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エラリー・クイーン&バーナビィ・ロス〜PART2〜

1 :名無しのオプ:04/01/11 14:09
言わずと知れた推理作家、エラリー・クイーンについて
思う存分語りましょう。

前スレ

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980748028/


2 :名無しのオプ:04/01/11 14:12
>>1
スレ立て乙〜

3 :名無しのオプ:04/01/11 14:31
前スレ955
>「Yの悲劇」最大の謎は・・・
>サム警視が他人の家の使用人に対してやたらと高飛車なことだな

これは時代を考えたら謎でもないんじゃないの?
警察官なんて居丈高なものだし
相手が使用人なら尚更だと思うが

4 :名無しのオプ:04/01/11 14:38
それを言うならクイーン警視も高飛車だと思う

5 :名無しのオプ:04/01/11 14:38
「シャム双子の謎」を永井豪の絵で読んでみたいような気がしなくもない

6 :名無しのオプ:04/01/11 14:43
>>4
高飛車つうか、多分にレイシストだし。
ローマ帽子とか読むと。
>>3の言うように、時代っちゃ時代なんだけどさ。

7 :名無しのオプ:04/01/11 15:14
今日はマンフレッド・リーの誕生日age
ttp://www1.speednet.ne.jp/~ed-fuji/diary-1.html#1-11

8 :名無しのオプ:04/01/11 15:24
レーン四部作を読み終わり、これから国名シリーズを
読もうと思っているのですが、この翻訳者がオススメ!みたいなのはないでしょうか?

9 :名無しのオプ:04/01/11 16:42
>>8
当然、創元推理の井上勇氏の訳であーる!
この古くさーい訳で読破してこその、古典。
この読みにくーい訳で読破してこその、漢(例えお主が女性でも)。

10 :名無しのオプ:04/01/11 17:28
早川文庫だと『〜の謎』じゃなくて『〜の秘密』だからなんか違和感ある。

11 :名無しのオプ:04/01/11 17:34
創元の「クイーンの事件簿2」がいつの間にか品切れ・・。
絶版か?

12 :名無しのオプ:04/01/11 18:18
>>3
職業警察官を傲岸な人物として描いておいて
丁寧で紳士的な探偵役と対比させ
読者にカタルシスを与える
という面もあると思われ

基本的にはホームズ譚と同様のキャラ設定かと


13 :名無しのオプ:04/01/11 20:00
私的には「ダブル・ダブル エラリー・クイーンpart2」が良かったなあ

14 :名無しのオプ:04/01/11 20:44
>>13
まあ非常時だったからね。

15 :名無しのオプ:04/01/11 22:40
このスレは重複です。下のスレが利用可能になり次第移動してください。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1073647127/

16 :名無しのオプ:04/01/11 22:49
>>11
「事件簿1」はどうなの?

17 :名無しのオプ:04/01/11 23:03
>>9
井上の訳って散々読みにくいって言われてたせいか
読んでみたらそれほど読みにくくもなかったよ。

18 :名無しのオプ:04/01/11 23:07
>>16
事件簿1はAmazonとかWeb通販で大きいところなら、在庫はあるみたいだよ。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4488104223/qid=1073829286/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/250-9781570-9441863
ttp://www.junkudo.co.jp/detail.jsp?ID=0111040631

19 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

20 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

21 :16:04/01/11 23:20
>>18
おお、情報サンクス
俺自身は「事件簿1,2」は既に持ってるが、
これは確かラジオドラマのノベライズだったね。
本編とはまた違った軽いノリだが、けっこう好きな本だ。
特に「生き残りクラブの冒険」の
「魔術」「論理」の言葉の応酬は嬉しい。
シーラの存在は、まあご愛敬。

もし絶版となると寂しいな。

22 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 :16:04/01/11 23:25
>>21
シーラじゃねーや、ニッキーだよ
混同してた罠(鬱

25 :名無しのオプ:04/01/11 23:25
>>21

でもさ、現行のやつって、表紙がこうなのよ
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4488104223.09.LZZZZZZZ.jpg

どうよ、これ?
ここは一回完全に品切れにしてもらって、新装版を出してもらいたいなどという気もする

26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

27 :16:04/01/11 23:33
>>25
むむ・・・こんなになってたのか。
俺が持ってるのは、靴と帽子が並んだ古い表紙のやつだからなあ。
マンガっぽいのは俺的には一応許せるよ。
もともとユーモラスなストーリーだしね。
ただニッキーの絵が、俺自身のイメージとかけ離れているのが大きな減点材料だなw

絶版でも新装版出るかな?
まあクイーンなら大丈夫か。

28 :16:04/01/11 23:39
>>27追加
エラリーもニッキーも、顔をはっきりと描いていないのは正解かな。
(2では描かれてたりしてw)

29 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

30 :名無しのオプ:04/01/11 23:51
このスレに削除依頼が出ているねえ

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/324

>>15と関係あるんだろうが、
まるで機能しておらず、あまつさえ書き込み不能のスレに誘導されても無意味。
こちらで活発に語ればいいだけのこと。

31 :名無しのオプ:04/01/11 23:54
>>7のリンク先に
>60年代の夥しいクイーン名義の (代作者による) ペイパーバック作品には、
>リーが関与していたらしい。

とあるんだが、これってどういうこと?

32 :名無しのオプ:04/01/12 00:17
>>31
前スレより

437 :名無しのオプ :02/12/26 21:26
クイーン名義の別人作品は

ttp://hem2.passagen.se/jblixt/queen.html

の、Books published under the name of Ellery Queen欄に一覧があるよ。
全部監修及び編集はリーがやってて、ホックのだけリーの死後にダネイがやった、
と書いてある。

通常長編のリスト欄にも、ゴーストはちゃんとその旨明記してありー。
これは>>431にある通りだねい。


33 :名無しのオプ:04/01/12 00:29
>>32
thnx! そういうことか。
>リーが関与していたらしい。
という表現が、奥歯に物の挟まったような表現に思えたんで、
ダネイとリーの間に何か確執があったのかと思っちゃったよ。


34 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

35 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

36 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

37 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

38 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

39 :名無しのオプ:04/01/12 02:12
>>9
>この古くさーい訳で読破してこその、古典。

胴衣。
古典は重厚感あふれる文章で読みたいという気はする。

40 :名無しのオプ:04/01/12 08:55
なんかあぼーんが多いんだけど何だったの?

41 :名無しのオプ:04/01/12 09:14
>>40
多分無駄AAだとおもう。


42 :名無しのオプ:04/01/12 09:51
このスレを荒らす人間って一人しか考えられないよね。

43 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/12 10:30
講義を続けましょう。
国名シリーズランキング(決定版)
1 ギリシア棺の秘密
2 オランダ靴の秘密
3 エジプト十字架の秘密
4 アメリカ銃の秘密
  日本庭園の秘密
6 チャイナオレンジの秘密
7 ローマ帽子の秘密
  フランス白粉の秘密
9 シャム双生児の秘密
  スペイン岬の秘密

必読は1〜3位。これだけ読んでおけばいい。後は大分落ちる。

44 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/12 10:31
ギリシアは、二転三転する論理展開の妙味、意外な犯人等本格ミステリとして
申し分無い出来栄えで、重量感も溢れる名作。
オランダは、コンパクトにまとまったアクロバティックなトリックが冴える佳作。
エジプトは、首尾一貫した論理性の点では、前2作に劣るものではないが、
残虐性とアクション等を強調し、通俗に過ぎるのが減点要因。
4位のアメリカと日本庭園は、従来は過少評価気味の感あり。
前者はいかにもアメリカ製のミステリらしい明るくにぎやかな雰囲気が魅力、
アクロバティックなトリックも悪くはない。
後者も、東洋に関するレイシズムぽい部分を気にしなければ、異色のパズル小説と
して十分に楽しめるものがある。
6位のチャイナはこの辺が妥当な評価かと思う。
可も無く不可も無い作品という感あり。日本人にはわかりにくい手がかりではある。
7位のローマとフランスは、過大評価されていた感がある。
特にフランスにはその感が強い。
1、 2作目にしては、巧く書けている程度の評価が妥当であろう。
ローマは日本人にとってはチャイナと同様な欠陥があり、フランスは犯罪立証の詰めまで
出来ないのがイタイ。
クイーンには珍しい怪奇探偵小説であるシャムは個人的には好きな作品だが、
パズル小説として評価すれば、やはり最下位ということになる。
これもクイーンには珍しい観光小説としての魅力があるスペインも同様、
オープニングから大筋が読めるような部分があり、パズル小説としての出来は悪い。

45 :名無しのオプ:04/01/12 11:03
>>28

2の表紙はこれ(w
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4488104231.09.LZZZZZZZ.jpg

描いていない。
でも、エラリィ背、低っ!
ニッキー、「エクソシスト」並に首がっ!何か顔、四角い!!


46 :名無しのオプ:04/01/12 11:10
>>45
「エクソシスト」ワラタ
ん〜なんか雰囲気が家庭的ね。

47 :名無しのオプ:04/01/12 11:24
>>39
クイーンの原文そのものが「重量感あふれる」ものでないと、とても無理。

48 :名無しのオプ:04/01/12 12:04
クイーンを原文で読んだことはないんだが、
訳を読んでると、「重量感がある」というよりは
敢えて小難しい文章にしてユーモアを醸し出そうとしている感じがすることがある。
しかしそれを直訳してしまうと、
小難しい感じだけが残りユーモアが減殺される、というのはあるかも。

49 :名無しのオプ:04/01/12 13:10
ベスト10

オランダ靴の謎
ギリシャ棺の謎
エジプト十字架の謎
Xの悲劇
Yの悲劇
中途の家
災厄の町
九尾の猫
神の灯
あとひとつなんだ?

50 :鉄人M:04/01/12 13:12
はじめまして。小学校のころ、『Yの悲劇』を読みましたが、あまり感動しませんでした。
むしろ『Xの悲劇』(新潮文庫)の方が記憶に残っています。
『Zの悲劇』と『レーン最後の事件』は未読ですが、読む価値ありでしょうか?。

国名シリーズではエジプト・シャムの2つしか読んでいません。(涙)
高校生のころ、『ギリシア棺』を挫折しました。あまりにも分厚すぎました。

51 :名無しのオプ:04/01/12 13:20
『ギリシア棺』で挫折してしまうようでは、本当の本好き・ミステリー好きとは言えないな。


52 :名無しのオプ:04/01/12 13:26
>>50
もったいないな。
悲劇は、4部作で一作品のようなものだから。
『Z』と『最後』も是非読んでみて。

単品で見ると『Z』はやや落ちるように感じるかも知れないけど、
そこでめげずに『最後』まで読むのが、吉。

53 :名無しのオプ:04/01/12 14:33
「フォックス家の殺人」なんてどう?
おいらはけっこう好きなんだが・・・

54 :名無しのオプ:04/01/12 14:46
短編集OKなら「エラリー・クイーンの冒険」

55 :名無しのオプ:04/01/12 14:50
Yはある程度英語を分かってないと何の驚きも得られないよな。
英語分からないとXの方が面白い。
Z個人的には凄いすきなんだけど。パティ萌えるし。

56 :名無しのオプ:04/01/12 15:13
「Yの悲劇」といえば思い出されるのが、78年にフジテレビで放映されていた
日本版のテレビドラマ。
当時は金田一のイメージがまだ強かったのか、謎に挑むは石坂浩二!
舞台となるのが“矢ヶ崎家”(頭文字にちゃんとYが入っている)というのが
おかしかったな。誰か観ていませんでしたか?

57 :名無しのオプ:04/01/12 16:23
Hの悲劇っていうので、禿げが犯人だったのは覚えている。
子供心に最低だなと思った。

58 :名無しのオプ:04/01/12 17:58
つーか「レーン最後の事件」じゃなくてなんで三部作ばっかり評価
されるんだ?
三部作は全てこの作品のための伏線みたいなもんだろ。

59 :名無しのオプ:04/01/12 21:09
>55
パティ、ただウザかったという印象しかない。

60 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/12 21:17
下記のサイトも参照のこと。
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/eqfc/
ttp://www.din.or.jp/~akamatsu/html/books/books_eq_list.html

61 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/13 00:16
国名シリーズにドルリー・レーン・シリーズ、ライツビル・シリーズ等、
他のクイーン作品を組み込んだベスト10(決定版)を紹介しておこう。

1 Yの悲劇
  ギリシア棺の秘密
3 オランダ靴の秘密
4 Xの悲劇
  エジプト十字架の秘密
6 中途の家
  神の灯(中編)
8 Zの悲劇
  アメリカ銃の秘密
  日本庭園の秘密

62 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/13 00:17
Yとギリシアが質量ともに双璧をなすクイーン・ミステリの決定版と言えよう。
Xとエジプトは共に過去の因縁話絡みの作品。事件の凄惨さも共通する。
読み応えは十分。
中途の家は、国名シリーズの良作にも劣らない出来栄え。
タイトルそのものが作品のトリックを暗示しているような部分もあるが、
後年のライツビルものとは異なり、人間ドラマではなくクイーンらしい謎解きパズル小説に
徹した点が成功している。
神の灯は、中途の家とはテーストが異なるJ・D・カー風の不可能犯罪もの。
中編だが傑作である。
YとXの影に隠れがちなZではあるが、国名シリーズの過半の作品よりは面白い。
なお、レーン4部作は一体として評価すべしとか、X〜Zは最後の事件の前座に過ぎない
というような妄言を書き散らしている者がいるが、これは誤りである。
著名なランキングが、全て各作品を個別に評価している事実を見ても、
この点は明らかかと思う
クイーンの作風の転換点と言えるライツビル・シリーズには、パズル小説として見るべき作品
はない。人間ドラマを書かせるとクイーンはクリスティには遠く及ばないのも衆知の事実で
ある。「災厄の町」はクイーン自身のPRに惑わされた読者の過大評価と言えよう。
クイーン親子の本拠地であるNYを舞台にした「九尾の猫」も決して面白い作品ではない。
こういうサイコ・ミステリ風の作品は、そもそもクイーン(作者の意味でも探偵の意味でも)の事件ではないのである。

63 :名無しのオプ:04/01/13 01:15
>>59
漏れもそう思ったクチだが、
ある意味それも次作への伏線なんじゃないの?

64 :名無しのオプ:04/01/13 01:20
パティは森博嗣作品の萌絵に通じるものがあった。

65 :名無しのオプ:04/01/13 15:02
>>64
氏ね

66 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/13 21:18
長編のイメージが強い御三家(注 「尾張・紀伊・水戸」のことではない)だが、
中編・短編でもその手腕を遺憾なく発揮している。
クイーンの場合は、「エラリー・クイーンの冒険」
「エラリー・クイーンの新冒険」(「神の灯」を収録)、「エラリー・クイーンの事件簿1、2」
あたりは安心して薦められる。
しかし、「クイーン検察局」はひど過ぎ。まさに投げ捨てるべき本である。
我々、心あるミステリファンが読みたいのは、謎々集ではなく良く出来たパズルなのである。
クイーンが存命であれば、小1時間言い聞かせたいところだ。

67 :名無しのオプ:04/01/13 21:56
>>66
短編ベスト10は?

68 :名無しのオプ:04/01/13 22:12
「ローマ帽子の謎」出版の時点で
エラリーは結婚してイタリアにいるわけだが
その後この設定は、なかったことにされたのか?

69 :名無しのオプ:04/01/13 23:23
そのようですね。「最後の一撃」でもまだNYのアパートに
住んでいるし。

70 :名無しのオプ:04/01/14 00:08
「生者と死者と」のラストの引きも放置されてる罠


71 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/14 21:15
短編をあえてランキングすることはないかと思う。
本質的に御三家はノヴェリストであり、ミステリ史上必読の短編の類は
残していない。
個人的な嗜好で、クイーンの短編をひとつ挙げれば「キ印ぞろいのお茶会の冒険」。
差別用語丸出しのタイトルが効いている。

72 :名無しのオプ:04/01/15 16:50
「フックス家の殺人」の教訓


食器を洗ったら、ちゃんとひっくりかえしてからしまいましょう

73 :名無しのオプ:04/01/15 22:12
魔神うぜーてめえで立てたスレにいろや。

74 :名無しのオプ:04/01/15 22:44
反応してはいかん。

75 :名無しのオプ:04/01/16 09:15
「ハートの4」ハヤカワ・ミステリ文庫 ¥860  2月上旬

76 :名無しのオプ:04/01/16 10:02
>>72
あと、ナチスドイツはひどいことをしましたね、とか。


77 :名無しのオプ:04/01/16 13:54
>>76
あの歌手はたんに喉をつぶしたのをシャレでナチのせいにしてるだけでしょ

とマジレス

78 :鉄人M:04/01/17 13:59
エラリークイーン探偵とニッキーポーターという若い女性は恋人だったのかな?。
それとも結婚したの?
小学校の頃、「生者と死者」を読んだ覚えが・・・。

79 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/18 00:29
レーン・シリーズ、国名シリーズ抜きのクイーン長編ベスト5って出来るかな?
ダントツ1位は「中途の家」で異論無しだろうが。

80 :名無しのオプ:04/01/18 12:43
おい、そこ、お前だお前!!
このスレの削除依頼の張本人だろうが、今すぐ取り下げて貰え!
何?代行依頼できなくなったから、出来ませんだぁ?
ふざけんな!責任取って、自分で取り下げて来い!!

それまでここに顔出すんじゃねぇよ、屑が( ゚д゚)、ペッ

81 :名無しのオプ:04/01/18 13:05
>>80
容量オーバーのスレに誘導するような馬鹿はほっときなさい。

82 :名無しのオプ:04/01/18 13:43
正直、クイーンの普通のベスト10なんかこれまでにいくらでも出てるんで、
誰か中期〜後期のベストを語ってくれませんか?
ライツヴィル以降でももうちょっと注目すべき作品があると思いますが。
前期とは評価軸を変える必要があるかもしれんが。

83 :名無しのオプ:04/01/18 22:21
そういやシャム双子のときジューナは何やってんの?

84 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/18 23:02
レーン・シリーズ、国名シリーズを除いたクイーン作品ベスト5
世評に流されれば、

1 中途の家
2 災厄の町
3 生者と死者と
4 九尾の猫
5 フォックス家の殺人又は十日間の不思議

しかし、クイーンに初期のパズラーの名手を期待する者は、
1以外の作品には失望するものと思われ。

85 :名無しのオプ:04/01/19 00:47
後期なら「ダブル・ダブル」か「第八の日」あたりが好きだな。
あと何気に「緋文字」も。

86 :名無しのオプ:04/01/19 11:12
『ガラスの村』もいいね。

87 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/19 21:40
俺が書いた>>84>>85-86を併せると、国名シリーズとレーン・シリーズを
以外のクイーンベスト10になる罠。
パズラーとしての才の枯渇を感じていたなら、「ガラスの村」のような方向性
もあったとは思うが、最後まで名探偵とか謎解きに固執したのが、
この人(たち)の悲劇だったように思う。Qの悲劇だ罠。
どちらにしろ、クリスティのような人間ドラマは書けず、カーのような歴史ミステリ
という方向性を取れないのが苦しかったに。
この点は、クロフツもヴァンダインも同様だが。

88 :86:04/01/19 21:44
俺のベスト10には九尾の猫も十日間の不思議も入らないので一緒にしないでくれ、と↑の
糞コテに伝えてくれないかな、誰か。

89 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/20 21:32
>>88
甘ったれるな

90 :名無しのオプ:04/01/20 22:49
>>88
だからかまうなって
無駄にスレが伸びるだけなんだからさ

91 :名無しのオプ:04/01/20 23:05
>>83
留守番w

そういや>>68の設定があぼんされたのと並行して
ジューナもなかったことにされたような気がするな。


92 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/22 22:21
複数の出版社で翻訳され、ジュブナイルまで出ているクイーン作品は、
「Yの悲劇」「エジプト十字架の秘密」「シャム双生児の秘密」が御三家かと思う。
XではなくY、ギリシアではなくエジプト、オランダではなくシャム。
日本の読者は、いわゆる怪奇探偵小説が好きなのがわかる。
このことは、シマソウや新本格以降の作家(アーヤ、禿、アリス、殊能タン等)を見ても
自明であろう。
「Xの悲劇」も日本の読者好みの因縁話だが、都会的過ぎる。
この点が、Yに人気の点で落ちる要因であろう。
ライツビルものもミスヲタにしか読まれていないのは同じ理由によるものであろう。

93 :名無しのオプ:04/01/23 10:21
へぇー

94 :名無しのオプ:04/01/23 19:19
ほかの2つはともかく、「エジプト十字架」って怪奇探偵小説か?

