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京極作品を禁止事項なしで語るスレ4

1 :名無しのオプ:04/02/28 15:51
ネタバレスレです。ご利用は自己責任でおながいします。
基本的にsage進行でおながいします。
では、ごゆるりとどうぞ

前スレ
京極作品を禁止事項なしで語るスレ3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1066404366/l50


2 :名無しのオプ:04/02/28 15:52
うんち

3 :名無しのオプ:04/02/28 16:44
>>1乙華麗。

4 :ore:04/02/28 20:28
ふ〜前スレ1000ゲトだぜ

5 :名無しのオプ:04/02/28 20:33
20 名前:メディアみっくす☆名無しさん :03/12/25 19:42 ID:???
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です




6 :名無しのオプ:04/02/28 20:40
>>4
一人相撲ご苦労さん

7 :名無しのオプ:04/02/28 20:59
>>4
前スレ999で予防線を張っている様が小心者だな。

8 :ore:04/02/29 01:37
>>6>>7
なんとでも言えw
ホントは狙ってたくせに。くやしいだろw(プププ

9 :名無しのオプ:04/02/29 02:24
本島萌え

10 :名無しのオプ:04/02/29 11:42
>>8
w(プププ

11 :名無しのオプ:04/02/29 14:45
和田慈行並に、100捕り合戦の中でしか生きられない奴がいるようですね。

12 :名無しのオプ:04/03/01 11:03
またウブメ読んでる。
体弱いってだけでもつらいのにロリ医者に性的虐待を受けてて
挙句に自分をレイープした関口を救世主だと思い込む涼子タン・・・。・゚・(ノД`)・゚・。
一途に梗子に恋していただけなのに、
関口と戦争のおかげでひどい目にあった牧郎タン・・・。・゚・(ノД`)・゚・。
関口は一生鬱でヨシ。
なんで京極堂もこんなヤシと友達づきあいしてるんだ!


13 :名無しのオプ:04/03/01 12:39
>>12
もしかして「友人」じゃなくて「知人」と言い張るのは、そういう理由もあるのかも。

14 :名無しのオプ:04/03/01 13:08
木場も「中禅寺は関口に冷たい」と思ってるみたいだしねー。

15 :名無しのオプ:04/03/01 13:16
>>13-14
京極堂は関に対してこの上なく優しいと思うが?
関が世界(他人)との接点を持とうという意思をまがりなりにも持っていられるのは、
京極堂やら榎さんみたいな接し方をする友人達に振り回されているおかげだと思う。

表面上は冷淡に対応しているようでもあるが、実際あれこれ細やかに気を使ってるし。

16 :12:04/03/01 13:37
ウブメの中でも「妻や友人たちが癒してくれた」とゆーようなことを言ってるから
少なくとも関口からすれば充分優しくしてもらってるつもりなんでしょー。
だからなおさら読者としては関口の語りっぷりに
「都合の悪いことはすっかり忘れて、鬱を気取ってんぢゃねーぞ!この外道が!」
と思っちゃったわけですわー。

でも、初読の時はそんなこと感じなかったのよね。
読めば読むほどキャラが変貌する。京極シリーズ恐るべし。


17 :名無しのオプ:04/03/01 13:58
関は同窓生という繋がりもあるし別にいいんだが。

たかが一度の依頼くらいで
無理に京極たちと接点を持とうとする「いつかの何とかいう人!」がウザイ。

18 :名無しのオプ:04/03/01 14:03
降旗?

19 :名無しのオプ:04/03/01 14:18
平野は妙子に惚れられてたのかな?なんとも微妙な感じだが目目連見ると好意は持ってたみたいだし
そうなると結婚もしてたし19才の子に惚れられててしかも葵にも惚れられてたんだから
平野って意外ともてもてだったんだね。

20 :名無しのオプ:04/03/01 15:10
>>17
河川敷砂利彦もとい五所川原君改め門前仲町君は
ボロ松こと河原崎と違って変なプライドがあるから
素直に榎木津ラヴと言い出せんのですよ。
自分があの稀代の変人に魅了されている事を認めたがらないのです。
でもこれは801のお姉さん方が色めきだって嬌声を上げるような意味ではなく、
男が男に惚れたのともまた違い、つまりは百介が又一一味に惹かれる理由と同じでしょう。

21 :名無しのオプ:04/03/01 15:15
電気配線工くずれが変なプライド持つんじゃねー!!

22 :名無しのオプ:04/03/01 16:16
>>19
と言うかこの世界には何で結婚できたのって?人多いよね
特に関口とか関口君とか関口先生とか

23 :名無しのオプ:04/03/01 16:20
ほら、この世代ってセンソーで男が少ないから、男日照りなのよ。
だから男のほうは多少アレでもケコンできたのよ。
んで、ベビーブーム到来。

24 :名無しのオプ:04/03/01 16:26
それじゃーその世代で結婚できない人の立場は・・・
木場とか木場修とか木場の旦那とか

25 :名無しのオプ:04/03/01 16:35
うへえ

26 :名無しのオプ:04/03/01 16:42
探偵は神だからケコーンなんて下々の習俗は不要なのかもしかして。

27 :名無しのオプ:04/03/01 16:43
>>23
何故か大体の人が美人という設定だよな
小袖の腕の人の妻も美人だし雪絵さんや千鶴子さんも美人だしそれに朱美に
ふゆさん,葵に茜それに梗子に涼子……納得いかんぞ……OTL

28 :名無しのオプ:04/03/01 16:45
なっち、女は美人しか書けないとみた。
美人の憑き物を落としてもらったほうが(ry

29 :名無しのオプ:04/03/01 16:50
美形多すぎだよね。
榎木津は何だかんだ言って子孫残しそう。

30 :名無しのオプ:04/03/01 16:59
ピルなんて無い時代だし、ゴムも不足してそうだから、
結婚したら即デキちゃいそうなもんなのに・・・・
京極堂って卒業してすぐケコンしたんでしょ?ってことはケコン10年以上でまだ子どもいないの?
レスなのか実は隠れゲ(ry

31 :名無しのオプ:04/03/01 17:01
>>30
もちろん千鶴子さんはまだ処女ですよ(;´Д`)ハァハァ


32 :名無しのオプ:04/03/01 17:06
関口と中禅寺は偽装結婚

33 :名無しのオプ:04/03/01 19:44
伊佐間って結婚してたっけ?
あとまちこ庵も。


34 :名無しのオプ:04/03/01 19:48
>>33
まちこ庵はケコーンしますよ。
KAWARAちゃんのご先祖様ですから!(びしっ)

35 :名無しのオプ:04/03/01 23:23
世の中には子供欲しくてもできない人なんてごまんといるわけですよ。

36 :名無しのオプ:04/03/01 23:58
じゃー、欲しくないと思ってる関口には子どもなんかできなくて当然だな・・

ってそんなわけねーだろ。

37 :名無しのオプ:04/03/02 00:01
ある日できちゃったりするんだろうな
シリーズの最期辺りに

38 :名無しのオプ:04/03/02 00:26
>30関連で。
昭和23年頃から、悪名高き?優生保護法とかがでてきて、
出生率は急激に落ちてたはず。
「家族計画」が推奨されたのもこのころだから、
ゴムはふつーに出回ってたんじゃないかな。
子供ほしくない人は避妊してたはず。
…京極堂はレスないめーじがあるけどねw
資料見てないのであいまいでスマソ。

39 :名無しのオプ:04/03/02 00:51
>>37
で、二十ヶ月経っても産まれないとか。w

40 :名無しのオプ:04/03/02 01:25
関口夫婦はセックスレスの予感

41 :名無しのオプ:04/03/02 01:34
少なくともウブメ以降は立たないでしょ。関口が。
あんなことがあってそれでもヤル気マンマンだったら
ある意味尊敬するよ。

42 :名無しのオプ:04/03/02 02:13
>>41
関口先生はあの後も雪絵さんとヤリまくりなのです

43 :名無しのオプ:04/03/02 10:12
>42
関口・・ネ申!
次の立川流教祖はキミだ!

44 :名無しのオプ:04/03/02 13:16
話の流れを遮ってごめんよ。

雨、読み終わりましたです。
陰と雲にも榎さんは出てきまつか?

45 :名無しのオプ:04/03/02 13:18
榎は出ない

46 :名無しのオプ:04/03/02 13:32
まったく?

47 :名無しのオプ:04/03/02 13:55
雨と雲に榎木津なんか出ないだろ、出る意味無いし。

48 :名無しのオプ:04/03/02 14:14
そーなのか。じゃあそれはとばして御もら期へ行こう。

49 :名無しのオプ:04/03/02 18:27
今さらながらうぶめ読みました。
手紙を受け取ったのは涼子とか
いろいろ榎がねたばれして読者も気付いてるのに
関口だけがずーと分かってないのがいらついた。
無理矢理すぎる気がした。
京極堂の薀蓄話はまぁおもしろかった。
でも、見えてなかったとかそんなのあり?
ほかの話もこんなおちですか?

50 :名無しのオプ:04/03/02 18:45
「こんなオチ」の定義をしてください。でないとなんとも言えない(えー)

51 :名無しのオプ:04/03/02 18:49
>>49
外国人の顔はみんな同じように見えるからなぁ…
同様にチョンには同じ話に思えても仕方ないかもしれない。ガンガレΣd('∀`)

52 :名無しのオプ:04/03/02 19:02
てゆーか、ミステリにオチを求めている時点で(ry

53 :名無しのオプ:04/03/02 19:15
ミステリの形をとっているがミステリとしてみちゃいけない面もあるのだよ
それに気づいてか気づかずかは判らないが
うぶめにがっかりきてる>>49は京極作品あわないんだろうね

54 :名無しのオプ:04/03/02 19:28
>>51
お前はキモい奴だな

55 :名無しのオプ:04/03/02 19:39
ハリ−ポッターが同じような話に読めるのはしかたないか…OTL

56 :名無しのオプ:04/03/02 19:56
結局、失踪中の人物って何人だっけ

雨宮、鈴木、棚橋、大鷹の4人かな

57 :名無しのオプ:04/03/02 20:05
棚橋は壊れただけで失踪してない気が…

58 :名無しのオプ:04/03/02 20:23
>>52
オチはあるでしょ
このシリーズ、京極さんもそういう書き方してるし

>>53
同意
>京極堂の薀蓄話はまぁおもしろかった。
まぁこの部分だけでもいい気がするけどw

>>54
同意
くるいだね

でもまぁ俺も顧客鳥の夏は俺もいまいちだと思うので
他のも読んでみるべし

>>57
だね


59 :名無しのオプ:04/03/02 20:34
いや鈴木敬太郎は失踪後にいずこかで食品会社を立ち上げて、
後に人工肉製造の第一人者として一大企業グループを。

60 :名無しのオプ:04/03/02 20:40
鈴木は今後でてくるんだろうかね

61 :名無しのオプ:04/03/03 02:09
蒸し返すけど、関口の子供は最終巻まで出来ないよ。

だって、子供出来たら関口の憑き物全部、一発で落ちちゃうから。

62 :名無しのオプ:04/03/03 02:15
姑獲鳥は京極シリーズのリトマス試験紙と言われてる作品なので
アレが肌に合わなければ、他は読まない方が良い

…というのは、ちょっと意地悪か?

正確には魍魎の方が万人向けと思われる作品なんで、
出来ればこっちまでは読むことを勧める。
コレが合わなければ、決定的に合わないと言うことで諦めるベし。

63 :名無しのオプ:04/03/03 02:19
>>61
落ちるかなぁ…むしろ子供を殺したくなって彼岸に逝っちゃう気がする


64 :名無しのオプ:04/03/03 02:41
できたら落ちるってより落ちてるからできるんじゃないかね

65 :名無しのオプ:04/03/03 02:44
うーん、ウブメが納得できないなら
京極を読み続けるのは苦しくないかな。
基本的に錯誤、意識の混乱みたいなものをメインに話をつくる作家だから。

ぱきっとした物理トリックなんかがミステリの醍醐味!
ってひとはストレスがたまりそう。
なんか変な表現でスマソ。

66 :名無しのオプ:04/03/03 02:51
>>64
ん、姑獲鳥で幾分落ちているんじゃないの?
川赤子以外で子供云々ってあったっけ

>>62>>65
アンカーつけなよ…いきなりで恐いぞ


67 :名無しのオプ:04/03/03 03:04
狐者異

68 :名無しのオプ:04/03/03 09:06
これからオンモラキに取り掛かるところなんだけど
関口の場合、もはや経済的に扶養家族が増えるのはムリなんじゃないかと(涙

69 :名無しのオプ:04/03/03 10:08
>66
直前のレスに>>をつけるのは鯖に負担をかけるので(・A ・) イクナイ!のだが。
ちゃんと話は通じてるぞ〜。

関口子は経済的に無理、というのに同意。

70 :名無しのオプ:04/03/03 10:17
>65
京極好きだけど、姑獲鳥は納得するというかなんというか・・・
納得はできんでしょ、あのラストじゃ。
でも楽しんだからヨシとす。

71 :名無しのオプ:04/03/03 12:37
>>68
貧乏子沢山

72 :名無しのオプ:04/03/03 12:46
ウブメは俺も納得出来ない。
つうかトリック自体は「え・・・マジでか」って感じ。
ただ、その後の妊娠の真相がちょっと面白かったので見えなかったトリックの稚拙さも「まぁいいか」って感じた。
それ以後の作品ではあそこまで変なのはない(と感じた)からウブメ以降も読んでみた方がいいと思う。
オンモラキはウブメ以下だと個人的には思ってるけど、次作に期待

73 :名無しのオプ:04/03/03 13:13
>71
関口夫妻にはDQN大家族親に見られるハタ迷惑なまでの生命力を感じないんだよなー。
昭和枯れススキの世界っつーか。


74 :名無しのオプ:04/03/03 13:35
ダダダーッと宴まで読んできて
いい加減秋田。

延々と推理を繰り広げているやつの推理は的外れなのがパターンだし
 ――例えば狂骨の久遠寺・支度の関口
京極堂の長セリフは半分以上は本編と無関係の薀蓄だし。

ハコがやたら面白かっただけに
あの感動をもう一度味わいたいんだが。

75 :名無しのオプ:04/03/03 13:46
魍魎と狂骨は面白かったとアテクシも思います。
塗仏はねー・・・確かにムダに長いような気も。

久遠寺先生は狂骨にはでてこないっしょ。

76 :名無しのオプ:04/03/03 13:56
ウブメの執筆意義って、とかくトリックのみに拘泥して作品を評価しがちな
ミステリマニア層に対するアンチテーゼなんじゃないか?
絶対解けない謎を提示して、そういう読み方をする事が間違っていると釘を刺しているのではなかろうか。
やはり京極作品って犯人当てゲームという狭義の意味でのミステリからは外れると思うんだが。
その代わり京極作品には壮大なドラマ性がある。事件を起こしているバックグラウンドが
独創的かつ緻密だし、真相究明よりも救済に眼目をおく憑物落しという独特の手法が
殺人事件というインモラルな主題を抵抗感なく読ませるというか。

