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詩の技術って?

1 :うし@密航:03/07/04 23:37 ID:KTDxW1Uh
あるんですか?

2 :名前はいらない:03/07/04 23:40 ID:Eu+z3loM
ありストレス

3 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/04 23:40 ID:l8Iv/tee
ありそうで、ないです。
なさそうで、あります。

4 :ねこいるか:03/07/04 23:41 ID:DRe/Vlgw
あると思いますよ。
でもね、なくてもいいとも思いますよ。
けど、あったらあったで、いいかもねー

5 :うし@密航:03/07/04 23:43 ID:KTDxW1Uh
>>2
レスあり

>>3
ないんですか?

6 :うし@密航:03/07/04 23:44 ID:KTDxW1Uh
>>4
あるとしたら、例えばどんなのだろ

7 :_:03/07/04 23:48 ID:oV5STy/M
技術は人それぞれあるでしょ

8 :うし@密航:03/07/04 23:48 ID:KTDxW1Uh
詩って言葉でつくりますよね。

言葉は人に、何か伝える為にできたものだと思うんです。
だとしたら、伝える為の技術ってあると思うんです。

でも、「伝えない詩」もあっていいとも思うのですが。

9 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/04 23:50 ID:l8Iv/tee
詩を書き出した頃に、
詩の入門書を読んでみたけど、
書き方は載ってませんでした。

でもしばらく読んだり書いたりしてると、
なにやらありそげな感じに気づきます。

あー、誰かちゃんと説明してくれないかなあ。

10 :うし@密航:03/07/04 23:52 ID:KTDxW1Uh
>>7
そうなんですよね。
人によって、使う技術にばらつきがあるんじゃないかと思うんです。
でも技術というからには、なにかの共通性 ないでしょうか?

>>9
「コレ!」っとキッチリしたものでなくても、大体の感じでもいいから知りたいんです。

11 :うし@密航:03/07/04 23:54 ID:KTDxW1Uh
>>9
入門書に書き方が載ってないということは、
どんなこと書いてあったんですか?

12 :ねこいるか:03/07/04 23:55 ID:DRe/Vlgw
言葉なんて飾りです。エライ人にはそれがわからんのです。

例えば何か、感じたこと・考えたことがあって、それを
どうすればひとにも同じようにわかってもらえるだろうか?
そうなったとき、言葉の使いかたや表現のしかた
その他もろもろ、「書く」という行為を煮詰めていくと
きっと、「技術」みたいの 確立されてくんじゃない?

詩のことあんまよう知らんし、詳しくないけど
きっと 深いんとちゃうやろかぁ? なんて ね。

「伝えない詩」が、伝えようという意思を持ってはいなくても
言葉が書き手を離れたその時から、その詩は
読み手に何かを与える可能性を持ってると
そう 思いますよ。

13 :_:03/07/04 23:55 ID:oV5STy/M
「〜したい」という気持ちが大切だと想う。

14 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/04 23:56 ID:l8Iv/tee
>>11
抽象的なことです。
てか、ある意味技法にはまってない方がいい詩だと言われたりするし、
だから技法を教えてこう書きなさいとは言わないみたいです。

15 :うし@密航:03/07/05 00:03 ID:VLtPGBwQ
>>12
>きっと、「技術」みたいの 確立されてくんじゃない?
まさにその、具体的なところ、みてみたいんですよね。

>「伝えない詩」
ふむ。
発信者が伝えようとする場合と、そうでないばあい
受信者からしてみると、発信者の立場は関係ないのかもしれないですね。
とすると、理解できるか出来ないかという内容によって、伝わったと感じるかそうでないかが
判断される。
ということかも…

16 :名前はいらない:03/07/05 00:06 ID:Vo4lhZ3R
ま、兎角ゴカイされ勝ちではあろうが
肝心なのは
人間の常識、共通認識、基盤に流れているもの
…といった所じゃろうね‥‥とかく。


17 :うし@密航:03/07/05 00:07 ID:VLtPGBwQ
>>13
技術よりなにより、気持ちの部分が詩に一番大事なものだとおもうんですけどね。
でも、だからこそ「気持ち」の為には技術も大切という なにやら上手く整理できない
感覚を感じるんです。

18 :うし@密航:03/07/05 00:11 ID:VLtPGBwQ
>>14
技法を知って理解した上で、さらにその技法を捨ててもいいんじゃないかとも
おもうんですが。
つまり、必須ではないんですけど (技術を知っていると)よりよいのではない
かと思うのです。
というより、よりよい方向に近づけるのではというかんじなのですが。

19 :うし@密航:03/07/05 00:16 ID:VLtPGBwQ
>>14
「技法にはまらない」というのは、"技法がない"というよりか寧ろ"個性が強い"
という意味合いなんじゃないかと想像します。

技術の定義ってなんなのかよくわからないのですが
たぶん技術は、多くの人が共通で使えるものなんじゃないかと思います。
すると、 技術と個性は反対のもの…
になっちゃうのかな?

20 :うし@密航:03/07/05 00:19 ID:VLtPGBwQ
>>16
>肝心なのは
「詩」に大切なものという意味かな。それとも、「詩の技術」に大切なものという意味で
しょうか。
どちらだとしても、共通部分というのは大切ですよね。それがないと、僕等お互い何も
伝えられないはずだから…。

21 :うし@密航:03/07/05 00:24 ID:VLtPGBwQ
実は、詩についてあまりよく知らないので間違ったり
見当外れの部分があるかもしれないのですが、大目にみてください。


例えば、「韻を踏む」とか、詩の一つの技術ということでいいんですよね。

22 :名前はいらない:03/07/05 00:24 ID:Vo4lhZ3R
そう、そう、そう‥‥。
だって、ゴキブリにspoken wordしたって
ツマンナイんだもん。



23 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/05 00:25 ID:F/KvyWif
詩の技法といっても、
たとえば比喩や倒置や対句やらが具体的なものだと思うけど、
こういうのってほとんど補助的な道具にすぎないし。

ほとんどそうなると、センスの問題になってきそうな。。。

24 :名前はいらない:03/07/05 00:29 ID:Vo4lhZ3R
でも、宇宙人に向けて語りかける詩もありうるかもな‥‥。

25 :ねこいるか:03/07/05 00:32 ID:dZ7LyaC7
例えば、「うれしい」という気持ちがあったとして
技術を考えない詩は、 僕はというと今こうこうこうでそれでうれしいんだ
なんて、ストレートな表現をするんじゃないかな。
で、技術を考えた詩はそうじゃなくて、
わざわざまわり道や、見当違いの切り口をしたりと
あえてそのものをそのもののまま扱わず、
巧く加工しようとして書かれるんじゃぁないでしょうか?

26 :うし@密航:03/07/05 00:32 ID:VLtPGBwQ
>>23
その補助的な道具も、このスレで一応羅列できたり分類できたりできればいいなと思ってます。

でも、それじゃあまりにも枝葉なので、もうちょっと核心的なところもしりたいです。
確かに、センスの少しの違いで大きく変化してしまいそうで難しいとおもうのですが。

例えば、違うスレで技術について出た話で ある人は
破壊が詩の技術だよ と書いていました。

27 :うし@密航:03/07/05 00:37 ID:VLtPGBwQ
>「うれしい」という気持ち
これを「うれしい」と表現しても、読み手にはほとんど入らない日常の言葉に埋もれ
ちゃいますよね。
どうにかしてコレを、感じとる切欠にしてもらうには?


28 :名前はいらない:03/07/05 00:39 ID:Vo4lhZ3R
「破壊」という語の裏面に
「創造」(想像)という意味が
秘められている、、と言いたいんじゃないの、
その人…。

29 :うし@密航:03/07/05 00:47 ID:VLtPGBwQ
うーん。難しいですね。
並べてしまうのも、なんですが具体的なキーワードとしては以下のものをとりあえずnote
しておきます。

まわり道
切り口
表現の加工

比喩
倒置

30 :名前はいらない:03/07/05 00:51 ID:XuvxlVgc
たとえば絵画でいうと、ピカソなんて崩れた絵を描く人でも、
基本的なデッサンやらせると凄くウマイんだよね。
詩も同様に「技術あってこその個性」だと思う。
個性が先走っちゃってる人もいるけど(この板のあの人とか)、
そういう人が技術を身につけたら、どんな詩を書くんだろう、って思ってしまう。
現にその人、単に「わけわからん」って評価されてること多いしね。

で、詩で「技術」といえば・・・(つづく)

31 :うし@密航:03/07/05 00:51 ID:VLtPGBwQ
>「破壊」
破壊って、ものがないと破壊できないんですよね。
だから大まかにわけると、
 作って(創造) ⇒ 破壊
 ある物(既存) ⇒ 破壊
になるかなと。

32 :名前はいらない:03/07/05 00:52 ID:4fk9yJe7
いはゆる異化は如何で?

33 :30:03/07/05 00:56 ID:XuvxlVgc
(つづき)
詩で「技術」といえば、そのまんま「文章力」のことではないかと。

たとえば効果的な言葉の並べかた。
「君には赤い傘が似合う」→「赤い傘には君が似合う」
 ↑こうすると、左に比べて右のほうが「君」が強調されてくるよね?
「君」の存在が「立ってくる」。

他にも主語、述語の使い方にしても。
うまい人は読者の意識をコントロールすることができるように思う。
あと、語彙の豊富さ、なんてのも技術のうちとはいえるかもね。

34 :うし@密航:03/07/05 00:56 ID:VLtPGBwQ
>>12,15,22,24
書き手と読み手の問題も、技術を考える上で必要になりそうなのでnoteさせてください。

35 :うし@密航:03/07/05 01:00 ID:VLtPGBwQ
>>32
>異化
でましたね。
私、詩は今まであまりやってはこなかったのですが、言葉とか表現の問題は少しだけ
考えたことあるんです。
そこでは、異化(読み手の非日常?)って重要なんですよね。

36 :30:03/07/05 01:01 ID:XuvxlVgc
ただ、技術は基本でしかないとは思う。

それよりも大切なのは「感性」とかでしょ。

説得力のある比喩とか、個性的ないいまわしとか、
あまり技術でどうにかなるもんだとは思えない。

と、いうわけで、私の意見としては、
「技術は詩の基本でしかない」と、いうことで。

っていうか、何でもそうじゃないかな。
ギターにしたって、基本的な技術がなければ人に伝える曲なんて弾けっこないけど、
技術だけの曲なんて、聴いててゲップが出るもんね。

37 :30:03/07/05 01:04 ID:XuvxlVgc
>>35
なるほど。異化、ね。

異化っていうのは、日常見慣れてあまり気にならなくなっているようなものを、
なんだか見慣れないものに変化させて表現することで、
普段自動化して考えていることを意識させる、みたいなこと
だったように思います。

で、やっぱりそれも、技術というよりは感性だと思うのね。
日常のものを必要以上に「感じる」ことができなければ、
異化しようもないわけだから。
もちろん、異化のための技術みたいなものは、あるっぽいけど。

38 :Gardenia:03/07/05 01:04 ID:5Fl68Q6i
レトリックにこだわらないこと、無駄を楽しめること、
アフォリズムを持ち続けること。


39 :30:03/07/05 01:08 ID:XuvxlVgc
普段から物事を強く感じ、よく考えていること→感性、だと思うんだけど、
感性の中にもまた技術があったりするのかな。よくわからんけど。

40 :まーじ@感核派:03/07/05 01:12 ID:CRJ11tja
オイオイ、おいらにも技術教えてくれまとっプ
2ちゃん以外のとこでも、オマエは感性だけで書いちゃってるだろ、とか言われるのさ。




技術ってなによ?

41 :30:03/07/05 01:12 ID:XuvxlVgc
むぅ・・・。スルーかい(涙)

42 :名前はいらない:03/07/05 01:13 ID:Ni4ViTRg
>>30 いや、最もな意見に聞き入っていたよ。ナクナヨウ!!

43 :うし@密航:03/07/05 01:18 ID:VLtPGBwQ
>>33
>語彙
ちょっと聞かない言葉を見たりすると、言葉を素通りせずに立ち止まったりすること
ありますね。
使いすぎた言葉は、ステレオタイプ化して思考停止っぽくなってしまうのかも。

逆に分かりにくい言葉ばかりだと、実感を得難いというのもありますね。


すいません、昼行性の人間なもので、そろそろ思考停止してきました。
また明日改めて……。

44 :30:03/07/05 01:22 ID:XuvxlVgc
>>42
ありがとう(涙)

っつーか、閉じた意見だったかも。
自分だけで結論出しすぎ?
反論異論&展開を期待してたんだけどにゃぁ。

45 :42:03/07/05 01:30 ID:Ni4ViTRg
>>30 =44
どうなんだろう?
私は普通に納得してしまったから、反論は特にないよ。
特にギターの例えは説得力があるね。

ああでも、ごめん。私も昼型からもう眠いや。
続きは夜型の誰かを捜してやってください。明日また見に来ます。んじゃ。

46 :30:03/07/05 01:39 ID:XuvxlVgc
>>45
ありがとう。でもこれは俺という視点からの一意見にすぎません。
考えをまとめながら書いたため閉じた文章になっちゃったけど、
他の人の視点からの意見ももっと聞いてみたいです。

とはいえ、明日早いので、これにておち!

47 :名前はいらない:03/07/05 01:58 ID:D/0t2cNB
>>43

べつに「難しい言葉」に限らず、
適所に「適切な言葉」を選べるのも
「語彙力」だと思われ。


48 :_:03/07/05 02:01 ID:B9rxgWlg
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

49 :名前はいらない:03/07/05 02:17 ID:D/0t2cNB
直喩、暗喩、アイロニー、パラドックス、アレゴリー、
オノマトペ、リフレイン、デフォルメ、モノローグ、ダイアローグ、
象徴、モンタージュ、リズム、自動記述、コラージュ、、、


これらすべて詩の「技法」だそうです。
知らなくても、無意識的に使ってたりするけどね。

50 :名前はいらない:03/07/05 10:41 ID:1eyC6S5w
30のせいで しらけちゃったよね

技術なんていらない 伝えたい心さえあれば
自分の主張をメッセージにして ストレートに表現したほうが
こぼれ落ちるものもないし ソリッド
なによりわかりやすい
技術なんて考えて書いたものはニセモノ
どうやってウケようかとか わけわからない気取った表現で煙に巻こうとか
イヤラシサがみえみえ
技術なんてないほうがいい
そして伝えたい人だけが受け取ってくれれば それで

51 :名前はいらない:03/07/05 12:11 ID:epBOGD16
>>50
それは自分に甘えていないか?

52 :名前はいらない:03/07/05 13:56 ID:4CTsESlu
>そして伝えたい人だけが受け取ってくれれば

ここが問題。
感性だけで突っ走った詩の中には、
何が言いたいのか分からない物もある。
作者が誰に何を伝えたくて書いているのかは分からないけれど、
少なくとも私には受け取ることは出来ないよと、言いたくなるような。
そんな詩を書くことが、本当にその作者の本意なのかどうか、と。
もし不本意であるならば、素直になって勉強したほうがいいんじゃないか、と。

53 :名前はいらない:03/07/05 14:29 ID:p5LR26wQ
つーか、人に伝えるっていっても、それは多種多様だろう?
それにさ、詩の本質ってのは、「人の心を揺さぶる」ことにある。
つまりどんな内容であれ形態であれ、これさえあれば、それは「詩」となるのだ。

もっと「先」を見ようぜ?

54 :50:03/07/05 14:29 ID:1eyC6S5w
>>51-52
そんな規制じみたこといってるからダメなんだよ!
もっと自由というものに触れてみたくはないのか?

55 :50:03/07/05 15:38 ID:1eyC6S5w
一番いい詩を書く人間は 子供だと思う
子供は何も知らないから 何にもとらわれない
自由だ
人間は 大人になればなるほど どうでもいい飾りばかり身に付けて
目がくもっていく一方だ
何も知らないのが一番いいんだ
何も知らない奴が 心からの叫びをそのまま書きつけた詩が だから一番!
勉強なんかして詩を書いてる奴は みんなニセモノ

56 :52:03/07/05 16:37 ID:Q76vDQMG
>勉強なんかして詩を書いてる奴は みんなニセモノ

なんて極論は慎んだほうがいいよ。
君がどんな詩が好きなのかは、大体分った。
それに添った詩を作ろうとするなら、
感性のまま突っ走るほうがいいのかもしれないね。
でも、私は例えば島崎藤村のような詩が好きなんだ。
こういう趣向の違いは、個人の自由で否定できないだろう?
だからもし君が、技術を捨てて自分の目指す詩を書こうというなら、
私は止めないし、否定する気はないし、そんな権利ももちろんないよ。
だけどきっとそれは、私の好みの詩にはならないと思うから、
感想を聞かれれば素直に「好きではない」と答えることになると思う。
私の書こうとする詩も同様、君の好みには合わないだろうから、
君は「好きではない」と言っていいのだし、私も言われても構わない。
その辺を分って話をして欲しい。

57 :52:03/07/05 16:48 ID:Q76vDQMG
ついでに補足。
子供が良い詩を書くというのは、私もうなずける部分がある。
でも、それではどこが良いのかと問われれば、
「素直な感情が伝わってくるからだ」と答えるようなことが多い。
つまり子供の書く詩が何でも良い訳ではなくて、
たとえば「さくらんぼが美味しい」程度のことでもいいから、
何かしら「伝わる」ものがなくては、私には良い詩とは思えないんだ。
だけど、感性だけで突っ走った詩の中には、
結局何が言いたいのか、何も受取れない詩がある。
それは私の感性と合わないからなのだろうけれど、
どうせなら私にも受取れるように書いて欲しいと、
思うことがあることを、気に留めておいてもらえると、嬉しかったりする。

58 :50:03/07/05 16:58 ID:1eyC6S5w
>>56-57
あんたは「そのまんま」を受け取ることができないんだ
だから俺のいうことがわからないんだ
そしてそういう奴はクソだ

いうとうり好みっていうか「生き方」がちがうみたいだね
人それぞれだし それでいいんじゃない?