95 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/23 20:34
かってクイーン作品を「文字だけで書いた数学の本に過ぎない」と評した論客
がいたが、「Yの悲劇」(評者によってはそれ以上)と並ぶクイーンの最高傑作
「ギリシア棺の秘密」を見ると、もうひとつ深いものがあるようにも思われる。
若き日の青年探偵クイーンの破綻する推理を通して、現実を前にした論理の空虚さ
をパズラーの神様自身が確信的に描いているようにも思えるのだ。
言うまでもなく、いかに論理的整合性を持つ推理であっても、
それが事実とは限らないのである。
アントニイ・バークリー等の指摘を待つまでもなく、
本格のマエストロであるクイーンは、とうに名探偵の御都合主義の推理に自覚的であった
のかもしれない。
その論証を最高傑作でやってしまったとしたら、やはり凄いと言わざるをえない。

96 :名無しのオプ:04/01/23 21:29
漏れは国名シリーズを創元の文庫で持ってるんだが、
登場人物表は原書でも同じなのかな?

97 :名無しのオプ:04/01/24 05:42
登場人物表そのものが...。

98 :名無しのオプ:04/01/24 11:43
「チャイナ橙」の登場人物表は
いかにも訳した文章のように読めるから、
原書でも同じでは?

99 :名無しのオプ:04/01/24 13:48
クイーンの原書は『ガラスの村』しか持ってないけど、
これには登場人物表がついてないよ。
版によって違うのかもしれないけど、他の作家の
原書を見ても登場人物表は見当たらないなあ。
これって外人の名前は覚えにくいという日本人のための
サービスなんじゃね? それがいつしか、本格ミステリならではの
道具立てみたいになっちゃったりしたんじゃ?

100 :96:04/01/24 15:49
「ギリシア棺」の登場人物表は
それ自体がトリック(というかミスディレクション)のような気がする。
だから原書ではどうか気になったんだが・・・
もし訳者や出版社が作ったものだとしても
あれはかなりセンスがあると思う。

101 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/25 10:02
HM文庫版の「ギリシア棺の秘密」の登場人物表を見る限りでは
特にトリックは感じられない。
今読むなら、宇野利泰訳によるこの早川のバージョンを推す。

102 :名無しのオプ:04/01/25 11:46
ハヤカワなら「ギリシャ棺の秘密」
創元「ギリシア棺の謎」だろ。

103 :99:04/01/25 12:16
>>100
>「ギリシア棺」の登場人物表は
>それ自体がトリック(というかミスディレクション)のような気がする。
そうだったっけ? 覚えてないな、もう^^;
創元の『ギリシャ棺』もう一回読み返してみようかな。
井上勇の訳は古めかしいけど好きなんだよね。


104 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/25 12:37
だから、創元版ギリシアの登場人物表に工夫が凝らされていたとしても、
それはクイーンの意図ではないのではないか、ということ。
出版社が勝手なことをしたとすると感心しないな。


105 :名無しのオプ:04/01/25 13:24
俺もギリシャ館の登場人物表のことは忘れてた。
創元は老舗だからそういうところにも気を配ってるのかもしれないね。
ブレイク『死の殻』のオビ煽り文句も傑作だったしな。

106 :名無しのオプ:04/01/25 13:24
あ、ギリシャ館だって。ギリシャ棺だっつの。

107 :99:04/01/25 13:34
翻訳者や出版社の工夫を汲み取るのも、
翻訳ミステリを読む醍醐味の一つだよね。
内容が捻じ曲げられてしまうようなものは論外だけどさ。

>ブレイク『死の殻』のオビ煽り文句も傑作だったしな。
昨日、リアルでその話をしたばっかりだったのシンクロニシティを感じるよ。
あれはよかったねー。

108 :名無しのオプ:04/01/25 13:54
クイーンの意図を尊重するならThe Door Betweenを
国名シリーズとみなすのも間違ってるよなあ。

109 :108:04/01/25 13:55
途中で送信してしまった。

それでもThe Door Betweenに「日本」という冠をつけて
国名シリーズと見なす方が、日本人のファンとしては嬉しいけどね。

110 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/25 14:48
問題はこれでしょ。
>「ギリシア棺」の登場人物表は
>それ自体がトリック(というかミスディレクション)のような気がする。
作品の内容に直接影響を与えるような工夫はおおいに問題あり
と言わざるをえない。
単に「日本庭園の秘密」を国名シリーズにカウントするか否か
という形式的な問題とはその性質を異にするものがある。
これがわからない者にミスヲタの資格無し。

111 :99:04/01/25 15:16
今、創元の『ギリシア棺の謎』を読み返し始めた。
こんなに登場人物多かったんだっけ。クラクラしてきたよ。
ちょっと意味は違うかもしれないけど、これ自体がミスディレクション
っていうの、なんとなくわかるかな。
しかしやっぱいいねぇ、この雰囲気。
再読の機会を与えてくれた>>96=100に感謝!
今日中に読み終えられるかな。

112 :名無しのオプ:04/01/25 16:15
>>98も言っているが、
創元の「チャイナ橙」の登場人物表では、

ディヴァシー嬢……病人と−−そして、希望をはぐくんでいる。
ヒュー・カーク博士……七十歳を越えた学者で、しばしば葬られるのは−−書物のなか。

などとなっている。
これは訳者や出版社が後づけで考えたものとは思えない。
やはりクイーン自身が書いたものではないだろうか?

113 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/25 16:36
創元のチャイナオレンジの人物紹介表は俺も記憶している。
仮に原文にあるとしても、読者にキャラクタ―に対する先入観を
与えるものとして不快な感を持った。
キャラは読者が読み取るものであり、また読み取れるように書くことが作家
の責務でもある。
チャイナに関しては、早川版の方が手元に無く、すぐに照合出来ないのが残念だ。

114 :名無しのオプ:04/01/25 18:07
>>99=111
いやいやどうも。

創元の「ギリシア棺」では登場人物表の人物が異常に多い。
人数が多ければ読者の目くらましになるのは勿論だが、
それだけではなく、必然的な理由があってそうしているんじゃないか
という気がするワケ。

まあ俺の深読みのしすぎかもしれないが。

115 :名無しのオプ:04/01/25 18:08
↑ あ、114=96=100です。

116 :99:04/01/26 00:12
>>114
読み終わったよ〜。
いやあやっぱり国名シリーズでも稀有の傑作だね、これは。
仰ること、納得しました。確かにあれは理由がありそうですね。

それにしてもかねがね思ってたけど、『ギリシア棺』の解決は、
二個目の方が美しいと思いませんか、皆さん?

117 :名無しのオプ:04/01/26 00:21
俺は最初のロジックにやられちゃったクチなので

118 :名無しのオプ:04/01/26 00:34
三つ目はちょっと複雑だったよね

119 :名無しのオプ:04/01/26 01:42
手元には早川版しかないから確かめられん

120 :名無しのオプ:04/01/26 09:01
96〜119のレスの流れがクイーンの論理を見るかのように美しい流れだ。
一部に瑕疵があるのは若さゆえか?(w

121 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

122 :名無しのオプ:04/01/26 14:28

削除依頼ずみ

123 :名無しのオプ:04/01/26 16:28
>>122
乙。
削除されるまでは当分sage進行だな。

124 :名無しのオプ:04/01/26 19:39
121 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/26 12:32
讀賣新聞毎週月曜朝刊には、タイトル、作者等が不明でも断片的なストーリー等から
昔読んだ児童書を探してくれるという連載がある。
今日はクイーンの「エジプト十字架の秘密」が紹介されていた。
ただしジュブナイルは既に絶版とのこと(あかね書房か?)
サーチャーは、「Yの悲劇」と並ぶクイーンの傑作と評している。

自分は日本の探偵小説の伝統ともいうべき怪奇探偵小説の類を好むが、
クイーンの国名シリーズに関しては、ギリシア>エジプト。
(ただしレーン4部作に関してはY>X)
錯綜する論理の面白さという点では、エジプトはギリシアに劣る感がある。
クイーンという作家の都会的な作風にベストマッチするのもギリシアの方であろう。
後年のライツビルものが遂にミスヲタ以外の支持を得られなかったのも、
ミステリとしての興趣の低さも大きいが、舞台設定の問題もあったかと思う。

(ネタバレのため中略)

これこそパズラーとしてのクイーンの腕の冴えと見るべきなのであろう。


125 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/26 20:04
まさか削除人が「ギリシア棺の秘密(又は謎)」を未読?
>>121のあぼーんは無いでしょ。
ギリシアは探偵=犯人という作品ではない。


126 :99:04/01/26 20:56
>>117>>118
レスありがd
とりあえず真の解決よりもそれ以前の解決の方が美しいと感じる人は
多いのかな? バークリーの毒入りチョコレート事件なんかもそうだけど、
多重解決ものは必ずしも最後の解決が魅力的ではないような気がする。

127 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/26 21:16
バークリー作品は別な視点で読まないと駄目だ。
「現実はそんなに面白いものではない」というのが彼の作品の根底に流れる思想。
ある意味アンチ・ミステリの趣がある。


128 :名無しのオプ:04/01/26 21:29
>>126
クイーンとバークリーは名探偵へのアプローチの仕方が
まるっきり正反対ではあったけど、その名探偵が駆使する
ロジックの可能性を限界まで追求したという点では似ているよね。
多重解決ものは前の推理よりも新しい推理の方が説得力が
なければいけないから、突き詰めていくと魅力が失われていくのかもしれない。

129 :名無しのオプ:04/01/26 22:20
>>128
ロジックの可能性、か。まさにその通りだね。
クイーンは国名シリーズでそれに取り組みつづけ、
バークリーは毒入りチョコレート事件でそれを徹底した。
限界を感じた両者が取った次なる選択は、
クイーンがライツヴィルもの、バークリーは第二の銃声やジャンピング・ジェニイ
という方向性だったけど、これらの作品には犯罪抑止力、あるいは犯人を
裁く装置としての「名探偵」というテーマの追求にスライドしていっている。
この両者はそういう意味で合わせ鏡みたいな存在なのかもしれない。

130 :99:04/01/26 22:21
名前欄入れ忘れたけど、129は126です。

131 :名無しのオプ:04/01/26 22:30
横レスすまんが
The Door Between に関する限り、
創元文庫とハヤカワ文庫とでは、登場人物表は全く異なる。
創元では10人以下だが、ハヤカワでは20人くらい並んでいる。

132 :名無しのオプ:04/01/26 22:40
(エラリーばりに)
ということは、登場人物表の相違に関して、次の3つの可能性が考えられるわけです。

1.訳者あるいは日本の出版社が別個に作成したことによる相違
2.どちらか一方は原書の翻訳だが、もう一方は訳者あるいは日本の出版社が作成したことによる相違
3.どちらも原書の翻訳だが、原書の版が異なることによる相違

・・・解決にはほど遠いな(w
やはり原書を確かめるしかないのか。
>>112の指摘は捨てがたいと思うんだが。

133 :99:04/01/26 23:02
ちょっとした事情で今、手元に『Yの悲劇』が出版社別に6冊あるんだけど、
ちょっとこれをサンプルにしてみようか。

新樹社 ぶらっく選書 井上良夫訳 昭和25年
戦前の本邦初訳が戦後に改めて再出版されたものだけど、
これには登場人物表はついてない。

東京創元社 世界推理小説全集22 妹尾アキ夫訳 昭和31年
登場人物表記載者数18人

新潮社 大久保康雄訳 昭和31年
登場人物表記載者数26人(舞台、時代に関する注釈付き)

創元推理文庫 井上勇訳 昭和34年
登場人物表記載者数24人

角川文庫 田村隆一訳 昭和36年
登場人物表記載者数25人

ハヤカワ文庫 宇野利泰訳 昭和63年
登場人物表記載者数26人
(もっともこのハヤカワ版は講談社文庫版宇野訳を元にしてるらしいが)

版によって順番も微妙に違ってたりするから、出版社の裁量に
よるものと考えてもよいのでは?
(原書の版がそれぞれ異なってる可能性もあるだろうけど)

まぁあんまり参考にならないね、ごめん。

134 :131=132:04/01/26 23:24
>>133
>出版社の裁量によるものと考えてもよいのでは?

やっぱりそうなんだろうなあ。ところで

創元推理文庫「国名シリーズ」の登場人物表による登場人物数
ローマ帽子の謎    17
フランス白粉の謎   17
オランダ靴の謎    36
ギリシャ棺の謎    39
エジプト十字架の謎  16
アメリカ銃の謎     7
シャム双子の謎    11
チャイナ橙の謎    18
スペイン岬の謎    20
ニッポン樫鳥の謎    9

作品によってかなり差があり、創元が常に多いというわけでもない。
もちろん本来の登場人物の数の違いもあるが、
端役をどこまで含めるかという点でも変わってくる。
>>114はこのあたりのことを言っているのだろう。

135 :名無しのオプ:04/01/26 23:47
チャイナ以外でも、「靴に住む老婆」の記述が凝ってるな、創元は。

 コーンスフィールド判事…は正義が行なわれるのが望みである
 コンクリン・クリフスタッター…なにがどうでも少しも構わない
 ルーエラ・ポッツ…は自分を大発明家だと信じている
 クリッデントン博士…はあきれかえる

マザーグースを意識した紹介なんだろうね。
チャイナは何かこういう仕掛あったっけ?
 

136 :名無しのオプ:04/01/27 10:31
宮脇孝雄さんが座談会で

宮脇 僕はミステリを大量に読んでいる時に、けっこういいかげんな読み方を覚えましたから。
半分読んで登場人物がだいたいそろったなあというところで、結末をこっそり読む。
都筑道夫さんが出版社に勤めていた頃、原書の版権をとるときに、洋書が山ほど送られてくるので、
とても全部読み切れない。そこで都筑さんは、本の最初と結末を読んで面白ければ、
中身を読むというふうにやっていらしたそうなんです。
 あとで犯人とわかる人物が、半分くらいたっても登場してこないようなミステリは、
たいがい出来がわるいんですよ。最後の10ページで新しく登場した人物が犯人だった、
というミステリもありますし。
 だいたい半分まで読めば登場人物は全部出てきますから、それで安心して伏線がとどれるわけですね。
最初はすごく緊張するんですよ、ミステリを読むときって。1ページ目からなにかが起こるんじゃないかって、
気が気じゃないから、それをずっと続けていくと1冊なかなか読みきれませんから。
 昔の洋書は登場人物表がついていましたから、何となく顔ぶれがそろったなあ、
というところで、結末を読むというやり方は、僕もよくやっていました。

と言ってますな。

137 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/27 12:12
当初は斬新に見えたバークリーのスタイルも、後にはセイヤーズにパターン化の批判を
受けてしまう。確かに鼻に付いて来る罠。
「靴に棲む老婆」で思い出深いのは、このタイトルで探して見つからなかった、
あの夏の暑い日だね。ポケミスは既に品切。
ビッグシティの本屋をくまなく回ったが、
どこでも「エラリー・クイーン作でそういうタイトルの本はありません」という返事。

138 :名無しのオプ:04/01/27 18:01
>>136
つまりクイーンの原書にも登場人物表がついていた可能性が高いということだね。
ただそうだとしても
それがクイーン自身の作か、アメリカの出版社が勝手に作ったものか
まではわからないが。

139 :99:04/01/27 19:38
>>136
へー宮脇さんがそんなことを。すると>>138さんの言うとおり、
原書にも表が付いていた可能性は高いですね。

この流れでふと疑問に思ったのは、お邸の見取り図なんかは
原書からそのまま取ってるのかどうか、ということ。
何かわかるかなと思って、世界ミステリ全集第3巻クイーン編巻末の
鮎川哲也と石川恭司、稲葉明雄、小鷹信光の座談会を読んでみたんだけど
ここで石川氏がライツヴィルの地図について、あれはクイーンの記述をもとに
青田さんが作ったと書いてあったんですよね。するとあの地図は原書に
ついていたものではない、ということになる。
でも昨日>>133で紹介した各『Yの悲劇』のハッター邸見取り図は
どれもデザインが一様に同じなので、こちらは一つの元絵を参考に
したと考えられます。
考え出すとなかなか深みにはまってしまいそうで、結論は出ませんね。

140 :名無しのオプ:04/01/27 20:56
>>137
私も「靴に棲む」のタイトルで探した記憶があります。
気が合いそう。

141 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/27 21:43
>アメリカの出版社が勝手に作ったものか
この発想は理解出来ない。
アメリカ法に無知なのにもほどがあるという気がする。


142 :名無しのオプ:04/01/27 22:19
五領ケ台高校はアメリカ法を教えてくれるんだ・・・へぇー

143 :名無しのオプ:04/01/27 22:37
おれも創元文庫を持ってるが、>>114がイマイチわからん。
>>134にもあるが、「オランダ」も「ギリシア」に匹敵するくらい
登場人物表の人物が多いわけだが、
114が「ギリシア」でミスディレクションと言っているのは、
「オランダ」にも共通していることなのか?

144 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

145 :名無しのオプ:04/01/27 23:39

削除依頼ずみ

146 :99:04/01/28 00:07
>>143
はたして登場人物表が創元の案によるものなのかどうか
疑わしくなってきましたが、>>134さんの仰るのはおそらく
物語の構造に捉えた上でのご発言かと思われます。
気になるのでしたら、再読してみられるのも一興かと。
私は久々(10年ぶりくらい)に再読して、かなり感動しましたよ。

147 :名無しのオプ:04/01/28 00:33
>>139
ライツヴィルの地図のことだが、
HM文庫「災厄の町」の訳者後書きの後に編集部の付記があり、

…そこで今回は巻頭に<上町>の地図を載せてみました。
この地図は『ダブル・ダブル』の原書(リトル、ブラウン社版)に載っていたものなので…

とある。座談会で話題になったという地図はこれとは別?
もっとも上記の後に

…この地図を載せるにあたり、訳者の青田勝氏には大変お骨折りいただいたわけですが…

とあって、青田氏が大きな役割を果たしているのは確かなようだが。

148 :名無しのオプ:04/01/28 01:14
私は「チャイナ橙の謎」の原書を読んだことはありませんが、
>>112さんが引用している

ディヴァシー嬢……病人と−−そして、希望をはぐくんでいる。

というくだりは、
Miss Divacy (Divasy?)......nurses a person------and hopes.
の和訳ではないでしょうか?
(動詞) A......and B
で、まず A と言い、続けて対照的な B と加えることで落とす、というのは
英文ではよくある言い回しですし、この場合は
nurse a person:病人を看護する
nurse hopes:希望をはぐくむ
という2つの慣用句を、動詞 nurse でくくったシャレだと思います。
>>98さんも言われていますが、「病人をはぐくむ」という日本語はちょっと不自然ですし。

149 :99:04/01/28 01:16
>>147さんのレスを読んで思い当たったことがありました。
私が持っている『ガラスの村』の原書がまさにLITTLE.BROWNの
1954年初版のものなんですが、ハヤカワ文庫『ガラスの村』の
「シンの辻」地図は、明らかにこの地図を元にしています。
訳は青田勝氏ですから、>>139>>147さんの指摘から考えるにも、
もともと原書に地図は付いていて、それを日本語に直すのに
青田氏が尽力した、ということなのでしょうね。

こうして傍証が揃ってくると、登場人物表も原書に付記されていた
可能性が強まってきますね。まぁクイーンのような厳密な証拠に
基づいた上での結論とは、とても言えませんが。

150 :名無しのオプ:04/01/28 02:06
なににせよ原書が手に入りにくいのが問題なんだな

151 :112:04/01/28 02:08
解答を発見。

創元推理文庫の登場人物表は、カバーの折り返し部分と扉の裏(2ページ目)の2カ所にあるが、
俺が>>112を書き込んだときは、カバーの折り返しの方しか見ていなかった。
そこにこういう紹介があるのだが、

マーセラ・カーク……死体を見て卒倒し、あるいは卒倒したまねをする。

さっき扉の裏の方の登場人物表を見たら、こう記載されていた。

マーセラ・カーク……死体を見て卒倒し、あるいは卒倒したまねをする。(fainted or feinted)

つまりこれも>>148と同様、英単語のシャレであり、
創元の「チャイナ橙」の登場人物表は、原書に記載されていたものの和訳である、と断定できる。

傍証 >>98>>148(特に148の指摘は(・∀・)イイ!!)