77 :名無しのオプ:04/03/03 14:23
だから京極堂の長ゼリフって、単に犯人を看破するのではなく、
人を犯罪に駆り立てる特異な状況を無効化する、
つまり最もいい形で払いのけるために必要な事だと思うんだが。

真犯人を捕まえさえすればいいというのなら、オンモラキにおける
梅澤警部のやり方は間違っていないという事になる。
どう推理してもあの状況で殺人犯しうるのは奴しかいないし。
でもそこをわざわざ犯人救うためだけにあれほど
手間掛けるからこその京極堂であり憑物落しだと思うんだが。

78 :名無しのオプ:04/03/03 14:25
なんか巻を追うごとに京極堂の描写が男前になってるような気がするんですが。
801のお姉さま方に媚びてるんじゃないかと思ったりするんですが。

79 :名無しのオプ:04/03/03 14:44
>75
すまん。檻の久遠寺だった。

アンチテーゼっつーか
犯人が分かったからといって古本屋へGo!という推理ものとは
ちょっと毛色が違う気はするな。

80 :名無しのオプ:04/03/03 14:44
えっ?(゚∀゚;)
「宇宙の終わりが3回続けて訪れたような凶悪な顔>雲」
とか最近のはギャグに走ってると思うが…

81 :名無しのオプ:04/03/03 14:53
オンモラキでは
「三千世界が滅んでしまったかのような悪相だ」
という表現だったが。むしろエスカレートしている。

82 :名無しのオプ:04/03/03 15:13
オンモラキは京極の憑き物落としがツマランわけじゃない。
ただ、ウブメの考察が題名とかけ離れているにも関わらず延々と述べられている点と
(ホテル)男爵の殺人の繰り返しがしつこすぎる点がツマんない。
二回くらいでいいよ殺人繰り返しで強調するのさ。最初でネタバレてんだから。猿芝居臭く見えるんだよ
次作には期待します

83 :名無しのオプ:04/03/03 15:16
>>72
姑穫鳥は巧いトリックというか、いい「作品」って感想を抱いたけどなぁ。
最初の猿とネ暗のやり取りでトリックの解くためのルールを読者に教えておいたから、
あのトリックに対して「卑怯だ!」とは思わなかったでしょ?

ああいう状況が起こりうるんだよ、と冒頭部で丁寧に解説してくれている。
名探偵とやらが登場するミステリでは、
しばしば「探偵役の知識>>読者の知識」という状況が発生するが、
姑穫鳥では「探偵役の知識>=読者の知識」になっているのである意味とてもフェア。

84 :名無しのオプ:04/03/03 15:19
京極作品に「トリック」という概念は感じないなあ。

だから種明かしに対して「卑怯」とかそういうふうには思わない。
整合性に欠けるぞ、と思うことはあるが。

85 :名無しのオプ:04/03/03 15:25
いや、でも見えなかったってのは流石にナシだなぁって思う。
実は宇宙人だったとか実は本当の妖怪だったってくらいにナシだと思う。
全部、後催眠のせいだと言うくらいにナシ。霧は晴れない

86 :名無しのオプ:04/03/03 15:25
本格推理小説の顔をした妖怪小説なのだからいたしかたない。
ミステリじゃないからラノベ…とは言われないのがさすが(´ー`)ニヤリ

87 :名無しのオプ:04/03/03 15:53
ウブメの「見えなかった」は許せるが
宴の何でもかんでも「後催眠」は許せねえ ヽ(`Д´)ノ

88 :名無しのオプ:04/03/03 16:09
だからフェアアンフェアっていう
推理小説のルールに基づいて解釈しちゃいかんのだと思う。
魍魎の時、鳥口が「これが推理小説だったら作者は袋叩きですよ」
って言ってるし。こりゃ本作は推理小説とは似て非なるものですという
作者自身のメッセージと取れないか?

89 :名無しのオプ:04/03/03 16:14
>>87
宴はもはや推理小説でも何でもないからなあ。
催眠術ってそうも都合よく作用するものなのかという疑問はあるが。

90 :名無しのオプ:04/03/03 16:23
宴は「再度の怪」の現代(?)表現をした作品ではないかと。
作中でも言ってたように「後催眠ネタ来るぞ、来るぞ、やっぱり来たー」の連続みたいな

うん、推理小説じゃないね… シクシク

91 :名無しのオプ:04/03/03 16:25
尾国の能力はやっぱり行き過ぎっていうか、
シリーズ中で浮いてる感じはあるね。

冷静に考えれば、探偵の方が滅茶苦茶なんだが、
不思議と浮いてる感じはしない。

つか、催眠術って、本当にあんなにすごいの?

92 :名無しのオプ:04/03/03 16:46
>91
だれかをあれほど思い通りに操れるか、というと、そんな都合のいいもんじゃない。
ただ、フラッシュバックとか記憶の混乱とか、相当根深い影響を及ぼすという点ではアリ。

93 :名無しのオプ:04/03/03 16:47
>>91
>つか、催眠術って、本当にあんなにすごいの?

んなわきゃーない。
あんなに強力な催眠術が実在するなら、もっと普及するか、
学術的に体系化されて『催眠大学』とかができるぐらい研究されるだろ。

94 :名無しのオプ:04/03/03 16:58
いいね、催眠大学。学長はDで決まりだな
「ただ私の前で目を瞑ればいいのだ」

95 :名無しのオプ:04/03/03 16:59
すまんアゲちまった

96 :名無しのオプ:04/03/03 17:22
>学長D
美馬坂といい堂島といい、本当に上司運のないやつだな京極堂。
スタッフサービスに電話してやりたい。

97 :名無しのオプ:04/03/03 17:52
最近うぶめ読んでわかんなかったから教えてほしいんだけど
藤巻は姉を妊娠させといてなんで妹と結婚をしたんですか?

98 :名無しのオプ:04/03/03 18:26
>>97
もう一度最初から読んでください

99 :名無しのオプ:04/03/03 18:49
>>97
>姉を妊娠させといてなんで妹と結婚をしたんですか?
牡丹と薔薇はそんな展開です

100 :名無しのオプ:04/03/03 19:46
>>97-98
クソワラタ

101 :名無しのオプ:04/03/03 19:52
京極作品はミステリというより
半分SFのつもりで読んでます。
おかげで精神破綻だろうが超催眠術だろうが
何の抵抗も無く読み進める事ができました。

ただしこの読み方だと、上記の解説になる
薀蓄の下りが酷く言い訳がましく見えてしまう罠

102 :名無しのオプ:04/03/03 20:17
京極小説は私小説です。

だから、魍魎の「みつしり」は自己美化であり本当は「むつちり」

103 :名無しのオプ:04/03/03 20:30
>>101
あと藤牧がたった一人で成し遂げた人工受精に関する発明とかな
もう兜十蔵がマジンガー作ってるような世界観でも驚かんよ

104 :名無しのオプ:04/03/03 20:40
>>103
空に そびえる 鳥の城♪

燃料は花嫁

105 :名無しのオプ:04/03/03 21:30
通俗娯楽小説を公言してるからな。

106 :名無しのオプ:04/03/03 23:41
「見えなかった」つっこみ満載だけど、
骨の「顔がわからんかった」はみんな気にしてないのが不思議w

事前にうんちくで、こーゆーのがアリな話だよ〜と、ふっておけば
話としてはOK ってのが漏れの考えなんだが
……後催眠はなぜかダメだったw

107 :名無しのオプ:04/03/03 23:46
あの人は一応障害者だからな。
「それじゃあ仕方ない」というしかない。

108 :名無しのオプ:04/03/03 23:51
関口も精神的にアレなんで
「それじゃあしょうがない」w
榎木津も納得してたしね…

109 :名無しのオプ:04/03/04 02:44
実際、そういう障害あるからねえ<「顔がわからない」
とは言っても自分も見たことはなく、アンビリバボーかなにかで知っただけだが。

110 :名無しのオプ:04/03/04 03:43
「顔が認識できない」ネタはその後、
長野まゆみの小説や顔のない月?とかいうエロゲにも使われたらすぃ…
小説に最初に持ち出したのは京極なのかなあ?

111 :名無しのオプ:04/03/04 12:56
>>110
あの業界は京極堂の影響受けているっぽい御仁が結構いるからなあ

112 :名無しのオプ:04/03/04 13:16
>>110
島荘は?

113 :名無しのオプ:04/03/04 13:18
結構有名な病気だからどうとでも取れるけど、そうかもね。

催眠は本人が許す範囲でしか効かないので、
やっぱり宴はそこら辺が嫌
あと、被害者も前回までの展開無視という意味で納得いかないし
黒小林少年がうざいし

114 :名無しのオプ:04/03/04 13:22
他の作品の場合、タイトルと中身はそれなりに関連があったが。
塗仏って、要はあのお面以外に何か意味があったのか?

115 :名無しのオプ:04/03/04 13:25
>>114
結局「よくわかりません!」て事じゃないか

116 :名無しのオプ:04/03/04 14:17
京極堂が言ってるじゃないか。
「このゲームは塗仏みたいなものだ。長い間に真意が失われ(以下略)」

117 :名無しのオプ:04/03/04 14:57
その一行を言わせるために、あの長いウンチク・・・・

118 :名無しのオプ:04/03/04 15:05
おまいは終幕へ至るための過程を楽しんじゃいないのな

119 :名無しのオプ:04/03/04 15:16
オンモラキ読了。なんだかんだで面白かった。
犯人も動機もすぐ分かるってのはよく言われてるが、京極の狙いは実は逆なのではないかと妄想。

この話は主に関口の視点からの物語であり、読者は関口と同じ視点で物語を視ているのだから、
関口が真相に至った時点で読者にも犯人が分からなけりゃいけない。
その上で犯人を破滅に追い遣る京極堂と壊れていく世界を、真実を悟りつつもただ傍観者として観ているしかない、
何もできない人間としての関口の気持ちを読者に共有させたかったのではないか。

つまりこの物語は、ネタを読者にばらした上で話を展開させるという
ミステリーの逆をいく、いわばアンチミステリーなのだと思った。

120 :名無しのオプ:04/03/04 15:27
>>119
こう言っちゃ悪いけど既出中の既出

121 :名無しのオプ:04/03/04 16:57
鉄鼠の檻読んでます。
山内さんってこの先出てくるのかしら。使い捨てキャラ?

122 :名無しのオプ:04/03/04 17:07
山内って誰だっけ…ロンドン?

123 :97:04/03/04 19:34
やっぱわかんなかった。
藤牧は梗子に惚れて恋文をだして
京子がきたんだよな?
その時点で、だれキミ?っていわなかったのか?
双子じゃないからいくら似てると言っても間違える事はないと思うし
たとえまぁいいやってなし崩しにそんな関係になったとしても
結婚する時に気付くだろうし責任取るべきは涼子に対してじゃないの?
お願いだから教えて下さい

124 :名無しのオプ:04/03/04 20:07
涼子は病弱で発育不良、歳よりも若く見えた。姉妹は元々顔が似ていた。
よって、涼子と梗子は藤牧が惚れた頃、とてもよく似ていた。

藤牧が梗子に惚れる→関に梗子宛てに恋文渡す、ちなみに宛名は「久遠寺京子様」
→涼子受け取る→京子の人格名前を得て実体化
→「京子」として藤牧と逢引、藤牧の学校の授業が終わってからの逢引だったと思われる
→藤牧「京子」を「梗子」と間違えたまま付き合う
→涼子妊娠
→久遠寺パパンに「キョウコタンを下さい、責任取りたいねんハァハァ」→パパン「ハァ?帰れ!」
→涼子妊娠発覚→梗子親戚宅に行儀見習いと称して預けられる
→涼子無頭児出産→ママンによって無頭児殺害→藤牧「京子」出産の顛末を見届けることなく渡独
→帰国→従軍→不能に
→復員→久遠寺に婿入り→「京子」との間の子の事を「梗子」に聞くも、当時梗子は家にいなかったので「ハァ?」
→藤牧、梗子は記憶喪失ではないかと疑う
→藤牧不能になっていたので結婚後「梗子」とは関係持たず、故に「梗子=学生時代の恋人」と誤解したまま
→梗子、藤牧と涼子が出来ているのではないかと疑う、内藤と密通
→事件発生→関君出馬

こんな感じか。

125 :名無しのオプ:04/03/04 20:11
>>123
読んだのは文庫版?
藤牧は気付かなかったの、母の教えに背いて堕胎した子供の責任とるのに頭一杯で。
ずーと関係を持ったのは梗子と思いこんでいたんです。
あと、過去の事で話が合わなくても
「梗子が恥ずかしい過去を気にして話さない」と思いこんでたから。
この齟齬が姑獲鳥のキモだと思うんだけど…

126 :名無しのオプ:04/03/04 20:54
姑獲鳥でさぁ、無頭児をママンが殺したってので京極堂とかが
あなたが殺したんだとかって責め気味だったけどじゃあどうしたら良かったんだよ
って思った。それともひどいやり方が問題なの?

127 :名無しのオプ:04/03/04 20:56
関口の涼子レイプは蛇足

128 :名無しのオプ:04/03/04 21:13
涼子レイプしてなきゃ関口は藤牧の死体見ちゃうじゃん

129 :名無しのオプ:04/03/04 21:41
>>126
よく読め。
京極堂が責めたのは、「殺した事」ではなく、
過去の因縁を断ち切らず石で打ち殺し、その上ホルマリン漬けにして涼子の枕元においた事。

特に、過去のならわしに盲従した事。

130 :名無しのオプ:04/03/04 21:42
>>126
障害があるから殺してた+それを伝統として菊乃が続けてたってのがいけないと。
涼子は実は無頭児だけど30年生きていたんだし。
でも自分の子供が障害もってたら…て考えると恐いよね

131 :130:04/03/04 21:43
かぶった…○| ̄|_

132 :名無しのオプ:04/03/04 22:24
京極さんの作品でホラーっぽいのありますか?