59 :52:03/07/05 17:01 ID:Q76vDQMG
うん、私もそう思う。人それぞれだよね。

60 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/05 17:30 ID:U3LKBa0D
人それぞれだと思うんなら、
人をクソだなんて言わない方がよいかと。

ピカソは伝統的な技法を前提に計算ずくで描いてたわけで、
まるで理屈をそのまま描いたような絵だったり・・・。

で、私はゴッホの方が好きです。
情熱+感性重視+試行錯誤で、自然に技術が身に付いてた、
というかんじに技術が身に付くのが理想だと思うんですが (´Д⊂グスン


61 :名前はいらない:03/07/05 17:48 ID:1eyC6S5w
>>59
ただ 俺のほうが共感してくれる奴は多いだろうね
あんたのはあくまで限られたエライ人だけど
俺のは不問 みんなのための論だから
島崎藤村「みたいな」とかいってる時点で 終ってると思う

>>60
同意
でも ゴッホは嫌い
ゴッホの少年時代の絵をテレビで見たことあるけど
めちゃくちゃウマかったよ
俺なら ゴッホとかじゃなく へたな漫画家のほうが好きだな
絵なんかへたくそでも それでも書きたいから書くんだ!
っていう情熱が伝わってくるよ

62 :52:03/07/05 18:17 ID:Q76vDQMG
>>60
なるほど、ピカソとゴッホか……
ゴッホのは分ったけど、ピカソが計算ずくだったとは、
浅学にして知らなかった。
少し勉強してきます。


>>50 =61
終ってるかなあ?
私のがエライ人向けってのも、自覚はないんだけどなあ。
むしろ誰にでも分るように書きたいと思っているぐらいだし。
でもまあしょうがないか、終っていようが何だろうが、それが私の選んだ道。
例え君が分ってくれなくても、分らせるために自分を変えるのは嫌だから、
自分が良いと思うように、これからも書いていくよ。
−−それはきっと、君も同じだよね?

ところで「みんなのための輪」っていうのが、よく分からないんだけど。
良かったら分りやすく説明してもらえるかな?

63 :名前はいらない:03/07/05 19:22 ID:/9lXgcEx
書き方を精神論で語るのはやめにしませんか。
スレ立ての目的も「技術」に関してのはずですしね。

こういう話は単純化して考えがちだけど、
まず技術的なものがなくて感情だけが優れている詩、などというものは、
ほとんどあり得ないのではないかと思う。
感情を明確に表現することも、ひとつの技術だからだ。

子供の書いた詩が、ときに面白いと思うのは、
大人とはまるで違った視点を持っている時に限られる。(少なくとも僕は)
つまりそれも技術なのだ。作者が意図しているかどうかに関わらず。
子供の純粋さや自由さが要因のひとつではあっても、
純粋さや自由さがあるからといって、面白い詩が書けるわけではない。

「おちば」樋口達洋(川崎洋『こどもの詩』より引用)

みどりのおちば
くるんとまわって
ちゃいろにかわる
きいろいおちば
ぐるんとまわって
わらいだす
まっかなおちば
ぐるんとまわって
あかちゃんの
おててのて

これが6才の子の作品ということに驚愕するのだが、
この詩に技術がないと言えるだろうか。
むしろ技術を含めなければ、この詩に面白さはないと思うのだが。

64 :50:03/07/05 19:33 ID:1eyC6S5w
>>62
終ってるよ
島崎藤村なんて読んでも俺全然おもしろくないもん
友達でもおもしろがる奴はいないよ
いたとしてもブンガクマニアくらいだろうね
つまり限られた人にしか届けようと思ってない
思ってるなら俺の意見をわからないはずない

みんなのための
論だよ 輪じゃない
みんなが求めてるのは今同じ時代の読者に伝えようと思ってる詩だし
俺のは誰の影響も受けてない自然の言葉だから
生きた人間の叫びをストレートに伝えたほうが
誰にでも伝わるのは当たり前のことだ(好き嫌いは別にして)

65 :50:03/07/05 19:51 ID:1eyC6S5w
>>63
ひねた詩だね 全然子供っぽくない
きっと大人から技術指導されたり 影響受けたんだろうね
かわいそうに
自分の思ったことがまったく書けてない
大人によって削除されてる
何のメッセージ性もなく 技術に溺れた駄作
大人の詩の真似してるだけ

俺は精神論じゃなくて 技術はないほうがいいといってるだけ
その子みたいにダメにならないように

66 :52:03/07/05 21:48 ID:Q76vDQMG
>>63
その詩の発想は子供っぽくて、面白いね。
でも、やっぱり技術に偏っているような気がする。
その子は落ち葉を見て、キレイだと感じたのかなあ?
感情があまり伝わってこないような気がする。
だから、好きか嫌いかと問われれば、ごめん、私は嫌いと答えてしまう。


>>50 =64=62
ああごめん、論か。素で読み間違えていた。スマン。
でもやっぱり今一つ、私にはよく分からない。
もし良かったら、君が思う「皆が求めてる詩」と、
君がこれぞ思う「技術の影響を受けていない詩」を、
具体的に上げてもらえると助かるんだけど、頼めるかな?

67 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/05 22:12 ID:4KxdgRIo
>>50
自分の書き込みをちゃんと読み直した方が良いかと。
それとも、わざとそういう演技してるだけ?

68 :うし@密航:03/07/05 22:33 ID:VLtPGBwQ
ちょっと色んな人の立場が分かりにくかったので大まか分類させてもらいました。
以下に、当てはまらない人いたら教えてください。

「詩の技術」への立場
 ┣否定派
 ┃ ┣詩に技術などない
 ┃ ┗詩の技術はある
 ┃   ┣技術は、悪い意味で技巧に陥る
 ┃   ┗重要なのは、技術ではなく感性
 ┗肯定派
    ┣技術こそ詩である
    ┗感性が重要だが、技術もあると良い

69 :うし@密航:03/07/05 22:40 ID:VLtPGBwQ
>>50さんの存在もある意味、技術に関係するかも。
トリックスターという言葉があります。意味的に西洋で道化師とかいったり、あるいは
子供も含められたり、つまり一般の人と少し違う価値をもっていたりする人のことと
いった感じでしょうか。
コレも異化とか、価値転換とかの技術になってくるかと思います。

70 :うし@密航:03/07/05 22:56 ID:VLtPGBwQ
(゚ー゚)。oO(個人的には50さんの鋭い意見に期待してみたりして。
     表現的にはあれですが>>65とか内容的には頷ける部分あるので)

>>60
>情熱+感性重視+試行錯誤で、自然に技術が身に付いてた、
>というかんじに技術が身に付くのが理想だと思うんですが (´Д⊂グスン
賛成です。
技術について考えると、その試行錯誤の部分をより深く行えるんじゃないかと
考えたりしています。

>>66
>でも、やっぱり技術に偏っているような気がする。
>その子は落ち葉を見て、キレイだと感じたのかなあ?
前後含め、同感です。

71 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/05 23:02 ID:4KxdgRIo
>>69
北欧神話で言えば、ロキですね。
詐欺師や、混乱と変革をもたらす者

でも、>>50には、
トリックスターと呼ぶだけのものはないように思えます。


72 :うし@密航:03/07/05 23:12 ID:VLtPGBwQ
昨日は30さん、>>41あたりスミマセンでした、考えていたら時間が過ぎて、それと眠くなって
しまって。また、お願いします。
>>36の意見とか同感です。
>>68の分類でいう"「詩の技術」肯定派、感性が重要だが、技術もあると良い"(消極的肯定派?)
という立場に私は属しますが。レスをしている人の意見では、この立場の人が最も多い
ように思えます。
>>37
>で、やっぱりそれも、技術というよりは感性だと思うのね。
>日常のものを必要以上に「感じる」ことができなければ、
>異化しようもないわけだから。
そうですね。 私はこんな様に考えています。
感性で「感じた」ことを伝える為に、結果的に異化をする。

73 :うし@密航:03/07/05 23:21 ID:VLtPGBwQ
>>71
昨日、>>26,28,31くらいで詩の技術における「破壊」についてちょっとだけ出たのですが
「トリックスター」も「破壊」も、価値のギャップを受け手に表現できるという意味で共通性
があるかなと、今思いました。

それでは、レスあった分の「詩の技術」関連ちょっとまとめ作ってみます。(難しいかな)

74 :47,49:03/07/05 23:32 ID:GGsgU40q
ん。俺が一番「教科書的」な回答をしたつもりだったが。。。

75 :47,49:03/07/05 23:37 ID:GGsgU40q
ちなみに俺の立場は
「感性がなくちゃはじまらないが、技術がなきゃ伝えられない」

映画でいえば
感性=アイディア、ストーリー、配役、
技術=構成、演出、その他。

ちと強引だな。逝ってくる。

76 :うし@密航:03/07/05 23:37 ID:VLtPGBwQ
>>47
そうですよね、「適切な言葉」を選ぶのが重要なんですよね。


直喩、暗喩、アイロニー、パラドックス、アレゴリー、
オノマトペ、リフレイン、デフォルメ、モノローグ、ダイアローグ、
象徴、モンタージュ、リズム、自動記述、コラージュ、、、

表現の加工、価値の破壊、異化

うーん難しい。
>>74
と正に、そこでどうしようか考えているわけですが、どうまとめたらいいんだろう。
まだ、羅列にとどめてもうちょっとまったほうがいいかな。
それとも良いまとめのアイデアかしてもらえないでしょうか?

77 :47,49:03/07/05 23:46 ID:GGsgU40q
あと、詩は「技術を破壊しながら新たな技術を創ってきた」ともいえるな。
伝統芸能みたいに守って伝えていくものなら別だがな。
ハリウッド映画や日本のマンガやアニメもそういう意味では保守的かもね。
詩は>>49で挙げたような技法で書くと「いつの時代の詩だ?」とかいわれそう。
いかにも詩らしい詩を書くと「陳腐」とかいわれるような土壌があるような気がする。
このスレのはじめのほうで「あるようで、ない。ないようで、ある」という
意見が出ていたが、同じようなことか?

78 :うし@密航:03/07/05 23:47 ID:VLtPGBwQ
>>75
もしかすると少々不純に思われるかもしれないですが、詩におけるストーリ部分
ここで(>>38でちょっと指摘のあった)レトリックが技術として存在するのではない
かと、考えています。
レトリックというと修辞学、美辞学あるいは技法・技巧という意味でよく使われるの
ですがギリシャ時代の学問で修辞学というと流れや構成を扱うものだったようです。

つまり、構成の部分で詩の技術あると思いますか?

79 :47,49:03/07/05 23:49 ID:GGsgU40q
>>76
べつに「ジャンル分け」みたいなことをしなくとも、
出された意見を羅列していくだけでもいいと思われ。

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81 :うし@密航:03/07/05 23:49 ID:VLtPGBwQ
78訂正。75さんは構成を技術のほうに分類してますね。すいません。そそっかしくて。

82 :47,49:03/07/05 23:52 ID:GGsgU40q
>>78
よく意味がとれん文章だ。

>>75では強引に分けてしまったが、
感性/技術、と、すっぱり二つに分かれているとは思わない。
重なりあっている部分ももちろんあるだろう。

83 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/05 23:54 ID:njRQaRqP
47,49氏と態度は近いかな。

このスレでは「感性」とか「技術」とか、
それそれの人がばらばらに定義しているようなので、
まとまりにくいだろうな、と思う。

何にしろ、詩も表現活動のひとつなのだから、
「技術」的なものは必ずいると思うんだけど、技術否定派の人って、
詩を何か特権的なものだと思ってるんだろうか。
音楽とかダンスとか絵とか小説とか、「技術」がいらない表現なんてないのに。

子供が自覚なしに書く詩と、大人になって書く詩は、
評価基準がそもそも違ってくるので同じ位相で語ってはいけないと思う。
たとえば「子供らしさ」などという不明確なフィルタを通して、
評価してはいないだろうか。もちろん、それがいけないことではない。
ただ、そうした詩を一般的な「詩の技術論」の中へ混ぜることは本来出来ないだろう。
端的に、僕らは子供ではないのだから。

あ、それと参考になるスレを貼っておきます。
++詩的レトリック入門++
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1041166431/

84 :47,49:03/07/05 23:57 ID:GGsgU40q
教科書によると、詩の技法=レトリック、ということになっているが、
レトリックこそが詩、と考えると、詩とは技法の賜物ということになってしまうかもしれない。
しかしレトリックは感性によって選びとられるものだとすれば、
技法=感性によるもの、ということにもなってしまうかもしれない。
ああ、かなり混乱してきた。誰か、助けて。

85 :うし@密航:03/07/05 23:58 ID:VLtPGBwQ
>>77
>あと、詩は「技術を破壊しながら新たな技術を創ってきた」ともいえるな。
納得です。長い散文なんかに比べると、比較的短いスパンで変化していくイメージ
あります。
でも、同時に昔の詩の美しさも感じることができます。これはなんでだろう?
日本語のリズムとかの問題なんでしょうか?
>「あるようで、ない。ないようで、ある」
こういう場合、技術を習得するために技術を研究するというよりか、技術を開発する
為に研究する意義があるかもしれませんね。
時系列で、昔の技術と最近のトレンドとかおってみるのにも意味がありそうです。

86 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/05 23:59 ID:4KxdgRIo
言葉を組み立てるという行為には、多かれ少なかれ技術を伴います。
絵を描く時に、鉛筆を握る技能、紙に線を描く技能が要るようにです。
成長と共に、浮かんでくる言葉が変わってくることからもわかります。

そして、コギト(考える主体)は、言葉を伴います。
感性は、その人の考え方、思考のstyleですね。
技術と感性は、暗黙のうちに持ち合わせていると考えるべきです。


87 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/06 00:05 ID:CdyySThP
えーと、何だか楽しそうだから俺も何か書こう

自己完結するなら技術はあんまりいらない
例えるなら、子供の時に描いた、人から見たら意味不明な絵を
「これ、ウルトラマンのつもりだったんだよ〜」くらいに思い出せる程度でOKだと思う

人に伝えるのなら、万全を期して“人に伝わるように”言葉を選ぶべき
難しい表現じゃ伝えられない事だって多々ある(辞書引かなきゃわからんとかね)

詩は、その意味に重点を置くべきで、
技術に関しては、まあ目的にもよるだろう

って事で>>75に同意

88 :名前はいらない:03/07/06 00:07 ID:fcNIqUip
ちょっと一言ね。

詩というものを何に例えるかでオリジナリティが変わってくるはず。
絵に例える人
彫刻や音楽に例える人
セックスやオナニーにだって例えられる
写真や映画もね。

ま、技術ってのは会得して修練されていくものだね。


89 :47,49:03/07/06 00:08 ID:ZxaKpxBT
>>85
詩は詩の中に限らず、あっちこっちに紛れているからかもね。
普段の会話を文章にしてみても、その中に詩は散見される。
使い古された詩的レトリックとか、詩的飛躍とか。
「ぼくたち、赤い糸で結ばれてるんだ」
「人工衛星の飛ぶ時代に幽霊なんて」とかね。

>>86
「習うより慣れろ」みたいだ。

>>83
やっぱり近かったらしい。自分ではよくわかっていない。

90 :うし@密航:03/07/06 00:15 ID:uVdRCVi1
>>83
リンクありがとうございます。チェックしておきます。
(「レトリック」という言葉どういう意味合いで使っているかなども)

>音楽とかダンスとか絵とか小説とか、「技術」がいらない表現なんてないのに。
とりあえず、主流は技術肯定派ということかと思うのでその線で進めていきましょう。

>子供の詩
>>63さんの挙げてくれた例は、本当に6歳児単独で作った詩かビミョーな点もありで、ちょっと
例として難しかったかもしれないですね。

でも、とりあえず>>79のような感じで方向性も多少見えてきたきがするので、具体的に適当
な詩を挙げて(ウマイいヘタ云々でなく)話を進めてみてもいいかなと思っています。
「沢山詩を書いて沢山の人に批評して貰おう」というスレあるのでそこの詩(或いは他の)を、
具体的に引用させてもらおうかと思っています。

91 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 00:16 ID:BCIYTf+M
否定派は、技術というよりは、
作為的なものに対して嫌悪を抱いているように見えます。
生まれたままの言葉が詩であり、
手を加えると劣化していく、ケガれていく、と。


92 :47,49:03/07/06 00:21 ID:ZxaKpxBT
>>91
生まれたままの言葉、って何ですか?(?_?)

93 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 00:24 ID:BCIYTf+M
>>92
なんなんだろう?


94 :うし@密航:03/07/06 00:24 ID:uVdRCVi1
他のスレの詩を引用させてもらい、テキストにし技術について語るというスタイルどうでしょうか?

本当に詩、或いはこの板での勝手が分からないので、そんなことしていいのか分からないん
です。

>>91
その気持ちもわかる気がします。
「リアルで無くなる」とか「バイアスがかかる」といった感じです。

95 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/06 00:27 ID:CdyySThP
>>92
最初に思い付いた言葉、と言う意味合いではないかと

96 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/06 00:28 ID:nCRIHJVU
>>94
勝手に俎上にあげられると、嫌な人もいると思います。

僕の詩だったら別に構わないんですけど。
あと、近代詩人のものであれば、以下のスレにありますよ。

温故知新〜近代詩を鑑賞してみるスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1043337382/l50

97 :BOO ◆VoicePOLT6 :03/07/06 00:29 ID:StfNOjp5
[art]
1.芸術、美術。
2.技術、技芸、技巧、作為、わざとらしさ。

***
子どもが母親に胸のうちを伝えたいと思い、果たしてうまく伝えられたとき、それは[art]にならないかな?
新しい[art]を知ったとき、友人や恋人や赤の他人に、自分の胸のうちをよりよく伝えられると思わないかな?

ぼくはそれぞれに肯定も否定もないように思うけれど。
なんだか「技術」に予断を持っているような気がする。

98 :うし@密航:03/07/06 00:29 ID:uVdRCVi1
>>84
>しかしレトリックは感性によって選びとられるものだとすれば、
>技法=感性によるもの、ということにもなってしまうかもしれない。
この部分、面白いですね。
感性と技法のかかわりも、ちょっと落ち着いて考えてみたいと思います。

ところでsageるべきなのかな。。。

99 :うし@密航:03/07/06 00:34 ID:uVdRCVi1
>>96
>勝手に俎上にあげられると、嫌な人もいると思います。
そうですか。
「沢山詩を書いて沢山の人に批評して貰おう」スレも、書き手は別すれに引用されること
想定してないだろうし……。

netでの長所は、現トレンドとか選別されない詩にもスポットを当てられることだと思うの
でどうにかして出来るとよいのですが。

100 :47,49:03/07/06 00:40 ID:ZxaKpxBT
>>99
作者の了解が得られれば問題ないと思われ。

101 :47,49:03/07/06 00:42 ID:ZxaKpxBT
>>97
「人工的」はなんだっけ。artistic?