QED


152 :112:04/01/28 02:09
・・・と偉そうなことは言えないね。
目の前にあった事実を見過ごしていたわけだから。
ヘイクラフトの <もし私が知ってさえいたら> の典型と藁ってやって下さい(汗


153 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/28 12:27
「靴に棲む老婆」こと「生者と死者と」をパラパラと見てみた。
こういう傾向の作品を書かせたら、やはりクリスティに及ばないという感を強くした。
>なににせよ原書が手に入りにくいのが問題なんだな
日本におけるクイーン人気が異常な感もある。(あくまでヲタの間でのことだが(w )
クイーンに限らず、カー、ヴァンダイン等本格のマエストロの作品は、
今は、欧米ではほとんど読まれていないのが実状である。
世界的な作家になったアガサは別格なんだな。
ハードボイルド御三家の方も、ロスマクあたりは存在さえ忘れられているとのこと。

154 :名無しのオプ:04/01/28 12:33
流石にヴァン・ダインは見かけないが、
クイーン、カーあたりはクリスティに比べれば少ないものの
欧米の本屋でも見かけるよ。実際旅行した時にはチョコチョコ買ってくるし。
「ほとんど読まれていない」というのは言いすぎだね。
それともリサーチした結果言ってるのかな?

155 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/28 12:41
154はポール・アルテがカーの著作を数冊しか入手出来なかったエピソード
を知らないのだろうか?
>欧米の本屋でも見かけるよ
>「ほとんど読まれていない」というのは言いすぎだね。
上記の理論展開もおかしく、本屋に一応ある→よく読まれている
という結論は成立しない。こういった点、十分に心しておけ。


156 :名無しのオプ:04/01/28 12:50
本屋さんは読まれてもいない本を置いたりしないよ。
図書館にも置いてあるよ。読む人が居なければ書庫に入れちゃうだろうね。

むしろ、何を持って「ほとんど読まれていない」なんて断言してるの?
そのアルテが書いた一文だけ?まさかね?

157 :143:04/01/28 13:15
>>146
OKOK
興味が出てきたんで「ギリシア」を読み返している。

話は違うが、「ギリシア」の冒頭に新聞記事のコピーがある。
これ、よく見ると面白いな。
アイゼンハワー大統領とか自民党の川島幹事長とか
えらく時代を感じさせる。
初版当時の新聞から取ったんだろうが、今の版でも同じなんだろうか?

158 :名無しのオプ:04/01/28 16:18
>>157
俺が持ってるギリシアはあの味気の無い表紙の新装版だけど、
新聞記事のコピーは一緒だよん。

159 :名無しのオプ:04/01/28 16:32
工房の時分に読み漁っていたときは、本屋に並んでいるものを選択の余地
なく買うことが殆どだったから、手元にあるのは早川と創元では半々ぐらいだな。
ギリシアは早川の方だった。

160 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/28 20:07
事実のみ列挙すれば、

1 フランスでは、既にポール・アルテの少年時代に、カー作品のほとんどが絶版状態
  であった。

2 クイーンの「Yの悲劇」等の初期の代表作は絶版になっていた時期があった。
  現在でも入手は出来るという程度。
  アメリカにおけるミステリの売れ筋は、リーガル・サスペンスとノワール等である。
  書籍マーケットにおいては、本格ミステリは古典、新作を問わず、
  ジャンルそのものが低調(というか存在しないに等しい)

3 欧米におけるクイーン作品の存在感と読まれ方は、日本における国書刊行会の
  世界探偵小説全集程度か。
  ほとんど読まれていない。=少しは読まれている、
  くらいに把握しておけば間違い無い。
  そもそも、地方都市の中小規模の書店にまでクイーン作品が在庫している日本
  の方が異常ともいえる。海外におけるクイーンの読者は真性のヲタと見て間違いない。

>「ギリシア」の冒頭に新聞記事のコピーがある。
>これ、よく見ると面白いな。
>アイゼンハワー大統領とか自民党の川島幹事長とか
>えらく時代を感じさせる。
>初版当時の新聞から取ったんだろうが、今の版でも同じなんだろうか?
上記はスレ荒らしを狙った悪質なネタである。
このような悪意があるレスには、良識あるミステリ愛好家、クイーンファンのひとりとして、
心から怒りを感じざるをえない。
「ギリシア棺の秘密」の冒頭に登場する新聞記事のコピーは、
ゲオルグ・ハルキス(本事件のガイシャ)の死亡記事のみである。
次回は、「ギリシア棺の秘密」の犯人、トリック等にも具体的に関連させながら、
本書の「読み方」に関して教授することにしましょう。

161 :140:04/01/28 20:52
>>160
よろしくお願いいたします。みんな謹聴。

162 :140:04/01/28 20:54
>>160
追伸。新聞記事全くその通りですね。
どこからそんなデタラメのネタを思いついたのでしょう?

163 :148:04/01/28 21:19
>>151
グッジョブです! さらにお褒めにあずかり恐縮です。m(_ _)m
そうすると後は、
・原書の登場人物表はクイーン自身の作なのか?
・「チャイナ橙の謎」以外の創元の登場人物表はどうなのか?
の2点が残りますね。
さすがにこの解決は難しそうですが…

164 :名無しのオプ:04/01/28 21:31
また恫喝かよ
人を脅すことでしかコミュニケーションが取れないって惨め過ぎないか?

165 :名無しのオプ:04/01/28 21:44
>>164
>>163の意を汲んでやれ。

166 :名無しのオプ:04/01/28 21:46
>>157
あ、創元版のことですね!
確かに冒頭のコピーは、川島幹事長とかアイゼンハワーといった活字が躍っていますね!!
本物の新聞にはめこんで作ったんでしょうね
いやぁ、凝ってるなぁというか、手抜きと言うべきなのか

でも、流石にこれは日本版やりすぎだ(w
時代が全然違うもの

167 :140:04/01/28 22:00
>>164

何が恫喝ですか?魔人氏のレスは正しいですよ。死亡記事のみです。
妄想も大概にしなさい!

168 :名無しのオプ:04/01/28 22:31
>>166

確かにやりすぎだよね。
でもこれってさ、奥付から考えると、実際に創元版が出版された年の
新聞記事を使っているみたい。
何新聞だったんだろうか。


169 :98:04/01/28 22:44
>>151
乙! チャイナの人物表は原書で正解か。
証明ありがとん
・・・って俺も扉の裏の(fainted or feinted)には気付いてなかったYO!

170 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/28 22:48
創元推理文庫「生者と死者と」には翻訳権所有との記載がある。
ポケミスに「靴に棲む老婆」が収録されていたということは、
早川書房も翻訳権を所有していた時代があったはずだ。
(余談だが、「靴に住む・・」とか書いている奴がいて大藁、、「住む」としてしまうと
翻訳に込めた含意が台無し)
この辺の早川が翻訳権を失うに至る事情等に詳しい者はいるか?
回答者には、謝礼の準備があることをこの場を借りて記しておく。
エラリー・クイーン・スレだけあって、いっぱしの事情通やミすヲタを気取る
人間が多いんだし、まあ頑張れや。

171 :99:04/01/28 22:49
>>168
やりすぎっていうか、手を抜いたのかなと。
どうせなら全ての記事を当時のものにして欲しかったです。

172 :名無しのオプ:04/01/28 22:52
>>168
あのコピーだけで新聞名と発刊日を
当てられる香具師がいたら、それこそ神だなw

173 :99:04/01/28 23:09
>>151さん、お見事でした。
ここ数日の胸のつかえが落ちたような気がします。
それにしても皆さん、クイーンがお好きなんですねぇ。

174 :112:04/01/28 23:46
>>163>>169>>173
痛み入ります。
>>152にも書いたように、ずいぶんと間抜けな結果なんですが・・・

>>135
遅レスですまないが、創元「チャイナ橙」の登場人物紹介は、
>>112>>151のようなシャレたものがある一方で、

ジェームズ・オズボーン……ドナルド・カークの秘書

のように味も素っ気もないのもあるから、
マザーグースで演出した「生者と死者と」のような仕掛けはないと思う。


175 :名無しのオプ:04/01/29 00:07
>>168
新聞名まではわかんないけど、「ケララ州共産党政府解任」ってのは59年7月31日。
で、川島幹事長の記事で3日正午、ってのがあるから、59年8月4日の新聞と思われ
ます。

176 :名無しのオプ:04/01/29 00:25
>>175
うおっ神降臨!
んでもって創元「ギリシア棺」の初版発行が59年9月18日だ!

   QED!!

   ↑
(スマソこれが言いたかっただけだ)

177 :名無しのオプ:04/01/29 08:40
>この辺の早川が翻訳権を失うに至る事情等に詳しい者はいるか?

いつもながらツメが甘いね。自分で調べなさいよ。
せめて「いますか?」と聞きなさいな。


178 :名無しのオプ:04/01/29 09:34
>>177
中学生程度の英語が読めれば、理由はすぐに察しがつく程度の簡単な話なんだから、
敢えてここで説明する奴はいないだろう。
放置よろしく。

179 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/29 12:19
知らない事には逃げを打つと(w
あたかもこのスレのレヴェルが露呈したかのように思う。

さて、「ギリシア棺の秘密(謎)」だが、
最初にタイトルを見た時は、怪奇探偵小説風の作品を予想していた。
まあ、俺がそういうテーストの作品が好きだということもあるのだが。
シャムに惹かれるのはそのせいである。
完成作品を見ると、NYの摩天楼を見上げるようなロケーション。
いかにもクイーンらしい謎解きオンリーに徹した都会的なミステリであった。
都市の情景描写もほとんど無し。
いまだに、田園地帯か都市郊外の広壮な屋敷を舞台に、因習やオカルティズムを絡めて
書いても面白かったとは思う。これではカーになってしまうかもしれないが。

180 :名無しのオプ:04/01/29 13:00
↑ こんなにツッコミ所の多い文章は久しぶり。
絶好調だね。

181 :名無しのオプ:04/01/29 13:30
>>180
無知で阿呆なシッタカブラーにかまうなって

182 :114:04/01/29 14:13
気まぐれにふった登場人物表ネタが、ここまで発展していて驚いた。
解明してくれたみんなに多謝。

>>143
確かに登場人物の多さは「ギリシア棺」と「オランダ靴」で共通しているから
そこをつかれると俺も自信がない。
だから>>114で「深読みのしすぎかもしれない」と書いた。
しかし創元の「ギリシア棺」の登場人物表には
「オランダ靴」のそれとは異なる引っかかりを感じるんだよ。
今は手元に本がないので、また後で書かせてもらう。

それから>>100でミスディレクションと書いたのは不適切だった。
あらぬ方向へ読者の注意を逸らす、というものではないので。
「読者に対する広義のトリック」というべきか。

183 :140:04/01/29 17:49
>>179
ドーモ。魔神様、楽しみにしておりました。鋭い批評眼に
ただただ圧倒されるばかりです。もちろん続くんですよね?
僕は21歳大学生です。いつかはこのような高度な批評がで
きるようになりたいです。
翻訳権のことですが、僕も少し調べてみます。お役に立てる
かどうか心もとないですが。では、また。

184 :名無しのオプ:04/01/29 23:11
まじであの英文表記を読んでも、理由の見当がつかない香具師が存在するのか・・・
WALKERも読めなかったという話は、本当だったんだ

185 :114:04/01/30 00:48
>>182の続き
そのまま書くとマズイので、敢えてわかりにくい表現にする。
創元推理文庫「ギリシア棺」「オランダ靴」の登場人物表のn番目の人物を
それぞれ「棺n」「靴n」と表記する。(靴の用心棒は別個に数える)

1.棺26-29が登場人物表に載っている理由
2.靴27と同じ役である棺22の存在理由

創元を持ってない人にはワケワカラン内容で正直スマンカッタ


186 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/30 12:22
エラリー・クイーンが、ハードボイルド・ミステリの存在を強く意識していたのは
有名な話。「日本庭園の秘密」には、ハードボイルドの主人公を皮肉ったような人物も
登場するくらいだ。
この点で惜しかったなあと思うのは、「Yの悲劇」。
業病に囚われ滅び行く呪われた血を引く一族、これは十二分に純文学のネタ足り得るもの
であったからだ。
ヘミングウェイが確立したハードボイルド・スタイルをミステリに導入したのが、
ダシール・ハメットなのは今さら指摘するまでもないことだが、
これに対抗する意味合いで、クイーンが「Yの悲劇」を契機にNYのフォークナーに
成り得たかもしれないのだ。
本作がミステリとして面白いとは言え、単なる謎解き作品に終わったのは遺憾である。
後年、ライツビルもの等で人間ドラマに重点を置いた作品を書き続けたクイーンだけに
作家としてもパズラーとしても力量が一番充実していた時期に、なぜ純文学創作の試み
を回避してしまったのか、この点は残念でならない。

187 :名無しのオプ:04/01/31 00:02
>>163
>・「チャイナ橙の謎」以外の創元の登場人物表はどうなのか?

創元の他作品の登場人物表をみると、いくつか翻訳っぽいものが見つかった。

オランダ靴の謎
  サラ・フラー…お友だち  ←companion のことか?
エジプト十字架の謎
  パーシー・リン…英国の紳士
  エリザベス・リン…英国の淑女  ←gentleman, lady の直訳っぽい
シャム双子の謎
  ジョン・S・ゼービア博士…その神は科学である  ←普通こんな紹介はしないだろ
スペイン岬の謎
  ローラ・カンスタブル…ふとって、気違いじみて、40歳  ←fat, fanatical, forty の頭韻か?
  エラリー・クイーン…救いがたい論理屋  ←普通こんな紹介はしないだろ
生者と死者と
  多くの登場人物でマザーグース風 >>135

188 :名無しのオプ:04/01/31 00:03
この他に奇妙なのは、
シャム双子の謎と中途の家の登場人物表に、エラリー・クイーンが入っていないこと。
普通なら当然入っているべきなのに抜けているのは、元になるものがあって
それに入っていないのを忠実に訳したためではないか?

もとより確証はないが、こう見ていくと
創元のクイーン作品すべて、登場人物表は原書からの翻訳なんじゃないかと思う。

189 :名無しのオプ:04/01/31 08:38
ここの所続いてる一連の人物紹介表に関する話題、
中々興味深くて面白い。

一社で統一して買っていないので気がつかなかったことも多い。

190 :名無しのオプ:04/01/31 16:45
>>163
>・原書の登場人物表はクイーン自身の作なのか?

創元の人物表が原書の翻訳(そもそも原書にあった)ということなら
やっぱりクイーン本人が考えたものでは?
>>112>>135>>151>>187のようなヒネった表現を、第三者がやったとは考えにくいかと。
「オランダ靴」「ギリシア棺」で、章名にあれだけ趣向を凝らしているクイーンなわけだし。


191 :143:04/02/01 21:35
>>185
理解できた、と思う。
2を悟られないために1を投入して(メール欄)をやった、ということでOK?

そこまで考えられていたとすれば確かに面白いが
むむ・・・正直言って半信半疑だ。
登場人物をたくさん並べて、大がかりな雰囲気を出そうとした、という
単純な理由もありそうに思うが・・・

192 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/02 22:47
凝り性のクイーンならあり得るかも。
彼にとって章立てや登場人物表も「トリック」の一貫だったのでは?
後期にはこういうお遊びが無いのも寂しい。

193 :140:04/02/03 00:04
魔神さま
そうですね。後年にはかつての稚戯を失ったのでしょうね。
年を重ねるとはこういうことなのでしょうか?

194 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/03 12:48
エラリー・クイーンが、いわゆる純文学に関してどのように考えていたのかは、
興味深いところだ。
「緋文字」とか書いているところを見ると、ナサニエル・ホーソンが好きだったのだろうか?
「災厄の町」等のライツビルものにはホーソンの作風の影響が覗えないでもない。
ミステリ作家ではないが、ホーソンと共通するテーストを持つのは、スティーブン・キング
かと思う。そう言えば、出身がニューイングランド地方のメイン州、
「呪われた町」の舞台も、魔女狩りで有名なセーラムをモデルにしたと思われる
セイラムズ・ロットという架空の町である。
クイーンが純文学を書くとしたら、アーウイン・ショーのような都会における人間模様を
描いた作品の方がふさわしかった。

195 :名無しのオプ:04/02/05 20:37
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1065173820/772
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1070361272/482
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1074130480/624

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/l50
ここでのタイムリミットが近づいているからといって、
煽り荒らしレスを各所に投下して憂さ晴らしをするのはいかがなものでしょうか。

自分でサイトを作ってやってくださいです。。。

196 :名無しのオプ:04/02/05 23:40
>>195
言いたいことは分かりますが、無視が一番です。
さあ、楽しい話題で盛り上がりましょう!

197 :名無しのオプ:04/02/08 22:03
あまり楽しかないがw、創元の国名シリーズのカバーって昔のほうが絶対よかったよね
今のカバー特徴なさすぎ

198 :名無しのオプ:04/02/09 01:14
>>197
真鍋博のやつか?
俺も好きだ。
ヴァン・ダインも真鍋博のが一番いい。

199 :名無しのオプ:04/02/09 15:19
ハヤカワの「日本庭園〜」は解説にムカついてしまった・・・

こんなヘボい解説なんか載せんなよ・・・

200 :名無しのオプ:04/02/09 18:22
「ハートの4」発売

201 :197:04/02/09 19:01
>>198
そうそうそれ。
破損とかがあって買いなおしたんで、今所有してるのは真鍋版と現行版が入り
混じってるんですが、どうにも現行版カバーはなじめない。

202 :名無しのオプ:04/02/11 12:18
現行カバーは、まるで火曜サスペンスの原作かと思う。
各国の特徴を味のある絵で表現した真鍋版が最高!

203 :名無しのオプ:04/02/11 12:46
じつは真鍋版にも、2種類あることにプチ・ショック。
同じイラストなのに、大きさや色使いをちょっと変えてあった。

204 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/11 16:07
本格ミステリの「神」とも言えるクイーンだが、
スレは小ネタばかりで伸びないね。そこで本格的なネタをひとつ。
過去ログで話題に出た「靴に棲む老婆」だが、
後期クイ―ンにしては珍しく謎解きに徹した作風、その分、
登場人物は奇を衒った物語のための将棋の駒的になっており、
人間ドラマとしての妙味は薄いが、
かっての国名シリーズやレーン4部作を彷彿とさせるものがあり、
日本では人気がある作品である。
本作は、クイーン自身による自作に対するオマージュという感もある。
忌まわしい血を引く一族を巡る殺人という設定は「Yの悲劇」、
犯人の設定は「ギリシア棺の秘密」、兄弟間の確執は「エジプト十字架の秘密」を
想起させるものがある。
そして犯人に対する詰めは、「フランス白粉の秘密」のラストでのやり過ぎに対する
反省が覗える。

205 :名無しのオプ:04/02/11 17:11
>>197~
私は現行カバーの方が好きですが。
火曜サスペンスというよりも、映画の予告タイトルの様でかっこいいと思う。
一目でどの国か分かるの名所の写真を使ってるのも良いし、
辰巳四郎の良い仕事の一つだと思います。
特徴ないといえば、ペーパーバックのような早川のクリスティ文庫では。
あれは真鍋博の方が良いですね。
まあ単に、どちらに馴染んだかという世代の違いもあるでしょうが。

206 :名無しのオプ:04/02/11 17:20
>>205
多分、あなたがクリスティ文庫に抱く気持ちと、
創元の現行カバーに我々が抱く気持ちは全く同じなんだろうけど。

なのに結果が正反対だとは、まさにこれこそミステリー。
本当に世代の違いだけなんだろうか。

ちなみに個人的にはクリスティ文庫の装丁は、実はどちらでも良かったりする。
む、ひょっとして想い入れ度合いの差なのか?