133 :名無しのオプ:04/03/04 22:37
>>132
厭なシリーズ

134 :名無しのオプ:04/03/04 22:39
何をしてホラーと言うかによるわけだが
人間の業の深さ、恐ろしさを描いたものならかなりの作品がホラーに分類されるだろうし
いわゆる霊障みたいなものを求めているとすれば
この世には不思議なことなど何もないのだよ関口君。

135 :名無しのオプ:04/03/04 22:48
>>132
どすこい。
俺は十分恐怖した。

136 :名無しのオプ:04/03/04 22:49
百鬼夜行のけじょうろうがちょっとだけホラー風味
物置で木下は誰と話していたのか?とか。

137 :名無しのオプ:04/03/04 22:51
脳内姉貴

138 :名無しのオプ:04/03/04 22:54
>>136
木下君は関口先生と同じお花畑の住人なのです
雪絵さんだって本当は関口君の妄想なのです
みんな口裏合わせてくれてるだけなのです

139 :名無しのオプ:04/03/04 22:56
むしろファンタジーだな

140 :名無しのオプ:04/03/04 22:58
陰はホラー風味ではあるものの
「読者自身が憑物落としをする」作品らしいので・・・
まぁおいらなんかにゃぁ全く落とせないわけですがねw

141 :名無しのオプ:04/03/04 23:26
ルー・ガルー の鈴木氏はホラーだよね?
鬼 でもホラーぎみだし…

142 :名無しのオプ:04/03/04 23:26
たかしさん!あの全作パクリクソマンガ金田一少年スレで、
馬鹿な低俗マンガ厨信者がこんなことほざいてますよ!
論破してやってください!

558 :名無しのオプ :04/02/21 09:29
>>555
ハァ? お前、わざわざ関係ないスレに来て何ほざいてんだ?
まあ金田一初期のパクリが批判されるのは仕方ない、俺も擁護する気はないが、
お前のいう「全作パクリ」というのはあきらかにいいがかりだ。
しょせん乙一なんか、たまたま若デビューだから特別に思われているだけ。
いい話や奇妙な話を書くセンスがそれなりなのは認めるが、
本格としての出来でいえば、金田一の良作エピソードのほうが格段に上だ。
GOTHなんか綾辻我孫子の劣化コピーにオタ好みテイストを振りかけたにすぎない。
俺に言わせれば全話バレバレで全然驚けなかったしな。
どうせお前ら幼稚な活字信仰者は、自分の頭で判断できないくせ、
小説は漫画より高級で、乙一は出版社が天才だと宣伝してるから天才、
金田一は漫画だから低級とか決め付けてるんだろ。その程度なんだろ?w

143 :名無しのオプ:04/03/05 00:31
煙野郎とか、憑き物落すの無理

144 :名無しのオプ:04/03/05 00:46
「鉄鼠の檻」読了しますた。
だんだん良くなるじゃありませんか京極堂シリーズ!
しかも「檻」は過去3作に比べて一番インチキ度合いが低いとオモタ。
その分、ホンモノミステリっぽいというか。
あ、アテクシは別に本格マンセーとかトリックヲタじゃないですよ。
ウブメもハコも狂骨も存分に楽しみましたです。
ちなみにトイレに突っ込まれた死体が出たあたりで「薔薇の名前?」なんて思いついちゃって
きゃー、アテクシ評論家みたーい♪とチョー勘違いしてたら
案の定、巻末で解説者が思いっきり書いていた。そりゃ誰だって思うよね。

このテンション維持したまま「理」に突入いたします〜。

145 :名無しのオプ:04/03/05 01:09
>>111
噂に聞いた月姫はあきらかに京極すぎてビビッタ
その後、メフィストか何かでゲーム制作者?が対談やってて、更にビクーリ

146 :名無しのオプ:04/03/05 01:28
>>144
キモイよ。御行されてこい

147 :名無しのオプ:04/03/05 01:28
>>124
>>144
なんか久遠寺センセイを思い出してしまったよ。
「娘を二度なくしたような気がする」って・・・(涙

148 :名無しのオプ:04/03/05 01:40
>>144
チョー勘違い…
いいから関口でも見習ってテンション下げろ

149 :名無しのオプ:04/03/05 02:41
なんだかなぁ・・・と思いつつも、鉄鼠のイメージは
燃え盛る本堂で踊る美ハゲしか
もはや印象に残ってない自分に萎えた。

150 :名無しのオプ:04/03/05 02:43
美ハゲってエロいよな

151 :名無しのオプ:04/03/05 08:25
>>143
確かに…
木下は憑き物落ちたのかな?

152 :名無しのオプ:04/03/05 08:56
鉄鼠、借りて読んだから確認できないんだけど
鈴って結局鈴子本人なの?それともやっぱ娘?
「兄様」とか言ってたけど、でも仁秀が「拾った」って言ってたしなあ・・・。
仁秀がウソついてたのかなあ。

153 :名無しのオプ:04/03/05 09:07
ここは読解力のない日本人の増えたインターネッツ!ですね

154 :名無しのオプ:04/03/05 09:59
>152
赤ん坊を拾ったんじゃなくて
行き倒れてた娘を拾ったんだろ。
久遠寺の勝手な推理に騙されちゃいかん。

155 :名無しのオプ:04/03/05 10:27
>>153-154
仁秀は「晴れ着にくるまれた赤ん坊を拾った、お守り袋に鈴とかいてあった」って言ってたんだよ。
それが嘘だったってことでオケ?

156 :名無しのオプ:04/03/05 11:29
>155
仁秀と久遠寺のやりとり

仁秀「━━━崖下で息も絶え絶えのところを拾い申した。あれも強い児だったのでござりましょう。生きた」
(中略)
熊本「じゃああの振袖は?」
仁秀「救うた時より。始めから━━━」
九能「あれでくるんであったんかい?じゃあ名前は?名前はどうして鈴なんじゃ?」
仁秀「守り袋に鈴とだけ━━━」
四万十川「書いてあったか。そうか。今川君。やはり鈴さんは鈴子さんの子供だきっと」

久遠寺が仁如に言った言葉

熊の胆「それがあの振袖だ。鈴の着ておる晴れ着は母親の形見で、鈴はあれに包まれて捨ててあったそうだ。
それから名前だ。鈴と一文字守り袋に━━━」

OK?

157 :名無しのオプ:04/03/05 12:48
晴れ着にくるまれた
とは一言もいうとらんとこらが味噌ですな

158 :名無しのオプ:04/03/05 12:51
久遠寺が一人で勝手に妄想を暴走させているだけだよな。

159 :152:04/03/05 13:45
をー、やっとわかった。
漏れはなっちのミスリードにひっかかってたわけね。
みなさんサンクスコ。

160 :名無しのオプ:04/03/05 19:36
解決編を書いたのに気付かず読み終えても、
騙されっぱなしな読者を作者はどう思うのだろう…

161 :名無しのオプ:04/03/05 19:53
そりゃー、バカだと思うだけでそ。

162 :名無しのオプ:04/03/05 19:57
自分の文章力の無さに悲嘆…はしないか

163 :名無しのオプ:04/03/05 22:22
仮に反省するなら、往々にして読者の忍耐力を超えてしまい、
後半適当に流し読みされてしまう文章量の多さではないのか?
だから読んだのにわからんとかいう人間がワラワラ出てくるんだよ。

164 :名無しのオプ:04/03/05 22:32
いろんな読み方があっても
いいんじゃないの?
ワカンナカッタラまた読めばよい…
ナッチ物は結果が解ってても、何回読んでも楽しいし、
ワカンナクテ読み返したらもっとオモロイんじゃない?
と言いつつ、陰摩羅鬼3読目…

165 :名無しのオプ:04/03/05 22:59
というかあれだけ膨大な文章量の作品ともなると、
時を経るにつれて細かい部分はどうやっても忘れていってしまうから、
そうなったら読み返しは必要だよなあと思う。
そういう用途で今発売されている愛蔵版は便利なのかもしれん。

166 :名無しのオプ:04/03/05 23:01
出版社の戦術に乗せられちゃいかんですよ。

167 :名無しのオプ:04/03/05 23:26
愛蔵版、電車の中では読めんからなー
巷説一連と、どすこいで筋肉痛…

168 :名無しのオプ:04/03/06 00:58
アテクシも京極読むようになってから肩こりがひどくて。
通勤に持ち歩くには文庫本でさえ重いわよ。
厚さと幅がほとんど同じってどんな本やねん。>文庫版京極本

169 :名無しのオプ:04/03/06 01:06
たまに電車で読んでる香具師見るけど、
漏れは持ち歩く気にもなれないよ…
それに人前で読むのがなんか恥ずかしい。

でも家で寝ころんで読むのも厚すぎて苦しい罠。

170 :名無しのオプ:04/03/06 01:20
昔、駅で魍魎読んでたら
おそろしいオタクに話しかけられそうになったので
以来、公共の場所では読まないようにしている。


171 :名無しのオプ:04/03/06 01:38
今日、(昨日か…)電車で京極本を読みながら帰宅中に
中国人に話しかけられましたぜ。(台湾カナ?)

京極本、漢字多いから?

チャイナタウン何処?って言ってた気がするけど、
中央線沿線には無いよね?

172 :名無しのオプ:04/03/06 01:47
おれ、通勤1時間オーバーなんで、
カバン内には常に本3冊くらい入ってるけど、
時折全部京極(ノベル版)って事もある。

つーか、みんなも常に持ち歩け!

173 :名無しのオプ:04/03/06 09:54
膨大な文章量と言っても、
どーでもいい事つらつら書いて「水増し」している訳じゃないのでむしろ良心的。

問題は>168も言っている文庫版がほとんど立方体って事。
1200円で一冊として出されるよりも、
一冊650で上下巻にして欲しい、そのが読みやすい。
微妙に値段が上がるのは出版社への手間賃じゃ。

174 :名無しのオプ:04/03/06 09:59
>>172
文庫版鉄鼠電車で読んでたんだけど、分かる人には何読んでるのか
たぶんばれてるよね…。あれ厚すぎるよ。
つーか往復考えても3冊は多すぎない?読むの早いのかな

175 :172:04/03/06 13:03
>>174
京極作の場合は好きなシーンをピンポイントで再読するのが目的なんで、
さすがに2時間で3冊も読破するわけではないですわ。

つか、ブクオフで100円だったんで、速読トレーニングの本買ったんだけど、
どっかに埋まっちゃいました。

176 :172(間違ってたらゴメン):04/03/06 13:16
ところで速読の原理って面白いね。

本来人間の認識ってのは「言語」なんてシステムを利用しなくても
機能するんだけど、あまりにも「言語」が便利すぎて、
入ってきた情報を処理するのに、受け手側でも一度言葉で受けてから
認識に変換するようになっちゃった。

速読ってのは、どうもその「言語のワンクッション」を取っ払って
文字をいきなり認識に変換する技術のよう。

つまり
発信者【認識】>【言語】>受け手【言語】>【認識】

発信者【認識】>【言語】>受け手【認識】
という形に効率化する。

なんか京極の蘊蓄に通じるものがあるよね。

177 :名無しのオプ:04/03/06 13:30
>>173
多分文庫化の際に上下巻に分割しないのは
作者の方針なんじゃないかなあと思うんだが。
章立て等をして明確に話を区切る事を基本的にしない人だから。
申し訳程度に各章の先頭に数字だけは振ってあるんだが、
表題のようなものは存在しないし、数字の場所は
目次にも記載しないので存在感は限りなく薄い。

178 :名無しのオプ:04/03/06 13:42
でも京極は速読嫌いって言ってなかったか?
「書物に対する冒涜です。速読なんて絶対しません」って。
どすこいに挟まってた大極宮通信に載っていたが。

俺も仕事での文書処理ならともかく、楽しむための読書で速読するのは抵抗あるんだが。
TVゲームで早解き目当てに遊ぶのがつまらないと感じるのと同じ感覚かなあ。

179 :名無しのオプ:04/03/06 15:39
別に作者の嗜好に合わせる必要は無いって。儲じゃないんだからw


180 :名無しのオプ:04/03/06 16:06
儲る?

181 :名無しのオプ:04/03/06 16:12
速読って訓練すれば出来るようになるもんなの?

182 :名無しのオプ:04/03/06 17:34
みんな若桜木先生が好きなんだな

183 :名無しのオプ:04/03/06 18:27
>>173
650円なら3分割ぐらいの厚さじゃね?

184 :名無しのオプ:04/03/06 20:09
>180
儲 = 信者 

類語) 侈 = イタタ

185 :名無しのオプ:04/03/06 21:55
>>183
三分割!
いいねぇ。
通勤時間が片道1時間半な俺にはベストな分厚さですよ。

186 :名無しのオプ:04/03/06 22:15
バインダーのように着脱可能の状態でページを綴じて、
読者は自分の好きなページを持ち運べるようにすればいい。
これぞ書籍の新形態、名付けてバイキング文庫。

187 :名無しのオプ:04/03/06 22:27
あの厚さで分冊しないから、いつか必ず背割れするだろうといつも不安だ。

188 :名無しのオプ:04/03/07 00:29
>187
私はそれが不安で、本を思い切り開いて読むことが出来無い(´・ω・`)

189 :名無しのオプ:04/03/07 00:31
保存用に一冊、割いて持ち運ぶように一冊
安心

190 :名無しのオプ:04/03/07 01:58
背が割れたところで中身は変わらないんだから気にするな。

191 :名無しのオプ:04/03/07 02:51
そうだ!
ノベルスなら2段組なんだから
上下に切断すればいいんだ!

192 :名無しのオプ:04/03/07 02:58
>>191
よく気がつきましたね
君はさっそく持っているノベルス全てを横一文字に裁断して
自説の有用性を世間にアピールする旅にでも出てください。


193 :名無しのオプ:04/03/07 04:23
>191
私もそれ試してみたんだけど、
京極だと分厚くて切るのが大変だったよ。
姑獲鳥は切りやすかったけど、魍魎あたりからもう限界…

194 :名無しのオプ:04/03/07 06:21
鉄鼠でさ、序盤らへんに按摩さんが犯人に出会った話を関口が中善寺にするじゃん
んで中善寺は「それは妖怪なんかじゃない、絶対立ち入るな」とかいうけど何がどうおかしかったの?
何回読み直しても分からん

195 :名無しのオプ:04/03/07 07:49
>194
中禅寺の「禅」の字が「善」になってるところがおかしかった

196 :名無しのオプ:04/03/07 13:13
最期まで読んでも解らないの?

鉄鼠以前も読んでるのに解らないの?

