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ミステリー板のローカルルール その3

1 :名無しのオプ:04/01/22 00:03
ミステリー板のローカルルール策定や改正などを住民で議論する際に用いるスレです。

前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/
前々スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980957230/

ただいまネタばれ予告を削除対象にするか否かで住人の意見が分かれており、
主にこの点に関する議論が中心となってます。

ローカルルール改正案投票スレ
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1074555854
において賛否の意思の表示も行われています。
(投票結果がルール改正の根拠とされることがないことは議論参加者の間で合意されています。)

2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :名無しのオプ:04/01/22 00:08
A案
■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう
 ネタバレを予告するカキコやmail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

B案
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
 ネタバレ予告などの荒らし行為も削除対象となります

C案
■作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレは、ミステリの場合特に致命的な影響があります。
 (ラストのオチのためだけに作られた作品も多数あります。)
 そのため、この板では、mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象となってます。。
 また、目に付くところへネタばれにつながることを書き込んだ場合は削除されることがあります。

D案
■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 メール欄以外に書き込まれたネタバレは削除対象です。
 ネタバレを予告する書き込みはあらし行為と看做されます。

ルール改正反対論も含まれています。
よりよい提案があれば、提出してみてください。


4 :名無しのオプ:04/01/22 00:09
新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき1スレッドが基本です
(作品ごとにスレッドを立てないでください)
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery:ミステリー[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery:ミステリー[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50
***荒らし対策 7則**************
・駄スレは「放置の美学」&「削除依頼」
・板違い(ネタヲチ)は「優しく指摘」&「削除依頼」
・板違い(確信犯)は「放置の美学」&「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなゴラァ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
************************


5 :名無しのオプ:04/01/22 00:09
   |
   |★★荒らしは放置が一番キライ!★★
   |
   |●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
   | ウザイと思ったらそのまま放置!
   |
   |▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   | ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   |
   |■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   | アラシにエサを与えないで下さい
   |
   |@ネタバレの予告もアラシです。
   |反応したらスレが荒れるだけ。
   |
   |☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   | ゴミが溜まったら削除が一番です
   |
   |     。
.  Λ Λ  /
  (,,゚Д゚)⊃ ジュウヨウ!


6 :名無しのオプ:04/01/22 00:10
ネタバレは非、はミステリ板の総意
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/

7 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

8 :名無しのオプ:04/01/22 00:26
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/467
このスレの住人は削除整理板でレス削除を依頼するときは該当のレス番を指定するという
ルールさえ知らないんですか?それでよくローカルルールなど議論できますね。

9 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

10 :名無しのオプ:04/01/22 00:37
結局別人が
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/468
で尻拭いをしてくれたわけだが。
ローカルルール以前に2ch自体のルールを勉強してきたほうがいいアフォが議論に
混じっているようだな。

11 :”削除”スレの468:04/01/22 00:44
そんなことを鬼の首をとったように書き散らす前に、
黙ってフォローするのが人の道ってもんだと思うが。

>>1スレ立て乙。

12 :名無しのオプ:04/01/22 00:47
最新10レス(1を除く)に7が入っているうちはあげないようにしましょう。

13 :名無しのオプ:04/01/22 00:47
人にあれこれいう前に自分にその資格があるのかを見つめなおせってこと。
えらそうなこといってるんだろうからそれくらい当然のことでしょ。

14 :名無しのオプ:04/01/22 00:48
>>11に同意&乙でした。

誰かさんは小学生みたいなメンタリティですね。みっともない。

あと1さんもスレ勃て乙でした。

15 :名無しのオプ:04/01/22 00:49
>>11
>>8でレス番指定ミス指摘してもらっただけでもありがたいと思え

16 :名無しのオプ:04/01/22 00:49
>>14http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/467

17 :名無しのオプ:04/01/22 00:51
>>13
誰に言ってるのかわからんが。
あんたは8なの?10なの?また別の人?
どっちにしろ他人のミスをあげつらってギャアギャア言ってるだけの奴は
>人にあれこれいう前に自分にその資格があるのかを見つめなおせってこと。
>えらそうなこといってるんだろうからそれくらい当然のことでしょ。
ということだな。

18 :名無しのオプ:04/01/22 00:54

846 名前: ミステリ板住人 投稿日: 03/08/31 20:15 ID:XwSn+BQ5
>>844
スーパーのバイトは慣れるまでが大変だぞ。
上司がドキュソの場合、もっと厄介だ。
私も裏事情板にスレが立つ某大手スーパーで働いたことが
あったが、疲労と忍耐の3年間だった。

茶髪ではダメ、ということは、同じ場所ではないようだな。
私のところは茶髪でもOKだったからな。


851 名前: ミステリ板住人 投稿日: 03/08/31 20:25 ID:XwSn+BQ5
>>849
天下のイオンですが何か?
月々たったの80時間で給料に換算すると7万ちょいなのに
罵声浴びせられて怒鳴られながら仕事していたよ。割りにあわない。
去年ようやく月々120時間くらいもらえるようになって
10万近く稼げるようになったが、こんなところにいても
先が見えないと思い退職した。上司もいい加減なヤツだったしな。


19 :”削除”スレの468:04/01/22 00:55
>13
じゃあ君も人のことをあれこれ言う前に
「スレ立て乙」くらいのことは書こう。
>>3-6もコピペご苦労さん。

20 :名無しのオプ:04/01/22 00:55
なに?
なんか鬼の首とったように喜んでるのがいるけど。

何か嫌な事でもあったの?

21 :名無しのオプ:04/01/22 00:55
>>1 乙でした。

それから、懸命に煽っている人に重要なお知らせ。

2ちゃんではすべての書き込みについてIPが記録されています。
つまり、ローカルルール申請時に運営側がこのスレを見たならば
誰がスレを荒らそうとしているかバレバレですよ。

22 :名無しのオプ:04/01/22 00:57
つまり、前スレの誰がこのスレで煽りに転じたかが丸わかりということですね。

23 :名無しのオプ:04/01/22 00:58
>>21
ああー。
それだったら丸わかりですな。

24 :名無しのオプ:04/01/22 01:04

煽りの出現と同時に二人ともパッタリいなくなった774と慎重論者

 萎 え 萎 え 

25 :名無しのオプ:04/01/22 01:10
>>24
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/985
774は知らんが慎重論者はあらかじめ落ちると宣言しているのだからいなくなっても不自然ではない。
そういう煽りはよくないと思う。

26 :名無しのオプ:04/01/22 01:12
とりあえず774氏には反論して欲しいんだけど。

はっきりいて同じ事を言われたらたまらないんで。

27 :名無しのオプ:04/01/22 01:12
むしろ>>21以降パッタリいなくなった揚げ足取り煽りのチキンぶりが・・・。
手遅れなのにね。

28 :名無しのオプ:04/01/22 01:19

             -=・=-    -=・=-

     2ちゃんねるは常にあなたを監視しています。

29 :名無しのオプ:04/01/22 01:40
あ、過去ログのアップを求める意見があったけど1スレ(前々スレ)は既にhtml化済みです。
http://book.2ch.net/mystery/kako/980/980957230.html

30 :名無しのオプ:04/01/22 01:47
774=前スレ957への返答
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/957

ネタバレ予告を削除するのは火災報知気をOFFにするのではなく、
誰かが押して鳴り続けている火災報知機を止めることだろ。

火災報知機が鳴りっぱなしのマンションに住むことは出来ない。
住人が揃って避難すれば例え放火されても人死にが出ないから
その方がいい、というのか?

火災報知機が鳴ろうが鳴るまいが、火が出れば速やかに消火活動に
当たることは言うまでもない。

「放火魔がせっかく火災報知機を鳴らして知らせてくれたんだから
ベルの音を止めてはいけない」というのは本末転倒だ。

31 :名無しのオプ:04/01/22 09:23
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/774
>そういう人たちが間違ってネタバレを目に付くところに書かなくなるような
>ルールにしないと。
現行のルールがまさにそうなっており、B案はその文面をそのまま含んでいるので
ご心配には及ばない。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/785
>現在までにルール改定によるデメリットについて議論されていないように思えたのですが。
議論されていないというか、反対論者から明確なデメリットがほとんど上がって
こないので…。あなたのいうように「こうなるかも…」という程度の主観的なもの
や「際限なくルールが付け加えられる可能性がある」のように明確に否定されて
いるものばかり。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/795
>いわゆる「ネタバレ予告」をどんどん削除していくと、いきなりネタバレを
>読まされることにならないか? 予告が見られればまだ逃げられる。
住人が逃げてスレッドが機能しなくなるのでは意味がない。ネタバレは予告が
あってもなくても削除対象なので、実質的にスレを捨てるという最悪の選択を
してまで予告を放置する必然性がない。

32 :名無しのオプ:04/01/22 09:41
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/861
>ネタバレ予告を見られたらそのスレから逃げられたはずなのに、
それはスレが無人化・崩壊することと同義だ。それを避けるためにルール改正が
話し合われている。

>誰かが削除してくれたせいでネタバレ予告が見られないまま読みつづけてしまい、
>新たに書き込まれたネタバレ本文を見る羽目になってしまった場合、
>予告を削除した人は責任とってくれるのか?とれるはずないだろ。
>それをどう解決するんだ?
解決というか、ネタバレ予告とネタバレという別種の荒らし行為を同列に扱うから
話が混乱する。「ネタバレ」は現行のルールで既に禁止されている行為で、予告
の有無にかかわらず削除される。

一方、「ネタバレ予告」はスレの無人化・崩壊につながる新種の荒らし行為であり
今はこれを規制する(あるいはしない)ために議論している。

ネタバレはいつでもどこでも発生しうるものだから、ネタバレ予告に対して「ネタ
バレを回避することが出来る」というメリットを考慮する意義は、極めて少ない。
スレッド崩壊というデメリットを無視してまで、そのメリットを重視する必要はない。

33 :名無しのオプ:04/01/22 09:53
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/902
>より上位の規範たる「荒らしは放置」が周知されずにルール云々を
>主張したってしょうがない。
もう言い飽きたが、「荒らしは放置」というのは、ルールで規制したり削除依頼を
出したりせずに「本 当 に 何 も し な い」という意味ではない。そのスレで
相手をしない、という意味。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/927
>放置ですむものまで規制対象にすることはないということだよ。
もう言い飽きたが、「放置ですむもの」ではないからこそ議論している。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/933
>ネタばれは被害が出るが予告は出ない。
>被害が出ないものを禁止することはない。
ネタバレは被害が出るし、ネタバレ予告も被害が出る。>>31-32を見よ。
被害が出るものであれば禁止した方がよい。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/937
>短いスパンで考えるなら過疎化は問題なのかもしれんが、
>それでこの掲示板がつぶれなければ、一時的な過疎化は「放置」に至る一過程でもあるよ。
掲示板がつぶれるかどうかという長期的なスパンでの話は誰もしていない。
ネタバレ予告を放置すれば、「そのスレッド」が過疎化し、つぶれる。そして
ご指摘の通り、それが問題だからこそ議論している。

34 :名無しのオプ:04/01/22 10:06
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/951
>>>861 に対する有効な解答がまだ得られていないので是非解答してほしい。
>有力な疑義だと思うから。
>>32

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/987
>この板でネタバレを扱わないなんてことは実際にできっこないし、
「ネタバレを扱わない」ではなく「目に付くところにネタバレを書き込まない」であり
それは実際に出来ている。

>ここに来ておいてネタバレを恐れること自体がナンセンス。
ナンセンスではない。

一応、めぼしい反対意見はこんなとこかな? 改正自体に反対という意見が
ほとんどで、B案の文面に反対する意見がないけど、ホントにいいのかねぇ。
まあ、中には今さらネタバレ禁止の現行ルール自体に反対している人もいる
ぐらいだから、文面にまで言及している余裕はないのかも知れんけど。

35 :名無しのオプ:04/01/22 10:08
それではFAQをもう一度。再反論は歓迎だが、同じ意見のループはご勘弁を。

1「ローカルルールで強制する程の問題だとは思えない」から反対(前々スレ
 794、797、808、前スレ>>104>>304など)
 →ほとんどの住人は、そう思っていない。
  放置を徹底するためにも明文化が必要。
2「ルールがないほうが常態という2ちゃんなるならではの気楽さが損なわ
 れるから」反対(前々スレ804)
 →2ちゃんねるは「ルールがないほうが常態」の掲示板ではない。
3「ローカルルールの多い板って厨房っぽくてイヤ」だから反対(前スレ807)
 →個人の主観。
4「規制の先回りが認められると、ローカルルールが再現なしに付け加えら
 れる可能性がある」から反対(前スレ>>114
 →十分な議論を尽くさずにルールが際限なしに付け加えられる可能性はない。
5「この板の住人であれば放置できるノイズだ」から反対(前スレ>>160
 →放置できるという根拠をどうぞ。
6「クロ判定することで、板住人の思考に自動思考的なバイアスが生じる」
 から反対(前スレ>>160
 →意味不明。

36 :名無しのオプ:04/01/22 10:09
7「その種のルール改定が倫理的に持つ意味合いを吟味してから策定作業に
 かかっても遅くはない」から反対(前スレ>>169
 →ローカルルールの改定に倫理的な意味合いはない。あるのは機能のみ。
8「ルールを制定した後に廃棄することは困難」だから反対(前スレ>>255
 →ルールを改定することで生じる(と予測される)デメリットがない。
9「荒れにつながる煽りは放置という2ちゃんの原則」に反するから反対
 (前スレ>>451>>594
 →「煽り・荒らしは放置」の原則は「そのスレで相手をして泥沼化させない」
  という意味。ルール制定も削除依頼も何もせず放置、ということではない。
10「いきなりネタばれされるより、予告があったほうがむしろありがたい」
 から反対(前スレ>>653>>807>>861
 →予告されるとスレ自体が無人化・崩壊する。まったくありがたくない。
11「2ちゃんねるで遊ぶためには放置を覚える必要があるし、それを覚える
 まではある種の忍耐が必要」だから反対(前スレ>>798
 →必要ない。

37 :賛成君:04/01/22 18:10
新スレおめでd

D案は「ネタバレ予告は荒らしです」という当たり前のことしか言ってないような
気がするんだけど、これを推すメリットは何かあるのかな?
「削除対象」まで踏み切らないとここまで延々議論を続けてきた意味が
ないと思うんだが。

38 :前スレの566:04/01/22 20:06
>>37
よりによってアンタがそんなことを言うなよ。
そもそもこの問題の出発点は
「荒らしかどうかグレイなネタバレ予告」
を荒らしだと周知させること。
周知させるためのローカルルール記載には賛成するが、
オレ個人は削除対象とすることに関してはどっちでもいいんだ。
メリットは「周知させること」それ以外にべつにいらん。
逆に削除対象にすることにはメリットもデメリットも感じない。
そこにデメリット感じるひとが反対してるんだろう?
だいたい「賛成派/反対派」っていうから、
二つしか立場ないみたいだが、
1「ローカルルール記載自体に反対」
2「ローカルルール記載に賛成で削除対象とするのは反対」
3「ローカルルール記載に賛成で削除対象にしたい」
の最低三つは立場があり得る。
最近は議論してる人間自身が
「自分はどこに賛成でどこに反対か」
混乱してるんじゃないか。
SAGEは登場時点では1だったはずだよな?

39 :賛成君:04/01/22 20:54
>>38
今までの議論の中で既にほとんどの人間にとって
ネタバレ予告は荒らしであるという了解が成立していたと
思っていたのだが、違うのか。
削除対象化とはしないことのメリットが未だに理解できんのだが、
そういう立場があることはわかった。
説明ありがd

ちなみに俺は最初(前々スレ789らへん)でも言ったとおり、
ネタバレ予告は悪質な嫌がらせで放置してりゃ済むけど
削除対象化されたって一向に構わないよ、という立場だった。
途中から賛成派に回ってこういう名前を賜ったんだけどな。

40 :名無しのオプ:04/01/22 21:09
>>31-36
まとめ乙です。

41 :前スレの566:04/01/22 21:19
> 今までの議論の中で既にほとんどの人間にとって
> ネタバレ予告は荒らしであるという了解が成立していたと
議論に参加してる人間に了解されるだけじゃ意味ないだろ。
そりゃ「周知」とは言わない。

42 :名無しのオプ:04/01/22 21:35
>>41
B案でも荒らしと周知されるはずだけど、それではなくて
あえてD案を押す理由を知りたいのだが。

43 :賛成君:04/01/22 22:02
俺の疑問は42が端的に示してくれてるな。
ネタバレ予告は荒らしと看做される<ネタバレ予告などの荒らし行為は削除対象となる
含む範囲がB案の方が広いし、周知もより徹底化できる。
それでもD案を推すメリットを知りたい、という趣旨だったのだが。

まぁ選択肢は多い方がいいだろうから、不満は無いけどね。

44 :名無しのオプ:04/01/22 22:04
削除対象に含むか含まないかの問題以前に、新しいローカルルールに
「削除対象」や「削除します」は使えないんではなかったか。

45 :名無しのオプ:04/01/22 22:11
初耳。ソースきぼんぬ。

46 :名無しのオプ:04/01/22 22:14
>>44
ホントだ。いつの間にそんなことに……。
 ↓
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/938


じゃあ「削除対象」という言葉を避けて文案を練り直してみましょうか。
ついでに投票も仕切りなおしてみる?

47 :名無しのオプ:04/01/22 22:14
過去ログでも出てたと思う。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/89
禁止と書いておけばその板に限って削除しても構わないけど、
文面上は「削除対象」とは書けない、と。

48 :名無しのオプ:04/01/22 22:22
他の板をいくつか見てきたけど「禁止」はいいみたいだね。
とりあえず機械的に差し替えてみる。修正希望があれば出してください。
C案の四行目は変えようがないので、SAGE氏による修正をキボンヌ。

A案
■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう
 ネタバレを予告するカキコやmail欄以外へのネタバレカキコは禁止です

B案
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは禁止です
 ネタバレ予告などの荒らし行為も禁止とします

C案 ※【 】内、要修正
■作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレは、ミステリの場合特に致命的な影響があります。
 (ラストのオチのためだけに作られた作品も多数あります。)
 そのため、この板では、mail欄以外へのネタバレカキコは禁止となってます。。
 【また、目に付くところへネタばれにつながることを書き込んだ場合は削除されることがあります。】

D案
■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 メール欄以外に書き込まれたネタバレは禁止です。
 ネタバレを予告する書き込みはあらし行為と看做されます。

49 :48:04/01/22 22:25
D案は文章がおかしくなっちゃってるね。
こんな感じでどうかな?

D案
■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 メール欄以外にネタバレを書き込むことは禁止します。
 ネタバレを予告する書き込みはあらし行為と看做されます。

50 :賛成君:04/01/22 22:27
なるほど、削除対象とすることは無理なんだ。
これは不勉強でスマソでした。


51 :前スレの566:04/01/22 23:29
>>42
> B案でも荒らしと周知されるはずだけど、それではなくて
> あえてD案を押す理由を知りたいのだが。

前スレで609に示唆された
> 「ネタバレ予告はされた時点で削除しても意味がないものだ」
> で
> 「意味がないものを削除対象にすると面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」
というデメリットはもっともだと思うから。
これに対して
「ネタバレ予告があるとスレが過疎化するから削除すべき」
というのは少なくとも前述のデメリット以上のメリットだと思えない。
というか両方仮定の問題なので同程度の説得力しか感じない。
だったら、削除にこだわる必要感じてないので
効果が同様でデメリットのない案のほうを押す。
だから、べつにオレ自身はB案でもかまわない、
D案より効果的だと思っていないだけ。

52 :名無しのオプ:04/01/22 23:32
「削除対象」を使わなければどの案にもたいした差は無いようにに見えるな

53 :774:04/01/22 23:33
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/108-109n
が博之氏の公式見解で、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/215-217n
によると2chでは博之氏の見解が最終的なものであるそうだ。

ネタバレ予告「禁止」なのであればこちらとしては特に異論は無い。
良くないことには違いないから。
少し過敏すぎる気がするがそれで気が済む人が多いならあっても構わない。
気分の問題に対してあんまりとやかく言う気力はもう無い。
自分としてはおそらく削除人氏はそう簡単に消すことはないと思っている。

54 :774:04/01/22 23:39
もうどうでも良いことかもしれないが解答をくれた人に対してコメントを書いておく。
まだ「削除」というルールになる可能性があった時に考えていたことだ。
----
> ネタバレ予告を見られたらそのスレから逃げられたはずなのに、
> 誰かが削除してくれたせいでネタバレ予告が見られないまま読みつづけてしまい、
> 新たに書き込まれたネタバレ本文を見る羽目になってしまった場合、
> 予告を削除した人は責任とってくれるのか?
> 誰が悪いのかという話とは別に、ネタバレ被害をどう避けるかということも
> 考えなくてはならない。ネタバレ予告を消さずに残しておけば、それを見て
> そのスレから逃げられるのでネタバレ被害を受けずに済む。

という疑問に対してもらった解答のポイントは

ネタバレ本体は通常予告無しで書かれてしまうので2chでは実は常に危険は存在し
ている。あるスレッドにネタバレ予告が書かれても実際には危険度はそれほど上
がっていないのだが、必要以上にビクビクしてスレッドから逃げる人が続出して
スレッドは閑散としてしまい興味深い書込みなどが激減してしまう。
だからスレッドから人が逃げないようにネタバレ予告は削除する。
これによってわずかにネタバレ被害者の数は増えるが参加者トータルで考えると
こちらの方がメリットが大きいからそうすべきだ。

というものだと思う。

しかしこれはスレッド参加者をすこし馬鹿にした考え方だ。
削除に賛成する人たちは、自分らはトータルでのメリットを理解しているので
ネタバレ予告があってもスレッドから逃げないが、他の多くの人たちはそれが
理解できないので逃げてしまうと考えていることになる。だから理解できない
人たちを、悪い言葉で言えばだまして逃がさないようにしているということになる。
逃げるかどうかは参加者各人が判断すべきだ。逃げない人もきっといるし、
自分の判断で逃げたい人もいるはずだ。他の参加者の行動の自由を奪うべきでは
ないと思う。

55 :前スレ609:04/01/22 23:50
>11「2ちゃんねるで遊ぶためには放置を覚える必要があるし、それを覚える
> まではある種の忍耐が必要」だから反対(前スレ>>798
> →必要ない。

2chで放置の原則を「必要ない」と考える者による自治など
認められるはずがない。ウソだと思うなら運営板で質問してくればいい。

よってローカルルールに手を加えるなら既出の案に加えて

***荒らし対策 7則**************
・駄スレは「放置の美学」&「削除依頼」
・板違い(ネタヲチ)は「優しく指摘」&「削除依頼」
・板違い(確信犯)は「放置の美学」&「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなゴラァ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
************************

のような文を加えておいた方が周知のためによいと思う。

56 :前スレ609:04/01/22 23:52
もうひとつ。
現在ネタバレは削除対象であるとローカルルールにあるのだから
わざわざ後退して「禁止」にしなくてもよいと思う。
ネタバレは「削除対象」と明記されるだけの理由があるし
それでも却下されたなら「禁止」にすればいい。

57 :名無しのオプ:04/01/23 00:49
>ネタバレは「削除対象」と明記されるだけの理由があるし
理由のあるなしは関係ないのでは。
どの板も理由もないのに削除対象にしようとは思わないでしょ。
それと、一度申請してから変更できる人が見て変更または却下するまでは時間がかかるから
もしネタバレについては継続して「削除対象」が使いたいのなら運用情報板に質問に行くべきと思う。

58 :名無しのオプ:04/01/23 02:20
>>54
>他の参加者の行動の自由を奪うべきではないと思う。
あー、やっぱりそうきたか。

それはあまりにも物事を単純化しすぎた考え方なんだよ。ネタバレ予告に対して
「慎重に判断して逃げない」、と「軽挙妄動して逃げる」、の二つのベクトルでしか
見ていないじゃん。

実際には、「逃げずに予告者を非難する」とか「便乗煽りが現れる」とか「呆れて
去る」とか、スレ住人はさまざまな行動を取り得るんだよ。

予告を削除するということは、そうした無用の混乱を事前に可能な限り阻止する
試みでもあるんだ。

59 :名無しのオプ:04/01/23 02:45
提案者からの修正希望

B案−1
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは禁止とします
 ネタバレ予告などの荒らし行為も禁止です

>>56-57
質問してきたから結果を見て判断しよう。追加のみのマイナーチェンジが
認められるなら、B案はこうなるかな。
 ↓
B案−2
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
 ネタバレ予告などの荒らし行為も禁止とします

60 :774:04/01/23 07:01
>>58
> 実際には、「逃げずに予告者を非難する」とか「便乗煽りが現れる」とか「呆れて
> 去る」とか、スレ住人はさまざまな行動を取り得るんだよ。
説得して荒らしをやめてもらう、っていう行動もあるだろうね。

61 :名無しのオプ:04/01/23 07:13
>>60
現実性はゼロに等しいけど、まあ、それでもいいよ。

どっちにしても「残る」か「逃げる」かの単純な二者択一じゃないってことだ。

62 :名無しのオプ:04/01/23 09:50

   ♪
♪   ∧ ∧ ♪   よ〜く考えよ〜 ♪
    (,,゚Д゚).  ♪   ネタバレ禁止だよ〜 ♪
     |つ[|lllll]).      う〜う、う〜う、ううう〜 ♪
   〜|  |
    U U

63 :名無しのオプ:04/01/23 16:11
>>60
でもって、ようやくはなしがもとに戻るわけね
予告が「あらし行為」という確たる認定なしにはどんな行動も許される一方で
「やめてもらう」という説得は無根拠なものになっちゃうのよね

いずれにしても予告は迷惑行為ということをはっきりさせておかねば無用な混
乱がさらにややこしくなる。

64 :名無しのオプ:04/01/23 21:31

   ♪
♪   ∧ ∧ ♪   よ〜く考えよ〜 ♪
    (,,゚Д゚).  ♪   ミス住は荒らしだよ〜 ♪
     |つ[|lllll]).      う〜う、う〜う、ううう〜 ♪
   〜|  |
    U U


65 :名無しのオプ:04/01/23 22:02
>>62
>「やめてもらう」という説得
こんなことは不可能でしょ。
できることは「飽きてやめるまでほっておくこと」しかない。
それが荒らしは放置という考え方で。

推進派は、それができないからルールに明文化するいう態度だと思うが、
これは人を馬鹿にしてるし(放置もできない馬鹿ばかりだからルールに明文化しますといってるようなもんだ)、
放置ですむ類のレスまで禁止対象過敏さが逆に荒らしを誘発する(荒らせばかまってもらえるから荒らすのが荒らしの心理だから)
というデメリットもちゃんとある。

このデメリットは大きいよ。

あと、ネタバレ予告でスレが廃墟化した実例ってあるの?
書斎が無差別ネタバレ投下を予告したにもかかわらず、ミステリ板の賑わいが普段と変わらない点を見ても、
推進派の主張は現実とかけ離れた予測を元に推論したものが根拠となっていると思うのだが。
>>57なんかも
>取り得る
とか仮定の話しかしてないし、推進派のいう根拠などその程度のものでしかない。

仮定の話を前提に議論を進めるならば、反対派の考えるケースにはもっと耳を傾けなければヘン。
この辺が今の推進派のおかしなところだなあ。


66 :名無しのオプ:04/01/23 22:17
>>65

   ♪
♪   ∧ ∧ ♪   よ〜く考えよ〜 ♪
    (,,゚Д゚).  ♪   レス番ズレてるよ〜 ♪
     |つ[|lllll]).      う〜う、う〜う、ううう〜 ♪
   〜|  |
    U U


67 :名無しのオプ:04/01/23 22:18
おまえの相手はもうだれもしないと思うのだが

みんな知ってるんだぜ

書斎魔神=SAGE=その他名無しで時間稼ぎ野郎=ループ狂=65

だってな

勝手に煽ってろ
ネタバレ予告禁止がルールになろうがなるまいがどうせやり続けるだけの
歪んだ心根の人物だってこともみんなわかってるんだぜ

68 :名無しのオプ:04/01/23 22:20
>ネタバレ予告でスレが廃墟化した実例

都筑スレ

69 :名無しのオプ:04/01/23 23:22
>>68
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1071729734/349-350
そのスレで住人が冷静に放置できていることを示している。
今は推進派がこのスレで煽っている格好なので荒らしがやまないが、そのスレの本来の住人は荒らしに関わらずに書き込んでいる。
この調子で板全体のムードが形成されていけば荒らしはいなくなる。或いはいても誰も気にしないのでいないも同然となる。
(ネタバレは除くが)

70 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

71 :名無しのオプ:04/01/23 23:37
>>69
それを読んでも「迷惑な人がいるので困っている」ということしかわからんの
だが。困っている住人は困ったまま「荒らしを見ないことにして」我慢してろや、
ってことか?

72 :名無しのオプ:04/01/23 23:37
>>65
>放置もできない馬鹿ばかりだからルールに明文化しますといってるようなもんだ
荒らしと明文化されていなければ、放置を推奨することも出来ない。
だって荒らしじゃないんだから。

何回ループすれば気が済むんだ?


>>69
>そのスレの本来の住人は荒らしに関わらずに書き込んでいる。
どこに? 都筑作品の話をしてる人なんかどこにもいない。というか、書き込み自体が
ない。現段階ではあそこは紛れもなく廃墟であり、その原因は荒らしのネタバレ予告だ。

都合のいいように事実を捻じ曲げるのはいい加減にしてくれないかな。
大好きな作家の追悼を満足にさせてもらえなかった怒りは一生忘れないよ、俺は。

73 :名無しのオプ:04/01/23 23:41
>>70はシェルダン厨じゃないのか?

74 :名無しのオプ:04/01/23 23:43
ここらで提案というかなんというか・・・
もういいかげんループさせる意見は「意見としてうかがっておく」
ということで今後はお引取りいただこうじゃないか
「議論が尽くされていない」と恫喝してくるだろうけど、議論が
つくされたかどうかはループ屋が決めることではなく、管理側が
決めることだから。
ループ派がなにか言ってきてもどうせ「過去ログ読め」以上に付加
すべき言葉はもはやなくなってるし・・・

75 :名無しのオプ:04/01/23 23:46
以下独り言。レス不要。

>そのスレで住人が冷静に放置できていることを示している。

そういうカキコがあること自体、放置できてない証拠なんだけどなあ。

ちなみに都筑スレの最新50レス中、名無しの住人さんによる
まともな書き込み(=完全に放置できているカキコ)は10レス程度。
これのどこが「本来の住人は荒らしに関わらずに書き込んでいる」
ということになるのだろう?

76 :名無しのオプ:04/01/23 23:56
>>74
まだ時間は必要だし、ここで議論を続けていることが荒らしに対する予防効果を生んでいる面もあるから、急ぐ必要はないよ。
説明が足りないなから、同じ問題点を繰り返さざるを得ないという事情もあるんだよ。

>>71
放置は学習によって獲得するものです。
だから我慢の時期はあるし、むしろ通らねばならない過程。

なにもしないのが放置であり、それは荒らし対策にならないといっているのは、学習して獲得する放置を知らない連中だけ。
荒らし対策相談スレッドを見よ。どれだけ言われても見なかった香具師が大半だろ。それで荒らし議論をするなって。
放置に関する誤解の大半はこの怠慢に起因してる。

>>72
誰に対して周知するの?
行き過ぎたネタバレ予告が迷惑な行為であることは明文化されるまでもなく当然。
行き過ぎてないネタバレ予告はAAみたいなもんで無視すればすむ。それまで禁止することはない。
上記のデメリットを受け入れてまでやることではない。

>現段階ではあそこは紛れもなく廃墟であり、その原因は荒らしのネタバレ予告だ。
仮にそうだとしてもいつかは元に戻る。それが2ちゃんねる。
廃墟から回復しないようなら2ちゃんはとっくに閉鎖に追い込まれてますよ。
効果をすぐに求めるのはこれも怠慢です。



77 :名無しのオプ:04/01/24 00:03
あと、ネタバレ予告だけがグレーゾーンの荒らしだと思っているの?
ちょっと考えただけでも同等の破壊力を持つ書き込みを思いついたんだが、それを荒らしがやったらまた新たな禁止対象にするわけ?
ルールをいじることで荒らしをかまって調子づかせることにしかならないよ。
ルールは細かく規制を設ければ設けるほど、盲点を突きやすくなります。禁止事項を見れば板住人が嫌がることも明確になるしね。

78 :名無しのオプ:04/01/24 00:04
>>77
とりあえずそれがどういうものなのかここに書いてくれ。

79 :名無しのオプ:04/01/24 00:10
>>77
推進派の態度が信用できないのでちょっとねえ。自分で考えてみればいいのではないですか。
それに対してどんな態度を取るのか魔で含めてね。

それに応用を効かせれば荒らしが荒らすヒントにもなるし、おいそれとは出せるものではないね。



80 :名無しのオプ:04/01/24 00:11
>>76
>放置は学習によって獲得するものです。
>だから我慢の時期はあるし、むしろ通らねばならない過程。
今、このスレでそれを学習している人だけでなく、初めて板に来た人でもすぐに
放置できるようにルールに記載するんだよ。

>>76
>荒らし対策相談スレッドを見よ。どれだけ言われても見なかった香具師が大半だろ。
そのスレに「荒らしは放置のうえ削除依頼」と書いてあるんだが?
削除対象とするためにはルールに「禁止事項」ととして記載する必要がある。

>放置に関する誤解の大半はこの怠慢に起因してる。
説明責任を放棄して「××スレを見れば分る」としかいわない怠慢なやつに
言われたかないがな。

>行き過ぎてないネタバレ予告はAAみたいなもんで無視すればすむ。
>それまで禁止することはない。
容認することもないだろ? 一行レスまでいちいち削除するのか、という点に
やけにこだわっているようだが、そもそも禁止事項であっても、たいしたこと
ないと思えば、わざわざ削除依頼を出そうと思わない。それだけのことだ。

81 :名無しのオプ:04/01/24 00:13
>>79
ん?それは俺に対してのレスなのかな。

とりあえず「あるけど出さない」は無いのと一緒なので、
このままスルーという事で。

82 :名無しのオプ:04/01/24 00:13
>>77
>ルールは細かく規制を設ければ設けるほど、盲点を突きやすくなります。
>禁止事項を見れば板住人が嫌がることも明確になるしね。
それは一面の真理だと思うが、「だからルールは設けない方がいい」という結論には
論理の飛躍がありすぎる。ノーガード戦法で常に勝てるとは限らない。

83 :名無しのオプ:04/01/24 00:17
ほんとに荒らしの心理に詳しいんだなあ、あるけど出さないちゃんは。

84 :名無しのオプ:04/01/24 00:19
大体出さないものは議論しようがないし。
ちょっと考えただけで思いついたんだったら、ぱっと書いてくれればいいのに。

85 :名無しのオプ:04/01/24 00:19
>>83
俺はこう思う、ってのをそのまんま書くだけですからねえw

86 :名無しのオプ:04/01/24 00:22
>>84
厨房板の先生方に荒らしを依頼するとかじゃねえのか?

87 :名無しのオプ:04/01/24 00:25
>>86
そして「怖くなったから私は逃げる」、とw

88 :名無しのオプ:04/01/24 00:25
でもそれだったら、削除依頼だして終わりだしなー。

89 :名無しのオプ:04/01/24 00:29
とりあえず本当にあるんだったら出してもらえませんかね?
ここはローカルルールについて議論する場なので。
それに、本当にそんなのがあるんだったら真剣に議論したいし。

まさか、今必死に考えてるわけじゃないんですよね?

90 :74:04/01/24 00:42
さて、ひとしきり笑ったところで、話を先に続けませんか?
ループに付き合うことはないし。

91 :名無しのオプ:04/01/24 00:46
>>78
>>84
>>89
>>90
こんないじめっ子みたいな人たちが決めたルールなんかに従いたくない。
だって人の意見の揚げ足しかとらないんだもん。たぶんこのコメントにも
罵倒が5個ぐらい来るね。

92 :賛成君:04/01/24 00:50
とりあえず数字ハンなりなんなり名乗りましょう、皆さん。
誰が誰だかわからなくなるから。

93 :名無しのオプ:04/01/24 00:51
>>91
誰が決めたものでもルールには従わなくちゃならないんだよ。

だいたい上の三つは極めて妥当な発言じゃないか。いじめでも
揚げ足とりでも何でもない。

>>90はちょっと意地悪だが、それにしたって同じことをだらだらと
ループしつづける奴に嫌気が差しているからこその発言だろ。

94 :名無しのオプ:04/01/24 01:02
いじめっ子たちが相手をいじめながら決めたルールには従わない。
そんなものまともなルールとはいえないから。

95 :名無しのオプ:04/01/24 01:05
俺は>>76のいうことはある意味もっともだと思うね。
だから放置すべきものは放置して
粛々と進行するが吉。

96 :名無しのオプ:04/01/24 01:07
ルールに従わない奴は荒らし。放置でいいね?

97 :賛成君:04/01/24 01:18
ただのわがままじゃないか。何しにここに来てるんだか。

98 :78:04/01/24 01:23
とりあえず数字ハンつけてみました。

「ある」と言い張ってたもので純粋に興味があったんですけど、
とりあえず出してくれないのでスルーします。

99 :74:04/01/24 01:27
話進めましょうよ。
当面詰めていくべきは

1)文言をどうするか
AからDまでの案あり

2)削除は有効か
文言の素案を修正する必要もある?

3)申請に関するタイムスケジュール
いつ申請するか

こんなところか

100 :名無しのオプ:04/01/24 01:28
ループの次は駄々っ子ですか。

101 :名無しのオプ:04/01/24 01:31
改正自体に対する有効な反論は、もうないのかな?

102 :名無しのオプ:04/01/24 06:36

  ル ー ル 改 訂 な っ た 暁 に

  新 種 の 荒 ら し が 現 れ た ら

  そ の 犯 人 は 77 で 決 ま り だ な 


103 :名無しのオプ:04/01/24 07:37
>>91
いじめっこというかまともに議論できない人たちなんですよ。
だから有効な反論があっても気づかないし、それは解決済みだと本気で思っている。
こんな進行でルールをいじってほしくないというのは大いにある。

104 :名無しのオプ:04/01/24 09:08
>>101
次から次へと出ているじゃない。
君らが軽視しているだけで。

>>84
こういう意見は情けなくなるな。
荒らしはネタバレ予告が禁止になっても次のターゲットを探している可能性がある。
手段を選ばなければ、いろいろやり方がありそう。

で、それをやらかしたらどうするの?またルールに付け加えるの?というスタンスの話をしてるんだが。

105 :名無しのオプ:04/01/24 11:17
他人の頭の中にだけある思想なんて、
無いのと同じだしなあ。
抽象論に用は無いでOKでしょ。

106 :名無しのオプ:04/01/24 11:36
これまでのルールでは対処できないような荒らしが出てきたら、
また住人間できちんと議論したうえで、新しいルールを決めて管理側に申請するしかないね。

どうせ「それではいたちごっこだ」って主張するつもりなんだろうけど、
結局ルールとか法律とかってのは現状の問題点に合わせて追加したり修正していくしかないんだよ。
それは当然のことだから、いまさらギャアギャア言っても仕方ないね。

つか、この返答も何度も何度も何度も書かれてるんだよね。
あなたが過去ログをまったく読んでないのか、意図的にループさせようとしてるのか知らないけど。

もちろん、あなたや77さん(どうせ別人なんだろ?)が「こういう荒らしの方法もある」って
書いてくれれば、事前にそれに対処するための方法を考えることもできるんだけど、
「あるけど出さない」なんてモノは存在しないものとしてスルーだね。おつかれさん。

107 :名無しのオプ:04/01/24 11:41
>>106
いたちごっこだからだめというのでなく、それじゃ事細かに荒らしに対応している図式にしかならない。
その図式では、荒らし大喜びの一方で、書き込み内容が次第に制限された掲示板になるということ。
2ちゃんなるのやり方ではない罠。

荒らしは放置の大原則からどんどん逸脱する方向性を内包しているルール変更はやはり変。

108 :名無しのオプ:04/01/24 11:43
あ、「ネタばれ」とは表記しなくなったんだ。
でも、正体丸わかりだよ、103=104=慎重論者さん。
なぜ名無しに戻ったの?
(賛成派を「君ら」と呼ぶのはあなただけですよ。
 それから、「気づ」く という言葉の使用頻度が
 高いのも慎重論者=SAGEの特徴だね。さあ、
 みんな前スレを検索してみよう!)

