますよ、ということで充分でしょう。

しかし議論においては、尊重されなくても仕方がない。
自らその権利を放棄しているのですから、当然でしょう。
名乗れば尊重されるとあなたですら認めているのに、なぜこんな簡単なことができないのですか?

そういう人とは議論になりませんから、>>373さんに同意します。
何なら>>371さんのご提案に従っても構いませんし。


379 :121:04/01/04 14:59
>>372
>社会人ならわかると思うけど、
ええ。社会人ですから、「後ほどやります」と言っておいて何日もほったらかしにしてはいけない、ってことはよ〜く分かっていますよ。

それとねぇ、私が>121で書いたことに対する意見を考えるのに、そんなに長い時間が必要なんですか?
あなたがSAGE氏ではないのでしたら、>121をよーくお読みになってみてくださいよ。

380 :名無しのオプ:04/01/04 15:00
>>378
ほらまた矛盾してる。
名無し発言を軽視する一方で、>>371の提案にはほいほい乗っかっているのはおかしいでしょ。
そういう矛盾が簡単に出てくるような論理展開では反論になりませんよってことなんだけどね。

一つのレスですら平気で矛盾したことを書き込むくらいだから、スレ全体の展開を読み誤るもの道理なのかなとは感じたけどね。

381 :名無しのオプ:04/01/04 15:02
>>121
不可逆性に関するレスを読んでからそういうことは言えばいいのに。
答えがあるのに読み取れないからって相手の敵失にするのは間違ってますよ。

382 :198:04/01/04 15:03
じゃあどうしましょうかね、やっぱり削除問題を解決するところからですかね

383 :前スレ789:04/01/04 15:04
実のある名無し発言だったら考慮に値するよね。
反対派の名無しにそう伝えておいてください。

384 :195:04/01/04 15:04
名無し発言を軽視する一方で、>>371の提案にはほいほい乗っかっているのはおかしいでしょ。

いや、全然矛盾していませんが(w

名無し発言も読み飛ばさないが、議論においては尊重されなくても仕方がない
だから全員特定可能な>>371さんの提案に賛成する

どこが矛盾しているんですか?ちゃんと読んでいますか?

385 :195:04/01/04 15:06
あ、>>384>>380に対する返答です。
で、どこが矛盾しているんですか?

386 :-1:04/01/04 15:06
海外テレビ板の刑事コロンボスレではメール欄AGEで投稿したのに、なんでこっちではメール欄にSAGEって入れないんだろう?と独り言を言ってみる。

387 :前スレ789:04/01/04 15:06
>>382
削除問題は賛成派間でも見解が割れてるし、それこそもうちょっと待っててもいいと思う。
その間ループさせたがりの名無しが出てきても無視してればいい。

俺としては、例えば何日までと期日を決めて話して行った方が進みやすいと思う。

388 :198:04/01/04 15:11
あのー「反対派」ではなくてすでに「ごね得狙い派」になってる方になに言っても進まないんですが、

もう一度提案しますが、

「ネタバレ予告は迷惑行為であるという旨をローカルルールする」ということに関して文言と違犯時
の削除に関して素案をまとめて、しかるのち住民による投票を行なう。(投票板使用)

389 :名無しのオプ:04/01/04 15:12
あんたは自分に対する異論をギロチンにかけても消したい人だそうで、発言者としての適格性に欠けてるよ。

もし、この人の発言が推進派の論調に方向性を与えるなら、推進派もまたジャコバン的な異論封殺に傾いたと見られてもしょうがないだろうな。


390 :名無しのオプ:04/01/04 15:12
>>389>>387に対するレスな。

391 :前スレ789:04/01/04 15:17
コテハン叩きされちゃった。

えーっと、とりあえず一回落ちます。
賛成派の皆さん、実りある議論してくださいませ。

392 :名無しのオプ:04/01/04 15:18
>>198
聞く耳を持つ人でないことはよくわかったが、反対の意を表明しておきます。
まだ2,3日しか経ってないんだから反論を待つべきです。

ルール申請の際には、議論内容も見られます。
多数決ではなく(それもひとつのやり方であることは認めるが)、言葉を尽くした議論をする方が、
第三者には説得的であることをお忘れなきよう。

まあ、この展開では、ルール反対派はルール受付者に対して、
どれほど説得力のある立論をするかしか勝ち目はなかったわけなんだが…。

393 :198:04/01/04 15:34
>>392
最初のスレッドからいったらもう10日近く議論をし、意見は出尽くしたこの後に及んでさらに
なにを待てと?
言葉を尽くして、といってもここまで1000レス越えるやりとりのなかで「論をつくして」反対した
人間がいたか? 「ないほうが自由でいい」とかいった意見ばかりではなかったか。ことごとく
反対論は論拠ある肯定論に否定されていませんか?あるいは賛成派からの問いかけにまっ
たく的外れな回答しかかえってきていないままになってはいないか?それへの答えを待てと?

でも、ここまでやって(去年からやってるんですよ)結局はっきりした意図の見えない反対論しかな
いのならば、案をまとめた上で住民に投票してもらった方がいいとは思わないか?

このスレ、パート2なんだよ? わかります?はっきりいって無期限に文句言いつづけていれば
うやむやになると思っていませんかね。
「第三者には説得的」とかいうことばを暗に恫喝に使って議論を引き伸ばそうとしても、もう1000
レス越えて、10日もやってるっていう事実は消えないよ

394 :152:04/01/04 15:38
>>392
では、「言葉を尽くした」の定義を明確にしてください。
「全員一致」が必須ではないことはあなたも承知しておられますよね。
「言葉の尽くした」がどういう状態を指すのか、あなたが明確にせず、期限も切らないのなら、
永遠に堂々巡りを続ける以外に道はないことになります。
とすれば、私たちとしてはあなたの主張は単なる牛歩戦術と受けとめざるをえません。

>まあ、この展開では、ルール反対派はルール受付者に対して、
>どれほど説得力のある立論をするかしか勝ち目はなかったわけなんだが…。
おっしゃる通りですね。これまで賛成派は論点を常に整理しながら、議論を前進させよう
としているのに対し、反対派は印象論をゲリラ的に放り出すばかりで「反対する側の論理」
を一向に整理・明確化しようとしていません。
今の状態ならば、運営側も反対派の意見が単なる「時間稼ぎ」としか考えないでしょう。

1.「言葉を尽くした状態」の定義。
2.多数決以外に有効な結論の出し方。
3.反対論の整理。

上記の3つを反対派の人は示してください。
賛成派はこれらの点を一度ならず整理してきました。
運営側に反対論を効果的にアピールするためにも、この作業は不可欠だと思いますよ。
議論の混乱と遅延をはかっているのなら、これらは出せないでしょうけどね。
だって、出したら議論の収束を促すことにつながるのですから。

395 :152:04/01/04 15:42
回答は>>392さんでなくても結構です。
反対派を自認しておられる方ならどなたでも結構です。

396 :名無しのオプ:04/01/04 15:43
>>393
>>191に対する答えすら十分に検討されないまま笑いものにしているだけでしょ。

私見では、不可逆性とは歴史的な時間認識を踏まえて考えろってことだよ。
ルールを変えました、都合が悪いから元に戻しますって言うほど簡単ではないよってこと。

だいたい、将来的なルールの現状復帰の条件すら決められてないのに、AからBにしました、BからAに戻せますったって難しいよ。

なぜなら、ルールを変えるにあたっての不都合が実はそれほど大きくないからね。
これいうと、またループだって言われるかもだけど、板全体は現状いたって平和でしょ。
ルールを変えたってたいして雰囲気は変わらないと思うんだよね。
そうなると、ルールを元に戻せたって現状不都合ないからで終わりじゃん。

なのに、現状平和な状態でルールの改変だけは強行しようとしてるから、おかしく見えるんだよ。

397 :名無しのオプ:04/01/04 15:47
ぱっくす・まじーななんて御免被るw

398 :152:04/01/04 15:55
>>396
あなたの意見にお答えしてもいいのですが、その前に>>394に回答願います。

399 :名無しのオプ:04/01/04 15:57
>>394
1.反対の立場の人間をなるほどなと思わせるレスを書くこと。
いちゃもんくさく思えたとしても、それすら封じるやり方はある。
それができてないうちは、議論が煮詰まってないと思います。

2.板住人にできるのは申請を出すことだけなんですよね。
多数派の意見であっても、2ちゃんねるガイドラインに照らしてふさわしくなければ受け付けてもらえないし。
だから、結論はどんな方法を選んでも暫定的です。決めるのは申請を受ける第三者であると。

それから、ある意味、反対派が粘っているから、推進派の議論が精緻になってきている面はあると思う。
突っ込まれるのであれば、それはまだ練りが足りないんですよ。だから、暫定的であれ外に出す結論にはなりえてない。


3.>>396が一例でしょうね。
ルールを変えると元に戻すのは言うほど簡単ではない。だから慎重にせよということ。
これには、そもそもルールを変える必然性があまりないのにルール改正の世論だけが高まっているから
現実と世論がマッチしてないという認識があり、
また、そういう無理があるから、今回のルール改正案が板住人の今後の振る舞いを損なうという危惧があります。

まとめるとこんな感じかな。

400 :152:04/01/04 16:09
>>396=>>399ですか?
誰を相手にレスすればいいのか明確にしておきたいので。
返事はそれからにします。

401 :名無しのオプ:04/01/04 16:10
>>396>>191とあるのは>>121の誤りですた。訂正します。
ただ、この頃から推進派って考え方進歩してないんだよな。ループ云々と文句をつけるが、
まずは返答くらい読み取ってからでないと、それは無茶だよ。


402 :名無しのオプ:04/01/04 16:11
>>400
では、反対派の伝統にならいメール欄で。
>>396>>399も同じです。

403 :名無しのオプ:04/01/04 16:17
一応スレを全部読んだけどさあ。なんで反対派って名乗らないの?
いつまでたっても数字ハンすら名乗らない奴の意見なんか聞いてらんねーよ。
ウロチョロ逃げてるだけじゃん。
「ちょっとまって」だの「手続がおかしい」だの「まず〜しろ」だの・・・
露骨に結論が出るのを妨害してるだけじゃん。あんまり必死で見てて恥ずかしい。
いまどき社民党だって牛歩戦術なんてつかわねーよ(w

404 :名無しのオプ:04/01/04 16:24
いちいちプロパティ開けさせるのって無礼だと思わない? >反対派
数字ハンを使わない正当な理由があるなら示してほしい。
ないのにやってるのなら、はっきりいって賛成派をもてあそんでるとしか思えない。

405 :名無しのオプ:04/01/04 16:27
>1.反対の立場の人間をなるほどなと思わせるレスを書くこと。
>いちゃもんくさく思えたとしても、それすら封じるやり方はある。
>それができてないうちは、議論が煮詰まってないと思います。

>突っ込まれるのであれば、それはまだ練りが足りないんですよ。
>だから、暫定的であれ外に出す結論にはなりえてない。

あはは、「俺様がなるほどと思わないうちは議論は煮詰まっていないのだ〜」か?

いつまでもだらだら反論を続けて議論を長引かせてやろうって魂胆が 見 え 見 え じゃん。


406 :名無しのオプ:04/01/04 16:33
>>402
メール欄に「 S A R E 」って入れるのが反対派の伝統なんだ(w

407 :152:04/01/04 17:15
>>399
1について。
つまり、賛成派がどんなに理を説こうと、あなたが「納得できない」と言いさえすれば、
「言葉を尽くした」ことにはならないわけですね。
言いかえれば、議論終結の判断をできるのは反対派だけということになりますね。
となると、あなたが賛成派を足止めするためにわざと「納得できない」と言い続けて、
議論を永久に終わらせない可能性があります。
このように反対側が一方的に有利な定義を受け入れるわけにはいきませんね。

2について。
ということは、ある程度議論が煮詰まった時点で賛成派が申請を出しても問題は
ありませんね。もし賛成派がフライングして申請すれば運営側は「議論が不十分」
と判断して却下してしまうわけで、そうなれば反対側の望む結果になるのですから。
もとより、賛成派は可能なかぎり議論を尽くしてから申請を行うつもりです。
みすみす却下されるような申請の仕方をするつもりはありません。
ですから、あなたの意見に基づくならば、結論の出し方は賛成派に任せていただいても
よろしいかと。いずれにしても反対派の不利にはなりませんからね。

408 :152:04/01/04 17:15
3について。
ネタバレ予告禁止ルールがないのを逆手に取った荒らしが現れたのは、
まぎれもない「現実」です。その現実に促した改定を行おうとしているのです。
その現実があるから世論が盛り上がっているのだという事実を胆に銘じてください。
この点において、あなたは根本的に立脚点を間違えています。

「いたって平和に見える」のは、ネタバレテロを宣言しているコテハンや便乗犯が
この議論の流れを見ながら様子見しているからです。
ローカルルール改正が実現すればネタバレ予告が抑止される一方で、実現しなければ
荒らしと明文化されずに済んだのをいいことにネタバレ予告が頻発することになるでしょう。
問答無用で削除されるネタバレよりも、荒らし認定されずに同様の効果が期待できる
ネタバレ予告の方が使い勝手がいいですからね。
また、賛成派が再三示しているように、新規住人が故意でなくネタバレ予告を
行うケースを避けるためにも明文化は有効です。
ルールを変える必然性があるのはそういう理由からです。

409 :152:04/01/04 17:16
なお、メール欄で名乗るのは無礼だという点について>>404さんに同感です。
当方が誠実に数字ハンを用いているのに対し、相手に余分な手間を強いるメール欄を
使って平然としているのは、単に賛成派をからかっているのだと解釈せざるをえません。
そこで、数字ハンは駄目でメール欄ならOKという論理的な根拠を示さない反対派には
今後はレスしません。SAREさんもその点をご了解下さい。それでは。

410 :名無しのオプ:04/01/04 17:19
>>152さん、無礼だというなら>>406のようなのにも言ってやれ
こういうところからも判断の偏りが仄見えてくるよ。

411 :289:04/01/04 17:24
なんだこりゃ?
>削除対象
意味もわからず話をしてるひとがいるなあ。
オレが指摘したのは
ローカルルールで「削除対象」とするなら、
ガイドラインのなんに基づくのかを明確化すべき
ってことなのだが。
だから
「議論を妨げる煽り」
を根拠とするならそれでもいい。
単にハッキリすればいいだけの話。

412 :152:04/01/04 17:31
>>410
わかりました。

>>406さん、反対派がまぜっかえす隙を与える結果になりますので、
できるだけ冷静なレスに務めましょう。

これでいいですね、>>410さん。

413 :152:04/01/04 17:35
>>411
そうですね。私もそう思います。
「議論を妨げる煽り」で異論はないでしょうね。
申請時にはその点を明記しておくことにしましょう。

414 :289:04/01/04 17:40
べつに名無しでもいいと思うし、
議論に時間かけてもいいけどさ。
反対するひとには
>>284
> 逆にいうと明文化することで最大のデメリットを被るのは
> なにを言っても荒らすだろう荒らし本人でも、当然一般参加者でもなく、
> 荒らしに便乗して思わず反応してしまったひとに対して、
> 「放置しろ」「放置しないヤツが悪い」とおもしろ半分に煽り立て、
> スレが荒れていくのを喜ぶような人種でしょう。
> こういう意図を持った人物なら「ネタバレ予告」を荒らしと明確化されると
> 「グレイだからこそ成立した煽り行為ができなくなる」
> というあきらかなデメリットが生じます。
について考えてみてほしい。
オレはぶっちゃけ
> 「グレイだからこそ成立した煽り行為ができなくなる」
さえ実現すりゃそれでいいと思ってる。
だから反対はしないが、
削除対象にならなくてもいい。

415 :名無しのオプ:04/01/04 17:41
>>407
1について
こりゃ一本取られたなと思うレスがつけば、納得して黙るでしょうし、或いは、より発展的な提案をする用意はいつでもあります。
ゴネているわけではありませんので。
反対派が一方的に有利だとか、そういう結論しか出せないから違うと書かざるを得ない。

議論の終結とは、形式ではなく議論に参加したものの合意がもたらすものだと当方は思うので、この点について話し合わないと平行線でしょうが、
それをやると話をそらしたとかいちゃもんだとかという反応が返ってくるのでやりにくいですね。

2について
これは単純にレフェリングに関する問題かと思います。

そもそも、フェアな論戦を期待するのであれば
(>もとより、賛成派は可能なかぎり議論を尽くしてから申請を行うつもりです、という文言にその姿勢が読み取れます)、
ここで議論している立場の人間が軽々しく判断することではないとわかるはずなのに、どうして
>結論の出し方は賛成派に任せていただいても よろしいかと。
というような、決定権を自分たちに譲れという話になるのか、理解に苦しみます。

当事者はレフェリー足りえないという自覚があれば、おのずと上記のような傲慢な書き込みはなくなると思うのですよ。
ルール問題が受付者によって結論されるとは、レフェリーを意識してフェアに議論しようということです。
論争参加者にできることは、急いで結論を出すことではなく、フェアに相手を説得することだけです。
1でお答えしたことと関係しますが。

ですので、まずは1で申した相手を言葉で説得する態度を推進派は一貫させてください。
反対する側の説得が理解できかねるのであれば、頭からはねつけるのでなく、わからないなりに考えて再度問いかけてみてください。

416 :名無しのオプ:04/01/04 17:43
>>408
踏み込んだ議論を展開してみます。レス作成中につきお待ちください。

417 :152:04/01/04 17:46
>>409について、あなたの見解を聞かせてください。
ない限りは「真面目に議論する姿勢がない」と判断し、レスしません。

418 :名無しのオプ:04/01/04 17:52
>>408
>ネタバレ予告禁止ルールがないのを逆手に取った荒らしが現れたまぎれもない「現実」
は、そのように理解できます。
しかし、
>その現実に促した改定を行おうとしているのです。
なぜ、この結論になるのか、論理の飛躍が大きすぎますね。
そう思うのは、放置で十分対応可能だと考えるからです。
いくつか実例を拾って反証してくれたレスがありましたが、
新しい形での挑戦に不慣れな人がいるのは当然なのではという疑問がぬぐえませんでした。

私が2ちゃんに出入りしだした当初、ブラクラを踏んで冷や汗をかいたことがあります。
今ではそういうことはありませんが、それは迷惑行為に対する対処法を学んだからなんでしょうね。
荒らしは放置という倫理観が正しいかどうかはさておき、少なくとも2ちゃんに来る以上は、自分から学ぶ姿勢は不可欠です。
教えてくれなかったから、禁止されてないから、やった方が悪いとは言えないところです。

ネタばれに関しても、同様の見解から単なる禁止事項とは見てないのですが、これはこれで長くなるので、また後日にでも。

419 :419:04/01/04 17:54
「ネタバレの予告はあらし行為である」というのは当然のことだと思います。
ただしローカルルールとして明文化することについては反対です。

この板のトップには「■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう」
というローカルルールが掲げられています。
この板においてはネタバレ=悪であり、「ネタバレするぞ」と発言することもまた悪である(規制対象云々は別として)
という論理は常識的な思考回路を持つ人には至極当然のものだと思います。
つまり「ネタバレ予告」する人というのは悪意を持って(「荒らす」という認識を持って)
書き込んでいると思います。

「荒らし」というのは基本的に自分に構ってほしい、自分のことを良くも悪くも
話題にしてほしいと考える愉快犯であると思いますので、荒らし対策ともいえる文言を
ローカルルールとして明文化することは「荒らし」には「自分の荒らし行為の勝利の証」として
受け止められる可能性があります。
そうなれば「ネタバレ予告」以外の新たなグレーゾーンを攻めることにより、自分の勝利の証として
新たなローカルルールを追加させる・・・という繰り返しになるのでは、と懸念されます。

420 :419:04/01/04 17:55
また、荒らし目的以外に「ネタバレ予告」(悪意のない「ネタバレ予告」)をしてしまう人もいるのでは?
という方もいらっしゃるかもしれません。
しかし、「■目に付くところへ〜」というルールを読んだ人なら「ネタバレ予告」もやってはいけない
ということもわかるはずです。それさえ読まない人であれば「ネタバレ予告」を禁止する旨の文言を
追加してもやはり読まないと思いますので明文化は無意味です。
仮に、悪意はないがローカルルールを読まないため、「ミステリー板」ではネタバレ書き込みは禁止
されていないという誤った認識の元で「ネタバレ予告」をしてしまう人がいた場合は、
直接「ネタバレは禁止ですよ」と教えてあげるべきです。
悪意のない人であれば、それだけで自分の誤りに気付きネタバレを回避できるはずです。
また、そのようなローカルルールを読まない人は2ちゃんねる初心者である
(あるいは単におっちょこちょいである)可能性が高いので、
「ネタバレ予告」禁止が明文化されているから、という理由で黙って書き込みを削除しても、
削除されたことに気付かない、またはなぜ削除されたかわからないため、
予告通りにネタバレ書き込みをしてしまうかもしれません。

以上のような理由で、悪意の有無に関わらず「ネタバレ予告」の禁止を
明文化することは有効ではないと考えます。

「ネタバレ予告の禁止」はあくまでも「■目に付くところへ〜」という成文法を
補完する不文法とし、ローカルルールとして明文化することなく、
悪意のある、荒らし目的と思われる「ネタバレ予告」のみを削除対象とできるように
申請すべきではないでしょうか?

長文失礼致しました・・・・

421 :名無しのオプ:04/01/04 17:55
>>417
議論のスタイルを押し付けられることには従えません。
なぜなら、次々と要求を呑まされる恐れが消えないからです。

一方で、賛成派は結論の不可逆性に関して全く頬かむりを続けているわけです。
誠実さを求める態度とは受け取れず、要求に従いにくい雰囲気があるのは確かですね。

422 :152:04/01/04 18:00
>当方が誠実に数字ハンを用いているのに対し、相手に余分な手間を強いるメール欄を
>使って平然としているのは、単に賛成派をからかっているのだと解釈せざるをえません。

私はこの部分が一番聞きたいのですが、あなたはこれをどう正当化しますか?

423 :289:04/01/04 18:05
>>418
それは以前メール欄にSAGEって書いてるひとから聞いた論法だな。
> 「モラルは各人が学習すべきものでコンセンサスなど不要」
という意見だと理解しときます。

424 :名無しのオプ:04/01/04 18:07
今回のルール改訂はルールのインフレ化につながるから慎重なんですね。

一人の荒らし行為を規制するためにルールを作る前例ができれば、
新たな荒らし行為が繰り出されればまたルールの付け加えで対応する傾向が強くなりますから。

425 :名無しのオプ:04/01/04 18:11
>一人の荒らし行為を規制するためにルールを作る前例ができれば、

この一言でSARE氏が賛成派の見解を全然把握せずに発言していることが明白になったね。
賛成派の見解が理解できないなら、理解できるまで読み返すべきだよ。

426 :名無しのオプ:04/01/04 18:12
>>422
例えば反論に対して過去ログ嫁で済ますよりもコストは低いと思います。
それ以上に正当化する気はありません。

427 :名無しのオプ:04/01/04 18:12
>>424
ジャッジするのは運営側なんでしょ?
安易な追加申請乱発は運営側が却下するから心配ないよ。
あなたがそんなに気負う必要は全くない。

428 :152:04/01/04 18:15
>>426
つまり、あなたは「過去ログ読め」と言われた報復のために、
嫌がらせでメール欄を使っているわけですね。
よく分かりました。迂闊にもあなたと議論しようと思った自分を反省します。
今後はあなたとは議論しません。

429 :名無しのオプ:04/01/04 18:17
>>421
>なぜなら、次々と要求を呑まされる恐れが消えないからです。

議論するつもりなんかないのが丸わかりですね(w
別にあなた個人とネゴしてるわけじゃないんですが。

>一人の荒らし行為を規制するためにルールを作る

たかが一人の荒らしを問題にしているのはあなただけですよ。
たかだか400ばかりの過去レスぐらい読みなさいな。

結局あなたのような手合いはこのままスレが20ぐらいまで行ってもゴネてる気がするね。
で、「まだ議論をつくしてない」と言い続けてればいつまでも結論を先延ばしできると。

430 :名無しのオプ:04/01/04 18:17
>>427
インフレは人の心を荒廃させますからね。バブルのように。
少なくとも自治議論をするならモラルに対する関心は第一義であってほしいですが。

実際、反対派を追求してレスが伸びるさまはバブルそのものだと思ってますよ。

431 :名無しのオプ:04/01/04 18:19
>>428
しないなら残念ですが、また誤解ですね。
レトリックをレトリックと読み取れない人と話はしにくいとしか言えません。

432 :名無しのオプ:04/01/04 18:20
>実際、反対派を追求してレスが伸びるさまはバブルそのものだと思ってますよ。

反対派を説得してみろとあれほど言っておいて、必死に言葉を尽くしている賛成派を
こういう風に揶揄するのか・・・。SAREの本性が見えたな。

433 :429:04/01/04 18:23
SAREは放置でいいんじゃないの?
何ひとつ具体的なことを言わないくせに、議論を「追求」だの「バブル」だの
言われるんじゃかなわん。
単なるタチの悪い荒らしだね、SAREくんは。

434 :名無しのオプ:04/01/04 18:23
>>431
>レトリックをレトリックと読み取れない人と話はしにくいとしか言えません。

話はしにくい・・か
いつもみたいに「オマエとは話は出来ない。心しておけ」って威張れなくて
残念だな
議論終らせられないもんな今回はw

435 :名無しのオプ:04/01/04 18:26
>SARE
いや、あんたやっぱり不誠実だよ。
152さんは「数字ハンで済ませるところを、わざわざメール欄にして相手に
余計な手間をかけさせる必然性はなんなんだ?」と聞いてるんだよ。
そこへ全然別の話を持ち出して、それよりはマシだから我慢しろ、なんて言えば
152さんでなくても怒るよ。
せめてメール欄にこだわる理由を示してやりなよ。
こんな瑣末なことで突っ張っても仕方ないじゃん

436 :名無しのオプ:04/01/04 18:47
なんじゃこの冬厨スレは

437 :名無しのオプ:04/01/04 18:49
このスレって、客観的な運営側が見たら、賛成派が申請案を冷静にまとめようとするたびに
「はんたいは」がゲリラ的に現れては時間稼ぎとはぐらかしで引っ掻き回して去っていく、
という構図にしか見えないのでは?
反対派が自分で言ってるような解釈は絶対してもらえんと思うぞ。

438 :名無しのオプ:04/01/04 18:52
「テンプレ貼ればなんとかなる」
と言ってる奴がいるはずなのにオレしかテンプレageてないのはなぜ?

>
新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき1スレッドが基本です
(作品ごとにスレッドを立てないでください)
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery:ミステリー[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery:ミステリー[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

***荒らし対策 7則**************
・駄スレは「放置の美学」&「削除依頼」
・板違い(ネタヲチ)は「優しく指摘」&「削除依頼」
・板違い(確信犯)は「放置の美学」&「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなゴラァ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
************************

439 :名無しのオプ:04/01/04 18:53
   |
   |★★荒らしは放置が一番キライ!★★
   |
   |●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
   | ウザイと思ったらそのまま放置!
   |
   |▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   | ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   |
   |■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   | アラシにエサを与えないで下さい
   |
   |@ネタバレの予告もアラシです。
   |反応したらスレが荒れるだけ。
   |
   |☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   | ゴミが溜まったら削除が一番です
   |
   |     。
.  Λ Λ  /
  (,,゚Д゚)⊃ ジュウヨウ!

440 :名無しのオプ:04/01/04 18:53
とにかく時間を稼いでうやむやにしたいんだろうから、それで充分なのでは?

441 :名無しのオプ:04/01/04 19:07
どうして魔神の関係するスレにはメール欄に番号をいれずにsareとかAGEとかいれる変わった人達が
現れるんでしょうね
魔神のいないスレではそんな人たちを見たことがないんですが

442 :名無しのオプ:04/01/04 19:28
50代無職あげ♪

443 :名無しのオプ:04/01/04 19:57
とにかく文言決めてさっさと申請してくれ。
是非を判断するのは我々ではなく管理者サイド。
議論のための議論にはもうウンザリです。

444 :名無しのオプ:04/01/04 20:04
>>419さんに賛成です。
ルール明文化に反対します。

445 :名無しのオプ:04/01/04 20:17
反対派に反対です。ルール明文化に賛成します。

446 :名無しのオプ:04/01/04 20:18
申請が、申請のための申請にならないように、議論を尽くしたいね。

447 :名無しのオプ:04/01/04 20:26
既に議論は尽くされています。住民投票なりローカルルール改正申請なり
次の手続きに進むべきです。

448 :名無しのオプ:04/01/04 20:31
>>447
賛成。
ここ100レスくらいを読み返しても話の蒸し返しとループしかないし。
最終的な判断は運営側がすること、というのは反対派も理解してるわけだし、
申請の文章の取りまとめを始めるべきだと思う。

449 :198:04/01/04 20:41
あんれまあ・・・ぐるんぐるんと同じようなところで・・・

あたくしはもう提案したとおり文言等素案を決めた上で投票して、しかるのち申請ってことで

個人的にはむろんローカルルール化には賛成

450 :前スレ789:04/01/04 21:16
お疲れさん。SAREってバカだね。

451 :SAGE:04/01/04 21:53
しばらくぶりに目を通して一番唸らされたレスがこれですかね。>>284
なるほど、もっともな指摘です。

ただ、対処法としては荒れにつながる煽りは放置という2ちゃんの原則の徹底しかやはりないのではないか。
そう思います。
理由は>>419さんも書いているように、それが悪意に基づくものであればあるほど、悪意ある人間を勢いづかせる結果を招くから。

この点でローカルルールの改訂に引き続いて反対を表明しておきます。

また、>>177-178で ◆Bo147wRUicさんが指摘された2ちゃんねるの性質の変化に関してですが、
一つの考え方としてはこれも鋭い指摘ですね。
ただ、現状は、先に提示しておいた
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/l50
で助言されているような、或いはボランティアさんたちが体現しているような、
完全な放置が遠回りに見えてもより善い対策であり続けているように思います。

◆Bo147wRUicさんが「2ちゃんねるが規制を強化する方針だ」とする根拠はどこにあるのでしょうか?
運営側からなにかアナウンスでもあったのでしょうか?
明白な方針転換が示されない限り、>>419さんの対処法が住人に苦労は強いる局面があっても
最終的にはよいということになると思いますが。

452 :SAGE:04/01/04 21:59
蛇足ですが、ボランティアさんたちの努力を無効とするような考え方は、2ちゃんねるでは現実的ではないように思いますよ。

あと、明日から仕事でまた忙しくなります。このスレを随時見ていくつもりですが、皆さんも日常に返って
もう少し現実的になって頭を十分に冷やしてから考えてみてはいかがでしょうか?
このスレでの話し合いが、議論のための議論にも、申請のための申請にもならないようにお互い最善を尽くしたいものですね。

ローカルルールの明文化には依然として反対です。

453 :20:04/01/04 22:18
>>451
>◆Bo147wRUicさんが「2ちゃんねるが規制を強化する方針だ」とする根拠はどこにあるのでしょうか?
?この人、>>177を読んだんだよね。っていうか俺は451のアンカー辿ったんだけど、
>>122全体と
>>177
>私はレスのたびに「2chは規制を強化する方針である」意を強調していますが、
>これは>>122で指摘したように、2ch総合案内に使用上のお約束が追加されたことや、
>規制情報が逐次アップされること、また
>■ ローカルルール申請・変更スレッド 6
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
>で活発に板ごとのローカルルールが提案され、採用されていることではっきりわかります。
これが根拠じゃん。つまり、SAGEの現状認識が偏っているってことでは?
ちなみに>>122>>114へのレスで、そこには
>これは明文化された規制がないという2ちゃんねるの方向性とは全く逆なわけです。
と書いてある。
試しにSAGE、明文化された規制がないという2chの方向性、
もしくは他人だとしたら「2chは規制を強化する方針ではない」とする根拠を示してみてくれないか。

…っていうか以下略。

454 :名無しのオプ:04/01/04 22:24
なんで反対派はメール欄にSAGEだのSAREだの入れる人ばっかり
なんだろうな?