そこがわからないと、こちらもどう答えて良いか解らないの。

197 :名無しのオプ:04/03/07 13:26
塗仏で最後に内藤があっさりお縄につくあたりが
どーにも納得がいかん。
乱童子に憑き物祓ってもらってサパーリしたんだろ?
何でわざわざ中善寺に導かれて自首せなあかんねん。
あの男はそういうタマか? 違うだろ。

198 :名無しのオプ:04/03/07 14:40
>>194
そりゃ「漸修で悟入は難しい」という犯人の台詞を聞かされた時点で
中禅寺は犯人が本来日本には伝えられていないはずの
北宗禅に連なる者だという事に気づいたからじゃないのか?
つまり表の歴史からは抹消された完全なアウトサイダーなわけだから
下手に近寄ったら危険だという事じゃなかろうか。

199 :名無しのオプ:04/03/07 15:05
>>197サン
やっぱ、憑けたヒトが落とした方が効くんじゃない?
藍童子(お、誤植発見… 乱×・藍○)は、やっぱり
造られたダミーだったっちゅうことで。

でも、内藤サンもかわいそうだよねー
オイラも関口みてえに癒されたい…

200 :名無しのオプ:04/03/07 15:15
>>198
北宋禅うんぬん以前に中禅寺は「妖怪実在完全否定派」ですから。

>>194
つーわけで、死体らしきものが転がってる横に、
俺が殺したって言う人が居る話を聞いて
関口は「妖怪の仕業だ」って言うけど、
妖怪が「実在しない」事を知ってる中禅寺が聞いたら、
「それはおかしい」ってなるのは当然でしょ。

まぁ、鉄鼠以前を読んでない&鉄鼠も読了してないなら
中禅寺がどんな人間か知らないのも無理はないが。

>>197
藍童子のは憑き物落としじゃないです。
上から更に別の憑き物を憑けただけ。

201 :名無しのオプ:04/03/07 16:11
>198
中禅寺が「漸修で悟入は難しい」という言葉を聞いたのは山に登る日。
関口から聞いてればもっと早い段階で犯人を指摘してた筈。

仁秀は憑物関係無いし

202 :名無しのオプ:04/03/07 16:44
>>198の解釈が一番まともだと思うのだが。

>>200の解釈なんて別に京極堂でなくてもできるんじゃないの?
「妖怪が人を殺した」なんて普通の人だって「それはおかしい」と思うよ。

>>201
関口が按摩さんから話聞いた次の日に聞いてる。
「漸修で悟入は難しい」にピンと来たのは
倉庫にあった目録に禅宗秘法記があったから。

203 :名無しのオプ:04/03/07 16:46
>>200
>まぁ、鉄鼠以前を読んでない&鉄鼠も読了してないなら
>中禅寺がどんな人間か知らないのも無理はないが。

>>194 のをどう読んだらこの思考になるんだ?
「何回読み直しても分からん」をその部分だけ読み直したと思ったのだろーか。
あと、春休み以前に土日は大概休みでしょうに…(´・ω・`)



204 :名無しのオプ:04/03/07 16:48
まぁ、春だからね。色々な香具師が湧くよ…(´ー`)y-~~

205 :名無しのオプ:04/03/07 17:36
>202
もっと単純な話だと思うけどな。
そこは「成長しない迷子」と「按摩を化かす鼠」の対比だろ。
で、「妖怪は理解不能のものを理解する為の説明」というのが京極堂の持論。
鼠の話で理解不能なのは殺人犯の言動だけなわけで、妖怪で片付けるのは拙いってことじゃないのか?
でも関口が首を突っ込みかねないから、妖怪と思って引くならそれでよしと考えたと。

「漸修で悟入は難しい」という言葉をその時関口から聞いていたとしても
2段階で漸修を禅宗と誤解した、しかも関口の語りなんだから
そこで北宗までは辿りついていなかったと思うぞ。

206 :名無しのオプ:04/03/07 18:02
>>205
前知識がある人間なら「漸修で悟入は難しい」から北宗に辿り着くのは容易だと思うが。
特に倉庫の目録で禅宗秘法記を見た直後なら。

関口とつきあい長いし、尾島の体験談をそのまま語っているだけなんだから
京極堂は僧の言動聞いて「ありえない世界から出てきた高僧による事件」と勘付いたんじゃないかな。
「(ありえない、あってはならない場所人物事件だから)絶対深入りするなよ」と。
関口だから引き込まれて戻れなくなる可能性大だしね。

207 :名無しのオプ:04/03/07 18:11

中禅寺 論 では、
“ありえない、あってはならない場所人物事件”こそ、
妖怪ということですよね?
でも京極堂は関口の事を考えて、ああいった…と…

208 :名無しのオプ:04/03/07 18:22
そんな小難しい説明しなくても
これでバッチリあきぴこ思考チャート

話し聞いて禅僧だとわかった
  ↓
禅に祝い呪いは利かん
  ↓
マンドクセー
  ↓
「かかわるなよ」

209 :名無しのオプ:04/03/07 18:27
関口に対してはとりあえず「かかわるなよ」と言っておく注全児

210 :名無しのオプ:04/03/07 18:48
>206
それならむしろ迷子の方で釘を刺す気がする。

関口の語りから正確に把握してたら
憑物落としの最中の仁秀との対話の冒頭部分は
ああはならないと思うが。

211 :名無しのオプ:04/03/07 19:14
>>209
注全児!!(藁

212 :名無しのオプ:04/03/07 19:28
おまえら、もう一度>>194と該当個所読み直した方が良いよ。

213 :名無しのオプ:04/03/08 12:32
別の質問だが、
「鉄鼠」で、鳥口が少し前に「横浜の誘拐事件」に関わった、と
あるのだが、その事件って、どの事件のこと?
「魍魎の匣」か「狂骨の夢」に出てきた?

214 :名無しのオプ:04/03/08 13:36
出て来たよ

215 :名無しのオプ:04/03/08 13:56
いやその事件って魍魎の事言ってるんじゃないのか?
狂言誘拐だけど。

216 :名無しのオプ:04/03/08 14:05
>>213
訪ねるならせめて何ページの誰のセリフなのか書けよ('_`)-3
そんな前の本の事を常時憶えてるわけないっちゅーねん


217 :名無しのオプ:04/03/08 14:07
頼子は武蔵小金井在住だけど、
ノベ93頁で美馬坂研が横浜の近くにあるとある。
木場が神奈川県警と衝突してたの読み飛ばしたのか?


218 :名無しのオプ:04/03/08 14:10
鳥ちゃんが車で道間違えた時も
横浜の近くまで来ちゃったと言ってたし
何箇所読み飛ばしたのか気になるな

219 :名無しのオプ:04/03/08 15:32
ミマサカって三鷹にあるのかと思ってた・・・。

220 :名無しのオプ:04/03/08 15:53
美馬坂研究所は三鷹で桶。
魍魎で木場が神奈川県警と衝突してたのは
相模湖のバラバラ事件に首を突っ込んでたからでは?
狂骨では宇田川崇殺人事件で結局逗子あたりまで出張ってきて
また地元警察にうざがられてる。

221 :名無しのオプ:04/03/08 15:55
鳥ちゃんの記憶があやふやだった
でファイナルアンスゥエア

222 :名無しのオプ:04/03/08 16:23
新書鉄鼠の154Pで「横浜の事件」って言ってるのは中禅寺。
…三鷹と言わないのは夏彦式の微妙なネタバレ伏せじゃないのかなぁ

223 :名無しのオプ:04/03/08 16:53
みんな何読んでんだ・・?
美馬坂研究所って町田の近く
16号から脇道入ったとこって書いてなかったか?


224 :名無しのオプ:04/03/08 16:59
敦ちゃんが
ほぼ横浜の近くまで来ていると云うことですね
と言ってるじゃないか

225 :名無しのオプ:04/03/08 17:16
三鷹だったら敷地に神奈川県警がいっぱい来てて
木場が邪魔者扱いされる理由がわからん。

226 :名無しのオプ:04/03/08 17:21
うへぇ

227 :名無しのオプ:04/03/08 17:29
16号から脇道入った町田の近くで
さらに横浜の近くまで来ている(まだ横浜市域じゃない)で
神奈川県警が来てるなら
そりゃ相模原じゃねーの。

228 :名無しのオプ:04/03/08 17:37
16号から直に入れる軍事設備って米軍補給廠か・・・。

229 :名無しのオプ:04/03/08 18:57
三鷹にあるのは御ハコ様道場。
ミマサカ研究所は相模湖のほう。
漏れはリアル三鷹住人なのであのへんは楽しく読んでた…

230 :名無しのオプ:04/03/08 19:24
箱根の明慧寺があるという設定の場所の近所に実家があるので鉄鼠が一番たのしかた。

231 :名無しのオプ:04/03/08 19:24
>ミマサカ研究所は相模湖のほう。

相模湖からの帰り道に鳥口が運転に迷って
敦子が「どうやらこの道は国道16号線のようですね」
「ほぼ横浜の近くまで来ているということですね」

この「横浜の近く」が「市域」なのか「横浜中心地」なのか分からん。

町田の近くってどのへんに書いてあったっけ。

232 :名無しのオプ:04/03/08 20:22
>228
相模湖方面から16号を走ってきて「右折」しても
補給廠には入れんで〜。

233 :213:04/03/08 20:50
みなさん、ありがとうございました。
魍魎の狂言誘拐のことだったのか<横浜の誘拐事件
ごめん、関東の地理に疎いので、相模湖の事件=横浜の事件となるとは
思わなかったよ。
バラバラ事件は概ね武蔵野地方で起きてるから、ずっと疑問だった。

因みに、「鉄鼠」ノベルス版のp154の関口の台詞「この間の横浜の事件」、
p160「横浜の一件」(鳥口)
p184「横浜の誘拐事件」(益田)
というふうに登場している。


234 :名無しのオプ:04/03/08 22:44
 ∧||∧
(  ⌒ ヽ 154Pで言っていたのは関でした…>>222
 ∪  ノ
  ∪∪

235 :名無しのオプ:04/03/08 23:02
以前に俺も相模原あたりだと思ってて、
「この横浜の事件って語られざる事件か!?」とここに書いたが、
結局、若葉台あたりだと解って大恥かいた。

ていうか、めちゃくちゃ俺んちの近くだった。

236 :名無しのオプ:04/03/08 23:06
このへん
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.30.15.120&el=139.29.45.600&la=1&fi=1&skey=%b2%a3%c9%cd%bb%d4%a1%a1%bc%e3%cd%d5%c2%e6&sc=4

237 :名無しのオプ:04/03/08 23:08
イメージ的には、東京工大あたりかもね。

238 :名無しのオプ:04/03/09 00:49
>236
16号を「左折」だべ、そこじゃ。
鳥口は右折したんだが。

239 :235:04/03/09 00:59
また大恥だ

240 :名無しのオプ:04/03/09 01:43
敦ちゃんが採集した「幽霊の噂」の証言の中に
「町外れの箱館から…(登戸・15歳・男)」というのがあったね。
だから美馬坂研究所は横浜でも奥のほうにあったと思われる。


241 :名無しのオプ:04/03/09 02:28
そもそも実際の地理と重ねる時点でどうかと思うが
研究所はどこかにあったんだよ

242 :名無しのオプ:04/03/09 08:16
つまらぬ結界がはってあるのだよ。
横浜近辺にある「隠れ里」
それが美馬坂研究所

243 :名無しのオプ:04/03/09 08:33
美馬坂研究所って巨大ロボに変形するらしいね

244 :名無しのオプ:04/03/09 10:27
沼上って本編にはもうでてこないのかな?

245 :名無しのオプ:04/03/09 12:42
木下は次の犯人?

246 :名無しのオプ:04/03/09 13:41
美馬坂研究所は俺がボソンジャンプさせた

247 :名無しのオプ:04/03/09 15:27
コツコツと「絽新婦の理」読んでまつ。
碧ちゃんが死んだところで昼休みが終わりますた。
そのまま会社早退して読みきってしまおうかと思いますた。

前作「鉄鼠の檻」には木場刑事が出てこなくてちょっと寂しかった。
今回「理」に関口が出てこなくてすっきりしてまつ。

248 :名無しのオプ:04/03/09 15:40
物語世界を理解するための地図(当然架空の地図でいいから)つけてほしいなあ。
鉄鼠あたりから地理的距離感が全然つかめなくなってきた。
仙石楼と明彗寺がすぐ隣にあるような錯覚が。

249 :名無しのオプ:04/03/09 15:54
>>247
出てくるよ関口

250 :名無しのオプ:04/03/09 16:27
理はさぁ。
オサーンがどんな顔してこんな少女小説書いてんだ、、と思いながら
途中まで読んでた。

251 :名無しのオプ:04/03/09 17:02
「ルー・ガルー」書いてたのっていつ頃?
思い切りシンクロしちゃった可能性もあり。

252 :名無しのオプ:04/03/09 18:16
なにと?

253 :247:04/03/09 23:45
今、「絽新婦の理」読み終わりますた。
最後の最後に関口かよ!しかも最初の章は関口の一人称だったのかよ!
「そんな優しいことをおっしゃるから、あなたは誤解されるのです」って意味不明。
だれが秋彦ちゃんを誤解してたと言うのだろう。
本性は優しいんだろうがわざと優しくないことを言うのが秋彦ちゃんじゃないのかい?
しかし、確認するために再読する気力はないでつ・・・。

254 :名無しのオプ:04/03/09 23:47
このスレ見てると、文章読解力って落ちてる事を実感できるね。

255 :名無しのオプ:04/03/09 23:56
>>253の疑問は最初と最期を読むだけでもわかるもんなんだがな

256 :名無しのオプ:04/03/09 23:57
つーかその言葉の前だk(ry

257 :名無しのオプ:04/03/10 00:09
>>254
あと直木賞効果も…


258 :名無しのオプ:04/03/10 00:17
>しかも最初の章は関口の一人称だったのかよ!

( ゚д゚)ポカーン

259 :247:04/03/10 00:30
>>255
フツーは初めて読む本を最初と最後だけ先に読んだりしないでつ。

>>258
最後の章(11章)は地の文が「私」の語り=関口の一人称になっていて
「男が・・・」「女が・・・」というのは関口の視点から語られている。
最初に序章(とは書いてないが1の前)を読むと「私」という語り手の一人称がないので
あたかも客観文のようだけど、「あなたが蜘蛛だったのですね」というセリフで
冒頭に繋がるのだから、当然序章(とはry)もそのまま関口による語りだと考えたんだけど。

260 :名無しのオプ:04/03/10 00:36
冒頭の関口視点は合ってるよ。

261 :名無しのオプ:04/03/10 00:55
理に関していうなら、関口は本編にまったく関係ないんだし、
関口の一人称でも、ただの三人称でも、同じじゃないの?

262 :名無しのオプ:04/03/10 00:55
>>259
最初と最期だけでもつかめるって言ってんの

263 :名無しのオプ:04/03/10 01:06
僕は馬鹿と阿呆の間を取り持つ様な事はしたくないぞっ!
そんな面倒な事は拝み屋の仕事だ!