ハンドルをつけたり、名無しになったり、
はたまたハンドルを取り替えて別人のふりをしたり、
そういった姑息な手段を使う人に、まともな議論を
する気があるとは思えないな。
実際、話をループさせているだけだし。

109 :追加:04/01/24 11:47
>>107
あなた、「図式」という言葉も好きだよね。

110 :名無しのオプ:04/01/24 11:51
>107
「次の荒らし方」の具体例が出なければ、
机上の空論だと思うが?
どんどんルールが追加されていく具体的なシミュレーションを、
(別に高精度で示して欲しいとは言わんが)
提示して欲しい。

111 :名無しのオプ:04/01/24 12:06
>>107
これも何度も何度も何度も何度も言われてることだが、
「荒らしは放置」というのは「荒らしには好き勝手に何でも荒らさせてあげなさい」ってことじゃなく、
「荒らしはその場(スレ)で相手をせず、放置して削除依頼」ってこと。
そのためには「事細かに荒らしに対応」できるルールがあることはむしろ必要だね。

荒らしが喜ぶかどうかは俺は荒らしじゃないから想像もできないし、またなんで
「書き込み内容が次第に制限され」るのかもまったく理解できないが。

>2ちゃんなるのやり方ではない罠
それはあなたの個人的見解。もうちょい落ち着いてタイプしな。

>>99
最近は議論もループ気味だし、
(3)のスケジュールをきめてタイムリミットを設けるというのには賛成。
   (1)、(2)との兼ね合いもあるけど、例えば明25日の深夜零時までとか。

(1)の文言についてはせっかく投票スレがあるんだし、そこでの結果に従っていいと思う。

(2)については、個人的にはとりあえず考慮せずに出して、ダメが出されてから
 修正してもいいと思う。というのもこの板ではネタバレやネタバレ予告が
 極めて影響の大きい荒らし手法である、という事情があるから。

112 :名無しのオプ:04/01/24 12:10
>>荒らしは放置

ミス板におけるネタバレ&ネタバレ予告を、
他板における荒らしと同定義している神経がスゴイと思う
慎重論者、SAGEもそうだが、
反論というより“自己保身”の意見に見えるの何でだろう?
それと…103=104のように自意見を書いた後に即賛同の自作自演をするところは某コテとよく似ているね



113 :名無しのオプ:04/01/24 12:18
誰かさんの話は該当場所でやって、
ここは出来るだけ純粋な議論の場所にしようよ。

114 :名無しのオプ:04/01/24 12:22
とりあえず「議論」の場で、
自説の隙を衝かれることに対して、泣き言を言う神経ってのはなんだかなあ。

115 :名無しのオプ:04/01/24 12:26
とりあえず>99の提案どうよ?
俺もそろそろスケジュールを決めた方がいいと思う。

116 :名無しのオプ:04/01/24 12:54
推進派は始めから最後まで結論ありきでやっていて、それに異を唱えるやり方は同じことの繰り返しにならざるを得ない。
ループだなんだっててめえらのやり方の問題だと思うね。

>>111
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/8
荒らしは放置ということは
>「荒らしはその場(スレ)で相手をせず、放置して削除依頼」
だけでなくもっと内容があります。これをまず理解して実践できることから始めないと、
スレが廃墟化するから書き込みに制限をなどという暴論しか結論にならないのは自明です。

>荒らしが喜ぶかどうかは俺は荒らしじゃないから想像もできないし
まず想像してみてください。何をしたら荒らしが喜ぶか、嫌がるか。
これなくして荒らし対策なぞできません。

>「書き込み内容が次第に制限され」
ルールの禁止事項が増えることに何の疑問もない人たちが、制限対象を具体化したルールを策定しようとしてるから。

>最近は議論もループ気味だし
ぜんぜんそうなってないんだが。ルール変更を急ぐ向きにはそう見えても仕方がないのかもしれん。
ただ、それは議論をする態度では決してないです。
ルールによって書き込みの自由がどんどんなくなります。今回の措置が過敏な傾向があることは
過去ログ見ても推進派にも明らかにわかっているはず。

117 :名無しのオプ:04/01/24 12:58
>>104
>次から次へと出ているじゃない。
>君らが軽視しているだけで。
>>35-36のFAQで斥けられていない反論があるなら、是非リンクで示してくれ。

>>111
>(3)のスケジュールをきめてタイムリミットを設けるというのには賛成。
>   (1)、(2)との兼ね合いもあるけど、例えば明25日の深夜零時までとか。
それはいくらなんでも性急すぎる。

「削除対象」という言葉について再考を余儀なくされているんだから、せめて
今月いっぱいぐらいは議論してから提出にしたい。

118 :名無しのオプ:04/01/24 13:02
>>116
>ルールによって書き込みの自由がどんどんなくなります。
たとえば今回の改正案が通ったとすると「書き込む自由」が失われるのは

・従来どおりの「ネタバレ発言」
・「ネタバレを予告する発言」

の2種類だけなんだが? どうして「どんどんなくなる」んだ?

119 :名無しのオプ:04/01/24 13:03
>>>111
>http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/8
>荒らしは放置ということは
>>「荒らしはその場(スレ)で相手をせず、放置して削除依頼」
>だけでなくもっと内容があります。これをまず理解して実践できることから始めないと、
>スレが廃墟化するから書き込みに制限をなどという暴論しか結論にならないのは自明です。

……ごめん、どう論旨が繋がってるのか、本気で判らない。
貴方にはもちろん自明なのだろうが、
もう少し噛み砕いて説明していただけないだろうか?

120 :名無しのオプ:04/01/24 13:11
>>119
だから、その「もっと内容があります」という肝心の“内容”を、「読めば判る」の
一点張りでまったく説明しないんだから、お話にならない。

彼の言葉を借りるなら、「議論する態度ではない」ってこと。

121 :名無しのオプ:04/01/24 13:19
>てめえら

怖っ、まるでヤクザですね。議論に参加する態度じゃないな。

122 :名無しのオプ:04/01/24 13:26
そういう揚げ足取りはやめようよ。
意見の内容だけを判断してスマートに進めよう。

123 :名無しのオプ:04/01/24 14:13
>116
>推進派は始めから最後まで結論ありきでやっていて、それに異を唱えるやり方は同じことの繰り返しにならざるを得ない。

主語入れ替えても完全に成り立つと思うんだが。
仮にそういわれたらどう返す?

124 :名無しのオプ:04/01/24 15:27
ここまでのさまざまなローカルルール明文化反対の意見をとおして読んでるみたが。
なんかさあ・・・2ちゃんねるは「他人の迷惑など無関係に自由に書きこめる」場所だ
って幻想を持ったひとが「俺の書きこみの自由をひとつの板ごときのローカルルール
で制限しようというのは片腹痛い」って言ってるだけのような気がしてきた。

幻想の部分にしがみつきすぎだな

125 :名無しのオプ:04/01/24 15:31
このスレって、相手を論破(丸め込むでも、恫喝で黙らすでもいいが)
する場所じゃないんだよな……

第三者のための、参考文献編んでるんだよなぁ。
推進派は(どっちもだが、慎重派は推進派を止めても目的達成ではある)、
誤魔化すと「拙い」んだわ。

推進派が本当に議論も出来ない馬鹿ばかりで、
自分たちの論の瑕疵にも気がついてないって可能性もあるが。

126 :”削除”議論板1:04/01/24 15:32
えーと、数日ぶりに来て見たら、前スレの了解事項が反故にされていたので驚いています。
こちらでは改定のための具体的な文言について話し合い、ネタバレと削除に関わる、
ローカルルールの原理原則論的な議論そのものは、削除議論板でやるはずだったんですが。

反対派の方がろくに活用もされないうちに該当スレが落ちてしまったので、立てておきました。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/
以後の議論はそちらでお願い致します。

127 :前566:04/01/24 15:35
> ルールの禁止事項が増えることに何の疑問もない人たちが、
> 制限対象を具体化したルールを策定しようとしてるから。

この発想が根本的におかしいんじゃないか?
ローカルルールはべつにモラルを訴える場じゃない。
その板固有の事情をルール化したものだ。
それが具体的じゃなかったら全然意味がない。
「ネタバレ予告」が問題になるのも、
この板固有の「ネタバレ禁止」から派生した問題だから。
その意味ではB案の
「ネタバレ予告などの荒らし行為」
ってのは正直よくないと思うんだけどね。
「など」ってなによ? と思うから。
荒らし行為全般に関してはローカルルールが対象にする必要ないんだし、
板としての不文律なんてここは「ネタバレ禁止」しかないんだよ?
それと不可分な迷惑行為以外は問題にする必要がない。
で、そんなものが他にある訳?
あるなら書いたほうがいいと思うけど、
オレは思いつかない。
もちろん荒らしがどう思うかなんてこともこの板固有の事情とは無関係だよな。

128 :名無しのオプ:04/01/24 15:36
>>125
・「推進派は誤魔化すと「拙い」んだわ」」ってどういう意味なんでしょうか(w

・推進派の「論の瑕疵」ってのは 具 体 的 に どういうものなんでしょうか。

 「過去ログ読めばわかる」「あるけど出さない」という回答なら放置します。

129 :名無しのオプ:04/01/24 15:41
ネタバレ予告は書斎が一人でやっていることだから、専用ブラウザを使うなりして放置徹底すればいまのところ足りる。
ネタバレをやりだしたら即削除依頼をすればいい。
よってルール変更の必要性は現実にはない。

サバゲーとか政治とかハゲヅラとかの禁止事項と、ミステリ板のネタバレ予告禁止はこの点で大いに異なる。

前に誰かが書いてたが、ネタバレは迷惑だがネタバレ予告は迷惑をかけない書き込みであるというのは正しい。


130 :名無しのオプ:04/01/24 15:41
>>126
乙ですた。

また「事情があって行けない」「理由はいえないけど行かない」
不思議な集団が出現するヨカーン

131 :78:04/01/24 15:42
そう思った根拠も書かずに、拙いと言われてもどうしようもないんですけどね。

132 :名無しのオプ:04/01/24 15:43
>>129
また誰ぞに「コテハン叩きだ」って言われるぞ(w

133 :”削除”議論板1:04/01/24 15:44
>>127-129
すみません。
以後の議論は、>>126ということでお願い致しています。

それからご面倒さまでも、発言は最低限数字ハンなどの捨てハンを入れて下さるようご協力を。

134 :名無しのオプ:04/01/24 15:48
>・「推進派は誤魔化すと「拙い」んだわ」」ってどういう意味なんでしょうか(w

推進派が、本当に稚拙な方法で議論を誤魔化したりしたら、
議論を参照する、両陣営に利害関係の無い第三者にとって、
どんな印象を与えるか、
考えられないほどの馬鹿ばかりの集まりだとは思えない。

>・推進派の「論の瑕疵」ってのは 具 体 的 に どういうものなんでしょうか。

もしそれが存在するとしたら、推進派が自分たちの利益のために、
頑張って探さなきゃいけない。

135 :名無しのオプ:04/01/24 15:50
>>123
>主語入れ替えても完全に成り立つと思うんだが。
>仮にそういわれたらどう返す?
埋めがたい深い溝があるなと思うわな普通。
だったらまだ話し合いを継続すべきで結論を出すには至ってないということだろ。
申請するなど論外。どうしてもやるなら両論併記の形にならざるを得ないだろうな。

ルール変更を望まない立場の人たちは総じてわかりあうことから議論が始まる、
その意味でまだ議論は始まってないと思っているんだよ。

136 :名無しのオプ:04/01/24 15:54
推進派がせめて>>127の水準の認識を共有していればもっと実り多い議論になるんだが…。


137 :前566:04/01/24 15:56
>>133
数字ハンいれてるし、
>>127は文言の具体的な記述も問題にしてるけど?
そういう話はこっちでよかったと思ったが。

138 :78:04/01/24 15:58
そりゃ文句言うだけで何も挙げない。
「ある」と言ったものを出してくれない。
結局レスしても感情論のみ。

こんなの議論になる訳ないし。

139 :名無しのオプ:04/01/24 16:03
その質問に答えない、誤魔化す事、
それ自体が相手の間違いをしますような質問を頑張って考えるべきだな。

140 :名無しのオプ:04/01/24 16:04
>>138
サロン的な、あーでもないこーでもないという忌憚のない意見交換と相互の意見を尊重する姿勢が大事なんだよ。
それが感情論にみえたにしてもね。
相手に反論したりへこましたりすることはこの場では本来意味がないし、
その意味で推進派には議論する姿勢に欠けているといわざるを得ない。

すぐに反論したり問い詰めるのはやめて相手の言うことをもっと考えることをするべき。
慎重派はそれを呼びかけているわけ。

141 :名無しのオプ:04/01/24 16:07
気が熟してない事が傍目にも簡単に判るなら、
それでいいじゃないか。

142 :名無しのオプ:04/01/24 16:24
さて、スレの本義に戻って具体的な話を進めようか。

143 :名無しのオプ:04/01/24 17:12
>>142
そうですな
何を言っても全部「推進派が悪いんだ!」なんて駄々を名無しになっては繰り返す
だけの相手にこれ以上付き合う必要ないもの。1スレッド以上この無駄な繰り返し
をさせられてきたんだから、もういいだろ。
議論を封じるなとか言ってくるだろうけど、言ってる人間自身に議論する気がない
ってのは明白だもの。
だいたいさあFAQが作れる議論ってなんだよw

144 :”削除”議論板1:04/01/24 18:12
>>137
や、大変失礼しました。
>>128-129とアンカーナンバーを間違えました。
もちろん、具体的な文言に関する議論は、こちらで大いにやりましょう。

それ以外の原理原則論(含む2ちゃんという場についての主張)は
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/
で。



145 :再掲:04/01/24 18:31
1)文言をどうするか
A案
■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう
 ネタバレを予告するカキコやmail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

B案
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
 ネタバレ予告などの荒らし行為も削除対象となります

C案
■作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレは、ミステリの場合特に致命的な影響があります。
 (ラストのオチのためだけに作られた作品も多数あります。)
 そのため、この板では、mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象となってます。。
 また、目に付くところへネタばれにつながることを書き込んだ場合は削除されることがあります。

D案
■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 メール欄以外に書き込まれたネタバレは削除対象です。
 ネタバレを予告する書き込みはあらし行為と看做されます。

146 :再掲:04/01/24 18:32
2)削除は有効か
文言の素案を修正する必要もある?

A案
■目に付くところへのネタバレやその予告を書き込むのは止めましょう
 ネタバレを予告するカキコやmail欄以外へのネタバレカキコは禁止です

B案
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは禁止です
 ネタバレ予告などの荒らし行為も禁止とします

C案 ※【 】内、要修正
■作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレは、ミステリの場合特に致命的な影響があります。
 (ラストのオチのためだけに作られた作品も多数あります。)
 そのため、この板では、mail欄以外へのネタバレカキコは禁止となってます。。
 【また、目に付くところへネタばれにつながることを書き込んだ場合は削除されることがあります。】

D案
■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 メール欄以外に書き込まれたネタバレは禁止です。
 ネタバレを予告する書き込みはあらし行為と看做されます。

147 :再掲:04/01/24 18:34
でもって

3)申請に関するタイムスケジュール
いつ申請するか

これが当面こちらのスレッドで詰めるべき点か

その他の問題は
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/
で。


148 :名無しのオプ:04/01/24 19:06
>>123に対して>>135で答えた結果の推進派の回答がないね。
>>142-147の書き込みをもってして回答とするのかな。

だとすると、>>125さんの真意はちっとも伝わってないわかってないということになるね…。

149 :名無しのオプ:04/01/24 20:10
>>148

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/
でどうぞ。


150 :名無しのオプ:04/01/24 20:20
>>149
削除議論板はローカルルールに関する議論をする場所ではない。
ローカルルールに関する議論は変更手続きを進めることでは全くない。

あんた自分で自分の首を絞めてるよ。

151 :名無しのオプ:04/01/24 20:22
>>150
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/
でどうぞ。


152 :名無しのオプ:04/01/24 21:02
>>147
きりのいいところで来週の今日、1月31日(土)の夜、深夜零時ってのはどうよ?

153 :名無しのオプ:04/01/24 21:33
>>152
反対します。
別に締め切りを設ける必然はないから。
議論の継続そのものが当該荒らし行為に対する抑制になっているので、
別に結論を急ぐ必要はないわけです。

154 :名無しのオプ:04/01/24 21:36
当該荒らし?

155 :名無しのオプ:04/01/24 21:47
>>154
ネタバレ予告のこと。

156 :名無しのオプ:04/01/24 22:11
>>153
まあこのスレで手一杯で、他のスレを荒らせてないみたいだからな(w

157 :名無しのオプ:04/01/24 22:23
>>152
ちょうど一週間くらいかあ
いい頃合いかもしれないですね

158 :名無しのオプ:04/01/24 22:41

俺も1/31に賛成しとこう。

おっと、「住人への周知が足りなかった」「一部の人間だけで決めた」って
言う奴がいそうなんで、とりあえずageとくわ。

159 :78:04/01/24 23:21
まあ日にちは31日でいいとして、
あとはどの案にするか…

投票所の結果を参考にするとB案が妥当みたいだけど。

160 :157:04/01/24 23:30
D案出る前だからもう一度やったほうが突っ込まれなくて済むかも

161 :前566:04/01/25 02:47
こういう情報はスレ内にまとめてテンプレ化しておくべえ。
他にもあったら追加よろしく。
運営情報板の例のスレはいらんと思うたので入れてない。


以下はローカルルール申請・変更に関して、
運営側から提供されている情報、スレッドです。
議論に際してはよく読んで参考にしてください。

批判要望の心得
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
*ローカルルール申請手順がまとめられている。

2ちゃんねるガイド:基本
http://info.2ch.net/guide/faq.html
*荒らしの定義など、2ちゃんねる運営上の基本的な考え方に関するFAQ。

2ちゃんねるガイド:応用
http://info.2ch.net/guide/adv.html
*削除ガイドラインが読める。

ローカルルール申請・変更スレッド
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/l50
*ローカルルール申請・変更の依頼先。

162 :774:04/01/25 04:24
1/31デッドラインには反対
期限を切ってどうこうするほど緊急の問題じゃないから

推進派には、以下の疑問に答えてもらいたい。
ネタバレ予告を削除していくことによってたとえば都築のスレッドがどう
いうストーリーで回復されるのか?

削除された側が態度をより硬化させて罵り合いになり、ますますスレッドが荒れ
るように思うのだが。ネタバレ予告というの確かに新しい迷惑行為ではあるが、
それだけで都築のスレッドが荒れたわけではない。 最大の理由は我が物顔で
スレッドに書き続けるコテハンとそれに我慢ならなかった人たちが喧嘩を始めた
からだろ。あそこで喧嘩を仕掛けずにスルーする手もあった。

ルールを早く決めようと言う人たちは、人を説得しようという気があるのか?
この議論を通じて説得されて納得したという人は誰一人見つからない。こんな
状況でルールを変更するのはおかしい。議論で決まったことにはならない。

あとループループという人たちはせめて自分は数字ハンぐらい使ってくれ。
人の区別がつかないところも議論が進まない原因だとおもう。
それと>>35-36のFAQは確かに力作だが答えの部分は自分の意見であってコンセン
サスが取れたものではない。議論の途中だった内容にも解答がつけられていたり
した。

163 :名無しのオプ:04/01/25 05:26
>148
べつに、判りあう事から議論が始ると思っていない。
が回答だな。

あるルール変更にどんな利点、弊害があるかを洗い出す作業。
でしかない。

164 :名無しのオプ:04/01/25 05:27
>>162
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/
でどうぞ。

165 :名無しのオプ:04/01/25 08:31
53 名前: 774 [sage] 投稿日: 04/01/22 23:33
     (略)
 ネタバレ予告「禁止」なのであればこちらとしては特に異論は無い。


「異論は無い」と言っておきながら、三日と経たずにまた愚図りだす。
「議論が進まない原因」が誰にあるかは明々白々。

166 :SAGE:04/01/25 10:05
これまでの議論を踏まえてC案の変更を書いておきます。
最初にお断りしたように、これが最終案であるとのつもりは毛頭なく、
叩き台として提案しているにすぎません。

C案
■荒らしは徹底放置。
■作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレは、ミステリの場合特に致命的な影響があります。
 (ラストのオチのためだけに作られた作品も多数あります。)
 そのため、この板では、mail欄以外へのネタバレカキコは禁止となってます。。
 また、ネタばれを想起させる書き込みは、ネタばれカキコ同様の荒らし書き込みとして、それに準じた扱いを受ける場合があります。
 

167 :SAGE:04/01/25 10:17
前スレで指摘されたあいまいさの理由は、二つあります。
一つは、ネタばれ予告のみならず、将来起こりうるネタばれをネタにした嫌がらせ目的の書き込みをも同様の対象にすること。
二つには、前スレ>>609さんが例に出した放置できる軽微な煽りでしかない一行レスによるネタばれ予告は禁止事項に含めないこと。

前者に付随して言えば、ネタばれ予告の他に、ネタばれクイズなどが思い浮かびました。
これも書きようによっては相当な嫌がらせになりうる。
(逆に言えば、さらっと流せる場合もあるでしょう。ネタばれ予告にも同様のことが言えますが。)

荒らす目的もなく、ルールに関して考えているだけの人間がものの5分で思いついたくらいものなので、
荒らし目的で鵜の目鷹の目で盲点を追求している輩にとってはこの種の嫌がらせはいくらでも考えられるのではないでしょうか。
その類の書き込みも規制対象するには、ある程度のあいまいさが逆に必要なわけです。

168 :前566:04/01/25 11:00
>>166
もはや何を言ってるのかまったくわからん。
想起させる? それに準じた扱い?
「ネタバレクイズ」ってのも
予告として扱えん理由がわからん。
「削除人による任意削除対象」
だと明言されている
「ローカルルールでの禁止事項」
を曖昧化したら、
単に削除してもらえなくなるだけだろ。

169 :名無しのオプ:04/01/25 11:22
>>166
変更と言いつつ、明らかに変更前より表現が 曖 昧 になってるのは何故?

「ネタバレを想起させる書き込み」なんて言い方したら、予備知識なしで読んだ人間は
「ネタバレを書くぞ」っていう「ネタバレ予告」のことじゃなく、
「その作品のオチとかトリックそのものをほのめかす内容の書き込み」と思うんじゃねえか?

170 :名無しのオプ:04/01/25 11:27
いまのうちに抜け道をイパーイ作っておこうと必死ですね

171 :SAGE:04/01/25 11:36
>>168
>「ネタバレクイズ」ってのも
>予告として扱えん理由がわからん。
書きこみようによっては字義通り別のものだという主張が成り立つのではと。
要するに一つグレーのものをクロと認定すると、その周りに広がるグレーゾーンを突くことは応用の問題だということです。
この種の応用に対しては、禁止対象を字義通り適用できるのかどうか、必ずしも事前に決められないでしょうと。

あと、あくまで叩き台ですので、単語その他の変更はぜんぜんかまわないわけです。

172 :前566:04/01/25 12:21
>>171
> 別のものだという主張が成り立つ
書いた奴がどう主張しようが、ンなこたあ関係ないだろ。
スレにおいて予告として機能してるなら、
それを以って荒らしと判断すればいいだけの話。
ローカルルールが明示するのは、
第三者から見て明快な判断基準でなければ無意味だし、有害。
「曖昧さが必要」だという主張には百害があって一利も感じられない。

173 :SAGE:04/01/25 12:42
>>172
ネタばれ予告を明記することで、クイズのその他を予告として機能させることが自明にはならないのではないかと。
ようするにネタばれ予告禁止(とするのかどうか知りませんが)とすることで、どの範囲まで規制対象となるのか判然としない。

結局C案のあいまいさを批判すればするほど、
グレーゾーンの書き込みを一意的に禁止事項とすることの問題点が改めて露呈するのではないか。
そう思います。

そして、それを避けるためには別の基準を持ち出さざるを得ない。
ネタばれに関する注意書きはその基準をスレ参加者にあまねく知らしめる意味があるのですよ。


174 :前スレ609:04/01/25 13:11
>>173
B案はネタバレ予告「など」としているからグレーゾーンにも対応できるな。
その点でC案と大きな差はないのでは?

175 :前566:04/01/25 13:21
>173
要はあんたの言ってるこたあ
「ネタバレ予告じゃなくて、
これはクイズだからいいんだ」
って言い張る奴が出るから「ネタバレ予告」と書くな、
ってこったろ?
そんな言葉遊びレベルの話は関係ないんだって言ってんの。
「これからネタバレを予告するよ」

「XXって作品の犯人は誰だ? 答えは10レス後」
も行為としては「ネタバレを予告するもの」である点で同じ。
そんな荒らし本人しか主張するはずがない理屈に対応するために
「曖昧さが必要」などというのは本末転倒もいいところだ。

176 :SAGE:04/01/25 13:22
>>174
そうなんですよね。それは気づいてました。

ただ、ネタばれ予告を明記してあるので、>>167で書いたような放置ですむ軽微な書き込みまで含むことになる。
この点で大きな違いがあるかと思います。


177 :前スレ609:04/01/25 13:48
>>176

>>172と同じようなことだがネタバレ予告は荒らし行為であることは間違いない。
従って本来削除対象に含まれている。
今決めようとしているローカルルールでは元々削除対象であるものの中から
「ネタバレ予告」という限られた部分のみをピックアップしようとしている。
だから「あいまいさ」を盛り込む意義はあまりないんだよ。
軽微な荒らしも荒らしは荒らし。
「禁止」することに問題はない。
無論「放置」を原則とした上での話だ。。

178 :SAGE:04/01/25 14:04
>>177
>軽微な荒らしも荒らしは荒らし。
>「禁止」することに問題はない。
>無論「放置」を原則とした上での話だ。。

よくわかりません。
荒らしが荒らしだからという理由で禁止されるなら、わざわざ放置という対策を採る必要はなくなるのでは。


179 :SAGE:04/01/25 14:07
>>177
>>172と同じようなことだがネタバレ予告は荒らし行為であることは間違いない。
これに同意したとしても、
>従って本来削除対象に含まれている。
という結語の部分がすんなりつながりません。

推進派に慎重な対応を求めているのも、この部分の説明が足りないからに他ならないのです。

180 :前566:04/01/25 14:40
>>177
> ネタバレ予告は荒らし行為であることは間違いない。
> 従って本来削除対象に含まれている。

おそらくこの認識が違う。
まず間違いなく、
ネタバレ予告が荒らし行為になるのはミステリ板だけだ。
「メール欄以外のネタバレ禁止」
という前提が存在するこの板だから
「ネタバレを予告する行為」
が荒らしになりうるのであって、
ネタバレが禁止されていない他板でなら、
べつに迷惑行為と認識されないだろう。
だから、削除される、されないに関わらず
これはローカルルールに記載すべきだし、
B案の「など」を含めて曖昧な記述に反対するのもこの点から。
この板固有のまさにローカルな事情なんだから、
はじめて来たひとや運営側に対しても
はっきりわかるようにアピールすべきだと言いたいだけで、
あとのことは割りとどうでもいい。

181 :SAGE:04/01/25 15:23
>>180
認識の違いは確かにありますね。
>>177に対する>>178-179がその一点ですし、
>>180でいえば、
>「メール欄以外のネタバレ禁止」
>という前提が存在するこの板だから
>「ネタバレを予告する行為」
>が荒らしになりうるのであって、
これがわかりにくいわけです。

ネタばれ禁止(正しく言えばメール欄以外でのネタばれ禁止)に同意したとしても、
ネタばれ予告をそれと同等に扱う理由が判然としない。

具体的に言えば、ネタばれは作品をまだ読んでないものにとって致命的な場合があるが、
ネタばれ予告はその類の不都合はない。
その意味で、前スレでの>>774さんの言い分ももっともな側面があるのです。

182 :SAGE:04/01/25 15:31
>>180
>この板固有のまさにローカルな事情なんだから、
>はじめて来たひとや運営側に対しても
>はっきりわかるようにアピールすべきだと言いたいだけで
これには同意します。

その意味でC案では
>作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレは、ミステリの場合特に致命的な影響があります。
>(ラストのオチのためだけに作られた作品も多数あります。)
わざわざこう謳っているのですよ。

その上で、ミステリ板固有の事情に由来する荒らし行為(ネタばれ予告も含む)は、まさにその理由をもって
削除される対象になると言っているわけです。

ただ、ミステリ板固有の事情を知る程度には当然個人差がある。
そこで削除に関しては事情に通じている者の判断をある程度優先すべきなのではという発想もでてくる。
これは事前に一律に決められないことなので、あいまいにならざるを得ないのです。


183 :前スレ609:04/01/25 16:44
レス忘れてた。

>>57
「削除対象」と明記されるだけの理由=放置が通用しない
後半についてはおっしゃる通りかと。

>>59
運用情報板での質問乙です。



184 :前スレ609:04/01/25 16:52
>>180
2ちゃんねるガイドライン−使用上のお約束
お約束・最低限のルールって?

 他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

というくだりがあり、
削除ガイドラインでは
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿−レス・発言
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

とある。
ミステリー板ではネタバレ禁止が前提としてあるから
その予告は板住民に迷惑をかける行為といえるし
ネタバレ予告によってスレ運営が妨害されたとみなされれば
削除されてもおかしくない。

>>177の荒らしうんぬんは上記認識の上でのもの。
いずれにせよ板固有の問題であることには違いないから
ネタバレ予告禁止をはっきり謳うことに異論はない。

>B案の「など」を含めて曖昧な記述に反対するのもこの点から。
「ネタバレ予告」ときっちり書かれていれば、この「など」は
曖昧にするというより「網を広げる」意味と私は解釈しているのだが。

185 :前スレ609:04/01/25 17:22
訂正
>>184
× 2ちゃんねるガイドライン−使用上のお約束
○ 2ちゃんねるガイド−使用上のお約束

>>178
禁止されたら荒らしはなくなる?
決してなくならない。
だから荒らし対策の基本として放置が求められる。

>>179の問いには>>184が答えになると思う。
削除対象=必ず削除される 
という意味ではない。

186 :名無しのオプ:04/01/25 18:05
>>59
質問に対してレスついてたけど、見てないの?
それとも★以外からの返答は意味なし、ってこと?

187 :SAGE:04/01/25 18:12
>>183-185
なるほど。
しかし、ミステリ板固有の事情を勘案し、なおかつ>>184を読んでもなお、>>182の疑問に答えるものではないです。

また、更に答えるならば、
>「削除対象」と明記されるだけの理由=放置が通用しない
そういい切れないのではないかと。
たかが一人の挑発行為なだけに、専用ブラウザを使うなどすれば放置はむしろやりやすいはずです。
これが複数の荒らしが面白半分にやりだしたなら収拾がつかなくなるだろうとは思いますが、
そう考えるのも現時点ではあくまでも仮定の話しにすぎず、今から対策を練るのは過剰反応です。

不必要にルールをいじることで荒らしの挑発に乗ることになるのは前スレであなたが言ったとおりだと思うのですが。

188 :前スレ609:04/01/25 18:14
>>186
>>59じゃないが)
あのレスはあくまで原則を指摘してくれたもので、こちらとしては
板固有の事情を汲んで判断してくれることを期待しておるのです。

189 :189:04/01/25 18:21
>>187
はい、原理原則論はSTOP。
放置云々の議論は
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/
で、どうぞ。


190 :前スレ609:04/01/25 18:29
>>187
>>182の疑問」とは何を指しているのだろう?
>>181の間違いなら
「ネタばれ禁止(正しく言えばメール欄以外でのネタばれ禁止)に同意したとしても、
ネタばれ予告をそれと同等に扱う理由が判然としない。」
この疑問か?
その答えは上の方にもあったが「ネタバレもネタバレ予告も等しくスレを廃墟化
させるから」だな?

>>「削除対象」と明記されるだけの理由=放置が通用しない
>そういい切れないのではないかと。
>>183
「削除対象」と明記されるだけの理由=放置が通用しない
はネタバレのことをいっているのだが?

191 :名無しのオプ:04/01/25 19:19
>>181
>ネタばれ禁止(正しく言えばメール欄以外でのネタばれ禁止)に同意したとしても、
そこに同意しないなんていってる奴は書斎魔神本人しかいない訳だが?
「したとしても」って、何で仮定なの? ネタバレ禁止自体に疑義がありますか?

>ネタばれ予告をそれと同等に扱う理由が判然としない。
>具体的に言えば、ネタばれは作品をまだ読んでないものにとって致命的な場合があるが、
>ネタばれ予告はその類の不都合はない。
ネタバレ自体と同じ不都合はないが、「不都合がない」訳ではない。
 ↓
>>ネタばれは被害が出るが予告は出ない。
>>被害が出ないものを禁止することはない。
>ネタバレは被害が出るし、ネタバレ予告も被害が出る。>>31-32を見よ。
>被害が出るものであれば禁止した方がよい。

192 :前566:04/01/25 19:42
>>181
>ネタばれ予告をそれと同等に扱う理由が判然としない。

「削除されても、されなくてもどっちでもいい」
と言ってる時点で同等になんか扱ってませんが。
だいたいオレが押してるのはD案だ。
文言でも明確に扱い変えてる。

それに削除に関しては削除人が判断するんだから、
まず削除人が理解しやすい基準じゃなきゃ意味ないだろ。
あんな曖昧なこと書いてたら、
判断以前の部分で依頼出しても削除されないよ。

193 :SAGE:04/01/25 19:42
>>190
>ネタバレ予告も等しくスレを廃墟化させるから
>>191
>>ネタばれは被害が出るが予告は出ない。
>>被害が出ないものを禁止することはない。
>ネタバレは被害が出るし、ネタバレ予告も被害が出る。>>31-32を見よ。
>被害が出るものであれば禁止した方がよい。

クイーンスレを見るにつけ、放置も有効だなと。ルール変更以前にやることはあるなと。

>>190に関して、当方の勘違いがあったことをお詫びします。

194 :774:04/01/25 19:48
>>38
>1「ローカルルール記載自体に反対」
>2「ローカルルール記載に賛成で削除対象とするのは反対」
>3「ローカルルール記載に賛成で削除対象にしたい」

の通りに自分の立場を明確にしてみないか?

SAGE:
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除も賛成、文言は曖昧にしておきたい(C案)

前556:
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除はどちらでも良い、文言は明確にしたい(D案)

前スレ609:
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除も賛成、文言は広めに取れるようにしたい(B案)

774:
ネタバレ予告禁止記載に反対

ということでいいんだろうか?

195 :前556:04/01/25 19:57
>>194
オレはそれでいい。
付け加えるならB案に決まっても文句言わないって点。

SAGEは登場時は「ネタバレ予告禁止記載に反対」だったはず。
いつ宗旨替えしたかまるでわからん。
前スレの609は
前スレでは「記載に賛成、削除に反対」だと思ってたのだが。

196 :名無しのオプ:04/01/25 19:58
>>194
>>53

>ネタバレ予告「禁止」なのであればこちらとしては特に異論は無い。
>ネタバレ予告「禁止」なのであればこちらとしては特に異論は無い。
>ネタバレ予告「禁止」なのであればこちらとしては特に異論は無い。
>ネタバレ予告「禁止」なのであればこちらとしては特に異論は無い。
>ネタバレ予告「禁止」なのであればこちらとしては特に異論は無い。

197 :名無しのオプ:04/01/25 20:00
>>196
そうか、「ネタバレ予告禁止記載に反対」は一人もいないわけだ!

198 :774:04/01/25 20:14
>>196
気力が戻ってきたのでやっぱり意見を主張することにした。

>>195
了解。B案を支持している人が欲しいので前スレ609がそうであってくれたら
ありがたい。ほんとは前スレの109さんがいてくれれば一番ありがたいんだが。
SAGEは>>193でまたルール変更反対に戻ったのか?

出来れば各意見を代表するハンドルの人としばらく対話をしてお互いの理解を
深めたいのだがどうだろうか? 一応各人のコメントは読んで理解しようとして
いるつもりだが、もう少し深いところまで突っ込んで対話してみたいので。

199 :名無しのオプ:04/01/25 20:16
ころころ自説を変えたり急に名無しに戻ったりするからわかりにくかったが、
一貫して「ネタバレ予告は禁止」ということだけには異論は出てないのな

だったらローカルルールの文言の詰めを始めても文句はないよね

200 :名無しのオプ:04/01/25 20:22
なに仕切ってんだか。

201 :名無しのオプ:04/01/25 20:22
あ、↑は>>198のことね。

202 :誘導:04/01/25 20:25
「深いところまで突っ込んで対話してみたい」人はこちらへどうぞ。

ミステリー板のネタバレと削除について・その2
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/

203 :SAGE:04/01/25 20:29
>>195
>>198
いやネタばれ予告記載には反対ですよ。こちらのC案はその点を意識してますし。
ネタばれ予告を記載しないルール変更ならそれもいいだろうと思ってますが。

ルール変更の必要のあるなしにかかわらず、推進派がだらしなにもかかわらず意地ばかり張るので、
議論においてはある程度妥協する必要もあることを身をもって示しただけです。
議論の題材にはなるでしょ。

ただ、議論が進行中であるにもかかわらず、おざなりな反論で形にもなってない体裁を整えて
ルール変更のための申請をするのは絶対に反対です。
このことだけでもいろいろな対立軸が考えられると思うのですが、いかがですか。



204 :名無しのオプ:04/01/25 20:31
そうやって誘導するとなぜかレス削除依頼が代行通じて出てくるんだよなあ・・・

205 :名無しのオプ:04/01/25 20:40
>>203
そりゃまあ総体からみれば受け入れられない意見をひとり唱える側とすれば
「議論の題材」とか「対立軸」とか言いたいのはわかるけれど、前スレから繰り
返しいわれているように「全員一致が申請の条件」ではない以上、意見として
うけたまわっておく、ということ以上の意味はもはや持ってないんだけどな。

206 :前566:04/01/25 20:48
>>198
御免だな。

>>203
ああ、なるほど。
「ネタバレ予告という言葉を使う」ことに反対と。
じゃあ、曖昧にならざるを得ない訳だ。
しかし「ネタバレ予告」が問題なのは同意してるのに、
言葉としては「使うな」ってのはまったく意味不明だが?

207 :774:04/01/25 20:49
>>203
了解しました

前556:
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除はどちらでも良い、文言は明確にしたい(D案)
(妥協案として)
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除も賛成、文言は広めに取れるようにしたい(B案)

前スレ609:
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除も賛成、文言は広めに取れるようにしたい(B案)

SAGE:
ネタバレ予告記載反対
(どうしても記載したい人がいる場合の妥協案として)
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除も賛成、文言は曖昧にしておきたい(C案)

774:
ネタバレ予告禁止記載に反対

前スレ609はB案の強力な支持者ではない気もする。前スレ109さんおられませんか?

208 :SAGE:04/01/25 20:51
>>205
だからそこに正当性があるのかってことですよ。議論をやっているわけだから、これは一番大事な問題なんです。
いろいろ反論があっても続けるのは推進派のやってることには正当性の裏づけが欠けているからです。

そこを意識して書き込んでいるのは自分と前スレの>>566>>609>>774くらいじゃないかな。

数で負けていても平然としているのは、この点で互角以上の議論になっているとしか思えないからです。

209 :774:04/01/25 20:54
>>207
訂正。SAGEの立場を書き間違えた。

前556:
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除はどちらでも良い、文言は明確にしたい(D案)
(妥協案として)
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除も賛成、文言は広めに取れるようにしたい(B案)

前スレ609:
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除も賛成、文言は広めに取れるようにしたい(B案)

SAGE:
ネタバレ予告禁止記載反対
(どうしても記載したい人がいる場合の妥協案として)
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除も賛成、文言は曖昧にしておきたい(C案)

774:
ネタバレ予告禁止記載に反対

>>206
> 御免だな。

了解

210 :SAGE:04/01/25 20:56
>>206
推進派なら過去ログ参照で終わる話しなんだろうけど(w

あいまいにすることで(書き込む側も削除する側も)裁量の余地を大きく取ることに意味があるかと。
これは推進派にとっては都合のいい話しのはずですがね。
削除されたことに対する反論が出れば、晴れて削除議論板に行けで済ませられるんだから。

それならわざわざ明文化する必要があるのかどうかってことでいえば、
この板固有の事情は改めて謳っておいてもいいだろうとは思ってますが。

211 :SAGE:04/01/25 20:58
>>209
乙です。

ただ訂正を。

ネタバレ予告禁止記載反対
(どうしても記載したい人がいる場合の妥協案として)
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除も賛成、文言は曖昧にしておきたい(C案)

ネタバレ予告禁止記載反対
(どうしても記載したい人がいる場合の妥協案として)
ネタバレ予告禁止記載自体はあくまで反対、ルールの追加変更は賛成、削除も賛成、文言は曖昧にしておきたい(C案)

212 :名無しのオプ:04/01/25 21:03
という意見は承っておくので、多数の意思を優先する方向で話をすすめしょう
この板はSAGE氏の意見がとおらない限り何もできないというルールのない場で
すしね。

213 :前566:04/01/25 21:26
>>210
曖昧にせざるを得ない理由はわかったから、
「ネタバレ予告が迷惑行為だ」ということには同意しながら、
にもかかわらず「ネタバレ予告」という言葉を使うな、
と主張する理由を教えてくれ。

前々スレからここまで
「ネタバレを予告する行為」
の迷惑さにどう対処するかしか問題にしていないのに、
「曖昧さ」のメリットなどを説かれても意味がない。
そもそも
「ネタバレを予告する行為をクイズと言い替える」
なんてバカ話じゃなく、本当に
「メール欄以外のネタバレ禁止」
から派生する
「ネタバレを予告する行為」
ではない形のこの板固有の迷惑行為なんて存在するのか?
存在するなら「裁量の余地」とかのんきなことを言ってないで、
具体的に書くべきだし、
存在しないのに問題自体を隠蔽するような記述はすべきではない。
まず
「ネタバレ予告という言葉を使わせてはならない」
という結論があって、そこから立論してるだけじゃないのか。

214 :名無しのオプ:04/01/25 21:33
前スレ109=B案提案者(このスレの>>59)です。

とりあえず、「削除」という言葉が継続して使えるかどうかで対応が
変ってくると思うので、申請の前にもうちょっと整理が必要かと。

215 :35:04/01/25 21:57
>>162
>それと>>35-36のFAQは確かに力作だが答えの部分は自分の意見であってコンセン
>サスが取れたものではない。議論の途中だった内容にも解答がつけられていたり
>した。
回答に異論があるものについて個々に反論してくれよ。何のために
番号をふったと思ってるんだ?

すべて俺個人の意見であって、板としてのコンセンサスは一つも
取れていない、とでもいうつもりか?

216 :前スレ609:04/01/25 22:11
少し時間ができたので私の立場を。

>>195で前556氏が指摘したのは正しく
「記載に賛成、削除に反対」だった。
ただしこの「削除に反対」は「削除対象」と明記することについて。
その後「禁止」に変わったので「削除しても(しなくても)よい」の立場。

念のために確認しておきたいが
「ネタバレ予告は禁止」ではなく
「ネタバレ予告は削除対象」
という文言を望んでいる方はもういないのだろうか?