102 :名前はいらない:03/07/06 00:43 ID:IVjXVBIj
現トレンドの詩こそ、検証すべきなんじゃないん? なんで敢えてずれたようなスタンスから責めるんだろう

103 :うし@密航:03/07/06 00:48 ID:uVdRCVi1
>>100
わかりました。

それでは、激辛さんの詩や、スレで了解をとったうえ
タイミングを見計らって引用させてもらおうかと思います。

まだ技法や感性の話題が提供されつづけているし、平日はどうなるかわからないので
私は、来週辺り引用させてもらおうかと思っています。
(では今日はこれで〜。ありがとうございました)

104 :47,49:03/07/06 00:49 ID:ZxaKpxBT
>>95
つまり「直感で繋げるスレ」みたいなものかね。

105 :47,49:03/07/06 00:51 ID:ZxaKpxBT
>>103
おやすみモー。

106 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 00:54 ID:BCIYTf+M
>>104
それが、わからないんですよ。
おそらく「浮かんできた言葉を勢いのままに書く」的なもので
それが「素直」や「無添加」のようなニュアンスを持つものなんだと思います。

そして、その浮かんできた言葉をそのまま伝えるという行為のうちには
浮かんできた言葉の絶対視、神聖化があると思うんです。

まるで、それが湧き出した自分自身であり、
手を加えることは演技であり自分を偽ることだ、というような。


107 :47,49:03/07/06 00:59 ID:ZxaKpxBT
>>106
結局それは「自動記述」として「技術」の中に含まれてしまう罠?

眠い。寝る。
皆様、楽しい時間をありがとう。

108 :名前はいらない:03/07/06 01:07 ID:fcNIqUip
直感で繋げるスレだって結局、自分の都合のいいように論理を働かせているはず。技巧の跡が見えないようで実は隠れていると思う。


109 :BOO ◆VoicePOLT6 :03/07/06 01:08 ID:StfNOjp5
>>103
楽しみにしてます。
どちらに傾くか分からないけれど、技術にこだわるなら徹底的にすると面白いかも。
「異化」を引張り出したフォルマリスムあたりからはじめて。

>>101
artificial (intelligence)

では、お休みなさい。

110 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 01:09 ID:BCIYTf+M
>>107
おやすみなさい。
牛さんも、おやすみなさい。

111 :名前はいらない:03/07/06 01:30 ID:IVjXVBIj
名無しの俺はしかとかなのかよ。 てことでロムってるから、具体的に展開してくれ。それではさらば

112 :spanpanpaaaan!:03/07/06 01:34 ID:VU7G1Wrs
>>108
同意です。言葉選んでますよね。直感とはそれが瞬間的に行なわれてるんでしょうかね。

113 :TNR:03/07/06 01:39 ID:ZdwE3uel
詩を作るときにやっていることを考えると、技術とは、
「発想を形にする技」
とは言えないでしょうか。
優れた着想を得ても、それを形にできなければ、外部の人には見えません。
言い換えれば、自分の中にあるものを取り出して自分の外へ働きかけるためには、
それなりの技術が必要というわけです。
また、優れた技術そのものが、新たな発想の基盤となることもありえます。
てめえが自己満足に浸りたいだけなら、技術は不要。>>87さんのいうとおり。

「外部の人」とは、とりあえず自分以外の人のことですが。
…「自分」って何でしょうね?
「他人」「外部」と無関係な「自分」なんて成立するんでしょうか。
ま、今回はあまり関係なさそうなので、この点への深入りは止めときます(笑)

技術を持たない詩人というものは、楽器を弾けないミュージシャン同様、
長続きしません。地道な練習を嫌がる子供は珍しくありませんが、練習
していない子が大成するはずはありませんね。
PUNK も一過性の偽物に過ぎなかったし。

かくて>>50 さんには悪いのですが、断言します。
「他人から見える部分は、全てが技術」

114 :TNR:03/07/06 01:40 ID:ZdwE3uel
さて、具体的な技術ですが。
残念なことに現代詩では、詩の形式や技術の体系的な継承がありません。
これも北川透氏が書いていたと思うのですが、特に形式においては、
実践あるのみという状況です。
伝統的な定型詩では、逆にガチガチに固められていて、その外に出ると
存在を否定されたりします。その状況に風穴を開けたのが俵万智…と
よく言われるんですが、穴なんか開いてないと僕は思いますね。アレは
ポップス以外の何者でもないんで。

それにしても、どの技術について語ればいいんでしょうか。
優れたコトバの着想を得ることは、詩の技術。
定型を使いこなすことも、新たな形式をひねりだすことも、詩の技術。
韻律を整えるのは、詩の技術。
喩法を磨き上げることも、詩の技術。
見てくれを加工するのも、詩の技術。
「技術」の一言では、カバーする範囲が広すぎます。
どれかに絞り込んで議論しませんか?

115 :名前はいらない:03/07/06 02:07 ID:A/Vf+aZ4
>>106
遅まきながら、ジブンは そんなもんです。

116 :名前はいらない:03/07/06 02:16 ID:ToSzIQ72
俺はこんな議論を繰り返すよりも、革新的な詩をより多く産み出したいな。
口でああだこうだ言うのではなく、実行して新しい詩を模索したい。
以上です。

117 :名前はいらない:03/07/06 02:19 ID:ToSzIQ72
まぁ、俺は詩作が楽しむことが一番大事だと思う。
ちょと議題からは外れた意見だけどね。
そんでは〜

118 : :03/07/06 02:57 ID:NsJlds/O
気持ちが言葉になり
詩という形となり
読み手には書き手の「気」を得る。

119 :マイマイカムリ ◆eSBPIliBR2 :03/07/06 04:04 ID:EGjW7Js0
うんとさ、技法と技術は違うだろと思う。
技法なら文章のものとほとんど重なるだろ。
詩の、という特別な技法があるのか?
技術というならより思想的になるだろ?
という2つがとりあえず疑問だな。

120 :TNR:03/07/06 11:36 ID:hxy23tFE
>>119
「文章」を散文と取るならば、「詩と散文との違いは何か」という
先祖伝来の問いになってしまいますが。
詩を定型詩に限るなら、韻律及び形式をもって、その答えとするでしょう。
韻律はほとんど形式に依存するので、形式を持たない散文詩では崩壊します。
現代詩は「既存の形式を壊すこと」に性急なあまり、新しい形式を創り上げる
という仕事が意識されないままなので、韻律の整え方についても、見るべき
議論はありません。わずかに飯島耕一氏が新しい定型詩を提唱するものの、
できあがったものを見ると、駄洒落より情けない効果に留まります。
では、韻律及び形式に依らない詩の技法とは何か。話を現代詩に限ると、
それは「意味の破壊」であると考えます。

121 :50:03/07/06 12:32 ID:kHZF8K2F
>>116に激しく同意
ぼくの意見はこれこれこうですとか 名刺交換会みたいなこと
やってるヒマがあったら書けと思う
理屈じゃないんだよ

それからパンクはずっと支持されてるし
楽器を弾く技術と詩の技術を同じように扱うのは傲慢
だって楽器は誰もが弾けないけど 言葉は誰でも使えるから

破壊って言葉が出てるけど 何も知らないからそれはできるもの
技術とか知ってたら それにとらわれちゃって 破壊とは逆になる
凝りかたまってしまう
前に出てた子供の駄詩がすべてを語っている

122 :マイマイカムリ ◆eSBPIliBR2 :03/07/06 12:37 ID:EGjW7Js0
詩論についてはほとんど不案内なのでありがとう。
詩の技術(技法)が形式であったというのはわかりました。
それ以外の技法として「意味の破壊」があるとのことですが、
技法である限り、意味をずらしたり韻律を意識させたり、やはり
意味を破壊するところまではいかないのではないかという
疑問が浮かびます。意味の確定を前提にした言葉遊びだろうと。
もちろん、言葉遊びを否定しませんが、より形式的ではないかと。
その技術(思想)を知らないとそう考えざるを得ないのですが。
幼稚すぎて説明するのが面倒くさければ、適切な教科書をご教示
いただければありがたし。

123 : :03/07/06 13:00 ID:NsJlds/O
ローマのアートでも色々あるよね〜
「〜派!」
「〜派!」
僕はエロ詩ズム派

124 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 15:55 ID:tsMETiln
>>121
楽器だって、誰だって使えますよ。
好きな音は出せなくても、音は出せます。

125 :50:03/07/06 16:28 ID:kHZF8K2F
>>124
それは屁理屈

126 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/06 16:30 ID:scPIF0Ic
>>121
知らない言語(他国語)は勉強しなきゃならないし、
誰にだって使えるというものではないと思うが
自国語だって一緒、狼に育てられた少女は言葉を喋れなかった(いちお事実)
日常生活で覚えていく事も勉強の1つだ

楽器を扱う事を何か特別な事と勘違いしてないか?

127 :名前はいらない:03/07/06 16:31 ID:GiegX2F4
http://www.geocities.com/espionagehack/index.html

128 :50:03/07/06 16:46 ID:kHZF8K2F
意味のある言葉は誰でも書ける
メロディーになってる楽器の音は練習しないと無理(普通の人の場合)

だいたい言葉が喋れなかったら人間じゃない
楽器ができなかったら人間じゃないなんてことない

サックスは誰でも音出せない

129 :トータルα:03/07/06 16:52 ID:oOa5jcWh
http://elife.fam.cx/a004/




130 :50:03/07/06 16:59 ID:kHZF8K2F
誰でも声は出せる
誰でも鼻唄うたえる
だれでも言葉使って意味のあるもの書ける

誰でも音は出せる
誰でもはメロディー弾けない
誰でもは意味のある音出せない

131 :名前はいらない:03/07/06 17:04 ID:YW6JgkYe
母国語ならある程度自動化されて【発話】は出来るでしょう。
それが自動的【書記】のベースとなるのでしょうが。
ある現象(具象抽象構わず)を表現するとき、
自動化された表現ではなく、己のネットワークを働かせた
コトバが使われるのであれば、それはなんらかの
【詩】になっているのではないでしょうか。

コトバって言っても、書かれた言葉だったり 発話された言葉であったり
はたまた描かれた言葉だったり、有りようは様々だと思うんですが。

技術・技法は、表現を自動化させない方法であると同時に、
己の意味的ネットワークを活性化させる方法でもあるんじゃないかなーと。

破壊っていうか、独自のネットワークですよね。長靴から猫を連想したり
長靴から鯛を連想したりで、その流れって
誰がやってもそうなるってモンじゃないと思うんですよ。

長々とスマソ

132 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 17:08 ID:JA5uvCfU
>>126
うーんと、>>50は単なる煽りですね。
わざと稚拙な論説してるだけのようです。



133 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/06 17:12 ID:scPIF0Ic
>>132
良いじゃないか、こういう奴居てもさ
暇な時はとくにね

134 :名前はいらない:03/07/06 17:14 ID:fcNIqUip
オマエラみんなわざと稚拙な展開にしてるだろ?

意味のない言葉も音もないんだよ!
楽器も詩も技術がいるんだよ!

まともな文書けよ、たまにはよ。

135 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 17:17 ID:JA5uvCfU
>>133
いちいち論駁するには、おかしなところが多すぎて。
他の方は、面倒なんで無視してるみたいですね。

あまり餌は与えないほうが良いと思います。
>>50以降、話題がそれすぎて他の人が入り込めなかったようなので。

136 :50:03/07/06 17:17 ID:kHZF8K2F
>>131-134
理屈じゃないんだよ
そしてそれがわからん奴はクソだ!

137 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/06 17:18 ID:C5b8GMZO
でも実際、「言葉は誰でもしゃべれる、詩は誰でも書ける」と一般に思われていて、
それが詩人はキモいとか言われる要因になってるんだろうなあ。

絵だって誰でもかけるような気がするのに、
歌だって誰でも歌えるような気がするのに、
詩にくらべると上手下手が比較的分かりやすいんだよね。
いやでも、たとえば梁山泊を、
詩を全く書いたことのない人と一緒にやれば、
上手下手の区別がつくくらいの技術の差って詩にもありそうだけど。
どうなんだろうな。。。。

>>131
>技術・技法は、表現を自動化させない方法であると同時に、
>己の意味的ネットワークを活性化させる方法でもあるんじゃないかなーと。
なるほど。うなずきました。

138 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/06 17:19 ID:scPIF0Ic
取りあえずミナミの帝王見てから始めようぜ

139 :名前はいらない:03/07/06 17:21 ID:IVjXVBIj
それと、ネットワーク働かせるってなんなんだよ。。 一人言だって鼻歌だって神経系のネットワーク機能してますが。。
話にならんやつばっか。

140 :名前はいらない:03/07/06 17:31 ID:Lld6kIL7
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
       ☆見て見て!!
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

141 :技術人魚:03/07/06 17:33 ID:UGhdewEC
子供は独りじゃ作れねぇ!

142 :50:03/07/06 17:33 ID:kHZF8K2F
>>139
同意

143 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 17:36 ID:JA5uvCfU
うーん、ID変える方法あったっけ。
串でいけるのかな。

144 :名前はいらない:03/07/06 17:42 ID:IVjXVBIj
理屈理屈で観念的な現代詩なんか毒にも薬にもならんわけ。発見すらないわけ。こどもの詩のほうが、ここの詩よりも共感、共鳴できる。
寺山が言ったみたいな「はなしかける」装置としての詩を書けるやつはほとんどいません。
ただの極私的な妄想にとどまっている。そんな詩、誰が好き好んで見るんでしょうか。世界にはなしかける、世界とつながるための手段としての表現としての詩を書けよ。

145 :名前はいらない:03/07/06 17:50 ID:UGhdewEC
オマイがな…

146 :50:03/07/06 17:51 ID:kHZF8K2F
>>144
同意

このスレの 技術に殺された子供の詩
あれがすべてを物語ってるよ
以上終り!

147 :名前はいらない:03/07/06 17:53 ID:5N+mNugd
>>144
こういう意見はあまりにも保守的でいて、詩の可能性を自ら狭めている。
もっともっと俺は実験的な詩があった方がいいと思うな。

148 :名前はいらない:03/07/06 17:53 ID:nWVas4HO
(´∀`)お絵かきチャットでモナーを描こう(゚Д゚,,)
↓としあき お絵チャット
http://ime.nu/www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=19440

( ・∀・)<見てるだけでも楽しいからな

149 :名前はいらない:03/07/06 17:54 ID:fcNIqUip
要するにあれだ。 デートするんでも一日の予定を綿密に練るタイプだろ。エッチの時は、この体位のあとはあの体位で、フィニッシュハあの体位で、とか考えながらやるやつだろ? マニュアル大好き人間だろ?
トリックスターとして煽っといてやるよ。
あまりに稚拙だから。

150 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/06 17:55 ID:scPIF0Ic
じゃあ元の議題に戻りますか
どの辺からだっけ?

151 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 17:56 ID:JA5uvCfU
釣堀と化したみたい・・・。

>>144
一応言いますが、「技術」のスレで、「理屈」ではないのですよ。
誰が見てもわかる上手な絵を描くには、絵の技術が要るでしょう?
より強く訴えかけるためには、その分の表現力が要るでしょう?
その後、現代アートになるかどうかは、別の話です。

152 :名前はいらない:03/07/06 18:00 ID:5N+mNugd
>>149
これは誰へのレスですか?