207 :99:04/02/11 17:30
クイーンもクリスティも旧版の方がいいですね。
付け加えるならヴァン・ダインも。

208 :名無しのオプ:04/02/11 17:38
漏れも真鍋博の方が総じて好きだが
これはちょっと…というのもある。
「エジブト十字架」や「シャム双子」のカバーは正直萎える。

209 :名無しのオプ:04/02/11 21:06
ヴァン・ダイン、色違いなだけで全部同じ旧旧版は勘弁w

クイーンだと「アメリカ銃」の大陸を模した銃のイラストなんか好きだな

210 :名無しのオプ:04/02/12 10:25
表紙に関してだが、懐古趣味満載という意見が多々見受けられるが…、
俺も喪前らに賛成でつ

211 :名無しのオプ:04/02/13 20:07
ライツヴィルもので、手元に「最後の女」だけがあるんですが
ライツヴィルは順番に読まなくても大丈夫ですか?

212 :名無しのオプ:04/02/14 10:10
なにをもって大丈夫と言うかに依るけど、
俺は順に読む事をすすめる。

213 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/14 12:49
「九尾の猫」には他作のネタバレ的なものがある。
ライツビル・シリーズに限らず、作品はなるべくなら発表順に読むたいところだ。

214 :名無しのオプ:04/02/14 12:57
正直にかくけど、まともなレスにびっくりした。

215 :名無しのオプ:04/02/15 22:17
ホーム・・・

216 :名無しのオプ:04/02/15 22:24
悪の起源読了。あまり期待してなかったがなかなか佳作。ラストの一言も不気味。

217 :名無しのオプ:04/02/15 22:55
あたしゃスタージョンファンなんだけど、「盤面の敵」はクイーン
ファンの間では「聖典」扱いされてるんすか? それとも完全オミ
ット?

確かプロットだけもらって執筆したんですよね。

218 :名無しのオプ:04/02/16 17:50
まず、クイーン作品に対して、
「聖典」とか何とか言うシャーロキアンみたいな言葉を使う人はあまりいないと思う。
それに、後期のものを読む大概の人は、そうした成り行きは知ってるけど、
この時期のものはそんなに人気もないので、
たぶん「べつにどーでもいい」というのがだいたいの人の感想ではないかと。

219 :名無しのオプ:04/02/16 20:21
218はほんと「どーでもいい」回答だな

220 :名無しのオプ:04/02/16 21:12
ほかにどう答えろっちゅうねん、こんな質問に・・・。


221 :名無しのオプ:04/02/16 21:21
そうか?

Q.ファンは「盤面の敵」をクイーンの作品として認めているんですか?

という質問に「どーでもいい」しか回答がないってことはないだろう

222 :名無しのオプ:04/02/17 00:57
最高


223 :名無しのオプ:04/02/17 22:58
>>217
まじめに答えるが、抵抗の大小はあれど大部分の人は
数々の代作も正式のクイーン作品と同等に取り扱っていると思う。
まあ、あまりにも自然に扱われているので、
>>218のような今更「どーでもいい」の意見が出てくる。
特に注目すべき点はない、てところか。
個人的には「盤面の敵」は好きですが。

224 :名無しのオプ:04/02/17 23:40
しかし代作でエラリーの「衰えゆく頭脳」なんて書かれてると
激しく萎えるなあ。
「心地よく秘密めいた場所」だったか。

225 :名無しのオプ:04/02/18 02:17
今、ギリシャ棺を読んでいます。中々面白いです。
これから国名シリーズを読んで行こうと思いますが、
どんな順序が良いか、どなたかご意見があったら教えてください。
できれば事件のあった順番がよいのですが。

226 :名無しのオプ:04/02/18 11:59
そうしろ



227 :名無しのオプ:04/02/18 12:40
ギリシア→オランダ→ローマ→フランス→エジプト→アメリカ→
シャム→チャイナ→スペイン→ニッポン

こういう順番かな?

228 :名無しのオプ:04/02/18 16:40
>>211
俺は災厄の町とフォックス家の殺人を逆に読んだけど問題なかったよ。

229 :名無しのオプ:04/02/18 18:36
ライツヴィルものは年代記という側面がある。
登場人物が共通しているから、
発表順に読まないと、微妙にネタバレになることがあるかも。

230 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/18 20:14
国名シリーズは読む順番にこだわる必要は無い。
定評がある出来栄えが良い作品から読破していくべきである。
個人的嗜好抜きで、客観的な評価(3段階)を記すと、

A ギリシア棺、エジプト十字架、オランダ靴
B ローマ、フランス、チャイナ
C アメリカ 、スペイン、シャム

正直言って、BはAに比べて格段に落ちる。
むしろ、各作品に特色が色濃く出たCは、期待しなければ楽しめるという感がある。

231 :名無しのオプ:04/02/18 20:28
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1068137076/1

232 :名無しのオプ:04/02/18 23:11
>>230の個人的嗜好を一度聞いてみたい。
理由も含めて。


233 :名無しのオブ:04/02/19 00:24
age

234 :名無しのオプ:04/02/19 01:45
参考になりました。とりあえず次は、オランダあたりで問題ないみたいですね。
ところで、今日ギリシャを読んでいたら、「今まで公にされて3作品」みたいな
記述がありました。これをみてギリシャは4番目なのか、と思ったのですが、
その3作品を分かる方いますか。もしかして、それが227さんが言う、
オランダ・ローマ・フランスなのでしょうか。

235 :名無しのオプ:04/02/19 02:10
>223、224
代作問題に関してはまだわからないことが多いですが、
後期のものも作品によってはリーが執筆したものも
あるみたい。だから一概に代作なので云々とは言えない。
あからさまに代作とわかっているものも含めて
ファンなら、まあクイーンだからと愛してしまうのです。
後期のあのオバカなプロット群は、クイーン以外の
誰が書き得るでしょうか。

236 :名無しのオプ:04/02/19 02:18
>234
できれば順番に読んだ方がいいと思うがな。
作風の変化が分かって興味深いよ。

237 :名無しのオプ :04/02/19 14:35
>234

ギリシャは時系列でいうと一番早いが、発表順ではローマ・フランス・オランダについで4番目ということでしょ。

238 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/19 19:21
国名シリーズは、レーン4部作、ライツビルもの、ニッキ―登場作品等とは異なり、
読む順番に拘泥する必要はない。作品相互間におけるネタバレ等も一切無いので、
安心してアット・ランダムに読んで行ってよろしい。
ギリシア棺の次にオランダ靴を読むというのは大賛成だ。
ボリュ−ム的にギリシアのような重量感は無いが、コンパクトに良くまとまった
アクロバティックな趣向の作品。
これに対して、残るAランク作品のエジプト十字架は、
謎解きの面白さは勿論あるが、
怪奇(というよりは猟奇)探偵小説に冒険小説的な追跡の興趣も加味した作品。
他2作とはテーストが若干異なる。
Bランク作品は、いずれも謎解き1本に徹した作品だが、
ローマ帽子とチャイナ橙は、日本人にはわかりにくい手がかりが作品の肝になっている
こと、フランス白粉は、謎解きミステリとしてのラストの後味が悪いこと等が疵になっている。
Cランクは、アメリカ銃は、いかにもアメリカ人作家らしいにぎやかなで明るい雰囲気
が大きな魅力になっている。(横溝先生はこの点に違和感を感じたらしい)
ロデオ・ショーという特殊な舞台のせいもあるが、イギリス人や日本人には、こういう
雰囲気を持つ作品は書けない。
シャム双生児は、クイーンらしからぬ日本人好みの怪奇探偵小説。
パニック小説の要素もありサスペンスフルな展開も魅力的、渋いハッピー・エンドもいい。
スペイン岬は、夏の読書(?)向き、観光小説的魅力がある作品。
自分は、ひとりの「読書人」として、謎解き以外の上記したような小説としての魅力も
評価してみたく思う。

239 :名無しのオプ:04/02/21 23:44
クイーンはレーン四部作しか読んだことなくて、
最近になって国名の一部他、何冊かを古本で入手。
これからボチボチ読みまつ。
でもあまり置いてないねー。
普通の本屋でも、かなり大きい本屋でないと数冊くらいしか並んでない。

240 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/22 12:01
>でもあまり置いてないねー。
>普通の本屋でも、かなり大きい本屋でないと数冊くらいしか並んでない。
相当な田舎暮らしだね。
創元推理文庫は置いておらず、早川ミステリ文庫しかないとか?


241 :名無しのオプ:04/02/22 12:52
>>239
本屋で注文すれば、即来るよ
ネットで買うのも一興だし

>>240
ヴァカ丸出しはいつものことだから仕方ないけどさ、少しは言葉を選べよ
親の顔が見たいとは、お前のためにある言葉だわな

242 :名無しのオプ:04/02/22 13:05
>>241
ほっとけって

243 :名無しのオブ:04/02/22 13:29
>>240
つか創元推理文庫のしか置いてねぇよ近所の本屋ぁ〜!?

244 :名無しのオプ:04/02/22 14:15
>>243
放置推奨。

245 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/22 15:25
>>243
変った本屋のように思う。
普通はHM文庫はあっても、創元は無いという例が多いのだが。
後期クイーン入手には不自由だろ?

246 :名無しのオプ:04/02/22 16:22
>>239
気にしないように。別にクイーンくらい古くなくても、
よほどの人気作家でないと、日本作家でも数冊しかそろえてない店がほとんど。
売り場には限度があるからねえ。クイーンが数冊あるだけでもマシです。

247 :名無しのオプ:04/02/22 18:58
>>246
>日本作家でも数冊しかそろえてない店がほとんど。
>売り場には限度があるからねえ。
そうなんだよね。
ウチの近くのとある書店なんか、半年くらい前に文庫本を置いてあるスペースが半減した。
前は文庫本が並んでいたスペースに、今はエッチなDVDビデオが並んでいる…

お店の人に聞いたら、「文庫本よりこっちの方が売り上げが良いから」だって。

248 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/22 19:42
>今はエッチなDVDビデオが並んでいる
>お店の人に聞いたら、「文庫本よりこっちの方が売り上げが良いから」だって。
なんか文化レヴェルが低過ぎる気がする。
めげずに頑張れよ。

249 :名無しのオプ:04/02/22 20:01
そんなことより社長、仕事してください。

250 :名無しのオプ:04/02/22 20:04
>>249
放置推奨。

251 :247:04/02/23 00:35
>なんか文化レヴェルが低過ぎる気がする。
この書店がある所は日本の首都なんですよ、これが。
しかも、都庁から直線距離で2kmも離れている。
やっぱり文化レヴェルは後進国なんですか。この国は…

252 :名無しのオプ:04/02/23 00:54
★★荒らしは放置が一番キライ!★★

●ウザイと思ったらそのまま放置!

▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
 ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!

■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
 荒らしにエサを与えないで下さい

253 :名無しのオプ:04/02/23 09:43
>>239
集めていく途中の「楽しみ」のうちの一つだと思うから、
頑張ってね。

254 :名無しのオプ:04/02/23 09:44
× 集めていく途中の
○ 集めていく途中も

255 :名無しのオプ:04/02/23 21:37
真鍮の家読了。う〜ん

256 :名無しのオプ:04/02/23 22:52
クイーンの最高傑作は、
国名では「ギリシア棺の謎」「オランダ靴の謎」
四部作では「Xの悲劇」
その他では「中途の家」

いずれも本格として完璧な出来栄え。

257 :名無しのオプ:04/02/23 23:11
>>256
同意。国名だとギリシャも入れていいかな。

258 :名無しのオプ:04/02/24 02:00
入ってるやん

259 :名無しのオプ:04/02/24 08:44
最高傑作はジュナ少年シリーズだっての!

260 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/24 19:59
>>256は、意図的に「Yの悲劇」を外したのだろうが、
やはり「Xの悲劇」の方が上というのは無い。
Xは、クイーンには珍しく執筆当時のNY風俗を書き込んだ小説としても魅力が
あるが、Yのショッキングな結末、見落されがちだが細かい推理の詰め(犯人の身長を割り出すシーン等)等、ミステリとしては、ほぼ文句のつけようがない出来栄えだ。
前述したとおり、書き方によっては「文学」足り得たかもしれぬ重厚なテーマ性を備えた
作品といえる。
国名シリーズから、ギリシア棺とオランダ靴というセレクションには禿同。
エジプト十字架は、展開があざとく俗っぽ過ぎる感がある。
純粋な推理ゲームに徹した傑作という点では、上記2作を推す。
国名・レーン4部作以外では、「中途の家」を推すのが妥当であろうが、
個人的には「靴に棲む老婆」を推す。こちらの方が国名シリーズ風で、
仮に作中に読者への挑戦が挿入されても違和感が無い。

261 :名無しのオプ:04/02/24 20:18
最近、国書からオーストラリアの「魔法人形」が訳された。
カーが引き合いに出されたが、実は意外なほどクイーンの影
響が感じられ面白い。
同国では、現役のジェニファー・ロウ「不吉な休暇」も解明
の論理にクイーンを思わせるものがある。
本国より、わが国や豪州などの異国に彼の後継者がいるよう
だ。

262 :名無しのオプ:04/02/24 20:26
『Xの悲劇』は、犯人限定のロジックが冴えわたり、クイーン
のみならず、あらゆる本格物の頂点に立つ作品と思う。
特に(メール欄)のロジックは、どんな巧妙なトリックも霞ん
でしまう驚きがある。論理が人を感動させることを知った初め
ての作品。
あ、これは馬人へのレスでないので念のため。


263 :名無しのオプ:04/02/24 20:52
Xはいいよな。いつまでたっても古びない傑作だ。
Yはかなり落ちるよ。

264 :名無しのオプ:04/02/24 21:30
Yは(メル欄)があるかないかで、面白さが全然違うからな
俺は超面白かった派。

265 :名無しのオプ:04/02/24 21:37
どっちも好きなので両者に順列はつけない俺。

266 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/24 22:20
>>263のようなのを空虚なレスというのかと思う。

めくるめく論理展開の面白さという点では、Xはギリシアに比べると落ちる感がある。
Yにはギリシアには無い血の因縁を巡る怪奇探偵小説的魅力が溢れている。
Yと比較するとXはスマート過ぎるという感もある。
そして国名シリーズと比べると古風で野暮ったいのである。

267 :名無しのオプ:04/02/25 08:37
漏れも読んだ時は、Yの方が凄いと思ったが、
あとあと、大人になってから再読した際には
Xの方が傑作と呼ぶにふさわしいと思うようになった。
まあ、どちらも傑作ではあるんだが、
どっちが?という事になると、という話ね。

268 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/25 20:45
2年ほど前に、レーン4部作、国名シリーズ全作を再読してみたことがある。
怪奇探偵小説というテースト面は、Yとエジプトの共通項であり、
過去の陰惨な因縁話絡みという点は、Xとエジプトの共通項である。
これに対して、ギリシアは謎解き以外の要素は皆無と言ってもよい。
非常に純化されたパズル小説である。
こうして見て来ると、それぞれ持ち味が異なる作品をダイレクトに比較するのは
難しい気がしないでもない。

269 :名無しのオプ:04/02/26 01:56
質問します

『Yの悲劇』(創元)を読み始めました。
序盤「きちがいハッター」はアリスの「mad-hatter」からなのはわかったのですが、
ジルの「派手な大文字で始まる人生」とはどういう意味でしょう?

あと、こういう英語の知識はこの後も必要とされそうですか?

270 :名無しのオプ:04/02/26 02:12
Yの悲劇のようなトリックやプロットにユニークさと完成度を併せ持つ作品は2度と出ないだろう。
大体ユニークなものは完成度が低く、逆に破綻のないものは面白みにかけるのがほとんど。

271 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/26 19:52
>こういう英語の知識はこの後も必要とされそうですか?
英語に関する知識というよりは英文学に関する知識だと思うが、
謎解き等の本筋に絡むことは少ないし、
クイーン作品に限らず欧米の探偵小説を読む場合には気にしないのが一番。
全編にマザー・グ―ス・ネタ等がちりばめられた「靴に棲む老婆」(創元推理文庫)
には、訳者が調べても出典がわからないネタがある旨が明記されている。
つまり誰がコック・ロビンを殺そうが気にしないことだ。

272 :名無しのオプ:04/02/27 02:36
>>269
「大文字で始まる人生」っていうのは「 Life with a capital L 」ってこと。
つまりジルの奔放な生き方を指すのに、「人生」という言葉を強調して
いるのです。
2chのレスで表現するならば、「 派  手  な  人  生 」って書くのと
同じようなものですね。

273 :名無しのオプ:04/02/27 04:24
ギリシャ、今日読み終わりました。途中、(メール欄1)の中の誰かだろうと
当たりはつけていましたが、あとは、誰々と誰々には実は〜という関係が
あり、みたいな感じで犯人が明かされると思っていたら、なるほど、「本格」
とはそういう意味だったのですね。そういう意味では見事にやられました。
でも、ある意味(メール欄2)にしては、ちょっとフェア−でない記述がある
ような気もしました。まあ、訳のせいかもしれませんが。

274 :名無しのオプ:04/02/27 10:22
消防のころママンの持ってた本に載ってた「Yの悲劇」というのを読んだことがある。
Yというのが実は女の股間のことで、毛が生えてないからY、という
オチだった、という話だったんだけど、その作品の存在を誰も信じてくれないんだよな
本当に読んだのに・・・


275 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/27 19:46
>>273は、文章が下手で読みずらいけど、珍しく「ギリシア棺の秘密」に対する
真っ向からの批判だね。
たけど、粗探しを始めたら、名作ミステリの古典のことごとくが駄目出しになってしまう。
クリスティの「アクロイド殺し」に、アンフェアな記述があるのは良く知られた事だし、
「そして誰もいなくなった」は、構成そのものがアンフェアな作品と言っても差し支えない。
ミステリの女王クリスティの2大名作にしてこの様である。
カーに至っては、細かいトリックまで含めて見れば、全てバカミスたる宿命を免れてはいない。
読解のための綿密な事前学習が不可欠な「文学」とは異なり、
クリスティ=元祖ヒッキ―、クイーン=高卒&学部卒の従兄弟コンビ、カー=司法試験崩れ、
ヴァンダイン=学歴詐称疑惑野郎、クロフツ=高卒鉄道員等々、
巨匠と言っても、所詮、この程度の連中が書いた作品が古典と言われているのが「ミステリ」
です。
気楽に読み捨てにして、一時の楽しみとしましょう!

276 :名無しのオプ:04/02/27 19:47
>>274
なんか昔やたらと(アルファベット一文字)の悲劇ってあったよな。

277 :名無しのオプ:04/02/27 20:19
Wの悲劇、Nの悲劇、Sの悲劇

278 :名無しのオプ:04/02/27 20:24
>>277
「Sの悲劇」もしや中町信?

279 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/27 20:44
>>277は夏樹静子
クイーンとは異なる女性らしい細やかな情感溢れる作風だが、
ストーリーは意外にクイーン風の本格推理が多かったりする。



280 :名無しのオプ:04/02/27 20:47
かまいたちの夜にも「Oの悲劇」ってのがあったな。

281 :277:04/02/27 20:52
>>278
中町信Bingo!
これを知っている人がいたとは驚いたYO

282 :名無しのオプ:04/02/27 21:23
>>277
Nの悲劇って斎藤栄だっけ?

有名すぎるWより、「Mの悲劇」をあげた方が面白かったかもね(w

283 :名無しのオプ:04/02/27 21:29
の悲劇だけで1000を目指すスレはここですか?