テンプレに習うと
前スレ609:
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除はどちらでもよい、文言は広めに取れるようにしたい(B案)
ただし「放置」の文言は必須と考えている。

217 :前スレ609:04/01/25 22:14
>>215
>>55への回答をお願いする。

218 :SAGE:04/01/25 22:21
>>212
何もわかってないね、相変わらず…。
多数決で決めるのであれば、ここまでスレが伸びること自体がありえないだろ。
よく考えろって。

219 :名無しのオプ:04/01/25 22:28
そうそう、申請を受け付けるか却下するか、それを判断するのは運営側だ。

220 :35:04/01/25 22:29
>>217
>2chで放置の原則を「必要ない」と考える者による自治など
>認められるはずがない。ウソだと思うなら運営板で質問してくればいい。
既に何度も指摘されているが、「2chでの放置の原則」とは荒らしや迷惑発言に対して
「何もしない」ことではない。

11の元発言は、それを自分に都合のいいように曲解して「放置が必要」だから「ルール
を変えるべきでない」という具合に利用した意見だから、そういう意味での「放置は必要
ない」、と答えている。
 ↓
>11「2ちゃんねるで遊ぶためには放置を覚える必要があるし、それを覚える
> まではある種の忍耐が必要」だから反対(前スレ>>798
> →必要ない。

さらに言えば、「忍耐が必要」かどうかは、個人の裁量の範囲内のことで、余計な
お世話だと思う。その意味でこれも「必要ない」(=「必要」とは言えない。「不要」と
いってる訳ではないので、念の為)

221 :名無しのオプ:04/01/25 22:30
SAGE氏は31日に申請することにも反対なの?
今のところ774以外に反対の人はいないようだけど。

222 :前スレ774:04/01/25 22:43
>>214
> 前スレ109=B案提案者(このスレの>>59)です。

>>59
> 提案者からの修正希望

失礼しました。この一文見落していました。

これでA案を除く各案の提案者はここにいるというわけですね。
前スレ109さんは

ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除も賛成、文言は広めに取れるようにしたい(B案)

ということですか?削除という言葉が使えずに禁止という言葉になったとしても、
基本的には削除すべきだということでよいでしょうか?

223 :名無しのオプ:04/01/25 22:46

おや?
このスレの、削除議論板への誘導レスに対する削除代行を出した奴がいますね。
せっかくの誘導を「議論を妨げる煽り」呼ばわりとはまた狭量というか頭が悪いというか。
きっと、削除議論板によっぽど行きたくない人がこういうことをしたんだろうなあ。

あ、でも削除依頼は 却 下 されたんで、もう一度やっても無駄ですよ。

-------------------------------------------------

822 名前: 名無し草 投稿日: 04/01/25 08:47
代行お願いします。
依頼先アドレス:http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/
掲示板アドレス::http://book.2ch.net/mystery/
削除対象区分:[レス削除]
削除対象アドレス:
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/
149 151 164
削除理由・詳細・その他:
4. 投稿目的による削除対象
議論を妨げる煽り
6. 連続投稿・重複
連続投稿・コピー&ペースト

そのままあてはまります。よろしくお願いします。


224 :SAGE:04/01/25 22:53
>>213
問題の本質は、実はネタばれ予告が荒らしかどうかではないのではと考えているんだよ。
だから、禁止されずなくても問題のない書き込みまで一緒に規制の対象にする文言作りに反対してる。

では何が問題の本質なのかといえば、悪質なネタばれ予告を書き込む意思なんだと思う。
それを規制することは事実上できないから、ルールの文言をいじることで二次的な効果を狙っているのが実情だろう。

でも、悪意もったものが一人の場合なら、ルールをいじらずとも対策のし様はあって、それが放置の徹底なんだと。

すりかえて話しを進めているうちにごちゃごちゃになっているのではないか?

225 :前スレ109:04/01/25 23:01
>>222
>前スレ109さんは
>ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除も賛成、文言は広めに取れるようにしたい(B案)
>ということですか?削除という言葉が使えずに禁止という言葉になったとしても、
>基本的には削除すべきだということでよいでしょうか?
そうです。

ただ、あくまで目的は「悪質なネタバレ予告が削除され得る環境づくり」であって
ルールの改正自体ではないので、現段階では、「禁止」と記載した変更申請に
ついては保留。

現行ルールの「mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です」という文言を
残してもらえるならいいのですが、改正のあおりでこれが「〜禁止です」に後退
してしまうのは避けたいのですよ。

226 :SAGE:04/01/25 23:02
>>221
反対ですよ。
老婆心ながら推進派のためにもやらないほうがいいでしょうね。

227 :名無しのオプ:04/01/25 23:06
>>218
わかってないなあ
多数決で決める、じゃなくて全会一致は申請の条件じゃない、って言ってるんだが。
だから、ひとりふたりしかいないような「賛成派」による議論抜きの独断専行によ
る一方的な申請が行われようとしているのではない、今のような状況を考えれば申
し訳ないが反対を唱えるだけでは「申請を阻止するルール上の根拠がない」ってこ
とです。
端無くも「ここまでスレが伸びるわけがない」といわれるようにこちらはもう十分
に議論したという認識にあるし、あなたが合意線に達することもないことは明白。
であるのなら、申請に賛成する人間のあいだで文言等をまとめる作業に入るのは当
然です。
その申請が通るか否か最終判断するのは運営側だし。
あなたの場合、「自分がこんなに反対してるんだから議論は尽くされていないし、
申請を通さない」と我を張ってるだけです。決めるのは反対派ではなく運営側。

228 :212:04/01/25 23:08
名乗るの忘れた
227は212ですわ

229 :前スレ109:04/01/25 23:11
>4. 投稿目的による削除対象
>レス・発言
> 議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快に
> する暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な
> 性的妄想・下品である、等は削除対象とします

具体的に言うと、「ネタバレ予告」が削除ガイドラインの「議論を妨げる煽り」に相当
するものとして、ローカルルールに拠らずに直接削除の対象になってくれるなら、
あえてルールの文面を改正しなくても結果は同じではないか、ということです。

これ以上はここで住民だけで議論していても始まらないので、削除人さんに事情
を話して意見を聞いてみる必要があると思っています。

230 :前スレ774:04/01/25 23:25
>>224
SAGEキャラ変ったな。ムリもないか。

>>223 で前スレ109さんに対して丁寧語を使ったが却って迷惑になりそうなので
元の文体に戻させてもらう。申し訳ないが名前も呼捨てにさせてもらう

SAGEに確認したいのだが、
>>211
> ネタバレ予告禁止記載反対
> (どうしても記載したい人がいる場合の妥協案として)
> ネタバレ予告禁止記載自体はあくまで反対、ルールの追加変更は賛成、削除も賛成、文言は曖昧にしておきたい(C案)
SAGEの妥協案は「削除も賛成」でよかったのか?
「削除するかどうかの判断の裁量の幅を広げる」ということは書いてあったが、
削除には否定的なことも書いてあった。

231 :前566:04/01/25 23:49
>>224
> 問題の本質は、実はネタばれ予告が荒らしかどうかではないのではと考えているんだよ。

気付いてないかもしれないが、
オレは最初からこれを
「荒らし対策ではない」
と主張している。
したがって二次的な効果など狙っていない。
飽くまでも
「板固有の事情だからローカルルールに記載すべきだ」
とだけ言っているのであって、
その「板固有の事情」とは
「(他の板ではそうならないが)この板ではネタバレ予告は荒らしと看做されます」
以外のことではありえない。
看做した結果「禁止」するか否かがどうでもいいことは何度も述べた。
一方的に「問題の本質」を荒らし対策にされても、
そんな抽象論どうでもいいとしか思わない。

232 :前566:04/01/26 00:01
> タイムスケジュール
すでに31日申請は無理じゃないのか?
「削除対象」の文言の処理も決まってない上、
「申請のための文言の投票」呼びかけもしていない。
いずれにせよ雑談スレにすら呼びかけずに
勝手にここだけで申請決めるのはマズい。

233 :名無しのオプ:04/01/26 00:04
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/955

955 名前:ボヤッキー ★[sage] 投稿日:04/01/25 22:27 ID:???
>915
住人さんたちにこれでいいのか再度確認をとってもらうような形で。
>942
誘導先がまだどうなるかわからないようなので
誘導先が決まるまでとりあえず保留ということで。
>947
948さんも言われてる通り、禁止ぐらいの表現に変えてください。

他は変えました。

234 :名無しのオプ:04/01/26 00:06
雑談スレには今まで何度か告知してるよ。
何度も告知したってウザいだろうから最近はしてないけど。
ローカルルールについて語る場所はここだから、申請を出すことを
決めるのもここで問題ないよ。

235 :前566:04/01/26 00:11
> 雑談スレには今まで何度か告知してるよ。
そりゃ知ってる。
そうでなく、
「文案確定するための投票の呼びかけ」
「確定した文案の発表」
「申請の予告/報告」
くらいは向こうにもすべきだって話。

236 :名無しのオプ:04/01/26 00:14
それらのことは全てここで話しあわれてるでしょ。
ここを見ればわかることだから向こうに書く必要はないと判断した。
必要だと思うならあなたが告知すればいい。

237 :名無しのオプ:04/01/26 00:15
投票所についてはリンクも貼られて誘導されてたはずだしね。

238 :前566:04/01/26 00:24
あの投票は少なくとも
「削除対象」の記述が確定した形
でやりなおさないと
「投票したのと違う」
ってことになるんじゃないの?
ま、いいけど。

要は「漠然と31日」じゃなくて、
「なにをいつまで」という細かいタイムスクジュールをあげて、
それを向こうにも告知したほうがいいだろうって話。
告知自体はオレがやってもいいが。

239 :前スレ774:04/01/26 00:34
<各案の現状>
B-3案,B-4案が増えている。SAGEの案は現在SAGEに問い合わせ中なので記述は不正確
である可能性がある。

前スレ109:
ネタバレ予告禁止記載は要調査、削除は賛成、文言は広めに取れるようにしたい(B-3案)
予告を削除できることが重要。現ルールの「ネタバレは削除」という文言は是非残したい。
そのため削除ガイドラインの確認およびローカルルール変更方法の調査が必要。

前556:
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除はどちらでも良い、文言は明確にしたい(D案)
(妥協案として)
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除も賛成、文言は広めに取れるようにしたい(B-1,2案)

前スレ609:
ネタバレ予告禁止記載は賛成、削除はどちらでも良い、文言は広めに取れるようにしたい(B-4案)
「放置」の文言は必須

SAGE:
ネタバレ予告禁止記載に反対
(どうしても記載したい人がいる場合の妥協案として)
ネタバレ予告禁止記載自体はあくまで反対、ルールの追加変更は賛成、削除も賛成(?)、文言は曖昧にしておきたい(C案)

774:
ネタバレ予告禁止記載に反対

240 :名無しのオプ:04/01/26 00:38
>>233
ここでいうことでないが「なにを」禁止に変えるのか、いまいち読んでもわからん
回答だったりするなあw
今掲げている文言もいじらないといけないってことなんだろうか?

241 :名無しのオプ:04/01/26 08:42
今の焦点は「削除対象」と明記できるのかって事と、
その場合は「禁止」という表記でもOKか。
あと、文言は広めに取るのか取らないのか。

この辺を議論しないといけないのか・・・


242 :名無しのオプ:04/01/26 08:53
>問題の本質は、実はネタばれ予告が荒らしかどうかではないのではと考えているんだよ。
>だから、禁止されずなくても問題のない書き込みまで一緒に規制の対象にする文言作りに反対してる。
普通にレスする奴がそこまでバカとは思えない
また削除人がそこまでバカとも思えない
時たま天然のバカが現れるかもしれないが、それは仕方がないこと
狙って荒らしている奴は問題外だけどさ

>では何が問題の本質なのかといえば、悪質なネタばれ予告を書き込む意思なんだと思う。
>それを規制することは事実上できないから、ルールの文言をいじることで二次的な効果を狙っているのが実情だろう。
意思ねえ…
ま、確かに荒らし本人を捕まえて説教したりすることは不可能ですね
カキコされたものは意思の結果であれ、残ったものはレスされた文章だ
そこには意思もへったくれもない、ただの現実が存在するだけだ
放置が有効な荒らしも存在すれば、削除が有効な荒らしも存在する

>でも、悪意もったものが一人の場合なら、ルールをいじらずとも対策のし様はあって、それが放置の徹底なんだと。
やり始めたのは一人かもしれないが、便乗する連中が現れたらどうする?
それでも徹底放置か?
貴方の文言だと「ルールをいじっても、いじらなくても対策はとれる」なんだよな
ならば変更に反対する積極的理由は皆無じゃん

もしかして貴方は将来的にローカルルールがどんどん改正され、厳しくなっていく状況を憂いているのかな
それだったら杞憂だよ、そこまで住人はバカではないと思うがどうよ?


243 :名無しのオプ:04/01/26 16:42
>>193
放置し続けてたらネタバレするようになりましたが何か?

244 :名無しのオプ:04/01/26 17:14
ここで断固たる姿勢を見せないと、第二・第三の魔人が現れることは確実だね。
放置したら、それを逆恨みしてネタバレを吐き散らすなどとは・・・。

245 :名無しのオプ:04/01/26 17:37
詐欺板にあるスレって、普段の削除議論に使ってもいいんだよね?
スレタイがあれだから、ネタバレ禁止の是非について専用っぽく見えるけど。
ミステリ板議論スレ、みたいなスレタイでたててほしかったな。
今更だけど。

246 :名無しのオプ:04/01/26 17:51
詐欺板=削除議論板?

247 :245:04/01/26 17:55
>>246
そうです。
割と一般的な通称だと思ったんだけど、そうでもなかったのか。
他人のスレタイ批判する前に、自分のレス見直せ、だな。
ごめん。

248 :名無しのオプ:04/01/26 18:03
へー、詐欺板って呼ばれてるんだ。
知らんかった。

249 :名無しのオプ:04/01/26 19:47
>>245
その通りだと思うんだけれど・・・
誘導しても拒否されるは、あげくにレスの削除依頼まで出されてはお手上げよ・・・

250 :名無しのオプ:04/01/26 19:50
まああの誘導の仕方はどうよと思わんでもなかったけど。

251 :SAGE:04/01/26 19:52
>>231
そう考えると当方との立場の違いはますます小さくなるね。
板固有の事情を事細かに説明して具体例には触れないか、板固有の事情は問わず語りにして具体例だけ示すか。
この差になるのではないか。

しかし、
>看做した結果「禁止」するか否かがどうでもいいこと
と書くわりには推進派に理解ある態度が強い印象があるが。>>232>>235>>238
なぜかね?

>>242
>やり始めたのは一人かもしれないが、便乗する連中が現れたらどうする?
予防措置は基本的に間違いだと思う。根拠が「主観的」にすぎないと言われてもしょがないぞ。
現状に応じて必要な対策を考えればそれでいいので、過剰反応はやめておいたほうがいい。
で、この場合の対策とは徹底放置これのみである。

>「ルールをいじっても、いじらなくても対策はとれる」
ルールをいじることが荒らしに対する反応になっている。
ルールを担保にした荒らし煽りの応酬を避ける意味で、今回はなおさら放置徹底が対策としては望ましい。


252 :名無しのオプ:04/01/26 19:57
放置してもネタバレをやったことで放置は有効でないことが立証されたな

253 :前スレ109:04/01/26 20:02
>>251
>で、この場合の対策とは徹底放置これのみである。
>>252に対する意見を聞かせてくれ。

254 :SAGE:04/01/26 20:04
>>227
何度も言うが、問題はあなたたちの申請に正当性があるのかどうかということである。

前スレ>>566>>609のようにルール変更にそれなりの理解を示す者であっても
諸手を上げて申請に賛成しているわけではない現状を考えると今はまだその時期ではないと。

議論が深まれば、申請(それが正しいという結論が見えてきた場合には特に)の正当性は高まるのだから
議論の熟成を待つのは推進派にとっても吉だろう。

少なくとも、前スレ>>774がまとめてくれた、こまかな立場の違いからくる主張の違いがようやく見えてきた今の段階で
申請に出すのは単にフライングであるにとどまらず、物議を醸す書き方になるがむしろ荒らしである。
(当方がC案を今申請したらあんたらはどう感じるか。同じこと。)


また週末にはやはり人が多く議論が進展するようである。
週末の議論状況を確認してから出すのが自治論議の結論として出す申請にはふさわしかろう。

255 :SAGE:04/01/26 20:06
>>253
だからネタばれを削除依頼に出して放置を続ければよろしい。
それだけのこと。

がたがた騒ぎなさんな。
そんなだから荒らしにしてやられるんだよ。

256 :SAGE:04/01/26 20:10
>>230
削除の是非はあらかじめ決まらないだろうというのが当方の考え方。
もちろん削除に対する抗議は議論板でおおいにやればよろしい。
判例を積み重ねて削除基準はより板住人の意思に沿ったものとなるでしょう。

だから、お答えとしては、削除するならしてもいい(荒らし煽りレスはなるべく削除しない2ちゃんの基準を前提にして)。
ということになる。

257 :名無しのオプ:04/01/26 20:11
>>255
削除されても居直るこういうヤシを「放置」でいいのか?
放置が有効ならコイツはとっくに消えてるハズだが?>SAGE

125 名前:書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw :04/01/26 20:04
まさか削除人が「ギリシア棺の秘密(又は謎)」を未読?
>>121のあぼーんは無いでしょ。
ギリシアは探偵=犯人という作品ではない。


258 :名無しのオプ:04/01/26 20:13
いつまで放置してれば消えてくれるんですかって話だよな。
何年前から職業荒らしだと思ってるんだ、コイツのこと?>SAGE

259 :名無しのオプ:04/01/26 20:14
おっ、得意の恫喝が始まったな

260 :名無しのオプ:04/01/26 20:16
削除の議論は削除議論板で・・・といっても聞かないんだろうなあ

261 :前スレ109:04/01/26 20:20
>>257-258
「放置が有効」というのは「放置すれば“消える”」ということではないだろう。

「煽り・荒らしの存在はやむを得ない「ノイズ」としてあきらめ、いないものとして
スレを進行させればいい」といいたいのでは?

「あきらめ」て削除対象にすることすら検討せず、荒らし様の好きなように
振舞わせてやることが「有効」な解決法とは、これっぽっちも思わないが。

262 :SAGE:04/01/26 20:23
>>257
放置できてないんだよ。だから出てくる。スレ単位ではがんばっているが、板住人がかまっている。
馬鹿を煽るのが面白いんだろう。いい趣味とはいわないが。

現状なら推進派の神経質にすぎる態度が荒らしをかまっていることになる。
ローカルルール変更反対の大きな理由の一つである。

件の人物に対する放置のお手本はSF板を見ればよくわかるだろうと思われ。
ローカルルールなし(ミス板のネタばれはこの限りではない)でも住人の意識が高ければ放置はベストな荒らし対策なんだよ。

263 :SAGE:04/01/26 20:26
>>261
まあまあ同意。
ただ、ルール変更が荒らしをかまっていることになるのは忘れずに。


264 :名無しのオプ:04/01/26 20:27
>>262
また他板を見ろか
SF板のどのスレかちゃんと書いてくれ
書かないなら論拠なしと見なすぞ


265 :SAGE:04/01/26 20:28
>>264
魔研にでもいけ。その程度の手間は惜しむな。

266 :名無しのオプ:04/01/26 20:30
>>SAGE

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/  でどうぞ。


267 :名無しのオプ:04/01/26 20:33
>>265

>件の人物に対する放置のお手本はSF板を見ればよくわかるだろうと思われ。

こんなこと書いておいてどこにあるかは自分で調べろ、か?
お手本にしろと言いながらそのお手本をリンクする気すらないとは・・・
どのスレか分らなきゃお手本にしようもないだろし議論をしようもないだろ
SAGEはまともに議論する気があるとはとても思えないな

268 :名無しのオプ:04/01/26 20:33
人格が変わってすっかり誰かと同じ命令口調だな、SAGE。
次はなんだ、「甘ったれるな」か?

269 :名無しのオプ:04/01/26 20:33

また「あるけど書かない」か。楽チンでいいな。

270 :前スレ109:04/01/26 20:34
>>262
>件の人物に対する放置のお手本はSF板を見ればよくわかるだろうと思われ。
>ローカルルールなし(ミス板のネタばれはこの限りではない)でも住人の意識が
>高ければ放置はベストな荒らし対策なんだよ。

まさか、このスレのことを言ってるの?
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1073201313/

荒らしの建てたスレと見て初っ端から埋め立てにかかっているってだけで、
別に「放置」している訳ではないと思うが?

第一、このスレで都筑道夫の話をすることは出来ないでしょ。「放置」する
ことでスレ本来の機能を失うことなく目的の話が出来る、と言えなければ
とてもじゃないが「有効」な解決策とは認められない。

271 :名無しのオプ:04/01/26 20:36
>>262

>現状なら推進派の神経質にすぎる態度が荒らしをかまっていることになる。
>ローカルルール変更反対の大きな理由の一つである。

ということは他スレを荒らしている荒らしは、実はこのスレに出入りしてて
「推進派の神経質にすぎる態度」を知っているってことになるよな(w

大体そう思うんなら、こういう話題は荒らしを刺激しないように削除議論板に行ってやろうや。

272 :SAGE:04/01/26 20:40
>>271
コテハン叩きを生きがいとする別種の荒らしが見ているところで迂闊なことはできない。
それに尽きる。

273 :名無しのオプ:04/01/26 20:42
>>262
放置された腹いせにネタバレしてるんだろ、魔神みたいな幼稚なヤツは。
魔神のようなタチの悪い荒らしに放置でどう対処しろというんだ?>SAGE

274 :名無しのオプ:04/01/26 20:42
ネタバレする人間に対してどんな気持ちなの?>SAGE

275 :名無しのオプ:04/01/26 20:42
さて。この際はっきり書いたほうがいいと思うので書くけれど・・・

書斎魔神=SAGEということは間違いないところです。

書斎魔神がこの板で過去に行ってきた、そして今なお別のスレッドで行っている
行為がいかなるものか、説明する必要はないと思います。
このスレでSAGEが狙っているのは「議論を引き伸ばすこと」「うやむやにすること」
以外にはないはず。ルールの申請が潰れればそれでよし、潰れなくてもせめてこの
先おのれの荒らし行為がグレーのままでできるような余地を残すようにしたい、こ
れを考えているだけです。

要するに今後の荒らし行為を可能にするためにここを荒らしている。議論にならない議論
を繰り返し永遠に結論を出させない。みなさんそれはわかっているはずでは?
荒らしの対策を一番取らないといけないスレッドはここではないのでしょうか?



276 :名無しのオプ:04/01/26 20:44
>>272
>コテハン叩きを生きがいとする別種の荒らしが見ているところで迂闊なことはできない。

別種の荒らしって何のことよ?
あなたはその荒らしにコテハン叩きにあってるんですか?>SAGE

277 :名無しのオプ:04/01/26 20:44
>>272

えっ!?SAGEさんは実はコテハンの人なの!?


278 :名無しのオプ:04/01/26 20:46
荒らしは放置を望むんだから、SAGEの相手をしてやることはないよな。
それで放置に頭に来たSAGEはきっと、ネタバレ予告を書いてわめきだすと見た。


とっとと氏ねよ、糞固定が。

279 :名無しのオプ:04/01/26 20:46
>>275
>荒らしの対策を一番取らないといけないスレッドはここではないのでしょうか?

そのとおりですね。まともに議論する気のないくせに連投してる荒らしの
SAGEは放置しましょう。
なにしろ本人が「荒らしは放置」と主張してるわけですしね。

280 :SAGE:04/01/26 20:48
>>276
>>275のように見なされて粘着されている。
理由は知らん。

>>273
アク禁できない以上放置しかない。

>>274
世の中にはいろんな人間がいるなあと思う。
個人的にはネタばれされてもすぐ忘れるから問題ない。
それを押し付けようという気がないのは言うまでもない。

281 :名無しのオプ:04/01/26 20:49
>>272
語るに落ちるというか。
この板のコテハンで板外から監視されてる奴なんて書斎魔神ぐらいしかいないよ。
そういうことでいいわけね。

クイーンスレじゃネタバレもどきを平気で書いといて、ローカルルールスレでは
「荒らしは放置」って主張するのってどういうつもり?


282 :名無しのオプ:04/01/26 20:50
>個人的にはネタばれされてもすぐ忘れるから問題ない。

アルツ?
ヤバいだろそれ(w

283 :名無しのオプ:04/01/26 20:51
SAGE氏へ

・「放置のお手本」というSF板の該当スレを書く
・削除議論板にコテハン叩きの別種の荒らしがいるという論拠を書く

自分が言い出したことの論拠くらいちゃんと書きなさい
そうでなけれは私もあなたを議論を先延ばしにするのが目的の人物を判断し
スルーすることにします

284 :名無しのオプ:04/01/26 20:54
>>280
プ(w
なんで「粘着されている」って知ってるんだよ(w
普段からヲチスレだの魔研だの見てるってこと?
赤の他人のあんたがどうして書斎魔人のヲチスレみてんの?

285 :名無しのオプ:04/01/26 20:55
>>280
あなたが書斎魔神でないなら、それこそ削除議論板が良い証明の場ではないですか?
書斎魔神なら絶対にあそこには行かないでしょうからね

286 :名無しのオプ:04/01/26 20:57
>>284
魔研とかヲチスレを普段から見ているSAGEこそがコテハン叩きの別種の荒らし
なのでは?
自分から正体を明かしちゃったようだね。

287 :名無しのオプ:04/01/26 21:02
逃げたか。
別人だってんなら今この場でフシアナでもすりゃいいだろうに。

288 :SAGE:04/01/26 21:02
週末にならないとまともな議論は始まらないのか…。

>>285
このスレは2ちゃん当局に見られるわけだから、それをもって判断されればいいと思っている。
自作自演を囃すのは一番馬鹿げた釣られ方だということを身に沁みて知るべき。

>>283
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1072793226/l50
このスレをよく読め。暗部で何がおきているか一目瞭然だ。
SF板のスレもリンクされている。

289 :名無しのオプ:04/01/26 21:04
先回りしてひとつ断っておくと

SAGE放置=反対意見の封殺

では な い ってところね。
反対の意見があるひとは今後も(削除議論板中心にしたいけど)発言は
すべきだと思う。ただし、論拠が出せない、具体例も隠す、同じ論議を繰り返す、
個人的な感想や意見に答えを持っていくなどは も う や め て。
たいていの論点はFAQに示されてるはず。

290 :名無しのオプ:04/01/26 21:07
>>288
別にヲチされてるのは魔神なんだからあなたには関係ないでしょ?

SF板のスレってどれのことですか?
なんでちゃんと該当スレを示さないんですか?

291 :名無しのオプ:04/01/26 21:09
>>288
なあんだSAGEは最悪板の住人だったのか
ヲチはあんただろ?とっとと最悪板へ帰れ

292 :名無しのオプ:04/01/26 21:14
議論を進めて申請の話が出ても、何度も告知するのはウザイだろうから
雑談所への告知はしない、としておいてくだらない煽りは持ち込むんだね。
こんなレスするとお前コテだろ、とか書かれるんだろうけど。

293 :名無しのオプ:04/01/26 21:15
>>288
ざーっと見たけど、SF板のスレっていくつもリンクされてるんですけど。
出せもしない証拠なら最初からあるって言いなさんなよ、

つか、なんであんたがこんなスレを御存知なんですか?
ヲチスレに出入するのなんかヲチしてる奴かされてる奴かどっちかだろうに。

294 :前566:04/01/26 21:20
>>251
> そう考えると当方との立場の違いはますます小さくなるね。

全然違うわ。
オレは実質、
ローカルルールに追加すべきこの板固有の事情なんて現状
「この板ではネタバレ予告は荒らしと看做されます」
しか存在しないと言ってんだよ。
だから、本来とっととその旨ローカルルールに記載すりゃ済む話。
アンタが主張するミス板固有の事情ってのは、全部自分の脳内で勝手に想像したもんじゃんか。
現在実在する固有の事情は
A.「メール欄以外のネタバレ禁止」のローカルルールの存在。
B.Aがあるために「ネタバレを予告する」行為が荒らしとして機能する。
これだけだろうが。

だいたいさー、
荒らしの動機詮索してる時点で「放置」でもなんでもねーと思うんだよな。
正直、予告削除したってスレの過疎化がやむとも思わんけど
(実際ネタバレ無関係な他板でもアレが常駐するスレはみな過疎化してる)
削除したいならすりゃいいと思うし、
こんな単純な話いいかげんとっとと詰めようや。
荒らし対策の話すんなら、前スレの609が提案してた
テンプレをローカルルールにいれる議論でもしたほうがよほど生産的だ。

295 :名無しのオプ:04/01/26 21:21
ROMの者ですが…


話がそれてるよ。>>all

296 :名無しのオプ:04/01/26 21:31
>>292
煽られた(?)当人がSAGEを入力しないで登場。

297 :名無しのオプ:04/01/26 21:42
>>296
やっぱりそういうレスをつけられるんだ。
予想していたからいいんだけど。


結局ルール文には「削除対象」は使えないんだよね?
ボヤッキー氏のレスの
>禁止ぐらいの表現に変えてください。
は現ルールにある「削除対象」について変えてください、でok?
できればネタバレは削除対象、というのは変更したくなかったけど。

298 :名無しのオプ:04/01/26 21:48
>>297
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/
を読むといい。

299 :240:04/01/26 21:49
そうそう。
現行ルールは残しでもいいから新規分は「禁止」に変えろ、なのか
現行の文章から変えてくれなのか、あの文章わからないんすよね

300 :名無しのオプ:04/01/26 21:56
他板でも削除対象という言葉が使われているロカルーが存在するし、
今決まっているルールの文言はなおす必要はないでしょ。
運営側が判断したら別だけど。
申請の際も、とりあえず「削除対象」で出してみた方がいいと思うよ。
問題があったら「禁止」の方に変えてくれって但し書き書けばいいんじゃない?

301 :名無しのオプ:04/01/26 22:00
>>298
読んだよもちろん。
現行ルールに追加する、ということでも変更しなければいけないか? を
運営側に確認して、答えが出たんでしょ。
んで、その答えがちょっと分かりにくいんで確認を取ったつもりだったんだけど。

302 :名無しのオプ:04/01/26 22:08
■ ローカルルール申請・変更スレッド 5 でのやりとり

157 名前:心得をよく読みましょう :03/04/25 16:17 ID:Hrbqrcik
新規にローカルルール変更申請する時には、今まであったローカルルールの中の
「削除の文言」を変更するか消去しないと申請は許可されないのですか?

実際に、それに近いローカルルールが入ってる板が幾つかあるんですが、
「削除」の文言が入っているものとか、そういう昔に入れられたローカルルール
も含めて、板住人さんに見直しさせる方がいいと思います?

(いつやるかとか、方法は別にして)

114 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :03/03/17 01:43 HOST:kita136115.kitanet.ne.jp
問題が起きたときに直せばよいかと。。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/113-114n より

最悪板@2ch掲示板
 http://tmp.2ch.net/tubo/

158 名前:ボヤッキー ★ :03/04/25 16:48 ID:???

(省略)
>157
申請時にそういう文言があれば別の言葉に置き換えるようにレスすると思います。
今あるのはどうするのかというのは管理人の言ってる通りで。

303 :SAGE:04/01/26 22:10
>>294
決め付けられてもな。
だいたいこのテーマは単純な話しにみえてそうでもない。
正直わかりにくい。だいたいあんたの言ってることは推進派にはよくわかってないはず。
ならば、結果よければそれでよしとはならないと思うしね。

荒らし対策、板事情、2ちゃんの削除方針、それぞれが微妙に絡んでるからね。

そもそも、B.をわざわざ記載する必要はないと言いたいんだよ。それなら板固有の事情を説明した方がいいと。
当方の書いたものが個人的な決めつけにすぎないというなら、吟味して文言を変えてもいいとまで言ってるくらいで。

>正直、予告削除したってスレの過疎化がやむとも思わん
のなら別のやり方を考えればいいじゃない。

304 :名無しのオプ:04/01/26 22:16
おーい。
みんなSAGEの術中にはまってますよー。

意味不明な理論で議論を混乱させ、
申請を先延ばししようとしてるSAGEは放置という事で。


305 :名無しのオプ:04/01/26 22:26
もう一度話を戻すと

1)文言の問題
2)削除対象とするかどうか
3)申請のタイムスケジュール

これらが詰めるべき点かな?

306 :名無しのオプ:04/01/26 22:31
議論再開? あげ

307 :名無しのオプ:04/01/26 22:39
とりあえず意見を言わないと何も始まらないという事で。

個人的にはB案の、
現在のローカルルール(削除対象と明記)+ネタバレ予告「禁止」という文面。
で良いのではないかと。
申請において、現ローカル分の「削除対象」というのが使用不可ならば
「禁止」に変更する。

こんな感じでは如何でしょうか?


308 :前566:04/01/26 22:40
>>303
すべて概出。

> 荒らし対策、板事情、2ちゃんの削除方針、それぞれが微妙に絡んでるからね。
絡んでないと言っている。

> それなら板固有の事情を説明した方がいいと。
A、B以外にあるというなら、
具体的に提示すべし。
客観的に確認できないものはすべて想像。

> 予告削除とスレの過疎化
だから、関係ない問題なのだと言っている。

オマケ
> だいたいあんたの言ってることは推進派にはよくわかってないはず。
失敬なひとだな(w
世間の人達、そんなにオレの書くことはわかりづらいかね?
前スレでも書いたが、
推進派/反対派なんてのは議論する態度じゃない。

いーかげんバカくさいので、
具体的な進展があるまでしばらく書かない。

309 :名無しのオプ:04/01/26 22:54
>>305
1)取り敢えず「禁止」でなく「削除」の方向でいいのではないだろうか
  判断するのは向こうサンにまかせて、ダメだしくらったら改正すればいいだけのこと
  申請時には「板固有」という説明を忘れずに
2)ネタバレは問答無用で削除
  個人情報(住所・電話番号)の掲載並に考えていいと思う
  ネタバレ予告に関しては同じにして欲しいが、「削除対象」でもよい
3)以前誰かが言っていたが2/1の0時、1/31の23時59分をもって、
  議論は打ち切りで、申請は以後1週間以内が好ましい

ついでに…SAGE野郎は荒らしなので、彼の主張通りに放置推奨ということで(w
  

310 :名無しのオプ:04/01/26 23:09
>>303
>だいたいこのテーマは単純な話しにみえてそうでもない。

「話」でなく「話し」ですか。
こんな書き方をするのは魔神くらいしかみたことありませんが?


311 :名無しのオプ:04/01/26 23:19
今日はSAGE=魔神が確定したことが最大の収穫だったね。

312 :名無しのオプ:04/01/26 23:24
>>309
確かに予告も「板にとって」致命的な打撃を与える迷惑行為であるという点は
申請時にははっきりと訴えるべきですよね。
ネタを目に付くところに書くことが現状削除対象であるのなら、予告もそれと
同等の扱いを私も希望したいな。

>>310
放置を徹底してください
あなたも議論の妨げをしているとみなされかねないっすよ

313 :名無しのオプ:04/01/26 23:54
>>309>>312
わざわざ申請スレッドに質問に行って
> 禁止ぐらいの表現に変えてください。
と返答もらってるのに「削除」で出すのか?
――バカだと思われるからイヤだな。

314 :名無しのオプ:04/01/27 00:02
いや文言を「削除」にするかどうかはともかく、板にとって
甚大な被害を及ぼす行為であることを訴えたほうがいい、っ
て言ってるだけ。
「削除対象です」とかいう文言にすると決まってるわけでもない。

315 :名無しのオプ:04/01/27 00:26
313に同意。
質問もした(>>59)、過去の対応も調べた(>>302
この状況で
>取り敢えず「禁止」でなく「削除」の方向で
というのには賛成できない。

316 :名無しのオプ:04/01/27 02:26
「削除対象」のままで申請するにしても、
「禁止」に変更して申請するにしても、とりあえず問題はここか…

B1〜4案でもう一度投票した方が良さそうなのかな?
(AからD案の計7つから再投票しなおすのはちょっと多すぎではと思ったから)




317 :前スレ774:04/01/27 07:24
削除することのメリットとデメリットについて考えてみた。
削除対象とするかどうかが一番重要な問題とおもわれるのでそこに絞って述べる。
ネタバレ予告を書く行為に対する対処方法は3通り
(1)ローカルルールで禁止と明確に記述し、削除依頼を出す
(2)ローカルルールで迷惑行為なので止めるようにと記述して、削除依頼は出さない。
(3)何もしない。
他の人たちに放置を呼びかける記述を加えるかどうかは別の話だと思うので省略する。

削除するかしないか、ルールでネタバレ予告に言及するかしないかに着目すると、
(1)削除する、言及する
(2)削除しない、言及する
(3)削除しない、言及しない

[削除のメリット/デメリット]
○いやな書込みを見なくて済む
×ネタバレ本体をいきなり読まされる可能性が高まる
○他の参加者が文句をつけることでスレが荒れる、ということがない
×態度を硬化させてスレがより荒れる可能性がある
○削除されるのがいやでネタバレ予告を書き込むのを止める可能性がある
○毅然とした態度を示すことで今後の迷惑レスもいずれ削除されると示せる
…迷惑レスを書くことをあきらめる可能性がある
○迷惑行為をしている人に制裁を加えることが出来、被害者の気分が晴れる
×これが前例となっていちいちルールを追加していかなければならなくなる
×2chの雰囲気が壊れる
×都築のスレッドは削除によって正常化しない可能性がある

[言及のメリットデメリット]
○板の事情を新しい参加者に明確に周知させられる
…「禁止でないからやってもいいはず」と思う人に対して
○削除依頼のためには言及して禁止する必要がある
×わざわざ書かなくても悪いことだとわかるはず
×そういう行為に気づいてマネする人を増やしてしまう可能性がある。

318 :前スレ774:04/01/27 07:28
>>317
>×都築のスレッドは削除によって正常化しない可能性がある

自分としては正常化しない可能性は高いと思う。そのルール作りのきっかけとなった
スレッドが直せないならルール化してもあまり意味は無いと思うのだがどうだろうか。

319 :名無しのオプ:04/01/27 08:40
>>318
ルールを設けることにより正常化(なにをもって正常化と呼ぶかというのもあるけ
れど)が果たされたかどうか一度も確かめていない状況で「正常化しない」という断
定をいきなり下すのはどうかな・・・

もちろん「お試し」でルール化をしましょう、っていうのではないけど

320 :名無しのオプ:04/01/27 09:32
>>317
そのデメリットで挙げられてるのって、
大抵は前スレで反論があったはずなんだけど?