455 :名無しのオプ:04/01/04 22:34
ここは魔神隔離スレか?

456 :名無しのオプ:04/01/04 22:42
あと、明日から仕事でまた忙しくなります。
あと、明日から仕事でまた忙しくなります。
あと、明日から仕事でまた忙しくなります。
あと、明日から仕事でまた忙しくなります。

ムリスンナヨ(・∀・)/ポン

457 :賛成派の一人(ただしROM):04/01/04 23:01
SAGE氏は、他板から来た、ミステリーに興味のない荒らしじゃないの?
この板の住人、あるいはたとえ他板の住人でもミステリー読みならば

  144 名前: 名無しのオプ [SAGE] 投稿日: 04/01/01 17:30
    ネタばれ禁止の現行ルールについては興味深く見てますよ。

なんてことを言うはずないでしょ。

458 :一賛成派:04/01/04 23:06
結局のところ、反対派は全員「自分が納得しない限り申請は許さん」というスタンスなんでしょ?
全会一致は不可能だからどこかで見切りをつけるのはやむをえないということは、賛成派・反対派
ともに了解済みなんだから、どこかの時点で板の(ほぼ)総意と判断するしかない。
ところが、とことん反対派の意に添うようにしようと努めれば、それこそ永遠に結論は出ない。
それが反対派の狙いなんだろうね。
反対派が絶対に期限を切ろうとしないのは、どう理論武装しようと結局は牛歩戦術だよね。
申請を出すことさえ食いとめようとするのも解せないし。
反対派が自分の論理に自信を持っているのなら、むしろ運営側にジャッジしてもらうのは
望むところなのにね。

SAGEさんやSAREさんが反対なのはわかったけど、彼らも賛成派を納得させるだけの論拠を
示せていない。「インフレ」とか「自動思考的なバイアス」とか、風変わりな表現で煙に巻くばかり。
SAREの表現を借りるなら、反対派が賛成派に「こりゃ一本取られたな」と思わせない限り、
賛成派は歩みを止める必要はないだろう。

反対しておられるかたが少なくとも一人はおられる、という事実を重く受け止めつつ、
いつでも申請できるようテンプレ案と申請文案の用意だけは粛々と進めるのがいいと思うよ。
反対派もそこまで妨害する権利はないはずだから。

459 :名無しのオプ:04/01/04 23:07
>>457
たしかに。非常にひとごとっぽいな。

460 :前スレ789:04/01/04 23:08
気をつけろ。
SAGEとSAREとその他諸々の反対派名無しは同一人物。
間違いない。

461 :SAGE:04/01/04 23:10
>>453
>2ch総合案内に使用上のお約束が追加されたこと
にもかかわらず、本質的には変わってないことを荒らし対策相談スレッドを例に説明したつもりなんだけど。

それから、ローカルルールは荒らし対策のためだけにあるのではありません。
荒らし対策についての方針は、やはりこれも荒らし対策相談スレッドが一番ふさわしく思われます。
運営系の板なんで、>>178のように決して軽く見るべきではないでしょう。


ローカルルールに関しては、声優板の自治スレをよく見てました。
荒らしの乱入やたびたびの話題のループにもかかわらず、時間をかけて粘り強い話し合いが続いていたので、
感心した覚えがあります。
願わくばミステリ板でも有意義な自治論議が展開されることを。
それではまた後日。

462 :SAGE:04/01/04 23:13
>>457
自治に関する議論はいわば専門なんで。どうしても客観的な視点が抜きがたくあります。
勘弁ください。

463 :名無しのオプ:04/01/04 23:20
>ローカルルールは荒らし対策のためだけにあるのではありません。
荒らし対策のためでもあることは認めるわけね。了解。

>ローカルルールに関しては、声優板の自治スレをよく見てました。
>荒らしの乱入やたびたびの話題のループにもかかわらず、時間をかけて粘り強い話し合いが続いていたので、
>感心した覚えがあります。
その結果どうなったのか書かないのは故意かな?
ひょっとすると、ループ化が功を奏し、議論が四分五裂してウヤムヤになったんじゃない?
反対派はどうもそういう方向を狙っているように思えてしょうがないんだが。

464 :名無しのオプ:04/01/04 23:21
SAGE=自治スレ荒らし

465 :名無しのオプ:04/01/04 23:30
違う。

466 :198:04/01/04 23:33
>>458氏のいうとおり先にすすめるべきだと思う
オウムかインコ状態だけどw、とりあえず素案まとめようよ

ほんとうに反対派がいるなら素案(とその設定理由)さえ提示しておけばそれに対して論で
もって反対を唱えてくるはずだから。「ごね得狙い派」にいちいち関わっていても、牛歩戦術
に付き合わされてるだけってことにそろそろ気づきましょうよ。これってほんとにいるかもしれ
ない「反対派」にとっても迷惑なことだと思うよ

467 :名無しのオプ:04/01/04 23:35
あれ?今度はメール欄がSAGE?
別人って設定ですか?

だいたい
>自治に関する議論はいわば専門なんで。

自治に関する議論が専門って、なんだそりゃ。
それじゃあSAGEはあちこちの板の自治スレを渡り荒らしてると
とられても仕方ないな。


468 :名無しのオプ:04/01/04 23:49
声優板の自治スレにもいたってことは「SAGE」=「鬼岩」かよ……

469 :名無しのオプ:04/01/05 00:09
>>467
>あれ?今度はメール欄がSAGE?
>別人って設定ですか?
いや、別人って設定ということは無いだろう。だって、>462で
>>457
>自治に関する議論はいわば専門なんで。どうしても客観的な視点が抜きがたくあります。
>勘弁ください。

と言っているが、1行目で指している>457は
>SAGE氏は、他板から来た、ミステリーに興味のない荒らしじゃないの?
>この板の住人、あるいはたとえ他板の住人でもミステリー読みならば

>  144 名前: 名無しのオプ [SAGE] 投稿日: 04/01/01 17:30
>    ネタばれ禁止の現行ルールについては興味深く見てますよ。

>なんてことを言うはずないでしょ。
とある。この>457の1行目で言っているSAGE氏って、メール欄SAGEのことか名前欄SAGEのことか、この行だけだと分からないのだが、引用している>144のメール欄にSAGEとあることから、メール欄SAGEのことだと分かる。

つまり、メール欄SAGEと名前欄SAGEは同一人物であると>462は認めたということ。

470 :名無しのオプ:04/01/05 00:12
SAGEとSAREが同時に登場して共同戦線を張ることは絶対にないと予言しておこう。

471 :前スレ789:04/01/05 00:16
SAGEとSAREとその他諸々の名無し反対派は
自分のレス番指定も満足にできない、とも予言できるな。

472 :289:04/01/05 00:41
>>451
> ただ、対処法としては荒れにつながる煽りは放置という2ちゃんの原則の徹底しかやはりないのではないか。
? ホントに読んだのか?
>>284に書いてあることは
> 逆にいうと明文化することで最大のデメリットを被るのは
> なにを言っても荒らすだろう荒らし本人でも、当然一般参加者でもなく、
> 荒らしに便乗して思わず反応してしまったひとに対して、
> 「放置しろ」「放置しないヤツが悪い」とおもしろ半分に煽り立て、
> スレが荒れていくのを喜ぶような人種でしょう。
> こういう意図を持った人物なら「ネタバレ予告」を荒らしと明確化されると
> 「グレイだからこそ成立した煽り行為ができなくなる」
> というあきらかなデメリットが生じます。
って指摘だぞ。
これは単に
「書いてあれば防げて、書いてないと防げない」
ことだ。
明文化してさえあれば、
たとえ本人が煽り目的(悪意がある)でも
「放置しろ」って指摘自体が理不尽になりえない。
逆に明文化してなきゃ、
善意からの指摘でも煽りとして機能する。
動機を問題にするなら「善意で指摘するひと」にとっては
明文化されてるほうがいいに決まってるでしょ。
どうもSAGE氏が主張する
「2ちゃんねるの自由」
ってのは本気で「悪意をもって煽るための自由」らしい。
そりゃデメリットあるよな。

473 :20:04/01/05 03:49
あるェー。
俺が>>453で聞きたかったことは
>◆Bo147wRUicさんが「2ちゃんねるが規制を強化する方針だ」とする根拠はどこにあるのでしょうか?
についてのみで、他に余計な事書いてないのに、何で
「ルールが増えても荒らし対策は変わらない→荒らし対策相談スレッドのつもりを参照」
って答えが返ってくるんだろう。

「2ちゃんねるが規制を強化する方針だ」とする根拠を示せと言うレスを見て、もう書いてあるじゃないですか、
そうまで言うなら「規制を強化する方針ではない」根拠を示してくれないか、と書いたのに、
そこには一切触れていないのは何でだろう。

声優板の自治スレなんて知らないけど、
>荒らしの乱入やたびたびの話題のループにもかかわらず、時間をかけて粘り強い話し合いが続いていたので、
>感心した覚えがあります。
きっとここと同じやりかたで話題を逸らしてループさせてたというのが容易に想像できるレスでした。
ありがとう。

474 :20:04/01/05 04:10
あと、ね。荒らし対策相談スレッドのつもりについて
>それから、ローカルルールは荒らし対策のためだけにあるのではありません。
>荒らし対策についての方針は、やはりこれも荒らし対策相談スレッドが一番ふさわしく思われます。
>運営系の板なんで、>>178のように決して軽く見るべきではないでしょう。
>とあるけど、>>178がただそのスレを軽んじているだけに見えるの?
>>178のキモは、
>「荒らしは放置」の文言の下迷惑行為を続けるような利用者には有効ではないと思われます。
>またその者に限らず、板にどんなルールがあるのかを余人に知らしめることは、
>その板住人のコンセンサスを理解させ、結果 板の正常な運営に寄与するのは明白と思われます。
にあると思うんだけど。
驚くのが、>>461のレスが先にあって、>>178がそれに対するレスとして見てみると、違和感がないこと。
つまり、普通に読んでりゃすでに出ている答えに、
薄弱な根拠を元にした俺主張をループさせているに過ぎないってこった。


475 :名無しのオプ:04/01/05 06:29
いろんな板のローカルルールを見たりしてる?
特定の行為を荒らし書き込みと認定して禁止するルールってあまりないものだね…。

荒らしは放置ってでかでかと書かれている板は多いし、性格付けのための規定があれこれとある板も多いけど。
どうなんだろうね。

476 :名無しのオプ:04/01/05 08:15
>>451-452、461に対して
20さん、ありがとうございます。私の言いたいことをほとんど代弁してくださいました。
SAGEさんは他に言いたいことがたくさんおありでしょうが、その主張の根幹は、
【「荒らしは放置」を原則として対応すれば、2ch上でのルールの明文化を避ける事が出来る】
でよろしいかと。

419さん(>>419-420)、明文化反対派のご意見、ありがとうございます。
あなたのレスに目を通してからスレッドを見返してみましたが、
あなたの今回のレスでほぼうまくまとまっていると思います。
運営側の参考のひとつになるでしょう。

477 : ◆Bo147wRUic :04/01/05 08:18
>>373さんの課題のまとめ
 ・合意できてる点
 「ネタバレの予告はあらし行為である」ということ

 ・検討中の点
 合意点をローカルルール化することに関して
 1)文言の問題
 案2 「ネタバレを予告する書き込みはあらし行為です」→そうみなされるのは当然なので明文化の必要なし?
 案4 「ネタバレを予告する書き込みも禁止とします」→実際に予告が行われた場合の具体的対応は?
 案5 「また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします」→削除ガイドラインに抵触するか?
 2)削除対象にできるかできないか
 削除ガイドライン(議論を妨げる煽り)に抵触する削除対象?
 ( 2)はこのように1)と密接な関係にあると思うのですがいかがでしょう。)
 個人的に、>>291さんの現行表記との合体案もよいと思います。

を元に、これら文言がまとまり次第、運用情報板に「ミステリー板ローカルルール申請スレッド」を立ててはいかがでしょう。
その際には運営側が議論スレッドに目を通すことになっています。
議論を尽くしたかどうかはそのときに運営側が判断することです。
極端に言えば、議論が尽くされていなくても採用される場合もありますし、
住人全員の合意があっても却下されることもあり得ます。

また、議論の進め方に拘泥したレスを重ねるのは得策とは思われません。
「まだ議論が尽くされていない」「反対派が軽視されている」「謂れなく議論の遅延行為と決め付けられている」
他にありますでしょうか。どちら側も、こういったレスで煽りあいになるきらいがありますので。

これ以降、せめて賛成派の方は具体的に文言への言及があると、次の段階へ進みやすいと思うのですがいかがでしょう。
「いかがでしょう」ばかりですみません。
あれ?あと、476も私です、宜しく御願いします。

478 :109:04/01/05 08:51
>>473
俺は声優板の自治スレ住人でもあるけど、あそこはしばらく前から時代劇俳優の
スレを乱立する荒らしが横行してえらいことになってたのよ。時代劇板に行け、と
言っても「吹き替えをしているから声優」(実際に吹き替えはしている人が多い)の
一点張りで話にならない。そのくせ出演したアニメや洋画の話はしないで時代劇
の話ばかりしている、と。

議論を重ねた結果、「この人は時代劇によく出ているからダメ」みたいに、「人」で
板違いを認定するのは不可能という結論に達し、「誰であっても声の仕事の話は
OK、声の仕事以外の話で他に専門板のあるものについては該当板へ」という形
で、「話題」による規制を設けることになった訳。

一人の荒らしの行いに端を発して、その板で「扱っていい話題/いけない話題」
定義・規定し直す、という点では、現在のミステリ板の状況と酷似しているね。

479 :109:04/01/05 09:02
>>477
>・検討中の点
> 合意点をローカルルール化することに関して
> 1)文言の問題
> 案5 「また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします」→削除ガイドラインに抵触するか?
> 2)削除対象にできるかできないか
> 削除ガイドライン(議論を妨げる煽り)に抵触する削除対象?
とりあえず、案5については、「削除ガイドラインの規定に反する」旨を論理的に
説明した反論がこない限り、内容的に問題なし、という考えでいいですか?

480 :名無しのオプ:04/01/05 12:23
>>475
それは荒らしとしての文章の性質の違いでしょう
ネタバレは「推理小説」においては初読の人にとっては致命的な問題です
いえ、根幹と断言してもよいでしょう
各板はそれぞれ専門家が集まりやすい場ではあります
ただし大局的に見れば、無記名&巨大掲示板ゆえに初心者も参加しやすい場でもあります
その初心者をないがしろにする行為=ネタバレは様々な弊害を生みます
こればかりは「荒らしは無視」という範疇には収まりきれないものでしょう
嫌でも目に飛び込んできますしね
(ネタバレ予告も同じ行為に所属する)
反対派のモラルだけでは解決しないのは、まさにこの一点であります
もちろん、それ専用のスレやmeil欄書き込みは別問題と思われます
たった1つの荒らしがミス板の過疎や崩壊になりうる可能性は大でしょうね

481 : ◆Bo147wRUic :04/01/05 12:45
>>479
はい、その部分は表現の仕方に悩んだのですが、
削除ガイドラインの議論を妨げる煽りに抵触するので、案5も有効、
といったふうに私は考えています。

あくまで仮定ですが、案5が採用されると、申請時の文言は

<br>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう <br>
 mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です <br>
 また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします<br>

となります。ちなみに個人的なお気に入り>>291さんの案ですと

<br>■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう<br>
 ネタバレを予告するカキコやmail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です<br>

です。いかがでしょう。

>>480さん、そのとおりだと思います。ミステリ板独自のローカルルールが必要な所以ですね。
検討中の文言についてご意見はおありでしょうか?

482 :名無しのオプ:04/01/05 12:52
というか、ネタバレに関してはネタバレ専用スレを立てるかメール欄を使えば住む事。
そういう工夫ができない(思いつかない)のって・・・馬鹿なんじゃない?

483 :198:04/01/05 17:08
>>481
■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう
 ネタバレを予告するカキコやmail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

みたいなのはあたくしも悪くないと思う。
まあ文言はもう少し詰めていきたいですが

484 :名無しのオプ:04/01/05 20:29
mail欄でのネタバレ予告はOKですか?

485 :SAGE:04/01/05 21:00
反論を一切封じていて、なんだか推進派の隔離スレみたいで書き込みにくい雰囲気ですが、主張はしておきます。
>>477
・合意できてる点
 「ネタバレの予告はあらし行為である」ということ

この点はまだ議論になってないですね。
>>480さんが根拠を書かれてますが、そのレスに反論する形で問題提起しておきます。
ネタばれが迷惑行為であり、スレ住人のほぼ一致した見解で削除に該当する書き込みであることは認めますが。
概略を書くと、
荒らし書き込み、レス削除、ローカルルールはそれぞれ別に考える必要があるというのが、論旨の一点。
もう一点は、ネタばれのメール欄以外での書込み禁止というローカルルールが、迷惑行為の規制と同時にふさわしい場所への誘導でもあるということ。

>>480さんも、ネタばれ予告に関しては、論証を省いて唐突な結論を出しておられますし、
まだ推進派の方々も論が固まってないようですから、意見を出し合って話しあう意味があると考えます。

推進派が異論を聞く耳を持つ気がないように見えるし、自陣営だけで結論を導き出して平然としているので、
第三者の目が届く運用情報板などでスレを立てて議論するのが希望ではありますが。
同意同意だけで話が進んでいるようで、議論としては非常におかしな形になってます。
>>484さんが、おずおずと質問なさる気持ちも理解できるというものです。


486 :名無しのオプ:04/01/05 21:29
>>485
>第三者の目が届く運用情報板などでスレを立てて議論するのが希望ではありますが。

では、こちらでやりましょう。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/l50
異論はないですよね?
これ以上なく、公平な条件で議論できますよ。

487 :SAGE:04/01/05 22:02
>>486
名無しであることを瑕疵とみなして反対派を批判してきた推進派のやることとも思えないのですが、
一応言っておきますと、そこは削除人のした削除への異論反論を受け付ける場所です。
明らかに板違い。

488 :198:04/01/05 22:09
>>484
ネタバレ同様の扱いでしょうからメイル欄ならいいんじゃないか?
ただし、それに続くネタバレ自体がルールにひっかかる形であったらまずいだろうけど。

489 :489:04/01/05 22:33
>SAGE氏
>>485
何をいいたいのかわかりませんよ。

>>480さんは
「ネタばれ予告は荒らし(しかも重大な)だから削除相当である」
といいたいのでしょう。
で、あなたはどのように考えるのか。
ネタバレ予告は荒らし行為だが削除するまでもない。放置で対処すべき。
なのか
ネタバレ予告は荒らし行為ではない。だから削除対象にはならない。
という意見なのか。

>荒らし書き込み、レス削除、ローカルルールはそれぞれ別に考える必要があるというのが、論旨の一点。
>もう一点は、ネタばれのメール欄以外での書込み禁止というローカルルールが、
>迷惑行為の規制と同時にふさわしい場所への誘導でもあるということ。

という部分が上記論点とどのように関わり合うのかを明確にしてください。

お望みなら運用情報板にでもスレ立てすればいいでしょう。
削除議論板で板違いなら運用情報板でも板違いのような気がしますが。

490 :名無しのオプ:04/01/05 22:36
>>487

>>378でも書きましたが、>>486の提案は意外といいアイディアではないかな、と思います。
>明らかに板違い とのことですが、削除議論@2ch掲示板にはこう書いてあります。

※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
  ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

というわけで、板違いではないでしょう。拒む理由もないし。

ちなみに今のぞいてみたら、SAGE氏に質問が書き込まれていました。
返答されてはいかがですか?

491 :195:04/01/05 22:38
すみません。>>490は195です。
数字ハンを入れ忘れました。

492 :前スレ789:04/01/06 00:47
>>486に賛成だな。

493 :名無しのオプ:04/01/06 07:23
>>492
魔神にくっついてる同意君みたいになっちゃったね。
あんたの場合は賛成君かな(笑

494 :名無しのオプ:04/01/06 10:34
ここでいきなり馬人の名前を出してくる辺りが・・・(w

495 :198:04/01/06 15:52
ここで提案なのだが、賛成派と反対派との議論については、>>490にあるごとく削除議論板にておこなってもらう
こととして、こちらでは文言の詰めなどを優先的におこないませんか?
一つのスレで議論と素案まとめとが平行でおこなわれていると混乱するだけ。

文言の詰めはそれこそ削除議論板では板違いにもなりそうなのでこちらでやるしかないですが、議論ならば削除
議論板でも板違いにならないし。「議論の封じ込め」などと言われることもないようにするためにも、削除議論で反
対派の主張にきちんと対応するようにした方がいいと思うのですが。「名無し」の問題もなにも表示されずに一人
で何役もできたり使いわけができたりするこの板でやるからこその問題なのだし。

496 :賛成君=前スレ789:04/01/06 20:50
おう、削除議論板見とけよ>>493

497 :賛成君=前スレ789:04/01/06 20:50
やべぇやべぇ、sageじゃいかんな。

498 :SAGE:04/01/06 21:36
>>495
提案とのことなので、議論に参加するものの一人として返答します。
イヤです。
理由は書きません。本論とは別の話しですから。

なお、運用情報板への移動という当方の提案は賛同者がいないようなので撤回させてもらいます。
時と場合によっては、当方は譲る用意はいつでもあることの現れとご理解ください。
ローカルルールの変更に関しては、これまでの議論では結論が出ているとは到底思えないので、
従来どおり、こちらでの継続を表明しておきます。
ルール上、なんの問題もないので。

あるスレで読んだのですが、声優板では半年以上も自治論議が続いたとか。
一人の荒らし行為を抑えるために始まった議論とのことですが、当板でも参考にしたいですね。
長くやればいいとは言いませんがきちんとした議論を通じてまともな結論を出すにはやはり時間が必要なんです。



499 :名無しのオプ:04/01/06 21:40
イヤです。
理由は書きません。
イヤです。
理由は書きません。
イヤです。
理由は書きません。
イヤです。
理由は書きません。

なんだこりゃ。まるで駄々っ子だね。
理由も書かずに議論の場に行かないってことは、
ローカルルール議論から撤退する、もう参加しないということだね。
まぁ、それはあなたの自由だけどね。

500 :SAGE:04/01/06 22:00
>>499
議論の場はこっちですよ。
削除議論板云々というのはあくまで>>497さんの提案でしかないですから。
理由を書かなかったのは、書けばまた論争が起きる可能性があり、
その無意味な論争が本来の議論を続ける妨げになるとの判断からです。

あなたのような名無し煽りに返事をする気は起きないですが、
つまらん誤解があるとアホらしいのでこのレスをもって答えといたします。

501 :賛成君=前スレ789:04/01/06 22:16
>削除議論板云々というのはあくまで>>497さんの提案でしかないですから。
ほう。すると>>493の、メル欄ただのsageの名無しはあんたなのか。
それでよく>>499のことを
>あなたのような名無し煽りに返事をする気は起きないですが
と言えたもんだな。

502 :名無しのオプ:04/01/06 22:16
>>500
いいわけは無駄だよ。
あんたは議論の場に行けるのに行かないんだろ?
それすなわち 逃 げ た ってことだから。
そんだけ。

503 :198:04/01/06 22:19
別にイヤならイヤでいいよ

粛々とわしらは文言詰めるだけだし。
議論したければ削除議論で、って提案しただけだし。ただ現実にもう向こうで議論は進み始めてるんだ
から、こちらで文言の詰め以外のこといくら言っても「削除議論」でお答えします、ってことになるでしょ
うね。
行けない理由がないのなら、あちらに行った方が「時間稼ぎ」できるとおもうよw

504 :名無しのオプ:04/01/06 22:27
つーかさぁ。
俺のことを「返事をする気も起きない名無し煽り」呼ばわりするんだったら
あんたも削除議論板来いよ。あっちはホスト強制表示なんだから全員強制コテハンみたいなもんだ。
名無しが嫌いなあんたなら願ったり叶ったりだろ。


505 :505:04/01/06 22:41
>>498
>あるスレで読んだのですが、声優板では半年以上も自治論議が続いたとか。
>一人の荒らし行為を抑えるために始まった議論とのことですが、当板でも参考にしたいですね。

ぜひ参考にしたいので、それがどのスレなのか教えてもらえませんか?

506 :371:04/01/06 22:46
>>500
>削除議論板云々というのはあくまで>>497さんの提案でしかないですから。
おいおい。ひどいなぁ。
削除議論板という板名は出さなかったが、そもそも議論の場所を移動してはどうか?と言ったのはオレだぞ。
ウソだと思うなら>371を読みなおしてみろよ!

507 :名無しのオプ:04/01/06 22:47
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/voice/1070642918/l50

508 :賛成君=前スレ789:04/01/06 22:49
>>506
そうなんだよね、そもそもそこからして間違ってるの。
突っ込む気にならんかったが。

とりあえずメール欄にsageだのSAGEだの名前欄にSAGEだの
使い分けてる怪しい人間は強制ホスト表示のところに来てもらわない限り、
何言っても信用に価せんよな。

509 :名無しのオプ:04/01/06 22:54
結論を強引に出そうとしている人たちは>>419さんの提議にくらいちゃんと答えてやれよ。
お前らだけの板でもないし、お前らの立場だけが住人の総意ということはありえないぜ。

510 :198:04/01/06 22:57
んじゃまあ文言班wも実務開始します。

>>477から。

・合意できてる点
 「ネタバレの予告はあらし行為である」ということ

・検討中の点
 合意点をローカルルール化することに関して
 1)文言の問題
 案2 「ネタバレを予告する書き込みはあらし行為です」→そうみなされるのは当然なので明文化の必要なし?
 案4 「ネタバレを予告する書き込みも禁止とします」→実際に予告が行われた場合の具体的対応は?
 案5 「また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします」→削除ガイドラインに抵触するか?
 2)削除対象にできるかできないか
 削除ガイドライン(議論を妨げる煽り)に抵触する削除対象?
 ( 2)はこのように1)と密接な関係にあると思うのですがいかがでしょう。)
 個人的に、>>291さんの現行表記との合体案もよいと思います。

一応、これが叩き台ってことでいいのかな?
削除の問題がどういう方向でいくかは削除議論板での論議も踏まえてということになりましょうか。

511 :名無しのオプ:04/01/06 23:04
このスレのことは定期的に告知してるから無問題。

512 :名無しのオプ:04/01/06 23:14
>>507
メインはその前スレと前前スレだったような・・・(;´Д`)

513 :507:04/01/07 00:05
>>512
声優板自治スレッド18
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/voice/1064923662/
声優板自治スレッド19
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/voice/1066929294/

上記dat落ちスレのログ
http://age.tubo.80.kg/upl2/img/887.zip (288KB)

514 :名無しのオプ:04/01/07 00:12
どこからなにしに来たか知らないけど、声優板のはなしなんかどうでもいいんですが・・・ここはミス板です


515 :名無しのオプ:04/01/07 00:28
>>514
スマソm(_ _)m巣に帰ります

516 :109:04/01/07 01:34
>>510
今のところ

>案5 「また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします」

これが削除ガイドラインに抵触する、という反論は出ていないね。

このまま論理的な反対意見が出なければ、「ネタバレ予告も削除対象」で
合意が取れたとみなしていいのでは?

517 :名無しのオプ:04/01/07 03:23
>>516
異議なし

518 :198:04/01/07 12:22
>>516
当方も削除対象であるとの考えには異議なし
ただ、文言的には>>291のようにまとめた方がいいかなあ、と。

519 :名無しのオプ:04/01/07 22:03
今は何処で議論してるのさ???