「Vの悲劇」

284 :名無しのオプ:04/02/27 21:43
AからZまであったところでああた50もいかないよw

285 :名無しのオプ:04/02/27 21:46
『三幕の悲劇』『法の悲劇』『一の悲劇』『二の悲劇』

アルファベットにこだわらなくてもいいんでは?
それでも100行くかどうか疑問だが。

286 :名無しのオプ:04/02/27 21:52
>284
いや、283はアルファベットだけとは言ってないぞ。
ただそれにしたって1000は無理だろうがw

しかし日本人の書いた「(アルファベット)の悲劇」って
どれも本家クイーンに遠く及ばずで、名前負けという感じがする。
といいつつ「Nの悲劇」は読んだことないんだが
斎藤栄の作品の中ではどう評価されてんのかな。


287 :286:04/02/27 21:53
げっ! ケコーンしちまった!

288 :285:04/02/27 22:03
こんな過疎板でケコーンするとは(w

「〜の悲劇」の話はスレ違いだろうけど、おもしろそうだな。
しかしスレ立てするほどには広がらないネタでもあろう。
ジレンマだ。

289 :名無しのオプ:04/02/28 00:41
書斎魔神の悲劇…喜劇かな?
いや、それでも上等なぐらいか
スマソ、無視できんで<all

290 :書斎摩神 ◆qGkOQLdVas :04/02/28 01:13
元シェイクスピア俳優のドルリー・レーンが探偵役ゆえに「悲劇」シリーズなんだろうな。
もしも、探偵役がエラリー・クイーン青年だったら、
「死の伝言」「ハッタ―家の殺人」「女探偵街を行く」とかになっていたりする罠。

291 :名無しのオプ:04/02/28 01:21
ドルリーレーンってキャラ造形がすごく好きだなあ。
Zで出てくるときはキタ――――って感じだったし。

292 :273:04/02/28 07:05
そうですね。私もちょっとクイーンを買かぶりすぎていたのかもしれません。
これからは、気楽に読んで行こうと思います。所詮、「古典」ですものね。

293 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

294 :名無しのオプ:04/02/28 17:56
http://www.hakuyo.net/image1/book/dec/4-652-07735-1.jpg

295 :269:04/02/29 02:12
以前英語の知識を教えていただいた者です。
ご教授ありがとうございました、>>272さん

さっき『Yの悲劇』を読み終えました。
英語の知識が無い方が分かった時の刺激が強いような気がしました。
【メール欄】とか。

296 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/29 14:46
バイブルとシェイクスピア作品に関する知識が無いと欧米のミステリは
真からは楽しめないものが多いという考え方もある。
だが、たかがミステリを読むのにこういう考えはどんなもんかな?

ところで、「Yの悲劇」はヴァンダインの「グリーン家殺人事件」に触発されて書かれたという
のも、ネタバレ該当なのだろうか?
この知識そのものが、ミスディレクション足り得ているような、いないような。

297 :名無しのオプ:04/02/29 17:06
>ところで、「Yの悲劇」はヴァンダインの「グリーン家殺人事件」に触発されて書かれたという
のも、ネタバレ該当なのだろうか?

あまりツッコミたくはないが、このネタは某氏の評論内のみに出てくる。
来日のさいにこの件をクイーン本人は質問したが否定された。
そこまで知らなくとも別に恥ずべきことではないが、知識と言い切る姿勢は恥以外のなにものでもない。


298 :名無しのオプ:04/02/29 17:14
>>297
>>252

299 :名無しのオプ:04/02/29 18:01
>来日のさいにこの件をクイーン本人は質問したが否定された。

別に煽りでないんだが教えてくれ。
この文章は崩れすぎていて意味が掴めない。
クイーンに質問したが否定された、ということでいいのか?

300 :名無しのオプ:04/02/29 18:16
>>274
横田順彌
 「まだらのひもの」 昭和53.3「絶体絶命」 『銀河パトロール報告』
 「Yの悲劇」     昭和53.11・12合併号「ターゲット」 『銀河パトロール報告』
(「Y」の字の上に「’」あり
 「高利貸し殺人事件」 昭和56.9「小説現代」 『奇想天外殺人事件』
 「ホモ・セクシュアル殺人事件」 昭和57.8「小説現代」 『奇想天外殺人事件』 

301 :名無しのオプ:04/02/29 18:20
しかし余りにも顕著だと思うのだが・・・。

否定したってそりゃ無理があるような・・・

302 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/02/29 20:00
作家というのは、とかくオリジナリティにこだわるものであり、
作者クイーンの言説のみを絶対視するのは問題かと思う。
むしろ先行するヴァンダインの作品そのものをミスディレクションとして
利用したと考えると面白いものがある。

303 :名無しのオプ:04/02/29 21:59
負け惜しみのバカは無視するとして…。
>>299
スマソ、確かに変な文章だったね(w。
日本の某作家が「Yの悲劇はグリーン家のパロディである」と看過したのです。
この場合のパロディは「グリーン家への挑戦、もしくは俺だったらこう書く」という類のもの。
クイーンが来日した時に、別な方が「…という意見があるけど本当のとこはどうよ?」と質問。
ダネイかリーだったか忘れたけど、返事は「NO」だったわけ。
仮に事実だとしても「YES」という作家はいないだろうと思うし、某作家の評論もなかなか的を得ていた。
というのがことの事実でありんす。


304 :名無しのオプ:04/02/29 22:31
>>303
その作家名は何かの理由があって明かせないの?
問題がないのなら教えて欲しい。

「パロディである」ということと「影響を受けた」ということには
かなりの差があると思うんだが。

305 :名無しのオプ:04/02/29 23:51
隠すことはないんだけど、ちょっとした理由があって言う気にならないだけです。
誰かさんが暴れだすのが嫌なもんでね(w
クイーン(ダネイ)に質問したのは権田氏だったような…(出典見つからず)。
以下某誌より適宜抜粋
「『Yの悲劇』は盗作なり」…(中略)…これはもちろん非難の意味ではありません。
「Yの悲劇」が「グリーン家の殺人」への挑戦であろう、というのも私の想像にすぎません。
(中略)小見出しに盗作という言葉を使ったのは、読者の興味を引くためですが(以下略)

306 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/01 12:36
>>297は、自分の考えが無いままスレ荒らしを狙うから恥をかく事になる。
>ダネイかリーだったか忘れたけど、返事は「NO」だったわけ。
来日時にマンフレッド・リーがとうに故人だったのはこの板における常識である。
どちらかわからないって…アンタ… 
>仮に事実だとしても「YES」という作家はいないだろうと思うし
だったらつまらない茶々を入れるなと言いたい。甘ったれるな!
>隠すことはないんだけど、ちょっとした理由があって言う気にならないだけです。
>誰かさんが暴れだすのが嫌なもんでね(w
この辺は誤魔化して逃げを打つのに必死で、まともな理由になっていない。
>クイーン(ダネイ)に質問したのは権田氏だったような…(出典見つからず)。
これに関しては笑うしかないような。

「グリーン家殺人事件」と「Yの悲劇」を読み、クイーンがヴァンダインを意識して
デビューした作家であることを知っていれば、両作品の共通項は自然に見えて来るはずである。
真っ当な反論は、「Yはグリーンという作品そのものをミスディレクションに使用している」
という点にこそして欲しいものである。

なお、ダネイ来日時に松本清張先生が英会話を特訓して対談に挑んだというエピソードがある。

307 :名無しのオプ:04/03/01 19:00
かみ合ってないことに気づいてないんだろうな、やはり。
まあいいや。俺もいいかげんNG指定にしよう。

308 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/01 21:00
>>307は、ギブアップ・レスである。
>>仮に事実だとしても「YES」という作家はいないだろうと思うし
このレスを書いた時点で「負け」だったのである。

さて、「グリーン家殺人事件」と「Yの悲劇」だが、
この両作品、プロットというか物語の基本的な骨組みだけ見ると、
ほとんど同一なのである。
しかし、後者が前者に触発されて書かれたという前提を頭に置いて読んだとしても、
(1)グリーン→Yの順番で読んだ場合
   犯人探しにおいて、完全にミスリードされるかと思う。
(2)Y→グリーン
   Yにあるものがグリーンに無いため、犯人探しは難航するやに思われる。
私は両作品の関連性を頭に置いて読んだのだが、ドルリーやファイロの推理に見事に
翻弄されてしまった。

309 :名無しのオプ:04/03/02 00:10
負け組の素人童貞で
年収ゼロの万年無職のヒキで
はしのえみヲタで
低学歴で貧乏で嫌われ者の
無知で白痴のネットストーカーに限って、
勝ち負けに異様にこだわるよね。














釣られてやったからとっとと消えろ、粘着ねつてつ叩きのレス乞食

310 :なんと快適なりNG指定:04/03/02 00:17
複数のNG指定しているから定かではないけども、
ageまくってしかも見えてないのは『書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw』なんでしょうね。
もう誰も読んでないのを彼は気付いていないのだろうね、可哀想に。

いいこと教えてあげるよ、そこにいるであろう哀れな書斎魔神。
1)自分でサイトを作って今の妄言を垂れ流す
2)今までの文字の羅列を自費出版して行脚に出る
3)本人も●を導入して『名無しのオプ』をNG指定→今まで通りの荒らしに
こういうことをすれば、君の小さな自我は保たれる。

好きなようにやってくれ。
もう君のことは忘れるし、君がどうのたまっても君の言う事は見えないから。

後ろを向けば途端に人の話を聞かなくなるドルリー・レーン氏のようにね。

311 :305:04/03/02 00:46
307は俺じゃないけど、まあいいや
馬人が何をほざこうが勝手だが、グリーン家=Yの指摘は30年も前にされているんだよ
それをさも自分の手柄のように、しかも確定事項のように書くなんぞ、間抜けなだけだよ
幾ら相似があろうともそれは推論の域を出ないし、ダネイがノーと言ったのだから公式的には認定されてないのだ
大体だ、誰が指摘したかも知らないとは笑止千万(w
何で俺が馬人を笑うのかその意味さえ分からんだろうな、ゲラゲラ
きっちり調べないで記憶だけで書いたのは反省しなければいけないが、
馬人クンなら「ああ、あのことか」とすぐに反応すると思ったんだけどね、期待違いか、チェッ
あと松本清張のエピがどうのと言っているけど、ソースを厳しく人に説いた割にはノーソースだね
馬人らしくて大変素晴らしい言動だけど、別にソースださなくていいよ、ウザイから
このスレの住人の皆様、中途半端なカキコでご迷惑おかけしました
釣られてのカキコは今回限りでやめますので平にご容赦ください

312 :名無しのオプ:04/03/02 01:47
>>309-311
念のため>>252

313 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/02 19:45
論戦では勝目が無いと見て、>>309-312で本格的に荒らし出したようだな。
しかし、
>幾ら相似があろうともそれは推論の域を出ないし、ダネイがノーと言ったのだから公式的に>は認定されてないのだ
苦しまぎれでもこういう事を書いては駄目だ。
Yとグリーンの相関関係は、両作のブロットを確認すれば一目瞭然なのである。
この検証作業をしていて、あらためてドルリー・レーンの早期あぼーんを残念に思った。
「作者バーナビィ・ロスと共にドルリー・レーンは葬る」ということなのだろうが、
後期クイーン作品の人間ドラマに主眼を置いたライツヴィルもの、
芝居がかった犯人が登場するサイコ・ミステリ風「九尾の猫」等、
この辺の主役はクイーン青年より人生経験豊富で元俳優のレ―ン氏にこそふさわしい感がある。
他のマエストロの手になる名探偵たち、ホームズ、ポワロ、H・M卿、ファイロ・ヴァンス等の個性的なメンツと比べると、クイーン青年の地味さ、存在感の無さが目立つ。
レーンならこの中に入っても見劣りしない感がある。
逆に、キャラの魅力・面白さに頼れない分、クイーンは謎解き(初期)や人間ドラマ(後期)
に力を注いだのかとは思うが。

なお、清張・クイーンの件は、「松本清張の世界(文藝春秋10月臨時増刊号)」等を
参照すること。

314 :名無しのオプ:04/03/02 20:15
魔神さん。荒らしは放置しましょう。
Yとグリーンの相似は、かの都筑道夫も指摘していることです
から魔神さんの推察どおりです。あの方と同じ結論に達すると
はさすが魔神さん。ご明察恐れ入ります。

315 :名無しのオプ:04/03/02 20:33
魔神さん。二人で新スレでも作りませんか?
そこで誰にも邪魔させず魔神さんの至高の語りを
聞かせてほしいな。まさに名人芸だよ。これは。

316 :名無しのオプ:04/03/02 20:50
まごうことのない魔神の圧勝だなあ。
圧勝、激勝、大爆勝だ。

317 :名無しのオプ:04/03/02 21:01
魔神さん万歳!万歳!ばんざーい!

318 :名無しのオプ:04/03/02 21:32
魔神と315のスレ激しくきぼんぬ

319 :名無しのオプ:04/03/02 21:36
そうです、魔神の圧勝です!
壁に向かってぼそぼそ勝利宣言している自分の姿を気にすることはありません!
魔神の勝ちなのですから!

320 :名無しのオプ:04/03/02 21:41
そうだな、魔神の大爆笑だな。おっとこれじゃドリフだ、なんだっけ、大爆勝ね。
みんなが楽しんでるスレをレイプするような真似だがまあ、気にするな。

321 :名無しのオプ:04/03/02 21:52
うむ、皆に嫌われ、疎まれ、蔑まれ、嘲笑われているが、魔神の勝ちらしいな。
ということは、頭が悪いかキチガイかのどっちだが気にするな。

322 :名無しのオプ:04/03/02 22:02
今日はこのくらいにしといたるわ。

323 :名無しのオプ:04/03/02 22:03
>Yとグリーンの相関関係は、両作のブロットを確認すれば一目瞭然なのである。

ブロットって何ですか?>魔神さん

324 :名無しのオプ:04/03/02 22:10
あのさ、上でも言ってるが>>252なんだよ。

325 :99:04/03/02 22:11
久々に来たら、荒れ過ぎ。
まだ飽きもしないでスレ荒らし続けてるのか。

先日、The Tragedy of Yのペーパーバックを入手。
1952年のAvon Booksのものなんだけど、
これには冒頭にPrincipal Charactersが記載されていました。
名前が出てくるのは
Drury Lane,Inspector Thumm,Dr.Schilling,
York,Emilly,Barbara,Conrad,Martha,Jackie and Billy,Jill,Lousia,
Dr.Merriam,Captain Trivett
という面々。総数15人ですね。
>>133に書いた、日本語訳『Yの悲劇』諸本に比べたら
はるかに少ないですね。
これも何かの参考になるかな。

326 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/02 22:31
半濁音で入力しても濁音になってしまうというシステムに無知な者が
いまだにいるとは・・・

>1952年のAvon Booksのものなんだけど
これって古本じゃないの?(w
ヴァンダインのベンスンやカナリヤも刊行当時はベストセラーだったらしいが、
欧米ではミステリは時の流れに弱いな。
現代のベストセラー作家グレシャムなんかもこうして読み捨てられて行くんだろうけど。

327 :名無しのオプ:04/03/02 22:34
>>252
止めとけ。惨めな負けを味わうだけだぞ。
絶望で死にたくないならこれ以上絡むのはやめておけ。

328 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/02 22:40
>>326中に訂正あり
グレシャム→グリシャム
*ただしグレシャムという表記の資料もあり

329 :名無しのオプ:04/03/02 22:45
>>325
まあその15人でだいたいOKとは思うが
お約束で使用人なんかも含めて欲しいところではあるね。
しかし District Attorney Bruno がないのはなぜ?

330 :名無しのオプ:04/03/02 22:54
東京創元社から「誤の悲劇」の訳が出るという話はどうなった?

331 :名無しのオプ:04/03/02 22:56
>>325

いいなぁ、うらやましいなぁ。
やっぱり洋書は、装丁ひとつとっても、昔の本の方が味がありますもんねぇ。

今「Y」のペーパーバック買うとして、新刊本屋で売ってるのはInternational Polygonics, Ltdとか
Independent Pub GroupのReprint 版なんかですから、どうも表紙が今いちなんですよねぇ。
やっぱり黄金時代の作品は、雰囲気重視したいじゃないですか。



332 :名無しのオプ:04/03/02 23:05
ギブアップとかシェイクスピアは普通に半濁音になっている。
何とも不思議なシステムだ。
「お父さん、そんなことあり得ませんよ」
「本部の専門家の意見では、あり得ないどころか、現実に起こったことだよ」

半濁音のある単語の冒険より

333 :名無しのオプ:04/03/02 23:12
>ホームズ、    ポ      ワロ、H・M卿、ファイロ・ヴァンス等

334 :名無しのオプ:04/03/02 23:18
つまり頭の中にそのシステムとやらがあって、半濁音を勝手に濁音で入力しちゃうんだな(w






40代にしてアルツハイマー

335 :名無しのオプ:04/03/02 23:26
>>332

おお!「半濁音のある単語の冒険」!!
猫ぎらいのアパートの老婦人は、何故毎週一匹ずつ猫を買うのかという、「七匹の黒猫の冒険」と並んで
好きな作品ですよ、その短編!

336 :名無しのオプ:04/03/02 23:30
>>328
そんな書斎魔人様に各所から賞賛の声が!

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1064676733/654

337 :名無しのオプ:04/03/03 00:02
ttp://neptune.spaceports.com/~queen/List%20of%20Suspects_1.html

ここのクイーン警視を見て禿しく違和感を感じるのは俺だけか?

338 :99:04/03/03 00:20
>>329
そういえばブルーノの名前がないのは不思議ですね。
どうしてだろう。

>>331
表紙には Over 750,000 copies sold! と印刷されています。
75万部も売れてたんだ、と思ったら、
某サイトで知ったんだけど同社の The Tragedy of X には
Over 1,000,000 copies sold! と書いているそうで。
本国ではXの方が売れていたみたいですね。

339 :名無しのオプ:04/03/03 05:51
なんたって魔神はもうじきアレだもんな…。
大変なことになりそうな予感…。

340 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/03 20:03
M・R・ラインハートの「螺旋階段」(1908年)が、ハードカヴァーで40万部、
ペーパー・バックスで80万部。
今読むと、ハーレクイン・ロマンスまがいのスリラーに過ぎないのだが、
YやXをもってしても、>>338にある程度の数字だとすると、
欧米では本格ミステリはセールス面では苦しいという感を受ける。

ちなみに「Xの悲劇」は、70年代後半に、上記した「螺旋階段」「トレント最後の事件」
「完本アンクル・アブナー」「三十九階段」等と共に、
カリフォルニア大学のイクステンション事業の一環である「ミステリー・ライブラリー」の
1冊として復刻されている。(以上、HM文庫「螺旋階段」の解説より)
つまり長期に渡って絶版だったわけである。
フランスでは、既にポール・アルテの少年時代に、カーの著作がほとんど絶版状態だった
らしいが、こういった状況を見るにつけ、聞くにつけ、欧米における本格ミステリが
置かれた状況は厳しいものがあるかと思う。(ただしアガサは別格)

341 :名無しのオプ:04/03/03 20:39
魔神さま はじめまして。魔神さまの大ファンの高校生 
美貴といいます。
魔神さまの鋭い書評にいつも ヘーと感心してます。
これからもがんばってくださいね。応援してます(^^


342 :名無しのオプ:04/03/03 23:14
以前『Yの悲劇』で英語について聞いた者です。
実は、今度は『Zの悲劇』で疑問があるのですが・・・

東京創元社(鮎川信夫訳)のZを10まで読んでいるのですが、
巻末のクイーンの作品解説では
「所有物の中から出てきた一通の手紙には、
恐ろしい脅迫の言葉と、謎のZの文字が並べてあった」
とありましたが【メール欄1】からの脅迫状にはそんな描写は書いてありません。
これは、今後にこのような脅迫状がもう一通来るか、
【メール欄2】という現象からだったのでしょうか?