特にこれなんか、
>×ネタバレ本体をいきなり読まされる可能性が高まる



321 :名無しのオプ:04/01/27 15:58
>×そういう行為に気づいてマネする人を増やしてしまう可能性がある。
これに対する反論
>「こうなるかも…」という程度の主観的なもの
なんでデメリットは「主観的なもの」で却下されてメリットは却下されないの?
>○削除されるのがいやでネタバレ予告を書き込むのを止める可能性がある
これだって
>「こうなるかも…」という程度の主観的なもの
だと思うけど。
いっそ、メリットからもデメリットからも「可能性がある」というものは削ったほうがいいのでは。
反論にも「可能性」不可。

それと
>○他の参加者が文句をつけることでスレが荒れる、ということがない
これ、よくわからない。
禁止、或いは削除対象としたところで予告書き込みはとめられない。
書き込まれた後の対抗手段としての削除、だよね。
でも、削除依頼をだしてもすぐに処理されるわけではない。
その間に「他の参加者が文句をつけることでスレが荒れる」ことは防げないと思うけど。

議論中はその周知のためにage推奨です。
できるだけageでいきましょう。

322 :前スレ109:04/01/27 17:25
>>317
>削除するかしないか、ルールでネタバレ予告に言及するかしないかに着目すると、
>(1)削除する、言及する
>(2)削除しない、言及する
>(3)削除しない、言及しない

(4)削除する、言及しない を追加してほしい。

>>229で示した削除ガイドラインによって、ネタバレ予告が削除されるのであれば
そのためだけにルールを変更する必要はない、といえる。

「ネタバレ予告が迷惑行為である」ことに反対している人はいなかったから、これ
は最低限、全員から賛成されるラインであるはず。

迷惑行為ではあるが削除することには反対、という人がいたら反論してくれ。

323 :名無しのオプ:04/01/27 17:25
可能性の問題じゃないのは
> ○いやな書込みを見なくて済む
> ×ネタバレ本体をいきなり読まされる可能性が高まる
> ○迷惑行為をしている人に制裁を加えることが出来、被害者の気分が晴れる
> ○板の事情を新しい参加者に明確に周知させられる
> ○削除依頼のためには言及して禁止する必要がある
このくらいだな。

324 :前スレ109:04/01/27 17:32
とりあえず、[削除のデメリット]として挙げられている項目に反論しておく。

×ネタバレ本体をいきなり読まされる可能性が高まる
高まらない。ネタバレ予告とネタバレは別個の荒らし行為だから。

×これが前例となっていちいちルールを追加していかなければならなくなる
ならない。議論を尽くして住民・運営の双方が納得しなければルールは
追加されない。

×2chの雰囲気が壊れる
迷惑発言を削除しないことで保たれる類の「雰囲気」を尊重する必要はない。

×都築のスレッドは削除によって正常化しない可能性がある
仮に正常化しなかったとしても、それは削除による「デメリット」ではない。
現在、機能を失っているのだから、正常化すれば儲けもの、正常化しなくても
現状維持に過ぎない。

325 :前566:04/01/27 17:45
> 「ネタバレ予告が迷惑行為である」ことに反対している人はいなかったから、これ
> は最低限、全員から賛成されるラインであるはず。
賛成しない。
言及が目的なんだと何度も書いている。

また存在しない人間扱いするならもうレスせんが、
どう考えても>>322は問題を履き違えている。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/113-115
「削除対象」と書いてあろうが、
「禁止」と書いてあろうが、
ローカルルールによる禁止規定は
削除人の判断による「任意削除」でしかない。
したがって「削除対象」が「禁止」になったところで
前進でも後退でもない。
その上で「禁止」の文言が運営から要求されている。
にもかかわらず「削除対象」じゃなきゃイヤだというのは
……ンなもん好みの問題だろう。

326 :前スレ109:04/01/27 18:05
>>325
>賛成しない。
>言及が目的なんだと何度も書いている。
そりゃ、すまんかった。

言及が目的で、削除はされてもされなくてもいいってことなら、根本的に俺とは
議論の目的が違うなぁ。言及の必要性についての論陣を存分に張ってくれ。

俺はあくまでも削除対象にすることが目的で、言及はしてもしなくてもいい、と
いう立場。「禁止」でも「削除対象」でも実質的には何も変らない、ということが
担保されるなら、もちろん言及に反対するものではない。

327 :前スレ774:04/01/27 19:23
>>317で挙げたメリット/デメリットの各項目は100%正しいとか100%間違いとか
いえるようなものではない。必然的に不確実な予測が含まれるし、
人によって判断の基準が違うのでメリットとデメリットでどちらが大きいか
ということも人それぞれで判断が異なる。
だからなるべく多くの人の実際の経験を持ちよってなるべく正確な予測にすべきだし、
評価に食い違いがある場合は相手の評価の理由を理解する必要があると思う。
だから「反論」は構わないが、相手を論破しようとするのは無駄だと思う。

>>322
> (4)削除する、言及しない を追加してほしい。
> これは最低限、全員から賛成されるラインであるはず。
賛成。削除ガイドラインだけで削除できてしまうのなら、
ローカルルールの議論をする必要はないと思う。

>>324
> ×ネタバレ本体をいきなり読まされる可能性が高まる
> 高まらない。ネタバレ予告とネタバレは別個の荒らし行為だから。
これは誤解ではないのか?別個の荒らしかどうかはともかく、予告の後に
ネタバレ本体が来るのだから予告は手がかりになるのではないのか?
ネタバレ本体はどうせ削除するということかもしれないが、削除依頼をして
実行されるまでは多少時間がかかるのだから、その間にネタバレを読まされる
可能性があると思うのだが。それを気にしている。

> ×都築のスレッドは削除によって正常化しない可能性がある
> 正常化すれば儲けもの、正常化しなくても現状維持に過ぎない。
あのスレッドでネタバレ予告として消せるのは5個ぐらいじゃないのか?
魔神は40件書き込んでいて5個消しても焼け石に水だとおもうからまず正常化
しないと思っている。そうは思わないか?駄目でもともとでルールを作るっていう
のは感覚的に賛成できない。正常化する確率はどのくらいだと思ってる?
20%以下だと思うのだが。

328 :名無しのオプ:04/01/27 20:11
>>327
うーむなんというか・・・
このスレ自体ここまで結構荒らされてる、っていうのもあったせいか、どうしても
「荒らし行為」の対策としてというところから話が出発しちゃってますね。
でもそもそもは、「予告」が迷惑か否かはっきりさせないといけない、ってことだっ
たはずです。はっきりしない状況であったためにこの板に悪意を持つ人間は予告を
道具にして恫喝を繰り返しえたわけです。
でもそれは「予告」が道具になりえるようなグレーにあったためにすぎず、荒らす意
志なく新規参加者が行なうこともあるわけです。(それこそネタバレクイズとかw)

荒らし対策として予告を禁止するのが目的ではなく、予告もネタをばらすのと同等
の迷惑行為になりかねないことを「文言として掲げる」ことで不測の書きこみを避
けるのが目的だったはず。迷惑行為、荒らし行為と認定されうる書き込みであるか
らこそ、悪意で書きこまれた場合も対策が取れる、ということです。グレーでは荒
らしていると認定することすらできない。

ですから、周知を伴わない「言及しない」という選択肢はローカルルールにするの
ならばありえないことではないかと。内部処理できるできないとは別の問題です。
これも迷惑だと掲げておくことも一つの効果が期待できるものなのですから。

なにか>>327読んでると運営側が解釈として予告も迷惑行為と認定するならば、な
にも殊更新規にルールを掲げる必要はない、といってるように見えるのですが、
そうではないと思うな・・・

329 :SAGE:04/01/27 21:04
>>328
当方のルール案はまさに周知を目的としたものですよ。

ネタばれ予告を明言しないのは、例えば予告とクイズは本来全く別のものだから。
(板固有の事情を加味して始めて同列になる。)
ならば、板固有の事情に由来する迷惑行為を別の一言で言いあらわせないかということにポイントを置いてます。
なので、こういう風に変えてもいいなと思いついた。

C案
■作品をまだ読んでない人の楽しみを奪うネタバレは、ミステリの場合特に致命的な影響があります。
 (ラストのオチのためだけに作られた作品も多数あります。)
 そのため、この板では、mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象となってます。。
 また、目に付くところへネタばれが予期されることを書き込んだ場合は荒らし扱いされることがあります。

或いは

D案
■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 メール欄以外に書き込まれたネタバレは削除対象です。
 ネタバレを予期させる書き込みはあらし行為と看做されます。

これでもいい。

330 :前スレ774:04/01/27 21:08
>>328
> なにか>>327読んでると運営側が解釈として予告も迷惑行為と認定するならば、な
> にも殊更新規にルールを掲げる必要はない、といってるように見えるのですが、

その通りいっている。ただ、
>>327の中ほどで「賛成」と書いたのは間違いだった。削除するのは反対だが
ガイドラインで消せてしまうのなら反対しても仕方ない、と書くべきだった。

前スレ566や>>328が「言及して周知させるのが重要で、削除はしなくても良い」と
書いているが、
周知させるまでも無く分かりきった事だと思うのだが。ネタバレ予告をする
人は悪いと知っててやっていると思う。

軽い気持ちで良く考えずにネタバレ予告をしてしまう人がいるというならば
周知するのは必要だがそんな人が問題になるほどいるとは思えない。
逆にネタバレ予告という迷惑行為を知って面白がってやる人が増えるんじゃ
ないかという気がする。

悪意の人に「迷惑行為だ」と周知するだけというでは「そんなの知ってる、
それがどうした」といわれるだけではないのか?
>悪意で書きこまれた場合も対策が取れる、ということです。
ということはやはり削除は必要ということではないのか?
削除は出来るようにはするが、めったにやらないようにするということか?

331 :SAGE:04/01/27 21:11
>>329の改定D案でもこちらがかまわないのなら、前スレ>>566との立場の違いは、

予告という言葉に板固有の事情を代表させることにこだわるか、させないことにこだわるか。
そして、双方のこだわりが何に由来するのか、というあたりになるのではないかと思われる。

こちらは、例えば予告はクイズではないといわれれば(実際違うし)また悶着が起きる。
なので、より幅広い言葉という意味で予期という言葉がよりよい。

また、予告という言葉を使えば、今回の荒らしの相手を板全体でしたことになる。
なので、味をしめさしめないためにもその言葉の使用は避けたいということになる。

もちろん全スレ>>566はまた違う考えを持っているのだろうが。



332 :前スレ109:04/01/27 21:27
>>328
>悪意で書きこまれた場合も対策が取れる、ということです。
削除には賛成ということですね?

>グレーでは荒らしていると認定することすらできない。
ローカルルールに言及することでグレーではなく黒だとハッキリさせておこう
というのが、今回の改正の趣旨だったかと。

それに対して、ルールで言及しなくても黒だとハッキリするなら、あえて言及
しなくてもいい、というのが>>322 >>326の意図なんで。

いずれにしてもグレーにさせておく気はないよ。

333 :前スレ109:04/01/27 21:37
>>327
>評価に食い違いがある場合は相手の評価の理由を理解する必要があると思う。
>だから「反論」は構わないが、相手を論破しようとするのは無駄だと思う。
もちろん論破できる類の問題とは思っていませんよ。「削除に反対」という
意見に対して、賛成の立場から反論を述べているというだけです。


>> ×ネタバレ本体をいきなり読まされる可能性が高まる
>> 高まらない。ネタバレ予告とネタバレは別個の荒らし行為だから。
>これは誤解ではないのか?別個の荒らしかどうかはともかく、予告の後に
>ネタバレ本体が来るのだから予告は手がかりになるのではないのか?
あー、これは前提が逆なんですよ。ネタバレは本来「いきなり読まされるもの」
であって、予告によってその可能性が低くなるのか? という問題。予告の後
に必ずネタバレがくるものではない(=別個の荒らしである)以上、可能性が
低くなると考えるのは錯覚に過ぎないのでは?

334 :328:04/01/27 22:13
>>330
>「言及して周知させるのが重要で、削除はしなくても良い」と書いているが、
いや私は予告が書かれた場合は、書きこんだ人物の意図とは無関係に「対処すべき」
という立場です。それが運営側によって削除対象とされるのならば迅速にあぼーん希
望だし、たとえば「こういう行為には迷惑を感じる人間がいるのでやめましょう」と
いう警告文を都度掲げるようにしようというのを「対処方法」として徹底しましょう、
ということに決まればそれはそれで従う、そういう立場です。(感情としては削除で
いいかなと思うけど)・・・>>332氏も、私はこういうことなんです、はい。

>周知させるまでも無く分かりきった事だと思うのだが。
ここが問題で、確かにわかりきっているけれど明文化しておかないと「禁止されて
ないね、問題ないでしょ」と逆手に取る人間が出るだろうこともまた事実。明文化
されぬ限り共通認識として迷惑だと思っていても、それだけでは対処をする根拠を
失いかねない、そう思うのですが。

335 :前スレ774:04/01/27 22:29
>>333
> ネタバレは本来「いきなり読まされるもの」
> であって、予告によってその可能性が低くなるのか? という問題。予告の後
> に必ずネタバレがくるものではない(=別個の荒らしである)以上、可能性が
> 低くなると考えるのは錯覚に過ぎないのでは?

もしネタバレがランダムに書き込まれ、ネタバレ予告もネタバレとは全く無関係にランダム
に書き込まれるというなら可能性は変らないが、ネタバレ予告とネタバレはリンク
している可能性があるからネタバレ予告を見て警戒するのには意味があると思う。
ネタバレ予告をした人がハンドルを使っている場合そのハンドルの書込みをスルー
することも出来る。都築のスレではそういう対応は可能だった。

ガセのネタバレ予告を見て必要以上に警戒してしまう恐れはあるが、
ガセかどうかは予告を書いた人にしか分からないわけで、ネタバレがいやな人は
警戒するしかない。ネタバレ予告を消すと警戒できないようになってしまう。

336 :名無しのオプ:04/01/27 22:32
>>335
荒しに踊らされてますよ、あなたの意見だと。
「荒しは放置」に完全に反してます。

337 :名無しのオプ:04/01/27 22:40
SAGEのあげてた放置の見本とやらのSF板の都築スレ、放置されているのにも
かかわらず魔神のヤツ空上げしてるぞ
「荒らしは放置」だけでは対策として不充分であることを魔神が証明してくれたね


>190 名前:ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/01/27 21:58
>保守


338 :名無しのオプ:04/01/28 03:09
B1〜4案ってあるけど一度誰か纏めてくれません?
纏めようとしたけど、どこにあるのか見つからなかったもので。

339 :名無しのオプ:04/01/28 20:29
781 :名無しのオプ :04/01/28 19:06
しかし、いつのまにネタバレ全開容認になったんだ?
黒蝿の出来がアレだから、不満をぶちまけたい、
誰かと分かち合いたいって気持ちは理解できんでもないけど、
そのエゴで突っ走って、未読の人のこと考えてないってのはどうかと思うよ。


782 :名無しのオプ :04/01/28 19:44
781の言うことは尤もだと思うけど、じゃいつからネタばれOK?


コーンウェルスレより。
こんな奴もいるんだよね・・・


340 :名無しのオプ:04/01/28 20:34
どうせ駄スレ多いんだからネタバレスレ認めてもええんでないかなぁ。
ほら、はけ口とかってあった方がいいというか隔離するものがないと溢れてしまうというか・・。

そこで(メル欄)が(メル欄)で犯人ってどうよ?

とかって言われてもなんつうか余計に気になるだけじゃん

341 :名無しのオプ:04/01/28 20:45
>どうせ駄スレ多いんだからネタバレスレ認めてもええんでないかなぁ。

こちらで存分にどうぞ。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/l50

342 :名無しのオプ:04/01/28 20:46
thxちょっくら書き込んでみる

343 :名無しのオプ:04/01/28 20:59
いやん・・・削除議論板かよ・・
もろにホスト出たやん。てっきりミス板かと思って書き込んできちまったい。
まぁ、いいか

344 :名無しのオプ:04/01/28 21:20
とりあえずあげ。

>>338
自分もよくわからないんだけど、
明確に「こういう文面にする」というのはなかったと思う。


345 :名無しのオプ:04/01/28 21:39
クイーンスレでSAGEがネタバレ予告をしているわけだが・・・
今の状況で削除依頼って出してもいいんだろうか?

346 :クイーンスレ住人:04/01/28 21:43
>>345
私は削除依頼準備中です。
その結果、削除されてもされなくても、
ローカルルール改訂の大きな材料になると考えています。

347 :前スレ109:04/01/28 21:55
願ってもない判断材料を提供してくれたもんだw

これで議論は一気に進みそうですな。

348 :名無しのオプ:04/01/28 22:01
もうさっさとこの議論を終わらせちゃいましょう。

荒しに踊らされるのなんてまっぴらだし、
そのためのローカルルールなんだし。

349 :名無しのオプ:04/01/28 22:05
削除依頼するのはもちろん構わないけど内容を依頼時に書くのは止めて欲しい。
この板を開く前にレス削除依頼スレを見て自衛してたのに・・・。
説明が必要な場合には削除議論板のスレに書いてリンクするくらいにして欲しいです。

350 :クイーンスレ住人:04/01/28 22:12
削除依頼出しました。

>>349
削除人さんに分かりやすいようにと思って書いたのですが、
配慮が足りませんでした。
本当に申し訳ありません。


351 :349:04/01/28 22:25
>>350
こっちこそ、なんかきついレスになっちゃってすみませんでした。

352 :名無しのオプ:04/01/28 22:36
>>349
>この板を開く前にレス削除依頼スレを見て自衛してた
なぁ、そもそもそういう形で自衛しなければならない、ってことが「変」だと思わないか?

本当に、ミステリ作品を楽しんで読んでいる人なら、ネタバレは絶対にやってはいけないことだと思うよな。
それを、やれ改革だのなんだのと言ってネタバレを解禁させようとしているヤツは、この板においては迷惑な存在でしか無いよな。

まぁこれは、今回の議題とは直接関係無いことかもしれないけれど、やっぱりネタバレ禁止はこの板のルールとして絶対に必要だよな。

353 :名無しのオプ:04/01/28 22:43
まあ・・・とりあえず・・・粛々と話を詰めていこうや・・・

354 :349:04/01/28 22:44
>>352
故意のネタバレを防ぐ意味もないとは言わないけど、
たまにメール欄と名前欄を間違えてしまうような過失によるネタバレもあるんで、そのための自衛です。
なので、変だとは思ってません。
というか、未読作品があってそのネタバレを何があっても絶対に見たくないなら
自衛するのは当然だと思ってました。
・・・問題がずれてたらごめんなさい。

355 :338:04/01/29 00:43
とりあえず判る範囲で。
B案(これが以下の素案)
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
 ネタバレ予告などの荒らし行為も削除対象となります

B案−1
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは禁止とします
 ネタバレ予告などの荒らし行為も禁止です

B案−2
■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です
 ネタバレ予告などの荒らし行為も禁止とします

B案−3は明文化されてないので正確には判らないが、>>216から考えて、

■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは禁止とします
 ネタバレ予告などの荒らし行為も禁止です
 荒らしは放置しましょう

こんな感じか?(もし違ってたら訂正お願い)
B案−4はこれといって見当たらなかった。

356 :352:04/01/29 00:53
>>354
>未読作品があってそのネタバレを何があっても絶対に見たくないなら
>自衛するのは当然だと思ってました。
それはもちろん、そのとおりだよ。
オレも普段は2ちゃんねる専用ブラウザでいろいろな板のスレを読んでいるけど、この板だけは専用ブラウザを使わないようにしている。
というのもメール欄にネタバレが書かれている場合、オレが使っている専用ブラウザだと常にメール欄が見えているから、ネタが分かってしまうので。

>たまにメール欄と名前欄を間違えてしまうような過失によるネタバレもあるんで、そのための自衛です。
あぁ、なるほどね。
確かにそういった間違いをされると困るな。
まぁ、メール欄を使う人にはそういった間違いを起こさないように慎重にやって欲しいよな。

>・・・問題がずれてたらごめんなさい。
いやいや、オレもちょっと表現がキツかったね。
こちらこそ、ごめんなさい。

じゃ、>>353氏も言っているように、粛々と話を詰めていきましょ。

357 :名無しのオプ:04/01/29 01:07
>>355
なるほど。やっと理解しました。

できればB-2案がいいんだけど、
これだと通らない可能性がある(「削除対象」が使用不可っぽい)。
だからできればB-1案で申請したい。

しかし、これだと元々「削除対象」とされていた文章まで修正しなければならない。
・・・ここが問題っぽいですね。

358 :前566:04/01/29 01:32
>>326
> 「禁止」でも「削除対象」でも実質的には何も変らない
担保されるかどうかは知らんが、
改めて確認してきた。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/227-231
これでも不満なら、
もう議論や主張などせず自分で確認すべき。
特に削除のみが目的のひとはとりあえず>>350みたいに
黙って削除依頼出して結果を見たほうがいい。
ここで議論してもあまり意味がないし、
そのほうが荒らし対策の理念にも叶う。
> ・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。

359 :SAGE:04/01/29 06:08
騙りですよ。
運営側にも場合によっては読まれることが前提なのに滅多なことするわけないでしょ。
それでは当方の正当性に深刻な問題が出てくるし。くだらん。

360 :名無しのオプ:04/01/29 06:42
>>358
サービスパックという人の回答の内容はもっともだと思う。
ただ確認したいのだが、この人は運営側の人なのか?
トリップが普通のヤツなので一般の人の意見とも取れるが。公式見解ではなく。

それと出来れば>>330に対する回答が欲しい。
また、前スレ109にも>>327の正常化可能性と >>335に対する意見を
聞かせて欲しい。こちらは>>350の削除依頼の結果が出たあとでも構わない。

361 :前スレ774:04/01/29 06:53
>>360を書いたのは前スレ774

>>327に補足
> 駄目でもともとでルールを作るっていうのは感覚的に賛成できない。
これをやるとこれが前例となって今後も駄目もとでルールが作れることになって
しまうのが嫌である。新しくルールを作る時は良くも悪くも前例が参考にされる。

362 :前スレ109:04/01/29 07:42
>>360
>前スレ109にも>>327の正常化可能性と >>335に対する意見を聞かせて欲しい。

>ネタバレ予告を消すと警戒できないようになってしまう。(>>335
とりあえず、現段階で確実にいえるのは

(明白な迷惑行為である)ネタバレ予告を残すことで、その後に来る(かもしれない)
ネタバレを回避することに活用する

という考え方が、本末転倒でよろしくない、ということ。

あと、正常化の可能性を云々するのは推測の域を出ず、あまり意味がないと思うが
仮にそれが非常に低いか、極端な話ゼロであったとしても、なぜそれが「削除による
デメリット」になるのか理解できない。ぜんぜん「デメリット」じゃないでしょ?

効果がない無駄な行為をすることがデメリット、という考え方もあろうが、それは削除
によるメリットが「スレの正常化」という一点しかない場合に限ったことであって。

363 :名無しのオプ:04/01/29 08:32
774氏が >>335で書いている事は、
「荒しの気まぐれに付き合ってビクビクしてれば良い」
こういう事な訳。
この考え方はおかしいとこのスレでも散々言われてる事なんですがねー。

こんなこと言われて納得できるはずがないし。




364 :名無しのオプ:04/01/29 08:40
>>363
それにSAGEと発言内容がほとんどいっしょなんで
もはや十二分に回答してきたという気もするな

365 :前566:04/01/29 14:05
>>360
この上なくオフィシャルな回答は既に>>325で挙げてる訳。
にもかかわらず「担保されれば」などと書かれたから、
問題を整理するため質問の形をまとめただけで、
あのスレでまったく新しい質問は3)しかない。
したがって誰が答えてようが、べつにかまわん。
プラス削除議論板でageで書いてるんだから削除人も見てる。

>>330ってのは
> 周知させるまでも無く分かりきった事だと思うのだが。
のことか?
だったら、もう何度も書いているように
「他板では迷惑行為になり得ないこと」
なのになぜ「わかりきったこと」だと言うのか、
その根拠をこそ示してくれ。
やってる人間がどう考えているかなんて関係ない。

366 :240:04/01/29 17:27
また話がループし始めそうなんで少し進めたい。

「削除」は使わない、どうやら現行の文章も見なおして欲しいら
しい、ってことで文言を考えると、B案を修正して

■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
 ネタバレを予告する行為も止めましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは禁止とします

あたりはどうか。
「ネタバレ予告など」の「など」を削って曖昧さをなくした上で、
荒らしという断り書きも省いた。書きこんだ側の意図に荒らすつも
りであったか否かなどはルールの上では無関係で、いずれの場合も
迷惑行為として「禁止である(止めましょう)」と謳っておけばよ
いと思うのですが。

367 :前スレ774:04/01/29 20:05
>>365
サービスパックという人の素性については了解。自分としてはそれで問題ない。

>「他板では迷惑行為になり得ないこと」
> なのになぜ「わかりきったこと」だと言うのか、

根拠は自分の常識。ある迷惑行為があったとき、「その迷惑行為をするぞ」という
脅しも迷惑であるとは誰もが思うはずだから。だからネタバレが迷惑と書いてあれば
十分だとおもう。常識的に「ネタバレ」という行為と「脅し」という行為のどちら
が悪そうかといえば「脅し」の方だ。ネタバレはうっかりやる可能性があるが、
「脅し」は悪意無くやるはずはない。悪意があってわざとやる人に対しては周知しても仕方ない。

前556が書くように、確かにこの板特有の迷惑行為はネタバレとその脅しだけだと
思う。だからこの二つをルールに書けば穴が完全にふさがるという考え方には納得する。
しかし実用上はデメリットが大きいと推測する。
デメリットは、周知されたことで気づいて面白がってやる人が出てくる可能性があること。

前556も>>51での前スレ609との対話で
>>「意味がないものを削除対象にすると面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」
>というデメリットはもっともだと思うから。
と書いている。削除対象にしなくても禁止されていたら同じではないのか?

368 :前スレ774:04/01/29 21:06
>>362
> (明白な迷惑行為である)ネタバレ予告を残すことで、その後に来る(かもしれない)
> ネタバレを回避することに活用する
> という考え方が、本末転倒でよろしくない、ということ。

回避するのに使えることは納得してくれたのか?
本末転倒というのは、おそらく「迷惑行為Aをしている人が別の行為Bをしたおかげで
最初の行為Aによる迷惑度が多少小さくなったからといって、ありがたがるのはおか
しい、そもそも最初の迷惑行為Aをしなければよかったのだし、別の行為Bによる
迷惑も新たに発生している」ということだろうと思う。

あるいは「2chの読み書きを思う存分楽しむこと」と「ネタバレを回避しようとすること」
が「本」と「末」で「ネタバレを回避するために及び腰になって楽しみが削られる
というのでは2ch来る意味が無いということか?

しかしこちらの立場は「ネタバレ回避最重要視」だ。2chの読み書きはミステリを
楽しんだあとのプラスアルファの楽しみでしかない。だから常にネタバレには警戒しつつ
読むしその態度は必要だ思う。だから後の方の意味の本末転倒ではないし、
最初の意味の本末転倒だとしても、二つの迷惑行為の迷惑度が格段に違うので
ネタバレ予告をしてくれた方が現実的にはダメージが少ない。
正しいとか悪いとかじゃなく、ダメージが大きいか少ないかが重要だ。
2chに正義は求めていない。

369 :前スレ774:04/01/29 21:07
>>332
> あと、正常化の可能性を云々するのは推測の域を出ず、あまり意味がないと思うが
> 仮にそれが非常に低いか、極端な話ゼロであったとしても、なぜそれが「削除による
> デメリット」になるのか理解できない。ぜんぜん「デメリット」じゃないでしょ?

> 効果がない無駄な行為をすることがデメリット、という考え方もあろうが、
そういう考え方で>>317でデメリットにした。最大の目的が達成できないようなら
ルール化は無意味だと思うから。指摘の通り「削除のデメリット」ではなくルール化の
デメリットだった。そういう意味では他のデメリットもいくつかはそうだ。

メリットが無くてもデメリットも無ければルール化して良いとは思わない。

それで、
> それは削除によるメリットが「スレの正常化」という一点しかない場合に限ったことであって。
だが、他のメリットというのは>>317で挙げたメリットのことか?
それとも「正常化」は出来ないが「荒廃を予防することは出来る」ということか?
>>317のメリットは、「気分が晴れる」以外はみな正常化に役立つことであり、
それぞれもあまり可能性は高くないと考えている。109は実際どのぐらいうまく
いく可能性があると見積もってるんだ?ここまで来るともはや個々人の推測に
頼るしかない。

370 :前スレ109:04/01/29 21:31
>>366
その文案、いいですね。現在までのまとめとしては申し分ないかと。

>>368
>回避するのに使えることは納得してくれたのか?
納得できないって。>>363氏も同じこと言ってるけど。

時限式の毒ガス発生装置を見つけたとしよう。いつ毒ガスが出てくるか判らない。
出てこないかもしれない。

装置の撤去作業は一切行わずに建物から避難して「あー、毒ガスを吸わなくて
よかった。装置を見つけたおかげだ。ずっとあのままにしておこう」

君がいってるのはそういうこと。建物で普通に生活すること(正常にスレが進行
すること)よりも、毒ガスを吸わないこと(ネタバレ被害に会わないこと)の方が
重要だというなら、そもそも2ちゃんに来るのがおかしい。

371 :前スレ109:04/01/29 21:34
>>369
>それぞれもあまり可能性は高くないと考えている。109は実際どのぐらいうまく
>いく可能性があると見積もってるんだ?ここまで来るともはや個々人の推測に
>頼るしかない。
>>362で既に「正常化の可能性を云々するのは推測の域を出ず、あまり意味が
ないと思う」と言っとる。

372 :名無しのオプ:04/01/29 22:44
>>370
>毒ガスを吸わないことの方が重要だというなら、そもそも2ちゃんに来るのがおかしい。

転んでも泣かないという2ちゃんねる鉄の掟とはずいぶん異なる考え方だと思われ。

373 :前566:04/01/29 22:47
>>367
> 根拠は自分の常識。
要は根拠は自分の思い込み以外ないと。
オレは
「わかりきったことじゃないからローカルルールで書かねばならない」
と何度も書いてるよね?
なぜ「わかりきったことじゃないか」といえば、
「他板ではありえないことだから」。
それに対して
「オレがそー思うからわかりきってる」
と主張されても、べつに言うべきことはなにもないよ。

374 :前スレ109:04/01/29 22:57
>>372
>転んでも泣かないという2ちゃんねる鉄の掟とはずいぶん異なる考え方だと思われ。
それをいうなら、「毒ガスを吸いたくない」ってのは「何が何でも転びたくない」
ということだから、さらに異なっていると思うが……

375 :前566:04/01/29 23:00
>>366
それ賛成。
支持する。
いままで出た文案の中で一番いい。
ただ「止」の字が妙に多いから、
「止めましょう」

「やめましょう」
にしたほうが見栄えがいいと思う。

376 :363:04/01/29 23:23
とりあえず>>366に賛成します。

ちなみに774氏が前スレから散々言っている事は、
363でも書いた通り荒しに踊らされる事をよしとする意見。
ネタバレ予告を「自分の目で判断したいから削除に反対」なんて考えは
荒しの思うつぼなのでこれをデメリットとして挙げるなんてのは論外です。

「荒しは放置」
「転んでも泣かない」(ネタバレされても感情的にならずに削除依頼)
もう一度この事についてよく考えてみた方がいいかと。



377 :前スレ774:04/01/30 06:37
>>373
>「わかりきったことじゃないからローカルルールで書かねばならない」
>「他板ではありえないことだから」。
なるほど。何回かこの書込みは見たが納得は出来ていない。ところで

>>367
> 前556も>>51での前スレ609との対話で
> >>「意味がないものを削除対象にすると面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」
> >というデメリットはもっともだと思うから。
>と書いている。削除対象にしなくても禁止されていたら同じではないのか?

という疑問についてはどうなんだ?「書かなければならない」のだから、デメリット
について云々しても仕方ないということか?

前スレ109に聞きたいのだが、前スレ109がルールを作りたい理由は
「新しい迷惑行為が出てきたのでそれをルールで禁止したい」ということに尽きる
のか?ルールを作ったことによる効果は不確実な予測になるから云々しない、と?

378 :前スレ109:04/01/30 07:28
>>377
>ルールを作ったことによる効果は不確実な予測になるから云々しない、と?
というか、ルールを作るメリットとして確実に予測できるのは

ネタバレ予告が荒らし行為として削除の対象になる or 削除されやすくなる
ネタバレ予告は荒らし行為としてスレ内でスルーが推奨できる

の二点であり、効果としては充分だと思うが。

荒らしがいなくなるかどうかとか、廃墟と化したスレが正常化するかどうかとか、
今後一切ネタバレ予告によって荒れることがなくなるのかどうかとか、そういう
予測はあまりにも不確実な要素が多く、云々してもまったく意味がない。

379 :名無しのオプ:04/01/30 08:10
>>378
前スレ774=SAGEだろうに。
議論が目的でなくルール化の阻止が目的の相手だ。かまわない方がいいと思うんだが

380 :名無しのオプ:04/01/30 08:28
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/l50

こっちも少し意見でてるようだし、もう一度貼っておきましょうね

381 :前スレ109:04/01/30 08:44
俺は前スレから、「誰が発言したか」ではなく「何を言っているか」が重要だ、と
くりかえし言ってる。

前スレ774が、=SAGEであっても、=馬人であっても、正しい意見は取り入れる。
おかしな点には反論する。これでいいだろう。


まあ、しかし、前スレ774さんも馬人のジエンと疑われたのでは寝覚めが悪いだろう
から、以後の議論は削除議論板のネタバレ議論スレですることを提案する。
 ↓
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/

まさか君まで「都合が悪くてそこへは行けない」なんてことはないよね?

382 :前566:04/01/30 12:31
>>377
もっともだと思ったからD案出してるんですが、
それが何か?

>>381
そんなこと言うなら、
自分がまず向こうに書いてみせれば?

383 :前スレ109:04/01/30 12:59
>>382
>そんなこと言うなら、自分がまず向こうに書いてみせれば?
いいですよ。返事待ちだから書くこともないけど、俺は馬人じゃないし
ホストが出ても個人が特定されるような地域には住んでいないのでw

じゃあ前スレ774さん、続きはあちらで。

384 :名無しのオプ:04/01/30 14:04
馬人?っていうコテハンのホストは知られているの?
議論板に書き込んで、たまたま同じプロバイダを利用していたとかで
別人なのに同一人物だと思われるのは嫌なんだけど。

385 :名無しのオプ:04/01/30 16:18
>>384
本当にいろいろと言い抜ける方策を考えるもんだねぇw

万々が一そういうことがあったとしても、発言がまともであれば
誰も同一人物だとは思わないよ。自信がないのかな?w

386 :名無しのオプ:04/01/30 16:25
ね? ただ疑われたくないって書いただけで385みたいなレスがつくでしょ。
これでもしプロバイダが一致してたら絶対決め付けられるよ。

387 :384=386:04/01/30 18:50
戻ってきて読み直したらめちゃくちゃ皮肉っぽい書き込みになってる・・・申し訳ない。
もし何処かのスレでホストが出てるのならリンクか、せめてヒントが欲しかったんだよね。
万が一同プロバイダでの接続で、いらん煽りを誘うようなら意見があっても
議論板に行くのはやめといたほうがいいかな、と思って。
まあ、知られてないのならそもそもそんな心配はいらないんだけど。
どのみち今すぐ議論板に書きたい意見があるわけじゃないのでいいです。
不用意な書き込みをしてしまってスマソ。

388 :名無しのオプ:04/01/30 20:57
>>374
>「毒ガスを吸いたくない」
ってのはあなたの立場?

ネタバレを毒ガス扱いするのは理解できますが、ネタバレ予告はせいぜい強烈な悪臭という程度のものでしょう。
死なないしイヤなものだが排除するほどのものではない。
いい意味でも悪い意味でも、2ちゃんはさほど品行方正なところではないんだから。

>>378に倣えば、

ネタバレ予告は皆が認める迷惑行為であり、であればこそ明記するまでもなく
>スレ内でスルーが推奨できる 。

しかし、ネタバレそのものとは異なり、
>荒らし行為として削除の対象になる or 削除されやすくなる
ような措置を取るほどの被害は住人にもたらさない。

イヤな人は自衛措置を講ずれば十分対策できる。
それを明記したい人たちは、何を理由にそうしたいのか、ほんとうのところいまだよくわかりません。

389 :名無しのオプ:04/01/30 21:32
>いい意味でも悪い意味でも、2ちゃんはさほど品行方正なところではないんだから。
そんな定義はどこにもない。
ついでにそれはあなた個人の定義する2ちゃんねる像。
品行方正でない場所だからがまんしろ、ってめちゃくちゃな論理だ
自分が書きこんでいる場が品行方正でないと断言してまで予告をする行為をかばい
たい理由がわからない。

>であればこそ明記するまでもなく
明記しないと周知できない、ということはここまであなたがここまで参加して
いたのなら何度も目にした主旨のはず。「であればこそ」ということばですべ
てを飛び越えて結論だけもってくるのはやめたほうがよろしいかと。迷惑行為
という認識が共通で持たれていても明文化されてなければ「禁止されていない」
と逆手にって来られた時に スルーすら推奨できない ということも繰り返し
あなたは読むことができていたはず。

>>荒らし行為として削除の対象になる or 削除されやすくなる
>ような措置を取るほどの被害は住人にもたらさない。
論拠なく自分の思いこみだけで断定しないように。
迷惑行為であるという認識が共通にあればこそこのスレッドが立ち、ルール化の
話も出ている。迷惑行為でない、ということについて「措置をとるほど」のよう
なあなたが頭のなかで決めた基準を持ってこられてもどうしようもないと思う。
その基準の根拠が、また あなたの基準・感覚 による程度問題という形で示
される前に断っておくと、措置をとるべきか否かは最終的に運営側が判断する
こと。申請を進める側もそこは折込済みで進めている。

>自衛措置を講ずれば十分対策できる。
ルール化ほど効果的で確実な自衛措置はない。 あ え て 明記を拒む理由の方が
よっぽど理解できない。それは単に「迷惑行為は我慢しましょう」というSAGEが繰り
返し話の進展を阻止するためだけに書いた理屈と同じものです。

390 :名無しのオプ:04/01/30 21:36
>>388
以後はこちらで
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/

391 :名無しのオプ:04/01/30 21:38
連投勘弁
390=389ですので。

392 :前スレ774:04/01/30 22:40
>>378
> というか、ルールを作るメリットとして確実に予測できるのは
> ネタバレ予告が荒らし行為として削除の対象になる or 削除されやすくなる
> ネタバレ予告は荒らし行為としてスレ内でスルーが推奨できる

これはルールの「メリット」ではなくルールそのものだ。
メリットや効果というのはそういうルールがあって板がどう好転するのかという
ことだ。さらに、そのルールを参加者は守ってくれそうか、副作用はないかまで
考えるべきだ。でもそこまでは推測の域を出ないから考えないということなんだな。

前556は
>>51
>「意味がないものを削除対象にすると面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」
>というデメリットはもっともだと思うから。

「意味がないものを荒らしと見なすと面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」
というデメリットは感じないのか? 「意味がないものではない」ということか?

前スレ109も前566もスジを通したいのだということは良く分かった。
論理的に正しいと思うことをやりたいのだろう。
しかし論理的に正しいことが必ずしも参加者のメリットにつながらないということ
は書いておきたい。たとえば少なくともネタバレ予告はネタバレ回避に役立つ。
個人的な意見と切り捨てられそうだが、スジを通したルールよりメリットがあるルール
を望む。現行ルールのままで十分だ。

もうこれ以上議論しても水掛け論かもしれない。

393 :名無しのオプ:04/01/30 22:54
>>389
>ついでにそれはあなた個人の定義する2ちゃんねる像。
そうかな?断言できる根拠は?断言するからには相当強い説得力のある根拠を示してもらえると期待している。

>明記しないと周知できない
わかりにくい。
例えば、ルール申請の根拠は、ネタバレ予告が迷惑行為であることに異議を唱える書き込みがないから
というものだった。

あなたもこう書いているでしょう?
>迷惑行為であるという認識が共通にあればこそ

それで、その種の書き込みが迷惑行為であることは既に周知であり、迷惑行為であることが周知されているから、
みんなが従うルールとして明記できるというものではなかったっけ?

明文化に際してのこの辺の論理が混乱している気がするな。
迷惑行為として周知されているなら、スルー推奨はむしろルール化されていない現状でもやりやすいはずだし、
それならルールにする必要はあまりないかと。

削除云々に言及する以前に、問題の詰めが十分ではないような。

ネタバレ予告がスルーできない迷惑行為である理由はここまでのどこにも示されていないし。
(迷惑行為であることはわかるが。)

ルールの明文化に向けた手続きを進めたいのだろうから、いらだつのもわかるが、
答えてもらえるのであれば、もう少し丁寧な回答は望めないのだろうか?




394 :前566:04/01/30 23:05
>>392
本気で言ってるのか?
「意味がないものを削除対象にすると面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」

「意味がないものを荒らしと見なすと面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」
ではまったく違うというか、ほぼ文章として無関係だぞ。
前スレで609が言ってたのは
「ネタバレ予告は予告単体では無意味な書き込みだ」
ということ。
これは書き込みの意味内容のことね。
対してオレが言ってるのは
「この板ではネタバレを予告するという行為が荒らしの意味を持つ」
ということ。
「特定の行為がこの板でのみ荒らしという意味を持つ」
事実を指摘してる訳ね。
なんでこういう訳のわからん論旨のすり替えをするかな。

395 :名無しのオプ:04/01/30 23:11
ループは放置して文言詰めてもいいのかな

396 :名無しのオプ:04/01/30 23:14
>>395
良いんでないの?

397 :名無しのオプ:04/01/30 23:27
んじゃはじめましょ
とりあえず、おさらい

>>146が基本的に示されていた案(含 修正案)であったけれど、削除の文言
が使えないってことで、>>355>>366がさらなる修正案として提案されてい
る、と。

文言に関してはこんなところだが、ほかに「申請のタイムスケジュール」も残る。


398 :前スレ109:04/01/31 01:00
>>388
>>「毒ガスを吸いたくない」
>ってのはあなたの立場?
ちがう。>>370で指摘した前スレ774の立場。よく嫁。

>>392
>>381はスルーですか?