520 :名無しのオプ:04/01/07 22:20
>>519
削除議論板

521 :名無しのオプ:04/01/07 22:24
スレタイもプリーズ

検索「ミステリ」でひっかかったのは

ミステリー板のネタバレと削除

ってやつだけだ。

まさかこれじゃないよね

522 :名無しのオプ:04/01/07 22:43
>>521
そのスレだよ。

523 :名無しのオプ:04/01/07 23:26
>>522
レスが11個しかついてないんだけど

524 :名無しのオプ:04/01/07 23:59
>>516
賛成。少々ドラスティックだと運営側に取られるかもしれないけど、
やっぱりそこ(ネタバレ予告=削除対象)がキモだしね。

>>523
何人かいるはずの反対派が、誰一人そのスレに来ないから議論が始まらないのよ。

525 :109:04/01/08 00:08
>>524
反対派は一人だけで、その人は「いかない」といってるから
議論は永遠に始まらないと思う。

526 :名無しのオプ:04/01/08 00:10
>>525
あなたそんな核心をいきなり(w

527 :195:04/01/08 00:20
案5 「また、ネタバレを予告する書き込みも削除対象とします」
だけだと、若干判りにくいかも知れませんね。
案2は当然だから、明文化の必要はない?という意見もありましたが、
今回グレーゾーンにはっきりアウトだと明文化するというのが主眼のひとつですし、
これを削除対象に含めるのには充分な理由があることを、第三者にも一目で
理解できるような文言の方がいいのでは?という気もするのですが。

案としては、

また、ネタバレ予告などのネタバレを悪用する荒らし行為も、削除対象とします

みたいな感じで。
ちょっとくどいですかね。

528 :109:04/01/08 00:26
>>527
それなら、こんなかんじで。


■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
 ネタバレ予告などの悪質な荒らし行為も削除対象となります


529 :195:04/01/08 01:15
>>528
ネタバレ予告=荒らし行為=削除対象というのがシンプルにまとまっていて、
いい感じだと思います。

これが案6でしたら、これに一票を入れます。

530 :198:04/01/08 03:34
「悪質」は省いた方がよいかも
あらしだけでなく、新規参加者の「意図せぬ予告」も想定しているわけですし

その意味でも

>■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう
>ネタバレを予告するカキコやmail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

でどうでしょう

531 :名無しのオプ:04/01/08 05:30
>>530
その合体案(?)を推してる人が何人か居るみたいだけど、ひとつの文に
まとめすぎたおかげで、かえって分りにくくなってしまっているような……

ローカルルールはパッと見て一瞬で意味が読み取れる文章の方がいい。

532 :289:04/01/08 07:24
おそらく見てない人もいるだろうし、
確認のため引用しておく。
「ネタバレ予告」は
削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html
> 4. 投稿目的による削除対象
における
> レス・発言
>  議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快に
> する暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的
> 妄想・下品である、等は削除対象とします。
の条項に基づきミステリ板においては削除対象と考えられる、
というのが現在までに寄せられた削除対象とする根拠。
個人的には
> 5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> レス・発言
>  スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態
> になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害
> していると判断した場合も同様です。
こっちにも該当すると思う。
対して「削除対象たりえない」という論理的な反論はなし。

533 :289:04/01/08 07:51
引き続きまとめの意味で
2ちゃんねるガイドから関連項目を引用。

「ネタバレ予告は荒らしである」
> 「荒らし」ってなに?
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C5
>  スレッドを乱立させたり、長文や意味を持たない文字列やアスキーアートなどをコピー&ペーストした
> り、削除対象になるものを書き込んだり、掲示板の使い勝手を悪くしてしまう行為一般の総称です。
>  個人の誹謗中傷、度の過ぎた差別発言、むやみに不必要なスレッドを上げること、執拗な煽りや叩き、
> なども荒らしとみなされる場合があります。
>  平たく言えば、他人に迷惑が掛かる書きこみはアウトってことです。。。
>
>  荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。特
> に荒らしを煽るのは逆効果です。
>  荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。
>
> ★ ワンポイント
> 他の利用者に迷惑の掛かりそうな実験などは、厨房!板でおねがいします。。。
> 度がすぎる荒らし行為には強硬な態度で臨むこともあります。
> たづらはいやづら。。。(;;)

534 :289:04/01/08 07:52
「2ちゃんねるは自由」関連
> 2ちゃんねるって自由な掲示板じゃないの?
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B1
>  近頃、初心者さんが増えてきたので、お約束をつくってみました。
>  基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、「明文化したルールがない」ということを逆手にと
> ってなにをしてもいいと誤解する人が多いので、、、
>  はぁ、、めんどくさ。。

> お約束・最低限のルールって?
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B2
>  他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
>
>  必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、悪質な削除要請
> や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
>  また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外
> の場所では禁止してます。
>
>  詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。

> ルールを守らないとどうなるの?
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B3
>  削除されちゃいますです。。。
>  ほかにも、なにかが起こるかもしれないですよん。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ
>  明らかなルール違反や削除ガイドライン違反の書き込みをみつけたら、削除依頼(削除整理・削除要請
> )にご協力ください。。。

535 :289:04/01/08 08:01
ローカルルール自体について
批判要望板心得
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm
> 【ローカルルールの申請について】
> ローカルルールの申請については以下の情報を添えて「×××板ローカルルール申請」というス
> レッドを立て、
> こちらにその申請スレッドをはって、申請したことを報告してください。
>
> 1、対象となる板のURL
> 2、板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
> 3、ローカルルール本文
>
> ※ローカルルール申請に関する注意点
> ガイドラインに反しないようにガイドラインをよく読んでください。
> ガイドラインに基づかない削除規定を入れることはできません。
> ローカルルール本文はできるだけ2KB以内におさまるようにしてください。
> ローカルルール本文にはタグをあらかじめ書き込んでください。
> <FONT>タグの多用は出来るだけさけ、<BR>タグも正しく書き込むようにお願いします。
> <A>タグを入れないと、URLへのハイパーリンクは機能しません。
> また、機種依存文字は使用しないで下さい。
> 2ちゃんねる以外へのリンクも可能ですが、必ずリンク先の管理者に確認を取ってください。
> なお、アダルト系及び商用サイト(検索エンジンを含む)へのリンクは不可です。
> ルールの内容が不適切であると考えられる場合は掲載をお断りする場合があります。

536 :198:04/01/08 13:39
>>531
ならば是非どういう文章がいいか、提案してください。

537 :名無しのオプ:04/01/08 15:22
>>536
ああ、>>531>>529なんで529を見てくれ。というか、一文にまとめた
案が解り難いと思ったから、分けた案を提出したんだが。

「悪質な」はない方がいいというなら、削っても別にかまわないよ。
要は現行のルールが解り易いので、これはそのまま活かし、3行目を
付け加えるだけのシンプルな改正にしたいってことです。
 ↓
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
 ネタバレ予告などの荒らし行為も削除対象となります

538 :537:04/01/08 15:26
>ああ、>>531>>529なんで529を見てくれ。

ごめん、俺は>>528だった……

539 :198:04/01/08 18:23
了解しましたです、はい。

シンプルなのがいいのは確かですね。あまりごちゃごちゃ書かれても困るし、曖昧な部分の残るものも困る。
わかりやすく、紛れもない、すぱっとした文章がやっぱりいですよね。

540 :名無しのオプ:04/01/08 20:34
ここの連中はホストを出さないと話に加わる権利はないというのか。
そりゃ無茶やで。

541 :名無しのオプ:04/01/08 20:57
>>540
>>485-490, >>495

542 :名無しのオプ:04/01/08 21:11
>>541
よくわからん。
>ホストを出さないと話に加わる権利
という話はあんたの示してくれたレスでは全然話がないけど。

543 :名無しのオプ:04/01/08 21:15
>>541
>>495によると、議論と平行してルール変更の準備作業をこのスレでやるということになると思うが、
順序としてこのやり方が正当なのかどうか、説明してほしいね。

544 :名無しのオプ:04/01/08 21:40
>>543
過去ログ読めばわかるが、実際には議論はされ尽くしている。
ただ一部の「反対派」が、ルール変更に伴う弊害を示すと言いながらいっこうに実行する様子もなく、
論破された点を何度も持ち出して、議論をループさせようとしているだけ。

以後反論があるなら、こちらへどうぞ。

ミステリー板のネタバレと削除について
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/l50


545 :名無しのオプ:04/01/08 22:28
>>544
答えになってないね。
議論され尽くしているといいながら、初心者に流れをざっと説明するでなし。
そも、ルール変更は初心者のためにと書いてたのもいたのに、えらい差がありますな。


546 :名無しのオプ:04/01/08 22:55
>542-545
議論はこちら。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/l50

547 :289:04/01/09 07:18
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030628443/193-195
どうやらローカルルール化すべきらしいね。

548 :名無しのオプ:04/01/09 21:56
あげとこう。

549 :賛成君=前スレ789:04/01/09 23:44
ヤクザみたいな因縁つけてんじゃないぞ。
はやく削除議論板来いよな。

550 :名無しのオプ:04/01/10 01:15
もう反対派の意見も聞けそうにないみたいですね…

551 :名無しのオプ:04/01/10 06:57
>>550
話し合いをしようとしても相手にされないっぽいし…。
言いたいことはあるんだけどね…。

552 :109:04/01/10 07:06
>>551
言いたいことがあるなら、一応いっとけば?
反論が来て議論になるようならあちらに移るということで。

553 :551:04/01/10 07:07
ネタバレ予告の削除対象化に賛成ですが
併せてネタバレスレッドの扱いに関してローカルルールへの記載を希望します。
理由はネタバレスレッドへの誘導も削除対象になりうる事です。

554 :109:04/01/10 07:09
ネタバレスレッドへの誘導はネタバレ予告とは性質が違うんでない?

555 :553:04/01/10 07:09
ゴメンナサイ。
文章考えてるうちに551,552が書き込まれました。
553は551ではありません。


556 :553:04/01/10 07:23
>>554
性質の違いについて教えていただきたいのです。
お願いします。

557 :名無しのオプ:04/01/10 07:57
>>552
ありがとう。
でも、議論板にはいけない事情があるんです。
申請を出すなら、そのときに申請スレで意見を書いてみようと思ってます。

558 :名無しのオプ:04/01/10 08:11
553氏が何故、
ネタばれ予告とネタばれスレへの誘導を同列に扱うのかがわからない…

ネタばれ予告は、
「ここにネタばれレスを投下します」という脅迫&愉快犯的行為。
ネタばれスレへの誘導は、
ネタばれを見たくない人に対する配慮。

…ってことなんじゃないの?

559 :553:04/01/10 09:46
>>558
行為者の心情を勘案するべきではないと考えます。
ルールの基準がぼやけるだけでしょう。

>「ここにネタばれレスを投下します」という脅迫&愉快犯的行為。
例えばAに「Bでのネタバレ予告」が行われた場合はどうしますか?

個人的には削除対象とするべきだと考えますが
(A住人のBへの参加を阻害しうるから)
1、Bがネタバレスレである
2、Bがネタバレスレではない
1と2の区別を明文化しなくては1の場合も削除対象とされるでしょう。
>>553を詳しく述べるとこういう感じになります。

なお、ネタバレ予告とネタバレスレへの誘導を同列に扱うつもりはありませんでした。
はっきりと違うものであると確認したかったのですが
こちらの意図を巧く伝える事が出来ず申し訳ないです。>558氏

560 :名無しのオプ:04/01/10 11:01
558です。
レスを読ませてもらいましたが、
これはネタばれ予告があった場合を仮定して…
という事でいいんでしょうか?

それだったら、1は予告した意味なし。
何故なら、ネタばれOKなスレにネタばれカキコしたとしても何の問題もないから。
(ただし、ローカルに『ネタばれ予告は削除対象』と明記される事になれば、
一応予告されたレスも削除対象に入る。)
そして、2は完全に削除対象。

説明不足ですが、こんな感じではないかと。

561 :553:04/01/10 12:12
>560氏
分かりづらい文章のようで申し訳ないです。
他スレでのネタばれ予告があった場合を仮定して考えていただいて結構です。

それと確認したいのですが
>(ただし、ローカルに『ネタばれ予告は削除対象』と明記される事になれば、
>一応予告されたレスも削除対象に入る。)
これは1の場合でも削除対象になるという意味でしょうか?
(ちなみに「ローカルに『ネタばれ予告は削除対象』と明記される事」は
現在のこのスレでは大前提でしょう)
それだとローカルルール(≒削除人の立場)から考えると
>ネタばれ予告とネタばれスレへの誘導を同列に扱う
ことになります。
それを防ぐために
>ネタバレスレッドの扱いに関してローカルルールへの記載を希望
しています。

562 :109:04/01/10 12:27
ネタバレスレの存在が自治スレで議論されて容認された経緯はないと記憶して
いるんだけど、専用の隔離スレとして、この際はっきりと認めよう、という趣旨で
あれば、一応、賛成票を投じます。

その場合は、現在提案しているルーカルルール案を以下のように修正すれば
問題は生じないと思うがいかが?
 ↓
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄およびネタバレ専用スレ以外へのネタバレカキコは削除対象です
 ネタバレ予告などの荒らし行為も削除対象となります

563 :名無しのオプ:04/01/10 14:48
ローカルルールの文言を>>562のようにすると
ルールを手前勝手に解釈し、屁理屈をこねて
ネタバレスレを立てまくる荒らしが現れるな。

564 :109:04/01/10 15:41
>>563
えっ、何いってるの? 隔離スレとしてのネタバレスレを一つだけ許容しようか
どうか、という話だよ。作家ごとや、まして作品ごとのネタバレスレなんか許容
できるはずないでしょう。

そもそもメール欄さえ上手く使えるなら「ネタバレしないと語れないこと」など
ないってのが俺の考えだけどね。

要点を隠す文章的なスキルのない人やめんどくさがりの人のために一つの
ネタバレスレならあってもいい、という程度。

565 :198:04/01/10 15:49
>>564

でも>>562の素案ではそこまでは理解できないと思うよ
むしろ隔離スレッドなんか許容しないで、今後ネタバレスレが立ったら全部アウトにした方がわかりやすいと
思うんですが。ルール厨っぽい言い方でいやだけど、本来今たってることがおかしいんだから。

実際どう扱われるかは運用側の問題だけどさ・・・

566 :名無しのオプ:04/01/10 15:51
ネタバレスレを容認すべきだとは思えないなあ。
認めるなら、ネタバレ専用スレ運用の細目まで決めてくれないと迷惑だし。
隔離スレったって、
ネタバレのみ書かれて執拗にage荒らしされたりされたらどうすんの?
これ実際に過去あったことだけど、
このスレならオールOKってことにしたら、
まったく削除もされないのよ。
ただでさえ他のスレageるしか対処のしようがないのに。

567 :賛成君=前スレ789:04/01/10 15:51
むかし、メール欄代わりのネタバラシスレッドってのがあったな。
誰が読むかわからんから大して機能しなかったように思う。

ネタバレスレを許容するローカルルール明文化には俺も反対。
メール欄でことは足ります。

568 :賛成君=前スレ789:04/01/10 15:53
>>565-566
すごい偶然だな、おい。

569 :名無しのオプ:04/01/10 16:02
> むかし、メール欄代わりのネタバラシスレッドってのがあったな。
まだある。

570 :賛成君=前スレ789:04/01/10 16:12
まだあったんかい。

571 :109:04/01/10 16:33
>>569-570
俺はそれのことをいってる訳だが。

議論の結果、ネタバレスレは完全禁止と決めて、そのスレも削除するというなら
それでもいいよ。俺は容認したいといってるのではなく、容認するとしたらルール
はこれでどうか、と提案しただけなんで。

572 :名無しのオプ:04/01/10 17:14
>571
いや、削除依頼は既に出ている。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/113
残ってる理由は
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/120
削除人の様子見で残されてるだけだから、
改めて出せば通る可能性はけっこう高いと思う。
実際これ以前の同種のスレッドは削除されているし。
個人的には残っていることによって551のように
「なんとなく容認されていると思っているひと」
がいるので残しとくのは問題だという気もする。
改めて削除依頼出そうか?

573 :553:04/01/10 17:23
>>563
スレ乱立は重複スレとして削除可能でしょう。
今たってるのがおかしいから
正式に立てれるようにして欲しいという主張になるでしょう。
>>567
メール欄代わりのネタばれスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1037327041/l50
今もあります。
最新は03/12/25 00:22で機能してるかどうかは判断分かれるんじゃないんでしょうか?
メール欄でこと足りるかどうかは議論してもすれ違うだけでしょう。
以上の点については議論しても水掛け論にしかならないと考えます。

>>566
1別のスレッドでメール欄では字数が足りない場合ここの何番に書いたと誘導してみてください
32下げ進行でGO!
(以上ネタバレスレから引用)
この2点を守る(少なくとも作品名を記入しない)事でかなり被害が減少すると思いますが
ネタバレスレが通して読むようなスレではないので
徹底させるのが他のスレ以上に難しいのは事実です。
>>1に充実したテンプレがあればある種のネタバレは
スレ違いとして削除対称にする事は可能だと思います。

ネタバレスレ自体が歓迎されていない現状では
>>553を撤回しますので、ネタバレ予告禁止の文言作りを優先して下さい。
その結果が出た後改めて
ネタバレスレのあり方を議論させてもらいます。

574 :553:04/01/10 17:47
>>572
削除依頼出していただけたら助かります。
現状は「なんとなく容認されている」と考えてはいますが
どういう判断が下されるのか興味があります。

575 :109:04/01/10 18:03
>>566
>認めるなら、ネタバレ専用スレ運用の細目まで決めてくれないと迷惑だし。
細目といっても>>573がいうように「ネタバレスレへの書き込みにはタイトルを
書かない」「sage進行」の二点だけでしょ。あとは該当スレに

くわしくはここを参照
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1037327041/128

みたいな形で書けばいいのではないかと。全体を通して読むようなスレではなく
誘導先で指定されたレスだけを開いて読むスレだと俺は最初から思ってたよ。

>>565
>でも>>562の素案ではそこまでは理解できないと思うよ
なるほど。じゃあ、「ネタバレ専用スレ」の部分でURLまで指定してしまう
というのはどうだろう。ローカルルールだとクリックするとそのスレに飛ぶ
仕様に出来るはず。

576 :名無しのオプ:04/01/10 18:43
話の焦点が少しずつズレだしているよ。
ネタバレスレに関する議論は、削除議論板でやったらどう?

577 :198:04/01/10 18:52
>>575
たとえ隔離スレでもネタバレOKスレを認めればまたグレーゾーンができてなにがおきるかわからない。
グレーゾーンをなくすことが目的の「予告禁止」問題を検討した結果、別のグレーゾーンができました、
というのはあまりにもよろしくないかと。
ということでネタバレ専用などが生き残る余地は残さない方がいいと思うな。

文言に「ネタバレ専用スレッド」のことは盛り込まない方がいいと思う。認めてしまうのは宜しくない。
あくまでもmail欄のみで対応というのをルールにしたい。
隔離スレ、sage進行原則って言っても、>>566にあるようなあらし目的の執拗なageにも耐えられる
代物でもなさそうだし・・・

578 :名無しのオプ:04/01/10 19:17
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1072793226/466
こういうキチガイがいるから反対論を掲げて削除議論板には行きづらいんだけどね。

ここもある意味魔神関連のスレだから一応最悪板も見てるけど
勘違いであれ悪意であれ、いったんあいつらに魔神の味方だと思われたら、ここまで個人情報を晒されるのはかなわない。
魔神とは関係なくローカルルールに関して思うところを書きたいだけなのに…。
そもそも魔神はルール変更の行く末など全く関心がなく、この点で反対論は利害も目的も全く異なるのに…。

反対論者は削除議論板に行けばこうやってホストから個人情報を引き出して晒すぞとまさしく脅迫されているわけで
ネタばれ予告を脅迫として考えているこのスレの人にはこの事情を特によく考えてほしいんだが。


579 :賛成君=前スレ789:04/01/10 20:20
ホスト晒されても気にしない人が普通ですが何か

580 :566:04/01/10 20:21
>575
わかってないなあ。
> mail欄およびネタバレ専用スレ以外へのネタバレカキコは削除対象です
「ネタバレスレへの書き込みにはタイトルを書かない」
「sage進行」
を加えるだけでも大幅にここから逸脱してるし、
これらを入れるなら
「ネタバレ専用スレとはなにか?」
とか
「その具体的な使い方」
辺りまでは入っていないとローカルルールとしては意味がない。
問題生じまくりじゃないの。
というか>>573が撤回してるのになんでわざわざ反論するの?

581 :109:04/01/10 20:45
>>580
>というか>>573が撤回してるのになんでわざわざ反論するの?
いや、573はこういってるけど

>>>553を撤回しますので、ネタバレ予告禁止の文言作りを優先して下さい。
>その結果が出た後改めて
>ネタバレスレのあり方を議論させてもらいます。

ネタバレスレに言及しない(容認しない)形でローカルルールを変更したら、
その後で「ネタバレスレのあり方を議論」したって無駄でしょ。やるなら今の
うちにやっておかないと二度手間だと思うんだけど?

あと、現在上がっている案も試案に過ぎないのに、その内容から逸脱する
から却下、というのは本末転倒のような。

582 :名無しのオプ:04/01/10 20:53
ふむ…。反対論の言い分には耳を貸す気がないということか…。
他人の言い分に耳を貸さない態度で自分たちの意見は聞き入れろという非常に都合のいい考えの方が多いようで。

申請の際にはこの板の議論状況も見られるんだけどね。
いろんな意見の持ち主が公正平等に読むことを前提に考えた方が得策なんだけどね。
もう遅いか…。


583 :266:04/01/10 21:17
>581
> やるなら今のうちにやっておかないと二度手間だと思うんだけど?
ああ、なるほど了解。

> あと、現在上がっている案も試案に過ぎないのに、その内容から逸脱する
> から却下、というのは本末転倒のような。
「逸脱するから却下」じゃなくて、
> 問題は生じないと思うがいかが?
に対して「問題ありまくり」だと言ってる。
つまり、容認案を入れるなら、
文言を多少イジるとかではなく、
それこそ「ネタバレスレのあり方」自体から議論し直さないとどうにもならない。
現在の前提「mail欄以外のネタバレ禁止」を変える訳だから。

それはそれで別段かまわないけど、
age荒らしがイヤ過ぎたので容認したいとはまったく思わない。
この議論でわからないのは、
「それでもネタバレ専用スレが必要だと思うのはなぜか?」
がまったく見えない点。

584 :266:04/01/10 21:36
>578
何を言いたいのかわかりませんが、
ドメイン情報は個人情報でもなんでもありません。
つーか、このドメイン情報がなんなの?
意味がわからん。

585 :109:04/01/10 21:53
>>583
>それこそ「ネタバレスレのあり方」自体から議論し直さないとどうにもならない。
まさにそれをやっといた方がいいだろうってことなんだけど。

>現在の前提「mail欄以外のネタバレ禁止」を変える訳だから。
変えるというか、現状でもそのルールは適用されているのに既にネタバレスレは
いくつかある訳だからね。自治スレ合意のうえで一つだけは容認するのか、全部
削除するのか、ちゃんと考えておいた方がよろしかろう、と。

>この議論でわからないのは、
>「それでもネタバレ専用スレが必要だと思うのはなぜか?」
>がまったく見えない点。
なんか行きがかり上、俺が擁護派のようになってるけど、>>564でも書いたように
あってもいいし、なくてもいいという程度なんで…。できれば>>553氏あたりに必要
と考える論拠を説明してほしいところだなぁ。

586 :109:04/01/10 21:56
>>582
どの発言を念頭においたレスなのかよく判らないけど、ルール改正推進派で
反対派の言い分を聞く気がない、という趣旨の発言をしている人はおらんよ。

後でレスしますといっといて何もレスしないとか、削除議論板に行くのはイヤ
だとか、反対派が自分の都合で勝手に消えてしまっただけのように見えるが。

587 :名無しのオプ:04/01/10 22:05
>>579
あなたはそうかもしれないね。
でも例えば地方に住んでいると困るケースも想定されうるということ。
言い方を変えれば、困る事態を想定して自己防衛する必要があるということ。

こういう趣味系の板であれば、地方はそもそも同好の士が少ないこともあって、実は顔見知りだったということがあるわけ。
そういう条件でホストからアドレスを通じて名前まで辿れるという今回の事例はまずいんだよ。
掲示板の書き込みを通して個人が同定される可能性が捨て切れないのでね。

少しは立場の違う人間のことを思いやる配慮がほしいね。
ルールを決めるとか、他人に影響を与える話を捨ている場合は特にね。


588 :名無しのオプ:04/01/10 22:08
>>586
反対派のレスを無視して文言の選定が続いている現状を見ればあなたの言うことには説得力がないね。
あなたは違う感じをもたれるかもしれないが、少なくともそう見られることもあるという覚悟はしておいたほうがいいだろうね。

589 :賛成君=前スレ789:04/01/10 22:10
なるほど、反対派は全員、揃いも揃って地方在住なんだね!

590 :109:04/01/10 22:13
>>588
反対派は具体的な反対理由をまったく述べないんだから、議論においては
無視されるのが当然だろ?

それをもって「反対派の言い分を聞く気がない」と見るのは、よほど偏向した
考えの持ち主だけだろうな。

591 :名無しのオプ:04/01/10 22:18
>>579
事情があってホストが出せない人は多いね。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1072946001/l50
このスレを見れば明らかだが。

削除議論板をルール変更の是非を議論するスレに勝手に指定して、つまりホストを出せる人しか議論できないと主張している
人たちはホストが出せない人がこれだけいるという事実をどう考えているのかね。

592 :賛成君=前スレ789:04/01/10 22:24
なるほど、反対派は全員、揃いも揃って「事情がある」んだね!

593 :名無しのオプ:04/01/10 22:24
みなさん、話を逸らされてますよ。
はい、深呼吸して。



では、文言作りの作業再開です。
    ↓   ↓   ↓

594 :名無しのオプ:04/01/10 22:28
>>590
例えば、ネタばれ予告が荒らしであるのなら、荒らしは放置で対処すればいいのではという反対派の主張に対して、
放置しやすくするために荒らし行為としてルールに明文化するというのが推進派の言い分だったわけだが、
いつの間にか、ネタばれ予告をいきなり削除削除対象とすることでルール変更の文言が練られているのはおかしいだろ。
論理の飛躍があるというかね。

荒らしであれば2ちゃんでは放置が鉄則であり大前提である、削除対象となるのはあくまで板違いレスやスレなのだということを
踏まえないのもへんだしね。
放置と一言で言っても一筋縄ではいかない難しいことであることはわかるけど、
運用情報板の荒らし報告スレッドで繰り返し説かれているのは過去ログを含めてよく読めば明らかなんだがね。

595 :566:04/01/10 22:29
うわ、名前でタイプミスしてた
>>583-584はオレね。

>587
>ホストからアドレスを通じて名前まで辿れる
まったく想像もつかないんだけど、
地方に住んでて顔見知りがいるとどうして名前までたどれるの?

596 :名無しのオプ:04/01/10 22:34
>>595
>>578のリンク先を見てみ。アドレスに名前が出ているだろ。
地方は趣味系の板に来る人が少ないから、名前が出れば本人と同定されうるんだよ。
人の多い都会ではわからない感覚かもしれないがね。
クルマ板なんかではみんな結構気をつけていることだよ。


597 :名無しのオプ:04/01/10 22:42
数字ハンくらい使ってくれ。

598 :名無しのオプ:04/01/10 22:47
原則論から逃げて各論をいくら精緻にやっても無意味なんだが。
原則論を無駄と切り捨てた面々には言っても詮無いことなのか…。

599 :566:04/01/10 22:54
>>596
ああ、なるほどそう思ってんのか。
ずいぶんおもしろいひとだな、ありがとう。

600 :名無しのオプ:04/01/10 23:26
名前が出れば本人と同定されうるんだよ
名前が出れば本人と同定されうるんだよ
名前が出れば本人と同定されうるんだよ

病院池

601 :109:04/01/10 23:35
>>594
>論理の飛躍があるというかね。
ネタバレ予告に対する規定がない現状では、荒らしと断ずることも出来ないし
削除も出来ない。これに対しローカルルールを改正してネタバレ予告を荒らし
と規定すれば、同時に削除も出来るようになる。どこに飛躍があるんだ?

>荒らしであれば2ちゃんでは放置が鉄則であり大前提である、削除対象と
>なるのはあくまで板違いレスやスレなのだということを
見え透いた嘘をつくな。AA荒らしやコピペ荒らしが削除されないとでもいうのか?

602 :566:04/01/10 23:39
>>600
煽るなよ、流してるんだから。
ちなみに[通知アドレス]ってのは、
地域属性型jpドメインを取得する際登録する
JPNICからの通知を受けるためのアドレス。
普通はプロバイダのドメイン管理担当者だろうね。
ユーザーとは100%無関係。

603 :289:04/01/11 00:09
>>594
ネタバレ予告が削除対象となる根拠>>532
「荒らしは放置で削除対象にならない」が間違っている根拠>>533-534

> 荒らしであれば2ちゃんでは放置が鉄則であり大前提である
の根拠は?

604 :名無しのオプ:04/01/11 00:49
>594
「荒らしは放置」とは、「荒らしの相手をするな」という意味であり、
「削除も何もせず、そのままにしておけ」という意味じゃないよ。

605 :名無しのオプ:04/01/11 05:29
>>604
前にリンクされてた
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/
荒らし対策相談スレを過去ログから全部読み直せば、当然そうだね。
放置というのは奥深い。何もせずにそのままにしておけとはならない。
基本は自己防衛なんだけどね。

荒らしに関する話し合いをしていて、リンクもされてあったことだから当然このスレの推進派は皆さん過去ログ含めて熟読されてると思ってたけど違うかな。
そうであれば、>>604のような、混ぜ返しは出てくるはずがないんだけどね。

606 :名無しのオプ:04/01/11 05:39
>>601
>ローカルルールを改正してネタバレ予告を荒らしと規定すれば、同時に削除も出来るようになる。
だから荒らし認定から削除対象にするかどうかまでにはまた議論の詰めが必要だって。そこに飛躍があるんだよ。
荒らしが迷惑でも、迷惑だから消せというのは感情論。感情で原則論は語れません。
まあでも、削除に相当する荒らし行為であることを主張してた人がいたのも事実だがね。
あなたはどのレスが該当すると思う?