343 :名無しのオプ:04/03/04 00:10
>>342
うーん、ともかく最後まで読んでみたら?
本編以外の記載にあまりとらわれずにね。

344 :名無しのオプ:04/03/04 00:37
ttp://www.funtrivia.com/quizdetails.cfm?id=65493

クイズだって

345 :名無しのオプ:04/03/04 14:04
>>344
6/10だった。忘れてたのが多いな。しかし俳優の名前なんか知らんし……。

346 :名無しのオプ:04/03/04 17:30
前スレとこのスレをすべて読んだ。
ところで何度か「読むなら創元orハヤカワ?」という質問があり
そのたびに答えはまちまちである。
結局どっちがいいんだYO!
それとも大差はないということか?

347 :名無しのオプ:04/03/04 17:32
読みやすさを選ぶなら、ハヤカワ。
クイーンの重厚さを求めるなら、創元井上訳かな。

348 :名無しのオプ:04/03/04 18:53
>>344
5/10だった。第1問の正答率が約半分ていうのもすごいな。
案外知られてないのか。


349 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/04 20:23
「Zの悲劇」は、決してミステリとしての出来は悪くはないのだが、
巨匠クイーンが萌え狙いを試みて失敗した作品と言える。
HM文庫では抑え気味の訳がなされているが、創元や新潮のペイシェンスの語り
には虫酸が走るものがある。
クイーンは、後にエラリー・クイーンものにもニッキ―・ポッターという女性キャラ
を投入して失敗(作品の出来とは別問題だが、キャラは定着せず効果を発揮しなかった)。
懲りないオヤジである。
この板では何かと評判が悪い森博嗣だが、本来ストイックであるべき謎解き本格ミステリに
「萌え」という異質な要素を定着させたのは、その是非の問題はあるが、
ひとつの「芸」とは言えよう。

350 :名無しのオプ:04/03/04 20:39
>>337
だいたい俺のイメージ通りで、特に違和感は感じないんだが…

351 :名無しのオプ:04/03/04 21:30
>344
4/10・・・_| ̄|○モウダメポ

352 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/04 22:50
創元推理文庫のクイーン作品にこだわるのは、一種のアナクロニズムかと思う。
自分も初読の時は、ポケミス入手難の時期だったため、
レーン4部作、国名シリーズ等は創元で読んだ。
しかし、HM文庫収録のクイーン作品が充実している現在では、創元にこだわる必要はない。
宇野利泰氏の渾身の訳と言われる「Yの悲劇」「ギリシャ棺の秘密」のクイーン2大傑作、
軽快で読み易い大庭忠男氏(この人は日大卒だがこの際気にするな)の訳が光る
「アメリカ銃の秘密」「日本庭園の秘密」、これらはお薦めだ。
文句は読んでから言え!

353 :337:04/03/04 23:04
>>350
え、そうか?
俺はもっと背が低くて太っていて、不細工なオッサンを頭に描いていたんだが・・・

354 :& ◆LMRaV4nJQQ :04/03/04 23:19
>>350
立ったら親父のほうが背が高そう

355 :344:04/03/05 05:40
>>351

あたくしもそうでした。はははは・・・物事忘れすぎw

356 :名無しのオプ:04/03/05 11:53
>>337
エラリーとレーンが並んでいるんかと思た……。
自分のイメジではもうちょっと若くて筋肉質なロマンスグレィ。

>>352にマジレスすると、漏れはアナクロリズム万歳なんですが……。
いや、別に他人がどっちで読もうとどうでも良いですが。

357 :名無しのオプ:04/03/05 13:19
>>354
遠近法の効果ということでw

358 :名無しのオプ:04/03/05 13:36
クイーン読むなら、何から手を着けた方がいいですかね?
ちなみに私、古典・海外物ではアガサを数冊しか読んだことありません。

359 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/05 20:58
>>358
今さらながらの回答だが、まとめの意味で書いておくと、
「Xの悲劇」「Yの悲劇」「オランダ靴の秘密」「ギリシア棺の秘密」「エジプト十字架の秘密」
の5冊を推す。これは何人も異論無きところかと思う。
あえて最初に読む1冊ということで絞り込めば、「オランダ靴の秘密」。
一番地味な感があるが、ボリュ−ムが適当で、ストーリーに余計な装飾が無く
純粋なパズル小説の雛型のような作品。心して読め。

360 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/05 20:58
海外探偵10傑(一応順不同)
 1 ホームズ
2 ポワロ
3 マープル
4 H・M
5 ヴァンス
6 レーン
7 ウルフ
8 モース
9 フロスト
10 コロンボ

ほぼこの10人で決まりでしょ。探偵クイーン青年とクロフツのフレンチ警部の
ランクインは、キャラが弱過ぎて困難かと思う。
クイーン、クロフツといずれも日本の本格推理作家が手本・理想型とする作家なのが
面白い。純粋なパズル小説に徹しようと思えば、探偵のキャラも淡白な方が好ましい
のは言うまでもない。

361 :名無しのオプ:04/03/05 22:19
「ローマ帽子の謎」のクイーン警視初登場のシーンより

−小柄で、しなびて、どちらかというと、温和そうに見える老紳士だった。
−少しく前かがみに歩き、ふさふさとした半白の髪と口ひげ、かげった灰色の目、
すんなりとした手と、完全に調和しているともいえる慎重な物腰をしていた。
−その風貌にそなわる微笑はいかにも邪気がなくて、情味があふれ……

爺さんぽいし、髪や口ひげはぴったりだし、太っているという描写はない。
「小柄で」というのだけは合わないが、案外>>337の絵はいい線いってるんじゃないか?

362 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/06 00:08
レーン、マーカム、サム、ぺイシェンスの「絵」があれば
見たい気がする。特にサム警部を見たい。
俺のイメージは、日本人ならキャラ的には故小林昭二氏なんだが、
凄いブオトコということなので、小林さんに悪いか。


363 :名無しのオプ:04/03/06 01:35
>>361
太めの人には「しなびて」は使わないよね、やっぱり

364 :名無しのオプ:04/03/06 11:39
>>356
探せばレーンもあるよ。
私はぶっとびますたw

365 :356:04/03/06 19:05
>>364
最後のページにあった。でも、自分は特に違和感ないな。
むしろ、ほぼイメージ通り。
>>361
あらー、そんなに弱々しい好々爺だったっけ、クイーン警視。
まあでも、シリーズ書いてるうちに描写も変わって来てるかも(全く未確認)。

366 :名無しのオプ:04/03/06 21:14
マーカム検事ていうヴァン・ダイン著作の登場人物がいるけど,たまーにクイーンの
キャラクターのブルーノと混同するアフォがいるんだよなw
まあ似てるから仕方ないんだろうが,偉そうな奴に限って間違えたりするよなw

367 :書斎魔神:04/03/06 21:48
正直、すまんかった

368 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/06 23:24
マーカムネタやっと来たな。
クイーン・シリーズに出て来る不敵な検死官の爺。
好きなキャラなのだが、なぜか名前を失念してしまう。
本格ミステリが「人間」を描くことを主眼とするものではないからであろう。
ハードボイルドや警察小説だと、端役まで憶えていたりする。

下記のサイトのエラリーの「絵」はあんまりだ。
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/eqfc/

369 :名無しのオプ:04/03/07 08:30
グリーン家と赤毛のレドメイン家の間には相互影響はないのでしょうか?

370 :名無しのオプ:04/03/07 10:29
>369
結局古典スレ127-129

371 :名無しのオプ:04/03/07 15:18
一部の名無しどもが必死になって書斎をスルーしようとしているようだが
そんなことはスレにとっても板にとっても百害あって一理なしだ。
名無しは優良コテハンの講義を拝聴する姿勢を失ってはいけない。


372 :337:04/03/07 15:45
>>361
そうか・・・納得したよ。
どうも俺はサム警部のイメージと混同していたようだ。

373 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/07 17:05
レドメインやグリーンも勿論だが、前スレでも指摘されていたとおり
「Yの悲劇」も今日的な眼で見ると、差別的な感を受ける。
ハッタ―家の業病による悪い血が事件の要因だったと読めるしね。
今なら抑え気味で書かざるをえないかもしれない。

374 :名無しのオプ:04/03/07 17:13
>>373
そうですね。「Yの悲劇」は今の時代なら人権屋の集中砲火
を浴びているかもしれませんね。
しかし傑作であることは間違いありません。
中途のマンドリンとパウダーの論理は何度読んでも素晴らしい。

375 :名無しのオプ:04/03/07 19:26
差別性は右翼作家夢野久作に比べりゃかわいいもんだ。

376 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/07 20:17
乱歩や木々高太郎なんかも問題山積。
それに比較すれば、クイーン等の欧米のマエストロの作品の方が、
まだましかも。

377 :名無しのオプ:04/03/07 20:51
>>376
その通りだと思います。
今となっては乱歩を100%映像化するのはまず不可能ですしね。
高太郎についても同感です。

378 :名無しのオプ:04/03/07 23:19
>>375
373=374=376=377
ゆえに>>252

379 :名無しのオプ:04/03/07 23:26
>>378
私は374ですが、同一人物ではありません。根拠をお示し
ください。荒しの方ですか?

380 :名無しのオプ:04/03/07 23:31
荒らしの方は馬人。
何故か荒らしと会話が成立する人もまた…(w

381 :名無しのオプ:04/03/07 23:47
>>379
変な騙りはやめてください。374は私のレスです。
あなたも荒らしのようですね。

382 :名無しのオプ:04/03/07 23:50
私は377ですが、374さんとは別人ですよ。
私も自作自演に含めるのはやめてほしいですね。

383 :名無しのオプ:04/03/08 00:07
何でもいいけどいちいち反応しないでくれよ。

384 :名無しのオプ:04/03/08 01:31
木乃伊取り木乃伊化現象はさておき、>>371にマジレスするが、
魔神の意見には頷けるものも多々あると思う。
外出のクイーン論のカーボンコピーであろうと否であろうと。
ただ、時にとんでもない地雷を落とす。しかも自分で回収しない。
だから、やつの通った後をあまり歩きたくない。以上。

385 :名無しのオプ:04/03/08 09:01
まあ放置しとけよお前ら、ってことだ。

386 :名無しのオプ:04/03/08 12:03
さすがに書斎のレスは読ませるよな。
このスレのみならずミス板全体のレベル・アップに不可欠な優良コテだと思うな。

387 :名無しのオプ:04/03/08 15:52
魔人や、それにレスする連中は全員ageている
魔人の自作自演もあるが、荒らしまがいの釣り師も多いのはなぜなんだろ?
>>386、釣られてあげたけど、こんなんでどうよ

388 :名無しのオプ:04/03/08 18:14
374です。しつこいようですが、私は一個人です。書斎魔神氏の
自演などではありません。
だいたいなんですか、まるで小学生がちょっと目立つ同級生を皆
でシカトするみたいなイジメですね。陰湿です。
しかも彼にレスを付ければ、自演だ、荒らしだとののしられ・・・。
コテハン叩きは、まるで中世の暗黒裁判ですね。
書斎魔神氏がどんな事をしたかは知りませんが、ごく常識的なレス
を付けているようですし、今後も会話が成立すればするつもりです。

389 :名無しのオプ:04/03/08 19:51
>>388
頑張ってね

390 :名無しのオプ:04/03/08 19:53
なんでもう一人の当時者である魔神は何も言わないの?
374、あんた魔神に見捨てられてるよ

391 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/08 20:05
クリスティ・スレでは、必ず話題にのぼる映像化作品ネタだが、
この点ではクイーン・スレは寂しい限りだ。
聞くところによると、本国での映像化作品も存在はするらしいが、
劇場公開、ビデオ等はおろか、テレビ放送された記憶さえ無い。
信頼が置ける映画専用データ・ベースで検索しても、
ヒットするのは、野村芳太郎監督の「配達されない三通の手紙」(原作「災厄の町」)のみ。
後、記憶に残るのは70年代に「Yの悲劇」が日本で連続テレビドラマ化されたことくらいか。
余談だが、ブラウン神父シリーズ「青い十字架」も映画化されているらしいが、
(ブラウン神父役に「戦場にかける橋」の名優アレック・ギネスが扮している。
 なんか違うような…)
これもその存在を確認出来るのは1枚のスチール写真のみだ。

392 :名無しのオプ:04/03/08 20:10
やっぱり374はシカトかよ。
全然会話が成立してねーじゃんw

393 :名無しのオプ:04/03/08 20:35
頼むから放置してくれ。

394 :名無しのオプ:04/03/08 21:33
>>391
クイーンは国名シリーズが、数本映画化されているそうですね。
「チャイナ橙」「スペイン岬」
あと「十日間」「九尾の猫」などもかなり有名なようです。

395 :名無しのオプ:04/03/08 22:49
片思いも恋のうち

396 :名無しのオプ:04/03/09 00:51
クイーン・フリークのみなさん、どなたか Claude Chabrol 監督の
Décade prodigieuse, La をご覧になった方はいらっしゃいますか?
いらっしゃったら、是非感想をお聞きしたいんですけど。
Ten Days Wonder の映画化作品のようです。

一般的にはあまり評価は高くないようですが、6、70年代の anti-detective films の
傑作の中の一本という評判もあるし、何よりキャストが凄いんです。
Orson Welles、Michel Piccoli、Anthony Perkins が競演しているんです!

そして最大の特徴!エラリイが登場しないらしい(爆
見たいなぁ。DVD取り寄せようかなぁ。

397 :名無しのオプ:04/03/09 09:27
>>388
どういうつもりなのかわかりませんが、374を書いたのは私ですよ。
なりすましはやめてください。
あなたこそ小学生のような下らないことをしているじゃないですか。

398 :名無しのオプ:04/03/09 10:13
「三人の寡婦」もフジテレビで映像化されたね。

399 :書斎魔神 ◆/QkCJpfbfE :04/03/09 11:19
そんな事よりコンビニ弁当なんかに入ってる魚の形した
醤油入れ、知ってるか?
俺の仕事は、その魚の形した醤油いれのフタを閉める仕事だ!
1日8時間、閉めて、閉めて、閉めて・・・
これでも、知り合いのつてで、やっと就いた仕事なんだ
俺には、やりがいのある仕事だ
とにかく、おまえも、自分にあった仕事みつけろ
今、俺が言えることは、これだけだ






400 :名無しのオプ:04/03/09 14:06
さすがに書斎◆/QkCJpfbfEのレスは読ませるよな。
このスレのみならずミス板全体のレベル・アップに不可欠な優良コテだと思うな。

401 :名無しのオプ:04/03/09 17:26
>>399
ワロタ wwwww

402 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/09 20:32
クイーンの映画化作品は1940年代にあるらしい。
今でも巧く「ホン」にすれば、刑事コロンボ(オリジナル・シリーズ)
のような雰囲気の上品で洒落たものに仕上がると思う。
物語展開のパターンは逆だけどね。
(もっとも倒叙スタイルを取るコロンボが本来は逆手ではあるが)

403 :名無しのオプ:04/03/09 20:44
魔神さんの頑張りでなんとか持っている場末スレ。

404 :名無しのオプ:04/03/09 21:29
魔神さん◆/QkCJpfbfEのおかげだね。
偽者の糞コテは見苦しいだけだけど。

405 :名無しのオプ:04/03/09 22:56
クイーンスレ歴史概説その1

1-42  他板からの荒らしが占拠
43-44 やった真打登場、待ってました!心して講義を拝聴せよ
45-59 他板からの荒らしが占拠
60-62 ためになる講義

406 :名無しのオプ:04/03/09 23:49
>>399
あの醤油入れの正式名称は何ていうんですか?
職業にしてるくらいなら、当然知ってますよね?
答えられたらあなたを真の書斎魔人と認めます。

407 :396:04/03/10 00:12
見た人がいないとしても、何の反応もないなんて。ショボーン

Claude Chabrol は Nicholas Blake の「This Man Must Die」を
映画化した「Que la bete meure 」も撮っているし、ミス板的には
おいしい監督だと思うんだけどなぁ。



どこかの馬鹿のせいで、すっかり廃れてしまったよヽ(`Д´)ノ

408 :名無しのオプ:04/03/10 00:34
>>407
Claude Chabrol、いいですねー。
ダイアン・レイン主演の不倫サスペンス「運命の女」にも、原案というところで
名前がクレジットされていたけど、出来の方はショボボボボ――(´・ω・`)――ンという感じ。

「Que la bete meure」は日本未公開なのが惜しいね。同じ年に撮った「LE BOUCHER」なんかも
観たいと思っているんだけど、ビデオは出ていないのかな?


409 :名無しのオプ:04/03/10 00:42
探偵クイーンは、やっぱりゲイでしょうか?

410 :396:04/03/10 01:44
>>408
うぉっ!!レス、ありがとうございます!

「LE BOUCHER」、残念ながらビデオはないようですね。
私も字幕のない自主上映しかみたことがないので、見直してみたいんです。

輸入DVDだと発売されているみたいで、BOXセットがまたすごいんですよ。
「Décade prodigieuse, La」「Que la bete meure 」「Le Boucher」は
もちろんのこと、恐らくは「運命の女」のオリジナル?なのかな「La Femme Infidele」も
入っていますね!(+あと3作品)
英語字幕付きだから、思い切って買おうかなぁ。

それにしてもエラリイの登場しない「Décade prodigieuse, La」ってどんな感じなんでしょうか。
あー、気になる!




411 :名無しのオプ:04/03/10 03:06
クイーン研究本見れば映画化された作品がちゃんと出てるぞ
テレビ化もされていて日本でも放映されたそうだ
EQファンなら持って当然レベルの市販本なのだが、それを読んでないのかい馬人クン
人には読んでて当然を強調する割りに、初歩的な本を全然読んでないことやたら多いな…
ま、いいけど
残念なことに「Décade prodigieuse, La」のことはこの本では触れてなかったです


412 :名無しのオプ:04/03/10 08:24
「ミステリー作家90人のマイ・ベストミステリー映画」という本で
山口雅也がその「驚愕の十日間」を薦めてるらしい。
何か内容についてのコメントが載ってるかも・・・

漏れは火サスで放送した「孤独の島」を再放送して欲しいよ。
たしか近藤正臣主演だったと思うが・・・

413 :入門者:04/03/10 17:26
私にエラリイ・クイーンの最初に読むのにオススメの作品を教えてください。
ちなみにミステリーは綾辻行人の館シリーズで好きになりました。よろしくお願いします!

414 :名無しのオプ:04/03/10 17:34
>>413
オランダ靴

415 :入門者:04/03/10 18:11
わかりました。Xの悲劇は読みにくいですか?

416 :名無しのオプ:04/03/10 18:22
読みにくいとかは個人の主観だから、ここで聞いても意味がないと思うよ。
店頭で冒頭にざっと目を通してみて判断した方がいいんじゃないかな。

一般的には創元文庫版は訳が古めで、ハヤカワ文庫版の方が平易、
ということになってはいるけど。

417 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/10 19:52
クロード・シャブロル監督のミステリ作品では、「二つの鍵」(59年)のテレビでの
オンエアが確認されている。
原作はスタンリィ・エリンだが、映画はムーディなフランス・サスペンス・ミステリの
趣が強い作品。J・P・ベルモンドが傍役で出演していた。

418 :名無しのオプ:04/03/10 21:36
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )
( ´д)ヒソ        ヒソ(д` )
 (   ´)ヒソ(   )ヒソ(`   )ヤーネ

「二 つ の 鍵」ダッテサ
日 本 劇 場 公 開 題 名 モ 知ラネーノカ
一番有名 ナ 作品一本 キリシカアゲラレナクテ、シカモ ピント ハズレ
ヤーネ キット 釣リヨ
シーッ、釣リナンテ 悪質ナ 荒ラシノ ヤルコトダ、相手ニ スルナ

419 :名無しのオプ:04/03/10 22:58
>>410
えっと…Claude Chabrolが撮った「A DOUBLE TOUR WEB OF PASSION」の邦題も
知らない低能がまぎれこんで、必死に会話に加わろうとしていますがスルーしてっと。

「Que la bete meure」や「LE BOUCHER」など、1969年前後のClaude Chabrol監督作は
なぜか日本未公開のまま終わっている作品が多いですね。
おっしゃる通り、「La Femme Infidele」は「運命の女」のベースになった映画です。
「運命〜」はアメリカ流リメイクなので(しかしサスペンスタッチが効いてくるのは後半だけで
前半はダラダラした不倫ものの内容だったので萎えた)。

「Décade prodigieuse, La」は観た人の話では、原作通りの内容ながら
メリハリのない単調な展開で、眠気を誘うドラマだそうだけど。
しかしその輸入DVDボックスは購買欲を誘いますなぁ。
ただリージョン・フリーのハードでないと再生できないですけどね。

420 :名無しのオプ:04/03/10 23:49
>>419
>メリハリのない単調な展開で、眠気を誘うドラマ
(笑)うーん、厳しいっすねぇ。

でも、>>412さんの報告で山口雅也推薦ということですから、もしかすると
ひねくれていて、細かい会話が判らないと厳しい作りなのかも知れませんね。
その点は、英語字幕があるから、何とかなるかな。
それに個人の趣味嗜好もあるから、まずは見てから判断下したいと思います。


>ただリージョン・フリーのハードでないと再生できないですけどね。
その点はご安心を。
嬉しいことにこのセットは、リージョンALLディスクなんですよ!