>これはルールの「メリット」ではなくルールそのものだ。
ルールそのものは、例えばいま出ている案だとこれ。
 ↓
>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
> ネタバレを予告する行為も止めましょう
> mail欄以外へのネタバレカキコは禁止とします

>>378はルールそのものではなく、ルールによるメリットである。証明終了。

もう一度言う。>>381はスルーですか? 回答がなければもう君の相手はせん。

399 :前スレ774:04/01/31 07:49
>>394
>「この板ではネタバレを予告するという行為が荒らしの意味を持つ」
>「特定の行為がこの板でのみ荒らしという意味を持つ」

これには同意する。以前から同意していた。

「意味がないものを削除対象にすると面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」
「意味がないものを禁止すると面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」
「意味がないものを荒らしとみなす(とルールに書く)と面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」
「意味がないものをやめましょうと書くと面白がって意味なくそれを書き込む人間が出るだろう」

これらの文の「意味がないもの」というのは全部ネタバレ予告をさしてるだろ?
これらの文には対処方法に強弱あるという違いしかない。
削除対象にする>禁止する>荒らしとみなす>やめましょう
これらの文を書くデメリットの本質は「ネタバレ予告」という新たな迷惑行為が
あることを周知してしまうということあって、対処方法が厳しければ面白がってやる
人が出るが緩ければ出ないとかいう話ではないと思うのだが。前566は上2つには
デメリットを感じているのに3つめには感じていないのが疑問だ。

「『荒らしとみなす』とルールに書くことは意味あることだ」というときの「意味
があること」と、これらの文の「意味がないもの」は違うものだ。

前566がせめてこう書いてくれれば少なくとも矛盾は感じないで済む。
「削除対象や禁止にすると面白がってやる人は出るが、荒らしとみなすと書くだけ
ならあまり興味を引かないため面白がってやる人は出にくくなるためデメリットは少ない」

400 :前スレ774:04/01/31 07:50
>>398
それは文言の違いに過ぎない。

ネタバレ予告のデメリットをあれだけ喧伝しておきながらルールによってその
デメリットが解消できるかどうかを検討しようとしないのは何故なんだ?
検討して、解消できるならルール化するし、出来ないようなら別のルールや方策
を考えるべきだと思うのだが。

> もう一度言う。>>381はスルーですか? 回答がなければもう君の相手はせん。

あれはただの煽りだと思ったのでスルーした。自分が誰であるとか誰でないとか
証明する必要性は感じていないし議論には無関係だと思うのでこれまでも同様の
書込みはすべてスルーしてきた。

> 回答がなければもう君の相手はせん。

言いたくはないがこれは脅迫と取れないこともない。この文があったので仕方なく
回答している。

401 :SAGE:04/01/31 07:56
>>398
あんた前スレで都合が悪い展開になると逃げてたよな。

それが悪いとは言わない。
しかし、他人に自分たちの思考を押し付けるように回答を強要するのはやめろや。

>もう一度言う。>>381はスルーですか?回答がなければもう君の相手はせん。

それなら、こちらも
>もう一度言う。前スレ>>799-800はスルーですか?
とこだわりたいわな。

>回答がなければもう君の相手はせん。
といいたいところだったが、それは議論をする態度ではないから抑制していたんだよ。

ただな、少なくとも言動一致は心がけろや。

402 :名無しのオプ:04/01/31 08:03
>>401
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1075136692/131

403 :SAGE:04/01/31 08:12
あとな、>>264で質問されたので>>265で回答したんだが、
>>283
>・「放置のお手本」というSF板の該当スレを書く
までは放置されるとかいわれて以後こっちは放置されてしまったわけだ。

しかし、前スレ>>796において、前スレ>>109
>遡って該当部分を見れば誰にでもわかる。手間を惜しむな。
とすることで回答としており、推進派は誰も咎めだてをしてないんだな。

なぜ、前スレ>>109のように回答したら放置されたんでしょうかね?
実におかしな話しだわな。

しかもその>>796で言われるままに調べてみたら、全く別の事実があったのは>>401で書いたとおりだ。
それを追求されると逃げ回っていたのは卑怯者のくせに、更に強引に踏み絵を迫るなどとは
前スレ>>109や彼を諭さない推進派には、議論をするものに必須の態度である、言行一致が最後までなかったということになるが、
それでいいのかね。

404 :名無しのオプ:04/01/31 08:21
こういう輩は煽って面白がってるだけなので、
ちゃんと議論するという意思があるんだったら熱くならないでスルーよろしく。

405 :SAGE:04/01/31 09:16
>>404
違う。
言行一致という誠実な議論するに態度を改めるように、呼びかけている。
更には、申請に出された際にこのスレの議論が議論の呈をなしていたのかどうか、一つの判断材料を提供している。

反論や端的な事実の提示には>>404のような切り捨て方しかしていないというのは問題があるから本当はやめるべきなんだが…。
もちろんやめてくれるのがベストだとは思っている。


406 :189:04/01/31 10:17
だからさ、文言の詰め以外はこっちでやってもらえませんか。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/

こっちだったら、スルーされないと思うんだけどね。

407 :SAGE:04/01/31 12:01
>>406
どうして文言の詰め以外はそっちでやらなければならないのか納得できてない。
根拠も示されてない。

ルール変更の是非についてここに書き込むのがなんでダメなの?

408 :SAGE:04/01/31 12:12
>>392
>少なくともネタバレ予告はネタバレ回避に役立つ。
正直この主張がよくわからなかったのだが、粘り強く議論を展開してくれたおかげで多少わかるようになった。

「転んでも泣かない」と並ぶ2ちゃんねる鉄の掟に「出されたご飯は残さず食べる」というのがある。
この文言を考えれば、なるほど前スレ>>774のいうことはもっともなんだよな。

迷惑行為であっても残さないで食べてみよう、そういう態度を踏まえれば、それなりに栄養(役に立つ)はあるということだろうと。

これは正しいんだよな。
食べたくないから禁止して削除対象にするという推進派の発想はこの掟に反しているし、
食べたくなくても残さず食べようとすればそれなりに食べられるという前スレ>>774の主張は
2ちゃんねる鉄の掟を踏まえれば正しい態度ということになる。

409 :名無しのオプ:04/01/31 12:37
申請内容を吟味する方は、ここらでIPのチェックをしてみるとかどう?
>>8>>10>>15ここらへん。

410 :189:04/01/31 12:38
>>407
それは前スレを見れば分るはずですが?
逆に言うと、なぜ向こうに書き込むのがダメなんですか?
向こうでやれば、少なくともあらぬ疑いや無用の誤解の類はなくなりますが。

411 :名無しのオプ:04/01/31 12:39
あ、「申請内容を吟味する方」っていうのは持ち込み先の方のことね。

412 :SAGE:04/01/31 13:10
>>410
前スレからみていてもわからない。
単なる煽り以上のものとは思えない。

これ、自分たちだけでわかった気になって議論を進めている一つの証拠だと思うんですね。
異論を受け付けないような姿勢がかえって強調されるように思うんですが。

413 :名無しのオプ:04/01/31 13:16
適切な誘導を煽りと感じる方は被害妄想のけがあります。
できるだけ早く医師の診断を受けましょう。

414 :SAGE:04/01/31 13:29
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067478304/666-668
この辺の流れはこのスレで議論する意味でも読んでおいたほうがいいよ。

またかといわれそうですけどね。

確かに当方は放置徹底を推奨しているが、それは>>389が言うような
>迷惑行為は我慢しましょう
ということでは全然ないんだよ。

放置とは荒らしによって心が動かされないようにすることなんだから、
迷惑行為を我慢しなければならないというのであれば、まだ放置というには至ってないということだと思います。

放置はもっと能動的な行動だということをわかってもらえればとの一心で以前より荒らし対策スレを紹介してるんですが、
これがなかなかわかってもらえないですね…。

最近思うのは、放置という態度はケースごとに学習して獲得するものでしかないのかなということです。
説得によって納得してもらうことが極めて困難である。
だからルールで規制するほうが手っ取り早いという推進派の考え方はそれなりにわかるが、
それで問題が解決するのか疑問なしとはできません。

荒らしの煽りを受けてルール変更を進めることが(嫌われコテハンによるネタバレ予告がなければそもそも議論そのものがなかったはず)、
荒らしによって心が動かされないことを目的とする放置の精神からは程遠いし、
仮に規制によって荒らし書き込みを封じ込めてしまうとすれば、以後放置とは我慢だという以上の意味があることに気がつかない恐れがある。

やり方がイージーだけにあえて困難な学習をする必要はないというのが推進派の動機の最たるものだと思えてくるのですが、どうなんでしょうね。


415 :名無しのオプ:04/01/31 13:44
またみんな、SAGEの議論引き伸ばし作戦に引っかかっているけど…
もともと1月末で議決しようという話が出ていたんだから、
ワガママや屁理屈ばかりいってゴネている厨房は放置して
話をすすめないか?

416 :名無しのオプ:04/01/31 14:15
>>415
了解。以下、397よりコピペ。

>>146が基本的に示されていた案(含 修正案)であったけれど、削除の文言
>が使えないってことで、>>355>>366がさらなる修正案として提案されてい
>る、と。

おれは366で決まりだと思っている。

417 :前スレ851:04/01/31 14:45
文言変えてみた。

■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを示唆する書き込みも止めましょう。

418 :名無しのオプ:04/01/31 14:58
やはり、現ローカルルール(削除対象を禁止に変更)に
ネタバレ禁止云々を付け足すという形が一番しっくりくるんだろうなー。

という事で>>366でよろしいのではないかと。
まあ細かい不満などはあると思うけど。


419 :名無しのオプ:04/01/31 15:03
間違えた。

×ネタバレ禁止
○ネタバレ予告禁止
ですね。

420 :前スレ109:04/01/31 15:15
>>400
>それは文言の違いに過ぎない。
違うのなら「ルールそのもの」ではないってことじゃん。
>>378はルールそのものではない。ルールによって得られる効果だ。

この二つを「言い替えただけで同じもの」と言うなら、>>378の効果は
認める訳だよね? で、既に俺はこう言ってる。
 ↓
>の二点であり、効果としては充分だと思うが。

「デメリットをすべて解消するルール」(そんなものはないと思うが)でなければ
導入するな、と言う根拠が判らん。「メリットがあるルール」なら導入する意味が
ある。言うまでもないことだが。

>あれはただの煽りだと思ったのでスルーした。自分が誰であるとか誰でないとか
>証明する必要性は感じていないし議論には無関係だと思うので
それはまったく同意見だ。ただ、君が =SAGE =馬人である可能性は微塵も
減じない。というか、むしろ非常に高まった訳だがね。

ルール導入に反対する人が揃いも揃って削除議論板にいけない事情がある、
という可能性よりは、みんな同じ人、と言う可能性のほうがはるかに高い訳で。

>> 回答がなければもう君の相手はせん。
>言いたくはないがこれは脅迫と取れないこともない。
なんで脅迫? 勝手に煽りと判断して勝手に脅迫扱いされても……

421 :189:04/01/31 15:57
>>412
いや、削除議論板の方で、いくらでも異論をお待ちしているわけですが。
向こうでなら、とことん議論できるんですよ。

再度言いますが、どうして向こうに行けないんでしょうか?
向こうでやれば、少なくと>>420のような疑いや、無用の誤解の類は一挙に解決するのに。
本当に不思議でしょうがない。


422 :名無しのオプ:04/01/31 16:52
  も う 惑 わ な い で 行 こ う

えっと、提案ですが、ざっと読んだところ、

■目に付くところへネタバレを書き込むのはやめましょう
 ネタバレを予告する行為もやめましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは禁止とします
*止め→やめに修正

という文言でおおむね合意点に達したと判断して、タイムスケジュールのほうに
力注ぎませんか?
ただでさえループループで一年ごしwになっちゃってるんだし。

423 :95:04/01/31 17:06
>>422
案件の残あり。

>>417の新しい案をどうするか
>>350の削除依頼の結果を考慮する必要はないか

424 :95:04/01/31 17:32
>>350の削除依頼は却下された。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/487-489

425 :名無しのオプ:04/01/31 17:43
「現状で」却下されるのは想定できていたことではないか、と。
だからこそのルール化申請なんだし。

むしろこれで「明文化せずとも対応できる」という主張は崩れるのよね

426 :前566:04/01/31 17:59
>>399
君がやってるのは単なる言葉遊びだよ。
「削除対象」になるのは特定の書き込みだが、
「禁止」されたり、
「荒らしと看做す」ことができるのは行為だ。
ネタバレを予告する行為はまったく無意味じゃない、
「ネタバレを予告する」という意味があるんだから。

そもそもオレは「削除するかどうか」はどうでもいいので、
前スレで609が提示したデメリット自体、
もっともだとは思うがたいしたことだとは思っていない。
愉快犯の可能性なんか気にしてもしようがないことだと思う。
このスレに入ってローカルルール記載が
「任意削除」であることがはっきりしたので
それはより明確にそう思う。
削除に値する迷惑行為であるかどうかは、
いずれにせよ削除人が判断することなんだ。
「荒らしと看做す」と書いても削除依頼は出せるし、
「削除対象」と書いてもべつに依頼しなければならない訳ではない。
それで削除されるかどうかは別問題。
しかし、
「この板固有の事情から生じる迷惑」
があることだけは明示しないとわからない。

427 :前566:04/01/31 18:00
これも何度か書いたが、
この明示の必要と荒らし対策は混同されるべきではない。
「荒らしは放置」を主張するなら、
むしろ荒らしの心理や動機など「考えるべきではない」。
放置したいなら単純に荒らしと看做される行為に対し、
個々人が無視するなり削除依頼するなり黙ってすればいい。
荒らし本人が喜ぼうが悲しもうが気にすべきことではない。
問題は個々人が勝手に対処するための判断材料として
「荒らし行為」を明確化すること。
で、前スレ774の論法は
「自分の都合に悪いからその判断材料を公に示すな」
ってことになるんだが。

428 :95:04/01/31 18:07
>>425
>「現状で」却下されるのは想定できていたことではないか、と。

その点は同意。
削除人さんが「どういう理由で削除しないか」という点に、判断材料が得られるかと思っていたのだが、
あのコメントから特に示唆されるものはないようだ。
おそらく、どの削除人でも同様の判断を下すと考えた方がいいだろう。
これで>>425の言うとおり、ネタバレ予告に対しては、
ガイドラインや現行のローカルルールでは対応できないということが改めてわかった。


429 :338:04/01/31 18:41
>>366
■目に付くところへネタバレを書き込むのはやめましょう
 ネタバレを予告する行為もやめましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは禁止とします
>>417
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのはやめましょう。
 ネタバレを示唆する書き込みもやめましょう。

の二つに絞って詰めて行こうと思いますが。
>>417は「止め」を「やめ」に変えています。
「止め」でないとだめと言う場合は訂正してください。)

430 :338:04/01/31 18:50
違いは、「予告」か「示唆」かって言うのと文の並び方が異なる点。
予告示唆は、示唆の方が文意を広めに取れそうですがどちらでも良いかと。
文の並びに関しては、「ネタバレ禁止」が大前提なので、
一番上に持ってきたほうがいいと思います。
ってことで>>417の案を推したいです。

431 :95:04/01/31 18:58
「ネタバレを示唆」とは、予告以外のネタバレ関係迷惑行為を広く含ませようという意図と思われるが、
かえって対象を不明確にするおそれあり。
例えば前556が>>427で逝っている趣旨からすると、
「ネタバレを予告」と明確化した方がよいということになるだろう。
俺自身は判断に迷う。
他の方々の意見を聞きたい。

432 :95:04/01/31 19:01

× 逝っている
○ 言っている

433 :366:04/01/31 19:04
結局そこなんだな・・・

B案にもともとあった「など」を省いて紛れをなくしたことの是非。
紛れがないほうがよいと思ったのだが。

434 :名無しのオプ:04/01/31 19:30
>>421
このスレがとことん議論するためのスレでしょ。
自分たちの思い込みを押し付けるようなことはやめておけ。

435 :SAGE:04/01/31 19:49
>>417なら個人的にはそれほど文句はない。
予告でクイズを規制するのは解釈の広げすぎだと思うのでね。

ただ、なぜルール変更が必要とされるに至ったのか考えないルール議論は無意味だと思うし、
その過程に問題ありと思うのでルール変更には反対せざるを得ない。
個人的には>>426-427のような考え方は観念遊戯に近いものがあり、現実的ではないと思われる。

これを言うと揉めるから言わなかったのだけれど、今回のルール変更を推進してるt連中は荒らしに反応した荒らし
(これはガイドラインに明記されている)以外の何者でもない。

>>426-427はそれなりにもっともだし、その理屈を踏まえて>>417がルールとされるのならかまわないように思うが、
結果的に荒らし行為を正当化することになるのであれば、ルール変更そのものは見合わせるほうがいい。
板固有の事情を優先させるには、現状の推進派は考慮が足りずにやることがいちいち過激。
そちらの問題を顧みないままルール変更に踏み切るのは荒らしに加担することに他ならない。

ルールに関わることだから、放置するよりも正当性を問うことで対処しているのだけれど、
ネタバレやネタバレ予告を防ぐことができないように、ルール変更の申請を出すことも防ぎようがないとは思う。
ただ、今はっきりしているのは、立場が明確にわかれた論陣がようやく明瞭になってきたことだけであり、
その上で妥協点を見つけて双方の和解を探るとか、やるべきことが中途半端なままであることは明記しておきたいね。



436 :417:04/01/31 20:11
>>429
>「止め」でないとだめと言う場合は訂正してください。

>>417の2行目
「目に付くところにネタバレを書き込むのはやめましょう。」の場合、
「書き込むの早めましょう」と悪意による誤読の可能性があります。
3行目についてはひらがなで構わないと思いますが、表記は統一するのが望ましいと思います。

>>431
>「ネタバレを示唆」とは、予告以外のネタバレ関係迷惑行為を広く含ませようという意図と思われるが、
>かえって対象を不明確にするおそれあり。

>>433
>B案にもともとあった「など」を省いて紛れをなくしたことの是非。
>紛れがないほうがよいと思ったのだが。

「示唆」を「予告」にしても別にいいと思っています。
(例)
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

ただ、文言を「ネタバレを予告する書き込み」とか「ネタバレを予告する行為」にすると、
ネタバレ確信犯に限られたローカルルールになると思うんですが。
「ネタバレを示唆する書き込み」にしておけば、ついうっかり書き込んでしまった場合にも削除の対象になりますから。

437 :名無しのオプ:04/01/31 20:17
>>434
>このスレがとことん議論するためのスレでしょ。

永久に議論を続けるのが目的のスレじゃないですよ。
あくまでローカルルールを決めるスレ。なんか勘違いしていない?

>>435
>個人的にはそれほど文句はない。

あんたの「個人的」見解を伺うために、みんなが動いている訳じゃないですが?
議長みたいな口ぶりは何なんでしょうか?
ハッキリいって議論の長期化だけを狙っている悪質な「まぜっかえしクン」など
我々は眼中に無いですよ。あんたは蚊帳の外ですので。。。
しかしそれにしても
  >押し付けるようなことはやめておけ。
  >思うのでね。
  >変更そのものは見合わせるほうがいい。
  >明記しておきたいね。
この糞生意気で高圧的な口調は、このローカルルール検討の元凶になった
どこぞの悪質糞コテにそっくりですこと。

ところで>>429の案はいいと思います。明日あたり、みんなに意見を募って
議決してはどうでしょうか。

438 :SAGE:04/01/31 20:28
>>437
>永久に議論を続けるのが目的のスレじゃないですよ。
そういう意図は微塵もない。勝手な思い込みで反論を排除している事実があるのみ。

>このローカルルール検討の元凶になった
その動機に問題があるのではと見ていたから、一人のコテハンに対する対策ならルール変更以外にも放置と言う手段がある、
それを検討すらしないのは問題が大きいということを繰り返し言っている。
この当方の主張に対する有効な反論は前スレ>>566くらいしかなく、住人の総意ではなさそうなので、
ルール変更の前にやることをやれと言い続けている。


439 :名無しのオプ:04/01/31 20:38
名無し宛のレスにまでなんでSAGEが答えるんだか

440 :SAGE:04/01/31 20:50
>>439
名無しIDなしホスト非表示がこの板のデフォルトだから、答える意味がある書き込みに答えるのは当然でしょ。
こちらだって推進派から脅迫されて名乗っているに過ぎないんだしね。

441 :95:04/01/31 21:05
>>436
了解しました。
だが「ついうっかり書き込んでしまった場合」も「予告」に含めていいんじゃないだろうか。
動機がどうあれ「書かれた内容」として予告であるのは同じだと思うから。
「示唆」にすると、俺のように不要な誤読をする人が出るかもしれない。

442 :SAGE:04/01/31 21:05
それに実を言えば名無しでも書き込んでるしな。

443 :417:04/01/31 21:30
>>441
>>ALL
例えば>>436をもっとシンプルに↓は、どうですか?

■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告するのも止めましょう。

444 :338:04/01/31 21:36
>>436
>>>417の2行目
>「目に付くところにネタバレを書き込むのはやめましょう。」の場合、
>「書き込むの早めましょう」と悪意による誤読の可能性があります。
>3行目についてはひらがなで構わないと思いますが、表記は統一するのが望ましいと思います。
すみません、気付きませんでした。では、改めて

>>366
■目に付くところへネタバレを書き込むのはやめましょう
 ネタバレを予告する行為もやめましょう
 mail欄以外へのネタバレカキコは禁止とします
>>417
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを示唆する書き込みも止めましょう。

それと、以下も追加した方がいいかな?
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

445 :名無しのオプ:04/01/31 21:37
>>443
「メール欄以外でのネタバレは禁止です。」 っていうのはむしろ、
「目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。 」の附則
みたいなものではないかと思うけど。
基本はネタをばらすようなことはこの板ではしないこと、ってことで、
どうしても必要があるときはメイル欄に書くのなら許しましょう、という
ことだと思うので。

446 :名無しのオプ:04/01/31 22:17
>>444
そうですね。
>それと、以下も追加した方がいいかな?

追加した方がいいような気がします。
明文化しておかないと、どっかのアホが
「明文化されていない以上、誰も無理にやめさせることはできないよ」とか言い出しそうな
気がしますからね。
ここらでまとめをして、2月第一週ぐらいには
申請し、トップページにうpしてもらえるような流れに
したらいかがでしょうか。


447 :SAGE:04/01/31 23:16
>>446
>明文化しておかないと、どっかのアホが
>「明文化されていない以上、誰も無理にやめさせることはできないよ」とか言い出しそうな
>気がしますからね。

これは指摘しておくべきだと思っていたが、結局それがルール変更の目的化しているのではないか、
そして、それは端的にルール変更の動機としては不純である。

コテハンの勝利宣言を目にしたくないから、ルール変更を求めるのは本末転倒である。
そんなもん、放置ですむ話しなのに…。

その意味で前スレ>>566のいう形式的には整った議論には重大な見落としがあると言わざるをえない。
ある程度の予測を織り込んだり推測を交えながら話しを進めるのは別におかしなことではないはずだ。

448 :437です:04/01/31 23:40
>>444に異議無し。

■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを示唆する書き込みも止めましょう。

■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

 これでいって良いと思いますが、他のみなさんはどうでしょう。

449 :445:04/01/31 23:42
>>448

どちらにしても「目に付く・・・」が一番目ってのに一票ですが

450 :437です:04/01/31 23:47
>>449

あ、そうです。「目に付く…」が一番目に来るのは勿論であります。
申請の内容自体は>>444さんのものに準じた感じでいいかなっと、
そう思ったわけです。

451 :95:04/01/31 23:50
>>448>>449を加味して候補4つということで了解。
(実質的には「予告」「示唆」の違いと文章の順番で未解決点は2つ)

今ここに来てない方々のご意見を待ちましょ。

452 :95:04/01/31 23:53
>>450
え、そうなの? じゃ候補はやっぱり2つ?
>>448とは文章の順が違うものが候補?

453 :446:04/01/31 23:53
>>451
酸性
…じゃなくて賛成。
しっかし3スレ費やしてやっと提案が固まりそうで
一安心ですなあ。

454 :417:04/01/31 23:55
>>445
ネタバレを推奨するつもりは全然ありません。
ただ、「目につくところにネタバレを書き込むのは止めましょう。」を一行目にして、
「メール欄以外でのネタバレは禁止です。」で締めくくると、
全体的に文意が混乱しているような印象をうけるんですよ。

455 :445:04/02/01 00:05
当面は>>448の両案で住民に問うた方がいいかも。
ただし、文言の順序(のみ)は変更される可能性があるとはっきり示しておいて。
しかるのちに絞り込まれた文言の順序を決める。・・・というのは二度手間?

456 :前スレ684:04/02/01 00:08
1行目に「目につくところにネタバレを書き込むのは止めましょう。」とくるのであれば、「ネタバレを書く場合はメール欄に書いて下さい。」と入れてから「メール欄以外でのネタバレは禁止です。」とした方が良いと思うのですが、どうでしょう?

457 :名無しのオプ:04/02/01 00:15
最終的に議決した案に末文に、現在トップページにあるルールの一節、
「ネタバレカキコは削除対象です」をつ付け加えるべきかな?
どうですか?>ALL

458 :名無しのオプ:04/02/01 00:18
>>457
「削除対象」という言葉は使えません。詳しくは過去ログを読んでください

459 :95:04/02/01 00:21
>>454>>456
趣旨は理解できるが
現行ルールの文言をあまり大きく変えない方がいいのでは?


460 :名無しのオプ:04/02/01 00:22
>>453
甑タン・・・ですか?

461 :445:04/02/01 00:25
>>456
今のルールでも十分「ネタバレを書くときはメイル欄」は伝わってることを
考えれば、無理して入れなくてもと思います

462 :前566:04/02/01 00:43
「示唆」は反対。
理由はもういいよな。

どーでもいいことだから黙ってたが、
なんでみんな判で押したように
オレの数字ハン「前556」ってまちがえんの?

463 :名無しのオプ:04/02/01 00:56
>>462
>>195
自分でも間違ってるw

464 :95:04/02/01 01:21
>>462 数字ハン誤記スマソ

「示唆」を提案した417は、>>443で「予告」を使用した修正案を提案している。
「示唆」に積極的反対がある以上、「予告」に絞るべきかと。

あとは文章の順番。
・「目に付くところに…」を最初に持っていきたい >>445>>459
これへの反論として
・それだと全体的に文意が混乱しているような印象 >>445
・「ネタバレ禁止」が大前提なので、「メール欄以外での…」を一番上に持ってきたほうがいい >>430

もう1つ。>>443の修正案。どっちがいいか?
・ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
・ネタバレを予告するのも止めましょう。


465 :95:04/02/01 01:32

抜けがあったら補充してくれ。
俺は明日(いや今日か)ここに来れるかどうかわからない。
すまんが皆の衆、後の詰めを頼む。

466 :前スレ774:04/02/01 07:30
これまでルール化反対の立場で議論に加わってきた者として意見を書く。

自分としては、もうルール化賛成/反対の議論をこれ以上続ける意味はないと思っている。
基本的な考え方がスジ論vs功利論ということで異なるため歩み寄りは難しいと感じる。
文言を決めるための議論をすすめるのも構わない。

だがルール化反対という考え方が変ったわけではない。申請までに自分の
意見のポイントをまとめるつもりなので、申請の際には反対意見もあるという
ことでそれを併記してもらいたいのだがどうだろうか?
議論を尽くしたということの証拠にもなると思うのだが。

>>426-427
前566の正しい/正しくない重視とこちらのメリット/デメリット重視という立場の
違いが良く分かった。

> 「自分の都合に悪いからその判断材料を公に示すな」
> ってことになるんだが。

メリット/デメリット重視なので実際そう思っている。判断材料は示さなくても
常識でわかるはず、ということもあるのだが。

この立場および考え方の違いは今の自分の文章力では埋められそうにない。

467 :名無しのオプ:04/02/01 08:08
>>466
>メリット/デメリット重視なので実際そう思っている。判断材料は示さなくても
>常識でわかるはず、ということもあるのだが。
>この立場および考え方の違いは今の自分の文章力では埋められそうにない。
常識が通じる人ばかりなら、そもそもルールを作る必要すらないんだが?
なにか根本的なところで勘違いをしていないか?

468 :417:04/02/01 10:02
ローカルルールの新案作りました。

■目に付くところにネタバレを書き込むのは厳禁です。
 メール欄以外でのネタバレは止めましょう。
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

469 :417:04/02/01 13:24
>>468よりこっちのほうが落ち着いてるかな?

■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
 メール欄以外でのネタバレは厳禁です。

470 :名無しのオプ:04/02/01 14:13
>>469
468より良いと思うが疑問をひとつ
469の文言で「ネタバレ予告」を削除依頼した場合、
ミス板の事情をよく知らない削除人は動いてくれるのだろうか?

ネタバレを荒らしという観点でしか捉えないならば、予告は削除の可能性は薄いかもしれない
ミス板におけるネタバレ(予告も含む)は他板でいうところの、
電話番号等の個人を特定しているレスに等しいものだと解釈している
つまり禁止事項よりもうひとつ上の「緊急的削除対象」ではないだろうか
文言は考えていないが、ローカルルールの前文としてミス板固有の事情も、
表記・説明しておくのがよいと思う

471 :417:04/02/02 00:21
>>470
自分は文章については、>>469でいいと思っていますけど、他の人の意見も聞いてみましょう。
それより、休日なのに半日近くもレスが付かないのはどういうわけ?

472 :名無しのオプ:04/02/02 00:23
文章の少しの違いなど些細な事でどうでもいいから。

473 :445:04/02/02 00:27
>>468
「示唆」という言葉を使った本人が「示唆」という言葉を放棄した案を提案している
ということは前案はもうオミットってことでいいのかしら?
これ、>>464にも同じことが書いてあるけれどね。
それでもって
>■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
> 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
> ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
という案に絞ることに合意せずに新たな案を出してきたということは、この案では
いけないと考える理由をお持ちと思うのですが、新たな提案との違い、特に上記引
用案の不都合な点がどこか、コメントいただけますか?
提案されたのはよいのですが、正直どう違うのかはっきりわからないので。

474 :417:04/02/02 00:42
>>473
「目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。」という文章を先にもってきたほうがいい
という意見があったので(>>445さんもその一人ですよね?)、それにそって>>468を作ってみましたが、

>■目に付くところにネタバレを書き込むのは厳禁です。>>468

よりも、現ローカルルールに近い、

>■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。>>469

のほうが座りがいい(より自然)と感じたので修正しただけです。

475 :417:04/02/02 00:47
追加になりますが、

>「示唆」という言葉を使った本人が「示唆」という言葉を放棄した案を提案している
>ということは前案はもうオミットってことでいいのかしら?

そうです。

476 :445:04/02/02 00:51
>>474
でしたら「新案」を作った、とおっしゃらずにその旨をのべればよろし
かったのでは・・・非難するわけではないんですが。

要するに文言に関してはおおむね「予告」の一本で進めてもよい、順序の
問題だけ検討しましょう、ということでよろしいのでしょうか?

477 :417:04/02/02 01:08
>>476
言葉足らずで申しわけありませんでした。

>順序の問題だけ検討しましょう、ということでよろしいのでしょうか?

「示唆」という文言については>>475のとおりです。

478 :338:04/02/02 02:13
ほかの住民の目に付くようあげときます。
現在の文案候補は>>448>>469を、
論点等については>>464をそれぞれ参照。
今の所、「示唆」と「予告」については「予告」ということでほぼ合意?

417に質問。「禁止」を「厳禁」にした理由は?
あと文案決定は投票所で投票して決めるんですか>>ALL
もしそうなら今週の土日あたりでどうでしょう?

479 :95:04/02/03 00:27
あまり進んでないな。例の噂を追っかけてるのかな?

>>478をベースにまとめ。
「示唆」はオミットということで、とりあえず「予告」で一本化しておこう。
文章の順番については、>>464に間違いがあったので、訂正のうえ再掲。

・「目に付くところに…」を最初に持っていきたい >>445>>459
これへの反論として
・それだと全体的に文意が混乱しているような印象 >>454
・「ネタバレ禁止」が大前提なので、「メール欄以外での…」を一番上に持ってきたほうがいい >>430

これによる2案

案1 ■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
    ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
    メール欄以外でのネタバレは禁止です。

案2 ■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
    目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
    ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。


480 :95:04/02/03 00:28
付随的な問題

1.>>443の修正案。どっちがいいか?
   ・ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
   ・ネタバレを予告するのも止めましょう。

2.「禁止」「厳禁」どっちがいいか? (417の説明待ち>>478

3.以上のような文言で「ネタバレ予告」を削除依頼した場合、
  ミス板の事情をよく知らない削除人は動いてくれるのだろうか?(>>470

>>470
「止めましょう」という表現が弱いということだろうか?
表現がどうであれ削除依頼が出されることには変わりなく、ローカルルールに記載されたなら、
その表現の違いによって削除人の対応が異なることはないと思うが。
ただしこの点は申請時に確認しておく方がよさそうだ。


481 :417:04/02/03 00:28
>>478
>「禁止」を「厳禁」にした理由は?

240さんの>>366をもとに>>417を作ってみましたが、
「示唆」という言葉を使ったことに対する反論があったので、>>436,443のように「予告」に戻しました。

さらに「メール欄〜」を一行目にしたことに対する反論があったので、
「目に付くところ〜」を一行目にした>>468-469を作りましたが、
この文章(>>468)のなかで「厳禁」がもとの「禁止」ままだと
ちょっと文章がおかしい感じがした(口で言ってみるとわかると思います)ので「厳禁」に変えました。

それから、「止」という文字が多いからひらがなにしたほうがいい、という意見もありましたし、
「厳禁」という言葉は映画板のローカルルールでも使われています。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
文案は>>436の「禁止」を「厳禁」に変えた、

■メール欄以外でのネタバレは厳禁です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

と、>>469

■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
 メール欄以外でのネタバレは厳禁です。

他に文案があればそれも入れて、
投票所で決めるということでどうでしょうか?
日程は今週の土日でいいと思います。

482 :95:04/02/03 00:29
>>478
最終的には投票で決めるべきかと思うが、
このスレの初めの方で議論していた人たちはどう考えていたのか、
意見を聞かせてほしい。(どこ行っちまったんだ?)

無責任なようですまないが、俺はそう頻繁にはここに来られないので、
以上まとめておいた上で、個人的な意見を述べるにとどめる。

案1に賛成。
ただし「ネタバレを予告するのも止めましょう」の方がベターか。
「厳禁」でなくても「禁止」でよい。


483 :95:04/02/03 00:34
おっとかぶった。
>>479の2案の「禁止」を「厳禁」にしたのが>>481ってことね。

484 :名無しのオプ:04/02/03 07:32
>>470のような疑問がいまさら出てくるというところに、申請するスタンスのあやふやさがうきぼりになっている。
何のためにルール変更するのか、ルール変更を申請したい側でさえ明確な説明ができてなかったということなのだから。

手続きだけを進めたい思惑が裏目に出たな。

485 :240:04/02/03 08:43
名無しで煽りゃ思い通りになると思ってるのが一名必死ですなあ・・・

ということでこういうのは無視して>>479の案1に一票、といってもほとんど自分で
自分に入れてるようなもんですがw

486 :446:04/02/03 11:04
>>479
第1案に1票。
>>480では「厳禁」にした方が良いと思います。
ミステリー板でトリックに関する記述や、作劇方を匂わす内容で
犯人が誰かをほのめかすと未読の人の興味が削がれますので
より厳しく「厳禁」と掲げた方がヨロシイと思いますが。

487 :名無しのオプ:04/02/03 21:27
もうある程度案は出し尽くされた感もあるし、早めに申請するんなら
ここら辺でもう一度投票してもらうのが方がいいのかもね。

全員の意見を尊重するなんてのは不可能なんだし、
多数決で後腐れなしにすれば文句もないでしょ。


488 :前スレ109:04/02/03 21:38
ほぼ順列組み合わせと好き嫌いの問題になってきましたね。
最終的な提出案を投票で決めるのに賛成です。

489 :名無しのオプ:04/02/03 21:52
多数決は正当性を計る物差しにならないんだけどね。
この板の自治くらいの規模ならなおさら。


490 :338:04/02/03 21:57
急に書き込みが増えたな。
>>479>>481の計4案で投票にかけるとして、あとは日時ですな。
明日か明後日あたりに立てて、土日を挟んで投票という流れでどうですか?

491 :名無しのオプ:04/02/03 22:09
>>489
じゃあ、どうやって正当性を計るの?

492 :名無しのオプ:04/02/03 23:18
>>490
そうしましょう

493 :名無しのオプ:04/02/04 06:23
>>491
書き込み内容の説得力です。
意見の相違は言葉の応酬で立場を際立たせるか(前556と前774の場合がそう)
その上で歩み寄りできる地点を探すか、で結論的には違ってきますが、
やることは同じ真摯に相手の意見を聞くということに尽きます。

多数決でやるなら、そもそも話し合いの意味はなかったじゃないかということにだってなりえます。

494 :名無しのオプ:04/02/04 06:27
多数決でいいよ。ヴァカじゃねーの?
説得力のある書き込みには多数の票が入るじゃん。

495 :名無しのオプ:04/02/04 06:32
投票の期間ってのはあらかじめ決めとこうね。
長いにしても短いにしてもさ。一週間でどうかしら

496 :名無しのオプ:04/02/04 06:44
あ、一週間って言ったのは
「出来るだけ閲覧数が一番少ない住人」に基準を合わせた方がいいかな、と思ったから。
かと言って一ヶ月じゃ流石に長いかなぁとも思ったので・・・

497 :名無しのオプ:04/02/04 07:17
>>493
>多数決でやるなら、そもそも話し合いの意味はなかったじゃないかということに
>だってなりえます。
なりえないでしょ。
言葉の応酬で立場を際立たせて説得力のあると思った案に票が入るんだから。

多数決を取らないとしたら、「説得力があるかどうか」を誰がどうやって判断するの?
説得力のある判断方法の提示をキボンヌ。

498 :名無しのオプ:04/02/04 08:53
最終的な提出案を決めるための投票に、もはや「意見の相違」もクソもない。
なぜなら、投票に参加する賛成派の人たちの間には、決定的な相違なんてものは存在しないから。
489=493は、ルール改正の賛否を問う投票かなんかと勘違いしてるんだろ?

>>491 >>494 >>497
もう、いい加減、こんな 呑 み 込 み の 悪 い バ カ に釣られないようにね。

499 :名無しのオプ:04/02/04 13:49
んー、でも投票は参考にはするけどそれだけでは決めないよ、投票後もまだ議論が続いているのに
申請しても変更しないよ、みたいな★のレスは見たような気もする。
それと煽りイクナイ

500 :名無しのオプ:04/02/04 14:35
>>499
ごめん、言ってる意味がわからないんですが

501 :名無しのオプ:04/02/04 14:58
>>500
ごめん、分かりにくかった?
一応489が根拠とした可能性のある★発言は実際あったと思う、ということ。
だいぶ異なる案が複数出てて、多数決を取って、一位になったものを申請、
でも議論スレではまだもめてる、というようなケースで
「投票は参考にはするけど、それだけでは決められません」
みたいなことをルール変更する★持ちが書いているのを見たような。
今回のこの板の場合は当てはまらないと思うけど、一応489も思いつきで適当なことを
書いてるんじゃ無いと思うよ、と言いたかった。
ちょっと元発言が曖昧だけど。
それとも「煽りイクナイ」の意味が分からないというのならこれは
498の最後の2行宛て。
無駄な煽りは要らないと思ったから。

502 :名無しのオプ:04/02/04 15:24
>>501
話は了解したけど、「一位になったものを」っていっても申請の主旨が根本から
異なるものをいくつかならべてそこから投票〜申請しようっていうんではなくて、
「何をローカルルールとしたいか」について一定の合意が見られる状況でどの文
言が一番至当か投票しよう、っていうのがこのスレの現在。どんなレスがあった
のかはっきりしないけれど、そこで指摘されている問題とここのスレの現在とは
状況が違うと思うな。

503 :名無しのオプ:04/02/04 15:26
だから
>今回のこの板の場合は当てはまらないと思うけど
って書いたんだよ。

504 :名無しのオプ:04/02/04 15:27
この板っつうかこのスレ住人には推進力が足りないな・・・。
一応今後に残されている課題

・ID導入するか否かについて
・ネタバレスレを認めるか否かについて

が控えております。速やかな投票期間の設定をおながいします

505 :名無しのオプ:04/02/04 15:35
当てはまらない場合ならわざわざ書かなくても・・・

506 :名無しのオプ:04/02/04 15:38
>今回のこの板の場合は当てはまらないと思うけど、一応489も思いつきで適当なことを
>書いてるんじゃ無いと思うよ、と言いたかった。

507 :487:04/02/04 18:16
というか投票でないとこの議論は終わらないと思う。

ここで案の募集は終了し、期間を決めて投票。
         ↓
そして票数の多かった案で申請する。

議論はこまかな部分を残すのみなんだし、
あとは数字を出して納得するしかないのではと。
そうでないと、「納得できない」と言い続ける煽りがいる限り永遠にこの議論は続く事になるし。

508 :名無しのオプ:04/02/04 18:45
>>507
>>470の提案は、既に吟味の上に文言を変更してまで得た合意(あくまで推進派の間でのみの限定だが)
に対する本質的な部分(彼によると「緊急的削除対象」とまで断言されるほどの)からの指摘であり、
賛否を別にして考えても、その意味で現行申請案に対する見過ごしがたい反論である。
つまり、単なる言葉の違いを超えた、大きな考え方の相違なのである。

>>480で付随的な問題として改めて取り上げられていることからみても、推進派の間でさえ未決着と考えられていると受け止められる。
(>>480に対する有効な反論がないので)

推進派の間ですら結論の一致が出ないまま申請に出すのは、単純に整合性のないやっつけ的なやりかたであると言わざるを得ない。

509 :487:04/02/04 20:06
>>509
申請が通り、ローカルルールが修正されたとなれば、
それは「板独自のルール」として認められた事になる訳で、
ルールに違反するレスは削除対象となる(削除してくれる確率が上がる)。
後は削除人氏の判断に任せる、この過程は別に問題ないじゃないですか。
必要ないと判断されれば申請は通らない訳だし。

なので>>470が、
>現行申請案に対する見過ごしがたい反論である
という事にはなりません。

510 :470:04/02/04 20:23
>>508
オイラの一意見を、推進派間の一致した結論云々なんてなんだかなあ
世の中100%の一致なんてあるわけないので近似値としての意見の同意がほとんどだと思う
508は、オイラの意見を都合の良い捻じ曲がった解釈をつけて自分に有利に事を運ぼうとしているようだが、はっきりクソだから無視していいだろう
オイラの意見の核は、509に書いてある、
>後は削除人氏の判断に任せる、この過程は別に問題ないじゃないですか。
というところへの疑問で、削除人の判断基準が他板と同様であってはならない、ということなんだ
ミス板事情を察知している削除人ならともかく云々というとこなわけだが、それでも他住人が「別にいいんじゃない」というなら特に反対はしないし、ローカルルールの改正こそ早急にしなければならないことだからね

てなわけで508のようなクソ意見は無視という方向で進めてください<all

511 :名無しのオプ:04/02/04 20:25
>>509
いやまず、>>470がいいたいことは文言を考える過程で散々出てきた話なんだよ。
それが付随的とはいえ>>480検討課題として改めて取り上げられているし、その判断に対する暗黙の了承もあるみたいだし、
ルール変更の文言作りにおいて、論点の整理が十分に終わってないからこういう話が繰り返されるんだ。
議論の進め方が性急にすぎたせいで合意が十分に形成されてないと見なされうる。

削除対象とするか(それが書けないなら厳禁とでも書いて強い規制対象とするか)、
ガイドライン的に板事情を具体的に書くことにとどめておくかでは大きな違いがある。

>ルールに違反するレスは削除対象となる(削除してくれる確率が上がる)。
>後は削除人氏の判断に任せる、この過程は別に問題ないじゃないですか。
>>470はまさにその考え方に対する本質的な異議になっている。

申請に出す出さないは出す人の自由だから如何ともしがたいが、
現時点で申請に出すのが正当性に欠ける行為だとは言えるかと。


512 :名無しのオプ:04/02/04 20:32
>>510
あんたの書き込みはあんただけのものではないよ。
自治議論を進める上で意味のある論点だから取り上げている。

スムーズに申請手続きを進めたいスレ住人は無視できるかもしれないが、
逆に言えば、その都合しかないということでもある。
ことの正当性を見据えたやり方とはあまりに遠い。

513 :前スレ109:04/02/04 20:46
>>511
>議論の進め方が性急にすぎたせいで合意が十分に形成されてないと見なされうる。
削除人がどう考えるかと言うのは、このスレでの議論の範疇を超えた
事象だから、合意の形成もクソもないと思うが?