まぁ、それは置いといて。
実際さ、現在の「詩の世界」って、共感とか文学とかそっち方面の詩が持て囃されているわけじゃん。
それで「過疎」な状況に陥っているわけじゃん。

だ・か・ら

もっと違う方面を模索しても良いのではないか、と。
そういうことですね、俺としては。

153 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 18:00 ID:JA5uvCfU
>>150
あ、ごめんなさい。
自分で言っといて、釣られてしまって。




154 :名前はいらない:03/07/06 18:04 ID:CBpqGc6g
>>154
共感とか文学とは違う方向性ってあるのかな。
興味ある話だけど、具体的に思い描けない。。。

155 :名前はいらない:03/07/06 18:09 ID:CBpqGc6g
>>154
>>152へのレスでした。

156 :名前はいらない:03/07/06 18:12 ID:5N+mNugd
>>154
すぐにパッとは出てきませんよ、確かに。
だって新しい方向性なんですからw

まぁ、非常に具体性に欠けますけれど、
例えば、数学的に攻めてみたり、建築学的に攻めてみたり、人間工学的に攻めてみたり、
するわけです。

俺も口だけで、実際は良くわかりませんね、そこのところは。
これからじっくり考えていくつもりですw

157 :131:03/07/06 18:21 ID:YW6JgkYe
>>139
ある現象に対する意味的ネットワークと捉えて頂ければ。
神経系っていうより活性化マップっていうか。

>>144
世界に繋がる詩から世界を揺らす詩まで、様々に需要が
あるのだと思います。

ピンからキリまであるわけで、それは文章・文学のフィールドでも
同じような訳で、ドレかだけに集束させることはむしろ危険じゃないかなと


158 :144:03/07/06 18:21 ID:IVjXVBIj
最後に。いろんなタイプがいていいと思う。実験大好きクンがいてもいいし、文学の歴史しょって詩を継承するやつ、詩を解放して世間に広めるやつもいるはず。詩で食っていきたいやつ、言語学、心理学の観点から詩を解明するやつがいてもいい。
ただ、感性がすべての表現の礎であり、オリジナリティの根幹をなすものだと思う。
詩を書くのに技術から入るやつには
「好きこそものの上手なれ」という言葉をささげよう。


159 :TNR:03/07/06 18:23 ID:EhcMuHJv
>>121
理屈抜きに書けという。別に珍しい意見ではありません。しかし、書きっ放し
では詩になりません。一時的な感情をそのまま垂れ流して、それが読み手に
ことごとく伝わり、快感を与えるなどと無条件に信じ込んでいるとしたら、
余程おめでたいか、際限ない甘ったれであるかのどちらかです。
書いてさえいればいい、というのも実のところ、過去の繰り返しに過ぎません。
現代詩人たちは、まさに「実践あるのみ」を実行し続けた結果、今日のような
引きこもり集団と化しました。詩人会の行事に出かけても、老人会の集まりと
変わりない有様。僕としては、ネットの世界まで、そのようになってほしくは
ないのです。
…パンクが生き残っている?ご冗談を。オリジナルのパンクスが、今どれだけ
生き残っているというのでしょう。ジョー・ストラマーさんも、つい先日鬼籍に
入ってしまいました。ジョン・ライドンさんが変節しつつも生き延びているのは、
大したものだと思いますが… さて、どれだけ新しいものを見せてくれたか?
で、ジョン・ライドンにしても、歌うことは歌っているんですね。歌うだけなら
誰にでもできるし、歌を好きな人は少なくありません。50さんの言うとおりだと
したら、自然に歌が上達して、そこら中歌手だらけになるはずなのに、歌手に
なれる人は依然として限られるのはどうしてでしょうか。誰もが扱えるコトバを
使うからこそ、人にはない技術が求められるのではないでしょうか。

160 :TNR:03/07/06 18:23 ID:EhcMuHJv
>>122
適切な教科書があれば、僕も欲しい(笑)
現代詩人は、技法を求めがちな割りに、技法をまとめることにはなぜか不熱心です。
詩の技法に限って解説した本としては、既出の『詩的レトリック入門』くらいしか
思い当たりません。ただ、アレも著者自ら「自分にとっての入門である」と宣言
しているので、技法の大家がまとめた入門書とは言えないでしょう。
『現代詩入門』の類には、たいてい技法についても触れているけれど、どれも体系的
ではないんです。詩論なら、萩原朔太郎の時代から出版されつづけていますが、
技法の解説よりプロパガンダに終始することが度々(笑)
というわけで面倒くさいですが、個別に書くしかなさそうです。

意味の破壊というのは、新しい言葉を作る試みの一つです。
言葉というのは貨幣と同じく、現に流通するものを使わなければ通用しません。※
しかし、現に流通する言葉に、新しさはありません。
従って、既製品の言葉を使って今までになかったものを表現するには、言葉から
既成の意味を抜き取り、新しい概念を盛り込まなくてはなりません。

※詩人のほうから見れば、貨幣こそ言葉の一種なんですが。

161 :TNR:03/07/06 18:24 ID:EhcMuHJv
と言いつつ、適切な例ではないかも知れないが。吉岡実『静物』から

 酒のない瓶の内の
 コルクにつながれる
 ぼくらの咽喉
 ぼくらのかそぼい肉体
 秤とともに傾く美しい蛇
 ぼくらの眼は金の重みをもたぬ

意味なるものを「伝達される情報」と捉えるなら、ここにあるのは意味の混乱です。
というより、はっきり言って無意味です。ナンセンス。
にも拘らず、ここには言葉遊びと連鎖した豊かなイメージの描写があります。

イメージとして説明するなら、ダリの絵。アレを思い浮かべてみてはどうでしょう。
ダリの絵は、女の尻と牛の角、溶けた時計と固まった時というように、堅いものと
柔らかいものを組み合わせた、現実には有り得ない世界を描いています。
有り得ないとわかっているにもかかわらず、私たちはそこから豊かなイメージの
拡がりを得ます。有り得ない世界を、あのように活き活きと描くためには、見る者を
納得させるだけの描写が必要です。ダリが技術を持たない下手くそだったとしたら、
どうでしょう。「ワケわからん」で終わってしまうのではないでしょうか。
技術が必要だというのは、そういうことです。

162 :名前はいらない:03/07/06 18:25 ID:CBpqGc6g
>>158
どういう想定をしているのかしらんが、
詩を書くのに技術から入るやつなんかいないでしょう、普通。

話がずれてますよ。

163 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/06 18:25 ID:scPIF0Ic
>>158
言いたい事は間違ってないと思うけど、
ここは自分の感性を表現するのにどういった技術が必要か?を話すスレだと思う
そう言った前提に基づいて話勧めてるモンだと思ってたんだが、違うのだろうか?

164 :名前はいらない:03/07/06 18:25 ID:jFFhE2ye
>158
本来、詩を上手く創る手段であるはずの技術が
いつの間にか目的になっていることを憂いているのかな?
その点なら同意だが
「下手の横好き」という言葉もあるからなぁ・・・

165 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/06 18:26 ID:scPIF0Ic
>>162
うわっ、かぶったw

166 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 18:30 ID:JA5uvCfU
>>158=>>144
どうも勘違いしてたようですいません。
けど、この板の住人はむしろ、「99%感性」ですよ。


167 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 18:31 ID:JA5uvCfU
と、みんな被りまくり・・・。

168 :158:03/07/06 18:40 ID:fcNIqUip
そうですよ、憂いているんですよ!
詩をもっとポピュラリティにのし上げたい俺としてはね。

技巧にこだわり過ぎると、どうしても奇を衒ったような浅ましさが漂うんですよ。
それを逆手にとって言葉遊びでユーモアかますってのもありですが。

169 :158:03/07/06 18:48 ID:IVjXVBIj
ちなみに俺はこのスレに期待してるからこそ、悪玉菌を演じつつみんなを釣ってるわけ。


170 :名前はいらない:03/07/06 18:48 ID:pcS2D0aP
可愛い娘たちが貴方を癒します・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

171 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/06 18:56 ID:scPIF0Ic
>>168-169
キャラ逆になってるぞ

172 :158:03/07/06 19:07 ID:fcNIqUip
>>171
完全な悪になるのはたいへんな事よのお。
ウルトラマンAだって3分しか地球にいられないからな。



消えるぜ。
稚拙な論、展開しはじめたら、また現れる

173 :TNR:03/07/06 19:14 ID:hJCNQ6mo
おや、詩板とは思えぬ活発なスレに(笑)

>>168
そうです。ポピュラリティの獲得こそが、現代詩の課題でしょう。
現代詩人の中にも、これを言う者は少なくないのですが。
では詩人が POPs やるかというと、なかなかそうは参りません。
両方やってる詩人と言えば、故人の寺山修司、そして谷川俊太郎くらいか。
わずかに渡辺玄英という人が、コミケにはまっているくらい。
大多数は「あんな少女趣味」「恥ずかしくてついて行けない」です。
谷川さんの場合は、逆に、物分りが良すぎる嫌いがありますし。
僕自身は『MY詩集』と『ユリイカ』『現代詩手帖』を並べて読むような
人でしたから、その対比こそを面白いと思うのですけど。
未だに「コンピュータで詩は書けない」などと、道具のせいにする
(自称)詩人たちがわんさか居ます。

技巧にこだわるのは、別に悪くないと思うんですよ。
問題は、技巧のみに依存しちゃう傾向があって、そいつだけの閉鎖空間に
なりがちなこと。「独自性」にこだわる余り、世間様に通用しなくても、
「分かる奴だけ分かればいいんだ、文句あっか!」と開き直る始末。
僕は、詩が何事かを伝えるものとは信じてなくて、読者と作者の相互作用で
生成されるものだと考えてますから、読者に刺さらない言葉使いはダメだと
思うんですがね。

174 :こんなのどう?(技術無視の詩の例):03/07/06 19:15 ID:x7WmaB/X
「祈り」

そこで愛を語るのはやめろ
そこで恋を語るのはやめろ
ケツで跳べ
いつもの気分で
ケツで跳べ
いつものムードで
太陽が壊れているんだ
自分自身が壊れているんだ
どおでもコインで
いま希望を俺は感じているんだ
いま光を俺は感じているんだ
いまあなたを
俺は観じているんだ
いま光を
俺は観じているんだ
わたし自身が壊れているんだ
コートダジュールで壊れているんだ
どおでも下院が
正しい心が、すべての人のなかに宿ることを俺は祈っているんだ。おまえは
生きる価値がないといわれ、どうしてそんなに暴力と無秩序の世界が好きな
んだ。和解が好きなんだ。
こころをひとつに
こころをひとつに
こころをひとつに
からだをひとつに
光に包まれて
光に犯されて
こころをひとつに
こころを
こころを

175 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/06 19:20 ID:JA5uvCfU
釣りがバレると、みんなそういう捨てゼリフをいいますね。
存在しない敵と戦ってるドンキホーテみたい。


176 :名前はいらない:03/07/06 19:26 ID:5N+mNugd
>>173
> 「独自性」にこだわる余り、世間様に通用しなくても、
> 「分かる奴だけ分かればいいんだ、文句あっか!」と開き直る始末。
その「独自性」は現在の世間で"一般的"に認められていないだけで、後世になったら認められるかもしれない。
そういった「独自性」を無碍に見下さないで、何か良い部分を探すように歩み寄った方がいい気がします。
それに何より、俺はそういう多少ぶっきらぼうな姿勢は好きですね。
まぁ個人的意見ですw

177 :TNR:03/07/06 19:32 ID:11eFOIdy
>>174
ここに使われている技術として

1.行分け
2.繰り返し
3.押韻
4.対比
5.擬人法
6.表記法(かなと漢字の使い分け)
7.中ほどの行の突出

などを挙げることができますが、何か?

178 :TNR:03/07/06 19:39 ID:yxl0uJyA
>>176
うーん… 後世まで残るかどうかが、まず問題。
ここで念頭にあったのは、『現代詩手帖』あたりに載る奴の一部ですが。
どうでしょう、大半は残らないんじゃないでしょうか。面白くないもの。
次に、後世に残ったとして、それが当人にとって何なんだろうと。
僕は今を生きていますから、今のうちに評価されたい。後世なんぞ、
知ったこっちゃない(笑)

ま、難解であっても、面白けりゃ何でもいいです。
僕が 2ch に来るのも、同じ理由だし(笑)

179 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/06 19:44 ID:/hnHElR4
>>172
おう、また来いよ、待ってるぜ

180 :こんなのどう?(技術無視の詩の例):03/07/06 19:49 ID:d7o4jJq0
>>159
こういう知ったかぶりが一番鼻につく
まるで自分がなんでも知ってるような傲慢さ
こういう奴の書く詩は絶対につまらない
「正しいことなどない」ということを知らないのだ

あとパンクの「オリジナル」にこだわる必要がどこにあるんだ?
パンク・スピリットは 今でも生きてるじゃないか
下手でもいいたいことさえあれば音楽をやる資格がある
むしろ下手なほうがソリッドで本物だ っていうのがパンク・スピリットだぞ

>>177
行分けや繰り返しが技術なんだったら こんなのも技術のある詩だね?

俺はバカ
俺はバカ
俺はバカ
バカでもいいじゃないか
バカこそが世界を本当は知っている

181 :TNR:03/07/06 20:05 ID:5UtVHYk7
うふふふ、釣れたつれた(w

>>180
オリジナリティこそが全てだから。
二代目や三代目のコドモたちは、自分の手でパンクを創り上げたのではなく
既製品に飛びついただけです。彼らが真の個性であれば、オリジナルにない
新しさがあるはず。そうでなければ、存在価値はない。
で、彼等にはどんな新しさがありますか?命かけてますか?
下手さかげんを言い訳する殺し文句として、パンクスを名乗ってませんか?
本物のパンクスは、次々に死んでいっているとしか思えません。

下の書き物についていうと。
詩は常に、今日の陽のように新しいものですが、ここに新しさはありません。
従って、これは詩ではない。「稚拙な技術で書かれた短文」です。

182 :名前はいらない:03/07/06 20:21 ID:yfbUycNI
>>181
「新しさ信者」と名付けてあげます

そして大衆が望んでいるものは 新しいものなんかじゃありません
そんなものはどうでもいい
斬新なために わかりにくかったらどうしようもない
そして斬新なものは大抵がわかりにくいです 触れ方がわからないから

大衆が望んでいるものは メッセージと わかりやすさ
新しいひとつの詩が読みたいんじゃない
いい詩がいっぱい欲しいんです
もちろんそれはマンネリということではなく

あと俺はその書き物を詩のつもりで書きました
作者が詩だといっているものを 詩でないとかいうのは傲慢ですね
なによりあなたの技術崇拝の論を守るためのいいわけじゃないでしょうか

183 :名前はいらない:03/07/06 21:57 ID:lF/fY6EA
行分けや繰り返しは技術だと思ってました……

分裂症の患者とかが同じことを無意味に延々と書いたのならともかく、
>>174の詩とかは、書いてある文がより読者の頭に入るように強調したいとか、
逆にうんざりさせたいとか、詩としての雰囲気を作りたいとか、そういう工夫をしているのでは?
なにかを伝えたいのなら、そう伝わるための工夫をするでしょう?
そういう工夫が「技術」だと思ってたんですけど。
まあ、主観ですが…

そして主観の元にもう少し話すと、
幾人かが指摘されたとおり、斬新な工夫(技術)「しかない」詩じゃ本末転倒だけれど、
その工夫を次に生かして、より自分の目的に合った詩を書こうとするのは意味のあることだと思うのですが。

184 :夏@季節風 ◆36S/72/tWo :03/07/06 22:58 ID:at6qtusr
>>181
βακα..._〆(´∀` )?




185 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/06 23:42 ID:/hnHElR4
>>181
オリジナルってダレよ?

186 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/07 00:00 ID:cDilerdS
>>185
田島貴男


187 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/07 00:08 ID:8TDG0SaQ
>>186
いや、パンクは海外に元祖がいるだろう

188 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/07 00:19 ID:cDilerdS
>>187
元祖は知らないけど、
オリジナルラブ(田島貴男)は良いですよ。


189 :マイマイカムリ ◆eSBPIliBR2 :03/07/07 01:07 ID:TwxKnVez
懇切にありがとう。

>>160-161 言葉から既成の意味を抜き取り、新しい概念を盛り込まなくて
はなりません。

言葉の意味の解体とイメージの構築というならわかるけど、それなら誰でも
詩を書くときに意識することのように思う。そうではなくて、何らかの新し
い概念を認知させるために言葉をカオスに浮遊させるみたいなことか。しか
し概念とは他に認知されてはじめてそう呼ばれるのだから、やはりイメージ
というしかないか。それなら循環論にならないか。

さて、散文の技術(ここでは技法)とは、煎じ詰めればわかりやすいということ
だと思う。詩文はわかりにくくてもいいと思う。読者が苦労するのを前提とした
表現かもしれない。『言語にとって美とは何か』でも読んでみるよ。

190 :名前はいらない:03/07/07 17:55 ID:WC5aWk1W
パンクの元祖知らないのかよ!>> 185

191 :名前はいらない:03/07/07 18:00 ID:WC5aWk1W
 「夕立の前」

       椅子の上でからだを伸ばし犬みたいに夏の空気を嗅ぐと
       今しがたぼくをうっとりさせたチェンバロの音色(ねいろ)が
       何かけしからん誘惑のようにも思えてくる

       それというのもこの静けさのせいだ
        静けさはいくつものかすかな命の響き合うところから聞こえる
        虻(あぶ)の羽音 遠くのせせらぎ 草の葉を小さく揺らす風
       いくら耳をすませても沈黙を聞くことは出来ないが
          静けさは聞こうと思わなくとも聞こえてくる
        ぼくらを取り囲む濃密な大気を伝わって

       沈黙は宇宙の無限の希薄に属していて
        静けさはこの地球に根ざしている

  だがぼくはそれを十分に聞いただろうか
  この同じ椅子に座って女がぼくを責めたとき
  鋭いその言葉の棘(とげ)は地下でからみあう毛根につながり

       声には死の沈黙へと消え去ることを拒む静けさがひそんでいた

       はるか彼方の雲から地上へ稲光りが走り

       しばらくしてゆっくりと長く雷鳴が尾をひいた

       人間がこの世界に出現する以前から響いていた音を

       私たちは今なお聞くことが出来る


この詩を技術論で解明、解説してくれないか、特にTNR氏

192 :名前はいらない:03/07/07 18:11 ID:WC5aWk1W
とりあえずあげておく。おやすみ。

193 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/07 18:28 ID:GWrmhslT
>>190
うむ、ROCKと言うカテゴリに属する事以外、あまり知らんw

194 :名前はいらない:03/07/07 18:58 ID:hj4P5/La
>>191

なんだか、わざと稚拙に作ったような、いや〜な感じの詩だ。

195 :名前はいらない:03/07/07 19:23 ID:EzVcGB9B
>>194
理解していない者の、単なる嫌味では無さそうに思う。
俺は>>191を読んだのだが、何かを指摘するまでの理解は出きなかった。
あんた折角だから、もう少し思ったことを書いてあげてはどうか?
何の証明も出来ないが、俺は>>191ではない。

196 :_:03/07/07 19:37 ID:xhYWGKwH
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

197 : ◆YdTp8oxx7. :03/07/07 21:00 ID:dnkzffR3
>>191
行頭を空けた、入道雲みたいなレイアウトが、まずぱっと見た目に技術だろ。
細かく読むと、「犬みたいな」等の安易な連想を許さないきりっとしたレトリックが目につく。
でも、この詩におけるもっとも大きな技術は、「沈黙」と「静けさ」の違いを
描いたことだろ。
で、つまりは「静寂の異化」ということになるかもしれんが、
平易に書いてくれてるんだから、理解しようとか思わずに、
なんだかおおきなものを感じて読め。
で、おもしろくないと思ったら、ほっとけ。

俺は好きだ、この詩。誰んだ?