わからないならそう答えといて。知らないことは恥ではないし、知らないからといって>>600のようにヴァカにする気もこちらにはない。

>AA荒らしやコピペ荒らしが削除されないとでもいうのか?
現実にされないケースも多々あるね。
詳しくは>>603と絡めて後ほど書き込んでみる。

607 :名無しのオプ:04/01/11 07:24
一番不思議なのは、反対派こそが何を言っても聞く相手ではない(理由をこじつけるばかり)
と判っていて、相手をする人がいっぱいいることだ。

判断は運営側がするってば。

>>562の文言でよし。
ネタバレ専用スレを乱立する奴がいたら、それこそ放置すればすむこと。
そんな奴はそこに隔離すればいい。

608 :名無しのオプ:04/01/11 09:59
>>607
聞く耳はむしろ反対派のほうがある印象…。
推進派は牛歩戦術扱いで門前払いばかりだから、こちらこそ聞く耳を持ってないという感じ…。

>判断は運営側がするってば
そりゃそうだけど、申請のための申請にはしない方がいいのでは。
反対意見があるのに暴走するのは、むしろ荒らしと見られかねない懸念があります。
原則論を顧みながら正当性をきちんとつめた方がいいのは、ルールつくりの実際にそのまま反映することでもあるからよ。
拙速でなやり方で反対を押し切るよりも推進派のためにもいいことです。

609 :名無しのオプ:04/01/11 10:43
>>608
申請して頭ぶたれなきゃわからないこともあるよ。
つくづくそう思ふ。

610 :名無しのオプ:04/01/11 10:45
だから議論はこっちでやろうってばよ。
なんで反対派って数字ハンすら入れないんだ?
それも事情があるからか?

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/l50

来なけりゃ逃げたと見なすよ。


611 :名無しのオプ:04/01/11 10:53
>>610
あなた昨晩のログすら見てないの?
事情があるからいけないというのに逃げたと見なすのはどうかと思うけどな。

612 :109:04/01/11 10:58
>>606
>>ローカルルールを改正してネタバレ予告を荒らしと規定すれば、同時に削除も
>出来るようになる。
>だから荒らし認定から削除対象にするかどうかまでにはまた議論の詰めが必要
>だって。そこに飛躍があるんだよ。
俺は飛躍はないと思うが、君が飛躍があるというなら「削除対象にならない荒らし」
の実例を具体的に挙げてくれ。

>>AA荒らしやコピペ荒らしが削除されないとでもいうのか?
>現実にされないケースも多々あるね。
「されないケースもある」じゃなくて、「原則としてされない」という主張なんだろ?
 ↓
>荒らしであれば2ちゃんでは放置が鉄則であり大前提である、削除対象と
>なるのはあくまで板違いレスやスレなのだということを

荒らしは削除対象にならない、といってるじゃないか。それに対して「されない
ケースも多々ある」(=されるケースがより多くある)では、自ら誤りを認めた
のと同じことになる。

613 :名無しのオプ:04/01/11 11:07
>>612
運用情報板の荒らし対策相談スレッド過去ログ参照のこと。
それがそのまま答えになってます。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/2-8
まずはこのあたりが基本中の基本だね。
読みもしないで勝手な理屈を並べても通らないよ。

もちろん現行のローカルルールを否定するつもりはないのでその点はくれぐれも。


614 :609:04/01/11 11:09
ネタバレするぞ。

という一行レスが削除対象だというんだよね?

615 :109:04/01/11 11:09
>>608
>反対意見があるのに暴走するのは、むしろ荒らしと見られかねない懸念があります。
>原則論を顧みながら正当性をきちんとつめた方がいいのは、
その反対派のいう「原則論」なるものは、正当性に何の根拠も示されないまま
だから「反対意見」たりえていない訳で。

「根拠は>>605のスレだ」と言われたって、ひとつのスレを読んで持つ感想
なんか人によってまるで違うのが当然だし、そもそも、運営側の意見でも
何でもない、単なるいちスレッドでどんな議論が交わされたって、それが
「2ちゃんのルール制定の原則」になる訳がない。

>>603のように運営側が掲げているガイドラインから引用して根拠を示せない
時点で、考慮に値しないマイルールであることは明らか。

616 :名無しのオプ:04/01/11 11:10
特に荒らしを削除対象にすればOKという安易な態度には
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/7
中でも
>繰り返し言っておきますが、このスレや運営に甘えないで下さい。
>それでは問題は“消える”ことはあっても、“解決”することは無い、
>そう考えてください。
のくだりは重要だね。
これがわからなければ荒らし対策相談スレの過去ログをよく読んで出直すくらいの気持ちでいたほうがいいだろうよ。

617 :553:04/01/11 11:12
>>577
>たとえ隔離スレでもネタバレOKスレを認めればまたグレーゾーンができてなにがおきるかわからない
このグレーゾーンとは何でしょうか?
私は灰色のネタバレスレを白にしようと提案しています。
>>583>>585
「メール欄では書ききれない場合がある」という理由しか思い当たりません。
これに対する反論はすでに複数人から出ていますが。
検証するには色々な質問に対して「メール欄のみでのネタバレ回答」を行うしかないと思いますが
それを一般化するのは難しいと思います。
>age荒らしがイヤ過ぎたので容認したいとはまったく思わない。
テンプレに
・基本はsage進行
・作品名および作者名を記載しない(これらが記載されたレスはスレ違いである)
を明記する事で被害はかなり減らせると思います。
この場合に残っている問題点を指摘してくだされば幸いです。

後出しのようで恐縮ですが
私はネタバレスレがあれば便利であるが
現存のネタバレスレは残さなくても良いと考えており
>>562の文章でローカルルール変更を申請する事には
反対します。

618 :名無しのオプ:04/01/11 11:13
また策謀か.

619 :名無しのオプ:04/01/11 11:14
>>615
運用情報板の荒らし対策スレを
>運営側の意見でも何でもない、単なるいちスレッドでどんな議論が交わされたって、それが
>「2ちゃんのルール制定の原則」になる訳がない。
で片付けるような態度で同じ板の申請スレに行こうという話をしてるのはおかしいですね。
運用情報板を軽く見すぎというか、軽く見ているくせにそこに申請に行くという…。
何をかいわんやですよ。

620 :109:04/01/11 11:15
>>613
だから、いちスレッドの書き込みがどうしてルール制定の根拠になるの?

というか、そのスレの>>2

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/2
> ・悪質なコピペ荒らし
>  ・自治や議論の妨げになる荒らし
>  ・他、定期的にしつこく現れる荒らし
> に対しては放置した上で削除依頼を出してください(場合によっては、
> 削除依頼を出さない完全放置の方が有効な場合もありますが)。

「削除依頼を出せ」と書いてあるんだが?

621 :名無しのオプ:04/01/11 11:15
また策謀だな。

622 :名無しのオプ:04/01/11 11:17

「××を読んでない奴は発言するなウガー!!」

それ、もう飽きたよ。

623 :566:04/01/11 11:18
>>611
「事情」ねえ……
こういうひとがいるなら、
彼の主張してた「事情」がどんなものなのか
詳しく説明したほうがいいのかね?
あれはどんなに好意的に考えてもただの勘違いだよ。
もう本人もわかってると思うけど。

624 :名無しのオプ:04/01/11 11:21
>>621
ルール裁定はあくまで、荒らしは放置という原則にのっとったものでないとだめですよということ。
とにかくあそこをいちスレッドと舐めないことですね。

>「削除依頼を出せ」と書いてあるんだが?
だからメール欄以外でのネタばれは削除依頼に出して、その他嫌がらせ等は放置でもうしばらくやってみようということなんです。
ネタばれ予告でこの板が蹂躙されているという状況には程遠いですから。
そういう人間が過半を占めるとかならルール改正には賛成できるんですがね。


625 :名無しのオプ:04/01/11 11:22
>>622
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/7

626 :名無しのオプ:04/01/11 11:30
>>624

>ネタばれ予告でこの板が蹂躙されているという状況には程遠いですから。

へー、「荒らしは放置して削除依頼」が常識なのに、
ただの一スレッドに書いてあることだけ重視して、蹂躙されるまで待てって言うわけ。

ずいぶん心情的に荒らし寄りなんだね。

627 :名無しのオプ:04/01/11 11:31
規制はその弊害も大きいからこそ、スレの基準や書式、野次馬の突っ込みなどの
高いハードルをクリアする必要がありますよ。

私のこれもハードルだと思ってください。

628 :名無しのオプ:04/01/11 11:34
>>626
2ちゃんねるの一般的な書き込みに対する規制として予防措置は弊害が大きいですよ。
それをやりだすときりがなくなりますからね。

>>419さんがその辺を的確に指摘されてますが、>>419さんのレスに対する反応はなぜか皆無なんですよね。

629 :607:04/01/11 11:37
ほら、時間稼ぎに引っかかってる。
>ネタばれ予告でこの板が蹂躙されているという状況には程遠いですから。
狙い通りだっていってるじゃないか本人が。

「荒らし対策スレッドの つ も り 」と「ローカルルール申請スレッド」は別。
そんなん持ち出してたら、笑われるぜ、運営側に。


で?賛成側は他に案はない? 

630 :名無しのオプ:04/01/11 11:39
>>627
策謀だってゲロしてやんの(w

631 :名無しのオプ:04/01/11 11:40
>>629
議論をする気がないのならあなたの態度は荒らしと変わらないということになりますが。
そしてあなたに同調する人たちも然り。

そうでないと期待をかけているからこそ、きちんと返答しているんですがね。

それでも反論を時間稼ぎと断定しますか?

632 :名無しのオプ:04/01/11 11:42
>>631
反論にすらなってないから相手になってもらえないんだよ。

言われる前に気づけ。レス乞食。

633 :名無しのオプ:04/01/11 11:43
>>629
だから荒らし対策スレッドは過去ログを含めて読まないとだめなんだって。
荒らし対策をやる気もないのに、ルールで荒らし認定を強行しようとするのはおかしいという、それだけなんだけどね。

634 :607:04/01/11 11:44
>>628
皆無じゃねえよ。
反対派はおんなじことばかり言ってるから、分ける必要がねえんだよ。



……なるほど。これは釣られるな、話が進まないわけだ(w

635 :名無しのオプ:04/01/11 11:46
>>633
>>622

636 :名無しのオプ:04/01/11 11:55
>>614
そういうことになりますね。今のルール変更議論では。
なんでそれがという印象はやはり拭い難いです。

637 :566:04/01/11 11:57
>>617
> 私は灰色のネタバレスレを白にしようと提案しています。
たぶんここが認識の違いだな。
原則論で言えば、現状ネタバレスレは黒なんだ。
黒なのに残ってることが問題であって、
あるからグレイって訳じゃない。
黒を白にするのに
> 「メール欄では書ききれない場合がある」
という理由はオレの感覚では弱いんだけど、
「どうしてもそうしたい」
というなら反対まではしない。
ただ、解せないのは
「どうしてもそうしたい」
という主張ではないところ。
その程度ならこちらとしては
デメリットしか感じられないので、
容認したくはない。

> テンプレに
繰り返しになるが、
ローカルルールにいれるなら
同じローカルルールのレベルで
「ネタバレスレとはなにか」
「その具体的な使い方」
「各種禁則」
「該当スレへのリンク」
といった部分まで入っていなければ賛成できない。
誤用を防ぐ意味でもそうだし、
他板にない特殊な運用のスレッドが
まったく説明もなくローカルルールに出てくるのはおかしい。

638 :名無しのオプ:04/01/11 11:58
>>636
「ネタバレするぞ」という一行のレスでそのスレを見れないようにさせ、
過疎化させることも可能なわけだが。

ミステリ好きにはそれだけ重大なことなんだ、ということがまるで理解できてないね。
ミステリ読んだことないでしょ?

639 :609:04/01/11 11:59
で、どうですか?

「ネタバレするぞ」
「あ、ネタバレしたくなってきた」
「2だったらネタバレする」
「ネタバレしちゃおうかな〜」
「>>100はネタバレすること」

これらは削除のお願いをするのですか?

640 :109:04/01/11 12:00
>>636
だから君の印象はどうでもいいんだってば。
どこがどうまずいのか、客観的・具体的に指摘してくれよ。

641 :名無しのオプ:04/01/11 12:06
>>638
自分で野次馬だって言ってたぐらいだからな。
前にいた自治スレ渡り荒らしを思い出した。

642 :名無しのオプ:04/01/11 12:06
>>640
各板のローカルルール及び書き込み、運用情報板の各スレを見てきた結果の印象ですよ。
それほど軽くはないんですがね。それらを見て回ってから違う印象があるならまた書き込んでほしいですが。

>>638
ありますよ。だからネタばれがマナー違反だということはわかります。
ただ、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/9
あなたたちの好きな削除議論板にはこんなレスもあって、どちらかというと私の立場はこれに近いです。

643 :109:04/01/11 12:09
>>642
>それほど軽くはないんですがね。
匿名掲示板で「俺の発言は重要」「だから尊重しろ」ですか……

アホ?

644 :566:04/01/11 12:11
> 639
するんだろ?
別にそれはそれでよかろう。
そんな書き方しないで
「ネタバレ予告はされた時点で削除しても意味がないものだ」
って書けばいいんじゃないの?
そうじゃないとわかりにくいし、
そういう主張なら、オレはもっともだと思うよ。
「ネタバレ予告は荒らしである」
ってことだけ記載されてれば、
削除対象にならなくてもいいという立場だし。

645 :名無しのオプ:04/01/11 12:11
>あなたたちの好きな削除議論板にはこんなレスもあって、どちらかというと私の立場はこれに近いです。

や は り ミ ス テ リ 読 み で は な か っ た か 。

646 :名無しのオプ:04/01/11 12:12
>>642
付け足せば、読んでいる最中の小説があればそのスレには行かないし、
読もうと思っている作品作家のスレでは注意しながらレスを見てます。
ネタばれに限らず、これから小説を読む楽しみを減じさせるレスは読み飛ばしますしね。
で、読んでから見直したりしてます。たいしたスキルが必要なわけでもないしね。

なんでこれしきのことができないのかと、ここでの議論を見てると不思議でならないんですよね。

647 :名無しのオプ:04/01/11 12:18
>>646
俺様の意見だからおまえら尊重しろ。
俺様はこうしてるからおまえらもこうしろ。

何から何まで「俺様」が基準なんだね。

648 :566:04/01/11 12:31
>>646
ドメイン情報と個人情報を混同する人間だっているんだし、
その程度のことは不思議でもなんでもなかろう。
誰かも言ってただろう?
「知らないことは恥ずかしいことじゃない」って。

649 :609:04/01/11 12:35
>>644
具体的に書いたほうがわかりやすいと思ったけど。
それで>>639のようなレスがあったら>>638でもわかるように
削除依頼するわけです。
荒らす人が喜ぶだろうと、私は思ってる。
まあしかし申請すればよろしいのです。
無駄なグダグダに時間を浪費する必要はないし。


650 :名無しのオプ:04/01/11 12:37
>>645
このスレの前の方を読むと、ネタばれがだめだという変更論者の主張には未読者を思いやる視点があったんですよね。
これはまだこのスレの住人ではない人(これからミステリ読みになる人)に向けたものでもあると思うんです。

その意味で、本格的なミステリ読み以外は黙っておれといわんばかりのあなたのレスは
ルールを考えるにあたって不遜な態度ではないかと。
先輩風を吹かされてもかなわんなと。

651 :109:04/01/11 12:39
>>650
>>642が吹かしてるのは「2ちゃんねらーとしての先輩風」じゃないの?

652 :名無しのオプ:04/01/11 12:42
すみません、ちょっと質問なんですが。

現状では、悪質なネタバレ予告があった場合でも
削除依頼は絶対通らないんでしょうか?


653 :名無しのオプ:04/01/11 12:43
だいたい、予告があればスルーしやすくていいや、くらいの感覚ですがね。
自分が楽しんでミステリを読むことがあくまで大事で、その楽しみを広げる補助的な位置づけですから、この板に来るのは。

ルールをあれこれ強化しようとしている人たちの話しはどこか本末転倒ですよ。
自分にとって迷惑なら来ない、読まない。まずこれが先にあり気でしょ。
いきなりネタばれされるより、予告があったほうがむしろありがたいと考えるわけにはいかないんですか?


654 :名無しのオプ:04/01/11 12:45
>>651
ミステリ板も2ちゃんねるの一板にすぎないからなー。
これが2ちゃんねるでないなら、あなたのいう先輩風を感じさせるレスはつけませんがね。

655 :109:04/01/11 13:13
>>653
>自分にとって迷惑なら来ない、読まない。まずこれが先にあり気でしょ。
君はルールが改正されると何が迷惑なの?

656 :566:04/01/11 13:55
>>649
> 荒らす人が喜ぶだろうと、私は思ってる。
なるほど、それはひとつの見識だな。
要は
「ネタバレ予告はされた時点で削除しても意味がないものだ」

「意味がないものを削除対象にすると面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」
ということね。
では逆に、
「ネタバレ予告は削除されなくてはならない」
とする積極的な理由があるのかってことが問題になるな。
確かにこれに関してはロクに検討されてないし。

657 :名無しのオプ:04/01/11 14:07
>>655
まずは荒らしの心境になってみてはいかがですか?
荒らしは自分の書き込みによって住人の心が動かされている状況そのものを見て楽しんでいるわけです。
今回の場合においても、ネタばれ予告がルールとして明記されようがされなかろうが、荒らしにとって結果はどうでもいいことなんです。

ルールが追加されれば、新たな盲点を突いて同じことをやれば面白いと手ぐすねをひいているでしょうし、
追加が見送られれば、これまでの住人の書き込みを無駄な努力と嘲笑うことでしょう。
どちらに転んでも荒らしの手の内なのだから、本来は相手にしないのがやはり最善なのです。
それが「荒らしは放置」ということ。

ただ、一住人にしてみれば、荒らしの仕掛けに乗せられてルールがいじられるのはやりきれないです。
荒らしと荒らしの煽りに負けた人たちとの間でのエスカレーションが予想されるので、今回のやり方が通れば招来に禍根を残すことになるし、
くだらないこと(荒らしの仕掛け)でぐちゃぐちゃするのだけは勘弁してほしい。
そういう状況が迷惑極まりないですね。



658 :名無しのオプ:04/01/11 14:15
>>656
ようやくわかってもらえたみたいね!

「ネタバレ予告はされた時点で削除しても意味がないものだ」し、
だから、まずはそれでも「ネタバレ予告は削除されなくてはならない」
とする積極的な理由があるのかってことを問題にしないとだめでしょ。

荒らしと明記することと削除対象にすることの間に論理の飛躍があると書いたのはまさしくこのことです。

659 :609:04/01/11 14:19
>>656
ネタバレ予告を削除対象に」推進派の方々の主張は>>480あたりにつきるようです。
「ネタバレ予告はされた時点で削除しても意味がないものだ」
とは考えていないですよ。

660 :566:04/01/11 14:24
>658
誰?
オレは609と対話してたはずだが。
他には自己陶酔的に抽象論を書き散らす名無しがいただけで、
オレが書いたような具体的なことを主張してた人間は思い当たらんが。

661 :659:04/01/11 14:35
>659
推進「派」ねえ。
前から思ってることだが、
推進派/反対派と二分して語るのは
そもそも議論する態度じゃないと思うが。
オレ個人は
「ローカルルールにネタバレ予告は荒らしである」
と記載されているべきだ、と考えているが、
>>480は買わない。
そもそもこれを荒らし対策だと考えていないので。

662 :566:04/01/11 14:36
ああ、また間違えた661はオレね。

663 :609:04/01/11 14:59
>>661
「ローカルルールにネタバレ予告は荒らしである」
はスレの共通認識であってあたりまえのことである。
削除対象と明記することによって削除がなされ
ルールが実効力を有する。
というんじゃなかったかな?「推進派」の方々の考えは。
私が「派」を使うのはそのあまりにも先鋭化した考えに
ついていけないから。
おっしゃるように良くはないのでしょう。

664 :名無しのオプ:04/01/11 15:55
何となく、
何故この板に人がいないのかわかったような気がする…

665 :名無しのオプ:04/01/11 19:10
>>657さんの意見に一部同意。

本屋でしょっちゅうマンガを立ち読みしてたら
ある日「立ち読み禁止」と書かれた張り紙が張られた。
それならばと今度は座って読んだ。
すると次の日、張り紙には「立ち読み・座り読み禁止」と書かれてた。
ならば今度は寝転んで・・・以下略
こういう張り紙って割と見かけるし、
「じゃあ寝転んで読んだら・・・」くらいのことは
冗談として考えたりするでしょ。
その時の心理はタダでマンガを読むっていう当初の目的とは離れて
しこしこと張り紙を書いてる店主をからかってやろう
っていうほうにシフトしてるわけ。
普通なら店内で寝転んで読む奴はいない(さすがに怒られるだろうし、恥ずかしいから)けど
匿名性の高いネットの世界ではこれがどんどんエスカレートして
エンドレスになる可能性はある。

「ネタバレ予告」問題に関しては、
「ネタバレ」というのがどこまでバラすとネタバレなのか?
どのような要件を満たしていると「ネタバレ」を「予告」したことになるのか?
っていうことが明確にされてない今の状況でローカルルールに削除対象となることを
追加しただけじゃ「荒らし」としては新たな手を考えてくるだろうし、
荒らし→それを禁止するルール追加の繰り返しになりそう。
そもそも「ネタバレ」やその予告の定義が不明確なら実際にルールを運用する際に困ると思う。
もし「ネタバレ予告」の禁止をルール化するならその定義を明確にしておいて、
グレーゾーンを無くすべきなんじゃない?

666 :名無しのオプ:04/01/11 19:39
>>665
ウチの近所の本屋には「タダ読みおことわり!」って張り紙がしてあるよ

667 :名無しのオプ:04/01/11 21:18
少しは期待してたのにダメだこりゃ…
ただの論理のための論理に成り下がっているだけで、
実用性を考えていない論議に成り果てちまった
ネタバレ予告はダメなんだよ、デメリットしかないからね
ネタバレ予告はネタバレを前提とした書き込みであるから、
単純にスレの過疎化に通じる
現に幾つかのスレは盛況だったのに、あっという間に海の藻屑だ
ガキに「なぜ悪いか」を説得するより、一発の拳骨の方がいいんだって…極論だけど
自己防御方法が偉そうに書いてあったが、目に入ればそれで終わりだ
ネタバレは予告も含め、ミステリにとってまさに致命的なものなのだ
読んでいる本の途中でマジックで「犯人はコイツ」と書かれていると全然変わりない
ただその一点に関してだけでも荒らし封じる必要がある
反対派はその理屈も、デメリットも理解してないのか、論点がずれている反論が多い
ほとんどは論じてすらいないが
なおネタバレの定義だが、犯人とトリックは最低線で、あとは作者が隠しておきたいことだろう
その意味が分からないなら偉そうなネタバレ付き論文(笑)を語るな!

668 :名無しのオプ:04/01/11 21:48
>>667
気持ちはよくわかる。ネタばれはいくない。
でも、ネタばれ予告を荒らしと見なすのは2ちゃんねるでは難しい、
換言すれば、全体的に見て整合性が取りにくいんだな。

あなたが論理のための論理と受け止めたやり取りは、
2ちゃんねるの事情に照らして考えながら書き込んでいる部分だと思うよ。

現行ルールは双方の折り合いの賜物だと思う。
このジャンルの入門者から手練れのベテランまで、小学生から爺さんまで見ているこの板の
最大公約数をうまく探り当てて表現しているよ。


669 :名無しのオプ:04/01/12 00:36
この板って「ネタバレ」が命取りになるんじゃないの?

ミステリというのは本来ネタバレされた時点で終わり。
もうちょっとこの板はネタバレに対して真摯に規制しないといけないと思う。

グレーゾーンが多すぎて、
2ちゃんねるのミステリ版

ネタバレを見たくないからこの板にいくのはよそう…
こういう感じだから人がいないような気がするんですが。

この板が活発になる為にも、
もうちょっとネタバレに対して厳しい姿勢を見せた方がいいと思う。
まあ「別に人が少なくてもいいよ」と言われればそれまでですが。

670 :670:04/01/12 02:40
初めてカキコしてみる。

ネタバレ予告は、迷惑行為&マナー違反であり、
ミス板的には「故意にスレッドの運営・成長を妨害」する、ということはみんな同意では?
とすればガイドラインの5.に該当。
だからローカルルールに明記しなくても、本来ネタバレ予告は削除対象
だと俺は思うが。

しかし新規の来訪者やミス板に通じていない削除人だと、
単なる予告が「故意にスレッドの運営・成長を妨害」することが理解できないかもしれない、
だからローカルルールに追加しよう、というのが賛成派の真意であれば、
俺はそれでもいいと思う。

ネタバレの意味については、これまで現行のローカルルールで問題はなかったわけだから、
いまさらネタバレの定義を云々する必要もなかろう。
そしてネタバレスレッドについては、これまでどおり言及せず。
でいいんじゃないの?

671 :名無しのオプ:04/01/12 04:15
転んでも泣かないというのが2ちゃんねるの掟なんだけどな。

>>667>>669>>670はそのことをどれほど理解してるのだろう・・・。
冗談でもなんでもなく、他のサイトに行くというアイディアが出ないのはどうしてだろう。
何に期待してこの板に、そして2ちゃんねるに来ているんですか?
所詮は2ちゃんねると割り切れないのはどうして?

割り切れれば、荒らしのやり過ぎなど一過性のもの、ネタばれ予告で板が廃れようともすぐ元に戻るだろ
くらいに構えていることもできるんですよ。
廃れれば人にかまってもらいたい荒らしも去りますからね。

そもそも、人で賑わえば今の日ではない荒らしを呼び込むことにもなりかねないんですよ。
別に人がいないならそれでいいじゃんとおもふ。

672 :名無しのオプ:04/01/12 07:00
つまり、イヤなら出て行け、ってことか。

ローカルルールに関する話しあいをしようという人が
口にするべき言いぐさではないな。

673 :名無しのオプ:04/01/12 07:43
>>672
そういう誤解がつまらない。避難所に行ってもいいのではってことです。
大荒れになったときに、無理して2ちゃんにしがみつく理由なんてこれっぽっちもない。
心の余裕が荒らし対策、ひいてはルール議論にとって大事なのではってことです。

674 :名無しのオプ:04/01/12 07:54
そんな事言い出したら、
このスレの存在意義がなくなりますよ?

675 :名無しのオプ:04/01/12 08:28
ひょっとして「ネタバレ予告ローカル記載反対派」の人たちは、
今後何があってもローカルは絶対に修正反対派って事?

どんな荒らしがあっても、どんな不都合があっても、
「放置しろ」だとか「こなけりゃいいじゃん」と言うつもりなんだろうか…



676 :名無しのオプ:04/01/12 08:44
ローカルルールとは何のためにあるのかという点で考え方が異なっているような気がしますね。
ローカルルールは板のジャンルを示しておくものであり、無用な軋轢を避けるために設けるものでもあると思います。
ミステリ板でSFの話をすれば板違いで削除されますとか、そのために定めておくものです。
根本的に荒らしを追い出すためのものではないのではないでしょうか。

2ちゃんなるは万能ではない、2ちゃんねるでしか出会えないレスもあれば、2ちゃんねるでは語れないこともある、
使い分けが大事なのでは。

2ちゃんねるの特徴は書き込みに対するフィルター機能の極小化だと思います。
ノイズ(荒らし)が紛れ込むのはしようがない。それを補うだけの意味があるなら来ればいいし、
それが弊害となりうるのなら他に行けばいい、現実的に考えればそうなるし、実際そうされている方がほとんどだと思うのですが。

私は相撲板住人でもあるのですが、大晦日以降、相撲板は他の板から流れ込んだ荒らしによって大いに荒れました。
それでも、いずれ飽きてやめるだろうと思って近寄らないでいたら、今ではずいぶん元の雰囲気に戻ってます。
そういうものではないかと。

677 :名無しのオプ:04/01/12 09:24
板から「荒らしを追い出す」なんて話は誰もしていないのだが……

678 :675:04/01/12 09:40
>>676
いや、だから自分が聞きたいのは、
あなたの論調だとローカルルールスレは必要ないことになりませんか?って事なわけで。
どんなに不都合な事があろうとも我慢しろという事でしょ?

こんなんじゃローカルルールなんて一生修正されないし、
このスレも必要ない事になるじゃないですか。

679 :名無しのオプ:04/01/12 09:48
ローカルルールにかんする話しができるだけで意味があるのでは

680 :675:04/01/12 10:43
それは、ローカルルールについての愚痴は言うけど、
まったく修正云々の議論がなされない場という事ですか?

それだと単なる愚痴スレになりますけど。

681 :独者 ◆7lIkUklBz. :04/01/12 11:45
トラベルミステリースレとか、横山秀雄スレとかで、ネタバレ垂れ流している
人がいない?
読んだことある人チェックして削除依頼してください。

682 :独者 ◆7lIkUklBz. :04/01/12 11:46
上げちゃる

683 :SAGE:04/01/12 12:52
独者さんはルール論議をどう見てるの。

684 :121:04/01/12 14:34
>>683
あの〜、1月1日に>126で
>>121>>122
>後ほどレスをします。即レスでは答えにくいので。
と言われてますよね。もう10日以上も待っているのですが、いつまで待てばよろしいのですか?