421 :書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/03/11 19:53
ミスヲタは、「二つの鍵」がテレビでオンエアされた事実に無知だったことが、
相当に悔しかったようだな。
フランス映画のファンとしては、シャブロル監督をミステリ映画専門の監督の
ように語るミスヲタのレスには不快感と怒りを感じざるを得ないものがある。

422 :名無しのオプ:04/03/11 20:51
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )
( ´д)ヒソ        ヒソ(д` )
 (   ´)ヒソ(   )ヒソ(`   )ヤーネ

「二 つ の 鍵」ダッテサ
昔ノ 月曜ロードショーモ、見タコト ナカッタンジャネーノ
ツイ 数 年 前 ニモ、H兄弟ノ回顧上映デ上映サレタ バカリナノニネエ

シーッ、ドウセ Cahiers du Cinema モ 知ラナインダカラ
「フランス映画のファン」ダッテサ
ソレデ「J・P・ベルモンドが傍役で出演していた。」シカ 言エナイノ?

アリエーネ。ソコデ「フランス映画のファン」ダッタラ 必ズ 「アノコト」ニ 触レルハズダ
ヤーネ 無知ジャナカッタラ キット 釣リヨ
シーッ、釣リナンテ 悪質ナ 荒ラシノ ヤルコトダ、相手ニ スルナ


423 :名無しのオプ:04/03/11 21:04
私もよくわからないのですが>映画の話
えらそうな態度の糞コテが
「無知さもなくば釣り荒らし」であることはよくわかりました。

424 :名無しのオプ:04/03/11 22:12
残念。「無知な釣り荒らし」が正解

425 :名無しのオプ:04/03/12 08:12
>>418
>>422
あーたのツッコミ、おもしろ杉

馬が「相当悔しかったようだな。」とか書いた時は
大概本人が相当悔しがってる時だからね。

426 :名無しのオプ:04/03/12 19:51
クイーンをネタに魔神を語るスレですか?

427 :書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 :04/03/12 20:39
ミスヲタに言わせると「雪は汚れていた」もミステリ映画になってしまうのであろうか。
その精神性、一言、「憐れ」としか形容しようがない。

NHKにてクリスティ作品のアニメ化決定。
比較的クイーンが読まれている日本においても、
クリスティとの差は、ますます開くばかりという感がある。
もとより欧米を始めとしたグローバルな視点で見れば、
バイブルと双璧を成す売れ行きを誇るクリスティ作品に対して、
マイナー・ポエット的な存在のクイーンではある。

428 :名無しのオプ:04/03/12 20:47
毎度斜め上行く反論ご苦労さん、誰もそんなこと言ってないのにね
で、クイーンとクリスティのアニメ化に何の相関関係があるのか?
まさか話題そらしに一所懸命というオチではないよねw

429 :書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 :04/03/12 20:55
そもそも映像化作品等の例を挙げて、
クイーンとクリスティに差があり過ぎるという話題から始まった話だしな。
真のクイーンファンが集う場ならば、
「こうすればクイーンはクリスティ並にメジャー足り得る」という提言が
次々となされるところだろうが、この辺が「殺しと謎解き」さえあれば
御満悦なミスヲタの巣窟に過ぎないこのスレの限界かと思う。
これでは、アキバをウルトラマンアグルのコスプレをして御機嫌に歩いている
連中と何ら変るところはない。

430 :名無しのオプ:04/03/12 21:03
そんなに自分を卑下するもんじゃないよ特ヲタ(たぶん激ヌル)。哀れを誘うじゃねえか。

431 :名無しのオプ:04/03/12 21:13
>これでは、アキバをウルトラマンアグルのコスプレをして御機嫌に歩いている
>連中と何ら変るところはない。

そんな奴ぁ存在しねえだろ。そんなの見たことあるんだ。



432 :ミカージョ:04/03/12 21:27
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1078037296/299

433 :美香:04/03/12 23:58
書斎馬人には引退して欲しいと思っている。

434 :名無しのオプ:04/03/13 02:24
創元の『Zの悲劇』にて質問
レーン翁が述べたドウの供述にある『二つの(メール欄)』とはなんでしょう?

そういえば、書斎馬人は誰も読まない文を書いているだけで
質問には的確に答えられてないよね
彼には自分の疑問に答えてくれないのだろうか?

あの知識をみんなの為に使えば、
アパチャイのように尊敬されるはずなのに、惜しい・・・

435 :名無しのオプ:04/03/13 03:19
>>434
おまえ名前欄に『としあき』って書き込んどけ。
ちなみに漏れはお前の疑問には答えられない。読んでないから。

かといって、書斎魔神◆CMyVE4SVIwは頼りにならんぞ。知らないとスルーするから。
ここは一つ、書斎魔神◆/QkCJpfbfE氏の降臨を待て。

436 :名無しのオプ:04/03/13 05:44
>クイーンとクリスティに差があり過ぎるという話題から始まった話だしな。
誰が振った話か検索したら、お前自身かいw
それと誰がクイーンをメジャーにしようとしてるんだ?
クイーンの新たな視点による解釈や面白さ・魅力を提言するのとメジャーはイコールではないぞ
>真のクイーンファンが集う場ならば、(ry
自分のやっていることは昔からある評価を自分の功績のように述べているだけ
イコール真のクイーンファンではないと自ら暴露しているのは新しいお笑いのつもりかな?
麻原ショーコーを「東大に落ちた時、普通の人は再挑戦するが、彼は別な形でリベンジしようとした。
それが薬局で有名になろとしたこと。彼は負けを決して認めず、違う形で名を馳せようとし続けた。
ギャンブルの負けを倍賭けて取り戻そうとする行為をし続けたのである」
というのを聞いた時、書斎魔人も同じような人なんだと思った


437 :書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 :04/03/13 10:06
>>436のようなミスヲタがクイーンがメジャーになるのを阻んでいると言える。
エンタメ作家は、メジャーであってこそ存在価値があり、真のファンであれば、
メジャーであって欲しいと願って当然である。
受け狙いかもしれないが、時事ネタに絡めてレスを書けば何事かを語った気になっている点に
この人物の軽薄さを感じさせるものがある。
また、私の国名シリーズに関する論考は、ローマ、フランスよりアメリカ、シャムを
高く評価する等独自の視点に基づく斬新なものである。
これはクイーン作品における探偵論も同様。
心して読め!

438 :名無しのオプ:04/03/13 10:33
スレ荒らす暇あったら職探せ。
せめて童貞くらい捨てろ。
話はそれからだ。

439 :名無しのオプ:04/03/13 11:01
ほんとに知らないとスルーするんだ。

440 :名無しのオプ:04/03/13 13:18
放置しようよ

441 :名無しのオプ:04/03/13 16:47
>また、私の国名シリーズに関する論考は、ローマ、フランスよりアメリカ、シャムを
>高く評価する等独自の視点に基づく斬新なものである。
>これはクイーン作品における探偵論も同様。

お笑い芸人の斜め上をいってますなー、マジで腹イテェー!


442 :名無しのオプ:04/03/13 20:55
魔神さま。 魔神さまの大ファンの高校生美貴です。
レスいただければ嬉しいです(^^
一度お会いできませんか?


443 :書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 :04/03/13 21:33
だいぶ荒れ気味のようだが、荒れを容認するわけではないが、
このスレの出生からして重複を承知のうえで立てられた
荒らし目的のものゆえ、仕方無いことかと思う。
ハッター家と同様に忌まわしくも呪われた出生に彩られている罠。

444 :名無しのオプ:04/03/14 00:27
↑大嘘
このスレが重複ではないことは明白

445 :名無しのオプ:04/03/14 01:40
>>434
>レーン翁が述べたドウの供述にある『二つの(メール欄)』

ざっと読んでみたが、確かによくわからんね。註釈もないようだし。
ドウのセリフが訛っているように訳されている点がヒントか。
原文だと特徴的な単語が使われているのかもしれないが。

446 :書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 :04/03/14 12:08
>>445
わからないのであればレスは不要。

エラリー・クイーン作品(初期)を手本・理想にしている
日本の本格ミステリの作家は多い。
シマソウ、アーヤ、ノリリン、森厨房、アリス等々
しかし、なぜかその物語設定は、カー風の怪奇・怪談風のものが多い。
あの鮎川先生でさえ短篇の傑作「赤い密室」「白い密室」は怪奇色が強い作品であり、
社会派と称される清張先生も、怪奇探偵小説の直系とも言える
謎解きミステリ長編「高校殺人事件」を書いている。
本朝における本格ミステリのマエストロ横溝正史先生が、クイーン風ではなくカー風の
路線を選択したことが、その後の読者の嗜好形成や後進の作家に与えた影響は
大きいものがあるようである。

447 :名無しのオプ:04/03/14 12:14
ああ、やっぱりわからないわけね。
それで名指しにも関わらず、レスしないわけだ(w

448 :名無しのオプ:04/03/14 13:31
>>434
>レーン翁が述べたドウの供述にある『二つの( )』

1つは「7 罠が締まる」に出てくる(メール欄)だろう。
ただ、この場面にレーンは居合わせていないのだが。

449 :名無しのオプ:04/03/14 15:04
>>448
後でペーシェンスが「あらゆることを外科医的な微細さで」
レーンに語っているので無問題と思われ。

会話の端々までそのまんま再現できるのかどうか、実際には疑問だけど
探偵が他人から情報を得る際に、本格ミステリではありがちな
好都合な設定ですなw

450 :名無しのオプ:04/03/15 23:37
世評は決して高くないが、お気に入りのクイーン作品

『スペイン岬の謎』
『Zの悲劇』

消去法推理による犯人当てを極めていると思う

451 :名無しのオプ:04/03/16 00:36
>>450
君は私ですか?
消去法推理、いいですよね。特に『Z』は周りが言うほど悪くは無いと思えるよ。

>>434
最近読んだんですけど、分かりません。協力できなくてゴメンナサイ・・・。
だれか、原書で読んでるような人とかいないのですかね?


452 :名無しのオプ:04/03/16 18:03
>>448
もう1つは何?(俺は434じゃないけど)

453 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

454 :名無しのオプ:04/03/16 22:29
「生者と死者と」は推理小説の出来としてもいいし、
またクイーンの中でも群を抜いて読みやすいと思う
マザーグースによる見立て殺人による怪奇的雰囲気と論理性もうまく機能しているし
(「ダブル・ダブル」もマザーグース効果はバツグンであったが、謎がかなり弱い)
正直、推理小説の萌え小説の元祖なんじゃないかなと邪推したり(w

455 :名無しのオプ:04/03/16 22:39
>>454
「もぐり酒場」あたりじゃない?(俺は448じゃないけど)

456 :名無しのオプ:04/03/16 22:41
↑間違えた。>>452だ。

457 :書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 :04/03/17 20:04
>「生者と死者と」は推理小説の出来としてもいいし、
>またクイーンの中でも群を抜いて読みやすいと思う
>マザーグースによる見立て殺人による怪奇的雰囲気と論理性もうまく機能しているし
>(「ダブル・ダブル」もマザーグース効果はバツグンであったが、謎がかなり弱い)
>正直、推理小説の萌え小説の元祖なんじゃないかなと邪推したり(w
「靴に棲む老婆」は俺も好きな作品だ。上記に関してはおおむね同意なのだが、
怪奇的雰囲気というのは疑問だ。現実離れした童話的雰囲気(メルヘンチック)と言った
方が適切である。
クイーン作品中で怪奇探偵小説と言い得るのは、Y、エジプト、シャムといった日本で人気が
ある作品かと思う。
「萌え」というのはニッキーのデビューの事を指しているのだろうか?
まだそこまでは行っていないように思うのだが。

458 :名無しのオプ:04/03/18 00:10
>>452
原書読んでみないとほんとはどうかわからんけど「二つの・・・」っていうのが 
two wordsってことなら>>448も英語ならtwo wordsではあるよね。つまり、
ふたつ鍵になる言葉があったんじゃなくて日本語ではずばりそれだけの一語だけ
ど原書に忠実だとtwo wordsになるってことで。

こういう解釈は?

459 :tkano:04/03/18 20:45
Yの悲劇こそ推理小説至上最高傑作だ。
その意味は計り知れない。
はっきり逝って推理小説以上の価値がある。

460 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

461 :名無しのオプ:04/03/18 21:17
覆面作家かっこいいな。

462 :名無しのオプ:04/03/18 21:32
>461
クイーンは、(文字通りの)覆面作家だったり仮面作家だったり。
ある意味すごいよね、これ。冷静に考えてみると。

担当者は、やっぱ仮面編集長だったのか?(w

463 :名無しのオプ:04/03/18 21:39
XとYを比べてXのほうが優れているなんて言うやしはかっこつけてるだけ。
Yは史上最強。これ以上をみたことない。日本のくだらない作品
のように雰囲気だけではない。すべてがそろっている。

464 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

465 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

466 :463:04/03/18 21:51
もちろん偶然にせよということだ。

467 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

468 :名無しのオプ:04/03/18 21:59
>>463
>XとYを比べてXのほうが優れているなんて言うやしはかっこつけてるだけ。
何故そういう結論になるのだ?
例えば、Yの方が優れていると言うやしは未だに乱歩の呪縛から抜けきれないだけ、
と決め付けることも可能なのだが?(そんなこと思っちゃいないが)

469 :名無しのオプ:04/03/18 22:03
乱歩といっしょにするな。
久作と一緒にしないだけまだましだが。藁
Yをそう読むのは間違っていると私は思う。

470 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

471 :名無しのオプ:04/03/18 22:15
世の中に天才で通っている何人かはこの病気にかかっていたことが知られている。
いちばん有名なのはニーチェ。

472 :名無しのオプ:04/03/18 22:44
病気は伏線にすぎない。

473 :名無しのオプ:04/03/18 22:52
>この病気にかかると知能指数が一時的に上がることが知られている。
これを知っているか知らないかでYの印象はまったく違ってくるね。
知らないと意味わかんないんじゃない。

474 :名無しのオプ:04/03/18 23:34
>>458
穿った解釈で感心したが、レーンの正確なセリフは
「…(メール欄)を、二度しゃべっていますが、…」
なので、残念ながら two words ではないと思われ。

475 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

476 :名無しのオプ:04/03/19 11:20
ちなみにこの病気は正確には遺伝病ではなく単なる母子感染です。

477 :名無しのオプ:04/03/19 12:56
Yの悲劇はグリーン家の殺人というよりも、むしろシャーロックホームズの
吸血鬼の影響があると思う。

478 :名無しのオプ:04/03/19 13:23
さあゲームの始まりです・・・

479 :474:04/03/19 16:17
アルジャーノンに花束をのようなことがこの病気では起こるのでつね。
ちなみにペニシリンが発見される前、この病気を治療するのに
わざとマラリアに感染させ、高熱によってこの病気の病原体をやっつけてから
マラリアの特効薬ストリキニーネでマラリアを治すという治療法がありました。
以上トリビアの泉でした。

480 :名無しのオプ:04/03/19 17:43
>>477
へぇー

481 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

482 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

483 :名無しのオプ:04/03/19 20:53
>>479
罹病者はなんてよむの。
スマソものを知らないもので。
たしか先天性脳梅毒じゃなかったっけ。

484 :480:04/03/19 21:00
>こういう人たちがまねすること
この病気の人たちという意味ではありません。
ネタばれを恐れてこの表現になりました。

485 :482:04/03/19 21:05
つまりYなひとということです。
くっ苦しい。

486 :481:04/03/19 21:27
自己レス
らびょうしゃ か。
特定の病名ではないのですね。
しまったよけいなことをした。
反省。

487 :名無しのオプ:04/03/19 21:32
裸描写..ハァハァ

488 :448:04/03/20 01:12
春厨の時期なのか。それはともかく遅レスだが

>>449
フォローサンクス。それなら一応レーンが知っていたということで筋は通るね。

>>455
「もぐり酒場」はたぶん speakeasy だが、これは(メール欄1)じゃないと思う。
「Z」出版の1933年は禁酒法廃止後で、既に一般に知られる言葉になっていたはず。
ドウのすぐ後でヒュームもその言葉を使っているしね。

>>452
「アリバイしてくれまさあ」という言い回しが引っかかる。
アリバイという名詞を動詞化して使っている点。
谷譲次の作品にも出てくる(メール欄2)と共通しているような。
ただこの点には全く確信はなし。

489 :名無しのオプ:04/03/20 09:23
>>486
>「アリバイしてくれまさあ」という言い回しが引っかかる。
文学者のいったせりふなら問題があるが、それほど教養のない人間の言った
のせりふとすると逆にリアル。

490 :487:04/03/20 09:35
のせりふとすると逆にリアル。 > せりふとすると逆にリアル。

491 :487:04/03/20 09:41
日常会話では文法が無視されるのは日常茶飯事。
最近ではアテネるとか。藁
文法的に正確であるのが良い翻訳とは限らない。

492 :名無しのオプ:04/03/20 10:04
>486
りびょうしゃ、と読むほうが一般的だと思うが……

それからキミ、ずっと番号ずれてるよ。読み込み直すべし。

493 :名無しのオプ:04/03/20 11:30
>>492
ご親切にありがとう。
読み込み直しました。
オープンジェーン調子悪くて。

494 :448=488:04/03/20 11:50
>>489-491
>それほど教養のない人間の言ったのせりふとすると逆にリアル。

だから「アリバイしてくれまさあ」が
(メール欄1)をリアルに表現しているんじゃないかと言っているわけだが。
(メール欄2)が(メール欄1)であるのと同じパターンじゃないかということで。

495 :名無しのオプ:04/03/20 11:51
パソコンを立ち上げる。と言う表現は本来自動詞の立ち上がるを他動詞化
して使っているので正確な文法ではないそうだ。
教養のない私は最近まで気がつかなかった。

496 :495:04/03/20 12:06
オープンジェーンが完全にアポーンしてしまった。
>>494
実は深いわけがありそうですね。
私が浅はかでした。

497 :名無しのオプ:04/03/20 12:35
九尾の猫の映画は見たことあるな。

498 :名無しのオプ:04/03/20 13:33
エジプト十字架はトリックっていうテレビドラマでパクッっていた。
しかも死後硬直したあそこで本人確認をしようとしていたのでワロタ。

499 :名無しのオプ:04/03/20 15:08
>>494
作者は雑学に精通していたからスラングをネタにしたことも考えられなくもない。
がしかし読者はそこまで気にしなくてもいいと思う。
まあ作者の隠された自己満足という程度だと思う。

500 :名無しのオプ:04/03/20 16:19
>>499
クイーンはキャリアの出発時点で、ヴァン・ダインの強い影響下にあったから、
その名残りのようなものなのかもね。
これも、眉に唾つけといた方がいいような雑学なのかも知れないけど。