198 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/07/07 21:11 ID:GWrmhslT
俺は言葉の使い方が少し気になった
技術的な事についてはようわからん

199 :194:03/07/07 21:43 ID:hj4P5/La
191について

敢えて主体性を排除しているのだろうか。この詩は。
各シーンが連鎖しながら静寂というものの生々しさを描くために、女の言葉の刺や雷鳴などをコントラストとして配置しつつも、どこか、この作者は一歩引いた位置から、現象を考察している。この詩に感情移入できなかったのは、主人公不在のファンタジーに仕立ててしまっているから。
記号をあてはめるみたいに、宇宙やら地球やら人間やら、そんな単語を敢えて大袈裟に使うことで、浅ましさが見える。神の境地なのだろうか。詩を書いた人間の表情が浮かばないのだ。

200 :194:03/07/07 22:02 ID:hj4P5/La
ユーモアのないスカシかたが 可愛くない 笑
なんだかフェイクなんだよ。

じゃ例えばマスイメージで捉えたときの
くぼ塚洋介とガクト
この二人が191の詩を読んだとき
どっちがしっくりくるかっつったら スカシかたがフェイクなガクトが朗読した方が伝わってきませんか、と。

201 :名前はいらない:03/07/07 22:03 ID:DQMZ6bmZ
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202 :195:03/07/07 22:33 ID:JK3Zybe9
>>199-200釣れた

203 :夏@季節風 ◆36S/72/tWo :03/07/07 23:15 ID:INkQImwp
ま、あれだ、うしさんのレス↓

204 :すとp:03/07/07 23:21 ID:KGZpmpCu
ものすごい白熱してますね、名スレの予感

まあ、あれです、横取り、でうしさんのレス↓

205 :名前はいらない:03/07/07 23:23 ID:+Z0ZRbLX
ごめん。うしさんは俺が食べちゃった。

206 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/07 23:32 ID:GIpuQv7g
>>205
それでもヒンズー教徒ですか?
まったく、けしからんことですな。

207 :夏@季節風 ◆36S/72/tWo :03/07/07 23:36 ID:INkQImwp
今うしさんは、パンクについてググってると思われるので、しばし待たれ

208 :うし@密航:03/07/08 00:02 ID:9u52/w3Q
こんばんは。
>>205
どおりで、体が軽いようなw。
というか「牛」ではなかったりします、はい。

>詩的レトリック入門
これ図書館検索してみたんですが、私に利用不可の書庫では見つけたの
ですが。取り寄せようかなぁ。
>>102
今、この板で作られつつあるものに、興味ありますよね。
>>109
徹底的に技術の細部まで追っていくには、このスレは守備範囲が広すぎる
と思うし、自分の能力では追いつけなくなってしまいそうで。
関係ないんですが「現実に根ざさない哲学は不幸な哲学だ」と聞いたこ
とがあります。なるべく現実の詩に根ざして、理解できたらと思ってい
ます。

209 :うし@密航:03/07/08 00:04 ID:9u52/w3Q
「詩の技術」への立場
 ┣つべこべ言わず、詩作せよ
 ┣否定派
 ┃ ┣詩に技術などない
 ┃ ┗詩の技術はある
 ┃   ┣技術は、悪い意味で技巧に陥る
 ┃   ┗重要なのは、技術ではなく感性
 ┗肯定派
    ┣技術こそ詩である
    ┣感性が重要だが、技術もあると良い
    ┗感性がなくちゃはじまらないが、技術がなきゃ伝えられない

違う立場の人、いたら教えてください。

210 :うし@密航:03/07/08 00:08 ID:9u52/w3Q
遠回りかもしれないのですが、またちょっと外れたところなんですが
自分の中での論点というか疑問点です。

ピンときた人、教えてください。
 その1
「感性」と「技術」の定義
EX.)「技術を感性で選びとること」どう解釈するか?
参)>>82-84辺り、>>86,119
 その2
「生まれたままの言葉」とは?
技術に偏った言葉は、作為で劣化しリアルを失う。(技術否定派の意見を含む)
参)>>91,106,108,126,131

211 :名前はいらない:03/07/08 00:10 ID:dxdS7VD9
>>209
感性も技術のうち

(「技術こそ詩である」)と同じかな・・・・

212 :うし@密航:03/07/08 00:11 ID:9u52/w3Q
↑「生まれたままの言葉」というか、もうちょっと違う表現だと思うのですがうまく
思いつきません。(うーん、意味が無いな)

213 :うし@密航:03/07/08 00:12 ID:9u52/w3Q
>>211
技術と感性は、どうちがうんでしょう。

214 :うし@密航:03/07/08 00:16 ID:9u52/w3Q
TNRさんって、もしかしたら誤解されやすいタイプかなとか余計なこと思いつつ…
>>114
概論ですが、結構まとまっているように思えました。
「詩の技術」
優れたコトバの着想を得る
定型を使いこなす
新たな形式をひねりだす
韻律を整える
喩法を磨き上げる
見てくれを加工する

>>177 行分け,繰り返し,押韻,対比,擬人法,表記法
(7は技術の技法の括りとしては不明確に思えたので)

215 :うし@密航:03/07/08 00:20 ID:9u52/w3Q
ちょっと遠回りでじれったいかもしれないですが、なにぶん不案内なもので少しずつ
進ませてください。
今日は個人的なまとめまでに。

216 :211:03/07/08 00:22 ID:dxdS7VD9
>>213
教科書によれば、技術は論理的なもの、客観的なものということになっているようです。

それに対して感性は、主観的、人それぞれの領域。

技術の場合、
「こうこうこういう技術を使って詩を書いたけど、相手に伝わるかな?」という時に、
しっかりその技術を使って書かれていれば、わかる人にはわかる。
しかし感性の場合は、
「こうこうこういう感情、感覚、つまり感性(Sensibility)で詩を書いたけど、
相手に伝わるかな?」とか思っても、
読み手にはそれぞれの経験があり、考え方があるから、
自分でもたせた詩の意味と、相手の受け取った意味とが違うということが
当然のようにあるでしょう。

うーん。>>211は違うような気がしてきた。。。

217 :うし@密航:03/07/08 00:36 ID:9u52/w3Q
>>216
なるほど。教科書と一概にいっても、実はいろいろあったりするとおもうのですが。
つまり端的に言うと、(>>210その1)
”「感性」と「技術」の定義” は主観的ものと客観的なものだ ということですね。

218 :うし@密航:03/07/08 00:48 ID:9u52/w3Q
以前、言語表現と非言語表現というものを齧ったことがあるのですが、それぞれの特徴は
例えば、厳密性と曖昧さ、間接感覚と直接感覚 といったものがあったように記憶しています。

言葉の中にも、いわゆる言語的・非言語的みたいなものがあるとして
技術を使って詩をかいたら  意味は分かるけど訴えるものがないな〜
感性のみで詩を書いたら  なにやらピリピリくるけどなんなのかよくわからん
ということになるかもしれない
ん?なんかずれてしまったような。

219 :211:03/07/08 00:49 ID:dxdS7VD9
>>217
どっちかっていうと「論理的」「非論理的」のほうがいいかも。
極端に分けると、
技術優先で詩を作る→論理的方法
感性優先で詩を作る→非論理的方法
みたいな。

ただ、技術を選ぶのは感性だとも思えるし、
感性を統御しているのは技術だとも思えるし。
新しい技術を創出する場合、それは感性によって創られる、ともいえるし。。。
あー。わけわからん。

教科書って、いろいろあるんでしょうかね。
ちなみに俺は大岡信氏の論からひっぱってきました。
正確にはこれ、感性についてのみ語られてあるっぽくて、
技術に関するところは自分で勝手に大岡論を加工してみました(恥)

220 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/08 00:49 ID:LCWoBR/j
うーん、何か違和感が。
技術の意味が多義的というか。

1 詩の書き方・作法(意識的)、
2 基本的な表現力(無意識的)
3 比喩などの効果(意識的/無意識的)

たとえば、こんなふうに技術を分類するなりして(あくまで例え)
それぞれの立場の人に、厳密に問い質した方がよいのでは?

221 :211:03/07/08 00:52 ID:dxdS7VD9
>>218
言葉を使うのに「非言語的な詩」ってあるのかなぁ。。。

俺はそれ齧ったこともないので、よくわからんが。

222 :211:03/07/08 00:53 ID:dxdS7VD9
>>220
「詩の書き方・作法」を問われた場合、
ほとんどの人が「思ったまま、好きに書け」というような気がしますが。。。

223 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/08 00:56 ID:LCWoBR/j
>>222
えーと、つまり
「詩とはこういうもので、こうあるべきだ」的なものですね。
否定派の一部が嫌ってるのは、その部分だと思ったもので。

224 :うし@密航:03/07/08 00:57 ID:9u52/w3Q
>>221
「いわゆる〜みたいなもの」でちょっと逃げた積りだったんですが。
言葉を突き詰めると、皮膚感覚的に感じたりすることあると思うんです。
優れた詩は言葉であることを超えて(ちょっとくさいですが)、感覚的にまでなるのではないかと。

225 :211:03/07/08 00:57 ID:dxdS7VD9
>>223
あぁ。「具体的に書け」とか、「読者を意識しろ」とか?

226 :itaisure:03/07/08 00:57 ID:rt+AduEP
いかにも技術を無視したようなふりをするっていう
技術もあるからね。
でも技術って名がなくてもひとりひとりの詩人は
思いつきで書いてるわけでなく、自分自身の独自の
表現法と個性を追求するわけだからなんらかの法則性と
それを発展させる意志があると思われるね。

227 :211:03/07/08 01:01 ID:dxdS7VD9
>>224
うん、それはわかります。
「言葉を使って非言語的な詩を書く」は矛盾ですが、
そんな矛盾さえ矛盾でなくなる「現場」というか。。。

なんていうのかな。言葉という仲介を突き破って、直に対象に触れる、みたいな?

228 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/08 01:02 ID:LCWoBR/j
>>225
あるいは「擬人法はいけない」とか「安易な表現をしてはいけない」とか。


229 :マイマイカムリ ◆eSBPIliBR2 :03/07/08 01:04 ID:yIplpkK/
感性は個別にあると思う。しかし、それが固有とは限らない。
少なくとも自らの感性を固有とは考えないところから詩は出発
するのではないか。誰かと共有したい共有できると思うから、
何かを書くのだろう。
共有をめざせば当然技術は必要になる。感性に拠りそう技術が。
つまりそれは思想ではないか。一貫した私の考え、だろう。それ
なくして技術は選び取れない。というわけで詩=技術でもさして
問題はないと思う。

>>191

誰か名のある詩人の作かもしれないが、技術もテーマも今日では
古びて見える。ミクロやマクロへ上下する自在な視線もこけおどし
と鼻につく。なぜ、私はそう感じてしまうのだろう、と考えるのが
詩の始まりか。


230 :_:03/07/08 01:05 ID:EjMNcjmp
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

231 :211:03/07/08 01:05 ID:dxdS7VD9
>>228
つまり「既存の陳腐な技術を陳腐と教える」みたいなこと?

232 :うし@密航:03/07/08 01:08 ID:9u52/w3Q
>>226
詩において、各詩人独自の表現法個性というものがすごく強い印象があります。

>>227
>直に対象に触れる
そうです。対象というのは物であったり、思いであったりするんですが。

233 :211:03/07/08 01:10 ID:dxdS7VD9
>>229
一貫した思想=技術、ということですね。
ただ、感性とは、その思想を「どう受け取るか」というところにあるように思いますけど。
「どう受け取るか」でわかりにくければ、「どう思うか」、「自分にとってどうなのか」みたいな。

234 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/08 01:11 ID:LCWoBR/j
>>231
ええと、要は
「詩とはこうあるべきで、そうすべきではない」あるいは
「詩はこう書きなさい、それが一番だ」という
詩の枠組み、詩の行動範囲を狭める規則めいたもの、のことです。

235 :うし@密航:03/07/08 01:13 ID:9u52/w3Q
>>229
>共有
それさっき私も思いましたw。

感性を完全なる主観と捉えると、だれとも繋がれない。

共有が技術に依るとすると、
でも、本当に共有は技術だけに依るのかな。

236 :211:03/07/08 01:17 ID:dxdS7VD9
>>234
うーん。。。伝統芸能とか俳句なら、そういうのはいかにもありそうですけど、
詩でそういうこという人って、いるんだろうか。。。
俺は見たことないが。。。

237 :211:03/07/08 01:18 ID:dxdS7VD9
>>235
完全なる主観とかじゃなくて、
観る人によって結果が違ってくる、というような意味だったのですが。。。

238 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/08 01:19 ID:LCWoBR/j
>>236
だから、みたことあるかどうかは問題ではないんです。
技術に触れるのを嫌悪する人が、そう思い込んでるのではないか、
という話ですから。


239 :211:03/07/08 01:21 ID:dxdS7VD9
>>238
なるほど了解。

240 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/08 01:22 ID:LCWoBR/j
>>238 実際にそうであるかどうかは、ですね。


241 :うし@密航:03/07/08 01:22 ID:9u52/w3Q
>>234
ちょっと横槍スマソなのですが。>>220から話題がちょっとずれているような。
220の分類が良いかどうかわからないのですが、整理すると理解の助けになるのは
確かで、それを必要としています。
例えば、>>214で引用させてもらったものでいうと
1、優れたコトバの着想を得る
2、定型を使いこなす
3、新たな形式をひねりだす
4、韻律を整える
5、喩法を磨き上げる
6、見てくれを加工する
こんな感じで詩作の、だいたいの順序(決まりじゃないですが)に整理できるんじゃな
いかと思ったりしています。

疑問
これが何故、人と感性を共有する助けになるんでしょう?

242 :うし@密航:03/07/08 01:23 ID:9u52/w3Q
>>237
>完全なる主観
は私の極論というか、思考実験的言葉でした。すみません。

243 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/08 01:29 ID:LCWoBR/j
ぅぇ、このスレの主旨が良くわからない・・・。

244 :うし@密航:03/07/08 01:29 ID:9u52/w3Q
今日ももうダウンです。
頭まとめながら、床につきます。では〜。

245 :211:03/07/08 01:32 ID:dxdS7VD9
>>243
うん、俺もよくわからなくなっていたところ(w

>>242
オッケー。

俺もそろそろ寝ます。
自分のよくわかっていないことを、人とあれこれ話してみるのはおもしろいな。
もっともっと参加者が増えると、よりおもしろくなるかもしれないね。
混乱するだけかもしれないけど(w

とにかく、おもしろかったです。ありがとう。おやすみなさい。

246 :うし@密航:03/07/08 01:33 ID:9u52/w3Q
>>243
すみません。手探りです。
でも、ちょっと抽象的な部分深入りしすぎでしょうか?

具体的にも、進めたいとおもうのですが、まだ牛歩で助走してる感じかも。
パラレルで少しづつ進行しているとは思うのですが。

247 :名前はいらない:03/07/08 01:35 ID:ns77zTdG
( ‘д‘)マン子って呼んでよ!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

248 :_:03/07/08 03:26 ID:EjMNcjmp
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

249 :名前はいらない:03/07/08 10:00 ID:EX9mC5TA
ところで「感性」というと
誰もがパッともっているような印象があるように思いますが、
確かに誰もがもっているのかもしれない。
しかしそれは磨かれるべきものだと思います。
誰もがもっているからこそ、それは技術よりも磨かれなければならない。
磨かれない感性は、ありきたりな感性、とも思える。
磨かれない感性とかいうと、産まれたままの感性みたいな気がするけれど、
生きて何かを感じている以上、感性は「つくられている」。
共有される感性という言葉が出ていたが、ありきたりな感性こそ
その代表かもしれない。

250 :249:03/07/08 10:53 ID:EX9mC5TA
技術こそが詩である、という意見が出ていたようだが、
俺にいわせれれば、感性こそが詩である。
ただ、これは「感性」という言葉をどう定義するかによって違ってくるのだろう。

一人の人間が生きる中で、いろんなものを見、いろんな本を読み、
いろんな考え方を知り、いろんな体験をする、その積み重ねによって、
なんとなく形づくられる「ものの感じ方」が「感性」だと俺は定義する。
詩を知らない人が詩を読んでも、「なんかいいなぁ」位しかいえないが、
詩について勉強した人は、鋭い感性でそれを受け取ることができる。

251 :249:03/07/08 10:57 ID:EX9mC5TA
どうにもまとまらないな。
質問・反論等あればどうぞ。

252 :249:03/07/08 11:15 ID:EX9mC5TA
ここでひとつ疑問が生じてくる。
>>250で定義したものが「感性」ならば、
「子供に感性はないのか?」という疑問。
ない、と俺は思う。
あるいはあっても、それはとても未熟なものだ。
みかちゃんがこの詩はきれいだといったから、この詩はきれいなんだ
程度の、いわば周囲に流される感性であろう。

子供にあるのは感性ではなく、感受性だ。

感受性とは、なにかを強く感じる心の性質のことだろう。
これも詩には大切な要素ではあると思うが、
感性と混同してしまってはいけないように思う。

253 :429:03/07/08 11:43 ID:EX9mC5TA
技術と感性の関係についていえば、やはりそれは交互に作用しあっている。
感性によって技術は創られ、使われ、
感性は技術によって表現される。

俺が「感性こそが詩」といった理由を、
ピアノ演奏の例で説明してみる。
いまどきピアノは機械にでも弾ける。
技術に限っていえば、機械のほうがうまく弾けるとさえいえる。
しかしその演奏は、なんとも味気無いものだろう。
それに強弱等をつけて、人間に何かを感じさせる音楽に高めるのは、
人間の感性のなせるわざなのだ。
感性こそがただの音並びを音楽にするのだ。

254 :名前はいらない:03/07/08 12:09 ID:3WggJgY5
>>252
>みかちゃん
俺んちの妹と同じ名前だ。読んでいてびっくりした!
無関係なレスしてスマン。

255 :249:03/07/08 12:23 ID:EX9mC5TA
>>254
わぁ。みかちゃんて名前、かわいくて好きなんだよね。
今度、紹介してぇぇ。

いま、「こんなあいだみつをは嫌だ!」ってスレで、
ふしあなさんトラップの書き込みに対して
「ふしあなさんは みんな顔がちがう IPだもの」という詩?を
書いてきたんですが、次のように推敲すればよりよかったかなぁ。
「ふしあなさんは みんな顔がちがうの不思議 IPだもの」