685 :名無しのオプ:04/01/12 16:18
>>683
なぜキミを含めて反対派は投票すらしないのかね?

http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/

686 :名無しのオプ:04/01/12 16:35
初心者スレで確信犯的に荒らしを行ってる奴らってどうにかならないものか。
私は徹底放置しているが、初心者があのスレ行ったら
嫌な思いをして二度とミス板の敷居を跨がないと思うが。
ネタバレ予告も含め、個人に対するアク禁措置を取って欲しいのだが難しいんだろうね。



687 :109:04/01/12 16:48
>>685
下手に投票すると実は一人しか反対していないことがバレてしまうからでしょう。
反対している人が本当に複数いるのなら、誰も投票しないというのはおかしい。

688 :名無しのオプ:04/01/12 17:25
反対派が投票しない理由に、「不正投票ができて信頼性がない」というのがあるが、
だったら不正投票で反対票だらけにすればいい。


もっとも、反対派が恐れるのは、「不正投票をするとホストが晒される」点なのかもしれないが。

689 :667:04/01/12 20:01
他板においての荒らしって何だよ?
AAコピーや罵倒等、要はうざいレスを指すわけだろ
確かに荒らしの大量カキコによってスレ自体が機能しなくなることはあるが、
これは一過性のものであり、しばらくすると荒らしも去る
それに671が言うように避難所みたいな対策も取れるだろうさ
でもな「ネタバラシの荒らし」は全然性質が違うんだよ
本人が荒らし行為をしていないと思っていても、ネタバラシをした時点で荒らしなんだ
ミステリだけでなく映画でも他小説ジャンルでも「楽しみを奪われる行為」だわな
その中でもミステリは特化していて、ラストのオチのためだけに作られた作品も多数ある
ミス板はローカルルールとして、きちんとそれを主張することが大事だ
だから反対派の代案は(今の所)まるで意味なし、検討にすら値しない
もちろん「ネタバレの詳論も許可すべき」という愚者の意見は無視でいいけどな

690 :SAGE:04/01/12 20:33
>>689
正直あなたの気持ちはわからないでもない。
拙速なルール変更に慎重な人も含めて認めるところだろうね。

で、>>678に対する答えにもなるんだけれど、何がおきてもルールは変えるべからずと言いたい訳ではないんだな。
個人的にはルール改正の腹案も持ってるよ。
ポイントは2ちゃんねるガイドラインに準じつつ、ミステリ特有の事情をうまくルールの形に落とし込むというところにあると思っている。
つまり、グレーをあえてクロ認定することなく、削除対象の及ぶ範囲を広げていくというやり方なんだけれどね。
ネタばれの認定そのものが>>675で指摘されたように、どうしてもミステリに対する教養によって判定されうるわけだから、
誰もが形式的に判定できる性質のものではなく、判定できるグレーの部分はどうしても残るし、
それならあえて色分けをする必要はないだろうと。

691 :名無しのオプ:04/01/12 20:52
>>690

>>684は無視か?
10日も待ってる人を差し置いて他の人にレスするのはどうよ?
だいたいなんで投票しないんだ?
真面目に議論する気が本当にあるのか?

692 :SAGE:04/01/12 20:59
>>684
議論がずいぶんと深化してきているように思います。
いつまでも気にしていただいて大変申し訳ありませんでしたが、その後の展開の中で答えが浮かび上がってきているように感じました。
600番台からあとのやり取りを熟読玩味すれば、蛇足は不要であるように思いましたが、いかがでしょうか。

個人的なコメントの有無よりも議論を通して認識を深めていくことがスレの主旨にもかなうと思いますので、これをもって回答といたしたく存じます。

ということで、ご了承ください。>>691

693 :675:04/01/12 23:58
>>690
その腹案というものに興味があるので、
とりあえずここに書いてもらえますか?

694 :名無しのオプ:04/01/12 23:59
>>692
>600番台からあとのやり取りを熟読玩味すれば、蛇足は不要であるように思いましたが、いかがでしょうか。

これって要するに過去レス読めってことだろ
後ほど返答するといいながらまともに回答しないSAGEは議論をする気がないようだな


695 :名無しのオプ:04/01/13 01:43
>>694
自分の言葉で語ることを放棄したのだから
もう話になりませんねえ……。
まあ、反対派と思しき>>582が「申請の際にはこの板
の議論状況も見られるんだけどね」と言っているとおり、
「やり取り」の「熟読玩味」は運営側がしてくれますよ。

ということで話題を文言の件に戻すとして、
わたしは>>537の案がいいと思います。

696 :684=121:04/01/13 02:39
>>692
>600番台からあとのやり取りを熟読玩味すれば、蛇足は不要であるように思いましたが、いかがでしょうか。

納得できません。私はあなたの意見を待っているのです。
「何番のレスと同意見」とかそういうことではなく、あなたの言葉できちんと説明してください。

697 :名無しのオプ:04/01/13 10:01
>>696
一種の荒らしのようなものだとでも思って放っておけ

あと>>537の案でいいと思います
本音を言うと「削除対象です→すみやかに削除です」にしたいのですが、
さすがに無理でしょうしね

698 :名無しのオプ:04/01/13 19:29
もうSAGEは放置で>ALL

699 :109:04/01/13 19:46
>>698
そういう排除の仕方はよくないよ。匿名掲示板で大切なのは「誰が言ってるか」
ではなく「何を言ってるか」。筋の通った発言ならばきちんと対応すべきでしょ。
筋の通った発言がなく、結果として放置になることがあるとしても。

700 :109:04/01/13 19:58
>>657
君が「やりきれない」のはお気の毒だし、「予想される」のはご自由だし、「ぐちゃぐちゃ
するのは勘弁してほしい」と思うのはもっともだけど、それらはいずれも個人的な感覚
の問題であって、ルール改正に反対する論拠にはなっていないね。

>そういう状況が迷惑極まりないですね。
「イヤだと思うからイヤなんです」としか言わない人を相手にはしていられないよ。
ご自分で言うこれを、まずは実践してみてはいかがですか? ルール改正はまさに
「君にとって」迷惑なこと、でしかないんだから。
 ↓
>自分にとって迷惑なら来ない、読まない。まずこれが先にあり気でしょ。(>>653

701 :名無しのオプ:04/01/13 22:23
>>699
同意。

>>700
>それらはいずれも個人的な感覚の問題であって、ルール改正に反対する論拠にはなっていないね。
そうですね。でもスタートはそこからでいいのではないかと考えてます。
そのまま全体にあてはめるのは感心しませんが。

>自分で言うこれを、まずは実践してみてはいかがですか?
それができないからここに書き込んでいるのでしょうね。おせっかいというか、楽天的というか、そんな気持ちです。
ただ、ほとんどの人は、そして自分自身でも多くの場合、
>>自分にとって迷惑なら来ない、読まない。
ようにしていることを忘れないようにしたい、謙虚でありたいと意識しながら、書き込んでいます。
ルール変更などという、黙っている人にも確実に影響のある話しを取り扱っているわけだからなおさらです。

702 :109:04/01/13 22:42
>>701
君は>>657なの? 名前が入っていないのでやり難い事この上ないですが、
発言内容からそうであると仮定して答えます。

>でもスタートはそこからでいいのではないかと考えてます。
スタートはそこからでも別にいいと思うよ。でも、そこから一歩も前に動かない人は
相手にする必要ないでしょ。

>>自分で言うこれを、まずは実践してみてはいかがですか?
>それができないからここに書き込んでいるのでしょうね。
自分が出来もしないことを他人に対してやれといっても説得力は皆無ですな。

703 :名無しのオプ:04/01/13 22:50
>>699
>筋の通った発言がなく、結果として放置になることがあるとしても。

まさにその筋の通っていないのがSAGEだってみんな言ってるだろが

704 :109:04/01/13 23:00
>>703
「みんな」って誰だよ? 君の発言も筋が通ってないよ。

SAGEが個人的感想から一歩進んだ反対の論拠を示さなければいつまでも
相手にされないというだけで、別に「あいつを相手にするのはよそう」などと
他の人に呼びかける必要はないっての。

まともなことをいう可能性だってゼロとはいえないだろ?

705 :名無しのオプ:04/01/13 23:08
>>704

そのSAGEが回答しないと自分で言ってるのだが?↓

>個人的なコメントの有無よりも議論を通して認識を深めていくことがスレの主旨にも
かなうと思いますので、これをもって回答といたしたく存じます。


706 :109:04/01/14 01:22
>>705
しつこいなあ。

回答しなければ自動的に相手にされないだけのことなのに、わざわざ
「あいつを相手にするのはよそう」などと他の人に呼びかける必要はない
っての。

特定の人物を排除するのはまともな議論とはいえないし、変更申請時に
運営側が議論の経過を見た時、「反対意見を封殺している」と取られたら
元も子もないだろうが。

707 :名無しのオプ:04/01/14 05:45
とりあえずSAGE関係で言い争うのはやめません?
どうせ今まで通りだったら放置されるのは確定な訳だし。

とにかく今は、「ネタバレ予告」についての議論に決着をつけましょう。

708 :SAGE:04/01/14 06:41
あとで回答しますね。
忙しくてなかなか書き込めないんです。

709 :名無しのオプ:04/01/14 11:28
SAGEさん、すでに持っているという腹案を示してもらえませんか。
>>690の言い方からすると、賛成派も納得しそうな画期的なものみたいだし。
今出せば、一気に議論が「深化」して落とし所が見えてくると思うんですが。
出さないなら、それは存在しないのと同じですよ。

710 :SAGE:04/01/14 20:38
>>709
いろいろとこだわる方がおられますので、そちらから納得してもらおうかと思案していた所だったのですが。
せっかくいい提案であったとしても、提案した人が嫌われているから採用されないでは板のためによくないですから。
荒らし扱いされていても、こういう提案をしてもいいのですかねえ。

ちなみに、その腹案がもし採用されれば、今回の書斎さんの書き込みはほぼアウト、>>639のようなのはスルー、
将来的なネタばれに関するきわどい書き込みもアウトの公算が高くなるはずです。
禁止を謳うのではなく、板の特色をより強く打ち出す形なので、グレーなものはグレーなまま、その利点を生かす風になります。




711 :名無しのオプ:04/01/14 20:48
その案が客観性のある公平なものであれば、それを提出することで
むしろ荒らし扱いされることがなくなると思いますよ。
あまり出し渋っていると、単なる時間稼ぎだと思われて、
いよいよ放置されてしまうかも。
それを期待している輩もいそうなので、状況打破のためにも是非提示して下さい。
賛成派に「ないならないって正直に言えや」とか言われたら、あなたも気分が悪いでしょうし。
あなたのおっしゃる通りの腹案なら、かなり有望に思えます。
私自身も非常に興味があります。

712 :名無しのオプ:04/01/14 20:50
御託を並べずに、さっさとその腹案を書けばよろしい。
いまのままでは単なる時間稼ぎ、議論の混ぜっ返しとしか
受け取られないよ。

713 :712:04/01/14 20:51
711さんとかぶっちゃった。

714 :109:04/01/14 21:02
>>710
>せっかくいい提案であったとしても、提案した人が嫌われているから採用されないでは
>板のためによくないですから。
>荒らし扱いされていても、こういう提案をしてもいいのですかねえ。
本当にそんな素晴らしい腹案を持っているなら早く書いてくれ。

大事なのは、「誰が言ってるか」ではなく、「何を言ってるか」だと>>699からこっち、
再三いってるだろ。それがいい提案であれば、発言者が誰であろうが賛成するよ。

もちろん、ここまで言っておいて今日明日じゅうに「腹案」を公開しないようなら、
やはり「無いもの」を盾にブラフをかましていたと判断せざるを得ないがな。

715 :SAGE:04/01/14 21:17
■作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレは、ミステリの場合特に致命的な影響があります。
 (ラストのオチのためだけに作られた作品も多数あります。)
 そのため、この板では、mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象となってます。。
 また、目に付くところへネタばれにつながることを書き込んだ場合は削除されることがあります。

 削除に対する異議申し立ては
 http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/
 こちらへ、
 ルールに関して意見のある人は
 http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/
 こちらへ、どうぞ。
 
以上です。>>667さんの書き込みを参考にしました。

ミステリにおいてネタばれがいかに大問題であるか、ルールで謳っておきます。
初めてこの板に来る人や入門者、削除人さんにもこの板の特殊性をわかってもらうためにも有効だと思います。
その上で、致命的な書き込みはアウトになる場合があると告知します。
ネタばれ予告等具体的には一切書きませんが、類似行為を含め削除の可能性があることを板の冒頭で表明するのがミソです。
削除基準の問題が出てきますが、>>667さんの言うとおり、もともとネタばれ削除はミステリに対する教養がなければできないし、
その意味では、現行に倣いつつ板としてやや強く意思表示することで、削除人さんに一層意識的になってもらえると期待してもいいのではないかと。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/3
少なくともこういう人がいる以上、大丈夫かと。

いかがですか?

716 :SAGE:04/01/14 21:59
補足です。

この基準は、できるだけスルーすることを前提にしてます(2ちゃんルールに準じてます。)
スルーできないネタばれその他は削除しようということです(現行のルールを敷衍してます。)

この基準に従えば、タイトルにネタばれを書いたスレは削除。スレの>>1にネタばれを書いたスレも削除。
ネタばれスレはスレ単位でスルーすることはできるので判断は微妙(現状でもそうなってますね。)
他の板やサイトへのネタばれ情報へのリンクは削除。
スレを読む気を失わせるネタばれ予告は削除。一行の煽り程度ならスルー。
通常のスレの場合、削除判断に対する文句は板違い。ルールに関する不満はスレ違い。
こんな感じです。

提案者として、質問などにはなるべく答えますが、全部の質問には答えられないかもしれません。

もちろんこの腹案が絶対だと思っているわけではありません。

時間をおいてからまた覗いてみることにしますね。

717 :名無しのオプ:04/01/14 22:08

>類似行為を含め削除の可能性があることを板の冒頭で表明する

=「目に付くところへネタばれにつながることを書き込んだ場合」??
                   ^^^^^^^^^^^^^
意味不明かつ日本語が不自由。
どうにでも解釈できるような言い回しでは規則として絶対的に不適格。


>ネタばれ予告等具体的には一切書きません

⇒「ネタバレ予告が削除対象というのはミステリ板のローカルルールとして
  制定されてはいないようだな。成文法になっていない以上、ネタバレ予告は違法ではないね。
  この点心しておけ」

見え見えだな


718 :SAGE:04/01/14 22:21
つけたし。
他のサイトや板へのリンクは、ネタばれであることが書いてあればスルーできるので、判断は微妙になるかもしれませんね。

レスがあったので返答しますが、>>717
文章は適当なものに変更すればいいと思います。
ただ、
>どうにでも解釈できるような言い回しでは規則として絶対的に不適格。
成文法でなければ法でないとはいいきれないと思うのですが。
判例などの積み重ねがものをいう局面は多々ありますしね。

>「ネタバレ予告が削除対象というのはミステリ板のローカルルールとして
>制定されてはいないようだな。成文法になっていない以上、ネタバレ予告は違法ではないね。
>この点心しておけ」
それくらいスルーすればいいのではないですか?


719 :SAGE:04/01/14 22:23
>>718
自己レス。
ネタばれ予告はスルーできない場合はもちろん削除です。
>>717の鍵括弧内のような書き込みに対してはスルーしたらいいのではという意味です。

720 :名無しのオプ:04/01/15 02:21
>716より
>スレを読む気を失わせるネタばれ予告は削除。一行の煽り程度ならスルー。

>718より
>>「ネタバレ予告が削除対象というのはミステリ板のローカルルールとして
>>制定されてはいないようだな。成文法になっていない以上、ネタバレ予告は違法ではないね。
>>この点心しておけ」
>それくらいスルーすればいいのではないですか?

とても「一行の煽り程度」とは思えない物に対して「スルーすればいいのではないですか?」って、思いっきり矛盾しているではないか!

721 :名無しのオプ:04/01/16 05:02
> 作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレは、ミステリの場合特に致命的な影響があります。
>(ラストのオチのためだけに作られた作品も多数あります。)
不要。
こんなことを書くくらいなら
「作品のトリックに触れるネタバレを目につくところに書くのはやめてください」
とでも書いたほうがいい。
これではまるで
「作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレ」
「作品をまだ読んでない人の楽しみを奪わないネタバレ」
があるかのようだ。

全体に>>717に同感。
問題を曖昧化することが自己目的化してる。

722 :109:04/01/16 09:10
>>721
>これではまるで
>「作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレ」
>「作品をまだ読んでない人の楽しみを奪わないネタバレ」
>があるかのようだ。
そこまで曲解することはなかろう。フツーに「ネタバレは作品をまだ読んでない人の
楽しみを奪うものであり、ミステリの場合〜」と言いたいんだろ。そんなこといったら

>「作品のトリックに触れるネタバレを目につくところに書くのはやめてください」
>とでも書いたほうがいい。
これだって「トリックに触れないネタバレなら書いてもいいんだな」となりかねない。

とはいえ、文章が全体的に曖昧というのには同意。どうとでもとれるってことは、
適用する人によって厳しく出来る代わりに、ろくに機能しないリスクもある。

723 :109:04/01/16 09:21
>>715
率直に感想を言うと、「思っていたよりはずっとまとも」

ただし、狙う効果が同じであればこそ、例えば>>537で俺が提案した

>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
> mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
> ネタバレ予告などの荒らし行為も削除対象となります

これと比べて倍以上の文字数を費やして、文章を曖昧にする意義が感じられない。
「ネタバレ予告などの荒らし行為」を「ネタばれにつながること」に言い換えることに
何の意味があるのか教えてくれ。

これでは元の文章に無駄な装飾を施して水増し・曖昧化しただけであり、537案より
「明らかに優れている」とはとても思えない。むしろ微妙に劣化しているといえる。

724 :メイル欄に書いたよ:04/01/16 13:43
ネタバレ予告ってのは「ネタバラシするぞ」って脅しのことだよね、念のため。
そんなのわざわざ故意、悪意のネタバラシと区別する必要ないとおもう。
ネタバラシ自体は駄目だけど「脅す」だけならOKなんてありえないわけだし。

「mail欄」ってのがわかりにくいしめんどくさい。最初何のことだか分から
なかった。一行しか書けないし。一応限界まで書いてみたけどあんまり書けない
ミステリにも本格とそれ以外があるからネタバレの悪影響にもちがいがある。

本の内容について語ることがほとんどなわけだからそもそもネタバレは
避けられないとおもうからネタバレ警告だけしてちょっと行空けて本文に
書くぐらいでいいんじゃないの?

それだと速読できる人が一目で画面全体を認識してしまって頭の中に入っちゃう
のがダメなの?

725 :名無しのオプ:04/01/16 14:37
>ネタバレ予告ってのは「ネタバラシするぞ」って脅しのことだよね
いや、いろいろな場合を想定しています。
たとえば新規の参加者が脅しなどを意図せずに予告をしてしまう場合とか。

>本の内容について語ることがほとんどなわけだからそもそもネタバレは
>避けられないとおもうからネタバレ警告だけしてちょっと行空けて本文に
>書くぐらいでいいんじゃないの?
ネタばれは避けられない、なんてのは誤認もいいところ。
話の肝(トリックや犯人)を伏せても十分やりとりは成り立つ。現に
ネタばれはメイル欄だけでやっていて何のトラブルも起きてないスレ
ッドがほとんど(というより、それが問題ならローカルルールの見直
し以前にルール化されてない)。だいたい「めんどくさい」しか理由
がないんじゃあどうしようもないと思うけどな

ってことをここまでいろんなひとがいろんなかたちで何度も説明してる
のに、そんな風に混ぜ返すのはやめてほしい。
あの手この手と話を戻す方法、議題をそらす方法を考えてくるんだから、
もう。これで何人格目の登場なんだよ・・・人格変わると全員無知に戻
って名無しで無意味な質問してくるほうがよっぽどわかりにくいしめん
どくさいわ。

726 :メイル欄に書いたよ:04/01/16 15:11
レスありがと。でも推理は外れてるみたいだね。ここに書くのは
今日がはじめてです。

> 話の肝(トリックや犯人)を伏せても十分やりとりは成り立つ。現に
それだけのやり取りじゃつまらないなあ。漠然とした感想だけ聞いてもなあ。
トリックとか具体的な部分についても議論したいよ。
逆に「伏せて」話してるつもりでもなんとなく分かってしまうこともある。
mail欄で旨くいってるかな?何気なくネタバレを書いちゃってるレスを
結構見るけど。ネタバレが迷惑だってことを啓蒙して周知して面倒でないやりかた
を推薦する方が先ではない?mail欄ってのは本格もののそのものズバリを書く
時ぐらいしか要らない気がする。

>(というより、それが問題ならローカルルールの見直し以前にルール化されてない)。

今のローカルルールなんてとりあえず版に過ぎないんじゃないの?
議論してきめたもんでもないでしょ?

727 :名無しのオプ:04/01/16 17:21
> 今のローカルルールなんてとりあえず版に過ぎないんじゃないの?
> 議論してきめたもんでもないでしょ?
過去の経緯を知らないなら、
こんなこと無責任に書かないでくれよ、頼むから。
前に他板に荒らし依頼したバカがいたお陰で、
愉快犯的にネタバレコピペを執拗に貼り続けられたことがあるの。

> トリックとか具体的な部分についても議論したいよ。
どっかよそでやれば?
雑談所あたりで聞けば適当なBBS紹介してくれると思うよ。
もともとまともな作品論とかに向く環境じゃないよ、匿名なんだし。

728 :名無しのオプ:04/01/16 18:00
>>726
そうでもない。

(メール欄1)が(メール欄2)なんて思ってもみなかったよ。

ほとんどの場合はこれで支障はない。
どんな作品のネタバレでも、キーワード(名詞や動詞)が一つ二つあるもの。
それさえ隠せばいい。
文脈でなんとなくわかる事はありうるけど、トリックや犯人に関わる論議を
しているのに、それをしげしげと読む未読者の方が不用意だ。
ざっとスクロールした程度では致命的なネタバレにならずに済むのがメール欄。
丸出しでは嫌でも目に入ってしまう。
それなりの経験則に基づいて見出された妥協点がメール欄なんだよ。

「わかりにくい」というが、実際にメール欄を駆使しているレスを見るか、
さもなければ初心者スレで質問すれば自ずから理解できるレベル。
あなたがメール欄を駆使して語れないのは、単に効果的な隠し方をマスター
できていないだけだと思う。それは学べば済むこと。
リアルでもネットでも「学ぶこと」が重要なのは変わらないよ。
それさえ「めんどくさい」というなら、「それは残念ですね」というほかない。

729 :メイル欄に書いたよ:04/01/16 18:04
ああそう

なんための板なんだかわからんようになってきた
きみみたいのが多数意見なのかい?
だったらルールには何のための板なのかも書いといたほうが揉めない
と思う。ネタバレ云々以前に

730 :名無しのオプ:04/01/16 18:10
別に逆ギレするような流れではないと思うが。

731 :名無しのオプ:04/01/16 18:12
ていうか、こいつのメール欄・・・

732 :109:04/01/16 18:22
>>729
>なんための板なんだかわからんようになってきた
ミステリについて楽しく語り合うための板なんだけど?
そのためにネタバレを禁止している訳で。

>きみみたいのが多数意見なのかい?
きみって>>728? なら、圧倒的に多数だね。

733 :名無しのオプ:04/01/16 18:26
はーい、多数派でーす(w

32文字×2でも隠し切れないネタって何なんだ。
単に文章をまとめるのが苦手な人なんじゃないのか。

734 :メイル欄に書いたよ:04/01/16 18:36
729は727に対する返事

>>728
>どんな作品のネタバレでも、キーワード(名詞や動詞)が一つ二つあるもの。
それさえ隠せばいい。

やっぱり立場が違うなあ。トリック重視の考え方だよね、それは。
ミステリにはさあ、トリックはそれほど重要じゃなくてディテイルあとね、>>729でも書いたけど、この板の目的を明確にすれば自ずと
ネタバレ防止のやり方はきまるとおもうんだけどなあ。目的がはっき
りしてないとおもう。


たとえばスレッドを作家でたてるか作品でたてるかでもネタバレ防止の
ルールはちがってしかるべきでしょ。

悪意でネタバラシするのは悪いことなのは当然だけどその防止だけを
目的にしてガチガチにルールを決めて使いにくくされるのは本末転倒
だと思う。ルールを決めてもやる奴ややるわけで削除して行くしかないんでしょ、きっと。

今のルールに「ネタバラシするぞとの脅迫」も禁止を追加するかどうか
なんて大した話じゃないし入れたい人がいるんだら入れればいいと思う。

もっと重要な問題は知らず知らず何気なくネタバラシしてしまうのを
どう防ぐか、しかもそれに対して「バカヤロウ」って叱るのではなく
気分良く最初から起こりにくくするにはどうすべきか、ってことじゃ
ないか、とおもったよ。

735 :名無しのオプ:04/01/16 18:40
>今のルールに「ネタバラシするぞとの脅迫」も禁止を追加するかどうか
>なんて大した話じゃないし入れたい人がいるんだら入れればいいと思う。

本当にそうなら、「今」の議論に口挟む必要無いんでは?

736 :名無しのオプ:04/01/16 18:42
では、叩き台としてのあなたのローカルルール案をプリーズ。
それなしでは単なる論点逸らしと言われても仕方ないよ。

議論提起のように見えるけど、はぐらかしている部分が多すぎる。
あなたはこの板の目的を「何」だと考えているのか?

737 :名無しのオプ:04/01/16 18:46
とりあえず、今はSAGE氏のルール案をめぐる論議になっているから、
そっちを優先させません?
ごっちゃになって議論が停滞する事は避けたいです。
メイル欄氏の話はそれからでも遅くはないっしょ。

738 :メイル欄に書いたよ:04/01/16 18:46
>>733
> 32文字×2でも隠し切れないネタって何なんだ

×2ってなに?
メイル欄には全角で32文字しかはいらないけど…

分からんのか、って馬鹿にしてくれてもいいけどそのぐらい分かりにくい
んだって。

>>734
ちょっと編集ミスった。
トリック重視じゃなくてディテイルを楽しむものもあってネタバレ後のことを
いろいろ書きたいけどそれにはメイル欄には収まらないこともある、
って事も書きたかった。

で、本文に[ネタバレ注意]+何行か改行後にかくというのでいいんではないかと。


739 :名無しのオプ:04/01/16 18:58
>で、本文に[ネタバレ注意]+何行か改行後にかくというのでいいんではないかと。

それがなぜ不可なのかは既に>>728が書いている。
おたくが言っていることは事実上のネタバレ解禁に他ならない。

740 :名無しのオプ:04/01/16 19:08
とりあえず>>737に同意。

それにしても、どうしてこのスレでは議論が進み始めるたびに
新キャラが現れてリセットしようとするのか・・・。

741 :メイル欄に書いたよ:04/01/16 19:11
> それがなぜ不可なのかは既に>>728が書いている。
反論しやすいとこだけじゃなくて全体に対してコメントしてもらえると
よりありがたいんだけど。

たとえば、今誰かの作品を読んでいるまさにその途中に2chの該当するスレッド
を読んだりすれば、ちらっと目に入った文字でもネタバレになってしまうこと
もあるけど、まったく読んでない作品に関しては多少文字が目に入ったくらいじゃ
ネタバレにはならなかったりするでしょ。

あるいはスレッドが特定の作品に限ったものだったら、その作品を読んでる最中に
スレッドを見る方が悪い。

でも今のルールだとそういうスレッドでもネタバレに気をつけて使いにくい
E-mail欄に書かなくてはならないから、そこまで限定する必要はないのでは
ないか、ってこと。

ところで今書いてる人はみんなハンドル名無しのオプで書いてるけどそれで
何とかなるのかい?ちょっと不思議なもんで。皮肉じゃない。

>>740
> それにしても、どうしてこのスレでは議論が進み始めるたびに
> 新キャラが現れてリセットしようとするのか・・・。

それはね、議長みたいな人がいないからだと思うよ。

742 :名無しのオプ:04/01/16 19:15
明らかに議論の邪魔をしようとしてる輩がいる…

743 :名無しのオプ:04/01/16 19:17
>それにしても、どうしてこのスレでは議論が進み始めるたびに
>新キャラが現れてリセットしようとするのか・・・。

追加すると、何故進み始めた議論で活発に書き込んでいた人物は
横槍が入った途端にあっさり消えてしまうのだろう?

744 :名無しのオプ:04/01/16 19:20
どうしてもその話を続けたいのなら、自分のローカルルール案を提示してもらいたい。
今までのあなたのレスを読む限り、「ではどうすればいいのか」という部分が
ほとんどと言っていいほど欠けている。
既に板の了解事項となっている「メール欄ルール」の存在をひっくり返そう
としているのだから、叩き台くらいは自分で用意するべきだ。
これは単なるルール追加とは次元が違う。

745 :名無しのオプ:04/01/16 19:22
SAGEとメイル欄が議論を交わすことはないな。おそらく。

746 :名無しのオプ:04/01/16 19:30
>ところで今書いてる人はみんなハンドル名無しのオプで書いてるけどそれで
>何とかなるのかい?ちょっと不思議なもんで。皮肉じゃない。

ご心配なく。なぜなら今まで全て「一人 対 残り全員」の構図の繰り返しだったから。
今でもそうでしょ?

747 :賛成君=前スレ789:04/01/16 19:52
自分はバカですからローカルルール守れませんつってるだけだろ。
んなお子様は2ちゃんにはくるなってこった。

748 :メイル欄 ◆wzZJSMz0ac :04/01/16 20:10
>>736
>>744
たたき台は作ってみるよ

>>737
> とりあえず、今はSAGE氏のルール案をめぐる論議になっているから、
> そっちを優先させません?

の言うように議論の途中のようだからそれが終わってから提示する。

混乱しないようにトリップも決めとく。

749 :198:04/01/16 20:43
はい、これで二人格がそれぞれ提案するので待っていてね、ってことで時間
がまた稼げた、と。
この繰り返しだろ?

みんなこんな簡単な手口にひっかかってどうすんのw

750 :名無しのオプ:04/01/16 21:25
ここで現在の議論が終わるのを待つまでもない。
削除議論板に行けばいい。
前のネタバレ議論スレは落ちてしまったようだが
必要とあらば立て直してもいいんじゃないか?