264 :名無しのオプ:04/03/10 01:14
>>259>>261
ノベルス8P「女にもそこまでわからなかった」
13P「女にとって屈辱だった」と他人にはわからない茜の心情を
語ってるんだから一人称のわけないだろ…
普通は神視点の文だと思うでしょうに

265 :名無しのオプ:04/03/10 01:26
普通を要求するのは無理

266 :名無しのオプ:04/03/10 01:26
>>259-260
最後から3行目の「男の、善く響く--声がした」で関口の一人称は終わったと見るべき。
(正確には次の中禅寺のセリフも関口が聞いたものだろうが)
で、最後の「あなたが--蜘蛛だったのですね」から冒頭の章は三人称で語られているのでは?

267 :名無しのオプ:04/03/10 01:28
あげちゃった。耕作に首つかまれて振り回されて逝ってきます。

268 :名無しのオプ:04/03/10 01:34
一人称とか三人称とか悩むなよ

全部Dの視点なんだよ

269 :名無しのオプ:04/03/10 01:37
>>247
絡新婦でジョロウグモと読ませてるから…「からむ」ね。

>>268
ぎゃーーーーーーーーーーーー)゚Д゚(




270 :名無しのオプ:04/03/10 01:45
しかたねぇから清涼院に誰視点か聞きに行ったら
案の定「曹操」という答えが返ってきてウンザリ。

271 :名無しのオプ:04/03/10 01:46
絽←読めない…OTL





272 :名無しのオプ:04/03/10 01:58
>>270
ヤヴァイくらいツボ

273 :名無しのオプ:04/03/10 01:59
>>268
ナズェミデルンディス!!

274 :名無しのオプ:04/03/10 03:48
結論:「絡新婦の理」は全編通して関口が語り部

275 :名無しのオプ:04/03/10 04:44
>274
ウソダドンドコドーン!!

276 :名無しのオプ:04/03/10 06:56
仁秀様の山に集う無宗旨の雲水たちが、今日も子供のような無垢な心で、
御開山拝登並びに免掛搭よろしゅうして行く。
結界を知らない心身を包むのは、暗い色の法衣。
第六天魔王の探偵には驚かないように、黒い陰陽師には惑わされないように、
ゆっくりと大悟するのがここでのたしなみ。
真言宗明慧寺。
ここは、鉄鼠の檻。


277 :名無しのオプ:04/03/10 07:01
免掛搭よろしゅうってどういう意味?

278 :名無しのオプ:04/03/10 08:25
>>277
作中で解説してたと思いますが。

オンドゥル語ヤメレw

279 :名無しのオプ:04/03/10 14:58
>>277
禅の作法での「こんにちは、はじめまして」ぐらいの認識で

280 :名無しのオプ:04/03/10 15:48
後巷説読了。
見事に百物語の幕が引かれておりました。感服。

いやーしかし狂骨鉄鼠オンモラキ、全部つながってたのね。

281 :名無しのオプ:04/03/10 15:49
つーことで今日から豆腐小僧読むぞー

282 :名無しのオプ:04/03/10 16:01
確かに繋がってはいるんだろうが
そりゃあ所謂、後づk(ry

283 :名無しのオプ :04/03/10 16:45
つっぷりどすこい。

284 :名無しのオプ:04/03/10 22:46
>>283
なんだかおにぎりワッショイみたいだ。

285 :名無しのオプ:04/03/10 23:47
>>282
漏れも時々そう思う。
織作茜と久遠寺涼子を同級生だったなんて
わざわざ後から言ってみせることにどんな意味があるんだろう、
とか
隆夫が柚木加奈子を見知っていることで、なんかストーリーに影響あるんだろうか
とか。
出るヤシ出るヤシ、みんな中禅寺か榎木津の軍隊時代の先輩後輩なのはなぜなんだ、
とか。

286 :名無しのオプ:04/03/10 23:49
読者サービスですよ。
手塚治虫とかにもあるよね。
ブラックジャックがチョイ役で出てきたりとか。
スターシステムとか言うんだっけか。

287 :名無しのオプ:04/03/10 23:50
俺も百鬼夜行とかに出てくる外伝みたいな話は嫌い

288 :名無しのオプ:04/03/10 23:51
他の本も読んでね!というなっちのアッピール。

289 :名無しのオプ:04/03/10 23:56
いや、スターシステムの話は違うな。混同してた。
あれは同じ容姿のキャラがいろんな作品に出てたりするのを
役者に例えた話だっけ・・・

290 :名無しのオプ:04/03/11 00:32
「京極夏彦『巷説百物語』の世界」にその辺に関する夏彦のコメントがあった。
立ち読みしただけなのでうろ覚えだが同じ時間軸上にあるのが自然とか何かそんな感じのことを

291 :名無しのオプ:04/03/11 00:41
あぁ、元はダ・ヴィンチ2月号のか

292 :名無しのオプ:04/03/11 00:43
まあ魍魎が好きなやつはルーガルーまで読みなさいという事だ

293 :名無しのオプ:04/03/11 01:29
>>291
(゚Д゚)ハァ?

294 :名無しのオプ:04/03/12 10:19
結局、小夜子のお腹の子の父親は誰だったんでせう?

295 :名無しのオプ:04/03/12 11:27
小夜子は想像ニンシーンだったんじゃねーのけ?
屋上から落ちて死んじゃった女の子が誰のか分からん子を孕んでいたんで
話が混乱しただけだべ?

296 :名無しのオプ:04/03/12 17:00
関口にレイプされた

297 :名無しのオプ:04/03/12 17:08
京極はセックスをもっと深く書くべき

298 :名無しのオプ:04/03/12 17:15
そうか?

299 :名無しのオプ:04/03/12 18:28
いやがらず出されたものは飲み下すべき

300 :名無しのオプ:04/03/12 18:32
(//▽//) エエェェ

301 :名無しのオプ:04/03/12 20:31
>>297
大首でも読んでなさい

302 :名無しのオプ:04/03/12 20:42
雲には多々良以外に誰が出てるの?
パラパラと見たら里村の名前があったけど。
多々良は好きじゃないんで読もうか読むまいかと。

303 :名無しのオプ:04/03/12 20:51
伊庭銀(瑕に登場)
あと京極堂。

304 :名無しのオプ:04/03/12 22:47
博行和尚はロリコンとペドのどっちなんですか(´・ω・`)?
あれ?ひょっとして意味同じなのか

305 :名無しのオプ:04/03/12 22:52
ロリコンはペド含む。必ずしも異常者ではない。
ペドは異常なレベルに達してしまったロリコン。
しばしば犯罪を犯してしまう。

306 :名無しのオプ:04/03/13 00:20
>303
あんがと。里村のとこだけ読もう。

307 :名無しのオプ:04/03/13 00:37
>>305
まあ、2ちゃん(というか同人とかネット)ではそんな認識だよね。
辞書的には
ロリータ-コンプレックス〔和 Lolita+complex〕
性愛の対象を少女にのみ求める心理。ナボコフの小説「ロリータ」にちなむ。ロリ-コン。

ペドフィリア [pedophilia]
異常性欲の一。幼児を性的欲求の対象とする性的倒錯。小児性愛。

というわけで、ロリは俗語、ペドは心理学・精神医学用語。
ロリの方には正確な定義がないと思われ。

308 :名無しのオプ:04/03/13 01:29
>>305-307 
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー
モー娘好きだけど性愛の対象にはしてないから(w定義外だ。チョットアンシン>>304

309 :名無しのオプ:04/03/13 03:22
今、絡新婦の理読み終わったんだけど、結局茜が計画を実行した理由はなんだったの?
居場所が欲しかったってのがどういう事なのかよくわからん・・・
あと茜の台詞の「しかし貴方は――あの女を死に追いやった」ってとこの「あの女」は涼子のこと??

あぁ、わからん。眠い。

310 :名無しのオプ:04/03/13 04:53
塗仏で質問があるんですけど。
始末のP54、16行目の尾崎って誰?

311 :名無しのオプ:04/03/13 10:48
>あと茜の台詞の「しかし貴方は――あの女を死に追いやった」ってとこの「あの女」は涼子のこと??

アレは追い詰められた茜の子供じみた反論だな。
説教された子供が「何何ちゃんだってやってんじゃん!」とかと同レベルの。
茜のテンパりっぷりが面白かったな。

312 :名無しのオプ:04/03/13 18:52
たぶん涼子の事だと思われるが、解釈次第によっては母・真佐子、
妹・葵、碧のことだと言えなくもない。
どれも秋彦タンが出張ってこなきゃ、命まで取られなかっただろうし。
茜タンと秋彦タンはどちらも相手が同類の人間であることを嗅ぎつけてシンパシーを感じていたフシもあり、
それで最後に茜タンだけいい目を見るのかよ!と思ったが
ちゃんと塗仏で天罰下って一安心。

313 :名無しのオプ:04/03/13 19:53
漏れは美人で頭のイイ!女に憧れてるので
茜が死んだのはチョイト悲しかった

314 :名無しのオプ:04/03/13 20:24
>>312
いやさすがにそれはないんじゃないのか?
どう考えても真佐子と葵、碧を死に追いやったのは茜としか思えん。
茜は同じ家族の一員である紫、雄之介、五百子刀自の三人に毒を盛っているじゃないか。
これは家族を殺す事に躊躇はなかったという事の表れではないのか?
それに平野がベルナール学園の告解室にかくまわれている事を知っていて、
碧に前島八千代の着物を送りつけてきたのは茜なのだから。
平野に碧を殺させるだったという明確な証拠だろう。

これであの三人を死に追いやったのが自分のせいでないと
思っているのであれば、それはもう分裂病としか思えん。
第一わざわざ調書で調べた上で中禅寺を介入させる事を画策したのは茜自身じゃないか。
中禅寺が介入した事を怒っているのではなくて、
怒っているからこそ復讐のために中禅寺を介入させたと考えた方が
動機としては自然ではないか?
何に対して怒ったのかというと、それは当然涼子の事だろう。

315 :名無しのオプ:04/03/13 20:56
なんで茜は涼子の死んだ事件の詳細知ってたんだっけ?

316 :名無しのオプ:04/03/13 21:45
>>315
流れ御行に聞いたのです。

317 :名無しのオプ:04/03/13 22:28
>315
堂島が吹き込んだに決まっているッ!

318 :名無しのオプ:04/03/14 00:04
涼子の死を茜が怒るってのが
どうにもこうにも取ってつけで萎えた_| ̄|○

319 :名無しのオプ:04/03/14 00:26
怒ってるんじゃなくて
京極堂に私のことを責める資格があるの?
と問いかけてるんじゃないのかね

320 :名無しのオプ:04/03/14 00:31
>319
わざわざそれを問いかけるために
京極道を事件に介入させたのかいな?

321 :名無しのオプ:04/03/14 00:41
>>320
問いかける為ってよりも
京極に人殺しを非難されたから
「あなただって同じ様なことしてるでしょ」と
言い返しただけじゃないの

322 :名無しのオプ:04/03/14 00:51
>321
ならば、茜が京極道を介入させた理由は何だと思うね?

323 :名無しのオプ:04/03/14 00:54
中禅寺自身が何度も言ってるように、彼をカマせれば話が早いからじゃないかと。
なんのかんのと言っても雑司ヶ谷事件の解決=久遠寺家全滅は中禅寺のおかげ(?)だし
茜の目的も自分以外の織作家一家全滅だったわけだから。

つーか自分で直接3人も毒殺してるなら、こんな面倒なことしないで全員毒殺しちまえと思ったのは漏れだけ?

324 ::04/03/14 00:59
ごめんなさい3人分しか毒が手に入りませんでした

325 :名無しのオプ:04/03/14 01:00
>>324
美人だから許してやるけど
今度からは薄めて使えよ

326 :名無しのオプ:04/03/14 01:06
最終章と序段って続けて読むと
あんまり上手くつながってないね。
アカネが急に饒舌になるは、京極がとってつけたような嘘を吐くは…。

327 :名無しのオプ:04/03/14 01:19
>>323
元々健康体の人間に毒盛って殺したら周りから不審がられるって。
相手がどうせ遠からず亡くなるはずの人間だから怪しまれなかったのであって。
毒といっても直接的な殺傷力のあるものではなくて、
肉体を徐々に弱らせる種類のものであったのではないかと類推するが。

328 :名無しのオプ:04/03/14 01:40
肉体を徐々に弱らせる種類のものであったのなら
健康体の人間を徐々に徐々に弱らせてもいいんでね?

329 :名無しのオプ:04/03/14 02:08
弱った年寄りを殺害したいのなら
毒を盛るよりモチ食わせ。

330 :名無しのオプ:04/03/14 08:11
三十路になる前に結婚したかったんだな

331 :名無しのオプ:04/03/14 13:31
蜘蛛で殺された面々ってなんで殺されたんだろうな。
娼婦時代の知り合い3人は過去の隠蔽、
インテリ教師とフタナリ妹は思想の違い、
アル中馬鹿亭主は邪魔、
強姦教師は過去の怨みとして。
女生徒は自分の父親探しか?
女生徒と使用人は副産物的被害者なのかもしれないが。
末妹と姉と両親と祖母殺した理由は何だろ?
悲劇の一族の唯一の生き残りになる為?

332 :名無しのオプ:04/03/14 14:49
>>331
インテリ女教師は柴田のフィアンセだったからなんじゃないの
茜の最終目的の一つとして柴田の家に入るっていうのがあったから

亭主と碧と両親・曾祖母は、それ以外の家族とともに自分を束縛する存在だから
というか茜にとって「織作家」或いは“家”という制度そのものが
自分を束縛するものだったから

使用人は・・・・うーん、自分の実の父親の可能性があったから?
ちょっとこれは自信なし

他の人たちが殺された理由は私も一緒の解釈です

333 :名無しのオプ:04/03/14 15:12
茜は自分の計画で一体何人の人間が死ぬのか正確な所は
読みきれていなかったはずだと思うが。
これはそういった偶然を利用した計画なのだから。
だからこの計画で殺された人間の全員に対して茜が
殺害動機を持っていたわけではないはず。

334 :名無しのオプ:04/03/14 15:34
うーん、予定では織作と柴田を手中に収めるつもりだったわけだから
織作家の束縛からの開放が目的っていうのはどうなんだろ…。
そうだとしてもオヤジと真佐子と葵は居ない方がいいんだろうけど、
碧とか耕作とか生きていても変わらないだろうし、
五百子刀自や紫は放っておいても良かった希ガス。
でもこの辺は確実に死ぬ方向で計画してるから動機はあった筈。

耕作を操ったのは葵を殺す為だけで
真佐子が耕作殺して自殺するのを予期してないとすると
真佐子は生き残る事になるし良くわからん…。

小夜子他は各々の父親を追い込めればそれでよかったのかな。
死までは予期してなかった系?