>現時点で申請に出すのが正当性に欠ける行為だとは言えるかと。
「申請を出す」という点では合意が形成されているのに、正当性に欠ける
行為である訳がない。

いや、俺は合意してない、と言い張る「だけ」の人間がいるからといって、
合意の正当性が欠けるはずもないしね。

514 :名無しのオプ:04/02/04 21:01
>>513
>「申請を出す」という点では合意が形成されているのに
そうでもない。
反論を無視(放置と言っているが)して見えないようにしているだけでしょう。

ネタバレ予告が削除されることとされないこと、どちらが板にとってよりよい選択かは、
意見の鋭い相違が明らかになっただけで、どちらを選択するかに関しては比較考査始めとするちゃんとした議論が全くなされてない。

ネタバレ予告に関する対処の方法として、(板固有の事情を勘案してもなお)禁止項目としてルールに記載するのがよりよいのかどうかも、
いまだあいまいなまま。ルール記載すらしない完全放置がなぜ選択されえないのか、説得力のある答えはない。

更に、クイズの一件でも明らかだが、予告という言葉でどこまでを規制の範囲とするかに関してすらまともな考察はない。

こういうあれこれををすべて削除人や運営側の判断にゆだねるというのなら、逆になぜ彼らが推奨する完全放置を選択しないのか
という問題が出てくる。
ルールを変えたい側にとっての都合優先で進めているから、こういう問題が見えてないだけなんだよ。


515 :487:04/02/04 21:09
>>512
要は、あなたが「議論できていないと」思おうが
運営側が認めればそれはルールとなる。
逆に認められなければ議論は再びやりなおし。
もう少し深く言えば、
いろんな人がいて、それぞれが「削除されやすい」と思う文面は違う。
だから投票をして、自分の思うローカルルール案に投票すればいい。
…何度言えばわかるのか。

削除されるかされないかはあなたが決めるのではない。

あと、
>クイズの一件でも明らかだが
これを重要な意見だというのはSAGEしかいないかとw

516 :名無しのオプ:04/02/04 21:10
そもそも反対意見や慎重論を煽りとしか受け止められない人たちの自治議論に何の価値があるのかと小一時間…。
異論は受け付けませんと言ってるようなもんだろうが。

遅延行為だなんだという被害妄想はやめて相手の言うことにきちんと耳を傾けてみればいいのに。

517 :名無しのオプ:04/02/04 21:11
>>515
>>514

518 :前スレ889:04/02/04 21:19
965 :慎重論者 :04/01/21 23:10
>> > 952 > > 954
>とりあえず君らは誠実に議論する気があるんだとわかった。
(略)
>反論を待っていてくれ。

今日で二週間経ちますが、何ら進展がありません。
後先考えない遅延行為だったと見なす他ないですね。

519 :前スレ109:04/02/04 21:26
>>514
>>「申請を出す」という点では合意が形成されているのに
>そうでもない。
>反論を無視(放置と言っているが)して見えないようにしているだけでしょう。
FAQに対する反論や、それ以外の論点からの反論はないようだが?

>ネタバレ予告が削除されることとされないこと、どちらが板にとってよりよい選択かは、
ネタバレ予告が削除されない方が板にとっていい、と主張していたのは
前スレ774ひとりだけ。それは>>36-10で既に論破されている訳だが。

>ルール記載すらしない完全放置がなぜ選択されえないのか、説得力のある答えはない。
>>36-9

520 :名無しのオプ:04/02/04 21:31
いくら回答したって「説得力を感じない」っていえばどうとでもなると思ってるんだろ。
で、同じ話を繰り返すだけだろ。「異論は受けつけない」のではない。今まさにそうなんだけ
れど、同じ話ばかり蒸し返してくる阿呆は無視するしかない、と言ってるだけ。

521 :487:04/02/04 21:40
ループに付き合うのも面倒なので、とりあえず話を戻すとして。

やはりこういうループに陥らない為にも、
投票ではっきりとさせるべきではないかと。

522 :名無しのオプ:04/02/04 22:06
最初から変更ありきでは議論にならないってことなんだけどな。

>>519
FAQは個人的な感想に過ぎない。スレ住人によって仔細に検証されたわけでなし。
それから前スレ>>774は別に論破されてない。あれは前スレ>>556との考え方の相違があきらかになっただけ。
それはそれとして検討するに値する議論の成果だと思うが。
だいたい、自治議論において論破云々は意味がない。
勝った負けたではなく、どこに正当性があるのかだけを考えるべき。

523 :470:04/02/04 22:09
>>480
これで最後にするので、一つだけ指摘しておきたい

>表現がどうであれ削除依頼が出されることには変わりなく、ローカルルールに記載されたなら、
>その表現の違いによって削除人の対応が異なることはないと思うが。

削除人の腹一つで削除が決まる
ひどい場合は、削除人に都合が悪いから削除を拒否という例もあるのだ
当然のごとく削除拒否理由など書かないしね
削除人によって対応が変わるのは当たり前だと断言できるのですよ
オイラはこの不安を指して言っている訳
ま、石橋を叩きすぎているわけですけどね


524 :名無しのオプ:04/02/04 22:13
ループではない。

凄惨な事件現場を前にして人権を説くような立場だから、わかってもらいにくいのは覚悟しているが、
刑の執行は私的に進めるべきではないと言っているだけなんだよ。

少なくともより上位の法的な規範には従うべきであり、
その判断は先日の削除判断にもあるとおり、ネタバレ予告だけではは削除されないという判例が出ているのだから、
それを尊重して、まずはガイドラインにあるように放置の徹底をやりとげるのが筋だろうということなの。

ネタバレと違い、放置できない書き込みではないだろと。
できないという前にまずは更なる放置の徹底を貫けと。

それでダメなら返って推進派の有利になるんだからさ。

525 :前スレ889:04/02/04 22:17
>それから前スレ>> 774は別に論破されてない。あれは前スレ>> 556との考え方の相違があきらかになっただけ。
これも「個人的な感想に過ぎない」と切り捨てても問題ないような気が。
あと、無意味なアンカーを付けるのは止めましょう(番号間違ってるし)。

前スレに引き続き、以後何らかの目印を付けないレスにはお答えしません。

526 :446:04/02/04 22:18
>>524
>ループではない。

ル ー プ で す 。
      

527 :名無しのオプ:04/02/04 22:25
>>522
ボクは論破されてないもん!ですか。

だから、ルールの申請を認可し、ルール化を決定するのは「運営側」であって、
ここの住民じゃないの。もう何十回となくあなた一人に対して言われてることだ
けどさ。
「勝った負けたではなく、どこに正当性があるか」も住民でなくて運営側が最終
的に判断すること。いくら論を尽くしたところであなたの場合「負けてない」「議
論はつくしてない」といいつづければ言いだけだから楽は楽なんだろうけど、あな
たが何をどう言おうが申請はするわけです。個人の暴走で申請がなされようとして
るのではなく、不満があろうが議論に勝ってようがもはや関係なく、「一定の合意
点に達した複数人数」によって申請がおこなわれようとしている(しかもどうやら
反対する立場として意見を述べているのはあなた一名だけ!)わけです。これはあ
なたとの議論では止められないですよ。全員一致が申請の条件ではないのだから。

申請が認可されるされないは運営側が決めてくれますが、申請する権利をあなたの
論理が止めることはできない。正当性とは運営側がこれまた認定することで、あな
たが認めたときではない、これも繰り返し言われてたと思うな。

ということでいい加減ループを止める気はないのかな

528 :417:04/02/04 22:35
話は変わりますが、「ネタバレ予告」以外に「ネタバレ注意」と書いた後でネタバレしている場合がありますよね。
そういうものに対する規制もローカルルールに盛り込んだほうがいいと思うんですが。

■ネタバレへの注意を呼びかけた後、ネタバレしている例(レスは日付順)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/975974950/49 読んだぞ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/975257438/137 ネタバレ注意
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/951576192/423 名無しのオプ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/975257438/258 246です。ネタバレの恐れありですご注意ください皆さん(W
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/976375056/39 38
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/975257438/595 名無しのオプ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/984399572/346 334
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/973875921/269 265
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1058035194/52 ふぅ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1062649246/144 名無しのオプ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1062329478/238 名無しのオプ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1021706111/670 名無しのオプ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/993629268/548 名無しのオプ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1065410849/414 危険*ネタバレ注意報
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1067274965/232 名無しのオプ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/964968259/750 名無しのオプ

■ネタバレを予告している例(レスは日付順)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/989675389/93 書斎魔神
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1071241887/227 名無しのオプ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1073797772/160 書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1065173820/766 書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw

文案はこれから考えますが・・・

529 :名無しのオプ:04/02/04 22:40
>>528
一レス内ならネタバレで、別レスで、っていうなら(ルール化ができたのちは)
予告ってことで対応できそうだけど。

530 :487:04/02/04 22:43
>>528
とりあえずそのネタバレ注意云々に関しては、
現在のルールにおいてもアウトでしょ。
削除依頼を出す出さないは別として。

前置きがあってもメール欄以外へのネタバレはローカル違反なんだし。

531 :417:04/02/04 22:54
>>529
>>530
わかりました。
投票するまでに間に合えば、文案は出してみようと思いますが。

532 :前スレ109:04/02/04 23:12
>>524
>ループではない。
>
>ネタバレと違い、放置できない書き込みではないだろと。
>できないという前にまずは更なる放置の徹底を貫けと。

>>33
>>ネタばれは被害が出るが予告は出ない。
>>被害が出ないものを禁止することはない。
>ネタバレは被害が出るし、ネタバレ予告も被害が出る。>>31-32を見よ。
>被害が出るものであれば禁止した方がよい。

これがループ以外の何だというんだ?

533 :名無しのオプ:04/02/05 07:06
>>527
わかってもらえないなあ…。
いくつかの観点から懸念を表明する反論もある、具体的な対立点は検討すらされず無視される
その上で申請しても判断するのは運営側だから、勝手にやらせろってことでしょ。

そのやり方には正当性がないよといってる。わかってもらえないから繰り返すしかない。
極悪犯罪人でさえ、いくら多数派がそいつの所業に猛り狂っているからといっても私刑にするわけにはいかないんだよ。
そういう前提を考慮しているのかどうか、問うているのだ。

534 :前スレ109:04/02/05 07:25
>>533
>極悪犯罪人でさえ、いくら多数派がそいつの所業に猛り狂っているからといっても
>私刑にするわけにはいかないんだよ。
>そういう前提を考慮しているのかどうか、問うているのだ。
私刑に出来ないからまったく手を拱いて見ているべきだ、という前提に同意する人は
たぶん好き勝手に暴れたい本人ぐらいしかいないんじゃないかな?

なにしろ私有地でやりたい放題なんだから、つまみ出されても仕方あるまい。

535 :名無しのオプ:04/02/05 07:28

>>532
>>ネタバレは被害が出るし、ネタバレ予告も被害が出る。
何の対策もなければそうなのかもしれない。完全に同意はしかねるが。
しかし、その対策として放置徹底がまともに考慮されないのはなぜかということ。
放置できない荒らしであれば削除も対策としては一考の値打ちがあるが、そうではないし。

被害が出るというなら複数の対策からあえてルール変更を選んだ理由ぐらい説得的に説明すべきでしょ。

536 :名無しのオプ:04/02/05 07:42
煽り荒しは放置徹底。
良い言葉だw

537 :名無しのオプ:04/02/05 07:51

  既 に 何 度 も 指 摘 さ れ て い る が

  「 2 c h で の 放 置 の 原 則 」 と は

  荒 ら し や 迷 惑 発 言 に 対 し て

  「 何 も し な い 」 こ と で は な い 。

538 :名無しのオプ:04/02/05 09:40
複数の対策・・・

ルール変更以外に出た案って「我慢しよう」「(好き放題させておくのを見てみない
ふりという意味の)放置」しか出てないのだがw

539 :ループ検証委員会:04/02/05 10:26
>>535
>しかし、その対策として放置徹底がまともに考慮されないのはなぜかということ。
>放置できない荒らしであれば削除も対策としては一考の値打ちがあるが、そうではないし。

FAQの5
5「この板の住人であれば放置できるノイズだ」から反対(前スレ>>160
 →放置できるという根拠をどうぞ。

540 :189:04/02/05 10:45
はいはい。
文言の詰め以外の議論は、こちらで。
一体何度目の誘導でしょうか。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/

最終的な提出案を決めるための投票に異論のある方もこちらで、トコトンどうぞ。
そっちに行くのはイヤだとか、納得できないなどという子供じみた理由しか持たないのに、
相手をしてくれという人は、「放置」という言葉をどんどん無意味にしているも同然ですよ。


541 :名無しのオプ:04/02/05 12:42
今後の予定

1、メル欄案の文の投票
2、ID導入するか否かについての議論、投票
3、ネタバレスレを認めるか否かについての議論、投票

1で止まったままです。案の提案を出した方々で投票日時期限を決めて
速やかに投票出来るような状態におながいします

542 :名無しのオプ:04/02/05 12:53
>>541
1ってなに?メル欄案って意味がわからないけど。
2とか3っていったいいつそんなこと話あおうってなったの・・・?

543 :名無しのオプ:04/02/05 13:02
>>542
>1ってなに?メル欄案って意味がわからないけど

この話し合いには積極的に参加してないけどメル欄にネタバレを書き込むローカルルールの制定するか否か
の投票は済んだものだと認識しています。で、その制定文がいくつかあるように感じます。
(俺自身は文のささやかな違いなど大した問題ではないと思ってますが)
どの文にするのか決まらない(勿論案を出した当人同士でこっちでいいかと決まればそれでよいと思いますが)ので
投票にするのではないかと。


>2とか3っていったいいつそんなこと話あおうってなったの・・・?

過去に出た話題で例えば俺は2のIDの事について話題を振りました。
その時に出た書き込みで「今はメール欄へのネタバレの書き込みを決めてる時だからIDはこの議論が解決してから」
とありました。だから次はIDだと思っています。
3のネタバレスレの話題はhttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074924284/ の方で出た話題です。
順番に見てID問題の方が重要であると個人的に判断したので3としました。
勿論他の話題が書き込みあればおながいします


544 :名無しのオプ:04/02/05 13:15
>メル欄にネタバレを書き込むローカルルールの制定するか否か
だからこのようなはなしはしてないのですが・・・というか「メル欄以外での
ネタバレ禁止」はすでにルールになってませんか?まあその意味では「投票は
済んだ」のでしょうけど。

2、3については要するに今話し合われている「ネタバレ予告禁止」について
申請〜ルール化の作業をしてから扱うべきであろうまったくの別議題なんです
ね。・・・同時並行は混乱してかえって間延びするだけでしょうから、あまり
急かすのもよろしくないような気がしますが


545 :名無しのオプ:04/02/05 13:24
>>544
>「メル欄以外でのネタバレ禁止」はすでにルールになってませんか?

あれ・・じゃあ今は何の議題について話し合いしてるの?
ルール制定文の変更後の文案について、は終わってるよね?
投票待ちだと認識しているのだけれど違う?

546 :545:04/02/05 13:27
sorryミスった。
ネタバレ予告禁止についてだね。
逝ってくる

547 :名無しのオプ:04/02/05 14:41
とりあえず投票にするとして、
どの案を候補とします?
色々と案が出たので、ここら辺でまとめた方がいいのではないかと。

というか誰かまとめてくださらないかなーと思ったり…

548 :名無しのオプ:04/02/05 19:30
候補を決定する前に一度雑談所あたりに告知したほうがいいんじゃないかな。
前の投票でも後から別案が出て、少しごたごたしたし。
「○日に投票を予定しています。
意見・文案がある人は×日までにどうぞ」
みたいな感じで。
あ、告知するなら代表がトリップつけたほうがいいね。
たまに告知コピペ荒らしが出たりする板があるから。

549 :338:04/02/05 19:53
案1 ■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
    ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
    メール欄以外でのネタバレは禁止です。

案2 ■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
    目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
    ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

案3 ■メール欄以外でのネタバレは厳禁です。
    目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
    ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

案4 ■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
    ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
    メール欄以外でのネタバレは厳禁です。

以上4案(と間に合えば417が考えている案)で投票。
投票所に今日にでも立てませんか?期限は1週間で。
自分が投票スレ立てたいのだけど、これから外出するんでどなたかお願いします。

550 :名無しのオプ:04/02/05 21:38
>>549
それプラス
■現行のままで変えなくてもいいと思う

でもいれといたら反対派の人の意見も反映されんじゃないかな投票に。

551 :名無しのオプ:04/02/05 22:10
>>550
いきなり結論だけで決めろっていわれても困るだろ。
各論にはそれ相応の理由があるんだから。

552 :550:04/02/05 22:39
>>551
アンカーミス?
俺自体は予告書き込み禁止ルールに賛成だが
そうでない人の意見を封じ込めるような投票は無意味だろ?

現行のままでも良いと思う人にもそれぞれの理由があるんじゃないのか?

553 :417:04/02/06 01:21
>>528の考えにそった新案

■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告するのも止めましょう。
 たとえネタバレの前に注意をうながしても、
 メール欄以外でのネタバレは厳禁です。

554 :名無しのオプ:04/02/06 01:44
>>528前後のやりとり見れば「たとえネタバレの前に注意をうながしても、」という
但し書きは不要っていうようにしか読めないけど・・・つまり>>549の四案のいずれ
でも問題へは対応できるのでは、ということで。

555 :名無しのオプ:04/02/07 02:04
誰も進めませんね

556 :名無しのオプ:04/02/07 16:59
age

557 :名無しのオプ:04/02/07 21:42
煮詰まりすぎたのかな?

558 :338:04/02/07 22:22
投票スレなんで誰も立てないのかと。というより何で誰もいないのかと。
>>553については>>554と同意見。>>550の現行ルール案はどうしましょう?


559 :前スレ109:04/02/07 22:28
ルール変更に反対(現状維持)

という選択肢をひとつ設ければいいんでないの?

560 :338 ◆HQuqRM9L.Q :04/02/07 23:15
それでは、以上5案で投票スレ作ります。
ついでにトリップつけました。

561 :名無しのオプ:04/02/07 23:25
>>559
さらにいえば「現状では予告行為自体は削除されない」(クイーンスレの申請で確認
ずみ)という点は明示しておくべきかも。現行ルールでも対応してくれるのはずだか
ら変えなくていいじゃん、って思う投票者が出ないためにね。


562 :名無しのオプ:04/02/07 23:26
くれるのはず→くれるはず

563 :338 ◆HQuqRM9L.Q :04/02/07 23:36
立ててきました。http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1076164160/l50
ってか>>1でリンク先間違えた・・・
逝ってきます。

564 :名無しのオプ:04/02/07 23:48
あぁ!8日からかよ・・・投票しちまったよ。

565 :名無しのオプ:04/02/08 00:18
投票開始あげ。

xxxxローカルルール投票期間中xxxx〜15日23時まで

566 :名無しのオプ:04/02/08 07:48

ローカルルール完全撤廃希望

567 :名無しのオプ:04/02/08 11:19
>>566
理由を添えて動議を提出し、大方の賛成を得られるように論陣を張れ。
成功すれば撤廃される。

568 :名無しのオプ:04/02/09 13:22
投票あげ。

569 :名無しのオプ:04/02/09 23:43
>>563
sageでの告知は何か思惑があるのか?

570 :名無しのオプ:04/02/10 06:23
こういう大事な事はあげなされ

571 :名無しのオプ:04/02/10 12:11
んじゃあげ

572 :名無しのオプ:04/02/10 22:34
投票中あげ。

xxxxローカルルール投票期間中xxxx〜15日23時まで

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1076164160/l50

573 :名無しのオプ:04/02/11 02:27
先生!
投票スレdat落ちです!

574 :名無しのオプ:04/02/11 09:03
>>573
へ?
あるじゃん…

575 :名無しのオプ:04/02/11 10:12
鯖が変わった

576 :名無しのオプ:04/02/11 11:09
>>573
>>572のリンクが正解

577 :名無しのオプ:04/02/13 00:02
投票中なのであげとく
投票は15日、日曜日の午後11時まで

ミステリー板のローカルルール投票
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1076164160/

578 :338 ◆HQuqRM9L.Q :04/02/13 00:28
新案の提出は今日まで。
もう出ないだろうが。

579 :名無しのオプ:04/02/13 09:08
ローカルルール(自治厨)がうるさい板は
活気がない

580 :名無しのオプ:04/02/13 09:21
自治厨の意味を吐き違えてるね

581 :前スレ109:04/02/13 09:34
自治厨というのはローカルルールに規定されてもいないマイルールを
振りかざして、勝手な仕切りを入れる人のことを言うのでは?

582 :名無しのオプ:04/02/13 09:49
つか投票スレ落ちてるじゃん・・・なんで誰も気付かないのよ

583 :名無しのオプ:04/02/13 09:54
>>582
落ちてないよ

584 :名無しのオプ:04/02/13 10:00
あ、ほんとだ。板の鯖が変わってたのかthx

585 :名無しのオプ:04/02/13 15:18
アフォがいるな
自治厨=ローカルルール作りに命をかける

586 :名無しのオプ:04/02/13 18:23
懸命に煽っている人に重要なお知らせ。

2ちゃんではすべての書き込みについてIPが記録されています。
つまり、ローカルルール申請時に運営側がこのスレを見たならば
誰がスレを荒らそうとしているかバレバレですよ。

587 :名無しのオプ:04/02/13 18:36
うひょ〜これで荒らしかよ
自治厨ウゼー

588 :独者 ◆7lIkUklBz. :04/02/14 02:43
ローカルルールが片付いたら、誰かさんにアクセス制御を喰らわすことを
本気で考えたいね。

589 :名無しのオプ:04/02/14 19:27
結局、後手後手で削除申請〜削除ってだけで、それ以上のペナルティを運営側がやらな
いってことを知り尽くしてるから、削除承知でネタバレをやってくるんだよな。
手の打ちようがないし困ったものです。まあ当面、議論外の話だけれど。

590 :名無しのオプ:04/02/15 00:20
まぁここで威勢よく煽ってる奴に限って投票はしない罠(w

591 :名無しのオプ:04/02/15 00:28
【フランシス】アントニイ・バークリー【アイリス】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1046116434/210
>独者、私の自演とやらを具体的な証拠を呈示のうえ立証することを要求する。
>これがミステリ板住人としてのお前が果すべき最低限の義務である。
>説得力がある立証が行なわれない限り、
>バークリー作品ランキング1位から順次ネタバレさせて行くから
>そのつもりで。人質を順番に処刑するような感じでな(藁
>ネタバレはバークリースレ以外で行う可能性もあるので、
>悲しい思いをする者が他スレでも生じる可能性があり得る。
>独者よ、全ては君の返事次第だ(藁

この人頭がおかしいんですか?

592 :名無しのオプ:04/02/15 00:39
投票期限迫ってますよage


xxxxローカルルール投票期間中xxxx〜15日23時まで

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1076164160/l50


593 :名無しのオプ:04/02/15 17:51
あのさ、あるスレでちょこっと書いたら
ネタバレネタバレ騒がれた
ネタバレの定義は?

594 :名無しのオプ:04/02/15 18:03
>>591
ハイそうです

595 :名無しのオプ:04/02/15 18:08
ルール変更がなぜ必要なのか、いまだにきちんと説明した人はいないな。
必要ないといいうるのは、予告はスルー、ネタバレは削除依頼で特に問題なしだから。

逆に予告だけ特別にルールに禁止項目として記載されなければならないとする理由は乏しい。
スルーできない理由が示されていない以上、より強くそう感じる。
>>591のリンク先を見てもたいした混乱がなく、普通にスルーで対処できるレベルの書き込みである証明になっている。
ネタバレ予告書き込み(そしてそれを書き込んだコテハンに対する嫌悪感)当初の衝撃度に縛られすぎているような。

投票スレもはっきりいって投票数が少ない。(こう書くと投票が増えるかもしれないから今までずっと黙ってきたが)
外部の投票所を使って準備してたときよりも数が少なく、明らかにルール変更に対する熱意が低くなっていることの表れだろう。
>>585はその意味で煽り気味ではあるが正論。
>>541>>563(sageで告知するという姑息さ)を見ればそう思うのが自然。

596 :ループ検証委員会:04/02/15 18:50
>>595
>スルーできない理由が示されていない以上、より強くそう感じる。

FAQの5
5「この板の住人であれば放置できるノイズだ」から反対(前スレ>>160
 →放置できるという根拠をどうぞ

597 :名無しのオプ:04/02/15 19:01
>>595
某コテはすでにスルーが基本なので参考にならない

598 :前スレ109:04/02/15 19:03
>>595
>投票スレもはっきりいって投票数が少ない。
反対する投票はさらに少ない(というか、ない)訳だが?

599 :名無しのオプ:04/02/15 19:04
>>596
 →放置できるという根拠をどうぞ
>>591のリンク先が根拠。


600 :名無しのオプ:04/02/15 19:07
>>598
反対派は始めから数による正当性の決定には否定的だった。
推進派はルールを変更する根拠を説明しきれず、その事実をカバーする意味で数による正当性に訴えた。
その数による正当性すら危うくなった事実が重大な意味を持つということ。

601 :名無しのオプ:04/02/15 19:16
前にも言ったことですが、母集合が不明な集まりで
沈黙する人は「いない」ものと見なされます。
今月に入ってから「反対派」なる人物の書き込みをとんと
見かけませんでしたが、この点についてどうお考えですか?

(例によって目印を付けない方には返答しません)

602 :名無しのオプ:04/02/15 19:16
単に住人が少ないってだけじゃん?
投票の正当性は危うくはないよ全然。

603 :名無しのオプ:04/02/15 19:18
はんた〜い

604 :前スレ889:04/02/15 19:19
>>601の名前欄入れ忘れ、失礼しました。

605 :名無しのオプ:04/02/15 19:21
>>601
だから多数決に意味を持たせるよりも議論に意味を持たせているのでしょ。
書き込む香具師が好き勝手やっていいという理屈だぞ、それでは。通らんでしょなもの。

>>602
数を主張に正当性を与える根拠にしている以上、相対的にも絶対的にも投票数が減るのは問題。
数を根拠にしていなければ問題はないが。

606 :名無しのオプ:04/02/15 19:25
↑ツマリオマエノジエンガイキタネ♪


607 :名無しのオプ:04/02/15 19:32
>>605
>相対的にも絶対的にも投票数が減るのは問題

投票数が何から比較して減っているのかが示されていないのは何故?
減っているとする証拠がないじゃん。

608 :名無しのオプ:04/02/15 19:37
>>607
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/vote/
人のレスをよく読むこと。

自作自演がやりやすい環境で投票されているにもかかわらず(自作自演っぽい投票も散見されるがこれは印象。申請されるなら当然見られるのでしょうが)
投票の伸びが悪い。数も少ない。

付け加えれば、自作自演は2ちゃんねるでは悪い行為ではないが、数を根拠に主張を通そうとするなら明らかに不実な行為であるだろうね。

609 :前スレ889:04/02/15 19:41
言ったそばから自分で破るのも何ですが、余りにひどいので。

>だから多数決に意味を持たせるよりも議論に意味を持たせているのでしょ。

>>601
>今月に入ってから「反対派」なる人物の書き込みをとんと
>見かけませんでしたが、この点についてどうお考えですか?
が読めませんか?
投票の進行がどうであろうと、その「議論」を続ければ
良かったでしょうに。

610 :名無しのオプ:04/02/15 19:44
>>608
>投票の伸びが悪い

投票の伸びがよくないと正当性がない?
数が少ない(何と比較して少ないのかが不明だが)と正当性がない?

伸びと正当性は関係がない。
もし関係があるというなら関係があると思う根拠をお願い。
妨害工作等により一部の人は投票出来ない状況でない限り数の大小は正当性に関係がない。
もし関係があるというなら関係があると思う根拠をお願い

611 :前スレ109:04/02/15 20:04
>>605
>書き込む香具師が好き勝手やっていいという理屈だぞ、それでは。通らんでしょなもの。
通るだろ。板は書き込むものによって運営されているんだから。
書き込むものが議論して、書き込むものが決める。当たり前じゃん。

書き込まない人の意見をどうやって推測しろというんだ?

612 :前スレ109:04/02/15 20:09
>板は書き込むものによって運営されているんだから。
「運営」というと語弊があるか。

「スレは書き込むものによって進行する」ぐらいに考えてください。

613 :名無しのオプ:04/02/15 20:28
>>609
個人的には有効な反論を待っていた。
水掛論になりつつあったので。

その間推進派の言う、ネタバレ予告が放置できる「根拠」が実際に出てくれば提示しようとも思っていた。
で、それが>>591のリンク先。


614 :名無しのオプ:04/02/15 20:36
>>613の続き
で、推進派からの有効な反論は結局ないまま投票が始まったと。
その投票が盛り上がったのならまだしも板の雰囲気は冷静だったと。
結果、>>541>>563の行き過ぎがより際立ったと。

トータルで考えてもやはり別にルールを変えるまでもない。
皆馬鹿ではない。つまらぬ煽りは放置して実害が及ぶのは防いでいる。
予告はスルー、ネタバレは削除依頼。
わざわざ明記するまでもなく、現状、板住人は落ち着いて対処しているんだからこのままで問題はない。

615 :前スレ889:04/02/15 20:37
>>601
>(例によって目印を付けない方には返答しません)
です。

616 :名無しのオプ:04/02/15 20:42
>>615
別にかまわないでしょ。

書き込まない人の意見はルール議論に反映されないとか>>611
書き込んだら今度はデフォルトの名無し設定だけでは相手にしませんとか>>615
あれこれ条件をつけては反論を封じようとしていることがよりはっきりするだけだから。
議論で説得できない推進派の毎度の強引で牽強付会なやり方が最後まで繰り返されたという事実が補強されるだけ。


617 :名無しのオプ:04/02/15 20:42
>>613-614
個人的にそう思うならそう思っても良いとは思うよ。だからルール改定には反対だと言うのもわかる。
ただ、住民の同意は得られなかったってこったろ?
現行のままでよいという投票もあったからな。
これ(案5)がなかったならあなたの意見が取り入れられてないという意見もわかるけどな。
まぁまだ投票期間だから23時までは判らんけどね。

618 :前スレ109:04/02/15 20:46
>>613
>ネタバレ予告が放置できる「根拠」が実際に出てくれば提示しようとも思っていた。
>で、それが>>591のリンク先。
>>597も指摘しているが、何を書いてもスルーされる荒らしコテハンの発言を
あげられても、「ネタバレ予告が」放置できる根拠、にはならないのだが?

619 :名無しのオプ:04/02/15 20:52
>>618
何を書いてもスルーされる嫌われコテハンの嫌がらせの最新の一つがネタバレ予告。
彼以外にやる香具師はいないし、スルーされてるのなら尚更ルール変更の必要はない。
(これからやるやつが出てくるかもとか予測を基にした反論はなしな。)

>>617
多数の住人の同意があるかどうかはルール議論において意味がないと思うよ。
個人的な考えが表明されるたびに同意がないからという理由で却下するのはいい加減に止めたら?
それは投票に行く人が少ないという事実と照らせばより推進派に不利ですよ。塩を送っておきますが。

620 :名無しのオプ:04/02/15 20:53
>>619
>投票に行く人が少ないという事実

だから何と比較して少ないの?

621 :名無しのオプ:04/02/15 21:04
だいたい初心者のためのとか、この板に来て間もないにとのためにルール変更というが
その種の人たちがネタバレ予告に巻き込まれて困っている事実はどこにもない。
困って手のうちようがないからルール変更してくれという嘆願も全くない。
(そもそも>>611によれば書き込みがなければいないも同然らしいがな>初心者etc)


622 :前スレ889:04/02/15 21:09
>書き込んだら今度はデフォルトの名無し設定だけでは相手にしませんとか>>615

事実無根の言い掛かりですね。
前スレで再三同じようなお願いをしたところ、「慎重論者」と名乗られた方がいました。
私は名無しで発言したレス番をお訊きし、ご本人が「そうだ」と答えられたものは
「慎重論者」氏の発言だったと捉えて、以後対応しました。
(その後、「慎重論者」氏は>>513のように一方的に沈黙してしまいましたが)

書き込む人間が(自己申告で)名乗ることで、何か議論に支障が出るのでしょうか?

623 :前スレ889:04/02/15 21:11
訂正

>>513 → >>518

624 :名無しのオプ:04/02/15 21:18
推進派は自己満足したいだけでしょ
がんばった俺、良くやった俺に酔いたいなら
自分のHPでも作ってしっかり管理してちょうだい(はあと

625 :名無しのオプ:04/02/15 21:20
投票する身からすればどっちもどっちって感じ。
ただ、ルール変えてもメリットも薄いがデメリットもないので賛成にいれてきたよってだけ。

626 :名無しのオプ:04/02/15 21:28
ローカルルール読んでる人っているの?
どの板でも読んだことないな〜

627 :名無しのオプ:04/02/15 21:36

必死で煽る暇があるなら投票でもしてくればいいのに。


628 :名無しのオプ:04/02/15 22:01
単なる自己満足以上にルール変更を進めるための論拠は、>>325>>358にあるように前スレ566さんしか提示してないね。
しかし、わざわざ現状を今このタイミングで変更せねばならないとするための根拠としては消極的なんだな。
ネタバレ予告で板全体が大混乱してれば通るだろうが、みんな普通にスルーしてなんの問題もないしね。

>>358でリンクされた
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/227-231
にしても、(声の大きい)住人のニーズがあればいつ何時どんなルール変更でも受け付けますという意味ではないだろう。

変えなくても問題がないのなら、或いは既に克服しているのなら、あえて変える必然性は依然として見えてこない。
少なくともルール変更の議論に無理やり決着をつける必然性はない。
ルールを変更せずとも議論を継続することで、前スレ566の言うような荒らし行為に対する住人へのPR効果とか学習効果
或いは荒らしに対する抑制効果は期待できる。(現にそうなっているので)

以上を踏まえるなら、ルール変更は前スレ>>774が主張した予告が書き込まれることでネタバレを読むことを回避する等といった、
実際的なメリットを封じてまでやらなきゃならないことではない。

更に>>624>>625を読んでもわかるが、なにより中立的な立場の板住人が冷静にしているのだから
今ルール変更をやらねばならぬ積極的な理由がないことがよく理解できるはず。

では明日は仕事で早いので今日はこれで落ちます。


629 :名無しのオプ:04/02/15 22:05
名無しから「落ちる」って言われてもね

630 :338 ◆HQuqRM9L.Q :04/02/15 23:02
ローカルルールの投票は終了しました。

631 :名無しのオプ:04/02/15 23:05
投票の少なさにワラタ


632 :名無しのオプ:04/02/15 23:09
だから無効だなんて理屈は通らないけどな

633 :338 ◆HQuqRM9L.Q :04/02/15 23:12
集計とIDのチェック終了しますた。
集計結果は・・・
案1  1票
案2 26票
案3  0票
案4 2票
案5 1票
無効票1票です。

634 :名無しのオプ:04/02/15 23:13
たいした問題と思われてないってことでしょ
変わっても変わらなくても


635 :前スレ109:04/02/15 23:14
>>633
おつかれー。案2で決まりですね。

>>634
じゃあ変えても何も問題ないね。

636 :名無しのオプ:04/02/15 23:16
338 ◆HQuqRM9L.Q

変える変えないは別として、コイツがウザイ

637 :名無しのオプ:04/02/15 23:18
>>635
オレ部外者だからくわしくわからんけど
決が出たんならいいんじゃないの

638 :338:04/02/15 23:33
投票終わったんで1捨てハンに戻ります。
で、次はどうなるの?

639 :名無しのオプ:04/02/15 23:54
>>638
批判要望板心得【ローカルルールの申請について】
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule

■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/

640 :338:04/02/16 00:59
タグっていうやつ、よく解らないんでどなたかお願いできますか?

641 :338:04/02/16 01:02
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

新規スレッドを立てる前には、既存スレがないか、必ず検索してください。

・一作家につき1スレッドが基本です
(作品ごとにスレッドを立てないでください)
・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく
・ネタバレは本文で警告の上mail欄
・重複スレは誘導後無視

ネタばれ書込したら書込をした本人が削除依頼を出してください。
確信犯的なものには気づいた人が即刻出してください。
ネタバレを予告するような人は荒らしです、相手をせずに以下参照。

mystery:ミステリー[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery:ミステリー[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50
***荒らし対策 7則**************
・駄スレは「放置の美学」&「削除依頼」
・板違い(ネタヲチ)は「優しく指摘」&「削除依頼」
・板違い(確信犯)は「放置の美学」&「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなゴラァ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。
************************

642 :338:04/02/16 01:02
   |
   |★★荒らしは放置が一番キライ!★★
   |
   |●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
   | ウザイと思ったらそのまま放置!
   |
   |▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   | ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   |
   |■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   | アラシにエサを与えないで下さい
   |
   |@ネタバレの予告もアラシです。
   |反応したらスレが荒れるだけ。
   |
   |☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   | ゴミが溜まったら削除が一番です
   |
   |     。
.  Λ Λ  /
  (,,゚Д゚)⊃ ジュウヨウ!

643 :338:04/02/16 01:05
トップの文章はこんなもんですかね?
参考(っていうかコピペ元)>>4>>5>>55

644 :名無しのオプ:04/02/16 02:54
>>641-642
これまでの話ではローカルルールは
>■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
> 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
> ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
これっきりということじゃない?
でも改定するなら下の項目も話し合って盛り込んでほしいな。
反対意見があるなら見送りってことでいいから。

>>641の中でここではまったく議論してない部分。
>・一作家につき1スレッドが基本です
>(作品ごとにスレッドを立てないでください)
>・スレッドのタイトルに作家名を明記し、検索しやすく

「荒らし対策」についてもぜひローカルルールに入れてほしいんだけど
***荒らし対策 7則**************
>>642は内容がかぶってるから俺は>>642を入れてほしいす。

645 :前566:04/02/16 04:34
>>641-642
これまで話し合われてきたのは
>>644が書いているように
現行トップへのネタバレ予告に関する言及についてのみ。

荒らし対策等の追加については過去何度か提案されてるにもかかわらず
なぜかスルーされ続けている(今回も前スレ609が提案はしている)。
個人的にはあまり必要を感じないが、
投票もしない奴の相手をするくらいなら、
この機会にこっちをちゃんと議論したほうがはるかに有益だと思う。
入れるならサイズ制限も考え、
テンプレをそのまま使うのではなく
文言を整理してもっとコンパクトにまとめるべきでしょう。

646 :名無しのオプ:04/02/16 04:48
なんだこいつら自治厨か。勝手にルールを増やしてやがる。

647 :前566:04/02/16 05:22
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

■新規スレッドを立てる前には
 「同内容のスレッドが既に立っていないか」
 必ず検索してください。
・一作家につき1スレッドが基本です
 (作品ごとにスレッドを立てないでください)
・タイトルには作家名を明記、検索しやすくしてください

■荒らしは「放置」でお願いします。
・重複スレは誘導後、削除依頼
・煽りや自作自演は相手にしない
・板違いも黙って削除依頼
・削除依頼は黙って出し、わざわざスレに書き込まない
*反論、反撃は荒らしが最も喜ぶことです
 荒らしにエサを与えないでください

■関連URL
mystery:ミステリー[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/l50
mystery:ミステリー[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

648 :前566:04/02/16 05:24
たとえばこんな感じ。
べつにこうじゃなくてもいいが、
またスルーされそうなので具体化しておく。
1)ネタバレ予告のみ追加で申請
2)荒らし対策なども盛り込んで申請
のどちらにするのか?
オレ個人は1でかまわないのだが、
>>641-644のような意見が出るということは
2のニーズがあるということだろう。

649 :前スレ774:04/02/16 07:40
投票がすんだ後になって文言を追加するってのはアンフェアだ。
じゃあ何のための投票なのかってことになる。追加したかったら期限と
されていた13日までに提案すべきだったんじゃないのか?

650 :名無しのオプ:04/02/16 08:56
>649
やらせておけって
ネタバレ書きたい奴はローカルルールみないんだし、
ましてこのスレなんて


651 :名無しのオプ:04/02/16 10:26
あのさあ、なんで「荒らし対策」がスルーされているかというと、
荒らしについては「書きこみ前に読んでね」ですでにルールがはっ
きりしていて殊更にローカルルールにする意味がないからでしょう
に。
今回「予告」が問題になったのはこの行為がやられた側には迷惑行
為であるにもかかわらず、なんの禁止事項にも引っ掛からないから
「止めてくれ」とも言えないし、荒らし行為として放置〜削除依頼
もできない状況だから。

これ以上書くとループさせたい奴が大騒ぎ始めるんでここまでにす
るが、文言は今のところ「予告は禁止」以上に付加するべきでない
って。

652 :名無しのオプ:04/02/16 11:11
目につくところにネタバレ駄目って事だけど、
メル欄も丸ごと見えるの使ってる人はどうすりゃいいわけ?
IEで見ろと?