751 :名無しのオプ:04/01/16 21:33
>>750
同意。
ネタバレの是非という非常に重要な問題について、
IDもホストも表示されないこの場では、
誰もが納得のいくような議論はできないからね。

752 :名無しのオプ:04/01/16 22:28
また「事情があって(以下略」のヨカーン

753 :名無しのオプ:04/01/16 22:38
「理由は書かないけどイヤです」って言われるだけだわなw

754 :名無しのオプ:04/01/16 23:05
まあ、あれですよ。
板住人の大半(たぶんほぼ全員)に受け入れられる案が出ない限り、
ネタバレ禁止のルールは動かしようがありませんよ。

あ、これは別に煽りじゃないからね > メイル欄 ◆wzZJSMz0ac

だって、現行ルールのネタバレ禁止条項を改訂するとなれば、
最終的には削除議論板あたりで投票しないわけにいかないでしょ?
この板の削除依頼の多くがネタバレ関連のものであることを考えれば、
現実問題として、住民投票ぬきってわけにはいかないんだよ。
メイル欄 ◆wzZJSMz0ac も、それぐらいのことはわかってるだろ?

755 :名無しのオプ:04/01/17 00:16
議論継続には漏れも賛成。
「メイル欄を論破しない限り先へ進めない」なんてことは絶対ないんだから。
なぜなら、SAGEだのAGEだのが色々言ってた時は少なくとも
「ルールを追加するか追加しないか」という対立になっていたので、
スルーはしにくかった。
でも、メイル欄が提示しているのは「メール欄ルールの撤廃」という、
全然別の議題なんだから。
今朝から進みつつあるSAGE案の吟味を行う上では何の支障も無い。
俺たちにはメイル欄を説得する義務は全くない。
むしろ、メイル欄の側が頑張って支持者を増やしていかないと、到底
一つのムーブメント(誰かが使ってたな)を作るには至らない。
でなければ、永遠に「一つの例外」で終わってしまう。それだけのこと。

756 :名無しのオプ:04/01/17 00:27
>>749
別に待つ必要なんかないでしょ。
叩き台頑張ってねってこと。
それを元に議論が進むかどうかは知らないけど。

757 :名無しのオプ:04/01/17 01:21
つーか、どっかの誰かさんなんか何度となく言われてる訳だが、
「ネタバレありで深い議論をしたい」
と自称する人物はなぜ揃いも揃って
みな最初からやってもかまわないところには行こうとせんのかね?

758 :名無しのオプ:04/01/17 03:42
深い議論をしたいのではなくて不特定多数からの賞賛が欲しいだけだろ
現実は自演の絶賛レスと本人以外全員からの嘲笑や無視、罵倒だけどな
あっちの板、こっちのスレと書き込む様は、
西澤の『謎亭論拠』のP143の被害者の解説にある意味似ていると思うよ
誰とは言わないけど(スレ違いでしたなw)

759 :名無しのオプ:04/01/18 01:07
346 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/18 00:19
>>329(「退職刑事1」の講評)はOKてことかな?(w
削除依頼さえ出てない。

個人的な嗜好の違いはあるにしても、「猫の舌に釘をうて」と「三重露出」。
この都筑風青春ミステリとも称すべき2作。
(「やぶにらみの時計」も同様だが出来栄えが落ちる。)
犯人やトリック等ネタに触れずに講評を書くのが難しいね。
ひとりの言論人として悩むところだ。
この2作は、「解説抜きで楽しんでください」という手もあるのだが、
これじゃあ無責任過ぎるという感もある。
どちらにしろ、都筑氏の持味が良く出た2作であることは事実だ。
長編は、物部太郎シリーズのような本格謎解きミステリより、
こういった作品全体にトリックが仕掛けられたようなものが氏の本領
だったようである。
今後も、適宜ピーン・ボール、デッド・ボール等もまじえながら、
内角ぎりぎりを狙った講評をお届けしていくので、よろしく御愛読願いたい。

760 :109:04/01/18 09:25
丸2日待ったけど、SAGEからは>>723に対する回答も来ないようだし
そろそろ提出するルールの文案を詰めたいと思うんですが、いかが?

761 :名無しのオプ:04/01/18 12:58
>>760
いいと思いますよ。
叩き台を出して「これでどうでしょうか」と言うならまだしも、
「これから作るからおまえら待ってろ」なんてのを
いつまでも相手にする必要はないですよ。


762 :名無しのオプ:04/01/18 14:56
ちょっと気になることがあるので。
ログは読みましたが、読み落としがあるかもしれません。
過去に既出で解決されているならスルーしてください。

ネタバレは作品を読んだ人間にしか出来ません。
#書評・感想サイトなどでネタバレ部分を知ることは可能ですが。
でも、ネタバレ予告っていうのは実際には読んでいなくても出来ますよね?
ローカルルールに「荒らしであり、削除対象」と明記する事で、かえって外部からのネタバレ予告嵐を呼び込まないか不安です。

それと、ネタバレに比べてネタバレ予告は判断が難しい部分が出てきませんか?
前にも出た意見ですが、ネタバレスレへのネタバレ予告などは削除対象なのか分かりにくいです。
#とりあえずネタバレスレの是非は保留。。。
わざと判断の難しい書き込みをし、少しでも削除対象でない可能性があるレスを消されたら
削除依頼板、削除議論板等で削除人批判を繰り返す人が出てくるかもしれません。
判断に困る依頼が多い・面倒な住人が多い板は依頼の処理が遅くなる傾向があるように思えます。
ネタバレ予告を削除対象にすることよってネタバレの削除がされにくくなるのでは意味がないというか・・・。

「ネタバレ予告は徹底的にスルー、実際にネタバレされたら削除依頼しましょう」
ではダメなのでしょうか?
予告がスレに1つくらいならスルーしろといわれるでしょうし、あまりしつこく繰り返されるなら
>議論を妨げる煽り
>故意にスレッドの運営・成長を妨害している
に該当して削除されるのでは?
その際も予告レスがスルーされていることが必要になると思いますが。

うまくまとまっていなくてすみません。
疑問にお答えいただけるとありがたいです。

763 :553:04/01/18 20:34
>>762
だいたい既出ですが
>外部からのネタバレ予告嵐を呼び込まないか
可能性だけで議論しても仕方がないので根拠を持ってきて下さい。
>ネタバレスレへのネタバレ予告などは削除対象なのか分かりにくいです。
>#とりあえずネタバレスレの是非は保留。。。
ならば誘導の是非も保留するのが妥当でしょう。
#ネタバレスレについてはこの議論の後に
どういう形でなら認められうるか議論したいと考えています。
よろしければご協力下さい。
>判断に困る依頼が多い・面倒な住人が多い板は依頼の処理が遅くなる傾向があるように思えます。
そう考える根拠をお願いします。
>予告レスがスルーされていることが必要になると思いますが。
徹底は困難ですし
>議論を妨げる煽り
>故意にスレッドの運営・成長を妨害している
だけでは削除されないようなので
ローカルルール化に向かって議論しています。

それと
>議論の途中のようだからそれが終わってから提示する。
って言ってる人間への煽りは見苦しいだけですが
>>757氏の
>みな最初からやってもかまわないところには行こうとせんのかね?
のよう発言はマズイと思います。
今回の議論は板住人の利便性を考えたものなので、
自らの主張も無効にしてしまいます。

764 :SAGE:04/01/18 21:31
>>762
もっともな疑問だと思います。
この板の住人には即座に否定できるけれど、他の2ちゃん住人にわかってもらうのことが至難だと思う理由がそれです。
その意味で、板固有の事情と汎用的な2ちゃんの原則のすり合わせが必要なのだというのが私の主張です。

当面落ち着いて書き込めないので続きはまた後日…。

765 :名無しのオプ:04/01/18 21:53
ピンポンダッシュか。小学生みたいな奴だな。

766 :名無しのオプ:04/01/18 22:24
>>764
あのさ、ごく単純な疑問なんだけど、ローカルルールを決めるのに
どうして「板固有の事情」を「他の2ちゃん住人にわかってもらう」
必要があるの?
(この「他の2ちゃん住人」とは他板の人を意味しているんだよね?)
「他の2ちゃん住人」がどのような理由から、この板のルールに
関係するのか、素でわからないんだけど。

というのも、たとえばオレ自身を例にとると、自分が行かない板の
ルールにケチをつけたり、その制定・改訂議論に首を突っ込んだり
しないからさ。

767 :名無しのオプ:04/01/18 22:27
というかローカルルール自体が「その板固有の決まり事」なんだから
他板云々は関係ないと思う。

768 :766:04/01/18 22:42
誤解を招きそうな表現があったので一部訂正。

× ルールにケチをつけたり
      ↓
○ ルールに異議を唱えたり

769 :名無しのオプ:04/01/18 23:01
ミステリー板のローカルルールを策定するのに、他板住人の理解を得る必要は
全く無いでしょう。だいたい板固有の事情を知らず、ルールの受益者でもない
他板住人が議論に参加することを想定すること自体が論理的ではない。
2ちゃんねるルールとの整合性については既に議論済みなのだから、それをもって
SAGEさんのおっしゃる「原則のすり合わせ」は為されたと考えるのが妥当でしょう。

また、SAGEさんが後日戻ってくるまで議論を止めておく必要もないと思うので、
109さんのおっしゃる通り、文案の詰めを進めましょう。
せっかくSAGEさんがルール改定に前向きになってくれたことでもあるし、
SAGEさんの案を土台にしてみてはどうでしょう?
単なる賛成派のゴリ押しだけではない、実りある議論の成果であるということを
管理側にアピールすることにもなると思うし。
原文がだいぶ前にいってしまったので、もう一度コピペしておきます。


■作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレは、ミステリの場合特に致命的な影響があります。
 (ラストのオチのためだけに作られた作品も多数あります。)
 そのため、この板では、mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象となってます。。
 また、目に付くところへネタばれにつながることを書き込んだ場合は削除されることがあります。

 削除に対する異議申し立ては
 http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/
 こちらへ、
 ルールに関して意見のある人は
 http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/
 こちらへ、どうぞ。

770 :名無しのオプ:04/01/19 00:37
>>769
>せっかくSAGEさんがルール改定に前向きになってくれたことでもあるし、
>SAGEさんの案を土台にしてみてはどうでしょう?
>>723の疑義に答えがないのに、これを採用する必然性はないと思うが。

771 :名無しのオプ:04/01/19 01:12
原文が書かれた時点で何度も指摘されていたことだけど、

>また、目に付くところへネタばれにつながることを書き込んだ場合は削除されることがあります。

このへんの文章の曖昧さがローカルルールの文章としては致命的だね。

SAGEの人の意見・文案は別に無視されてたわけじゃなく、住人によってきちんと議論・吟味されてるんだから、
わざわざSAGEの人の文章を元にするとこまで気を使うこともないと思うが。

772 :SAGE:04/01/19 03:35
>>771
理由があるんですよ。
それについては後ほど書きます。

773 :SAGE:04/01/19 03:59
>>764
他の板の住人とは、例えば削除人さんとか。管理側とかですか。
2ちゃんの原則から乖離したローカルルールは運用に際して困るはずです。
>>764さんの質問が出るということはその意味で>>762さんの疑問にはまだきちんとした答えは出ていないと。

それからこれからこの板の住人になる人たちもそうです。
2ちゃんの他ならOKなのに、どうしてここではだめなのか、あいまいにしておくと将来禍根を残します。

2ちゃんの原理原則をきちっと踏まえてあれば、そういう問題はおきないです。
現行ルールはその意味でよいルールだといえますね。

774 :名無しのオプ:04/01/19 04:23
この板の「住人」なんて言うけどそんなに固定されたもんでもないとおもう。
別にクローズドの掲示板ってわけじゃないから。

この板にはどんどん新しい人が書き込みに来ては去っていく。
そういう人たちのことを考慮に入れたルールじゃないとダメでしょ。
そういう人たちが間違ってネタバレを目に付くところに書かなくなるような
ルールにしないと。
そういうのを削除するのはいいけど削除する手間も結構大変だよ。
削除するまでの間はネタバレ被害者がふえてくし。

775 :SAGE:04/01/19 04:29
ルール変更の話しがまだまだ煮詰まってないと思えるのは、>>609さんと>>566さんの間で交わされた議論が放置されていることからもわかります。
この議論の重要性に推進派のどれだけの人が注意を払ってきているのでしょうか。
>>656の認識は特に重要かつ本質的です。

自分の腹案はこれらをずいぶん意識したものではあるんですよ。

776 :名無しのオプ:04/01/19 05:53
で、それはまだ出さないと。つーか、墓場まで持っていくつもりだろ(p

777 :名無しのオプ:04/01/19 07:11
777とーり

778 :名無しのオプ:04/01/19 08:32
ものすごくヒマに溢れてそうだな、SAGEって。

779 :名無しのオプ:04/01/19 09:52
>773 :SAGE :04/01/19 03:59
より

>>764
>他の板の住人とは、例えば削除人さんとか。管理側とかですか。
(中略)
>>764さんの質問が出るということは

???
>764って
>764 :SAGE :04/01/18 21:31
なんですけど、>764と>773は、名前欄にSAGEと書いているけれども別人、という設定ですか?

780 :名無しのオプ:04/01/19 10:22
>>779
SAGEがこのスレでの話の展開を遅らせようと画策していることの有力な証拠だな。

>760氏が言っていた、提出するルールの文案を詰める作業をすすめることに賛成する。

781 :SAGE:04/01/19 10:37
単なる間違いです。

782 :109:04/01/19 16:25
>>772
>理由があるんですよ。
>それについては後ほど書きます。
君は今までに四度「後ほど書きます」と言って、実際に書いたことが一度しかない。
その言葉は信用できないので、具体的に「いつまでに書きます」と言ってくれ。

>>775
>ルール変更の話しがまだまだ煮詰まってないと思えるのは、>>609さんと>>566さんの
>間で交わされた議論が放置されていることからもわかります。
その二人の間で議論は交わされていないから、放置以前の問題です。

>自分の腹案はこれらをずいぶん意識したものではあるんですよ。
「意識したものであること」をアピールしても意味がないんだよ。「意識したこと」を
どう反映させたものであるのかを説明してくれ。

まずは大前提として>>723に答えてくれ。

783 :109:04/01/19 16:32
A案(>>291
>■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう
> ネタバレを予告するカキコやmail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

B案(>>537
>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
> mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
> ネタバレ予告などの荒らし行為も削除対象となります

C案(>>715
>■作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレは、ミステリの場合特に致命的な影響があります。
> (ラストのオチのためだけに作られた作品も多数あります。)
> そのため、この板では、mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象となってます。。
> また、目に付くところへネタばれにつながることを書き込んだ場合は削除されることがあります。


これは各案共通でいい?

> 削除に対する異議申し立ては
> http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/
> こちらへ、
> ルールに関して意見のある人は
> http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/
> こちらへ、どうぞ。

784 :名無しのオプ:04/01/19 16:43
> 削除に対する異議申し立ては
> http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1072782173/
> こちらへ、

もう落ちちゃってるよ、ここ。

785 :762:04/01/19 17:03
分かりにくくい書き方をしてすみません。
現在の議論にケチをつけるつもりはありません。
ただ、改定の際、新たなデメリットが発生する危険性があるのではないかと思い質問させてもらいました。
私が挙げたいくつかの問題点について、明確にそれが起こる、という根拠は出せません。
荒らしを呼び込むこと、については他板で似たようなケースがありましたが、
それをここで明らかにしてはその板がルール制定しなかったが意味がありませんし。
削除の遅れについても削除依頼板の長期未処理スレや削除議論板を見ていての
主観的なものですので、はっきりこれが根拠だ、とは言えません。

現在までにルール改定によるデメリットについて議論されていないように思えたのですが。
まあ、私の疑問については既出であるとスルーされ、根拠を求められたということは、
既に全て解決済みなのでしょう。
やはり過去ログに見落としがあったようです。
お手数おかけして申し訳ありません。
現在の議論がローカルルールの「改正」になるとよいですね。

786 :SAGE:04/01/19 19:46
>>773>>764とあるのは>>762の間違いです。訂正します。

787 :SAGE:04/01/19 20:03
>>785
推進派の考えている根拠は>>609さんがコンパクトにまとめてくれていますよ。
>>659>>663あたりを読んでみてください。
ただ、そこを読んでも>>782さんの疑問は解消しないように思われですが…。
また、>>656>>566さんも書いたとおり
>「ネタバレ予告は削除されなくてはならない」とする積極的な理由
がろくに検討されていないことも確かだと思います。
その限りで>>782さんの疑問は当然でしょうね。
この類の質問をスルーしては訴求力、説得力のある立論はできないはずなんですがね。

推進派の人たちはレス指定の形ででもやらないと、ネタばれ予告が無条件に荒らしであるという主張は
同じ考えの人たちの頭の中でだけ当然になっていると思われてもしょうがない、
また、ローカルルール設定のプロセスが、似たような趣味嗜好を持つ同意見の人たちで決定したことがそのまま実現するのではなく、
意見の異なる人たちも含むやり取りを通して得られた大枠での合意が申請され受理されて現実のものになるのだということに
気づくべきだと思います。




788 :名無しのオプ:04/01/19 20:04
時間が取れないという言い訳は一体なんだったんだろうな。

789 :SAGE:04/01/19 20:18
>>782
>具体的に「いつまでに書きます」と言ってくれ。
基本的に推進派の人たちだけを念頭において論争しているわけではないので、個人的な約束は筋違いかなと思うんですが。
未完成な形でレスしている場合があることは自覚してますが、その後の展開でまとまってくれることが多々あるものですから。
勝ち負けを争う論争にするのではなく、さまざまな人の考えに素直に耳を傾ける議論をする態度が大事という思いを強くします。
答えなくても答えがでているなあと思えばこそ、先に考えを進めているという感じですね。

その上でお答え(>>723への答えでもあります)しますと、>>771さんの
>このへんの文章の曖昧さがローカルルールの文章としては致命的
という指摘ですが、私論はあくまで結論ではないので、個人的に決め付けるわけにはいかないことはあいまいになるのは当然と
思っていただければ。
議論を通して考えを進めあいまいさが少なくなってくれば、推進派の人たちとの対立点は小さくなっていくのではという感触があります。
>>762さんのレスについて考えることはそのひとつになるでしょう。

>その二人の間で議論は交わされていないから、放置以前の問題です
どうして説明なしに断定できるのでしょうか?

>「意識したものであること」をアピールしても意味がないんだよ。
推進派だけではなく、このスレを見ている全員にアピールしてます。少なくともそのつもりで書き込んでいる。
説明はおいおい議論の流れに応じてしていくことになるでしょう。



790 :SAGE:04/01/19 20:19
>>788
予定が変わって時間が空いたので。
それだけのことです。


791 :名無しのオプ:04/01/19 20:23
SAGEが言いたいのは要は、

「俺の許可なくローカルルールをいじるな!」

って事なんじゃないの?

792 :109:04/01/19 20:35
>>787
>>「ネタバレ予告は削除されなくてはならない」とする積極的な理由
>がろくに検討されていないことも確かだと思います。
ログを読んでいないのか??? とっくに説明され、それに対する反論はなかった。
>>236>>251など) つまり、検討済みの問題ということだ。簡単に言うと

「ネタバレ予告が横行していると、その作家の著作を完全に読破している一部の人
以外はスレに来にくくなり、スレッドが無人化→崩壊する」(実例・都筑道夫スレPart2)

>その限りで>>782さんの疑問は当然でしょうね。
俺の疑問? またレス番の指定間違えか?

>>789
>私論はあくまで結論ではないので、個人的に決め付けるわけにはいかない
>ことはあいまいになるのは当然と思っていただければ。
ネタバレ予告を荒らしと決め付けるわけにいかないから、わざと曖昧な表現にした
という理解でよろしいか?

>>その二人の間で議論は交わされていないから、放置以前の問題です
>どうして説明なしに断定できるのでしょうか?
ログを見ればその二人が会話を交わしていないことは一目瞭然だから。

793 :名無しのオプ:04/01/19 20:54
>ログを見ればその二人が会話を交わしていないことは一目瞭然だから。
もういっぱいいっぱいで、どの人格がどの発言したんだか覚えてないんだよ、SAGEは。

794 :SAGE:04/01/19 20:58
>>792
ネタばれ予告は横行するものではないのではないでしょうか。
横行すればするほど迷惑行為としてのインパクトは減少するからです。
一時的に人が減っても最終的には元の流れに戻る、そのくらいこの掲示板の足腰は強いです。
これだけ問題のある書き込みを抱える掲示板なのに廃れないのがその確たる理由です。

ただ、これはあくまで2ちゃんねる一般の原則であり、ミステリ板の場合は特殊事情を抱えているという主張を退けるものではないのですよ。
問題のあるネタばれ予告は確かに存在する、それは書斎さんの書き込みを見れば明らかである、
だからその手のネタばれ予告は削除可能を明記しておく、これが私論の眼目です。

ネタばれ予告一般に関しては、2ちゃんねる原則にゆだねても問題は少ない、むしろそれを規制する方が、いや規制しようとする態度には
今の2ちゃんねるをデフォルトとするならばデメリットが生じる(絶えず荒らしを監視してルールを追加する方向性ですから。これでは荒らしの思う壺なわけです)。
その境目は荒らしの付け込む隙を見せないためにもあいまいにしておくほうが上策だし、そも判定基準はミステリに対する教養が要求されますから、
一律に頭方決めるわけにはいかないはずです。

よって、
>ネタバレ予告を荒らしと決め付けるわけにいかないから、わざと曖昧な表現にしたという理解でよろしいか?
違います。

また、
>ログを見ればその二人が会話を交わしていないことは一目瞭然だから。
引用符を用いながらレスをつけているのになんで会話してないことが「一目瞭然」でわかるのか皆目見当がつきませんが。



795 :774:04/01/19 21:04
いわゆる「ネタバレ予告」をどんどん削除していくと、いきなりネタバレを
読まされることにならないか? 予告が見られればまだ逃げられる。

「ネタバレ予告」とか「ネタバレ」をする人がいるスレからは逃げるしか
ないだろ。崩壊しようがどうしようが。

もしかして「ネタバレ予告」をどんどん削除していって、削除される回数の
多い人を「荒らし」としてアク禁にしてもらうというのがねらい?

796 :109:04/01/19 21:39
>>794
>ネタばれ予告は横行するものではないのではないでしょうか。
>横行すればするほど迷惑行為としてのインパクトは減少するからです。
>一時的に人が減っても最終的には元の流れに戻る、そのくらいこの掲示板の足腰は強いです。
現に横行して廃墟となったスレの実例を示しているのに、何寝言いってるの?

>>ログを見ればその二人が会話を交わしていないことは一目瞭然だから。
>引用符を用いながらレスをつけているのになんで会話してないことが「一目瞭然」で
>わかるのか皆目見当がつきませんが。
遡って該当部分を見れば誰にでもわかる。手間を惜しむな。
>>609>>566は会話をしていない。まして議論など夢のまた夢。

797 :名無しのオプ:04/01/19 21:57
どうでもいいことだが、こいつはいったいいつ眠って、いつ働いてるんだ?
まさか一日中2ちゃんねるか?うらやましいご身分だなあ。

-------------------------------------------------
764 名前: SAGE [AGE] 投稿日: 04/01/18 21:31
当面落ち着いて書き込めないので続きはまた後日…。

772 名前: SAGE [sage] 投稿日: 04/01/19 03:35
>>771
理由があるんですよ。
それについては後ほど書きます。

773 名前: SAGE [sage] 投稿日: 04/01/19 03:59

775 名前: SAGE [sage] 投稿日: 04/01/19 04:29

781 名前: SAGE 投稿日: 04/01/19 10:37
単なる間違いです。

786 名前: SAGE [sage] 投稿日: 04/01/19 19:46

787 名前: SAGE [sage] 投稿日: 04/01/19 20:03

789 名前: SAGE [sage] 投稿日: 04/01/19 20:18

790 名前: SAGE [sage] 投稿日: 04/01/19 20:19
>>788
予定が変わって時間が空いたので。
それだけのことです。

794 名前: SAGE [sage] 投稿日: 04/01/19 20:58


798 :SAGE:04/01/19 21:57
>>795
その点はよくわかります。
ネタばれ予告を削除対象として明記することに反対する理由でもあります。

>>796
>現に横行して廃墟となったスレの実例を示しているのに
まだ時間が少々足りないのでしょう。インスタントに結果を求めすぎです。
2ちゃんねるで遊ぶためには放置を覚える必要があるし、それを覚えるまではある種の忍耐が必要です。
どうしてもある程度の時間はかかるものですよ。
ただ、現に>>759で引用された魔神さんの書き込みの衝撃は明らかに小さくなってます。
ネタばれをやるなら削除するぞという住人の意思を堅くさせるだけで嫌がらせとしての意味合いはますますうすれてきていますね。



799 :SAGE:04/01/19 21:59
>>796への返答の続き…
>遡って該当部分を見れば誰にでもわかる。手間を惜しむな。
>>639を受けて>>644が書き込まれ、>>649を受けて>>656が書き込まれ、>>656を受けて>>659が書き込まれ、
>>660で566さんは
>オレは609と対話してたはずだが。
と書いてます。これでも二人のレスは「会話をしていない」といえるのですか?


800 :SAGE:04/01/19 22:01
その続き…
以上のように、609さんと566さんはスレタイと関係のない雑談をしてるわけでは毛頭なし、議論をしているとしか思えませんが。
またその後は、更に>>659を受けて>>661が書き込まれ、それを受けて>>663が書き込まれてます。

断定をするなら引用を的確にやりながら誰にも説得的にやるようにしてください。
それで遺恨の異なる主張には根拠を示せというのでは、議論における不実さの表れと見られるのが自然ですよ。
老婆心ながら、申請を出すという目標があるのであれば、気をつけたほうがいいでしょうね。

801 :SAGE:04/01/19 22:04
明日が早いので今日は落ちます。
実り多い議論を期待しております。

802 :名無しのオプ:04/01/19 22:05
魔神さん
魔神さん
魔神さん
魔神さん

イロイロ タイヘンダナ(・∀・)ニヤニヤ

803 :名無しのオプ:04/01/19 22:06
>>801
朝一でハロワ?
うん、その方がいいと思うよ。

804 :SAGE:04/01/19 22:11
>>800の訂正
遺恨は意見の間違いでした。
>>792
>>782でなく>>762の間違いでした。

では。

805 :553:04/01/19 22:25
>「ネタバレ予告」とか「ネタバレ」をする人がいるスレからは逃げるしか
>ないだろ。崩壊しようがどうしようが。
それを防ぐためにネタバレ予告を規制できるように議論しています。

>いわゆる「ネタバレ予告」をどんどん削除していくと、いきなりネタバレを
>読まされることにならないか?
現状ではネタバレ予告ののちにネタバレされることは稀です。
(削除人の効率低下がなければ現状より悪化する事はありません)
またネタバレ予告は実際に実際に作品を読まずとも可能であり
比較的容易にスレを荒廃させれるので規制するべきだと考えます。
#ネタバレ予告の規制によって
#ネタバレの削除効率が低下するかどうかは削除人に尋ねる必要はあるやも知れません。
(ただしネタバレ予告かどうかの判断はネタバレの判断よりも容易でしょう)

806 :553:04/01/19 22:28
805は>>795への意見です。

807 :774:04/01/19 22:49
> 現状ではネタバレ予告ののちにネタバレされることは稀です。

だからネタバレ予告は無かったことにして怖がらずに大いにスレッドに
参加しなさいって? そういう判断は自分でしたいな。
ネタバレ予告が消されちゃうと判断基準が無くなる。

808 :名無しのオプ:04/01/19 23:10
>>798
>>現に横行して廃墟となったスレの実例を示しているのに
>まだ時間が少々足りないのでしょう。インスタントに結果を求めすぎです。
意味不明。時間が経過しても事態が好転する見通しはない。

>2ちゃんねるで遊ぶためには放置を覚える必要があるし、それを覚えるまではある種の忍耐が必要です。
別にそんな必要はない。

809 :553:04/01/19 23:16
>>807
> 現状ではネタバレ予告ののちにネタバレされることは稀です。
ネタバレが事前に予告される事が稀だという事を言いたかったのですが
私の書き方があきらかにおかしかったですね。すみません。

で現状ではネタバレは予告無しで書き込まれており
ネタバレ予告が削除されても現状より事態が悪化する事はない
と思うのですがその点についてはいかがでしょうか?

810 :名無しのオプ:04/01/19 23:19
よく判らんが「読んでからスレ来いや」しか言えないんじゃね?
ゲーム板とかでも新しいゲーム出たら読むまでネタバレされるからスレ来ない人とか多いじゃん。
過去の作品ならネタバレされる事も少ないし問題はいきなりフレッシュなネタバレ書かれる事くらいだろうからなぁ。
自衛しかないべさ

811 :名無しのオプ:04/01/19 23:24
>>810
>自衛しかないべさ
そう、その通り!

ローカルルールの改正も、まさに「自衛」の一環という訳だ。

812 :553:04/01/19 23:26
>>810
作品スレについてはその通りだと思いますが
作家スレでは事情が違うでしょう。

ゲーム板の事情には疎いのですが
メーカースレでもそのような判断がなされるのですか?