335 :名無しのオプ:04/03/14 15:35
例えば、葵と平野を引き合わせることで葵を破滅させることはできるけど
平野が誰を何人殺すかまでは計算していなかった、ということだよね。
同じことが碧と杉浦にも言える。
で、どこまで惨劇が大きくなっても、五百子に暗示をかけておいたから自分は安全、と。

336 :名無しのオプ:04/03/14 15:38
自分で張った蜘蛛の巣に
誰がかかるかまでは判らない。
それだけの話でござんすよ

337 :名無しのオプ:04/03/14 15:49
>>332
もし本田が売春を外部にリークしていたなら
山本純子を殺す必要はなかったんでしょ?

338 :名無しのオプ:04/03/14 16:30
蜘蛛的氏んじゃってくださいリスト
・織作五百子、雄之介、真佐子、紫、葵、碧、柴田勇治
・川野弓絵、前島八千代、高橋志摩子
・本田幸三
・山本純子

氏んじゃってもいいんじゃないですか
・京極堂一味

使えそうなんで利用しちゃいます(使い捨て)
・杉浦隆夫、平野裕吉、出門耕作
・川島喜市、渡辺夕子、渡辺小夜子

絶対安全圏
・自分

アナタ誰?
・海棠卓

ということかな
書いてて思ったけど、久遠寺涼子って茜の過去を知ってそうだから
生きていたら抹殺リスト入りしてた可能性が・・・?(;´Д`)

339 :名無しのオプ:04/03/14 17:37
333,336>
そう、
「あなたが発動した計画がどのような理に則って
動くのか、まったく理解していなかったですね--」

「だから、あなたは止められなかったんだ。」

ということで同意

340 :名無しのオプ:04/03/14 20:01
死ななかったら次の手をだから、そこら辺はどうでもいい。
別に、蜘蛛自身は別に殺人計画者でもないからね。自分でやる以外のは

341 :名無しのオプ:04/03/14 21:33
それにしても、夕子と小夜子はホントに可哀相
親父達がうっかり真佐子奥様に手をだしたばっかりに・・・・
とくに小夜子に関しては、茜は許せんね

342 :名無しのオプ:04/03/14 21:46
目ン玉飛び出して死んだの誰ダッタッケ

343 :331:04/03/14 22:08
いや、蜘蛛にも何人死ぬ事になるのかわからなかったってのは理解してるんだが、
本命として誰かを殺す為に立てた計画ではあったわけで。
その線引きってどこにあるのかなっていうのが疑問だったんだが。
ド本命っぽい面々殺す理由もイマイチ良くわからんし。

>342
塗仏

344 :名無しのオプ:04/03/14 23:10
紫なんていたっけ?

345 :名無しのオプ:04/03/14 23:12
いたよ。出てこないけど。

346 :名無しのオプ:04/03/14 23:32
ああ、死んじゃったねーちゃんか。思い出した。さんきゅ。

347 :名無しのオプ:04/03/15 00:21
>>338
夕子は「渡辺」じゃなくて「麻田」だ。
んで、小夜子も夕子も茜の異母姉妹であるという疑惑があったために頃された。
だから「氏んじゃってくださいリスト」に入れるべき。

ちなみに京極堂一味の中でも中禅寺だけは生かしておきたかったんじゃなかろうか。
わざわざ事件解決後に蔵書の買い取りなんか依頼して呼び寄せているあたり、
茜としては「縁を切りたくない男」だったんではないかと。
塗仏の「おとろし」でも中禅寺に会おうとしているし。

348 :名無しのオプ:04/03/15 00:49
茜は秋彦のことを愛してしまったのでした。

349 :名無しのオプ:04/03/15 01:12
だから秋彦タンに蜘蛛の正体を言い当てられて、縁談を断る気になったのか。

350 :名無しのオプ:04/03/15 01:24
で、京極もまんざらでもなかったのを堂島に見抜かれて
茜あぼーんで罪悪感倍増、ってところでしょうか。

351 :名無しのオプ:04/03/15 01:34
蜘蛛があえて努力したかといえば、
どれだけ効率よくターゲットだけを殺せるかってのが見出せる。
自分の父親が分からないってのが理の動機の重要な位置を占めてるね。
結局、
呉家の人と金持ち坊ちゃんが死んでないから
全員まではいってないな。

352 :名無しのオプ:04/03/15 02:21
呉家の人はもともと殺害対象ではないでし。
順番でいうと次回の雫はまたあの金持ちがらみの話になるので
呉美由紀タソ再登場のヨカーソ

353 :名無しのオプ:04/03/15 04:34
>>347
質問なんだが、小夜子と夕子が茜の異母兄弟であるかもしれない疑惑って、
作中のどのあたりで示唆されている、もしくは類推できるんだ?
過去、五百子刀自に強制されて真佐子が次々と男をあてがわれて、
その中の誰かが茜の父であり、それと小夜子の父は網元で夕子の父は
さる高名な政治家らしいっていう事だけはわかるんだが。

茜がそういった疑惑を持つって事は、過去小夜子の父と夕子の父が
真佐子と関係を持った事があるという確証が必要なはず。
その事を示す記述ってどこかにあったっけか?
葵の父の耕作が漁師だったことを考えれば、網元である小夜子の父と
共通項で結ばれるが、それだけでは証拠としては弱すぎるし。

354 :名無しのオプ:04/03/15 05:52
>>353
ああすまん、自己解決した。
「麻田代議士も渡辺氏もあなたのお父様ではなかった」と中禅寺が喋っているな。
でも父親の方には手を出さずにその娘を殺そうとした理由が不可解なんだが。
父親は無理だからせめて計画に巻き込みやすい娘の方をという事なのか?
それともこの後二人の父も殺すべくまだ計画は続く予定だったんだろうか。
はたまたもう既に死んでいるのか?

それに中禅寺の「本当のお父様について──あなたは五百子刀自からお聞きになったのでしょう?」
という台詞はどういう真意が含まれているのだろう?
茜が事前に五百子刀自から本当の父について聞いていたというのなら、
小夜子と夕子を殺害するように仕向ける理由がなくなってしまうし、
ならば事件が全て終わった後に聞かされたのだろうか?
しかしその場合、どうやってその事を京極堂は看破したのだろう?
単にカマをかけたんだろうか。

それとも京極堂は麻田夕子と渡辺小夜子の殺害動機を、
二人が茜の異母姉妹であるかもしれないと茜が疑いを持ったからではないかと
一旦は推理したが、後に京極堂が調べたところ、
茜の父であるだろう人間を一人に特定する事に成功し、
自分が茜の父の正体に辿り着いたのであれば、
茜がその事をとうの昔に知っていてもおかしくはない、
そしてその情報源は恐らくは五百子刀自ではなかろうかと考えた結果、
京極堂が口にしたのがあの台詞だったのだろうか?

ってなにか恐ろしくややこしい事を言っているが。

355 :名無しのオプ:04/03/15 07:55
>>354
五百子刀自から情報を引き出したのが、「蜘蛛の計画」の発動後だったんじゃない?
発動前には正解がわかっていなかったから、異母姉妹の可能性がある者まで巻き込むほど大きな設計図を書いた。

356 :名無しのオプ:04/03/15 09:46
いつ、どんな男を真佐子にあてがったか知っているのは五百子と真佐子本人だけだから
真佐子が口を割らなければ五百子に聞くしかないわけで。
ボケまくっているらしい五百子が口を割る前に、血縁皆殺し計画を立てていた茜タンとしては
血縁である可能性を持った人間は全部消す算段をしていたでしょう。
夕子も小夜子も「血縁(かもしれない)」から殺されたんだよ。
そのオヤジの方は血がつながってないんだから死なせる必要がなかっただけ。

京極堂が縁談を断らせたのは、茜に下心があったんじゃなくて
柴田勇治を死なせないようにするためでそ。
ところが茜が殺されてしまったもんで、自分が首をつっこんだばっかりに、と
罪悪感(?)をもってしまったのでは。



357 :名無しのオプ:04/03/15 11:24
久保と茜の絵って魔除けになりそう

358 :名無しのオプ:04/03/15 13:51
>>352
「呉」って苗字がもうそれっぽいもんね。
大陸から渡ってきた一族が云々、羽田氏秦氏が云々、っていう。
美由紀タソフカーツキボーン!

359 :名無しのオプ:04/03/15 15:11
>>356
いやちょっと待ってくれ。
夕子や小夜子が自分の血縁かもしれないのであれば、
当然のことながら夕子や小夜子のオヤジは自分の父親かもしれない
という事にならないか?異父姉妹ではなく異母姉妹なのだから。
自分のオヤジというのは自分と血がつながった人間の事ではないのか?

ところで刀自の話した「本当のお父様」の解釈の仕方によって、
物語の真相が変わってくる。
刀自の話した「本当のお父様」というのが「麻田代議士か渡辺氏か
はたまた○×氏の誰か」という「本当のお父様“の可能性がある人達”」である場合と、
もしくは正真正銘、ただ一人に特定される茜の真の父親である場合の二通りの解釈ができる。
前者だったらそれを聞いた事により茜は夕子や小夜子を計画に巻き込んだと考えられ、
後者の場合は、計画が全て終わってから刀自がようやく茜の父について口を割ったという事になる。

よく考えてみれば真佐子は一時期に複数の男を執拗にあてがわれた可能性があるわけで、
だとしたら本当の父が誰なのかについて正確な所は刀自や真佐子ですら
わからなかったという事態は十分にありえる話だと思う。
ならば前者の解釈の方が信憑性が高いように思えるが、
でもそうするとどうやって中禅寺が「麻田代議士も渡辺氏もあなたのお父様ではなかった」
という刀自と真佐子すら知らない真相にたどり着いたのかについて疑問が残る。

後者の場合は刀自が事件後に本当の父について喋ったからこそ
「麻田代議士も渡辺氏もあなたのお父様ではなかった」
という事実が判明したと考えられるが、その場合は
事件後に刀自が茜に本当の父の事を話してやった事を
どうして中禅寺が知っていたのかについて疑問が残る。

どっちの解釈が正しいのか、これは断定できんなあ。
中禅寺が麻田家、山本家の血液型を調べ上げていたとか、
事件終了後に中禅寺自身が刀自と会って情報を引き出したとか、色々と推測できるし。
もしかしたらマッキーの研究室から発見したDNA鑑定技術を中禅寺が使用したのかもしれん。

360 :名無しのオプ:04/03/15 15:58
熱弁申し訳ないが、5行以上のレスは読む気すらしない・・・

361 :名無しのオプ:04/03/15 16:56
それでよく京極本を読む気になるな。w

362 :名無しのオプ:04/03/15 17:06
京極読めても清涼院はツライよ…
俺も文章下手だから仕事とはいえ
レポート読む教師にはホントすまないと思う(つ∀`)


363 :名無しのオプ:04/03/15 17:08
>>361
カキコの駄文とくらべちゃ失礼でしょ

364 :名無しのオプ:04/03/15 17:31
まだ、考察だけだから読めるな。感想じゃ絶対読まないけど

365 :名無しのオプ:04/03/15 22:19
長文は縦読みで済ませているが
意味は何となく解釈して終了

366 :名無しのオプ:04/03/15 22:42
ウブメが手元にないんでアレだが。
川赤子で関口は何で胎児に取り憑かれているんだ?
涼子を犯しただけで、流産や堕胎とかに関わったわけじゃなかったよね?

367 :名無しのオプ:04/03/15 22:43
絡新婦という小説が語り出すといかにきりがないかという事がよくわかるな。

368 :名無しのオプ:04/03/15 23:12
さっきのスマスマで
耕作が葵を振り回してたよw

369 :名無しのオプ:04/03/15 23:45
>>366
元からっていうか、なんか色々考え過ぎて気持ち悪くなったんでしょ。

俺が、カサの裏にびっしりと胞子が詰まっているのを想像して
キノコ喰えないのと一緒。

370 :名無しのオプ:04/03/16 00:13
>369
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

371 :名無しのオプ:04/03/16 02:04
>>369のあほぅ

372 :名無しのオプ:04/03/16 09:12
>川赤子
犬を飼いたいという奥さんに「それはあてつけのつもりか」と食ってかかってみたり、
絽新婦で中禅寺が「子ができにくいのをいいことに」とずけずけ言ってるし、
関口って収入も子種もない男なのか。とことん甲斐性ナシなのね。

373 :名無しのオプ:04/03/16 09:39
「塗仏の宴」読了。
漏れが堂島だったら、中禅寺にストップかけるのに
茜を頃したり関口をいたぶったり敦子ちゃんをさらったりしないで
千鶴子さんをやっちゃうけどなあ・・・。

374 :名無しのオプ:04/03/16 12:19
それじゃ火に油を注ぐ罠

375 :名無しのオプ:04/03/16 12:27
度々「絽新婦」と書いてるヤツ同一人物か?
「絡新婦」だぞ。

376 :名無しのオプ:04/03/16 13:20
オンモラキの過去スレはいつ読めるようになるの?

377 :名無しのオプ:04/03/16 13:41
依頼してみたら?

読めないdat落ちスレのhtmlミラー作ります [48]
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1079379389/

378 :名無しのオプ:04/03/16 14:31
オンモラキ、ウブメの写しだって総合スレで言ってたけど・・・
トリックまで全部丸写しってことないよね?