653 :名無しのオプ:04/02/16 12:02
>>652
それは設定等で回避できる、きわめて個人的な問題。

654 :名無しのオプ:04/02/16 12:19
つうか次はマジでID導入の検討しようよ。
個人的には賛成だが投票によって決まるのではないかと思うので
客観的に見たメリットとデメリットを書いておきます。

メリット
・自作自演しにくい
・ネタバレ、ネタバレ予告の抑制効果
・駄スレを立てられる可能性が下がる
・もしくは駄スレを立てられても立てた人が誰か認識しやすいのでそれ以上レスがつきにくく枯れやすい
・荒らしを特定しやすいのであぼーんして放置しやすい
・発言同士の繋がりを特定しやすいため話し合いや議論がスムーズにいきやすい

デメリット
・自作自演がしにくくなるので書き込みが減る可能性はある。
・同一IDの間はその人の趣味嗜好、どのスレとどのスレの住人であるかなどは隠す事が困難になる


他にメリットデメリット意見等あればおながいします

655 :名無しのオプ:04/02/16 12:26
>・ネタバレ、ネタバレ予告の抑制効果
>・荒らしを特定しやすいのであぼーんして放置しやすい

これはどうかと思う。

656 :名無しのオプ:04/02/16 12:40
>>654
ID導入って、とりあえず希望は聞いてもらえるけど実際入れるかは運営次第じゃなかった?
話し合っても導入されるか分からない不確実なものは現在の議題がしっかり
片付いてからのほうがいいと思う。

657 :名無しのオプ:04/02/16 12:41
>>655
あ、勘違いしたのかもしんない。判りにくい書き方ですまんね。

>あぼーんして
ってのは「削除して」って意味じゃないからね。
個人個人でIDをignore listに入れて24時間は無視しやすいって意味ね。

>抑制効果
っていうのは「故意のネタバレかそうでないかをすぐに確認しやすい」から。
IDに対して軽く注意を促してそれでもやめないなら故意の可能性が高くなる。
そうなると、「あ、この人は放置がいいな」と自衛しやすいって意味。
放置されたくないネタバレ荒らしの人は通る串を探してくる等の労力が必要になるのである程度は抑制になるかと

658 :名無しのオプ:04/02/16 12:47
>>656
うん。だけど希望出すと出さないでは全然違うからね。
後、現在の議題がしっかり片付くというのは「板文が案2に変わってから」という認識でよいのでしょうか。
たしかに速すぎたかもしんないね。変わるまで待ちます

659 :名無しのオプ:04/02/16 13:12
>>657
そういう放置ができないのはこの板住人の認めるところだから意味ない。
そのためのローカルルール改正。

660 :名無しのオプ:04/02/16 13:25
>>659
>そういう放置ができないのはこの板住人の認めるところだから意味がない

この一文がちょっと意味が判りにくいので補足願えたらたすかります。
「意味がない」っていうのは「IDを導入しても意味がない」ということでしょうか。
それとも「抑制としての意味はない」という事でしょうか。
もしこの二つのどちらかなら「意味はある」と思います。以下根拠。

まず放置には「見てみぬふり」と「実際に見ない」の二つの方法があります。
「見てみぬふり」と「実際に見ない」では放置のしやすさに差がある事(実際に見ない放置の方がはるかに容易)は説明がいるでしょうか。
IDなしの場合はシステムとして「見てみぬふり」の方法しか取れません。
だけどID導入になれば少なくとも24時間は「実際に見ない」の方法が取れます。
勿論「見てみぬふり」も今までどおり可能です。
よって現行の一つしかない放置方法より二つ方法があるので意味がないとは思いません。

661 :名無しのオプ:04/02/16 13:53
>660
ID導入については賛成。
しかし、ID導入のメリットとして放置うんぬんを挙げるのは的外れ。
IDよりもわかり易いコテハンを放置できないミステリ板住人の性質では無意味。

662 :名無しのオプ:04/02/16 13:59
□メール欄以外でのネタバレは禁止です。
□目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
□ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

とりあえず、これでローカルルール申請する方が先だろ

663 :名無しのオプ:04/02/16 14:02
システムとして可能かそうでないか、やはりその差は大きい。
それを使う人にとっては意味があり、それを使わない人にとっては意味がないのも当然。

つか他のメリットデメリットと思われるものがあればおながいします

664 :名無しのオプ:04/02/16 14:03
>>662
申請は案2を提案した人がいくのが妥当じゃないかしら。被る確率も少なそうだし。

665 :名無しのオプ:04/02/16 14:05
>663
意味不明

666 :名無しのオプ:04/02/16 14:11
>>663
もういいよ、オマエ。
ローカルルールがまだ済んでないんだから少し黙ってろ。

667 :名無しのオプ:04/02/16 14:11
>>665
IDに割り当てられる文字をあぼんリストに放り込む事によって特定の人物の書き込みを見ないように出来る。
出来ない。この差は確実にあるって事。
出来ないものはどうやっても出来ないが出来るものは使わないことは可能ってこと。
>>660はこのシステムを使用する(もしくは住人は使用する人が多いと思ってる)人
>>661はこのシステムを使用しない(もしくは住人は使用しない人が多いと思ってる)人
「ネタバレの抑制」ってのは「放置しやすい」とは少し違うメリットだとは思うがまぁ、いいや。
的外れだとは思わないが的外れだと感じる人がいてもおかしくはないわな

668 :名無しのオプ:04/02/16 14:42
書斎魔神をNGワードに指定しない人間が、24時間ごと変わるIDを指定するわけないじゃん。

669 :名無しのオプ:04/02/16 16:26
ID厨ウゼー

てか、ネタバレも予告も罰がなけりゃ意味なくない?

670 :名無しのオプ:04/02/16 16:39
じゃあ、その罰とやらを誰がどんな罰を誰にどのようにして与えるか言えよ。

671 :名無しのオプ:04/02/16 17:23
↓でもう申請していいのか?それとも公示した方がいいのか?
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

672 :名無しのオプ:04/02/16 17:25
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
■目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
■ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

せめて↑に改定して欲しい。今更?

673 :名無しのオプ:04/02/16 17:28
>>672
今更。

674 :名無しのオプ:04/02/16 17:39
とりあえず3日程公示してみる。
ローカルルール改定案は>>671

675 :名無しのオプ:04/02/16 21:23
さて予告しておこう

『来るよ』

676 :前スレ774:04/02/17 00:09
ルール改訂に反対する者として、申請の際に反対意見を表明する機会を与えて欲しい。

投票スレ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1076164160/
に反対理由は書いたのだが、ここに書いただけでは管理をする人に伝わらない可能性
があるので、申請時に運営板にあらたに作成する「ミステリ板ローカルルール申請」
というスレに反対意見を書かせてもらい、申請の際には管理者の人に読んでもらうよう
にしたい。

全会一致ではないし、最終的には管理する人の判断で決まるのだから意見を述べることは
許されると思うがどうだろうか。

反対理由には投票スレで書いた内容に追加して>>595 >>619 で指摘された内容も含める。

677 :前スレ109:04/02/17 00:24
>>676
投票スレの反対意見とやらを見てきたが、大前提である「ネタバレ予告には実害が
ない」が、>>33でとっくに否定されているのに、いつまでも何をいってるんだ?

>>33
>http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/933
>>ネタばれは被害が出るが予告は出ない。
>>被害が出ないものを禁止することはない。
>ネタバレは被害が出るし、ネタバレ予告も被害が出る。>>31-32を見よ。
>被害が出るものであれば禁止した方がよい。

678 :前スレ774:04/02/17 00:37
前スレ109もここでまた議論を繰り返したくはないんじゃないのか?
だから意見を表明させてくれと書いている。
議論でまとまりそうならこんなことは書かない。

679 :前スレ109:04/02/17 00:57
>>678
>前スレ109もここでまた議論を繰り返したくはないんじゃないのか?
議論するためのスレなんだから議論するのは別にかまわんよ。

>そのため反対者が目立たなくなったことで議論が収束したものとされ、議論をしよう
>とするだけで遅延行為である、ループだ、という言葉が投げかけられるようになった。
「議論をしようとするだけで」ループだ、などといった覚えもないし。

しかし、既に否定されている「ネタバレ予告に実害はない」という意見を、いつまでも
繰り返すだけなのは、ループ以外の何物でもない。

「実害がない」はずのことに対して、ルールを改正してまで対処しようという意見が
圧倒的多数であることはどう思っているんだ?

680 :名無しのオプ:04/02/17 02:06
【ローカルルールの申請について】
 ローカルルールの申請については以下の情報を添えて「×××板
 ローカルルール申請」というスレッドを立て、こちらにその申請スレッ
  ドをはって、申請したことを報告してください。

  1、対象となる板のURL
  2、板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
  3、ローカルルール本文
                        (以上、批判要望心得より抜粋)

要するに申請スレは意見を述べる場所ではない。
板内に「ルールについて議論したスレ」があるのだから、当然のこと。
スレ違いのことをしても、運営側からスルーされるのがオチなんだがなあ。

681 :ロカルー公示中:04/02/17 05:53
かなり下がってますな。
ローカルルール改定案は>>671です。

682 :名無しのオプ:04/02/17 06:12
>>659
>そういう放置ができないのはこの板住人の認めるところだから意味ない。
現実に放置できている。
再三指摘されている>>591リンク先を見てそう書けるのはずはないんだが。


683 :前スレ774:04/02/17 06:54
>>680
> 要するに申請スレは意見を述べる場所ではない。
> 板内に「ルールについて議論したスレ」があるのだから、当然のこと。

しかし意見を述べてもいいんじゃないのか? 管理人の判断材料になるなら。
2つ分のスレの内容をすべて読んでもらうより、意見をまとめたものか重要なレス番号と
投票結果も示した方が管理者側にも便利だろう。

そうした方がこのスレで変に揉めないですむと思うのだが。さもないとこのスレで
またこれまでのような平行線をたどりがちな議論をしなくてはならなくなる。

ここはすっきり管理者側に決めてもらいたい。投票結果をどれだけ重視するかも
含めて。投票には反対しなかったのだから意見ぐらい表明させてくれ。

何も書かないと「論破された」ことになるようなので書くが、
>>677
> 投票スレの反対意見とやらを見てきたが、大前提である「ネタバレ予告には実害が
> ない」が、>>33でとっくに否定されているのに、いつまでも何をいってるんだ?

「否定されている」と思うのは自由だがこちらとしてはそう思っていないし
そう書いたこともない。こちらの疑問>>400に対しては納得できる回答は得られな
かった。おそらくそちらもこちらの意見には納得できなかったと思うだろうが
それはお互い様だ。勝手に「否定されている」と断定しないで欲しい。

>>679
> 「実害がない」はずのことに対して、ルールを改正してまで対処しようという意見が
> 圧倒的多数であることはどう思っているんだ?

投票結果をどう扱うかは申請を受け付ける管理者の側が判断することであって
自分には関係ないと思っている。多数意見だからといって議論で納得していないの
に自分の意見を変えるつもりはない。ここは何でも多数決で決める場ではない
と思うので。もちろんルールが決まったら従う。そもそも気をつけるまでも無いルールだが。

684 :名無しのオプ:04/02/17 07:06
>>683
>そうした方がこのスレで変に揉めないですむと思うのだが。さもないとこのスレで
>またこれまでのような平行線をたどりがちな議論をしなくてはならなくなる。
なんでこれ以上揉めたり議論する必要があるの? もう投票は
終わったんだから、運営側に結果を示して判断を仰ぐだけだ。

その判断は議論スレ全体を見てなされるのに、特定の意見だけを
重要なものとして例外的に提示するのはルール違反だろ。

685 :名無しのオプ:04/02/17 07:22
>>684
いや意見が割れているルール申請に対してはスレで異論が書き込まれてきている。
積極的に容認されているわけでもなさそうだが、それもひとつの意思表示のやり方として通っているよ。
ルール申請する側が独善的な考えで、同調者の間だけ納得しあいながら議論を進めているケースも多々あるしね。

まあ、やりすぎれば荒らし扱いなので書き込みには自戒が必要なのはいうまでもないが。

686 :名無しのオプ:04/02/17 07:28
>>684
投票が終わっても論点の詳細な吟味及び真摯な議論は終わってない。
>>683に書かれているように。

前774さんはフェアネスを心がけているから、推進派としての統一的な意思決定(昨日の展開を見る限りこれも怪しいが)
を尊重しているんだよ。

687 :名無しのオプ:04/02/17 07:38
>>686
>投票が終わっても論点の詳細な吟味及び真摯な議論は終わってない。
議論中だと申請できないんじゃなかったっけ?
「まだ議論は終わっていない」と言い張りつづければ、いつまでも
申請できないだろうという作戦か? どこがフェアネス?

688 :前スレ774:04/02/17 07:52
>>684
> 判断は議論スレ全体を見てなされるのに、特定の意見だけを
> なものとして例外的に提示するのはルール違反だろ。

ルール「違反」というほどじゃない。他のことは一切書くなというルールじゃない。
投票結果に自信があるのなら少数意見ぐらい尊重してくれてもいいんじゃないのか?

>>687
> 「まだ議論は終わっていない」と言い張りつづければ、いつまでも
> 申請できないだろうという作戦か? どこがフェアネス?

そんなことするつもりはない。だからこそ申請に意見を併記したいと書いている。

なお、今後のために書いておくが、
納得した場合にはちゃんと「納得した」と書く。論破されたと思った時は
ちゃんと「論破された」と書く。

689 :名無しのオプ:04/02/17 07:52
終わってないと見なされるならその程度の議論しかしてこなかったということだろう。それだけのこと。

690 :名無しのオプ:04/02/17 07:58
「論点の詳細な吟味及び真摯な議論は終わってない」と思うのは勝手だけど、
それを判断するのはこのスレを見る運営側なわけで。
後は申請してOKが出るか出ないかのみ。

とりあえず申請を出すのが先決かと。







691 :名無しのオプ:04/02/17 08:04
>>690
だな。「なお、一名の反対者があり、全会一致の意見ではありません」
程度の付記はあってもいいだろうけど。

692 :名無しのオプ:04/02/17 09:16
◆ oyster174 サーバ争奪戦
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1064177514/

583 :ひろゆき@どうやら管理人 ★ :03/10/01 01:55 ID:???
有意義かどうかを説明できる人がいないようなのと、
多重投票したり専用ブラウザを入れてるような人ばかりが、
快適になると一般人との乖離が広がるので、
投票を参考にはしますが、おいらは重要視してません。

856 :ひろゆき@どうやら管理人 ★ :03/10/02 04:41 ID:???
面白い場所だから、面白い人が集まって、
維持しようとするモチベーションが沸くと思うのですが、
面白くない場所であれば、、、
そして、現状は面白くない方向に向かってる気がする秋の夜長。

875 :ひろゆき@どうやら管理人 ★ :03/10/02 04:58 ID:???
昔が良かったとことさらに主張する気はないです。
昔のほうが良かった場所もあれば、今はぼろぼろになっていたり、
昔はどうでもよかったのに今は面白くなってる場所もあります。
ただ、昔に比べると、参加者の意識が低くなってると思うので、
多数決が是とは思えないのです。

693 :名無しのオプ:04/02/17 09:18
「話し合い>投票」ということでひとつ

694 :名無しのオプ:04/02/17 09:22
だから「投票」で決めたことなんて、ある意味では瑣末なことである文言だけなんだけれど・・・

695 :前スレ109:04/02/17 09:48

>投票がすんだ後になって文言を追加するってのはアンフェアだ。
俺は>>649の君のこの意見に賛成だから、>>641-645の提案には反対。
同様に>>676>>683>>688の君の意見にも反対。

前もって決めていないことを後から言い始めるのはフェアじゃない。

696 :前スレ109:04/02/17 09:49
アンカー入れ忘れた。>>695>>688へのレス。

697 :名無しのオプ:04/02/17 10:57
またやってるのか。
言いたかないけど、平日の朝にこれだけ反対派が集結するのって・・・すごいな。
みんな、今までどこにいたんだろ。

698 :名無しのオプ:04/02/17 11:27
>>697
文学板(たぶん…)

699 :名無しのオプ:04/02/17 11:38
>>697
俺は本屋のレジ打ちのバイトを1ヶ月もたずに辞めたところでさ、
1日2ちゃんねるしかすることがないんだよ。

700 :名無しのオプ:04/02/17 11:42
で、案2で申請はしたの?

701 :名無しのオプ:04/02/17 11:56
まだみたい
↓申請先
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/

702 :ロカルー公示中:04/02/17 15:23
>>700
公示期間を置いたほうがいいと思ったので、今公示している。
ローカルルール改定案は>>671です。

703 :名無しのオプ:04/02/17 18:04
>>702
公示?
どういうこと?

704 :ロカルー公示中:04/02/18 00:57
>>703
板の住人からあるていどの承認を得ているかどうかの最終確認だと思う。
大抵の板ではロカルーの申請前に公示していたから、
やっておいた方がいいかと思って。
ただ、投票やったから公示期間置かなくても良さそうだが。
ローカルルール改定案は>>671

705 :ロカルー公示中:04/02/18 04:10
ローカルルール改定案は>>671です。
このまま何もなければ大体あと一日半後に申請だしてくる。

706 :前スレ774:04/02/18 06:55
>>680
>  1、対象となる板のURL
>  2、板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
>  3、ローカルルール本文
>                        (以上、批判要望心得より抜粋)

申請の際にはうえの3つに加えて、投票結果、投票スレのURL及びローカルルール
変更の目的ぐらいは追記するはずだと思うので、反対意見へのリンク(URL)も
書かせて欲しい。そのため、

「全会一致の意見ではなく、反対意見は>>4-10のいずれか」と書いて欲しい。

「申請」のスレッドに反対意見の長文を書くというのはバランス的におかしい
気もするのでリンクを書かせてもらうので構わない。最大でも3行以内にするので
是非了承して欲しい。

最悪

>>691
> だな。「なお、一名の反対者があり、全会一致の意見ではありません」
> 程度の付記はあってもいいだろうけど。

「全会一致の意見ではありません」と付記して欲しい。

議論の内容で揉めるのはともかく、申請方法のような形式的なことについては
意見を統一したい。そうした方が申請の結果出来たルールの根拠がより強固なものになる。

>>695
投票は申請するルールの文言を決めるためのものであり、申請方法についての
意見をいう為のものではないので「同様」ではないと思う。
こんなことを書いて納得してもらえるかどうか分らないが、投票が決まる以前から
>>466 で要求はしてきている。

707 :前スレ109:04/02/18 09:05
>>706
>こんなことを書いて納得してもらえるかどうか分らないが、投票が決まる以前から
>>>466 で要求はしてきている。
要求したことは何でも通る訳ではない。現にその要求は誰からの賛同も得ていない。
「前もって要求してあるからその通りにしろ」といわれても納得できかねる。

>「全会一致の意見ではありません」と付記して欲しい。
匿名掲示板で議論して「全会一致」の結論が出る方が稀だろうから、そんなことを
わざわざ書く意味がない。

三割、四割の反対意見があったから、念の為に両案を併記して運営の判断を仰ぐ
というのなら、まだ話は解らないでもないが、全投票中で反対意見が一票のみで、
その投票者自身が「俺の意見だけを特別扱いしろ」と要求するのは筋違いだろう。

708 :691:04/02/18 09:42
>全投票中で反対意見が一票のみで、その投票者自身が「俺の意見だけを特
>別扱いしろ」と要求するのは筋違いだろう。

うん。そう思う。「一名の反対者があり」って当方は明記したのだが、それを
意図的に削除されては付記の意味が失われる。


709 :名無しのオプ:04/02/18 14:27
>>704
公示とは具体的に何をやっているんだ?

710 :名無しのオプ:04/02/18 14:59
>>709
こうやってあげて、改定案が住人の目にできるだけ触れるようにするんだよ。
わかったら協力してくれ。


ミステリー板のローカルルール改定案はこのスレの>>671






711 :名無しのオプ:04/02/18 16:23
このスレをageるだけで公示と言っているのか?
バカじゃん。

712 :ロカルー公示中:04/02/18 17:18
>>711
ageて改定案のリンクを張ることが公示なんだよ。
ローカルルール改定案はこのスレの>>671

713 :名無しのオプ:04/02/18 17:22
んで、いつまで公示すんの?

改定予定文は>>671

714 :名無しのオプ:04/02/18 17:46
>>710
無駄な改行するくらいだったら、アンカーじゃなくそのままコピペしたらどうだい?

715 :ロカルー公示中:04/02/18 18:06
>>713
明日の午後くらいにでも。
ローカルルール改定案は>>671

716 :名無しのオプ:04/02/18 18:10
>>714
いきなり長文がどーんと書かれてると読みにくくねえか?
つか、あげて協力してくれってばよ。

ミステリー板のローカルルール改定案はこのスレの>>671



717 :名無しのオプ:04/02/18 18:19
これが長文かよ。自分の書き込みの行数と比べてみろ。
それよりも、このスレをageるだけで公示と言っているのか?
本気か?本気で言っているのか?

>671 名前:名無しのオプ 投稿日:04/02/16 17:23
>↓でもう申請していいのか?それとも公示した方がいいのか?
>■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
> 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
> ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

718 :名無しのオプ:04/02/18 18:29
>>717
全文コピペしてもsageててどうする(w


719 :名無しのオプ:04/02/18 18:53
>>671に反対してみるテスト

720 :ロカルー公示中:04/02/18 20:33
>>719
どう反対?
改定案は>>671

721 :SAGE:04/02/18 22:55
多忙につき、きちんとした文章をまとめる時間が取れません。
公示をせめて週末まで延長してもらえると助かるのですが。

わがままと批判されるんだろうなとはわかるのですが、2ちゃんなるのルールは
頑張ったり犠牲を払ってまでも決めなければならないほどのものではないと思うし。

是非検討してもらえないでしょうか。

多数決に行かなかった理由その他まとめて見たいと思ってます。

722 :名無しのオプ:04/02/18 23:17
同意する理由が見出せないんだが。
あなた個人の理由に参加者全員が合意事項を曲げてまであわせないと
いけない理由はないと思う。

723 :SAGE:04/02/18 23:24
>>721
全会一致を求めているのではなくて、無理を通さねば言いたいことも言えずで進行されるのは、
やはり、開かれた議論とは言いがたいからです。
公示期間が明日までである必要、理由はどこにもないし、また、意見を述べられる貴重な期間の間に
それができない人がいるから申請を数日待ってもらうことで、議論があらゆる立場の住人の声を反映させたものに近づくのです。

スレ住人のためのルール変更であれば、考慮されてしかるべき提案だとは思ってますよ。

724 :名無しのオプ:04/02/18 23:44
>>723
あなたの言い分を認めると、公示期間が終わりに近づく度にあなたのような人が現れて、
公示期間が果てしなく延長されて永遠に申請できないこともありうるよね。
あなたが自覚しているように、ここに至ってそういう提案を行うのはわがままとしか思えません。
意見があるのなら、明日までにまとめて書き込むべきでしょう。

725 :722:04/02/18 23:51
なにかしら正当な理由があるのならまだしも、「多忙につき」などという
きわめてきわめて個人的な理由に複数の人間が提案時に合意した公示期間
を変えるというのは無理だと思いませんか?
私だって多忙です。でも意見があれば期間中に述べるよう努力しますが。
ほかの多忙な人も同じでしょう。

726 :ロカルー公示中:04/02/18 23:58
改定案は>>617

申請と同時に議論が終了するわけではないんだから、SAGEさんは申請後であっても
週末に意見を表明すればいいと思う。
申請されれば運営側は確実にこのスレを読むわけだし、その方が反対意見を吸い上げて
もらえて好都合でしょ?
漏れ自身は申請を差し止める必然性は感じないが、いずれにしても>>715さんに任せるよ。

727 :前スレ774:04/02/19 07:43
公示したつもりになって必死にスレッドをageているのをみるとほほえましいな。
良くも悪くもナイーブさを感じる。前スレ109の分らず屋ぶりに付き合わされた後
だとほっとするよ。善意でやっている人も多いってことが分る。

まあ、公示することの目的があいまいではあるな。
3日間の間にさらに議論してどうこうできるわけでもなさそうだし周知して反対者が
でたら申請を止めるってわけでもなさそうだ。こちらとしては反対意見をまとめる
時間がとれてありがたかったが。

「申請」または「申請スレ」に反対意見へのリンクを書くのはさせてもらうことにする。
反対意見の長文そのものではないので勘弁して欲しい。本当ならこの程度のことは
合意を取って最後ぐらい気持ち良く議論を終わらせたかったがそうもいかないようだ。

反対意見を述べているのが少なくとも一人じゃないってことはみんなも承知してるよね。
595を書いた人、SAGE、自分。これが同一人物のジサクジエンだとしたらその人は
すごすぎる。逆にもしそういう人がいたとしたらその人の意見は聞くべき。あるいは
すごい成長だ。自分もSAGE==595かと誤解した時はそう思ったけどまたSAGEが書いて
いるのをみるとそうでもなさそう。

SAGEさんへ。お互い良くがんばったよね。かなり叩かれたけど良い経験したよ。
できれば投票して欲しかったな…(w。僕らより明らかに論の立つ595も交えて飲みに
行きたいぐらい。XXXの悪口を酒のさかなにして…

728 :名無しのオプ:04/02/19 09:02
>これが同一人物のジサクジエンだとしたらその人は
>すごすぎる。逆にもしそういう人がいたとしたらその人の意見は聞くべき。

こんなこという奴の意見って聞くべきか?>all
あげといてやるよ。

729 :名無しのオプ:04/02/19 09:11
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1068137076/1

730 :名無しのオプ:04/02/19 10:20
ついに同時に登場することなく、リアルタイムでやりとりをすることもなかった三人組にカンパイ!
反対論の内容以前に、その連携のなさが多数派切り崩しに失敗した最大の要因だと思うYO!

731 :名無しのオプ:04/02/19 11:04
このスレで常に反対反対と文句を言っていた人が投票にはいかなかったという
摩訶不思議な事実だけが残された(w

今日は三人で部屋に閉じこもって
「なぜ反対意見を押し切れなかったのか」について
反省会でもすることですな。

732 :名無しのオプ:04/02/19 11:45
>多忙につき、きちんとした文章をまとめる時間が取れません。

と何度も何度もレスする暇はあるのに、反対意見をまとめる暇はなかった三人に乾杯。

733 :名無しのオプ:04/02/19 12:00
IDもない板で「3人」とか言い切れる神経って凄いなぁって思う

改定文は>>671

734 :名無しのオプ:04/02/19 12:13
たしかにそうだね。何人もの賛成派が寄り集まって申請案を作っていったのに対して、
反対派は個別に見解を出すことはあっても、各人の反対論の取りまとめをしようとしなかった。
取りまとめの必要がなかったということはつまり・・・。

735 :名無しのオプ:04/02/19 13:04
反対派は3人もいるのに、どうして案5に投票したのは 1 人 だけだったんだろう。
3人のうち2人には特別な事情があったのかなあ?

736 :ロカルー公示中:04/02/19 15:48
それでは申請してきます。
一つわからないんですけど、
2、板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
っていうのに、このスレと投票スレ以外に、前スレと前々スレのURLも書いた方がいいんですかね?

737 :名無しのオプ:04/02/19 16:19
>>736
一応貼っておいたら?
前々スレはhtml化されているけど、前スレはdat落ちしたまま。
だけど運営側は見ることが出来るそうだから。
例の3人が、実際は1人である証拠も見えるだろうから一石二鳥!
それに延々ループさせた馬鹿の足跡も辿れるしね。

738 :ロカルー公示中:04/02/19 16:54
ホスト規制でスレ立てられないのでどなたか立ててください。
一応テンプレを。
1、対象となる板のURL
http://book.2ch.net/mystery/
2、板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
ミステリー板のローカルルール
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980957230/
ミステリー板のローカルルール2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/
ミステリー板のローカルルール3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/l50
ミステリー板のローカルルール投票(投票所)
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1076164160/l50
3、ローカルルール本文
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。 <BR>
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。<BR>
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。<BR>

739 :名無しのオプ:04/02/19 17:45
>>738
俺も立てられない……。勝手にテンプレかえてスマソ。

1、対象となる板のURL
http://book.2ch.net/mystery/

2、板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
ミステリー板のローカルルール その3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/
--------------------------------------------------
ミステリー板のローカルルール
http://book.2ch.net/mystery/kako/980/980957230.html
ミステリー板のローカルルール その2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/
ミステリー板のローカルルール投票(投票所板)
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1076164160/

3、ローカルルール本文
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。<BR>
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。<BR>
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。<BR>

740 :ロカルー公示中:04/02/19 17:48
初心者の質問板のスレたて代行スレに依頼してきた。
(テンプレは>>738のままです。)

741 :前スレ889:04/02/19 17:51
>>613
>その間推進派の言う、ネタバレ予告が放置できる「根拠」が実際に出てくれば提示しようとも思っていた。
>で、それが>>591のリンク先。

>>591でリンクされたネタバレ予告のレス
>バークリー作品ランキング1位から順次ネタバレさせて行くから
>そのつもりで。
が書き込まれたのは2月15日。

>>614
>>613の続き
>で、推進派からの有効な反論は結局ないまま投票が始まったと。

投票開始はちょうど一週間前の2月8日。
賛成側がこうした実状から懸け離れた経過説明を歯牙にもかけなかったのは
当然ですが、何故反対側はこうした発言や>>682のような
明らかな間違いを野放しにしていたのでしょうか?

742 :ロカルー公示中:04/02/19 18:12
申請出してきました。

743 :前スレ109:04/02/19 18:21
>>742
お疲れ様です。

>>727
得手勝手な「要求」をして受け入れられないと相手を分らず屋呼ばわりか。
やれやれ・・・

744 :名無しのオプ:04/02/19 18:33
>>742
乙!ですた。

あとは運営側がこの板の状況を汲み取ってくださるかどうかですね。
期待しつつ静かに待ちましょう。

745 :前スレ774:04/02/19 21:02
>>741 へのレスだけど

>>613-614
>その間推進派の言う、ネタバレ予告が放置できる「根拠」が実際に出てくれば提示しようとも思っていた。
>で、それが>>591のリンク先。

この段落は前後の段落とは独立してるでしょ。これを抜いて読んでみれば分ると思うけど。

「その間」って言うのは613を書いた人が前回書いてから>>609が書かれるまでの間のことでしょ。

> >>682のような明らかな間違いを野放しにしていたのでしょうか

議論の途中で「明らかな」なんて言葉を使うのは良くない。人によって判断は違うんだから。

あと、SAGEと613-614とか書いた人と前スレ774が同一人物だって思っている人が
いるとは驚きだな。文体の違いが分らないかな。運営の人には是非違う人たちだって
証明してもらいたいなあ。(でも前スレ109の誘いに乗って変なとこには書かないから(w)
変なところで待ってた前スレ109には笑わせてもらったぞ。)

まあ何にしても申請が終わって一段落ってとこだな。
しかし申請スレを「初心者質問板」のスレ立て依頼で立てるとは驚いた。もっと形式
ばったものかと思っていたのに。なりふりかまわずなところにちょっと笑った。(怒るなよ)

746 :名無しのオプ:04/02/19 21:05
あのさ、バークリースレどこが放置できてるわけ?
荒れ過ぎじゃん。

747 :前スレ774:04/02/19 21:10
ネタバレ予告は放置できてる。

748 :名無しのオプ:04/02/19 21:13
>>742
乙です。

749 :名無しのオプ:04/02/19 21:18
>>742 乙です

一応貼っとく
ミステリー板ローカルルール申請
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1077181536/

750 :前スレ889:04/02/19 21:22
>「その間」って言うのは613を書いた人が前回書いてから>>609が書かれるまでの間のことでしょ。
で、「613を書いた人」の前回のレスってどれですか?

>人によって判断は違うんだから。
そういう貴方が他人の意図を勝手に忖度するのはどうなんですか?
問題の焦点は>>614
>で、推進派からの有効な反論は結局ないまま投票が始まったと。
なんですが。
「その間」ってのはネタバレ予告が書き込まれてから>>613まで、
わずか一日足らずの時間を指していた、と?
本当にそうだったなら、全く意味不明です。

751 :前スレ109:04/02/19 21:30
>>749
へえ、結局、きちんと議論してコンセンサスを得ないまま、ゴリ押しで
反対意見へのリンクを貼ったんだ。>>前スレ774

ご立派なことでw

752 :名無しのオプ:04/02/19 21:32
>>741
乙ですた!

>>745
同一人物じゃないと言い張るのは自由だが、結局投票に行ったのは一人なわけだ(w

その「変なスレ」であなたとSAGEさんが会話でもしてみせてれば別人だって証明できたのにね。
それをしなかった以上、周りの人間が「あなたたち」をどう見ようと自由なわけだ。
ちなみに俺も同一人物だって思ってるよ(w
否定する材料もないことだしね。

753 :名無しのオプ:04/02/19 21:37
というか反対するのはいいけど、とりあえずコテハン付けて書けよと。
何故そこで姑息な行動に出るのかがわからん。

754 :前スレ774:04/02/19 21:38
>>750
> そういう貴方が他人の意図を勝手に忖度するのはどうなんですか?

>>741
> 何故反対側はこうした発言や>>682のような
> 明らかな間違いを野放しにしていたのでしょうか?

反対派は間違いじゃないと思ってるだけだよ。勝手に忖度っていうけど
読んで理解するのを勝手な忖度というのは言い過ぎ。そっちが間違いだと
思ってるらしいのは分ったけどこっちはそう思わないから当然野放しだな。

「その間」っていうのは

>>601
>今月に入ってから「反対派」なる人物の書き込みをとんと
>見かけませんでしたが、
で言う「今月に入ってから」から>>609が書かれるまでの間。15日間。

755 :名無しのオプ:04/02/19 21:39
それよりも反対意見へのリンクを貼ったのはあんたなのか聞きたい。

756 :名無しのオプ:04/02/19 21:42
>>749
うわ、最悪じゃん。
「俺さまの意見だけは特別扱いして読め」ってこと?
議論だ何だとご高説の割に行動は駄々っ子みたいな奴だな。

まあ運営側も、住人間の議論がなされたかを確認するために
議論スレは読むだろうけど、「これも読んでください」つってるだけの
誰のものとも知らないリンクまで開けて読むほど暇じゃないと思うが(w

757 :名無しのオプ:04/02/19 21:43
>>754
あれ貼ったのはあんたなのかどうか答えろよ。

758 :前スレ889:04/02/19 21:45
>あと、SAGEと613-614とか書いた人と前スレ774が同一人物だって思っている人が
>いるとは驚きだな。

だったら何故貴方が回答するのかと。
貴方の回答が妥当なのかと。
繰り返しますが、
>問題の焦点は>>614
>>で、推進派からの有効な反論は結局ないまま投票が始まったと。
>なんですが。
投票最終日と同日の書き込みが
>>613
>ネタバレ予告が放置できる「根拠」
として有効なサンプルなのかと。

759 :名無しのオプ:04/02/19 21:48
もう魔神はほっとけって
どうせルール無視でこの先もネタバレや予告を繰り返すだけの人物
なんだしさ。

こんなのがなぜアク禁できないか、2ちゃんの状況を変えることを
考えた方が発展的だ。

760 :前スレ774:04/02/19 21:56
>>758
反対派に意見を聞いたんじゃないの? だから答えたんだけど。反対派はどうして
野放しにしたのかって聞かれたからさ。間違ってないと思うから野放じゃないって書いただけ。

その他の人へ

あのリンクを書いたのは自分だ。名前覧に前スレ774と書かなかったのは3行の
約束を守る為に名前覧も有効に使っただけ。リンクをたどれば書いたのは前スレ
774だってすぐ分るよ。そのぐらいしてから文句を言うように。

ああそうか、前スレ774とリンクをはった人が別の人のように装ったと思ってるわけ?
そこまでは疑われることは考えなかったな。

761 :名無しのオプ:04/02/19 21:56
>反対派は間違いじゃないと思ってるだけだよ。


↓↓↓ そんな反対派を代表する意見 ↓↓↓


91 名前: 名無しのオプ 投稿日: 04/01/24 00:46
  こんないじめっ子みたいな人たちが決めたルールなんかに従いたくない。

94 名前: 名無しのオプ 投稿日: 04/01/24 01:02
  いじめっ子たちが相手をいじめながら決めたルールには従わない。
  そんなものまともなルールとはいえないから。

762 :名無しのオプ:04/02/19 22:01
>>760
反対派は投票がイヤで次々と去って行ったんだって?
反対派の中の人も大変だな。

763 :名無しのオプ:04/02/19 22:04
ある者は自ら投票して意見を表明する機会を放棄し、
ある者は議論の場にも議論の相手にも何らの敬意を払わず、
ただ俺の意見だけを特別扱いしろと声高に喚くだけ。

まあこれで反対派がどういう人間なのかよくわかったわけだ。
どう考えたって心証を悪くするだけだがな(w

764 :前スレ889:04/02/19 22:17
>投票最終日と同日の書き込みが
>>>613
>>ネタバレ予告が放置できる「根拠」
>として有効なサンプルなのかと。

投票最終日に「たまたま」書き込まれたネタバレ予告と
その後一日足らずの該当スレッドにおける進行を示すことで
それまで一ヶ月余り続けていた主張の論拠になり得る、と。

こうした認識でよいのですか?>反対派各位

765 :SAGE:04/02/19 22:20
>前774
不要な馴れ合いは慎むべきだとは思っておりましたが、一言。

乙でした。

多数を向こうにまわした論争ですべきことは、やはり骨太で本質的な議論をぶれずに展開することでしかないですね。
些事にこだわった小手先の屁理屈を無理押しすることは、どの道できないわけですから。

その上で、相手の馬鹿さ加減を際立たせることにしか、ルール変更反対派のとる道はなかったようです。
この点ではうまくいったのではないでしょうかねえ。

現在、自分の考えるところの反対する理由をまとめているところですが、馬鹿を馬鹿にするような簡単なわけには行かず
存外苦労しておりますよ。
もうしばらく判断を待ってもらえたらありがたいんですけどね。

766 :名無しのオプ:04/02/19 22:31
別にSAGEや前スレ774が同一人物かどうかなんてどうでもいい。

運営側がこのスレをみた時、
SAGEや前スレ774に対しどういった印象を持つのか興味はあるが。

767 :名無しのオプ:04/02/19 22:31
>現在、自分の考えるところの反対する理由をまとめているところですが

集計が取りまとめられ、申請手続きがすべて終わったあとで
理由をまとめだす馬鹿は、新学期がスタートしてから夏休みの宿題を
はじめていたような過去でもあるのでしょうか。「手遅れ」という3文字を
知らん人は嫌ですね(プッ

768 :名無しのオプ:04/02/19 22:34
賛成派のあらゆる質問に対し、ことごとく「多忙なので答えられない」
「回答はするつもりだが、また次回に」と逃げ回っていたくせに
申請が済むと急に「これから反対する理由をまとめる」か。

いったい、こんにちの日が来るまで何週間経過したと思っているんだ?>SAGE

769 :名無しのオプ:04/02/19 22:41
前スレ774登場以降、SAGEの口調が急に丁寧になったのはなぜ?
それまでは774とそっくりの斜に構えた語り口だったのに。

770 :名無しのオプ:04/02/19 22:49
ローカルルールスレ 1のログは (・∀・)チゴイネ!
http://book.2ch.net/mystery/kako/980/980957230.html
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
258 名前: 書斎魔神 投稿日: 2001/06/21(木) 14:44



                           平成13年6月21日
厨房板 御中
                              ミステリ板住人
                                 書斎魔神

         ミステリ板壊滅作戦について

 沈滞したミステリ板に厨房板の先生方の正義の一撃を
 加えてください。

 作戦日時 6月15日 夜8時開始

 よろしくお願い致します。


作戦日時を間違えたので大丈夫だと思うんだが、上記の
内容と同趣旨の一文を廃墟ロビー、ラウンジ、電波お花畑
ヒッキ―、CCさくらのレス数の多いスレにカキコしてしまったら
恐くなった。わたしは一般書籍スレに避難するが、何か今から
取り消す方法があれば教えて欲しい。
マジで頼む
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
スルーにスルーを続けているとしまいにゃこんな荒らし依頼を始める。
気に入らない場所を潰すためにはなりふり構わないゴミ屑がいる以上、
明文化したルール導入はやむを得ないよね。

771 :名無しのオプ:04/02/19 23:07
反対派って自分の意見を特別扱いして読めとかまとまるまで待てとか
自己中心的な話しかしないんですね。


772 :名無しのオプ:04/02/19 23:11
他人を下げすさむことで自らの意見の価値を上げようと画策している前スレ774&SAGEなんかもういいじゃん。
捨民党の「弱者いじめ」発言にも劣る笑止千万な意見は迷惑以外の何物でもない。
意見が出尽くしていない、賛成派の問題点がどうのと戯言を発しているようだが、
この論議がどれだけ続いていると思っているのだろうか。
己の醜い自己保身がどれだけ板全体に迷惑をかけているか分かってはいないようだし。

今ミス板に必要なのは粛々と投票とその結果を運営側に伝えることである。
私は賛成派だが、もし反対派が多くてもその結果に従うつもりだ。
それが民主主義であり、ルールというものである。
それに従えぬなら、去るか、改めて板住人に提案をして問えばよい。
そう思いませんか、漢字4文字のHNさん?