これは単に、下のように変えたほうが
おもしろいんじゃないかという感性でそう思った。
実際におもしろいかどうかは別にして。

256 :名前はいらない:03/07/08 13:10 ID:KI8RKgNO
251>全ては才能だと僕は思う。たとえ本など沢山をよんだりしてもそんな
ことは自分の心でなく、他人の心境から学んだことで、
本当に自分個人としての考えではない
それでは周りの人間と同類で自分は自分ではない、ということ
自分が自分にはなり得ない時もある
250のように他人の事を参考にするようでは
人の求める言葉は一生生まれてはこない
それからいろんな経験などと書いてあるが、それはじつに大きな間違いだ
この世界でもう人は世界のい果てを知りすぎている
もうこの世界では体験など全て似たようなもの
そんな事より、もっと自分の世界の果てを知ったほうがいい
そこに見える世界は誰にでも見れる。
自分にしか見えないものを考えしったほうがよい
それは250のような周りと同じ仮面をつけた人間ではなく
僕という名の僕になるために何処にも属さない自分個人として
いきるための助言だ。
どんなに勉強しようが本当に人の痛みがわかる人にはかてない
そういう人はもっと自分のできる事をしなさい

257 :名前はいらない:03/07/08 13:49 ID:xgmEQjQz
>>255
A「ふしあなさんは みんな顔がちがう IPだもの」
B「ふしあなさんは みんな顔がちがうの不思議 IPだもの」

さて、この2つの違いは何か。
Bは、音数を長くすることによって、流れているように感じられるという、
音律的な効果があると考えられる。
さらに、「不思議」という語の挿入によって、
「ふしあなさんは みんな顔がちがう」という事実を強調している。
また、「不思議」は単純な疑問であって無邪気さを含んでおり、
「IPだもの」というみつを的無垢の強調にもなっているし、
Aが客観的な羅列であることに比べて、
個人の感情が流れ込むことによって、詩(?)に膨らみがでていると思われる。

んーまあそんな感じ。

258 :249:03/07/08 15:08 ID:EX9mC5TA
>>257
それをあなたが「詩を読み解く技術で、俺の詩に使われている技術を読み解いた」ととるか、
あるいはあなたが「詩について磨いてきた感性で、俺の感性の動きを読み取った」とするか。
やっぱり「感性」という語をどう定義するかによるんだと思います。

俺はこのスレで「技術」といわれていることの殆んどが実は「感性」なんじゃないかと思ってます。
詩において「技術」とは、ただの道具に過ぎないのかもしれない。

>>256
今、携帯からなんで、またあとでレスします。

259 : ◆HU7XfvOYA2 :03/07/08 16:07 ID:a+fhxXuw
あれじゃないのかな。
自転車とか自動車の運転。
頭で考えているうちはうまく乗りこなせないけど、
意識しなくなったらうまく動かせるようになるという。

詩は前頭葉(前頭連合野)よりは旧皮質に依存するような気がする。
コトバは前頭葉の発達の産物なんだろうけど、
そういう逆説。

酔っているので適当。

260 :249:03/07/08 17:00 ID:EX9mC5TA
>>259
うーん。「慣れる」みたいなこととはちがうように思うけどなぁ。
俺、詩を書きはじめて10年以上なるけど、慣れで書いてるわけじゃないもんなぁ。
未だにビビりながらの慎重運転みたいな感じ。

ところで「詩=技術がすべて」という場合、
それなら詩の良し悪しを決めるのは「巧拙」ということになるのだろうか。
どうにもそれはちがう気がしてならないのだが。

おち。

261 :_:03/07/08 17:10 ID:ohIzfRsK
智謀理性の感情型

262 :名前はいらない:03/07/08 17:37 ID:HP5meT9G
ばーか詩は料理と同じだろ。技術にこりすぎた料理やらデザートやらは
うまいかもしれねーけど、一般的に高価だ。世の中そんなもん求めてねーよ。
だから売れねんだよ。ファーストフードで十分。要は量産複製できるかっつーのが現代文化なんだよ。

263 :名前はいらない:03/07/08 17:41 ID:FPuF6+g3
>>262
あまりにも陳腐。逝ってよし。

264 : :03/07/08 17:45 ID:ohIzfRsK
売れるとはどういことか?
売れるとはどういことか?
売れれば価値と成る文化を開くまやかしに過ぎないのか?
殺人的描写は流行った
奪い合い微笑むシーンも好きだ

要は永久循環できるかっつーのが未来文化なんだよ

265 :名前はいらない:03/07/08 17:46 ID:HP5meT9G
>>263
詩は映画や音楽より弱いな。何がって?よっく考えてみ?ばーか。

266 :名前はいらない:03/07/08 17:47 ID:HP5meT9G
264。詩はそのスタートにもたってねーんじゃねーの、ぱーか。

267 ::03/07/08 17:48 ID:ohIzfRsK
ばーかーば

268 : :03/07/08 17:49 ID:ohIzfRsK
どういことか

269 :最後にもう一回:03/07/08 17:53 ID:HP5meT9G
ばーか詩は料理と同じだろ。技術にこりすぎた料理やらデザートやらは
うまいかもしれねーけど、一般的に高価だ。世の中そんなもん求めてねーよ。
だから売れねんだよ。ファーストフードで十分。要は量産複製できるかっつーのが現代文化なんだよ。
よっく考えろばーかばーかばーか。

270 :_:03/07/08 17:54 ID:ohIzfRsK
要は永久循環できるかっつーのが未来文化なんだよ

271 :名前はいらない:03/07/08 19:33 ID:HP5meT9G
もしかして、うし密航って頭わるい?

272 :249:03/07/08 20:54 ID:t5qMMPaa
参ったな。家に帰って辞書で調べてみたら、
【感性】@感覚器官の感受性
みたいなこと書いてあるんだもんなぁ。
>>252は取り消すよ。。。

しかし、それじゃ俺が「感性」と定義していたものは、何て言葉で表すべきなんだ?

>>256
なんだかヒステリックだなぁ。
誰の影響も受けずに「自分」を得るなんて、できないことだと思いますよ。
それは単に「なんにも知らないだけ」なんじゃない?
さまざまな人の考え方を吸収し、それを肯定したり否定したり、
自分の体験に照らしあわせてアレンジしながら、「自分」を形づくっていくんじゃないかなぁ?

>それでは周りの人間と同類で自分は自分ではない、ということ
自分は周りの人間と同類で、でも自分であろうとしている者、だと思ってます。

>もうこの世界では体験など全て似たようなもの
とはいえ「人間」なんてものはどこにもいない。
それは一人一人の人間をくくる「唯名者」じゃないですか?
「人間はありとあらゆることを体験してきた」という言い方はアリだと思いますが、
しかし自分が初めて体験するものは、それはかけがえのない自分のものだと思います。

>>256さんの仰ること、わからないわけではないんですよね。
周りに流されず孤独であれ、無意味の穴に落ちよ、みたいなことですよね。

273 :名前はいらない:03/07/08 21:11 ID:wqCcDtVS
うしさんは頭悪くないと思うよ。
集団討論の司会としてはなかなか良い腕してるよ。

みんなが勝手に議論を広げすぎたり、関係ない話をしてるから収集が
つかなくなってるだけ。


274 :273:03/07/08 21:21 ID:wqCcDtVS
「技術とは才能である」、とか「技術とは感性である」とか、一言で結論を
出そうとしないほうがいいと思われ。

そんな一言で結論が出せるんなら、詩の技術に関して誰も悩んだりしないわけで。

一言で言わずに、もう少しくわしく説明を加えないと。
今のところ、感性と技術の関係について話が進んでいるみたいだから、その流れ
にのって進んだ方がいいと思うよ。

275 :273:03/07/08 21:27 ID:wqCcDtVS
>>269
言いたいことは分かる。
多くの人に受け入れられることが、現代文化では良しとされているから、
そういう詩を書くべきだということね?

それには技術に凝りすぎてはいけない、と。
しかし、ファーストフードを作るにも技術はあるはず。
安くて、そこそこ美味くて、また食べたいと思えるような料理を作るため
の技術が。
そしてそれを売るための技術もね。

そういう技術って何だろうね。

276 :273:03/07/08 21:40 ID:wqCcDtVS
>>272
感じれば詩に出来るわけじゃないと思う。
多くのことを感じることができる感受性を持っていたとしても、
それを表す手段がないという場合もある。

例えば、上の方で誰かが音楽について話してたけど、仮に絶対音感を持って
る人がいて、その人が楽器を弾く技術を持ってなければ、ある曲を
聞いた時にその音階が全て分かったとしても、その曲を楽器で弾くことは
できない。
同じように、あるイメージや感情を感じる感性があったとしても、それを
言葉で表現する「技術」がなければ、詩は書けないでしょ。

277 :273:03/07/08 21:40 ID:wqCcDtVS
んで、言葉で表現するといっても、それには
1、普通に文章で表現する(説明する)
2、詩で表現する
という2通りの方法があるんじゃないかと。

詩の技術っていうと、この1と2とではどう違っているのかを主に考える
ものだと思う。
つまり、言葉の技術には大きくは「文章表現(説明)」と「詩的表現」の
2つがあって、詩的表現とは何か?というのが、詩の技術を話す上では
大切なんじゃないかなあ。

278 :273:03/07/08 21:45 ID:wqCcDtVS
と、勢いよく斬りこんでみたものの、詩的表現とは何かはおれにもよく
わからん。
「〜のように」という喩えとか、詩的な単語とか。
あとは、詩的なテーマとかかなあ。

うーん、ちょっと考えてみます。

279 :名前はいらない:03/07/08 22:06 ID:GzhOShfE
「技術」と「感性」と分けて考えることが、
そもそも奇妙に写るけども。

例えば、詩の中に「みかん」を入れようとした時、
それを「みかん」とそのまま入れるか、
「オレンジ色の丸い果実」と入れるかで頭を悩ますのは、
技術的な判断と感性的な判断を同時にやってるような気がするのだが。
そこの線引きって簡単にできるようなものだろうか?
例の表現が良い物かどうかはとりあえず置いといて。

それを前提に>>1の問いに応じれば、
「ある」ということになるんだろうね。

280 :273:03/07/08 22:10 ID:zKQDlPvb
考えてみた。

イ、形容詞に凝る・意外な形容詞を使う。
ロ、意外なたとえを使う。
ハ、性的、グロテスクなたとえを使ってみる。
ニ、雰囲気のある人名を使う。
ホ、意味ありげに「こそあど」の指示語を多用する。
ヘ、かっこよく段落を分ける。
ト、目立つ部分に自分のメッセージを入れてみる。
チ、ある言葉を繰り返す。
リ、文体に凝ってみる。固い文体、話し言葉、方言etc。
ヌ、韻律を作る。
ル、カオスを表現するために、文法を無視したり、無意味な言葉を使う。
オ、詩的なテーマを選ぶ。

詩板の詩も、これらの技術を使って書かれていると思うよ。

281 :273:03/07/08 22:15 ID:zKQDlPvb
微妙に追加。
ニ、雰囲気のある人名・アイテムを使う。

探せばもちろん、もっとあると思います。

>>279
そうです。だから、「詩の技術があるかないか?」で話し合うよりも、
もう、詩の技術はあるとして話していった方が実りがあると思うん
ですよね。

詩に使う言葉選びに関しても、各人が技術をもっておられると思います。

282 :249:03/07/08 22:21 ID:Z5F8/BsW
ありゃ。。。話がまったく通じてない。
説明不足だったか? それとも長文すぎた?

>>276
ですから俺は「感性=感受性ではない」と書いていたんですね。
実際は、辞書引いてみたら「感性=感覚器官の感受性」だったんだけど(笑)
俺の定義=「感性=体験等によって積み重ねられた、ものの感じ方」
と、前に書いてあるはず。
辞書にその意味はなかったので、では俺が定義したものは何て言葉で
表されるんだろう? と、質問までしていたんですが。。。
それから俺は結論づけようとなんてしてないですよ。
「詩=感性がすべて」という意見はまだなかったから、
詳しく説明を加えて、そういう意見を出してみたまでです。

>>279
うん。だからそういうことを、とっくに俺がいってるんだけど。。。

説明わかりにくすぎた??

283 :279:03/07/08 22:24 ID:GzhOShfE
>>282
ホントだ。
ゴメソ

284 :名前はいらない:03/07/08 22:30 ID:niweSg91
考える暇があったら書け

285 :273:03/07/08 22:37 ID:zKQDlPvb
>>282
申し訳ない。スレタイにひかれて、ざっと読みで勢いで書きこんでしまい
ました。
同じこと言ってます、確かに。。
あと、一言で結論づけようとしているというのは249さんのことじゃ
ないです。話が混乱しているのを、ざっと見た印象なんで。。。

おれは、「感じたものを表現するための言葉の技術は詩にもあって、
その技術にはどんなものがあるか?」という方向に話を進めてみました。

もちろん、感性の側からはまた別の進み方がある思います。

286 :249:03/07/08 22:46 ID:lGK848gD
スレの方向性、どういう目的で進めるか、
それをはっきりさせておいたほうがよさそうですね。

俺は「議論=弁証法」だと思っているので、
テーゼらしき意見が出ていたのでアンチテーゼを出してみた感じです。
このやり方でやると、いろんな意見が飛び交ってぐちゃぐちゃになりがちですが、
大事なのは「結論を出すこと」ではなく、
「みんなで考えること」だと思うので。

また、このスレの題が「詩の技法について語る」とかだったら、
そういうものはあるという前提で、どういうものがあるかを話しあうべきだと思いますが、
「詩の技術って? あるの?」という題なので、
あぁ、それならぐちゃぐちゃ議論でみんなで考えよう、という趣旨だな?
と思ったまでです(笑)

結論については、それぞれがもっていればいいものだと考えます。
それをそれぞれの中で閉じちゃわないで、こういう場に発表して、
お互いに作用していくような、そういう展開を俺は期待していたんですが、
もちろんそれは俺の勝手な期待。仕切り役は1さんや273に任せます(笑)

287 :249:03/07/08 22:56 ID:DVn//zc2
>>286訂正

最終行
>273に任せます→273さんに任せます

失礼ぶっこきました(汗)

288 :273:03/07/08 22:58 ID:zKQDlPvb
>>286
>俺は「議論=弁証法」だと思っているので、
>テーゼらしき意見が出ていたのでアンチテーゼを出してみた感じです。

了解してまつ。
しかし、スレタイは「詩の技術って」なので、やっぱり技術、技法に
ついて語りたいと思ったのです。
濃い長文で失礼しました。。。

289 :249:03/07/08 23:06 ID:9I/cHsuW
一応、>>49で羅列されてますね。詳しく説明はされていないけど。
で、ついでに>>3>>77あたりも参照願います。

290 :273:03/07/08 23:21 ID:RPNRcjpI
まあまあ、おれも考えてみたことを書きこんだだけですよん。
微妙に>>49でガイシュツでしたが……。

アンカーの先を参照してみました。
つまりここで話されているのは、「陳腐ではない詩を書く技術」という
ことですね。
うーん、そうなると、技法よりも、たしかに感性そのものの比重が重く
なってくるでしょうね。

それに関して、おれ個人の意見でいうと、「いかにうまく人の表現を
パクっていくか」、これに尽きると思います。
よく言われるように、「コピーして、消化吸収すること」……って、
これもまた「技法」に入ってしまうのかな。

おれ自身が技法主義、マニュアル主義なんで、どうしてもそっちの方向に
話が向かってしまいます。へへ。


291 :名前はいらない:03/07/08 23:32 ID:3Wke2HQC
技術なのか? パクリって。
パクリはそうなのか?パクリを信じていいのか?
パクリを信じていいのか?
砂に染み渡る雨ぐらい信じていいのですか?
オリジナリティはどこをさまよえばいいのですか?
けんかはやめて


292 :ANNA:03/07/08 23:44 ID:xxEJvfJb
パクリってなんか響き悪いですね(^^;
でも大事な事だと思います!!!
詞ってやっぱり言い回しとか文章全体の構成とか
自分一人じゃ成長するのに限界があるとおもうし。
まぁそのまま使うのは良くないと思いますけど・・・・
273さんの意見に賛成だったので思わず書きこみしました。

突然あらわれて失礼しました。

293 :249:03/07/08 23:52 ID:9I/cHsuW
うん。もちろん、イイ!と思った表現はパクってみるのが、上達への早道だよねぇ。

マニュアル重視なのか。。。
確かに、マニュアルとかあったら、俺も>>259-260で、
スイスイ車を運転できるように、詩もスラスラ書けるようになるんだろうな。
俺はマニュアルなんてない、という考えだから、
どうにも書くのにエネルギー使いすぎてくたびれる。
マニュアルあったら5くらいから書き始められるところを、
俺はわざわざ1から書き始める感じだからなぁ。

おやすみ。

294 :ANNA:03/07/08 23:56 ID:xxEJvfJb
>>293
まぁマニュアルがないから良くも悪くも沢山の
詞があるんだとおもいます・・・・・
おやすみなさい。

295 :273:03/07/08 23:57 ID:RPNRcjpI
いかにパクったことがモロに他人にばれないように、自分の表現に
うまいこと生かすかというあたりに、おれは最大限の努力を払います。
あ、だから、「パクったことを他人に分からないようにする努力=
オリジナリティ」なんじゃないの?