813 :賛成君=前スレ789:04/01/19 23:28
ゲーム板は個別のゲーム別スレッドに分かれてるからそういう自衛も可能だが、
ミス板は基本的に作品スレではなく作家スレで成立してるから「読んでから来る」は無理ぽ。

だいたい、ネタバレは既に禁止されてる行為なので自衛云々は論点が違う。

814 :810:04/01/19 23:29
>>812
よく判らんが買おうと思ってる新作が出てしばらく(もしくは自分がやるまでは)多分近寄らないんじゃない?
当然の自衛行為じゃん。なんでネタバレされてる可能性のある(もしくは自分が高いと思っている場所)に近づくのさ

815 :賛成君=前スレ789:04/01/19 23:31
>>812
メーカースレで個別作品が論じられることはないよ。
それから、俺が行ってた某ゲームスレではネタバレはメール欄にしないか、
という動きがあったりもした(結局は定着せんかったが)

816 :名無しのオプ:04/01/19 23:31
ネタバレに制約がある板(ここ)と無い板の話をごちゃまぜにされてもなー…


817 :賛成君=前スレ789:04/01/19 23:33
>>814
だからメル欄以外でのネタバレは禁止というのが、普通の認識なんだよ。
ネタバレがメル欄以外の場所に書かれてると、思わないわけさ、誰も。
それからさっきも言ったが、当面の議論と関係ないよ、この話。

818 :名無しのオプ:04/01/19 23:34
ネタバレした者に制裁を加える事は不可能に近いじゃん。
IDある板でもないし登録制のサイトでもないし。
そりゃタテマエ的には「やっちゃダメ」ってのは判るけど自衛も必要だと思うよ。
「おまえネタバレしやがったな糞がぁあああ!!!」って叫ぶ事になど何の意味もない。
そうならないように自衛も必要。
信じすぎるのはイクナイ。柔軟に柔軟に

819 :名無しのオプ:04/01/19 23:36
>>818
あなたは本当にこの板の住人なの?
レスを見てる限りとてもそうには見えんのだけど。

820 :774:04/01/19 23:37
>>809
> ネタバレが事前に予告される事が稀だという事を言いたかったのですが
了解しました。

> ネタバレ予告が削除されても現状より事態が悪化する事はない
削除の手間はそうかもしれないけど、読む側からすると稀な予告だからこそ
重要視したい。また、ただの脅しで実際にはネタバレを書き込まないかどうかも
自分で判断したい。だから予告を消さない方がよい。

821 :賛成君=前スレ789:04/01/19 23:37
ミステリファンなら他の人の楽しみを奪わないためにも
ネタバレはしちゃいけないってわかってるものだけどね。
まぁ818はこの板の人間じゃないんでしょ。

822 :名無しのオプ:04/01/19 23:44
>>819
「この板の住人」の定義を教えていただきたい。
この言葉が示すものなど無に等しい事に気づいていただきたい。
ネタバレの危険の低いサイトもしくはそういうローカルルールにしたいなら
システムをそれなりのものにしないと意味がないと言ってるだけだよ。
俺自体はネタバレは嫌いだししないよ。

と、書いても何の証明にもならないわけなのだが。そういうものじゃん

823 :名無しのオプ:04/01/19 23:47
>システムをそれなりのものにしないと意味がないと言ってるだけだよ
だからそれを今話し合ってるんでしょうが…

824 :名無しのオプ:04/01/19 23:48
>>822
> 「この板の住人」の定義を教えていただきたい。
どこかに所属していたい、っていう人間の佐賀の現われに過ぎないみたい
だから気にすんな。(w

825 :賛成君=前スレ789:04/01/19 23:49
この板の住人って、ミステリファンってことだろ。
他板で荒らしの代名詞になってたりもするが、それは一個人だけの話(w
実際問題、既にロカルーで禁止されてる行為を云々することにどういう意味があるのかな?
筋違いだということに全く答えようとしないな。

826 :名無しのオプ:04/01/19 23:51
ID導入して終わりじゃん。
それでも完全に防げるわけじゃないから後は自衛。
他に方法ないしIDいれるだけなら反対もないっしょ
議論する程でもない気もした

827 :名無しのオプ:04/01/19 23:53
> 実際問題、既にロカルーで禁止されてる行為を云々することにどういう意味があるのかな?
ルール改正のためのスレってことわかってます?

828 :賛成君=前スレ789:04/01/19 23:55
>>827
ネタバレは禁止というルールを改正したい人はいないと思うんだが。

こうやって文言の詰めを避けさせようという寸法でつか。
レスするだけ無駄だね。程度の低い策謀だな。

829 :名無しのオプ:04/01/19 23:57
うん、きみはこの場にいない方がいいみたい。
きみのレスははっきり言って無駄。

830 :賛成君=前スレ789:04/01/20 00:01
というわけで>>783がやってくれた三案を検討しよう。

A案ないしB案が有効的だと思われ。
C案は随分内容がボヤけてしまっているので修正の意味が無い。

と思うが、どうですかね。

831 :名無しのオプ:04/01/20 00:07
アンケート掲示板で3案への投票をすることを提案します。

832 :賛成君=前スレ789:04/01/20 00:12
>>831
いいね、それ。

あと、マジでいい加減そろそろアクション起こさないか?
このスレも残り200切ってしまったし、申請出す前に新スレ立てるか
否かの選択を迫られている。まぁこの調子だと間違いなく新スレは立つだろうが。
何回か言ったけど、動く期限を決めない?
議論の過程を見て管理側が判断するんだから、足りてなかったら
通らないわけで、反対派にも不都合ないでしょ。

833 :-1000:04/01/20 01:17
>>786
へぇ〜そうなの〜?
ということは>773の
>>764さんの質問が出るということはその意味で>>762さんの疑問にはまだきちんとした答えは出ていないと。


>>762さんの質問が出るということはその意味で>>762さんの疑問にはまだきちんとした答えは出ていないと。

になるってことね。
随分回りくどい言い方だなぁ。
悪いけど、この文章だと何が言いたいのかさっぱり分からないよ。
>786も間違っているんじゃないの?

834 :名無しのオプ:04/01/20 03:20
蒸し返すようで悪いが一言だけ言いたい。
>>798で、
>ただ、現に>>759で引用された魔神さんの書き込みの衝撃は明らかに小さくなってます。
という意見があったが、ふざけるのもいい加減にしろ!
誰が小さくなったって決めた? 少なくとも俺は許しちゃあいねえぞ!
賭けてもいいが、少なくなったと思っている奴はこの板には存在しない。
前提条件を勝手に創作して持論を都合良く展開していく手法は間(抜)人と同じだね。
ま、本人なのかもしれんが…。

それはさておき、831の言う通り、そろそろ決めちまいましょうや。



835 :SAGE:04/01/20 05:44
申請に出すことを決めるのは勝手ですが、急進的な推進派が勝手にやっているということだけは改めて書いておきます。
もちろん申請を受け付ける方に向けてですね。

有力な慎重論としては>>609さん、>>609さんとの議論でネタばれ予告を削除対象にするに足るには見当余地がまだ大きいことに気づいた(>>656)
>>556さん、>>782さんがいます。
この方たちへのレスは、無視されているか、疑問があっても根拠を示さずガイシュツの一言で切り捨てられています。

その後も、議論がまとまっていないどころか、>>774さん、>>795さん、>>810さん、>>818さんのように懐疑的な人、急進的なルール改正に疑問を抱く人がどんどんと増えてきているのが現状です。
それだけ今回のルール改正にはやりすぎ感を抱く人が多いということであり、推進派の急進的な改正に向けた動きは板の総意では決してないということです。

ルール改正の動きは、たった一人の荒らしの放置すらできない(結果的に大いに荒らしの相手をして荒らしの溜飲を下げさしめている)一部の厨房住人の暴走と受け止めていただいて差し支えないかと思われです。
当スレを読めば一目でお解かりかと思いますが、よろしくご判断ください。



836 :SAGE:04/01/20 05:46
>>835>>556とあるのは>>566の、>>782とあるのは>>762の、それぞれ誤りです。訂正します。

837 :SAGE:04/01/20 05:50
>>796
>遡って該当部分を見れば誰にでもわかる。手間を惜しむな。
>>609>>566は会話をしていない。まして議論など夢のまた夢。
が無茶な暴論であることは>>799-800で書きましたが、その後返答がないようですね。

推進派のやり方を端的に示す例として提出しておきます。議論する態度ができてません。

838 :名無しのオプ:04/01/20 06:08
>>837
あんたが言っても説得力が無いんだが・・・

839 :名無しのオプ:04/01/20 06:12
というか、一晩で反論がないって……。
普通の人はこの間寝てますって。

840 :831:04/01/20 08:35
>>835
>懐疑的な人、急進的なルール改正に疑問を抱く人がどんどんと
>増えてきているのが現状です。
数字ハンも名乗らず、一人現れるとなぜか前の人が消えてしまう状況で
「どんどんと増えてきている」といってもまったく説得力がないよ。

>それだけ今回のルール改正にはやりすぎ感を抱く人が多いということであり
多いかどうかはアンケート掲示板で投票してみれば一目瞭然。
まさかイヤだとは言わないでしょうね?

841 :831:04/01/20 08:50
スレ建てました。みなさん投票よろしく。
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/vote/

842 :賛成君=前スレ789:04/01/20 09:45
SAGEもすっかり無職童広域荒らし中年であることを自白したなあ。

843 :名無しのオプ:04/01/20 11:47
835 :SAGE :04/01/20 05:44
836 :SAGE :04/01/20 05:46
837 :SAGE :04/01/20 05:50

早朝からご苦労なこって…
これらのレスを読むと多くのレスに目を通しているのが分かるが、なぜか>833は無視。
>768の訂正がとってつけたものだったってことか。

ところで、>835を投稿した後で内容に間違いがあったことに気付いて>836で訂正したのだとして、たった2分後って早過ぎないか?
そんなに簡単に見つかる間違いだったら、投稿前にきちんとチェックしろよ。

なんか、レス数を増やしてこのスレを潰そうとしているような気がするのだが、それはオレの杞憂なのかな?

844 :843:04/01/20 11:51
>>843の訂正
× >768の訂正がとってつけたものだったってことか。
  ↓
○ >786の訂正がとってつけたものだったってことか。

あはは。オレもひとのことを言えないな。逝ってきます。

845 :826:04/01/20 11:55
ルール改正云々よりも先にIDを入れないと話し合いにも支障が出やすいと思うのは俺だけなんだろうか・・。
ID導入の話が出てるのにいきなり「では三案を検討しよう」とかってジエンいくらでも出来るこの状況で何言ってんだろうって思った。
よって、まずはIDの導入が先決ではないかと。
この板ならIDあってもよいと思うがなぁ。ある程度のネタバレ抑止にもなるし
あぼーんすれば連レスでネタバレ書く人出たとしても自衛する事も出来る。

846 :名無しのオプ:04/01/20 12:02
とりあえず、ID云々は
ネタバレ予告議論の後でという事で。

847 :賛成君=前スレ789:04/01/20 12:06
IDの話はロカルーと関係ないしな。
三案検討はアンケート掲示板で公正にやれるよ。
当面やってる話をずらそうとしてるように見えるので、
IDの話はここではよしといてくれ。

848 :826:04/01/20 12:09
アンケートできるならすればいいと思うけど。
反対意見を気にするなら三案ってやつの他に「そんなルールは必要ないと思う」って項目でも足せばいいじゃん

849 :賛成君=前スレ789:04/01/20 12:14
NOに投票すればルール追加に反対って意思表示になるんだが。
というわけで無駄なレス消費はやめてください。

850 :名無しのオプ:04/01/20 12:17
ちょっとだけいじわるしたくなった

842 名前: 賛成君=前スレ789 投稿日: 04/01/20 09:45
SAGEもすっかり無職童広域荒らし中年であることを自白したなあ。

849 名前: 賛成君=前スレ789 投稿日: 04/01/20 12:14
NOに投票すればルール追加に反対って意思表示になるんだが。
というわけで無駄なレス消費はやめてください。


言い訳レスはいりません

851 :名無しのオプ:04/01/20 12:27
基本的にはB案の

>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
> mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
> ネタバレ予告などの荒らし行為も削除対象となります

に賛成なんだけど、文言をちょっと変更してみた。

■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 メール欄以外に書き込まれたネタバレは削除対象です。
 また、ネタバレ予告などの荒らし行為も削除対象になります。

852 :賛成君=前スレ789:04/01/20 12:40
言い訳はいらないらしいから謝罪だけしておこう。

以後、無駄なレスを書きこんで議論をループさせたり
当面の話題をずらすかのような行為は慎みます。
すいませんでした。

853 :566:04/01/20 13:27
めんどくせえなあ。
勝手に存在しないことにすんなよ。
オレの立場は一貫してんだが。
フォーマットを合わせて文言出すなら

(案4)
■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 メール欄以外に書き込まれたネタバレは削除対象です。
 ネタバレを予告する書き込みはあらし行為と看做されます。

になるかな。
>>649の言い分は妥当だと思うから、
削除対象にするのは賛成しない、
ただ、べつにオレの立場からするとデメリットもないので反対もしない。
もともとこれが荒らし対策になるなどとは思っていないし、
SAGE氏のように便乗して
「放置しろ、放置しろ」
という人間の存在によってスレが荒れるのがイヤなだけなんで、
「放置」で煽れないようになればどっちでもかまわない。
あとは削除したいひととされたくないひとでやってくれ。

854 :774:04/01/20 22:54
あの投票がどういう目的の物か良く分からないが、話し合いの途中で
わずか9時間弱の深夜から朝にかけての時間にこっそり決めて実施してしまう
というやり方には納得できない。もしこれでルールが決まってしまったとした
ら、その「ルール」を守らせる根拠は弱いと言わざるを得ない。

投票の意味を説明して欲しい。

855 :831:04/01/20 23:08
>>854
>投票の意味を説明して欲しい。
「各案の支持者の正確な実数」が把握できる。
もっとはっきりいうと「急進的なルール改正に疑問を抱く人がどんどんと
増えてきている」のか否かが、一目瞭然で判る。

「こっそり決めて実施」したから無効だ、と主張したいようだが、実施した
ことによるデメリットを説明できなければ、まったく説得力がない。

正直言って、「話し合いの途中」だと思っている人はほとんどいないと思うよ。

856 :774:04/01/20 23:30
じゃああの「投票」は決定的な物ではなく、世論調査にすぎないということで
良いんだな。それならそれで良い。

まだ話し合いの途中だとおもうが、もし君がもう話し合いは終わったと言うなら、
>>820
について解答をくれないか?

857 :名無しのオプ:04/01/20 23:39
都合のいい曲解だよね。あのアンケートの結果によってどう判断すべきか、
どう行動すべきかはおのずと明らかになるはずなのに。
そこまでして話をうやむやにしたいのかね。

>読む側からすると稀な予告だからこそ重要視したい。
重要視する必要ってなんなの?

>ただの脅しで実際にはネタバレを書き込まないかどうかも 自分で判断したい。
自分が「したい」ってだけで「やめろ!」ってバカじゃないの?

858 :名無しのオプ:04/01/20 23:41
774 = メイル欄 ◆wzZJSMz0ac

859 :名無しのオプ:04/01/20 23:54
>>820
についてなんですが。

ネタバレ(メール欄除く)はこの板においてルール違反なんですよ。
なので820のように、
「ネタバレ予告があるだけマシ」
みたいな論調は意味ないと思うんですけどね。

ネタバレ予告=愉快犯的行為と明確にし、
粛々と削除依頼を出す。

これを円滑に行う為にローカルに明記すべきじゃないのか?
と議論してるんだし。

860 :831:04/01/21 00:14
>>856
>>>820について解答をくれないか?
解答というよりは感想だけど、お望みならば。

>読む側からすると稀な予告だからこそ重要視したい。
君の主観。例えば俺は重要視したくない。

>また、ただの脅しで実際にはネタバレを書き込まないかどうかも
>自分で判断したい。
書き込まれるか書き込まれないかはネタバレ予告者の胸先三寸であり
君が「判断」できることではない。

>だから予告を消さない方がよい。
だから、予告を消さない方がよい、とはいえない。予告を放置する
ことによって生じるデメリットを甘受してまで、予告を残す意義が
ない。

861 :774:04/01/21 00:15
もう少し端的に書くと、
ネタバレ予告を見られたらそのスレから逃げられたはずなのに、
誰かが削除してくれたせいでネタバレ予告が見られないまま読みつづけてしまい、
新たに書き込まれたネタバレ本文を見る羽目になってしまった場合、
予告を削除した人は責任とってくれるのか?とれるはずないだろ。
それをどう解決するんだ?

862 :名無しのオプ:04/01/21 00:18
こりゃなかなかアンケートまでいきそうにないな・・・
ID入るのはいつになるんだろう

863 :名無しのオプ:04/01/21 00:21
774 = http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1071326406/659
IPが見えると、774が荒らしの太鼓持ちだってことバレバレなんだがな。

864 :名無しのオプ:04/01/21 00:21
>>862
とりあえず投票に行って来たら?

865 :862:04/01/21 00:27
>>864
もう投票って出来んの?
誘導plz

866 :名無しのオプ:04/01/21 00:29
>>861
>予告を削除した人は責任とってくれるのか?
話をすり替えないでくれ。

ネタバレ予告をした後にネタバレ投下したとしても、
ネタバレ予告せずにネタバレ投下したとしても、
所詮「荒し」には変わりない。

あなたはもうちょっとこの辺について理解した方が良いと思います。

867 :賛成君=前スレ789:04/01/21 00:29
>>865
はい。
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1074555854/

868 :名無しのオプ:04/01/21 00:31
★投票所

ローカルルール改正案投票スレ
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1074555854/

869 :名無しのオプ:04/01/21 00:32
>>867
thx
yes noしかできないんだね・・ちょっと不便な気もする。
まぁ、いってくるノシ

870 :名無しのオプ:04/01/21 07:17
>>867
そこの掲示板で印玄というのがシステムをくぐって多重書き込みしてるでしょ。
数字があまり信用しにくい気がする。ミス住=魔神のアンチみたいだしな。

かっちりとした不正防止を打ち出しているだけに、より信用が置きにくくなるよね。

871 :831:04/01/21 09:12
>>870
多重書き込みと断定する根拠がよく判らんが、仮にYesに若干の水増しが
あったとしても別にいいんだよ。Yesがこれだけ多いから多数決で決定!
とするつもりでないことは何度も説明している。

問題は「急進的なルール改正に疑問を抱く人がどんどんと増えてきている」
はずなのに、Noが二人しかいないってこと。これは厳然たる事実。

「Yesに投票している人は2〜3人の自作自演だ」とか「疑問を抱いている
人は全員事情があって投票できないんだ。でも本当にいるんだ」とか、誰が
見ても苦しい言い訳をはじめるつもりかな?

872 :名無しのオプ:04/01/21 10:03
だから賛成票が水増しばっかりだって?
「気がする」とか印象論で語られても困るな。
あなたがそう感じたからといって、賛成票が全部嘘っぱちだと
断じるかのような無用意な発言は控えてほしいな。

更に言えば、それは反対派が投票しない言い訳にならない。
賛成票が本当に不正かどうかは管理側で確認できるんだから、
反対派は反対派で堂々と反対票を投じればいい。
賛成票に不正があると思っているのなら、なおさら反対派は
誠実に反対票を投じて、その姿勢を管理側にアピールした方が
効果的だよ。今のままなら実質2人しかいないことになっちゃうよ。
リモホも表示されないし、書き込みを怖がる理由はないでしょ?

873 :名無しのオプ:04/01/21 11:36
棄権も意思表示の一つ。投票そのものが強引だし。慎重論者は急進的なやり方には乗らないことで意思を示します。

874 :名無しのオプ:04/01/21 11:47
あなたは誰?
今までに反対の論陣を張ってた人?
コテハン使ってた人ならちゃんとコテハン名乗ってよ。
サイレント・マジョリティを気取ってないでさ。

875 :名無しのオプ:04/01/21 12:51
どうして反対派って足並みがこうも一緒なのかね。
地方在住だからリモホが晒されると特定される危険があったり、
事情があって削除議論板には行けなかったり、
棄権を意思表示としたり。

まぁ一人しかいないからなんだけどね。

876 :831:04/01/21 12:53
>>873
アンケート掲示板の投票だけでなく、このスレッドでも棄権者は
「いない者」として処理するよ。そんなの当然だろ?

黙っている人が何人いるかなんて、誰にも知りようがないんだから。

877 :名無しのオプ:04/01/21 12:54
黙ってる人は全員反対派というわけがないしな。

878 :名無しのオプ:04/01/21 13:35
おいおい・・・
まさか本当に反対派は2人しかいないんじゃないだろうな?

879 :831:04/01/21 13:57
>>878
いや、俺は一人しかいないと思っていたから、二人いることに
驚いているw

もちろん多重書き込みで二人に見せかけている可能性もあるから
本当に二人いるとは限らない訳だが。

880 :831:04/01/21 15:09
現時点でA案1票、B案20票、C案0票、反対2票、棄権?票w
となっています。Aに投票した人はBでもいいと言っているので、
実質的にすべての賛成票がB案に入っていることになりますね。

反対者・棄権者からB案に対する有効な反論が来るのを待って、
趨勢が変らなければB案でローカルルール変更申請ということに
なるでしょう。(もちろんB案支持者を翻意させるような説得力
のある反論が来れば、その限りではありません)

参考までに、現在までに出ている反対意見とそれに対する反論を
まとめてみました。これ以外の論拠を示して反論するぞという方
は、ご自分の意見にナンバー12以降をふっていただけると、処理
しやすくなるかと思います。

もちろん11までの反論に対する再反論も歓迎です。

881 :831:04/01/21 15:10
1「ローカルルールで強制する程の問題だとは思えない」から反対(前スレ
 794、797、808、このスレ>>104>>304など)
 →ほとんどの住人は、そう思っていない。
  放置を徹底するためにも明文化が必要。
2「ルールがないほうが常態という2ちゃんなるならではの気楽さが損なわ
 れるから」反対(前スレ804)
 →2ちゃんねるは「ルールがないほうが常態」の掲示板ではない。
3「ローカルルールの多い板って厨房っぽくてイヤ」だから反対(前スレ807)
 →個人の主観。
4「規制の先回りが認められると、ローカルルールが再現なしに付け加えら
 れる可能性がある」から反対(>>114
 →十分な議論を尽くさずにルールが際限なしに付け加えられる可能性はない。
5「この板の住人であれば放置できるノイズだ」から反対(>>160
 →放置できるという根拠をどうぞ。
6「クロ判定することで、板住人の思考に自動思考的なバイアスが生じる」
 から反対(>>160
 →意味不明。

882 :831:04/01/21 15:11
7「その種のルール改定が倫理的に持つ意味合いを吟味してから策定作業に
 かかっても遅くはない」から反対(>>169
 →ローカルルールの改定に倫理的な意味合いはない。あるのは機能のみ。
8「ルールを制定した後に廃棄することは困難」だから反対(>>255
 →ルールを改定することで生じる(と予測される)デメリットがない。
9「荒れにつながる煽りは放置という2ちゃんの原則」に反するから反対
 (>>451>>594、)
 →「煽り・荒らしは放置」の原則は「そのスレで相手をして泥沼化させない」
  という意味。ルール制定も削除依頼も何もせず放置、ということではない。
10「いきなりネタばれされるより、予告があったほうがむしろありがたい」
 から反対(>>653>>807>>861
 →予告されるとスレ自体が無人化・崩壊する。まったくありがたくない。
11「2ちゃんねるで遊ぶためには放置を覚える必要があるし、それを覚える
 まではある種の忍耐が必要」だから反対(>>798
 →必要ない。

883 :名無しのオプ:04/01/21 15:12
まさかnoに投票したら多重の可能性があると言われるとは思っていなかったな。
あの3つの案のどれにも賛成できなかったので反対に投票しましたが、何か?
投票時に>853の案4が選択にあればそれに投票したけど。
ちなみに566=853本人ではないよ。雑談スレで知って投票したんだし。
信用できないならふしあなしてもかまわないけど、自分だけがしても意味ないし。
反対派が水増しを疑ったら「無用意な発言は控えてほしい」などといっておいて
多重を疑うのは問題だと思うよ。

884 :名無しのオプ:04/01/21 15:22
いやいや。

単純に、「お互い変ないちゃもんつけだしたらきりないだろ」ってだけかと。
(不正投票が可能だからと言って危険するような人もいるし)

885 :883:04/01/21 15:43
>>884
すまん、ちょっとかっとなった。
ただ、ただでさえ賛成票多数の中、反対派は一人しかいないとか
多重なんじゃないかとか言われたら現在出ている案に反対でもnoと投票しにくくなる。
その辺は理解して欲しいんだけどね。

886 :名無しのオプ:04/01/21 15:52
そうだね、賛成派も、今後は反対派が一人しかいないんじゃないかとか
noに投票した人は多重だという言いがかりはやめるべきだ。

そして同様に、不正投票の疑いがあるからといって
アンケートの結果に疑心を抱かせるような発言も控えるべき。

この問題に関心のある人は積極的に投票に参加すべきだと思うよ。
ホストが晒されたりしないんだからさ。

887 :831:04/01/21 16:27
>>885
>>884の言うとおりの皮肉のつもりだったが、気に障ったのなら
すまなかった。

Noは「改正自体に反対」なので、「現在出ている案に反対」ならば
YesとしたうえでD案なリE案を提示してほしい。

とりあえず>>853をD案として、それに一票ということにしよう。
そうすると、現時点での集計結果はこうなるかな。
A案1票、B案20票、C案0票、D案1票、反対1票、棄権?票

888 :名無しのオプ:04/01/21 17:42
今更こんなことを言っても遅いのは承知しています。
以下は、確認の意味を込めて書きます。

アンケート掲示板の「ローカルルール改正案投票スレ」ですが、最初の説明が不足していましたよね。

まず、投票のところを見ると「無投票」「YES」「NO」の3つの選択肢がある。
「YES」はローカルルール改正に賛成の人がチェックを入れる。
「NO」はローカルルール改正に反対の人がチェックを入れる。
で、「無投票」の部分なんだけど、これは「YES」でも「NO」でも無い人。つまり自分は「棄権」する、と意思表示をしたい人がチェックを入れて、本文に「棄権」と明記すれば良いと思う。
また、「棄権」ではなくて「意見を言いたい人」も「無投票」にチェックを入れて本文に意見を書けば良いでしょう。
ただし、そのスレの1〜4を見ると分かるように、先に「無投票」を入れてその後に「YES」や「NO」を入れると不正投票とされてしまうみたいなので、「YES」か「NO」を入れる人は先に入れてから意見を入れる。

あと、そのスレの2にA〜Cの3つの案が提示されていて、「YES」の人は本文にその中から一つ選んで記すワケだけど、提示されている案以外の案を持っている人は、「YES」にチェックを入れて本文にその案を明記する。

投票しなかった人は「棄権」ではなく「いない人」と考える。
(これは、例えば国会議員や地方議会の議員の選挙などでも、同様ですね。)

これで良いかな?

889 :名無しのオプ:04/01/21 18:01
>で、「無投票」の部分なんだけど、これは「YES」でも「NO」でも無い人。つまり自分は「棄権」する、と意思表示をしたい人がチェックを入れて、本文に「棄権」と明記すれば良いと思う。

これは意味ないでしょ。それこそ多重やり放題。
ついでに、

>投票しなかった人は「棄権」ではなく「いない人」と考える。
>(これは、例えば国会議員や地方議会の議員の選挙などでも、同様ですね。)

今回のアンケートでは母数が不明なので、そもそも棄権票を考慮する意味がない。

890 :名無しのオプ:04/01/21 18:03
つか投票っていつまでやるん?

891 :名無しのオプ:04/01/21 18:20
そんなに大勢いるとは思えないが、投票そのものに抵抗感がある反対派のために補足しておくと、
この投票は最終結論のための多数決ではありません。
現状における賛否の状況を少しでも把握せんとするための、いわば世論調査です。
この投票の結果を受けて議論の終了とするものではありません。
ですから、反対派の皆さんも是非投票して下さい。
どなたかが主張しておられたように反対派が増えつつあるのであれば、
賛成派としても厳粛に受け止めずにはいられません。
この場での沈黙は何のメリットももたらしません。
細かい議論をするほどでもないとROMっておられた反対派の方も、
今回は賛否の表明だけですので是非ご参加願います。

892 :名無しのオプ:04/01/21 18:32
>>891
>この場での沈黙は何のメリットももたらしません。

そうそう。

  ROM = 黙っている人 = 存在しない

というのは、2ちゃんに限らず、あらゆるBBSの常識だよ。
それゆえ、必要なときに意思表示をせず
事がすんだ後から「おれは切り捨てられた」などと文句を言っても
その言葉には誰も耳を傾けてくれないよ。

893 :883:04/01/21 18:47
>>887
私が誤解したのが悪かったのだし、そんなことで一旦投票したものを変更するのは良くないと思うので
投票はnoのまま、もしも変更するなら無効にしてもらいたい。

気になる点を。投票スレ1の
>○Yesをチェックした上でABCいずれかに投票してください。
はABCいずれかにしか投票できないと誤解させる。
できれば最初から>888のように記載して欲しかったが、今更変更は出来ないだろうから、
せめて投票の告知をしたスレッドには分かりやすいように>888へのリンクを示してくれないだろうか。
まあB案賛成者がほとんどでその他に投票する人間は「そんなに大勢いるとは思えない」が
公正な投票だということを明確にするために必要だと思う。
まあ瑣末な意見として無視してもらっても構わないので。

894 :名無しのオプ:04/01/21 19:25
>>872
>「気がする」とか印象論で語られても困るな。
>あなたがそう感じたからといって、賛成票が全部嘘っぱちだと
>断じるかのような無用意な発言は控えてほしいな。

ふーん。
今までルール変更を急ぐ急進的な立場に対して反対の論陣を張ってきたのは一人の自作自演によるものだと
さんざん印象論で片付けて無用意な発言を繰り返してきた推進派にも同じ注意を呼びかけてこなかったのはなぜですか?