773 :名無しのオプ:04/02/19 23:12
>>765
>>761
ねえ、自分が名無しで書いたレスを読んで恥ずかしくない?

774 :前スレ774:04/02/19 23:26
>>765
やあSAGEさん。一応リアルタイムで対話したってことで(w
こっちはもう意見書いちゃったからさっぱりしたってなもんです。
そちらのも期待してます。

でも最後の脅しにはちょっと参りましたよ。「おまえが書いたのか?あーん?」みたいに
言われて「そうだ」って書いたらどうなるのかと思って。結局どうもならなかったけど。

結果はあまり期待しないで待ちましょう。

>>769
いつからいるのか知らないけどSAGEさんはもともと丁寧語で書いていて
あんまり罵倒がひどいんで文体を変えただけだよ。丁寧語だと舐めてかかってくるから。

あと、反対派の人に敬意を払えなんて書いてあったけど、払うよう努力はしたけど
罵倒しかしない人にはそうそうはらえるもんじゃない。まあ罵倒はしなかったつもり。
名無しのオプはだれが誰か分らんから結局「名無しのオプ」ってのは罵倒する奴
だってイメージが強いしな。区別するのはとても難しかった。

775 :名無しのオプ:04/02/19 23:54
>>774
>SAGEさんはもともと丁寧語で書いていて
>あんまり罵倒がひどいんで文体を変えただけだよ。
>丁寧語だと舐めてかかってくるから。
なんでそんなこと知ってんだ? オトモダチだから直接聞いたとかか?

776 :名無しのオプ:04/02/20 00:51
>>774
SAGEさんはもともと丁寧語で書いていてあんまり罵倒がひどいんで文体を変えただけだよ。
SAGEさんはもともと丁寧語で書いていてあんまり罵倒がひどいんで文体を変えただけだよ。
SAGEさんはもともと丁寧語で書いていてあんまり罵倒がひどいんで文体を変えただけだよ。
SAGEさんはもともと丁寧語で書いていてあんまり罵倒がひどいんで文体を変えただけだよ。

馬鹿丸出し(w

次はせめてIDの出る板で会話してみせろよ(w

777 :名無しのオプ:04/02/20 01:33
>>774
>SAGEさんはもともと丁寧語で書いていて
えっ?
最初は名無しで書いていて、どれがSAGE氏なのかハッキリ分からなかったんだけど…
で「どれがあなたの発言か分からないから、もとの発言が分かるように数字ハン入れてよね」って何回も言われたのに、ずーっと無視し続けていたんだよね。
で、ある日突然、名前欄にSAGEって入れて書くようになった。でも、その後も名無しで書く事がしばしばあって、「数字ハン書くなりして名乗ってよね」って言われて、時々SAGEって入れていただけじゃん。

そんな状態だったのに、どれがSAGE氏の発言なのか、全部分かっていたとでも言うの?
あんた、超能力者?

778 :名無しのオプ:04/02/20 02:34
208 :SAGE :04/01/25 20:51
数で負けていても平然としているのは、この点で互角以上の議論に
なっているとしか思えないからです。

「互角以上の議論になっているとしか思えない」ならば、「自分の考える
ところの反対する理由をまとめ」たりする必要はないと思うがなあ。
運営側は議論の過程をちゃんと見てくれるんだからさ。

779 :名無しのオプ:04/02/20 05:13
>>759
2ちゃんねるは誰でも自由に書ける掲示板だからね。
本当にネタバレを見たくなかったら、2ちゃんはおろか
掲示板や個人サイトは見ない方がいいよ。
誰でも自由なことを書ける場を敢えて見ようとするなら
それはもう自己責任でお願いします。



                          犯人はヤス

780 :名無しのオプ:04/02/20 05:54
>>779
おまえ頭どうかしてるだろ
目に付くところへのネタバレ禁止って書いてある場に来てなに言ってんだ。
自由なこと=貴様の都合にあわせた好き勝手なねたばらし
じゃないんだぜ

「誰でも自由なことを書ける」の意味を完全に「だからルール無視で書き散らかして
いい」「荒らしてもいい」と履き違えてるなこの馬鹿は。こういう馬鹿を野放しにす
るべきじゃないよなあ。
そんなに申請されたことが悔しいのか、おい。馬鹿はだから困る。

781 :名無しのオプ:04/02/20 08:51
>721 :SAGE :04/02/18 22:55
>多忙につき、きちんとした文章をまとめる時間が取れません。

大きなお世話だと思うけど、あえて言わせてもらうね。

そんなに忙しいのなら、2ちゃんにアクセスするのをやめたら?
何に忙しいのか知らないけれど、仮に仕事が忙しいのだったら、「2ちゃんのミステリ板のローカルルール変更がどうなるか?」が気になって仕事に集中できないんじゃない?
2ちゃんにアクセスするのをやめれば、仮に仕事が忙しいのだとして、その忙しい仕事に集中できるようになるから良いじゃない。
それに、好きな「ミステリ作品」を読むのに使える時間も増えるよ。

「2ちゃんのミステリ板のローカルルール変更がどうなるか?」なんて気にしなくて済むようになるだけでこれだけのメリットが出てくるんだからさ、2ちゃんねるにアクセスするのをやめなよ!

782 :781:04/02/20 09:00
あっ、誤解の無いように言っておくけど、何もキミを追い出そうと考えているのでは無いからね。
ただ、そんなに忙しいのなら、どこか一つを削った方が良いのではないかな?削った方が良い物は何かな?と考えた時に、2ちゃんねるがもっとも大きいのではないかな?と思っただけのことなんだ。

まぁ、何をどうするのかは、キミが決める事。参考になれば、と思っただけさ。

じゃあね。

783 :名無しのオプ:04/02/20 10:59
>何に忙しいのか知らないけれど、仮に仕事が忙しいのだったら、
>「2ちゃんのミステリ板のローカルルール変更がどうなるか?」
>が気になって仕事に集中できないんじゃない?

いろんな板を荒らすのに忙しいと思われ

784 :名無しのオプ:04/02/20 13:56
>>781-782
それは言ったらしまいだろ。
皆それぞれに都合をつけながらここでルールを考える話し合いを続けているわけで。
忙しい人間はルール議論に加わらなくてもいいというような排他的な姿勢は根本的に改めるべき。

785 :名無しのオプ:04/02/20 14:36
>>784
・・・2行目と3行目がまるで反対の意味じゃねえか。
ネタか?

>皆それぞれに都合をつけながらここでルールを考える話し合いを続けている

まったくその通りだよ。
みんなそれぞれ、忙しい中を都合をつけながら話し合いに参加してるの。
だから、何の仕事だか知らないけど「忙しくて意見がまとまらないから俺だけ特別扱いしろ」
なんていう自己中心的な姿勢は根本的に改めるべきだな。

だいたい排他的も何も、すべての住人が平等に持ってる投票の権利を放棄したのは本人じゃねえか。

あんたからもSAGEの中の人によく言っといてくれな。

786 :名無しのオプ:04/02/20 15:55
>>785
無理を突きつけるような厳しさではなくて寛容さが大事だって事。
そうでないと一日中張り付いてるのが議論をリードしたり、そいつの意見が優先されたりという倒錯を生む。
それはそれでありだろうが、ここではな。

787 :名無しのオプ:04/02/20 17:08
「一日中張り付いてる」やつなんて、学生は勿論、まっとうな社会人には
無理と思われ。

自分がそうだからといって、周囲の人まで「一日中張り付いてる」などと
思わないことだな。心しておけ(w

788 :名無しのオプ:04/02/20 17:58
>>786
何をもって寛容とか言ってるのか理解しかねるが・・・。

今回のローカルルールに関する議論では、単なる声の大きさだけで話を決めるんじゃなく、
どんな住人の意見も等しく扱われる「投票」って手段がちゃんと準備されてたんだよね。
賛成派も反対派も、論客もそうでない人も、一日中張り付いてる奴も忙しい人も
投票さえすれば誰の意見も平等に一票。
これ以上に寛容な議論の手段があったら教えてくれ。

断っとくけど、議論スレである以上は意見に対する批判や反論があるのは当然のこと。
何かを決めるための議論をしてるんだから、いつまでも議論を続けていられないのも当然のこと。
もしもそういうことを「無理を突きつけるような厳しさ」とか言ってるんだったら、
気の毒だけど議論スレなんかに来ないで馴れ合いスレとかにいた方がいいよ。

789 :名無しのオプ:04/02/20 22:39
「無理を突きつけるような厳しさ」ねぇ。日常ではまったく使われない
「突きつける」という言葉を好んで使う奴を一人だけ知っているが……

790 :名無しのオプ:04/02/20 23:02
>>789
キユ?

791 :名無しのオプ:04/02/20 23:11
書斎魔神とかいう奴だよ

792 :781&782:04/02/21 00:16
>>784はコンテクストが全く読めないのかい?
>忙しい人間はルール議論に加わらなくてもいい
そんなことは一言も言っていないでしょう?
それどころか、そういうふうに誤解されると困るから>>782を書いたのに。
>>782をもう一度よ〜く読んでみなさいよ!
あんたが言うような『排他的な姿勢』なんかとっていないことが分かる筈。

793 :名無しのオプ:04/02/21 21:00
オラ、かちゅ使ってるからローカルルールいちいち見ないよ

794 :SAGE:04/02/21 21:51
>>727
多数決に行かなかったのは、多数決がこの種の結論を出す上で不適だからとだけ考えていたわけではないです。
確かに多数意見だからといって正当性が付与されるとは微塵も考えてはないけれど、
多数意見は判断を下す上で影響力があることは認めざるをえません。

例えば、当方がネタバレクイズ禁止をルールに付け加えろと申請したらどうなるか。
おそらく荒らし扱いされて終わりでしょう。
当方が提案したルール変更案を申請したとしても同様です。例えそれがより適切であったとしてもです。

ようするに、多数決はより正当で適切なことを決定する手段としては不向きであるわけです。
アンケートや世論調査の類と同じく、ある集団の志向を傾向を把握するのに利便がある、それだけのものです。

しかし、にもかかわらず、多数決で決定されたことには適切であると見なされることが多いと勘違いされているのは事実です。
そして、その勘違いの故に多数意見は影響力を発揮する。
それは、正当性を論じる議論においては、錯覚でしかないのに。そこにこそ最大の問題があると考えているわけです。

だから、当方は一貫して多数決による結論に反対していたのであり、その種の影響力を行使する側には加わりたくなかったので
反対意見であれ、投票するわけにはいかなかったのですよ。



795 :名無しのオプ:04/02/21 21:57
>>794
多数決以外の具体的な方法を提示しないのはいただけない。
「話し合いで決める」とお決まりなセリフを言うんだろうが
実際には結局のところ「話し合いに出た意見に同意する人の数で決まる」ってなる事に早く気付いてくださいませ。

796 :SAGE:04/02/21 22:01
あと、重要な論点をめぐる議論がまだ残されているとは考えてますが、
議論に煮詰まり感があったのなら、一度外部の視線にさらして判断をあおぐ意味で
申請することにはそれなりの意味があるのではないかとも考えています。

その場合、
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1076164160/47-52
に書かれたことには、大筋の結論としてはほぼ同意できることも併せて表明しておきます。

797 :名無しのオプ:04/02/21 22:20
これからの会議はさ
・導入する為の理由を述べる。理由たらないという反対意見もあれば述べる
・メリットデメリットを述べる
・ここで賛成反対と言ってもは意味をなさない事を知る
・voteは別の機会でする
・申請する時に「理由反対意見、メリットとデメリット、住民の意見では賛成○票で反対○票である」と述べる

これでいいんでないかな。今までの反省を鑑みるとね。
最終決定は管理側がするのはたしかだが住人の「理由反対意見」「メリットデメリット」「多数意見がどちらか」
これだけを伝えればそれでいいかと。



後、多数決の正当性に関する議論を俺達にしても仕方ないよ。管理側にいいなよ。>>794
俺達は「多数意見がどちらである」という事実を述べるだけにすぎない。勿論判断するのは管理側だがね。

798 :名無しのオプ:04/02/21 22:23
>>797
会議?

799 :名無しのオプ:04/02/22 00:15
>721 名前:SAGE 投稿日:04/02/18 22:55
>多忙につき、きちんとした文章をまとめる時間が取れません。



>765 名前:SAGE 投稿日:04/02/19 22:20
>794 名前:SAGE 投稿日:04/02/21 21:51
>796 名前:SAGE 投稿日:04/02/21 22:01

これらのレスの文章をまとめ、貼る時間がある人間に、
「文章をまとめる時間が取れない」などという言い訳は許されないと思うんですがね。

800 :名無しのオプ:04/02/22 00:34
少し早い気がしなくも無いけど、次は何を話し合うの?
今の所出てる話題は、
1.ID導入の是非
2.ネタバレスレの是非
3.魔人の是非w
などだけど。

801 :名無しのオプ:04/02/22 01:34
無理して議題探す必要なしと思うけれど。
必要があればいつの日かまた話し合うことになるでしょう。

802 :名無しのオプ:04/02/22 11:54
吊られるわけではないが、多数決の是非ねえ…
どんな意見を言うのも勝手だけど、国会の多数決にイチャモンつけている捨民党のみずぽタンみてえだな
仮に自分の意見に賛同する人が多数派でも同じ意見が吐けるか楽しみではあるが、そういう機会は絶対ないだろうね

>>800
1=3のような…
まぁ魔人の自作自演はバレバレだけどな(w

803 :名無しのオプ:04/02/22 22:02
この板って1作家1スレってルールは無いよね?

804 :名無しのオプ:04/02/22 22:58
一応>>4に書いてありますよ…

805 :名無しのオプ:04/02/23 01:21
>>800
禁止してるのは、犯人やトリックなどのミステリとして致命的なネタバレのことだから
別に作品について話すかどうかまでは相手にしなくていいかと

806 :名無しのオプ:04/02/23 01:32
>>803
重複するようなスレはどの板でもダメ
ただし、アンチスレとかキャラスレとかは普通残される。

807 :名無しのオプ:04/02/23 03:09
>>806
作品ごとにスレ分けるのは?
懐漫とかだと良いみたいだけど…
駄目な板はローカルルールで定められてるし

808 :名無しのオプ:04/02/23 03:54
たしかに今のルールだと作品orシリーズ毎のスレは禁止されて無いね。
このスレに書かれていることを理由に削除依頼は出せないんじゃ?

809 :名無しのオプ:04/02/23 07:01
でも現在の状況で作品単体スレ、シリーズ毎のスレが立ったとしても削除依頼でしょ。

というかそれ以前に、
この板でそこまでする必要はない気がする。

810 :名無しのオプ:04/02/23 10:03
>>809
そう必要ない。age荒らし防止で一部消去されるけど

811 :告知age:04/02/24 21:51
IEとかのブラウザで見ている人は気づいたかもしれないけれど
ローカルルールの申請が通りましたよ。

賛成派の皆さん、お疲れ様でした。

812 :名無しのオプ:04/02/24 22:39
>>211
スムーズにいってよかったですねー
皆さん 本 当 に お疲れ様でした!

813 :名無しのオプ:04/02/25 00:05
皆さんお疲れ様でした! 
運営サイドの方は議論の経過をきちんと踏まえて判断してくださったんだろうと思います。
本当によかったよかった。

814 :名無しのオプ:04/02/25 01:28
ともあれ、今のところはめでたし、めでたし。
ま、要するに、ごくごく一部の人間のわがままは通用しないってことだ。

815 :名無しのオプ:04/02/25 02:57
賛成派、反対派問わず、議論に参加した方々、お疲れ様でした。

816 :名無しのオプ:04/02/25 08:55
みなさま、お疲れさまでした。

ところで、>>800さんが書かれている次の話題ですけど、やっぱりID導入の是非ではないかと思います。
ネタバレスレの是非については、新しいローカルルールのもとである程度ネタバレスレの動向を見てからにした方が良いと思いますし、魔神の是非については…ここで話し合う事柄では無いような気がしますので。

ID導入については、
1. 導入するべきか否か
2. 導入するべきだとした場合には、メール欄に何も書かない時にだけIDが表示される形式なのか、あるいはメール欄の内容に関係なく表示される形式なのか、の選択
といったところなのかな?

817 :名無しのオプ:04/02/25 09:28
ID導入板に常駐している者として、思いついた長所と短所をあげときます。

導入の長所
1.議論スレ等での自作自演を抑えることができる。
2.多数のスレを無名で荒らす輩の行為を把握し易くなる。

回線つなぎ直せばIDは変わるが、そこまで手間隙かける奴は意外と少ない。

導入の短所
1.粘着叩きが狙う相手の巡回先を把握できるため、多数のスレが荒らされ易くなる。
2.自作自演がやり難くなる(この点は長所でもあり、短所でもある)。


ちなみにIDは、ageた時のみ表示という板もあります。

818 :名無しのオプ:04/02/25 11:18
「ageた時のみ」というか「メ欄空欄の時」では?
そういう板があったらごめんね

819 :名無しのオプ:04/02/25 13:46
>>811
>賛成派の皆さん、お疲れ様でした。

これは言うべきことではないでしょう。

820 :名無しのオプ:04/02/25 14:22
>819
なぜ?

821 :名無しのオプ:04/02/25 15:15
次は次はって、そんな立て続けに話し合わなければいけないことでしょうか?
もう少しマターリしたいよ。

822 :名無しのオプ:04/02/25 15:35
話し合う事があるなら話し合ってvoteが必要ならvoteもいいんじゃないかな。
どちらになるかは知らないしまだいらないと思う人の投票が多いならなら無理にまだ導入しなくてもいいとは思う。
個人的にはID制には賛成。(sageてると出ない仕様じゃなく普通につく方)
メリットデメリットは>>654>>817に。

823 :名無しのオプ:04/02/25 16:33
個人的にはネタバレ防止に繋がるんであればID表示も別に良いかーと思ったり。

824 :名無しのオプ:04/02/25 18:34
>>821
別に全員強制で参加させようってんじゃないし。
>>822さんに同意かな。次の議題として「ID制の導入」を諮るかどうか、
投票して決めてもいいと思う。

個人的には任意じゃない強制?IDに賛成。
いろんな板に行くけど、やっぱり荒れにくくなるよ。

825 :名無しのオプ:04/02/25 20:26
とりあえず、次の議題として「ID制の導入」を諮るかどうか、の前の段階として、ID制についてどう思うかの意見交換をすればどう?
賛成or反対だけではなくてさ。
既に強制ID表示の板をよく利用している人の意見とか、メール欄に何か入っているとIDが表示されない(代わりに???が表示される)板をよく利用している人の意見とか。
不便に感じるところとか、色々な意見があるんじゃないかな?

ID制を導入するかどうかを諮るのは、そういった色々な意見が出てきてからでも良いでしょう?

826 :名無しのオプ:04/02/25 20:31
ID導入した際に考え得るメリットデメリットは>>654>>817でほぼ全部出ているような気もするが
勿論まだ他に考え得る物があればおながいします。

827 :名無しのオプ:04/02/26 02:08
■ 板設定変更依頼スレッド5
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072934685/l50
■ ID制変更相談所 ■
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074330990/l50

ここらを読むと残念ながら変更してもらえる可能性はほとんどなさそうだねえ。

828 :名無しのオプ:04/02/26 03:49
以下批判要望板心得より転載
【ID制へのご意見について】
ID制の採用、廃止、形式などについてのご意見は、 こちらにお願いします。
その場合、以下の情報を提示してください。
但し、ID制については要望を受ける形で採用、廃止、形式変更することはほとんどありません。

829 :名無しのオプ:04/02/26 10:11
>>824
>別に全員強制で参加させようってんじゃないし。

参加するしないにかかわらずID制になったら強制的に全員にかかわってくる問題だろ。
なに的外れなことを言ってんだ。

830 :名無しのオプ:04/02/26 12:50
>>827-828
一応そう書いてるけど実際は要望の手順をきちんと踏めば大抵変更されるから大丈夫よ。

つか、個人的にはネタバレされるかされないかが肝のこんな板でIDが導入されてないのが変だと思う。
板作った最初からあってもよさそうな内容の板なのに・・とか思うよ

831 :名無しのオプ:04/02/26 12:57
自分のよく行く板も手順を踏んで依頼したけど去年から放置中。
同じく放置中だった別板は荒らし(コピペ連投系)が出ていきなり強制IDになってた。

832 :名無しのオプ:04/02/26 13:00
まぁ希望出さないと絶対変わらないのはたしかだし
希望出しても変更されない確立があるからといって話し合いは無駄だ、とは思わないけどね。
希望出す権利はあるよって話。勿論、IDいらねーよって人の意見が多ければいらないとは思うけどな

833 :名無しのオプ:04/02/27 03:14
>>830
禿同。そこんところを前面に押し出したらID導入されるかもね。
自分は任意IDならいいかなという立場。
ただ、過疎板でIDになってる所少ないよね。
んで、IDのメリットデメリットはもうないの?

834 :名無しのオプ:04/02/27 05:00
デメリットもメリットも結局同じことだし

835 :名無しのオプ:04/02/27 10:17
ID導入した際のメリットorデメリットは>>654&>>817に書かれていることがほぼ全てだと思う。

オレはメール欄がカラッポの時だけIDが表示される板にもいるんだけど、「自作自演」や「荒らし」を抑止する効果のことを考えた場合、これではダメだといつも感じている。
メール欄にsageとか入れられたらIDが表示されないから、IDを表示している意味がほとんど無くなってしまうからね。
このことは、現在、どうしてもネタバレを書く場合にはメール欄に書く事を勧めているこの板にとっては重大なことだと思う。

ということでオレは、導入するなら強制ID表示がいいと思う。
(ただ、>>817にもあるように回線をつなぎ直されるとIDが変わってしまうし、日付が変わってもIDが変わるので、悪質な「荒らし」にはあまり効果が無いかもしれないのが残念。一日に何回も回線をつなぎ直している悪質な「荒らし」がいるからねぇ。)

836 :名無しのオプ:04/02/28 03:58
固定IDもあるぞ。板によっては
勿論こんなもんの許可は下りるわけがないけどね。

837 :名無しのオプ:04/02/28 11:22
>>836
固定IDってちなみにどこの板?
削除依頼とかホスト表示の板は知ってるが。

あとさ、申請を受理するかどうかは運営側の判断だけど、
そもそも申請しなければ何も変わらんわけだろ。
強制IDを求める人間が多いんだったら申請してみる、ってのが筋だろ。


838 :名無しのオプ:04/02/28 22:34
>>837
ラウンジクラシック
http://sports2.2ch.net/entrance2/
がそうだったかと。

でもここの鯖、確かひろゆきの直轄領なんだよな。
ここはちょっと特殊な例だと思った方がいいかと。

839 :名無しのオプ:04/03/02 14:28
で、どうするんだ?
ID制のメリット・デメリットについては新しいものが出ないようだし、
住人間で話し合う議題とするかどうか、投票して決める?

840 :名無しのオブ:04/03/02 14:49
>>839
それは全体的な住人の投票になるのでしょうか??
もし住人間で投票となるとここのスレではなく、
新しいスレでスレタイも投票専用みたいなものにしたほうが有効かと思います。

841 :825:04/03/02 23:02
>>839
そうですね。
投票は不正投票ができないところで、ですよね?

それと、このスレを読んでいない他の住人の人達にも知らせられないかなぁ?

842 :名無しのオプ:04/03/03 14:37
なんか反応が鈍いな。
ID制は一部の人しか興味がないんだろうな。

843 :名無しのオプ:04/03/03 15:16
>>841
人の多い主要なスレにIDについて討論中とコピペしてくりゃいいじゃん?
つか実際IDあった方がよさそうなスレはいくつかあるね。西尾スレ初めて覗いたけどそう思った。
一週間くらいで粘着も止まるかな、と思って放置してたけど意外にしつこくてびっくりした。

844 :名無しのオプ:04/03/04 02:13
>>843
>人の多い主要なスレにIDについて討論中とコピペしてくりゃいいじゃん?
確かにそうなんだけどね。
ただ、複数のスレに参加している人って少なくないと思うんだ。
しかも、人の多い主要スレほど、そういう人がいるんじゃない?
で、そういう人にとっては「マルチレス、うぜー」ってことになっちゃうんじゃないかな?って思ったんだ。
それと、ID導入って基本的にこの板の全スレにかかるでしょ?
となると、人の少ないスレの住人にも、分かるようにしておいた方が良いと思うんだ。
誰だって、知らないうちにIDが導入された、となると驚くでしょ?

それで、皆の目につくところに掲示できないかなぁ?って思ったんだけど…無理かな…

845 :名無しのオプ:04/03/04 04:45
>844
もともとローカルルールの時でさえ告知、投票結果発表とかちゃんとしてないだろ。
結局、一部の人間の自己満足としか思えないな。

846 :名無しのオプ:04/03/04 07:26
>>845
このスレは03/12/21から2000レス以上を新ルールに費やし、その間たびたびアゲられている。
どこまでやれば「ちゃんと」したことになるのか、具体的に教えてくれ。マルチポストもやむなしとか?

847 :名無しのオプ:04/03/04 12:53
IDはこっちが言っても意味のないこと
だから抗議も当然ないものとして考えてもいいだろ

848 :名無しのオプ:04/03/04 18:38
>>844
板トップに掲示してくださいってわけにもいかないから、
今の段階ではマルチポストが最善の策という気がする。
毎日10回ずつとか無茶しなければ、さほど気にされないと思うんだが。
あとは昼間とか早朝とか、人の少ない時間にやれば会話の邪魔にもならないし。

あと、このローカルルールスレではなく、ID議論スレを立てた方がいいんだろうね。
ID議論のスレなら削除議論板に立ててもいいんだよね。

849 :名無しのオプ:04/03/04 19:40
>>845
まだ「名無し」で嫌味言ってるのかよ。
自己満足とおもうおうがなんとおもおうが、申請があんたの思惑とは違って
認可されたのは事実なんだよなあ・・・
>>846
こいつの「ちゃんと」には具体像なんかないよ
気に入らない、ってごねてるだけだからね
IDなんか導入されたら得意の自作自演ができないんだしなw

850 :名無しのオプ:04/03/04 23:57
強制IDますます過疎化

851 :名無しのオプ:04/03/05 01:12
>>848
確かに、ローカルルールではないので、ID議論専用のスレを立てた方が良いと思います。

そして、専用スレで行うということも含めて、各スレに投稿して板住人へ通知していけば良いと思います。
その際、その通知の最後にでも「板住人全員にお伝えする為にマルチポストを行っている」ことを記しておいた方が良いかと思います。

852 :名無しのオプ:04/03/05 05:19
>>844,846,848
別にマルチポストでもいいでしょ。
個人的なことでなく、板全体にかかわることだから。

853 :名無しのオプ:04/03/05 09:07
>>852
>個人的なことでなく、板全体にかかわることだから

そうであってもできるだけ不快感を与えないようにするのがエチケットです。

854 :名無しのオプ:04/03/05 09:58
>>849
あなたはこのスレをそんなに荒らしたいのですか?

855 :名無しのオプ:04/03/05 10:03
>853
オマエ、その言葉を選挙カーにも言ってみろよ。

856 :名無しのオプ:04/03/05 12:29
まあ、ローカルルール申請に関する議論を鑑みると
ID強制表示の削除議論板に立てるのが妥当なんでしょうね。
そこで議論して、投票して、ID表示を望む声が多ければ
どうなるかわからないけど申請をしてみると。

ミステリー板の各スレにはウザがられない程度の回数・時間帯・曜日で
告知と誘導のレスを貼って回るぐらいのことはしていいと思います。

857 :名無しのオプ:04/03/05 13:06
ていうか、ID強制表示の議論をすることそのものは決まったの?
なんか先走りすぎ

858 :名無しのオプ:04/03/05 13:17
>>857
「議論することそのものを(議論して)決める」という迂遠な発想はどこから?
動議が提出されたんだから、それについての是非を論じればいいだけでは?

859 :名無しのオプ:04/03/05 13:19
>>858
もうちょっとスレを読んで下さいね

860 :名無しのオプ:04/03/05 13:52
>>859
>もうちょっとスレを読んで下さいね

>>839のような発言のことか?
俺は>>858と同意見。
>>858の発言が理にかなっている。
>>857>>859は意味不明。

861 :名無しのオプ:04/03/05 15:09
>>857
「住人同士が話し合うことすら許されない」わけですか?
半島のあの国を彷彿とさせますね。



862 :名無しのオプ:04/03/05 16:12
個人的には、ロカルルの時と違ってID導入については
それほど必要性を感じていないけど、議論したい人たちが
いるんならスレを立てればよろしいかと。
議論の盛り上がり次第で参加者も増えてくるでしょ。
(改正の時もそういう流れで参加したしね、漏れは)

スレ違いの議論(以前の問題)をやり取りしてるのは
導入派・反対派を問わず、如何なものかと思うよ。

863 :名無しのオプ:04/03/05 18:33
ID議論はいいけど、とりあえず専用スレ立てません?

賛成反対はそこで話し合うと。


864 :名無しのオプ:04/03/05 21:23
>>863
賛成。
ただID表示のないこの板でなく、削除議論板がいいと思うんだけど。

http://qb2.2ch.net/sakud/

> 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
>ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

トップにこうあるので板違いではなさそうだし、
このスレと連携し、板住人へきちんと告知をすれば問題ないかと。

865 :名無しのオプ:04/03/05 21:29
>>864
ID表示するしないと削除問題に何の関係があるの?
板違いスレッド立ててどうするつもりよ

866 :名無しのオプ:04/03/06 19:33
>>864
なるべく多くの住人に議論の存在を知ってもらうためにも議論スレはこの板に立てた方がいいのではないかと。
他板でやるとID導入後に「一部の人間だけで決めたこと」だと言われるかもしれないし。

867 :名無しのオプ:04/03/07 14:48
俺もこの板の方がいいと思う。

868 :名無しのオプ:04/03/07 15:54
>>866
>他板でやるとID導入後に「一部の人間だけで決めたこと」だと言われるかもしれない

正直、どうしてそういう心配が必要なのか理解できない。
議論スレがあるのが他板でもこの板でも、参加する意思のある住人は参加するし、
参加しない住人は参加しないし、後で文句を言う奴は言うよ。
後で文句を言われるのを危惧するなら、充分な告知をすればいいこと。
ローカルルール申請の文案の告知のときにやったように、このスレに告知・誘導レスを貼って
定期的にageるだけでも、議論スレをこの板に置いて常時ageするのと同じ効果が得られるよね。

んで俺もIDの出る板の方がいいと思う。
理由はIDの出る板のほうが一言煽りだの言い逃げだのをやりにくくなるんで、
お互いに真剣な議論がやりやすくなるから。

削除議論板が板違いということであれば、批判要望板(http://ex3.2ch.net/accuse/)でもいいと思う。

869 :名無しのオプ:04/03/07 16:25
【ID制へのご意見について】
1、板名、板のURL
2、『強制ID』か『任意隠匿可ID』か『ID廃止』か
3、変更の必要な理由
4、板内でID制について議論したスレッドのURL

他板で議論したところで規定4にひっかかると思われますが

870 :名無しのオプ:04/03/07 17:43
>>868
ローカルルール申請の時に十分な告知をやったといえるかな?
単にこのスレを上げただけでしょ?

871 :名無しのオプ:04/03/07 17:50
ローカルルールスレがアガっていたら、そこでは何が行われていると思う?>>870

872 :名無しのオプ:04/03/07 17:54
>>871
誰もがスレ一覧見てるとは限らないよ。
ブックマークから直接来てる人だっているんだしさ。

873 :名無しのオプ:04/03/07 18:01
>872
そりゃそうだ、でなきゃこんなに重複スレ立てる馬鹿がいるとは思えない

874 :名無しのオプ:04/03/07 18:03
あげていれば告知は十分、ブックマーク等個人の都合で見てないのはその個人の責任、
のようなやりとりが運用板かどこかであったよ。

875 :名無しのオプ:04/03/07 18:03
>>872
そんな人間、どこで議論やるにしても告知を知り得る機会なんか低いまま
じゃない
誰かがすべての人間のブックマーク知ってるってなら別だが

876 :名無しのオプ:04/03/07 18:16
>>874,875
なるほどね、
ID導入についてのスレ立ってるみたいだけど、今後はそっちで話すの?

877 :名無しのオプ:04/03/07 18:18
>>875
だから、マルチになってもいいから多くのスレに告知すればいいじゃん。

878 :名無しのオプ:04/03/07 18:29
いつのまにかたってたので

ID導入の是非を議論するスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1078646861/

879 :名無しのオプ:04/03/07 18:48
なんでこういうい加減な立て方するかなぁ。

880 :名無しのオプ:04/03/07 19:09
>>870
どのスレを見るかなんて結局自己責任だろ?
このスレを上げて、更に雑談スレで上げて、
じゅうぶん宣伝したつもりだったよ、俺は。
そういうお前は告知したことあるの?
どうせSAGE=前スレ774=馬人なんだろ。
とっとと氏ねよ。

881 :名無しのオプ:04/03/07 19:17
>>880
その書き方じゃ、君も荒らしとかわらんよ。
人に氏ねとか言う奴が、何を言っても説得力ねえって。

882 :名無しのオプ:04/03/07 19:19
一人の人が、必ず、いつも同じIDしか表示出来ないのなら、良いけれど、
ちょっと手間暇かければ、二つ、三つと、違うIDを表示分けることが可能なら、
悪気のある人なら、より悪辣な、一人複数ID自作自演が、可能にならない?

とゆうか、手間暇次第で、一人複数ID表示可能な、ID表示某掲示板で、
別人と信じ込んで、掲示板付合いしていた、常連二人の人の片一方から、
(私だけじゃなくて、その掲示板の住人皆が、別人と認知していた。)
実は二人とも自分なんだと告白が出た、とゆう、「一騒動」の経験あるんだけど。

その告白に限れば、諸般の状況により判断して、告白内容の事実に相違はなかったと思う。
でも、手間暇次第で、一人の人が、複数別ID表示だって可能なことが確かな場合、
そうゆう愉快犯的人が一人居れば、それだけでは、騒動は終わらない。



883 :882:04/03/07 19:21
先に、より悪辣だと書いたのは、その後、他の人に対しても、何かに付けて、
実は、同じ人の別ID表示ではないかと、疑心暗鬼が、生じがちになったのだけれど、
そしたら、今度は、根拠としてはこじつけに等しい自作自演疑惑が、
常連IDたち何人かに対して、複数新人IDの手によって、提出されるようになってしまった。

ばかりではなくて、次には、常連たち何人かのIDに対して、
別ID表示の前科のある自分のまた別のIDの一つかもよ?
とゆう、ほのめかし告白的投稿までが、出されたりするようにもなった。

手間次第で別ID表示も可能な、ID常時表示システム逆手にとって、
一人の愉快犯にさんざ遊ばれた、そう言う気がしている。


884 :名無しのオプ:04/03/07 19:23
>>880
>雑談スレで上げて

このへんを詳しく聞きたい。
具体的には何番のレス?

885 :名無しのオプ:04/03/07 19:30
>882-883
あなたの文章は読点が異常に多いのでID有る無しに関わらず、すぐ分かると思います。

886 :名無しのオプ:04/03/07 19:42
>>884
向こうの247、319、479ね。
馬人が氏んでもいいという考えは、この板の共通見解。

887 :名無しのオプ:04/03/07 23:23
>>886
この板だけではないような…
控え目に言っても2ちゃん全体かな

888 :名無しのオプ:04/03/08 15:33
まあ各板の住人は一様に馬の消滅を希望しているのだが
奈何せん運営側は馬のが大事みたいなことも言うし・・・
つらいよなあ。


889 :名無しのオプ:04/03/08 21:30
>>888ソースきぼん

890 :名無しのオプ:04/03/09 17:10
これはお知らせしておいたほうがよさそうなのでコピペ

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030181763/532

532 名前:削除屋@雪月 ★[sage] 投稿日:04/03/09 01:08 ID:???
>>531さん
削除しました。

ネタバレについて構い過ぎの傾向が強くなっています。
一部の方と思いますが・・・。
今回程度でも処理されない場合は十分ございます。
ネタバレなどは放置をお願いいたします。

891 :名無しのオプ:04/03/09 17:23
ネタバレ放置=解禁ってこと?
よく意味がわからんのだが、ネタバレなどは放置してくれって
のは要するに晒されつづけるのを見ても「我慢しろ」「諦めろ」
ってことなんでしょ?

892 :名無しのオプ:04/03/09 17:25
自治厨がいちいち騒ぎすぎなんだよ。
もっと人の多い板でも削除依頼が2,3ヶ月放置されてるところなんてざらなのに
ちょっと荒れるとキャンキャン騒ぎ出す。荒らしを放置できないような奴は荒らし同然、
大人しく家で本でも読んでおいてくれないかな?

893 :名無しのオプ:04/03/09 17:29
>>891
そうじゃなくて、ネタバレにレスつけるな、黙って削除依頼しろってことじゃないかな。
初心者が間違えて書いたときに注意するくらいならいいと思うんだけど、
「ネタバレすんな、氏ね」とかはやめてね、かまわないでね、と。

894 :名無しのオプ:04/03/09 17:33
荒らしを放置、は基本だと思うし早く削除汁!と騒ぐのはどうかとは思う。
ただ、ネタバレは一度でも目にしてしまうと記憶を消去出来ないので
少しでもあらかじめの抑制はあった方が良いとは思う。だからIDはあった方が良いと思う。
もちろん完全にネタバレ荒らしがなくなるなんて思ってるわけではないけどね。


だけど俺自体はネタバレの被害を受けた事がないので
(ほぼ全ての作品を読んだスレ以外は使わない、ネタバレ可能のスレは覗かない等の自衛もしてるけど)
実際に被害の受けている人の意見だとまた違ったものになるのかもしれないので一意見としてとらえてくらはい

895 :名無しのオプ:04/03/09 17:39
>ネタバレなどは放置をお願いいたします。
依頼自体に対するコメントでもないし、単にそのスレ内で構うなって事でしょ。

896 :独者 ◆7lIkUklBz. :04/03/10 00:34
>>890
> 今回程度でも処理されない場合は十分ございます。
ってところから考えると、レスつけると削除しにくい、ってだけのことでは。

897 :名無しのオプ:04/03/10 01:04
荒らしの激しい板では、
削除されないように、わざわざ自演でレスする奴も多いな。

898 :名無しのオプ:04/03/10 01:21
そうだね。
アンカー付けたレスが存在すると依頼されているレスを削除した時に話が見えなくなっちゃうからね
だからと言って削除対象のレスにアンカーをつけているレスを片っ端から削除するワケにもいかないし…
削除人も困ってしまう

荒らしはそこをついているんだよね

899 :名無しのオプ:04/03/10 12:01
荒らしに構うな、以外の観点からも、ネタバレカキコそのもの
にはレスつけないほうが良いと思います。

要は、「これはネタバレですよ」とわざわざ注目を集めることに
なるので、それまでネタバレだと気づいていなかった人にも
二次被害が及ぶことがあるからです。「この作品は叙述トリック
を使っています」というのがまずいのと同じ理屈です。

900 :名無しのオプ:04/03/10 23:00
でも



>>はネタバレ。読むな



という、レスのおかげでネタバレカキコを読まずにすんだこともあるんだよなあ
レスつけるべきかつけないべきかはケースバイケースで判断するしかないんでない?


901 :名無しのオプ:04/03/11 10:01
この際「ネタバレ警告スレ」でも立てますかw

「あのスレの○○番は××のネタバレなので未読者は処置を待て」
みたいなのを報告するスレ。

902 :名無しのオプ:04/03/11 20:42
>>901
そんなスレ「此処でネタバレすると自治厨が大喜びしますよ」って言ってるもんじゃん

903 :名無しのオプ:04/03/11 22:15
自治厨最高

904 :名無しのオプ:04/03/11 23:38
理想は1作品1スレなんだろうけど、そんなことしたらスレ乱立しまくるだろうし、、

読んだ後の感想とかトリックについて書きたいとき、
作者別スレのメール欄では不便


905 :名無しのオプ:04/03/11 23:50
だからネタバレ解禁しろとでも?まだそんな理不尽を押し通したいの?
これまでさんざん話し合ってきたでしょ、SAGEさん・・・

906 :名無しのオプ:04/03/12 00:07
>>905
こいつ、何を言ってるの?馬鹿?

907 :名無しのオプ:04/03/12 01:05
他人を馬鹿よばわりする前にこのスレを先頭から順に全部読んでみたら?
あと、過去スレも…

そうすりゃ>>905氏が何を言いたいのか分かるハズ

908 :名無しのオプ:04/03/12 03:14
>>768
そんなレスつけてるから、馬鹿にされちゃうんだよ。
「だからネタバレ解禁しろとでも?」いきなり必死、馬鹿丸出しジャン。
私はそんなこと恥ずかしくって、口には出せない・・・

909 :名無しのオプ:04/03/12 03:41
768 :名無しのオプ sage :04/02/19 22:34
賛成派のあらゆる質問に対し、ことごとく「多忙なので答えられない」
「回答はするつもりだが、また次回に」と逃げ回っていたくせに
申請が済むと急に「これから反対する理由をまとめる」か。

いったい、こんにちの日が来るまで何週間経過したと思っているんだ?>SAGE

908 :名無しのオプ sage :04/03/12 03:14
>>768
そんなレスつけてるから、馬鹿にされちゃうんだよ。
「だからネタバレ解禁しろとでも?」いきなり必死、馬鹿丸出しジャン。
私はそんなこと恥ずかしくって、口には出せない・・・

910 :名無しのオプ:04/03/12 08:55
>私はそんなこと恥ずかしくって、口には出せない・・・

よっぽど「こいつ、何を言ってるの?馬鹿?」なんてことの方が
口には出せないと思うが

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