ま、ちょっと悪の哲学入ってますが。

296 :273:03/07/09 00:09 ID:bqF8ipNv
すいません、295は言い過ぎました。
べつにばれてもいいんです。ただ、「誰にもばれない」っていう
あたりがある意味オリジナリティの神秘というか。

つまり、おれのマニュアルが誰にも見破られない限り、これはおれの
オリジナリティだと言ってもいいわけですよ。

反対意見もあるかもしれませんが。

297 :名前はいらない:03/07/09 00:18 ID:64k6HDzx
反対なんてしないよ。
詩がこの世に生まれてから、それこそ何千年もたってるんだろうから、
今更完全なオリジナリティを求めるほうがムチャだと思う。
自分の全く知らない作品を引き合いに出されて、
「パクリ作品」のレッテル貼られるよりも、
誰にも見破られないマニュアルを隠し持って、
オリジナルだと言わせる詩を作れる方が、いいと思うんだよね。
あくまでも私見だけどさ。

298 :273:03/07/09 00:32 ID:057u3fX8
>>297
自分のオリジナルなものを目指そうとすると、どうしてもこの手の
ことを考えるのは避けて通れないと思う。
で、その手の考えを語ると不思議とどこか悪の匂いがするというか。

だから、本当は技術についてなど、語らないほうがいいような気もす
るし、語っても、それはその人個人の意見だったり私見としてしか
語れない。
オリジナルなものを書かないと、他人にふり向いてもらえないという
のもあり、逆に本当にオリジナルだと、他人に理解されなかったり、
排除されたりすることもある。

そういうのはイヤだし悲しいから、オリジナルで、しかもみんなに受け入
れられるっていう美味しいところを目指そうとするんでしょ。みんな。
心のどこかでさ。
そうなると、パクるっていうのにも、実は、自分の中に他人を受け入れ、
自分を他人に受け入れてもらうっていう側面があるんだよね。

299 :273:03/07/09 01:58 ID:y38NE2iY
おれ自身が話の流れを変な方へ持っていってしまったので、もとの流れに返し
てから寝ます。。

>>272
>>298>>272の問いの答えになってると思います。
あと、「感性とは自分の無意識の中にあるマニュアルである」と言えると
思います。おれはマニュアル主義ですんで。

>とはいえ「人間」なんてものはどこにもいない。
>それは一人一人の人間をくくる「唯名者」じゃないですか?
>「人間はありとあらゆることを体験してきた」という言い方はアリだと思いますが、
>しかし自分が初めて体験するものは、それはかけがえのない自分のものだと思います。

このへんから話を広げていきたいですね。

300 :273:03/07/09 02:06 ID:y38NE2iY
下手をすれば、マニュアル主義は官僚主義というか、ダサさや陳腐さの原因にな
りますが、そのマニュアル自体が「オリジナルで斬新なマニュアル」だったら
どうか?みたいなことを考えます。
マニュアルを捨てなくても、マニュアル自体をバージョンアップさせればいい
じゃないか、という。
人に押し付けなければ、自分だけのマニュアルを作ってそれに従うぶんには
いいだろう、と。

で、こういう風に話を進めると、「じゃあすべてはマニュアルなのか?」と
なってしまいますから、そうじゃない部分が、249さんがどう定義すれば
いいのか迷っている、「感性」という部分に含まれるんじゃないでしょうか。

ただ、感性というのはなんとも、定義しにくいというか、語り得ないというか。
うーん。。。寝ます。おやすみなさい。

301 :名前はいらない:03/07/09 05:51 ID:A+GBtZlR
>>295
> いかにパクったことがモロに他人にばれないように、自分の表現に
> うまいこと生かすかというあたりに、おれは最大限の努力を払います。
これは創作をする人間として、私は実に悲しいことだと思いますけどね。
明らかに、意図的に他人のアイデアを盗んでいるわけでしょう?
無意識のうちに影響を受けてしまい、その人の作風が滲んでしまうということならまだしも、
これは、、、私には許容できないことですね。

> あ、だから、「パクったことを他人に分からないようにする努力=
> オリジナリティ」なんじゃないの?
こんな悲しいことがあるでしょうか。
確かに100%純粋にオリジナルな作品を産むことは不可能だと思います。
つまりあなたは、この盲点につけこんでいるわけですよね?
悲しすぎます。
というか、私個人としては、怒りすら覚えます。

> ま、ちょっと悪の哲学入ってますが。
もしもあなたが「このこと」だけに固執しているのであれば、本当に「悪」だと私は思います。

302 :名前はいらない:03/07/09 05:57 ID:A+GBtZlR
>>301に追加。

そんなことをしていて楽しいのですか?

その作品が評価されて、あなたは胸を張っていられますか?

303 :249:03/07/09 12:12 ID:ev/IdyJk
詩は何書いたっていいんだから、パクリでも別に構わないと思う。
ただ著作権という問題上、犯罪になることはあるだろうけどね。
商業誌に発表できない作風ではあるよね。
とはいえ話が音楽とかマンガとかなら、堂々とパクってるものが普通に売れてるジャパンだよ。

>>299
ん? 「体験等によって積み重ねられた、ものの感じ方=マニュアル」ってこと?
なるほど自分自身で作った自分のためのマニュアルってことか。
確かに俺のいう中には文学論の知識とか、そういうのも含まれるからね。
でも、マニュアルではないと思う。
なぜなら、一人の人間が積み重ねてきた「感性(注:俺の造語)」には、
矛盾したものまで含まれている。
低俗なエロマンガとストイックなトルストイズムが同居してるような状態なんだ。
マクドの接客マニュアルでいえば、「お客様が来られたら必ずスマイルしなさい」と
「お客様が来られてもスマイルする必要はありません」が両方書いてあるような状態だ。
確かに「こういう表現をするにはこういう形にするのがいい」と体験で知っていることは、
一見マニュアルがあるように見えるかもしれない。
出来上がったものがいつも同じでなければいけないような物を作る職人さんなら、
そういうのはマニュアルといえるかもしれない。
だけど、詩は、マニュアル的なものから切り離された、生々しいところにこそあると思うんだ。
いつも新しい結果を求めているものといえないかな。

パクリの場合は「小さなマニュアル」とはいえるよね。
俺の場合、世間であまり評価されずに埋もれていった過去の作品の中に
たまらなく好きなものがあったりすると、パクってあげたくもなる。

304 :名前はいらない:03/07/09 12:21 ID:JvVBY5f1
もちろん胸を張っては威張れることではないです。
しかし昨日、「マトリクス」を観て、
敵の中学生を三人撃ち殺して
彼はその後大量虐殺をするつもり
だった17歳のニュースをみました。
彼はゲーテやシェイクスピアはおろか
聖書自体も読んでいないのではないか
という印象をうけました。
それはあまりにも危機的状況では
ないかと思うのです。
確かにインターネットを使えば
銃器類なども簡単に手に入ってしまいます。
彼にはもしこの銃器を使って
行動に及んでしまったらどうなるのか。
この行動がどのような波紋を
及ぼすのか。
想像力に欠けていると思うのです。
今の時代はそれほどに
危機的な状況なのです。


305 :名前はいらない:03/07/09 12:54 ID:BLtzSElM
>>300
たとえば人間関係をマニュアルでやってる人って、普通に多いよね。
自分なりでも、借り物でも、マニュアルないとオロオロドキドキしちゃうもんね。
でも、裏ではそのマニュアルを疑問視している自分もいるはず。

>>304
どういう脈絡のレスなのかわからないけど、
アウシュビッツ収容所でユダヤ人をガス殺していたドイツ兵に
ゲーテの愛読者が多かったというのは有名な話。

306 :273:03/07/09 16:42 ID:gwdn2prE
>>301
それは、「パクる」とか「パクったことがばれないようにする」等と言うと、
たしかに人聞きは悪いですが。。
でも、これは言い方の問題ですよ。
「パクる=勉強する、影響をうける、取り入れる、輸入する」
「パクる」と言っても、こんな風なニュアンスです。

人のモノを盗むのはいけませんが、人の表現を盗むのはいいんじゃない
でしょうか。昔から「芸事は盗んで覚えろ」というし。
それに、パクった表現をモロに分かるように使わない、というのも、これは
オリジナルに対して尊敬を払う心からです。

……ま、ほんとうに物は言い様なんですけどね。。。


307 :273:03/07/09 17:09 ID:bqF8ipNv
>>303-305
「マニュアルに従う/従わない」という二つの矛盾した方向が自分の中に同居
している、というあたりの問題ですよね。
あるいは「自分が普段使っているマニュアルを信じる/疑う」というような。
面白いのは、そのあたりにあるものだとは、おれも思っています。

308 :273:03/07/09 17:09 ID:bqF8ipNv
「どうして自分の判断が揺れ動くのか?」「オロオロしてしまうからマニュアル
に頼ってしまっているけど、一方でこれでいいのか?とも考えている」、
というようなあたりが、マニュアルではない、生の、今のこの自分の感性に近い
ものだとは、おれも感じます。

ただ、実際に詩や表現を書くにあたっては、漠然とした方向を決めておいてから
(例、暗い詩を書こう、春の景色の詩を詠おう)、その方向、というか「ワク」
の中で、そういう定まらない「感性」を働かせるようにしているんじゃないで
すか?
何書いていいものか、方向性もテーマも分からなければ、そもそも詩自体書け
なくないですか?とりあえずは詩を書こうとは考えるわけだし。

「あらかじめワク(テーマ・方向性)を設定しておく」というのが、実はおれの
「感性を働かせるためのマニュアル」だったりしますw
やっぱりマニュアルなんですよw
へへへ。やばいなあ。おれやっぱり病んでるのかなあw

309 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/09 23:25 ID:c9kzLjO1
マヌアル(´Д` )イェイェイェァ

310 :経験主義者:03/07/10 00:22 ID:UetTBpCN
一見、関係ないさそうな事を書くね。

相撲には四十八手しかないけど、見て面白いよね。
狂言は室町時代から形が決まっているけれど、オリジナリティーが出るよね。
技術とかマニュアルの実践にも上手いとか下手とかあるわけさ。
もちろん才能もね。

それが違いが「感性」なのかというと、「経験」の気がするぞ。
下手な詩を書いてしまって、こりゃあかん。
この経験なしにには先に進まんじゃなかろうか。


311 :名前はいらない:03/07/10 02:04 ID:03HF9Ynr
「比喩」のうまい使い方について、誰か教えてくれ。

312 :名前はいらない:03/07/10 05:48 ID:nIJbEdEa
>311
歌の詩を深読みすると良いかもです。
ブランキーの「小さな硝子の空」はビー玉の比喩と私は解釈していますが、ただの「ビー玉」
より「ラムネのビー玉」の方が相応しい、などと考えると幅が広がります。
オーソドックスな比喩で黒を「黒曜石の黒」「ぬばたまの黒」と表現します。反意を使い「光の敵」
同義反復、五感で表現etc。手法はたくさんあります。
失敗例(シュールと評価されたもの)
「経済学で武装した強盗犯」「昨年の自己喪失者」

313 :名前はいらない:03/07/10 08:31 ID:bUnNO+Ev
>>312
「黒耀石の黒」ってそれ、比喩じゃないだろ!

314 :たけ ◆g09RQuKuak :03/07/10 08:55 ID:SnzRxaww
>>311 「〜のような」は多用しない。すごいのを思いついた時のみ使う。普段は暗喩。かな。

>>310 同感。私は麻雀の「役」で考えていました。行替えはオールマイティ
だからメンゼンチンかなとか。無秩序に出てくる単語やフレーズを並べ替えて
エントロピーを減らしていく。どういう役で上がるかはその時の配牌で考える。それは経験を積むほど判断は的確になるでしょう。うーん,はずれが少
なくなるだけなのか?

相撲なら突き落としと上手投げは同時にはできませんよね。
一つの詩の中に同居出来ない技法ってありそうな気がします。

315 :名前はいらない:03/07/10 10:05 ID:bUnNO+Ev
>>310
俺は初めて詩を書いた八歳の頃既にに上手いといわれてましたが何か?

316 :名前はいらない:03/07/10 17:59 ID:SYQqeux/
>>315
君はそれ以降、失敗作を書いたことはないですか?
君はそれ以降、成長していますか?

317 :名前はいらない:03/07/10 20:05 ID:E2trJ4dU
8歳の上手い詩と、中学生の上手い詩と、大人の上手い詩とは違うからね。

そのときどきの評価なんか、アテにならんよ。出来不出来もあるし。
自分に自信を持つことはできるかもしらんが。

318 :名前はいらない:03/07/10 20:55 ID:z65X3xP0
>>315
これは単なる釣りだろうな。相手にしないことだ。

319 :249:03/07/10 22:18 ID:DbBHi9vo
>>310
うーん。その考え方でいっても、やっぱり俺は「マニュアルはない」という主義みたいだ。
基本的な「書き方」みたいなものは知っているけど、それを信じていない、というか。
詩に「形」なんてないし、実践するべき技術なんてものもないと思ってる。
職人芸や伝統芸能にはもちろんそういうものがあるんだけど、
詩は、そういう凝り固まったものを壊すことでリアリティーを出すもんだと。
経験が蓄積されれば書き方や作風が自動化されてしまうものだと思うから、
(たとえば車をスイスイ運転できるようになるかのように)
なるべく書くことに「慣れないように」しているつもり。
俺が前のほうでいった「経験」てのは、詩を書く上での経験じゃなくて、
生きる上での、さまざまな経験のことだし。
まぁ、能書きみたいなことはここまでにしておこう、
ウダウダいってないで書け、という意見はもっともだから(笑)
ただ俺の意見を参考にしてくれる人が「一人でも」いてくれたらいいな、と思っただけ。

320 :249:03/07/10 22:18 ID:DbBHi9vo
>>311に教科書的な答えをすれば、

「直喩」=「〜のように」「〜みたいに」と表現される比喩。
なるべく無縁のもの同士を結ぶのがよいとされています。

例)「ドブネズミみたいに汚い」→これでは「ドブネズミ」と「汚い」が近すぎて、
  当たり前な印象しか与えない。

  「ドブネズミみたいに美しい」→いうまでもなく印象的なフレーズとして有名ですよね。

「暗喩」=「〜のように」を使わずに、言いきっちゃう比喩。
キマればかっこいいけど、下手に使うと装飾過多といわれてしまうので注意。
自分だけにしかわからない表現になりがちなので、なるべく読者の目を気にするべきか。

例)「雫のような月光(直喩)」→「月の雫(暗喩)」
ただし、これは手垢のついた表現。実際に使うなら、自分なりの暗喩を編み出すべき。
その場合、ほんとうに「そう見えた感じ」がしないと、嘘っぽく飾りっぽくなりがち。
たとえば「月のおしっこ」でも、ほんとうにそう見えた感じを詩の中で出せば、
印象に残るフレーズになってりするもの。浮いてちゃ仕方ないけど(笑)
作りすぎて「月の瞳から繰り出された虹色のヴァージン・ロード」とかまでいっちゃうと、
読者が食傷気味になっちゃうかもね。

ところで俺が昔、読んで印象に残っている暗喩に、小説だけど川端康成の
「私の目は赤い薔薇だ」(いま思うと少女漫画みたい)ってのがあるんだけど、
直喩にすると「私の目は赤い薔薇のようだ」だけど、
元々の意味はこれ、「私の目の前に赤い薔薇がある」なんだよね。
コクトオの「私の耳は貝の殻」と、似てるようで違う。
こっちは「私の耳は貝の殻のようだ」と、ちゃんと直喩に直せるもんね。
ってことで、ずっと暗喩だと思ってきた川端のアレ、
もしかしたら暗喩じゃなかったりするんでしょうか。。。
教えて! 偉い人!

321 :経験主義者:03/07/10 23:19 ID:z/waqO+I
>>315

たしかにエドガー・アラン・ポーの例があるから
一概に言えない部分ではあるね。

>>319
型の制約があるからこそ、自動化され易いからこそ
強烈に個性を発する動機付けとなるケースが詩では
ままある、定型詩など。連歌など定型の上に交代で
続けてゆくものだから並たいていではない個性が
要求されるよ。油断すると他人に飲まれてしまう、
と言ってみるテスト。

322 :たもい*呟き天使がもぉ去るよ:03/07/10 23:57 ID:G39IYVaX
「愛」

技術わんさかってぇ
野にも咲くぅ
水ないところにぃ
巨大船がぁ尻すりすりて
割り込まれた草のぉ黒いの透明のの親子ぉと
跳び損ねたのですの会
なら員になるぅ?
我子を見つけた小さい母とぉ
見つけられた大きい子のぉ
今日の抱擁がぁ
乾いた土つけてぇ
ってぇその程度でもぉお!何だあれ。。

323 :273:03/07/11 00:42 ID:+Wn7HCcf
>>310,314
伝統芸能は、制限や枠の中で創造していくものだから、そのワクとなるマニュア
ルを全て暗記しておくことが前提、みたいなところがありますよね。
そこを出発点にして、経験を積んでいけるようになるわけです。

で、そのために、マニュアルを知らない人にとっては、経験すら積めないという
ことにもなり、それがどこか伝統芸能の世界の閉じたイメージの原因なん
だろうと思います。
麻雀もあれ、知らない人にとってはけっこう複雑なルールですよ。

でも、始めにマニュアルを勉強しておくことで、練習が始められて、経験が
積めるようになる、と。
この手の世界は間口は狭いですけど、いったん入ってしまえば昔から積み重ね
られてきた練習法もあって勉強もさせてくれて、あるレベルまでは真面目に
やれば上達できるというのが、おれは堅実でいいなあと思います。

まあ、この辺の事情は経験主義者さんがかなり詳しそうですね。

324 :273:03/07/11 01:06 ID:VtOgHQAK
自分なりによりよい詩を目指していくということでは、
249さんは形にとらわれないように、破壊によってリアリティーを生み出して
いくということでしょ。
経験主義者さんはむしろ型を逆に利用する、という意見で、で、おれは勉強して
自分のマニュアルを作っていく、という意見。

でも、感性をみがく、とか経験を積む、とかマニュアルを勉強したり組みたてたり
していくっていうのは、実は詩に限らず芸能やスポーツや仕事にも通じることで
すよね。
詩だけにある、そういう上達の秘訣みたいなのって何かありますかね?
ようするにつまり、「詩の技術」というか。

って言うと、「上達しないように心掛ける」とかっていう意見が来そうw

325 :273:03/07/11 01:19 ID:VtOgHQAK
おれは、「よい比喩を思いつけるようになれる」っていうのが
詩の技術だと思います。
(ちょうど、ナイスタイミングで>>311さんが質問をしてますが)

他には、やっぱり韻律って何気に大切じゃないですか?
読んでみて、いい響きやうまく流れていく言葉を選んでいくという。

326 :名前はいらない:03/07/11 03:06 ID:LuQ+0Jke
「肉体言語」「血の言語」みたいのあるじゃん。
あれを率直に伝える/表現するのが詩じゃないの?
詩なんて小学校と、大学受験でちと読んだくらいしか記憶にないし、
今日始めてこの板にきて、初めて読んだスレがこれで、
まだ50くらいまでしか読んでないけどさ。

伝える上で、
形なり、言葉なりを選ぶのも技術でしょ。
やっぱ技術がないとダメなんだって。
技術だけじゃダメだけどさ、
心のみ 心+技術 だったら後者の方がいいじゃん。
自分の思いをちゃんと伝えるのも技術の一つじゃないの?