379 :名無しのオプ:04/03/16 14:55
まだ読んでないのか?発売されて結構経つぞ。

380 :378:04/03/16 14:57
すいませんすいませんすいません
新参者なんです・・・。

381 :名無しのオプ:04/03/16 15:06
>>378
非常識度合いは似通ってるけど丸写しって感じはしなかった。
おそらく上の理由と、再度のウブメ考察がある点、視点が関口な点、
そして登場レギュラーメンバーがウブメに近い事で似通って見えたのでは。

推理も犯人の特定もあんまり意味が無いかも。
関口にシンクロして、脳内でバーチャルな舞台のディティールを上げながら読んでたら
それなりに夏彦の書きたかった物がわかった気がした。

382 :名無しのオプ:04/03/16 15:11
そういえばそろそろ敦っちゃんが足りない


383 :名無しのオプ:04/03/16 15:19
>>378
見えない死体→死体に見えない
てことで。

384 :名無しのオプ:04/03/16 15:33
オンモラキよりウブメの方が全然スリリングで面白いじゃん。
オンモラキがつまらん理由は散々既出だが
謎がたった一つしかなく最後までそのたった一つの謎をひっぱるくせに
最初の数ページで大抵の読者にはその謎は解けてしまう事。

ウブメは少なくとも解答編まで明かされない謎が数個あった(見えない死体、想像妊娠、蛙頭、三重人格、関口の過去)
がオンモラキはたった一つ。黒い鳥の謎も入れれば二つになるけど直接事件に関係なさすぎるので「ふーん・・」って感じ

385 :名無しのオプ:04/03/16 15:45
でも塗仏みたいに
謎を幾つも作っといて
最後は強引に全部をシンクロさせるってのもなぁ、、、。

386 :名無しのオプ:04/03/16 15:47
まだ塗仏の途中です。オンモラキは読んでないんだけど
今のところマイワースト京極はウブメなんですわ・・・。
オンモラキ、ウブメに近いと聞くと苗苗・・・。

387 :名無しのオプ:04/03/16 15:55
オンモラキは後巷説とか読むと
そこそこ楽しめる

388 :名無しのオプ:04/03/16 16:05
謎の解明とかそういう視点で読むと、オンモラキはそういう評価になるだろう。
最初からぼんやりと想像できる事実が徐々に明確になってくる絶望感。
そして最後に伯爵が選択した道。そこに光明を見出す。
そういう作品。

389 :名無しのオプ:04/03/16 16:25
つうか皆が男爵を怪しまないところがなんかなぁって感じた。
強引に男爵以外も容疑者になりえるように無理矢理結婚式出席者は毎回同じ人達という嘘臭い演出も嫌。
ミスリードを「伯爵との結婚を邪魔しようとしている奴がいる」みたいな感じに持っていってるのが余計に猿芝居臭く感じてやだ。

まぁ、次には期待してるよなっち

390 :名無しのオプ:04/03/16 16:27
後、エノさんがタイミングよく伯爵と会わないように作られてるのもなんだかなぁって感じあるね

391 :名無しのオプ:04/03/16 19:11
>>389
お前さんの脳内では伯爵なのか男爵なのかどっちなんだ?
・・・間を取って子爵って事にしとく?

392 :名無しのオプ:04/03/16 22:02
今、巷説読んでるけど、鉄鼠に関係ある話ってあるっけ?

393 :名無しのオプ:04/03/16 22:24
後巷説の後半に和田慈行のじいさん御出演。

394 :名無しのオプ:04/03/17 05:21
産女は京極堂シリーズで一番フェアだと思うんだがね。
京極堂だけが知ってる情報が無いのがいい。

395 :名無しのオプ:04/03/17 05:41
音も羅機もウブメ程度のページ数だったら
それなりのボリュームとして楽しめたと思う。

396 :名無しのオプ:04/03/17 05:46
死体があるのにないと書く事のどこがフェアなんだ?

バナナを描写するのに「テーブルの上には果物がある」までならまだフェアだが
「テーブルの上には何もない」と書かれると読者はその果物がバナナである事はおろか
あきらかな嘘になってしまう。どうやってバナナがある事を知る事はおろか想像する事すらできようか

まあ、それでもオンモラキよりはウブメのが好きだよ

397 :名無しのオプ:04/03/17 07:41
地の文で「死体がない」とは1行も書いてなかったと思ったが。
もちろんミスリードさせる記述はあるが、ルール違反にはならない。

てゆーか榎木津の反応やそれまでの薀蓄話で、想像できるネタなわけだが。
本格マンセーな人は、あのトリックは受付ないんだろうがね。
京極はミステリじゃなくて妖怪小説だし。

398 :名無しのオプ:04/03/17 08:28
塗仏の宴、やっと読んだー。
もう登場人物大杉。アタマ悪いアテクシは最後の最後に岩川が出てきても「誰ソレ」状態。
宮田と宮村を混同しそうになるし・・・。
メモ用紙持って再読しまつ。


399 :名無しのオプ:04/03/17 14:49
宴は
初回に人物関係がチンプンカンプンで読んだときも
ある程度登場人物が整理できてから再読したときも
いずれも読後感があんまり変わらないんだよなぁ。




400 :名無しのオプ:04/03/17 15:23
宴は支度のぬっぺっぽうがめっぽうおもろい。
何故か判らんがかなりドキドキして読んだ記憶がある

401 :名無しのオプ:04/03/17 17:59
>>393
や、やっぱじいさんもアヤシイ美ハゲなんでしょうか?ハァハァ

402 :名無しのオプ:04/03/17 18:45
79才のロリ爺…もう、リアル博行かと

403 :名無しのオプ:04/03/17 20:54
言い出しっぺの149ですが
痔行様はもしや美ハゲで定着してしまったのでしょうか?

軽挙妄動は控えんといかんな。

404 :名無しのオプ:04/03/17 21:08
その誤字は洒落にならないって・・・

405 :名無しのオプ:04/03/17 23:03
寺の病

406 :名無しのオプ:04/03/18 15:51
オンモラキにとりかかりますた。
ほんとに最初の一章で犯人がわかりますた。_| ̄|○
でも読んでます。
きっと犯人探しより何より面白いことが書いてあるに違いない!
そーだそーだそうに決まった!

407 :名無しのオプ:04/03/18 16:32
京極堂シリーズは全て、
犯人は途中でわかるようにできてます。
仕様です。
犯人探しを期待してる時点で間違いです。

408 :名無しのオプ:04/03/18 17:18
>>407
散々言われているがオンモラキは犯人がすぐ判るからツマランと言ってるわけではない。
犯人がわかった上で(これは他の作品も同じ)その他のサプライズがない(ここが違う)からツマランのよ。

黒い鳥の謎の真相が唯一のものだけれど・・なんかパンチに欠けるしなぁ

409 :名無しのオプ:04/03/18 18:18
最初の部分が無ければ、あそこが山になってたはずなのに
今回は前に持ってくるのは失敗だったね。

410 :名無しのオプ:04/03/18 18:57
>>406
つーか君の主張は若干おかしくないか?
なんで読んでいる最中なのに犯人がわかるのだ?
解決編の所まで読まなければ自分が犯人だと疑っている人間が
本当に犯人かどうか確認できないだろうに。

もし犯人について事前に何らかの情報を得ている状態で読んだのなら
そりゃわかってしまうよ。例えば「犯人がすぐわかるからつまらん」
という批評を事前に聞いていたとか。

411 :名無しのオプ:04/03/18 19:14
でも死の概念の違いというトリックについて看破する事は出来るけれども、
儒教的家族観に対する誤解という動機に関しては判らんと思うがなあ。
むしろオンモラキの不満点は一番疑わしい容疑者がそのまま犯人だから
意外性が無いという事じゃなかろうか。

412 :名無しのオプ:04/03/18 20:02
京極堂は構造を解体して憑き物を落とすんだと作中にも口を酸っぱくして
書かれてるのに何故そういう読み方するかなぁ。

犯罪を解き明かすんじゃなくて、構造を解き明かすの。

事件構造という視点でオンモラキを見るなら確かに弱いと思うが、
犯人がすぐわかるからどうのなんていうのは全く的外れ。

413 :名無しのオプ:04/03/18 21:01
その点、蜘蛛は
犯人は♀という以外なかなか分からんが
動機が説得力ないからイマイチなんだよなあ。

しかも京極堂に指摘されたらあっさりやめちゃうし。

414 :名無しのオプ:04/03/18 21:19
>413
てゆーか、中禅寺が指摘した時点でほとんど終わってた罠。

415 :名無しのオプ:04/03/18 21:54
>>412
それこそが的はずれ。
面白いかどうかはともかく、今回は読者が構造を見破った上で
どう犯人に伝えるかにヤキモキする話。京極堂体験だな。
だから、それすらも分かるように書いてある。面白いかどうかは別にして

416 :名無しのオプ:04/03/18 22:14
関口ですら犯人判ってるわけだからな

417 :名無しのオプ:04/03/18 22:42
痛い子ほどかわいいというか何と言うか
アレが活躍しちゃったら面白くないと言われそうだけど
関口にもそろそろ見せ場が欲しい気がしないでもない


収監とか拷問とか彼岸とかそういうの以外で

418 :名無しのオプ:04/03/18 23:36
>414
でも最終目的が残ってたろ?

419 :名無しのオプ:04/03/18 23:57
本スレ、今回は随分ねばるな…
やっぱ、直木賞効果で新規読者が流入してるんだろうか?

出来れば成りきりスレあたりで、ひっそりとやって貰いたいのだが。

420 :名無しのオプ:04/03/19 00:17
漏れも正直うんざりだ

421 :名無しのオプ:04/03/19 01:19
よくよく考えたらこっちのスレタイ…
彼等がなだれ込んでも、文句言えないって事か!?

422 :名無しのオプ:04/03/19 01:41
そんなわけのわからない連中からのレスを受け付けたら
和寅をクビにする

423 :名無しのオプ:04/03/19 09:51
>>417
関口にはマジむかついているアテクシとしては
いつか小説家殺人事件の被害者にでもなってしまえと思う。

424 :名無しのオプ:04/03/19 10:27
>423
で、犯人は雪絵なのにだれもそれを指摘しないとか。
最後に中禅寺だけがわかったようなことを言って、社会的には無罪放免とか。

425 :名無しのオプ:04/03/19 15:42
関口は、ゴシップ誌に書けるくらいだから

雪絵とのアレも・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

426 :名無しのオプ:04/03/19 15:51
関口はたぶんちんこでかいよ。

427 :名無しのオプ:04/03/19 16:21
木場ちゃんよりはでかいとおもう。

428 :名無しのオプ:04/03/19 17:26
おんもらきのきずはださくじかんのむだ

429 :名無しのオプ:04/03/19 17:30
気持ちは判るがあんまり駄作駄作言ってなっちにプレッシャーかけんのやめとこうや。
せめて最後に「でも次作には期待する」くらい入れてソフトにいこうよ。
なっちへそ曲げて書かなくなったら困るよ堂シリーズ

430 :名無しのオプ:04/03/19 18:10

オンモラキ不評だな。
シンプルな構造故に越智がすぐ分かるけど、
読後感は京極堂シリーズの中ではかなり良かった。

ところで、お母様は剥製と鳥葬の両墓制で埋葬され、
剥製の方が複葬、鳥の方が鳥葬だったという理解でいいのでしょうか?

最後に中禅寺がこの部分を説明しなかったのがこの小説の瑕なんだろうかと
自問自答してみる。


431 :名無しのオプ:04/03/19 18:11
鳥口がすきだ
うへぇー

432 :名無しのオプ:04/03/19 18:14
鳥口の性格が宴の支度で以前の作品と
変わっちゃったと思ったのは私だけですか?

433 :名無しのオプ:04/03/19 18:15
うん

434 :名無しのオプ:04/03/19 18:17
そっか・・OTL

435 :名無しのオプ:04/03/19 18:20
私はあんな状況になればキレてもおかしくないと思った。
むしろ、いつもどおりボケかましてたらそちらのほうが恐い…

436 :名無しのオプ:04/03/19 18:24
>>430
え?(゚∀゚;)いつ鳥葬をしたなんてでてきたんだ?
母親を鳥に食わしたなんてないだろ

437 :名無しのオプ:04/03/19 18:31
    、、ヽヽヽ、
   ミ      ヽ
  /  ●(´`ヽ● | オレ、陰摩羅鬼
  ミヽ  | ヽノ  ミ 最近色々と恐いので、よく火を通してください…
 彡ミミヽヽ.|∪| 彡\  
/ _   ヽノ /´> )
(___)   / (_/
 |      /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪   (  \
       \_)

438 :名無しのオプ:04/03/19 19:00
雨で配線工の名前隠されてたけど何か意味あったの?

439 :名無しのオプ:04/03/19 19:14
別に。
名前当てクイズも実施してないし、作中の文で論理的に判断できる仕組みでもない。
榎木津がどれほどいいかげんに名前憶えているのかってギャグなだけ。
そういう構成は嫌い?

440 :名無しのオプ:04/03/19 19:17
なぜか半ギレの>>439がいるスレ

441 :名無しのオプ:04/03/19 19:20
キレてるように読めるか?普通に質問してるだけ

442 :名無しのオプ:04/03/19 19:21
ごきげんよう

443 :名無しのオプ:04/03/19 19:22
>>439
そっか・・隠してるから今後重要な人物になるとかかと思った

444 :名無しのオプ:04/03/19 19:26
>>441
わかったから落ち着け

445 :名無しのオプ:04/03/19 19:31
>榎木津がどれほどいいかげんに名前憶えているのかってギャグなだけ。

だよなぁ(´▽`*)アハハ

446 :名無しのオプ:04/03/19 19:33
近藤×本島

447 :名無しのオプ:04/03/19 20:25
>>430
鳥葬って死者の肉体を鳥に食わせる葬法なのだから、
母親を鳥葬してしまったら剥製作れないんじゃないのか?
書斎の五蘊鶴に母親の髪が植え付けてあったのは鳥葬とは呼べんと思うが。

両墓制っていうのは確か作中の説明によると、
詣り墓と埋め墓を別に設けるっていう方式の事だったと思う。
剥製と鳥葬の両墓制というのは理解の仕方が違うような気がするんだが。
それとも俺の理解の方が間違ってるのか?

448 :名無しのオプ:04/03/19 23:43
剥製の作り方、でぐぐれ

449 :名無しのオプ:04/03/20 00:07
陰の鬼一口に出てくる鈴木敬太郎って
何に出てきた人?

堂シリーズしか読んでないからわかんないのかもしれないけど、
まるで印象に残ってない。

450 :名無しのオプ:04/03/20 00:11
まず皮剥いでから遺体の残りを鳥葬したと言っているのか?
剥製作った後、残りの遺体をどうしたのかについては
確か言及されていないと思ったが。
それともどこかにそういう記述ってあるのか?
中禅寺が鳥葬に触れた事を伏線と考えてそういう想像は可能だと思うが。

451 :名無しのオプ:04/03/20 00:37
>>449
「この上に……鬼がおります」
「お前が…鬼か」
「僕は狼だ」

452 :名無しのオプ:04/03/20 00:53
>>448
皮だけなのは認識してるけど
いくらなんでも筋肉、内臓は鳥に喰わせてないでしょう?
あの館は剥製だけで生きた鳥を飼ってるわけでもないし、
そもそも、宗派が違う…そんな文はないと思うけど? >>436

453 :名無しのオプ:04/03/20 01:14
>>449
ルガルーを読むといいよ そこそこ面白いし

454 :449:04/03/20 01:43
>>451>>453
「ルー=ガルー ― 忌避すべき狼」ですね。わかりました、
とりあえず今最中の「雨」と詰んである「雲」を終えたら読んでみます。

堂を全てノベルスで揃えてきて、
最初に手を出すハードカバーは豆腐だとばかり思ってましたが
良い寄り道になるかもしれません。御二人ともありがとうございました。

455 :名無しのオプ:04/03/20 01:54
「堂シリーズ」の「堂」はDの堂?