個人的には、国名シリーズとかでエラリイがフランス語を連発するたびに
苦笑したクチ。ところどころ怪しいし…

501 :名無しのオプ:04/03/20 16:26
もともと>>434が言ったのは伏線の確認でしょ。

502 :名無しのオプ:04/03/20 16:52
どうどうと読者に挑戦するための伏線だとするとあまりに小ネタ過ぎる気がする。
モットーのフェアープレーにも似つかわしくないような。
初期のクイーンは確かにトリビアの泉ウンチクの嵐だった。
なんかの知識をひけらかしたいのがつい出ちゃったんじゃないかな。

503 :書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 :04/03/20 17:09
名作「Yの悲劇」は、業病ネタが無くても成立するというのはわかるのだが、
社会的なタブーとされる事項(執筆当時は違うのだろうが)を作品のスパイス
として効果的に取り入れると、読者を惹きつけ面白く読ませることが出来るのは事実だ。
人間は、本来タブー(差別、残酷、怪奇等種々あり)大好きな存在だしな。
業病ネタを取り除いた「Yの悲劇」は、国名シリーズ初期のような純粋な謎解きオンリーの
ミステリになるのだろうが、やはり「小説」としての刺激が落ちる感は否めない。

504 :名無しのオプ:04/03/20 17:11
「Zの悲劇」を読めば、該当箇所が
「どうどうと読者に挑戦するための伏線」ほどのものではないことくらいは
わかると思うが。

505 :名無しのオプ:04/03/20 17:24
業病ネタが無くても俺の中ではベストワン推理小説です。
そこにはユニークなプロットと完全無欠な謎解きがあります。
怪奇趣味はほんのおつまみです。
こんな余計なものがあるから本質が理解されないのかとも思います。

506 :名無しのオプ:04/03/20 18:53
あとYはやっぱあのラスト。

507 :名無しのオプ:04/03/20 18:57
現代では特効薬のおかげで業病と言うほどの迫力もなくなったので、
Yも古臭い作品と思われちゃうのかな。

508 :名無しのオプ:04/03/20 19:18
俺の持っている平凡社の百科辞典の世界探偵小説100選をみるとクィーンは
2作品はいっている。
それはYと神の灯火。Yはともかく神の灯火とは渋い。

509 :名無しのオプ:04/03/20 19:54
神の灯火のどこが渋いのかと

510 :名無しのオプ:04/03/20 20:11
まあ中篇だし。

511 :名無しのオプ:04/03/20 20:13
派手な作品ではないよね。

512 :名無しのオプ:04/03/20 20:22
派手だろ。

513 :名無しのオプ:04/03/20 20:44
トリックは一発芸に近いけど。
これの変種は手を変え品を変えでてくるから、
これが最初とするとすごいのかな。
夏樹静子なんかにも亜種がある。
淡々とした静かな雰囲気の作品だったような記憶がある。
クィーンの文章とは思えない。
異色作だね。

514 :名無しのオプ:04/03/20 23:02
「世界の推理小説総解説」で取り上げられているクイーン作品は
「Y」「エジプト」「神の灯火」の3編

515 :名無しのオプ:04/03/20 23:50
>>503
そうその調子。あんたは知識はなかなかのものがあるんだから、普通にしていれば
それなりに読ませるよ。溶け込みつつあるぞ。変な煽りさえしなきゃ。

516 :名無しのオプ:04/03/21 00:14
>>515
見え見えの自演乙

517 :名無しのオプ:04/03/21 01:24
なんかオバQのドロンパみたいだな

518 :名無しのオプ:04/03/21 07:38
「神の灯火」の何がすごいって、このタイトルがすごい!
このタイトルでなければ作品の価値が半減したこと、間違いない

などと考えてると、クイーンのタイトルのつけ方って、結構センスあるな
「七月の雪つぶて」は内容はともかく、読んでみたくなるタイトルだ

519 :名無しのオプ:04/03/21 08:32
>>516
俺の推理だと自演ではない気がする。
俺自身は完全な第三者だが。信じて藁。

520 :519:04/03/21 08:35
515=434でしょ。たぶん

521 :名無しのオプ:04/03/21 08:55
すると最低4人はこのスレにいることになるな。

522 :名無しのオプ:04/03/21 10:20
<本当に別人なら、ことさら自分のことを「第三者」など強調したりしない>の法則つうのも、あるけどね(w

523 :名無しのオプ:04/03/21 10:42
私は最近参加した新参者です。
にもかかわらずレスは多めかな。
その法則は今回は当てはまりません。
それも嘘だと言われると困っちゃうけど。

524 :名無しのオプ:04/03/21 12:51
453 :書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 :04/03/16 20:10
ミステリを読むのに謎解きに関係しない小ネタにまでいちいち気を取られていたら埒
が明かないという感がある。
本格的に「文学」を読むように「読解」するのであれば、(ミステリの場合これ自体滑稽な
行為であると言える)、バイブル、シェイクスピア、著名な詩、箴言等英文学に関する
基礎的な知識は英米のミステリを読む場合に不可欠である。
クイーン作品にしても、所詮、学部卒と高卒の従兄弟コンビが書いた謎本に過ぎないという
正確な認識を持つことが肝要かと思う。

「スペイン岬の秘密」はともかく、「Zの悲劇」は今書かれたとすれば、年間ベスト5級の
出来栄えの作品かと思う。
<以下一行ネタバレ削除>

525 :名無しのオプ:04/03/21 12:56
ミス住がいないと始まらないスレではあるよな。

526 :名無しのオプ:04/03/21 13:02
ミス住?ミステリー板の住人ということか?
当たり前だろ、ここをどこだと思っているんだ。
まだ寝ぼけているのか、お前は?

527 :名無しのオプ:04/03/21 13:26
ヴァンダインすれにいってコピペしてきました。
やつらはYはグリーン家のパクリだとほざいてマスタ。

528 :名無しのオプ:04/03/21 13:29
影響は受けてるだろうな

529 :名無しのオプ:04/03/21 13:50
黄金虫と踊る人形ぐらい根本的なところが同じ訳ではない。
ドイルはパクッたのかな。
ヴァンダインすれではズームドルフ事件と火縄銃が上げられていたな。
誤解されることの多い作品だな。
これぞYの悲劇の悲劇。藁


530 :名無しのオプ:04/03/21 14:05
Yは都筑道夫がグリーン家との類似点を指摘していろいろ分析してるから
気になる人は「黄色い部屋はいかに改装されたか?」を読むべし。

531 :名無しのオプ:04/03/21 14:12
只でさえ本格物は煮詰まっているのにこの程度でパクリと言われるとすると
新しい作品はもう書けないだろう。

532 :名無しのオプ:04/03/21 14:18
エジプトもカブト虫のパクリになっちゃうのかな。

533 :名無しのオプ:04/03/21 14:23
>>532
影響を受けたことは間違いないだろう

534 :名無しのオプ:04/03/21 14:34
まあローマ帽子からしてヴァンダインの影響はあきらかだが。
パクリとまではいえないと思う。
ヴァンダインすれで、グリーンがYのパクリだといったやしがいて
袋叩きにあっていたがワロタ。たぶんに受け狙いのネタっぽかったけど。
発表年代のことを言われたそいつのいうことにゃ
だってYのほうがおもしろいもん。
抱きしめてやりたかったね。藁


535 :名無しのオプ:04/03/21 16:08
>>534
藁を使うならカッコでくくったほうがいいな

536 :名無しのオプ:04/03/21 16:27
カッコつかうぐらいなら笑いってかくことにしよう。

537 :書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 :04/03/21 20:50
講義を続けましょう。
「Xの悲劇」を「Yの悲劇」より評価するというのは、やはりうがち過ぎである。
共に細かな謎解きの伏線の巧みさ、犯人の意外性等ミステリとしての本来の面白さに
プラスして、Xは執筆当時のNYを描いた風俗小説、Yは怪奇探偵小説として
いずれも「小説」としての魅力も備えている。
しかし、今読んでもショッキングな感がある犯人の意外性、含みがあるラストシーン等、
の点で、やはりXはYには及ばないものがあるかと思う。
しかし、レーン4部作はいずれもテーストが異なる作品であり、ダイレクトな比較するには
問題があるやもしれぬ。

国名シリーズの例を見ると、第4作「ギリシャ棺の秘密」で後年における評価どおり
パズル小説としてこれ以上無いような極致を書き得たクイーンは、
第5作「エジプト十字架の秘密」においては、パズル小説(第4作まではこれ以外の
要素は皆無と言っても過言ではない)としての要素に、猟奇、追跡、性風俗等の
エンタメ的な要素を投入、謎解きの面白さとの融合を見事に成功させている。
しかしながら、以後の国名シリーズはパズル小説としての出来は芳しいものでは
なくなって行き、その魅力は本筋である謎解き以外の要素に負うものが大きくなって
行くのである。

アメリカ銃    最大の魅力はアメリカのミステリ作家にしか書けないこれぞ
         アメリカン・ミステリという明るい雰囲気。

シャム双生児   シャム双生児を絡めたクローズドサークルもの。
         クイーンには珍しい正調怪奇探偵小説。

チャイナオレンジ ヴァン・ダイン的なペダンティズムとカー的密室殺人ネタの投入。

スペイン岬    リゾート地を舞台にしたメルヘン風味の観光小説。

日本庭園     エキゾチックな東洋趣味。

538 :名無しのオプ:04/03/21 21:38
で書斎魔神さんのクイーンのベスト1は結局Yなのギリシャなの

539 :書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 :04/03/21 22:48
「ミステリ」としては、僅少差だが、ギリシヤ>Y
「小説」としては、Y>ギリシャ
「ミステリ小説」としての総合評価では、Y>ギリシャ

ギリシャに関しては、かって「字で書いた数学の本まがい」と批判したことがある。
折角、摩天楼を仰ぎ見るようなNYのど真ん中を舞台にしたのだから、
NY情緒のようなものを取り入れて小説としての深みを増すようにすべきである。
というのが僕の文学論です。
ただし、「ミステリはそれで良いのだ」(バカボンのパパ風に)という反論は当然あり。
純化されたミステリには、怪奇も猟奇も恋愛等々余計な要素は…全部不要。

540 :名無しのオプ:04/03/21 23:05
ドーモ。魔神さま。拝聴いたしました。ありがとうございました。
僕も「ギリシャ」「Y」派です。
そこら辺の文学部の講義よりか、興味深くためになります。
今後もわれわれの良き道しるべになっていただけますよね。

541 :名無しのオプ:04/03/21 23:11
Xとギリシャは昔たしかに読んでいるのだが細かいところは忘れてしまった。
ミステリとしての感動があったならば、現在でもはっきり覚えているはずと
自分では思うのだが。
音楽もそうだが複雑がすぎても良くない気がする。(神の灯火はシンプルで良作)
Yは伏線も読者にしっかり与えられているので、フェアプレー精神としても
賞賛に値すると思う。自分勝手、ご都合主義的なところもない。

542 :名無しのオプ:04/03/21 23:32
539-541
自己レス乙

543 :541:04/03/21 23:41
>542
俺は540でも書斎魔神でもないよ。
>523だよ。
君は>522だね。

544 :名無しのオプ:04/03/21 23:57
>>543
542は被害妄想気味(?)だけど、馬人の今までの悪行の数々が疑心暗鬼を産む原因なのであって、
住人に罪はないと思ってくれや
ただねえ、ちょっとでも馬人のレスに好意的…541は好意的でもないけど…なレスは、
みんな自作自演にされちゃうんだよね
これも自作自演で荒らしてた馬人のせいなんだけどさ
何にしろレスはしない方がいいと思う、このスレが荒れて欲しくなかったらね



545 :名無しのオプ:04/03/21 23:57
>>543
アホですか?

546 :543:04/03/22 00:05
540が馬人の自己レスかどうかは知らん。
541は自己レスではない。

547 :名無しのオプ:04/03/22 00:08
>>546
そのしつこさは魔人そっくりだよw

548 :543:04/03/22 00:38
それでは540が自己レスかどうか。
書斎魔神に対する好意的な文章ととらえるか慇懃無礼ととらえるか。
推理してみるのも面白いな。(笑い)

549 :名無しのオプ:04/03/22 00:43
>>548
お前ずっとこのスレみとるんか?

550 :名無しのオプ:04/03/22 00:49
仕事柄PCはつけっぱなし。
ずっとみているわけではないけど。
でももう寝るよ。
おやすみ。

551 :名無しのオプ:04/03/22 00:54
仕事中に2chですか

>>550に仕事を頼んだやつが気の毒だな

552 :名無しのオプ:04/03/22 01:03
仕事中?
日曜がおわったばかりのこんな時間に…不憫な
それとも曜日の感覚のないアレでつか?(w

553 :名無しのオプ:04/03/22 01:04
削除人の仕事とか

554 :名無しのオプ:04/03/22 11:04
国名シリーズに英国がないのはクイーンの潜在意識のなかに
コンプレックスでもあったせいなのだろうか?

555 :名無しのオプ:04/03/22 11:12
あ、ドイツもないか。

556 :名無しのオプ:04/03/22 11:24
Wの悲劇に見習って国名シリーズもだれか踏襲しないかな。

557 :名無しのオプ:04/03/22 12:24
そこで有栖川有栖ですよ

558 :名無しのオプ:04/03/22 18:42
>>557
短編集と長編入り混じってるのが気に入らない。
短編に統一してほしかった。

559 :556:04/03/22 18:48
こんなのあったんだ。
知らんかった。

560 :書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 :04/03/22 20:39
ミステリのアガサ・クリスティ、SFのマイクル・クライトン、
ホラーのスティーブン・S・キング、知名度・売行き等では、
それぞれのジャンルにおける第一人者どころか、
グローヴァルに見ても一人勝ち状態の作家である。
しかし、クライトンを忌避するSFヲタ、キングを好まないホラーヲタは案外多い。
これに対して、クリスティを嫌うミスヲタはまずいないと断言していいかと思う。
かく言う筆者も、クリスティの女性らしいハートウオーミングな作風をあまり好きでは
ないのだが、優れたミステリ作家であり、稀代のストーリーテラーであることは十分に
認めるものである。

これに対して、この板では誰もが認める名パズラークイーンだが、
クリスティと比較して、身の程知らずの作家という面もあったかに思う。
クイーンの「文学」に対する志向は、「Yの悲劇」におけるプロット、探偵のキャラ等
に既に覗い見ることが出来、「中途の家」における中途の家を起点にして二重生活を
送る男を巡る事件という発想は、日本における松本清張風の設定であり、
これからして既に文学的であるとも言える。
(ただし、クイーンは本作ではまだパズラーとして謎解き物語の構築に徹している)
この点からは、後期のライツヴィルもの等における人間ドラマ重視の傾向は、
クイーンの長年の志向に沿うものであったわけだが、世評に従えば後期クイーンの最高傑作
である「災厄の日」にしても、ミステリとしては謎もその解決も淡白で平板なものであり、
人物描写等の人間ドラマの書き込みの深さも、文学者の手になるものには遠く及ばないものに終わっている。
思うに、都筑道夫氏流の表現を用いるならメロドラマの名手クリスティであれば、
「嵐ヶ丘」タイプの文学を書き得たかもしれないが、優秀なパズラーに過ぎないクイーンは
遂に「文学」を書き得なかったのである。
ちなみに「災厄の日」にしても、ミスヲタはおろかクイーンヲタくらいにしか読まれていないのが現状である。
人生講話を語りたがった優秀なマジシャンの悲劇、と言ったら言い過ぎであろうか。

561 :名無しのオプ:04/03/22 20:46
俺はアガサ・クリスティのご都合主義が嫌いだ。

562 :名無しのオプ:04/03/22 20:54
文学性を求めるのだったらアガサ・クリスティなんか読まないで例の姉妹のやつ
でも読んでりゃいい。


563 :名無しのオプ:04/03/22 21:04
グローヴァルだってさ

global だよ
glo・b・al

ほんと、一遍中学校の英語からやり直したらどうなの?
自称知識人さん。





564 :名無しのオプ:04/03/22 21:12
すぐれた文学性を持った作家はたくさん存在するが完璧なミステリーを
かける人間はほとんどいないのだ。
完璧なミステリーをかける人間のほうが貴重な存在なのだ。
ないものねだりをしてもしょうがないでしょう。

565 :名無しのオプ:04/03/22 21:14
もう同じ内容を何回も再放送しているネタ切れ馬人は完全スルーで。

566 :名無しのオプ:04/03/22 21:26
カレー屋にいってうまい蕎麦を食わせろと言っているようなものだな。

567 :名無しのオプ:04/03/22 21:34
蕎麦職人に向かって「お前の作るものはカレーたりえない」って
叫んでるわけかw
でもって蕎麦屋の客に「カレーも食わぬ蕎麦ヲタにはわからぬだ
ろうが」とカレーカレーと連呼。ただし「クリス亭のカレー蕎麦
はカレーたりえるのだ」ってところか。やれやれ・・・


568 :名無しのオプ:04/03/22 21:42
ああ逆だったwww
蕎麦屋でカレーじゃなくてカレー屋で蕎麦かあ
まあいずれにしろ・・・

569 :名無しのオプ:04/03/22 21:46
アガサ・クリスティの文章ってそんなにうまいか?
翻訳が悪いのかもしれないけどクイーンに比べて特別ぬきんでてるとは
思えない。ストーリーだけじゃ文学とはいえないだろう。
まあポーが最強、次点がドイルかな。

570 :書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 :04/03/22 22:04
僕が問題にしているのはライツヴィルものに代表される後期クイーン作品の存在。
正直言って、無くてもいいものばかり。稀代のパズラークイーン氏の汚点かと思う。
クイーンの作品数が、ヴァン・ダイン程度の作品数プラスαであれば、
後世における評価は、また違ったものがあったであろう。


571 :名無しのオプ:04/03/22 22:07
>>570
いいかげんウゼーよクズ

572 :名無しのオプ:04/03/22 22:10
書斎魔神のレスは↓へのつもりの誤爆です。スルーしてやって下さい。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1064676733/l50

573 :名無しのオプ:04/03/22 23:16
>>563
アフォは死ななきゃ治らんよ.毎度えらそーなこと言いつつ,災厄の「日」だもんな.
タイトルぐらい憶えてから薀蓄をたれて欲しいもんだ.

574 :名無しのオプ:04/03/23 02:54
「第八」の日かも・・・
まぁ、痲儘さんにとっては「災厄の日」w

575 :名無しのオプ:04/03/23 05:13
災厄の日祭りAGE

576 :名無しのオプ:04/03/23 08:26
うへぇ ついにタイトルまで堂々と間違うとは・・・
それとも TOWN は DAY と同じ意味を持つようになったの?
ふんと災厄(w

厳密にはミスヲタと呼んではいけないけど、
ルース・レンデルがクリスティが嫌いなのは有名だよね。

577 :名無しのオプ:04/03/23 08:39
クリスティにはヘラクレスの冒険という目を覆いたくなる駄作がある。
ミステリに失敗した場合のクリスティはほんとにみじめだ。文章も凡庸。
クリスティの文学性などというものは、せいぜいハーレクインロマン程度のものだ。
間違いない。


578 :名無しのオプ:04/03/23 09:01
読者をびっくりさせるのがクリスティ。
読者を納得させるのがクィーン。

579 :名無しのオプ:04/03/23 12:21
正直、クリスティでびっくりした事なんかねぇぞ。

「愛の〜」もハーレクインと言えない事も無いな・・・

おっと、スレ違いだったね。

580 :名無しのオプ:04/03/23 13:52
>都筑道夫氏流の表現を用いるなら(中略)優秀なパズラーに過ぎないクイーンは

都筑センセが一番嫌っていた批評の文章じゃん…
俺が許すから親に遺言書いてサッサと自決しろ、池沼野郎が!

581 :名無しのオプ:04/03/23 14:21
>優秀なパズラーに過ぎないクイーンは
神の灯火が評価が高いのは、大胆なトリックだけではなく読者を
イルージョンの世界に引き込むその文章にあると思う。
つまりここでは文章もトリックの一部なのだ。
これは書き手に力がないとできないことだ。

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