895 :名無しのオプ:04/01/21 19:27
少なくともこの板よりアンケート掲示板の方が客観性が保証されているはずなのに
何の証拠もなく「信用が置きにくい」と言い出す人がいるからね。

896 :名無しのオプ:04/01/21 19:29
>>881-882
>>649はスルーかい?
ルール変更に対して有力な疑義を呈しているわけだが。

897 :名無しのオプ:04/01/21 19:33
何処が疑義なのか素でわからんが。

898 :名無しのオプ:04/01/21 19:36
>>895
その信用が印玄なる人物によって不確かになっているんだけれども。

ようするにやりたい放題にやりたい香具師は2ちゃんであれアンケート掲示板であれやりたいようにやる。
アンケート掲示板で放置できて(問題視ぜずに)2ちゃんで放置できない(ことさら問題視する)、その急進派の態度があいまいなんだよ。

899 :名無しのオプ:04/01/21 19:38
>>897
本人に聞いてみるのがいいと思うが、言っちゃ悪いが馬鹿は相手にされないかもしれないね。
わかっている人がいる一方で、少しくらい自分の頭で考えることもせず、平気でわからないというのは無神経な馬鹿丸出しではあるからな。


900 :名無しのオプ:04/01/21 19:38
>>894
その点は反省しております。
今後はそういう不毛な挑発的発言を控えますし、他の賛成派が同様の発言を
行なった場合には注意を促すことを約束します。
同時に今回の投票については、反対派が何票入ろうと安易なジサクジエン扱いは
せず、反対票数=反対派の数であると真摯に受け止めることにします。
ですから、是非あなたも棄権するなどとは言わず投票して賛否を表明して下さい。
>>891さんや>>892さんの意見が正論だと思いますよ。

901 :名無しのオプ:04/01/21 19:40
>>898に続けて言えば、あいまいな態度でルール変更を主張するその態度そのものをまず問題にしたいわけだ。
>>897がその典型(まあほとんどの推進派がそうなんだろうが
それなくしてルールに関して論ずるのは論外、よって投票する意味もないというのは)極めて妥当な判断だぜ。


902 :名無しのオプ:04/01/21 19:46
>>892に反論すれば、2ちゃんのルールは住人の意思で決まるものではないということだな。

より上位の規範たる「荒らしは放置」が周知されずにルール云々を主張したってしょうがない。
どれほど多数の強硬意見があろうと、極悪犯罪者のリンチが決して認められることはないのと同じ。
この種の法の支配が貫徹されないところでルールを定めるなら、やりたい香具師のやりたい放題になる。
それを2ちゃんでは荒らしと呼ぶわけだが。

903 :名無しのオプ:04/01/21 19:49
>>896
この「疑義」というのは、
「誰にでもわかるような説明があれば削除依頼も通るだろ」

って事ですか?

904 :889:04/01/21 19:50
いちいち個々のレスに返答するのは無駄足なので
連投するなら名前欄に何か入れてくれ。

905 :名無しのオプ:04/01/21 19:52
>>903
ルールを付け加えることそのものが荒らしの煽りに屈した証になってるということでしょ。
普通に文面を読めば。

906 :名無しのオプ:04/01/21 19:53
>>902
>2ちゃんのルールは住人の意思で決まるものではないということだな
2ちゃんのルールじゃなくて、
今はこの板のルールについて議論してるんですが…

907 :892:04/01/21 19:57
全然反論になってない…
(というか、おれはただ、投票の呼びかけをしただけなんだが)
ネット上のBBSの話と、現実の犯罪の話をごっちゃにしているし…

だいだい、なぜこんなにケンカ腰なんだろうか?

908 :897:04/01/21 19:58
何処が疑義なのかわからんっていうのは、
この人(>>649)は、申請だしたきゃ出せばいいって言ってるのに、
何故それを「有力な疑義をスルー」したことになるのかって話なんですが。

909 :名無しのオプ:04/01/21 20:01
このスレを2ちゃんねる外で保存しておいて後からリンクできる人いない?
このまま1000まで行ったら、申請出す頃にはDAT落ちして管理側に
見てもらえないよ。俺はスキルがないので誰か頼む。

それから思ったんだけど、この人を論破しない限り申請できないというルール
でもあるの? この人も認めてるけど、ルール改定の決定権を持つのは住人の
意志じゃなく管理側なんでしょ?
改定を決める管理側を説得するならわかるけど、通るかどうか現時点では不明の
申請そのものまで阻止する権利なんて、この人にはないんじゃないの?
だから、俺はこの人への反論の必要性を全然感じないんだが。

910 :名無しのオプ:04/01/21 20:04
>>899みたいな不誠実な態度をとる相手に再反論する気にはなれんな。
「有力な疑義」って言ってるのは自分なんだから、自分で説明しろよ。
自分は分かってるんだろ?

911 :897:04/01/21 20:09
>>909
管理側だったらdat落ちしても見られるんじゃないの?
問題は管理側ではない人間がその限りではない、ということで、
新スレが立ってもこっちが落ちたらまたループさせてしまう罠。
たたでさえループしたがりが既にこのスレで横行しとるわけですから。

912 :名無しのオプ:04/01/21 20:11
>>909
その言い分は、住人の意思に関わらずルール変更をしたい人はすればいいということ?
それじゃ運用情報板荒らしになるのではないか?

正当性がほしくてわざわざここで議論しているんだから、滅多なことは言わない方がいいと思うが。

913 :名無しのオプ:04/01/21 20:13
>>911
>ループしたがり
それこそ推進派が反対論者に投げつける「主観的」な意見と呼ぶにふさわしいと思うが。

914 :名無しのオプ:04/01/21 20:16
>>907
正当性をめぐる議論をしたいなら、数の影響力を反映させるやり方はふさわしくないということでしょ。


915 :889:04/01/21 20:16
>>894>>896>>898-899>>901-902は同一人物とみなして良いの?
回答がないうちは、お相手するのは遠慮しておきます。

>>909
こういうスレもありますが、依頼してきましょうか?

読めないdat落ちスレのhtmlミラー作ります [41]
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1074270422/l50

916 :名無しのオプ:04/01/21 20:17
>>906
この板も2ちゃんねるなんだけど…。
この板が2ちゃんねるでなければ反対する理由は個人的にはありませんね。

917 :897:04/01/21 20:19
>>913
当面の問題に関する意見として述べたものではなく
>>909への特定のレスに私の主観が混じってはいかんのですか?

で、このスレで発言しない人の「住人の意思」とは何?
アンケートか何か取ってそれを把握したのですか、あなたは。

918 :名無しのオプ:04/01/21 20:21
>>915
いいですよ。

次の段階に進む過程として投票を考えている>>880の独善的なやり方にむかついたので感情的になった。
帰ってきたら話が先に進みすぎていたので。

919 :889:04/01/21 20:23
>>918
>>904は実行する気はありませんか。そうですか。

920 :名無しのオプ:04/01/21 20:23
>>917
住人の意思など関係ないでしょう。
>>882でルールの機能のみを考えるべきという考え方に従えば。
これはこれで間違ってないよ。

921 :名無しのオプ:04/01/21 20:26
>>919
好きなようにあだ名をつけてもらえばそれを名乗ってもいいけれど。

922 :892:04/01/21 20:27
>>914
おれは「必要なときには意思表示をしましょう」と言っただけで
「数の影響力」云々なんてことは一言も口にしていないのですが。
一方的な思い込みだけでピントはずれのレスを返されても
困ってしまうわけでして…。

923 :906:04/01/21 20:34
>>916
それでなんなんですか?
「荒しは放置」だから修正なんかしなくても良いと言いたい訳ですか?

924 :897:04/01/21 20:35
>>921
数字ハンで済む話でしょ。
921とメール欄に入力すればいいじゃん。
(もっと望ましいのは、このスレにおける最初の発言番号だが)

925 :名無しのオプ:04/01/21 20:38
大体、
「荒しは放置だから修正派必要ない」とか、「荒しに屈した事になる」なんて反論は、
ローカルルール議論においてどうなんでしょうかね?
そんな事言えば「ローカルなんて修正できないだろ…」ってことになると思うんですけどね。

926 :名無しのオプ:04/01/21 20:41
>むかついたので感情的になった。

だからといって、議論の場において他人を「無神経な馬鹿丸出し」と
罵倒するのはどうだろう?
ひとこと謝ったほうがよくないか、人間として?

927 :慎重論者:04/01/21 20:41
では。

>>923
放置ですむものまで規制対象にすることはないということだよ。
例えそれが削除されたって困らない書き込みであってもね。

928 :慎重論者:04/01/21 20:45
>>926
一般論です。現実の厳しさを指摘されて感情的になる必要はむしろないと思いますが。

>>925
2ちゃんねるのローカルルールは禁止対象を明確にするものではないんだよなー。
この点で大いなる勘違いがあると思う。
なんなら他の板を見てみ。

929 :897:04/01/21 20:46
慎重論者さんって>>921さんなの?
そこを明らかにしてくれないと意味がないような。

とりあえず
>放置ですむものまで規制対象にすることはないということだよ。
これは前スレでも見られた意見だが、積極的な反対理由とはなってなくない?
放置してれば済むけど、削除対象になっても構わない、と考えることだって可能でしょ。
メリットあるいはデメリットを論じない意見を根拠とされても説得力が薄くなると思わない?

930 :889:04/01/21 20:50
慎重論者氏のレス、流れを見る限りでは>>915で挙げた他に
>>905>>913-914>>916>>920も加えて問題ないようですね(あー面倒くさい)。

931 :897:04/01/21 20:52
あと、>>896 >>899は今もいるのかな?
途中で消えてるような印象ですが、その割に>>905
>>896への質問に答えているし。
とりあえず、まだいるなら>>908に答えて欲しいんだけど。

932 :906:04/01/21 20:53
>>927
何回もここに書かれてる事だけど、
「荒しは放置」
これは何も行動しないって事じゃないんですよ?

例えば、
あるスレで荒し発生。
スレ上では相手にせず削除依頼を出す。
今回はこの削除依頼に関して、現状では難しいという事なので
ローカルに明記すべきじゃないのか?という事で議論をしてるわけ。
それに初心者に対しての牽制にもなる。

>放置ですむものまで規制対象にすることはないということだよ
これはネタバレ予告によってそのスレが過疎化しても、
一向にかまわないと言ってるようなもんですよ?



933 :慎重論者:04/01/21 20:53
>>929
そうですよ。

>放置してれば済むけど、削除対象になっても構わない
これは他のBBSならともかく2ちゃんでは成り立たないでしょ。
ここだけ特別というわけにはいかないんだから。

ネタばれは被害が出るが予告は出ない。
被害が出ないものを禁止することはない。
たった一人の書き込みに対し過剰反応しすぎ。

934 :名無しのオプ:04/01/21 20:56
慎重論者さんは、
>ローカルルールは禁止対象を明確にするものではないんだよなー
これについてくわしく答えてもらえます?

935 :926:04/01/21 20:59
>>928
おれは、あなたに罵倒された>>897さんじゃないから
別に感情的にはなっていないよ。
ただ、ああいった振る舞いを続けていると人間としての信頼性を失い
誰からも支持されなくなるのにな、と思っただけ。

>>931
>>899は慎重論者氏でしょ。おれ=926にレスを返しているのだから。

936 :897:04/01/21 20:59
>>933
そう考えない人が多いからここまで来てるわけですよ。
そういうのは一切無視ですか?
慎重論って結局はルール追加反対ということなの?

937 :慎重論者:04/01/21 21:02
>>932
>これはネタバレ予告によってそのスレが過疎化しても、
>一向にかまわないと言ってるようなもんですよ?

過疎化すれば荒らしは来なくなる。かまってほしいんだから。
すると住人が戻って活性化する。
2ちゃんねるはこの繰り返しだよ。

短いスパンで考えるなら過疎化は問題なのかもしれんが、
それでこの掲示板がつぶれなければ、一時的な過疎化は「放置」に至る一過程でもあるよ。

>>908
本人でもないのに勝手に答えてもね。
推進派が主導する今回の議論そのものから距離をおきたいのかなと個人的には思いましたがね。

938 :名無しのオプ:04/01/21 21:03
とりあえず慎重論者氏には、
>2ちゃんねるのローカルルールは禁止対象を明確にするものではないんだよなー。
>この点で大いなる勘違いがあると思う。
これについてちゃんと説明してください。

何のためのローカルルール?

939 :慎重論者:04/01/21 21:07
>>936
>そう考えない人が多いからここまで来ている
そう考えることを始めから放棄するのはなぜ?

>>934
2ちゃんねるのローカルルールはすみわけを明確にするためのものですよ。
それを知りたいのなら、他の板を見てみっつってるの。

ネタばれはこの限りではないけど、その分この板の住人は慎重に考える必要があると思うよ。

940 :897:04/01/21 21:07
>>937
要するに私を罵倒したのはあなたってことですか。
まぁ謝罪しろなどとは申しませんが、あなたの仰る
>推進派が主導する今回の議論そのものから距離をおきたい
が、何故「有力な疑義をスルー」したことになるのか未だに理解できません。
お答えしていただけませんか?

941 :慎重論者:04/01/21 21:09
単純にに禁止項目を明記しただけの板はほとんどないよ。
板違いだからふさわしい板にどうぞ、というのがローカルルール。
主観ではないよ。知りたければ他の板を見てみ。


942 :慎重論者:04/01/21 21:11
>>940
自分で考えて出直してきてくれ。
ある程度考えがまとまったらそれを書いてみ。そのときコメントするから。
それでは単なるクレクレ厨だよ。だから馬鹿呼ばわりしたんだけどね。いい加減に気づいてね。

943 :906:04/01/21 21:14
>>937
わかりました。
あなたが言いたいのは、
「ローカルルールなんて修正せずに、何でも放置すればいいじゃん」という事ですね?
あなたの理論だとローカルルールなんて必要ない事になるんですが…

それと、
>ローカルルールはすみわけを明確にするためのもの
住み分けを明確にするものであると?
禁止事項(削除対象)はローカルには記載されてないと?

ありえない…

944 :名無しのオプ:04/01/21 21:16
慎重論者氏に質問!
昨日以前にあなたの書いたレスを教えてください。

945 :897:04/01/21 21:20
今、自分が回ってる他の板のローカルルール見てきた。
確かに住み分けを目的としたルールもあるけど、
その板固有の事情にのっとった禁止事項も確立されていますが。

で、こういう「板固有の事情」よりも「2ちゃんねるルール」を上位に置くのであれば
ローカルルールなど存在する必要は無いはず。なのに、あるでしょ、色んな板で。
これはどういうことですか?

と、質問しようと思ったけど、>>942を見る限りじゃもう何を聞いても
マトモな答えが返ってくるとは思えませんな。

というわけで皆さん、「慎重論者」氏はスルーの方向で。

946 :906:04/01/21 21:25
どうもレスを見る限り矛盾が多すぎますからね…

とりあえずローカルというのは、
住み分けの為だけにあるものではないとだけは言わせてもらいます。

947 :889:04/01/21 21:27
>>880以降の流れを省みる(>>915>>930参照)と、結局
慎重論者氏 対 その他(含む私) に終始したわけですが。

ところでアンケート、動きがありませんね。

948 :慎重論者:04/01/21 21:43
>>945
実例を出さずに結論を出されてもな。
反証は一発で終わるんだからやればいいのに。

あと、反対意見に対してスルー云々を言い出したら自治議論はそもそも成り立たないよ。
>>942は考えてから返事をくれ、わからないならわからないことを説明してくれということ。
それすらなければ何書いたってわからないで終わらされるでしょ。
単純な煽りであり遅延行為だと思うが、これは個人的な印象論。

949 :慎重論者:04/01/21 21:45
>>943
>ありえない…
だから反証出してみ。
それだけなら主観論だって切り捨てられるぞ、推進派の論法によれば。

950 :慎重論者:04/01/21 21:54
>>946
宣言されても困るね、あんたの掲示板ではないから。
そう宣言する具体的な根拠を出さない限り、主観的な印象論になりますよ。
推進派の論法に従えばね。

こちらの根拠は2ちゃんのローカルルール全体だって言ってるんだから、反証するのにこれほど簡単なことはないはずだけどな。

951 :774:04/01/21 21:56
>>861 に対する有効な解答がまだ得られていないので是非解答してほしい。
有力な疑義だと思うから。

以下は慎重論者に対するメッセージなのでスルーしてくれ。
ジサクジエンと思いたければどうぞ。慎重論者も別に返事かかなくていいよ。

細かいツッコミにいちいち反応してたらきりないぞ。多勢に無勢だからペースを
考えてやらないと消耗する

952 :889:04/01/21 22:02
>単純にに禁止項目を明記しただけの板はほとんどないよ。
>板違いだからふさわしい板にどうぞ、というのがローカルルール。

http://tv4.2ch.net/movie/
>スレッド名、発言1に書いてあるなど、一目でわかるネタバレ厳禁!

これも明記した「だけ」ではないのでアウトになるのかな。
大体「ほとんど」という曖昧表現を含んだものに「反証は一発で終わる」
なんていうのはナンセンスですが。

953 :名無しのオプ:04/01/21 22:06

        なんで慎重論者は投票しないんですかぁ??


954 :897:04/01/21 22:11
>>946
>とりあえずローカルというのは、
>住み分けの為だけにあるものではないとだけは言わせてもらいます。
そうなんですよね、例えば私はサバゲー板、ハゲズラ板に顔出してるけど、
前者には板固有の事情で禁止されている事項が目立つし、
後者には
●ハゲ・カツラ等の頭髪の問題に関して議論にならない中傷をしたり、
  面白半分にからかった内容のスレッド・発言
●議論・話を妨害するような無意味なAA・長文コピペ等
が削除対象となることがある、と明記されています。
(自分がハゲズラだって言ってしまいましたね)

ローカルルールが住み分けだけを目的などとは、していませんよね。
むろんそういう板もあるでしょうし、ルールがない板だってあるんですが、
それこそ板固有の事情は様々だからむしろ当然なのです。
だからそもそも他板の事情なんて考える必要ないんですけどね。

住み分けだけをロカルーだと決めてしまいたい行為は
ローカルルールスレに相応しくありません。
何のために発言してるんでしょうね?


955 :名無しのオプ:04/01/21 22:13
>>951
なぜ削除した人に責任を取ってもらおうとする?
憎むべきはネタバレ投下した奴だろ。

過去に自分が書いたけど、
>ネタバレ予告をした後にネタバレ投下したとしても、
>ネタバレ予告せずにネタバレ投下したとしても、
>所詮「荒し」には変わりない。
これをちゃんと理解できましたか?

ネタバレ予告は事務的に削除。

956 :843:04/01/21 22:38
自分は「知りたければ他の板を見てみ」って言っていながら他人には「実例を出さずに結論を出されてもな。」って…

慎重論者さんよ!実例を一つも出していないのはあんたでしょう!

957 :774:04/01/21 22:42
>>955
今のところ唯一の解答者だから返事はするが、その解答では不満だ。
誰が悪いのかという話とは別に、ネタバレ被害をどう避けるかということも
考えなくてはならない。ネタバレ予告を消さずに残しておけば、それを見て
そのスレから逃げられるのでネタバレ被害を受けずに済む。

こう書いたら分かり易いか?
火災報知器をいたずらで鳴らす奴がいてうるさいからといって報知器をOFFして
いた場合、放火による火事がおきて報知器がならなったために逃げ遅れて死人が
出たら、報知器をOFFした奴は全く責任無いといえるのか?
放火犯を責めるだけじゃなく、命が助かるにはどうすべきかも考えるべきだ。
報知器はOFFすべきじゃない。

958 :名無しのオプ:04/01/21 22:47
おおげさだなー

959 :名無しのオプ:04/01/21 22:53
ネタバレ予告が「ネタバレを自動で感知して、事前に警告を発する仕組み」
であるなら、それをOFFにするヤツは確かにバカだろう。
でも、実際のネタバレ予告は、そんなものとは全然違うじゃん。

妙なたとえを持ち出して話を煙に巻こうとしないでください。

960 :897:04/01/21 22:53
>>957
ですからこれも何度と無くこのスレでくり返されていますが、
メル欄以外でのネタバレは禁止行為なのですよ。
だから
>ネタバレ予告を消さずに残しておけば、それを見て
>そのスレから逃げられるのでネタバレ被害を受けずに済む。
こんな想定、無意味なんです。

これから人を殺すぞってわめいてる奴を通報しないで
「本当に人を殺すか見極めたい」と野放しにしておいて
実際に人が殺された場合の、野放しにした人の責任は問われないのですか?

961 :名無しのオプ:04/01/21 22:57
おおげさだなー

962 :906:04/01/21 22:58
ローカルルールは住み分けを明確にする為のものと言った慎重論者氏。
という事は、あなたはローカルルールを破っても、
「板違いだから他所に行け」で削除はされないと言ってるんですけど、
自分の発言はちゃんと理解されてます?

「規則を守らなければ荒し」で、
2ちゃんねるのルール&ローカルルールに違反したら削除対象。
これが自分の意見なんですが。
こんな基本的なことなのに、あなたの意見にいったいどう反証すれば良いんでしょうね。

逆になぜ「すみわけを明確にするためのもの」と断言できるのかがわからない…



963 :897:04/01/21 22:59
新スレはどうしますか。950ルールで行くなら慎重論者氏が妥当ですが、
今いるのかな?

テンプレは、1にこのスレと前スレのURL、
あとは>>2-4を貼ればいいかな。
3には
ローカルルール改正案投票スレ
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1074555854/
を追加してもよろしいかと。


964 :897:04/01/21 23:00
スレタイは
ミステリー板のローカルルール その3 にすべきでしょう。

965 :慎重論者:04/01/21 23:10
>>952>>954
とりあえず君らは誠実に議論する気があるんだとわかった。
取り上げてくれた板を詳細に検討してみたが、それを書くのはまた後にする。

実はマスコミ板にもこんなのがあったりする。

◆誹謗中傷や「ウヨ、サヨ」等のレッテル貼りは禁止です。

まあ知っていてああいうことを書き込んだ理由は二つ。
この板だけで考えるなということであり、ローカルルールに関する知見を高めて議論をするべきであるから。

反論を待っていてくれ。

>>609さんの提議に対する回答は?一行レスでも削除されるわけ?
このあたりがポイントだな。

>>953
馬鹿と何度も言わせるな。
この件について多数決は認めてないし、多数決を選ぶ推進派の議論をするものとしてのセンスに問題があるので行かない。
ガイシュツちょいうやつだな。あんたら推進派がこれまで散々言い続けてきたことだ。


966 :慎重論者:04/01/21 23:12
ルールに従って新スレを立てさせてもらえたらいいんだが。
テンプレその他はリクエストに答えるつもりだ。
こんなところで意地を張るつもりは毛頭ないからな。

967 :774:04/01/21 23:12
>>960
> これから人を殺すぞってわめいてる奴を通報しないで
> 「本当に人を殺すか見極めたい」と野放しにしておいて
> 実際に人が殺された場合の、野放しにした人の責任は問われないのですか?

そのたとえで言うと、ネタバレ予告を削除するということはわめいている奴の声が
聞こえなくなるようにすることだ。わめいていればそいつのそばから逃げることが
出来て殺されるのを避けられるが、声が聞こえなければいきなり刺されてしまう。

ネタバレ予告を削除することと犯人を捕まえることは違う。

968 :566:04/01/21 23:13
>>887
> とりあえず>>853をD案として、それに一票ということにしよう。
あ、それでもいい?
サンキュー、じゃあオレも投票しよう。
いちおー聞くけど、
向こうにも>>853の文言を貼ったほうがいいよな?

969 :名無しのオプ:04/01/21 23:13
>>774さんに同意。

970 :名無しのオプ:04/01/21 23:14
>この板だけで考えるなということであり
おいおい、いきなりこんな事言いだしたぞ・・・

「この板だけで考るな」はおかしいだろ。
板特有の規則がローカルルールなんだし。



971 :名無しのオプ:04/01/21 23:16
このスレの>>1に倣って新スレを立ててみるがそれでいいのか。
ルールだから問題ないとは思うがどうかね?

972 :897:04/01/21 23:16
>>966
お願いします。
現在提唱されているA案〜C案に>>853のD案も加えて
テンプレに追加してもいいかもしれませんね。

973 :慎重論者:04/01/21 23:16
>>971は名乗り忘れ。

974 :名無しのオプ:04/01/21 23:20
>>慎重論者
>多数決は認めてないし、多数決を選ぶ推進派の議論をするものとしてのセンスに問題があるので

賛成派の誰一人として、多数決で決めるとは言っていないのだが…
>>891参照のこと)

975 :名無しのオプ:04/01/21 23:23
>>967
予告して実行した奴も、予告なしで実行した奴も、
どちらも頭が変な人で結局は迷惑でしょ?
それにどちらにしても警察に通報(削除依頼)するのは一緒だし。
現実問題、そんな愉快犯は捕まる。

予告した奴をありがたがるのはおかしいだろ。

976 :慎重論者:04/01/21 23:23
ではテンプレを

ミステリー板のローカルルール策定や改正などを住民で議論する際に用いるスレです。

前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/
前々スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980957230/

ただいまネタばれ予告を削除対象にするか否かで住人の意見が分かれており、
主にこの点に関する議論が中心となってます。

ローカルルール改正案投票スレ
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1074555854
において賛否の意思の表示も行われています。
(投票結果がルール改正の根拠とされることがないことは議論参加者の間で合意されています。)

977 :897:04/01/21 23:27
>>967
そうですね。で、現実社会で人を殺すのは禁止されてるし、
この板ではメル欄以外でのネタバレが禁止されています。

禁止されている行為を破ると脅すことを通報し、タイーホあるいは削除してもらうことと、
単に「自分で判断したいから」という極めて主観的な理由でそれを見逃すことが
同等の責任を問われねばならないのでしょうか?

978 :慎重論者:04/01/21 23:29
その2

現在、ルール改正に向けた試案は四案提出されてます。
A案

■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう
 ネタバレを予告するカキコやmail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

B案
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
 ネタバレ予告などの荒らし行為も削除対象となります

C案
■作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレは、ミステリの場合特に致命的な影響があります。
 (ラストのオチのためだけに作られた作品も多数あります。)
 そのため、この板では、mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象となってます。。
 また、目に付くところへネタばれにつながることを書き込んだ場合は削除されることがあります。

D案
■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 メール欄以外に書き込まれたネタバレは削除対象です。

ルール改正反対論も含まれています。
よりよい提案があれば、提出してみてください。
 ネタバレを予告する書き込みはあらし行為と看做されます。

979 :名無しのオプ:04/01/21 23:31
投票に関して、誤解が生じる恐れがあるので888も分かりやすく示して欲しいという意見が
893で出てるけど、テンプレにはいらない?

980 :慎重論者:04/01/21 23:31
>>978
D案のところを訂正。

D案
■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 メール欄以外に書き込まれたネタバレは削除対象です。
 ネタバレを予告する書き込みはあらし行為と看做されます。

ルール改正反対論も含まれています。
よりよい提案があれば、提出してみてください。


正当性を重んじる態度を身をもって示しているつもりだが。

981 :名無しのオプ:04/01/21 23:32
注)慎重論者=SAGE

982 :897:04/01/21 23:32
残レス20切るので、990行ったらとりあえず立てて欲しいですね。
細かい詰めは新スレで話し合いながらコピペしていっても済むわけですし。

983 :897:04/01/21 23:33
>>980
誠実に対応されていると思います。スレ立てよろしくお願いします。
>>981
そういうことでレスを消費するのはやめましょう。

984 :慎重論者:04/01/21 23:35
>>979
投票そのものに批判的なので(議論がまきこること必定なので)それはテンプレとしてどうかと思う。
あなたが投票を呼びかけるテンプレとして書き込むなら否定はしないが。

985 :慎重論者:04/01/21 23:40
すまんがホスト規制中だった。
どなたか代わりにお願いします。

今日はこれで落ちますが、スキルのある方はルールスレの1と2をどこかにアップしてもらえると助かりますね。
お手数ですがよろしくです。

986 :566:04/01/21 23:44
>>2>>4は貼って新スレにも貼っておいてくんな。
あと
>
ただいまネタばれ予告を削除対象にするか否かで住人の意見が分かれており、
主にこの点に関する議論が中心となってます。

ローカルルール改正案投票スレ
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1074555854
において賛否の意思の表示も行われています。
(投票結果がルール改正の根拠とされることがないことは議論参加者の間で合意されています。)
>
の部分は1でなく2かなんかに分けたほうがいいと思う。
べつに予告問題の専用スレではないので。

987 :名無しのオプ:04/01/21 23:46
ネタバレはメール欄ってのも随分時代遅れな話だよ。
非常に普及率の高い専用ブラウザではメール欄はそのまま表示される。
この板でネタバレを扱わないなんてことは実際にできっこないし、
ここに来ておいてネタバレを恐れること自体がナンセンス。

988 :名無しのオプ:04/01/21 23:48
多数決で決めちゃいけないのか…
じゃ、何で決めるんだろ?
極論だが、荒らし一人が反対したら決定は不可ということだよな

意見や議論に説得力があるからこそ多数派になるのだと思う
現段階では反対派の意見は説得力が欠けすぎているし、
場合によっては返答すらない時間引き延ばしにしか見えないこともある
いきなりな多数決は問題があるが、今の段階で決を採るのが時期尚早とは思えない
それに議論などというものは、やろうと思えば無限にやっていけるものなのだ
だからこそ多数決で決定されることは間違ってはいない
…誰ぞに利権が絡んでいるならその限りではないけどな(w



989 :897:04/01/21 23:51
引き継いで立てる人はいないのかな?
じゃあ私がやってみようかな。

990 :897:04/01/21 23:54
うーん、私もホスト規制で立てられませんでした。
あと10以内に立つでしょうか?

991 : :04/01/21 23:59


992 : :04/01/22 00:00


993 : :04/01/22 00:02
 

994 :名無しのオプ:04/01/22 00:05
とりあえずたててみました。

ただ、初心者なのでテンプレなどはよろしくお願いします。

995 :誘導:04/01/22 00:12
次スレ

ミステリー板のローカルルール その3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/l50

996 :名無しのオプ:04/01/22 00:13
あぶねえ・・・
もう1000いきそうだったのね。

997 :名無しのオプ:04/01/22 00:18
そんなにネタバレ予告が荒らし行為だとされると都合が悪いんですかぁ?
ふだんどんなことしてるか想像がつきますね。

で、慎重論者はいつになったら投票に行くの?
なんか都合でも悪いの?

998 :名無しのオプ:04/01/22 00:24
数字ハンだと次スレに移行したときに訳わかんなくなるんだよな。

999 :名無しのオプ:04/01/22 00:24
>>981
もちろん分かっていますよ。
「ネタバレ」ではなくて「ネタばれ」と表記する人は限られていますからね。
(さあ、君もスレ内を検索してみよう! また978のC案にも要注目だ!)

まあローカルルールの申請を受けつける側、すなわち運営側はIPを見る
ことができるのだから、賛成/反対のいずれが大勢を占めているか、
また自作自演があるのかどうかは、見る人が見れば瞭然ですよ。

1000 :名無しのオプ:04/01/22 00:25


 ネ タ バ レ 絶 対 反 対




1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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