456 :名無しのオプ:04/03/20 02:17
>>454
巷説もお勧めだよ
狂骨やオンモラキと話繋がってるし

457 :名無しのオプ:04/03/20 02:34
>>455
多分俺が最初に使った言葉だが京極堂の堂とDの堂をかけてる。
つかどっちでもいいんでないかと。どちらにしても同じシリーズだし。いちいち「京極堂シリーズ」は書きにくい

458 :名無しのオプ:04/03/20 02:46
いっそ、Dシリーズで…

459 :名無しのオプ:04/03/20 03:06
菊池秀行がゆるさないね

460 :名無しのオプ:04/03/20 03:22
誰だよ

461 :名無しのオプ:04/03/20 06:06
頭文字菊地「Dって文字はボクが考えたんだから使っちゃダメで秀行」

462 :名無しのオプ:04/03/20 11:05
ルガル、ヤフオクでとっくに売っちゃったんだよな…まさか話繋がってるなんて
思わなかったし…まずいかな、もう一回買うべき?

463 :430:04/03/20 16:32
>>436
>え?(゚∀゚;)いつ鳥葬をしたなんてでてきたんだ?母親を鳥に食わしたなんてないだろ
>
>>447
>鳥葬って死者の肉体を鳥に食わせる葬法なのだから、
>母親を鳥葬してしまったら剥製作れないんじゃないのか?
>
伯爵の父親は"黒鶴の剥製の中に遺骨を収める"ことを"遺骨を鳥に食べさせる"ことに見立てて
母早紀江(?)さんの供養をしたのだと思うのだが。
"本来の鳥葬は骨を砕いて鶏に食べさせる"という中禅寺の記述がこのことの伏線になっている。
ただの見立てだから、本当の鳥葬と同じく肉体全てを鳥に喰わせる必要はない。

母親の供養の仕方は遺骨を収めた鳥(埋墓)と霊の寄り付く人の剥製(詣り墓)の二つを持つ両墓制となっている。
さらには、埋墓が鳥のシンボルであり、詣り墓が儒学のシンボルとして、鳥類学者であり
儒学の家系であった父親の両側面を満たす供養の仕方となっているというのが俺の深読みです。

このシリーズのメインテーマは、"不思議なことなどないのだよ関口君"ということにあるのだから、
人の剥製を作ったり遺骨を鳥の剥製に収めたりするという父親の一見異常に見える行動にも
なんらかの理由があるはずだが、京極堂はその部分については一切説明を加えていない。
さらには、作者が京極堂に意味のないことを一切言わせるはずはないので、
鳥葬や両墓制などもなにかの謎に対する回答になってなきゃいけないだろうという推測のもと、
(邪推か?)
上のようなことを考えてみたのだが、やっぱりまちがってますかねぇ。



464 :名無しのオプ:04/03/20 19:40
>>436です。

>人の剥製を作ったり遺骨を鳥の剥製に収めたりするという父親の一見異常に見える行動にも
>なんらかの理由があるはずだが、京極堂はその部分については一切説明を加えていない。
剥製にしたのは727頁で「息子が母を知らないのは不憫」と
真意はわからないけど語ってる。
黒い鶴に髪を使って骨を入れたのは736頁の「戒めのつもり?〜そうではありません」で
あるように、妻早紀江を自分の側に書斎置きたかっただけじゃないかと。

魍魎でも語られた「異常ではなく、できる状態だからやってしまった」の表れなんじゃないかなぁ…
本だけの知識だけで特別な環境なのは伯爵だけで、
父の行房は普通の認識してた人なのだからこそだと思う。
まぁ、どのみちテキストに書いてないことを(略)なんですが


465 :名無しのオプ:04/03/20 19:55
子供の頃の中善寺ってそれこそ藍童子みたいな
殴りたくなるようなガキだったんだろうか

466 :名無しのオプ:04/03/20 20:00
>>465
寒中マラソンで教師が手本を示さずに突っ立ってるだけとは何事か、と糾弾したという
上岡龍太郎の小学生時代の話を思い出した

467 :名無しのオプ:04/03/20 20:14
旧制高校の頃は榎さんを「先輩」と言ってたのに
今や「これ」「あれ」だもんの。

468 :名無しのオプ:04/03/20 20:19
>>465
表情筋は相変わらず活発ではなさそうだけど
表現はソフトだったかもしれません。
「親が寸借詐欺に遭ったような凶悪な仏頂面」とか

469 :名無しのオプ:04/03/20 21:11
中善寺の鳥葬の説明の時に
(゚∀゚;)黒鶴の中は遺骨?
と見抜けたのはもすかして俺だけ?

470 :名無しのオプ:04/03/20 22:33
(  ゚Д゚)⊃旦 < 茶飲んでおちつけ 

471 :名無しのオプ:04/03/20 22:58
>>463
行房が妻の遺体を使って剥製を作った動機については、
遺骨を五蘊鶴の中に詰めて、さらにはその頭に遺髪を植えたのも、
妻亡き後も自分の身辺に留めておきたいという行房の妄執で十分説明付くと思うがなあ。
鳥葬や両墓制について触れているのは、あくまでも埋葬のバリエーションを列挙している
にすぎないんじゃ。

鳥葬の方については、肉体を鳥に喰わせる事によって天に還す事こそが本義なわけだろう?
それを書斎に置いたままにして、果たして葬儀が有効といえるのか疑わしいのだが。
もっとも行房にはそこまで厳密に行うつもりはなかったのか、あるいは作中の行房に
そういった行動動機は存在しないものの、執筆した作者の意図として
そういう見立てが行なわれたとも考えられるけれども。

一方あれが両墓制だという意見に関しては、
あの剥製を詣り「墓」と解釈する事は多少強引に思えるがなあ。
または剥製も五蘊鶴も両方遺体の一部なのだから、どちらも埋め墓じゃなかろうか。
埋葬した後は参らないはずの埋め墓が、
行房が日常的に足を運ぶ書斎の中央に配置されているというのも
両墓制の定義とは異なってくる。

それに仮にあなたの仮説が真相だったとすると、
京極堂は鳥葬や両墓制について語っている時、すでに五蘊鶴の中には
伯爵の母の遺骨が詰められている事を見抜いている事になる。
そして伯爵が罪を認めた後に榎木津が五蘊鶴を破壊するシーンは
京極堂から見れば立派な墓暴きなわけであって、
この場合京極堂は榎木津の冒涜的な行為を止めようとするのが普通ではないか?
止めなかったという事は、京極堂はあの中に遺骨が入っている事までは
看破していかなった証拠にはならないだろうか。

472 :名無しのオプ:04/03/20 23:06
長文乙

473 :名無しのオプ:04/03/20 23:24
縦読み

474 :名無しのオプ:04/03/20 23:27
('A`)マンドクセ

長文は9割以上の人が読まないよ。
推敲して長くても5〜6行に収めれ。

475 :名無しのオプ:04/03/21 00:07
なぜか半ギレの>>471がいるスレ

476 :名無しのオプ:04/03/21 00:20
またお前か

477 :名無しのオプ:04/03/21 00:21
自治房が涌いているようですね(=´∇`=)

478 :名無しのオプ:04/03/21 00:50
漏れちゃんもたった今オンモラキ読み終わりますた。

「・・・の瑕」ってタイトルで「この人の論旨には瑕がある」とくりゃ、そりゃ伯爵が犯人だと思うべ。
しかも榎木津の「人殺しがいる!」で、だめ押し。
さらに中禅寺が通過儀礼だの異種婚姻タン(変換できなひ・・・)だのとウンチク垂れてくれるわ
家の中で剥製作ってたというエピソードまであるわで
こりゃ「一族になるためにor永遠に手元に置いとくために殺した」てな話だろうと見当もついた。

でも読後感は思ったより悪くないなー。少なくともウブメより読んで良かったと思う。
綺麗に大団円で、なんだか京極堂シリーズ終わっちゃったような爽快感。
本当に次回作は出るんだろうか。

織作家蔵書といい、由良家蔵書といい、犯人の持ち物で儲けてばかりじゃん、京極堂・・・。

479 :名無しのオプ:04/03/21 04:13
そのうち蔵書を掠め取るために主人を犯罪へと追い込む
京極堂陰謀説が浮上しそうだが。

480 :名無しのオプ:04/03/21 05:07
最終巻では燃える古本屋の前で憑物落としをしてくれ

481 :名無しのオプ:04/03/21 17:01
巷説百物語、地名で事件を表するのは困る。
妖怪で言われるとわかるけど、京都の事件やら淡路の事件やら
既出なんだかどうなんだか、わからーん!

大首は生々しいな。怖くはなかったな、自分は。

482 :名無しのオプ:04/03/21 17:01
あら、誤爆しました。

483 :名無しのオプ:04/03/21 17:40
雲読んだ。
最後の話は京極と里村が出てくるからまだいいが
それ以外は糞つまらん。

484 :名無しのオプ:04/03/21 17:47
オンモラキ以上に多々良先生えらい言われようだな

485 :名無しのオプ:04/03/21 17:52
多々良つまんねーよ。
宴も、あれが出てきたところは読み飛ばした。

486 :名無しのオプ:04/03/21 21:07
宴に出てくる多々良と雲の多々良ってぜんぜん性格違うじゃないか。
雲の多々良のキチガイ振りは笑えると思うがなあ。
岸涯小僧の推理が完膚なきまでに真相を外しているのもアホだと思った。
あれは推理小説じゃなくて娯楽通俗小説と解釈するべきではないのか?

487 :名無しのオプ:04/03/21 21:23
京極、推理小説なんて書いてたっけか?
寡聞にして存じ上げませんが。

488 :名無しのオプ:04/03/21 21:47
多々良先生嫌いじゃないけどあの絵はいただけない、と思いながら読んだ記憶がある

489 :名無しのオプ:04/03/21 22:42
>岸涯小僧の推理が完膚なきまでに真相を外しているのもアホだと思った。
檻の久遠時といい
そのへんは夏彦の手の内が見えてつまらんかった。

匣は面白かったのに_| ̄|○

490 :名無しのオプ:04/03/21 23:52
多々良先生行状記は小説として読むより、
現実の多田克己氏と比較しながら読むのが正しい姿なんじゃないかな?

「はっはっは、多田センセイは本当に底抜けバカだなぁ。妖怪以外の事にも脳味噌使えよこのやろう、カッコ笑い」
って感じで。

491 :名無しのオプ:04/03/22 00:03
手の内見えるからつまらんっていうのも判らんがなあ。
貴様も私もオチを見抜いていた事は全く同じだ。
ただひとつ違うところはな、貴様は愉しんでいないが
私はこの状況を十分に娯しんでいるぞ。愉快だよ。大変愉快だ。

492 :名無しのオプ:04/03/22 00:06
>>488
百器徒然袋の人物が描かれなかった挿し絵は
あぁ、こういうのは在りかなって思ったけどねぇ。

関口の部屋とかw

493 :名無しのオプ:04/03/22 00:25
>492
漏れもあの絵はイイと思ったよ。
でも「いさま屋」の絵・・・それは正確には「いさま屋の釣り堀の中」だろう。w
あと別冊宝島で登場人物のイラストに顔がないのも「その手があったか」と思った。

494 :名無しのオプ:04/03/22 01:08
邪魅の雫って大磯が舞台なの?

495 :名無しのオプ:04/03/22 01:36
>490
>現実の多田克己氏と比較しながら読むのが正しい姿なんじゃないかな?

同人誌?

496 :名無しのオプ:04/03/22 02:14
漏れは>490 みたいな読み方は苦手だなー。
商業ベースでエンタメとして出されてる以上、
その一冊の中で「おもしろさ」が成立してて欲しい。
○○を知らないと楽しめない、ってんじゃ、一見さんお断りの店みたいだ。
○○を知ってるともっと楽しい、ならいいんだけど。

497 :名無しのオプ:04/03/22 14:12
>>494
「山嵐」を読む限り、たぶんそう。

498 :名無しのオプ:04/03/22 14:50
>491
手の内っつーか「パターン」ね。
自信たっぷりの推理は全部ハズレ。
だからその部分はマジメに読むだけ時間の無駄。

一見不真面目な榎木津の推測だけは当たり。

499 :名無しのオプ:04/03/22 15:02
>>498
だってそれは「推測」じゃなくて事実そのまんまなわけだから。

500 :名無しのオプ:04/03/22 16:59
(´-`).。oO(>>498は轟警部とか無駄で嫌いなんだろうな)

501 :名無しのオプ:04/03/22 16:59
それでも茜タンにミスリードされちゃって、
榎木津ってもしかして本物のバカ?

502 :名無しのオプ:04/03/22 18:30
>498
狂骨で「三つ子」「四つ子」とか言ってたのは推測だべし。

>500
基本的に推理小説やミステリは好きくないんだよな。
でも勧められて読んだハコは久々に面白かったよ。

503 :名無しのオプ:04/03/22 20:33
ハコはもう、SF要素だからな

504 :名無しのオプ:04/03/22 21:57
京極氏の小説は「物語」として読むのが正解な気がする
オチもネタも分かってるんだけど再読がすごく面白い

505 :名無しのオプ:04/03/22 22:12
>>496
「妖怪旅日記」とか「怪」を読んで想像できる多田センセイの姿を想定すればいいんじゃない?

506 :名無しのオプ:04/03/22 22:16
雲はその多々良の迷推理こそが面白いと思うんだが、
それを時間の無駄と言われたらもはや返す言葉ないよ。
そんなこと言われたら小説読む時間自体が
無駄になっちまうよ、俺にとっては。

507 :名無しのオプ:04/03/22 22:24
まったくだ。
コメディーに対して「推理がメチャクチャ」なんて文句つけられてもなぁ。

508 :名無しのオプ:04/03/22 22:25
やはり腐女子には美形がいないとツライかも…主役がデブと坊主だもんなぁ

509 :名無しのオプ:04/03/22 22:31
雲は評判わるいのか。
ま、冒険小説だし…豆腐小僧もアレだけど
雲は妖怪好きにはたまらないものがあって良いんだが…(;゚∀゚)=3フハッ


510 :名無しのオプ:04/03/22 23:21
>>505
なんでそんな同人誌みたいな読み方しなきゃならんのさ

511 :名無しのオプ:04/03/23 00:29
>>505
だから、その一冊単体でも楽しめるのがエンタメの基本じゃ?
という意見だろ、496は。

漏れも正直、あんまり身内ネタが続くのは萎え…
キャラのモデルが存在するのはかまわないけど、
話の展開上、必要なさそうなのを続々出されると面倒くさい

512 :名無しのオプ:04/03/23 01:37
沼上大変だなぁ、と

513 :名無しのオプ:04/03/23 09:47
宴での多々良とかオンモラキでの柴とか
いったい何のために出てきたんだか?というのが多い。
ウンチクの聞き手なら鳥口でも関口でもいいだろうに。

514 :名無しのオプ:04/03/23 13:19
次の主人公が柴だからです。

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