327 :名前はいらない:03/07/11 04:16 ID:drJb3m53
ここでウダウダ言ってるばかちんは、たいした詩は書けねえだろ。理屈野郎はどん臭い。

328 :名前はいらない:03/07/11 05:20 ID:JoxiZWfv
詩にそのまま当てはまるかどうか分からないけど、音楽は技術と理論が
かなり必須ってことになってる。
参考までに、楽器作曲版の初級理論スレッドからこれはという発言を勝手に
転載してみる。


118 :ドレミファ名無シド :03/07/11 04:21 ID:A0hRZ4B9
スレ違いなのはわかるんですが、あえて質問させていただきます。
メロディーが作れません。どうすればいいんでしょうか?

121 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/07/11 04:36 ID:???
鼻歌でつくれないやつはしょうがないが。。。
普段歌をうたってない奴はギターでもうたうように
する。いろんな歌を生活の中で。ギターでなくて頭のなか
でなるメロを増やしていく。長い目でみるとこれは良いね。
とにかく、いろんなメロを46時中歌って、自分でつくって
みる。

それから好きな楽曲のメロを分析してみる。か、パクって
似ているメロや操作したメロをつくってみる。
Aという曲のメロをBという曲の構成にあわせてみるとかね。
模倣していくのがいいでしょ。そこから他人が聞いても
元ネタがわからないまでになったら自分の曲。ポップスは
そういうもんだぞ。好きなコード進行をストックしてくとか。

それからいきなりすごい名曲をいきなり作ろうとしないこと。

329 :名前はいらない:03/07/11 05:21 ID:JoxiZWfv

123 :ドレミファ名無シド :03/07/11 04:42 ID:A0hRZ4B9
コード進行までは作れる・・・ってゆーか、決められるんです。ちなみに歌もつけて。
だけどギターがコードだけ弾いていてもなぁって思うんですよ。
ちなみに3ピースで、簡単なパンクっぽいのをやっています。


126 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/07/11 04:53 ID:???
アレンジってことか?それならパクれ。そしてちょっと変えろ。
パクった後それがどうなってるか考えて、ノートにまとめろ。
コードとかイントロとかな。それを蓄積しろ。個々はパクリだが、
その蓄積とキャリアと選曲はおまえのオリジナルだ。理論がいらない音楽
は、いる音楽より輪をかけて地道な世界だぞ。

そろそろ寝るぐる。あしたもくるよ。パンクだったら3コードで
うたって終わりだろ。あとはボーカルだ。歌ものの8割は歌だ。

330 :名前はいらない:03/07/11 06:50 ID:Nko+wKXi
>>328-329
作曲に関しては同意。
ていうか、ほとんど基本事項だと思うけど。
作曲したことのある人間なら、自分の思うような音が鳴らせなくて困ったことがあるだろうし。
そこから先に進むためには、音楽理論は必須。

自分の頭の中で鳴ってる音を最適な形でアウトプットするためには、
そして、その音が複雑化すればするほど、音楽理論を必要とすると思うし。
少なくとも俺は天才ではないし、才能もあまりないだろうから、音楽理論を勉強しています(笑)。

で、詩作をしていて感じたことは、「共通の理論がない」、ということかな。
つまり音楽理論とイコールで結ぶべきものが存在していないと思う。

なんていうのかな、一般的な理論っていうもの、つまり音楽に例えるとコード進行とかスケールとかボイシングとか、
そういうような明瞭な理論ってものが、詩にはないような気がします。
いい詩を書くには絶対に勉強が必須だろうけれど、その理論は必ずしも「唯一なもの」ではない、と。
個々人で違ってくる、と。

いちおう詩の理論というか、書き方みたいなものはあるんだろうけど、
それに則った詩ばかりを書いていても面白くないっていう。いわば駄作っていう。

だから、このスレでも議論されている「独自のマニュアル」の追求が、
いわゆる音楽でいう理論の勉強になるのかなぁ、と。

うーん。自分で何を言っているのかよくわからなくなってきました。

まぁ、最後にまとめとして、俺が思うに詩作も作曲も「勉強しなければ先には進めません」かな。
それと、詩作と作曲では、その「勉強のし方が違う」かな。
身も蓋もない具体性に欠ける台詞ですが、この言葉を残して、俺は消えます。
では。

(乱文ご容赦願います)

331 :名前はいらない:03/07/11 07:20 ID:4OuWqJMV
あー、最後の部分、ちょっと間違っている。

>それと、詩作と作曲では、その「勉強のし方が違う」かな。



詩作と作曲では、その理論の形態は違うけれども、「勉強のし方は似ている」。

こんな感じかな〜

332 :330:03/07/11 07:21 ID:4OuWqJMV
>>331は「>>330」です。名前入れ忘れ。

333 :330:03/07/11 07:25 ID:4OuWqJMV
>>331
もう少し訂正。

>詩作と作曲では、その理論の形態は違うけれども、「勉強のし方は似ている」。



詩作と作曲では、その理論の形態は「個々人」で違うけれども、「勉強のし方は似ている」。

とりあえずこれにて。

334 :アダルトDVD:03/07/11 07:32 ID:9pJBxmbL
ここってなかなかいいと思いません?安いし
 


http://www.dvd-yuis.com/


335 :_:03/07/11 07:47 ID:anto3V72
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

336 :330:03/07/11 08:24 ID:1z9tnfzW
まぁでも、>>328-329でネコオタさんが述べているのは、本当の初心者的なこと。
こればかりに終始していたんじゃあ、もちろんダメ。
とりあえず「音楽への接し方」みたいなものを身に付けられるかがキー・ポイントなわけで。
いつまでもモロにパクることしか考えてないような人は、あまり良い音楽を産み出せないと思う。
「考え方・姿勢」を模倣し、オリジナルへと消化する、みたいなことが重要なのかな。

詩の勉強っていっても、やっぱり他人の詩を読んだり小説を読んだりするわけでしょ?
俺はそうしてるんだけど。
みんなはどうかな?

これってさ、パクり云々ではなくて、ひたすら何かを感じようとしている行動なわけで。
要はどれだけ「他人の作品に触れずとも、オリジナルといわれるような作品を産み出せる」のかが、
最終的な到達点だろうね。

337 :330:03/07/11 10:18 ID:8jPraObA
自分で書いた文章を読み返してみたら、なんか>>330は的外れなことを言っていましたね(汗
条件反射的に書き込みしてしまったことをお詫びします。
ごめんなさい。

>>336は、いい感じの内容だと思います(笑

俺は寝ます。おやすみなさい。

338 :名前はいらない:03/07/11 11:19 ID:4eCAd39P
>>337
うーん。330はいいこといってると思いましたよ?

339 :名前はいらない:03/07/11 11:30 ID:4eCAd39P
結局このスレって、「詩に(書き方)はあるのか?」って話ですよね?
で、もちろんそれは、ないわけない。
この板の詩って、(俺自身のも含めて)読んでて退屈なのとか、
わけのわからないのとか多いじゃないですか。
それってやっぱり基本的な書き方を知らないからだと思うんですよね。
で、じゃあその書き方を勉強するにはどうしたらいいかってことを語りあいましょうよ。

ギターの雑誌に基本テク講座があるように、
詩の雑誌にも書き方を教えるページはあるはず。
俺としてはそういうのを読むのがよさそうと思う。

340 :名前はいらない:03/07/11 11:57 ID:yUZDNOz7
googleで「詩の書き方」でサーチしてみました。

http://www.google.co.jp/search?q=%E8%A9%A9%E3%81%AE%E6%9B%B8%E3%81%8D%E6%96%B9&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

果たして「詩の書き方」はあるのだろうか。
自分で気に入ったURLに飛んでみよう。。

341 :名前はいらない:03/07/11 12:03 ID:4eCAd39P
>>340
でもネットの情報って断片的ですからねぇ・・・。

そこ踏むのもなんか怖いしw

342 :名前はいらない:03/07/11 12:06 ID:yUZDNOz7
>>341
安心してくだされ。ちゃんとしたページです。

343 :名前はいらない:03/07/11 12:14 ID:yUZDNOz7
おれがザッと読んだ感じでは、
どれもこれもありきたりで新鮮味に欠ける内容だった
目からウロコみたいなものはなさそうだ
「詩の書き方」ってそれ自体が曖昧なものだから、
定義するのは難儀なんだろうね

344 :名前はいらない:03/07/11 12:23 ID:yUZDNOz7
おれとしては、
より詩をメジャーなものにする方法を皆さんに問いたい
なにかあるだろうか?

345 :名前はいらない:03/07/11 12:32 ID:MDKVZIpL
>>339
確かにわけわからないのとかありますが、そのような詩でも意外と
評価されていますからね。何かしら、解読する手段があるのでしょう。

読者に伝わるということは、その詩はなんからの「基本」に沿って
いるのではないでしょうか。そうでなければ読者は理解できないはず
だと思います。適当な書いた文章なんて、伝わることはないはずですし。
つまり書き方を知らないなんてことは、ないと思いますけど。

346 :名前はいらない:03/07/11 12:33 ID:4eCAd39P
>>344
やっぱり、読んでおもしろくないとダメでしょうね。

347 :名前はいらない:03/07/11 12:47 ID:4eCAd39P
>>345
でもたとえば漫画とかだと、
「魅力的なキャラの作り方」とか「わかりやすい配置のしかた」とかあるんですよ。
それに従っていれば、まずわけのわからなさなんてものは出てこないです。

それとも詩の書き方の基本がなんだか変わってるんでしょうか?
閉鎖的な、ぼくらの知らないようなルールで書かれてるとか?
もしそうなら、そんなルールはぶち壊して、
わかりやすくおもしろい詩を書くためのルールをつくるべきと思います。
これは>>344さんへの答えでもあるかな。

ご飯おち。

348 :名前はいらない:03/07/11 17:05 ID:4eCAd39P
そういえば昔買ってたゲッカヨに「作詞講座」みたいなコーナーあったっけ。
誰だったか忘れたけどプロの作詞家が技術指導してたな。
1フレーズ目と2フレーズ目で同じようなこと書いちゃいけない、
展開がなくてはならない、ってのが印象に残っててよく覚えてる。
もうプロになって作詞してるアーティストだってそういう先生についてトレーニングしたはず。
歌うにはボイストレーニングが必修なように。
実際アイドルとかでもうまい詞、書くもんね。
我流でやってちゃやっぱりうまくなんないでしょ。
技術の勉強は必要。

349 :名前はいらない:03/07/11 18:43 ID:F+co//Yt
誰にでも書けると思ったらオオマチガイ



つまりは技術だけじゃ詩を生産しつづけるのは不可。不可。

350 :名前はいらない:03/07/11 19:07 ID:LNWeFi/w

この板で「うまい」と思うコテハンさんに聞いてみたいですよね。
「あなたは詩がうまくなるにあたってどんな努力、勉強のしかたをしましたか?」

俺は激辛正当派さんに聞いてみたいです。
とても確実な技術をもっておられるように感じるので。



351 :名前はいらない:03/07/11 19:15 ID:F+co//Yt
へえ。

352 :_:03/07/11 19:16 ID:anto3V72
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

353 :きよはる ◆riqWqftSgc :03/07/11 19:28 ID:9snsjwox
マニュアル主義は空虚なだけよ(笑)

354 :名前はいらない:03/07/11 19:29 ID:4eCAd39P
>>349
確かに最終的には才能がものをいうと思うんだけど、
正しい技術が身についてなけりゃ、才能あっても宝の持ち腐れですよ。
つまりは才能だけじゃ道を誤る。

>>350
いいですね!
僕はKanonさんやカトリーヌさんに聞いてみたいです。

355 :273:03/07/11 19:36 ID:acwdSyuS
>>328,330
「詩の技術」ってどこを探してもないというのが、不思議なんですよね。
音楽みたいに共通の理論がないというのは、詩人の人らはあまりそういうこ
とを話し合ったりはしてこなかったということでしょう。
それは、「詩に関してだけは基本事項など本当にない」というよりも、
「詩に関しては今までは基本事項についての話がしにくかったから、詩の
基本事項や共通認識が生まれてこなかった」という可能性のほうが高い気が
します。
そういう方法論みたいなのが無い方が、ロマンがあっていいような気もするん
ですけどね。。

356 :273:03/07/11 19:39 ID:acwdSyuS
おれも1年くらい前に「音楽理論は必要か?」という作曲板のスレを
のぞいたことがあって、そこのスレでは、理論必要派と不要派に分かれ
て延々議論を交わしてるんですが、
必要派の人達は330さんとほぼ同じ意見をおっしゃってました。

んで、不要派の人は、
「音楽はハートで奏でるものだから、理論は不要」
という完全否定の意見と、
「理論は一時期しっかりと勉強するべきだが、あるていど習得したら、
そこから自由になるべきだ」という中立で否定寄りの意見とを言っていま
した。

ここらへんは音楽理論といっしょで、個々人の結論があるにしても、
「詩の技術」が必要か不要かに関しても、ほぼ似たようなことになってく
るんじゃないかと思います。

357 :273:03/07/11 19:49 ID:acwdSyuS
>>339
>>348
基本テクを一通り教わったら書けそうな気がしてきたりしますもんね。
実際は、見ようみまねで書き始めていくという人が大半だとは思いますが。。。

>>340
専門学校の創作文芸科に詩の教室なんかあるんですね。。

>>347
詩の読み方の技術もあるということでしょうか。
あるかもしれないっすね。

358 :273:03/07/11 19:54 ID:acwdSyuS
>>347
ただ読み手に技術を求めるようなものは、エンターテイメントとしてどうか
ってことになると思います。
漫画とか小説とか。

もっとも、詩はエンターテインメントが全てでもなく……。
エンタメを目的にするかどうかでもまた変わって来たり、しますよね。

359 :273:03/07/11 20:03 ID:acwdSyuS
おれは、詩というと比喩にすごく感動させられることが多いです。
奇妙な比喩とか、ハッとさせられるような比喩とか。
で、自分でもそういう比喩を書いてみたいなあと思ったのが、詩を書くのに興味
を持ったきっかけでした。
だから、書いたらわりと正統派の詩になってしまいます。
あと、自分の詩を他人が読んで良いと思ってくれるかもよくわかりません。
が、自分なりに「ものを他の言葉にたとえてみる」というのがおれの
基本トレーニングみたいになってます。
そうするとですね、語彙も増えたりしますよ。自分の中で。
無意識のうちにパクったリもするようになってくるんですね。

ただ、歌詞なんかだとまた事情はちがうかもしれないっすね。
歌詞はおれはあまり書いたこと無いんで。

360 :名前はいらない:03/07/11 21:59 ID:drJb3m53
例えば何よ?具体的に言ってくれ。わけ分からん。

361 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/11 22:13 ID:SoCEda7W
>>350
光栄にも僕の名前が。
確かに昔に比べれば、詩がうまくなったとは思う。
でも、そのためにしたことなんて、特別あるわけではない。

・いろんな詩を読む
・詩を他人に見せる
・根拠はなくてもいいから自信を持つ

体系的に学んだり、マニュアルみたいなものを読んだことはありません。
添削をされたこともありません。
書き方は自分で発見するしかないと思います。
でも、それは無から発見するわけではありません。
たくさん詩を読んで、どれかを好きになったとしたら、
その詩の書き方にどこかしら感動したわけです。
だから無意識にでもその詩のパクリをしてしまうはずですよ。
んで、好きな詩や詩人(だけでなく小説やらエッセイやら漫才やらなんでも)
はなるべく多い方がいいと思う。
それ全部パクっていけば、
「自分オリジナル」と呼べるかもしれない新しい書き方ができるかも。
書き方についてだけ言えば、僕はそんなふうにして見つけてきたと思います。

362 :350:03/07/11 23:04 ID:t/L/a5tL
>>361
ご回答ありがとうございます。しかし・・・、
たとえばハウツー本で「うまい文章の書き方」とかありますけど、
ああいうのさえ読んだことはないんですか?
拝見していると、とても的確な文をお書きになるし、
他人の文に対する指摘なども鋭いと思えるのに。
すべては自然に、好きな本等を読むうちに、身についたということですか?

うーん・・・、そりゃ「才能」なんでしょうな。か、勝てん(笑)
いえ、てっきり国語教師にもなれるほどの勉強をなさったものと思っていましたもので・・・。

363 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/11 23:28 ID:SoCEda7W
>>362
体系的に学んでもいないし、書き方についてよく考えたこともないので、
自分の技術を整理して説明することが出来ません。
でも、語の取捨選択や、気持ちのいい構成の仕方など、
自分なりの基準がちゃんとあることはあるようです。
そんなのは、すべての人が持ってるわけですが。
ありきたりですが、結局は「経験」なのかもしれない。

あ、ちょっと真面目っぽいことを言うと、
僕が影響を受けたのは文学よりも、哲学とか社会学だったように思います。
どちらもひとかじりしただけですが。
個人的には、詩って生活のなかの余白的なものを表現するものだと考えていて、
哲学や社会学も、世界やら社会の構造やらの余白を表現する学問じゃないかと。
実生活にほとんど役立たないという点でも似ています。

んー、これって詩の技術と関係あるかな。。。

364 :うし@密航:03/07/11 23:48 ID:EvwYZPUi
>余白
関係ありますよ。
詩にとって、余白って大事だと思います。短い言葉で、伝えるわけだからどうしても
受け手が想像力を駆使して、余白に書き込んでいく。
書き込むための、大きな余白を持っている詩は、いいですね。

>パクリ
多くの情報の中から、何かを選択していき組み立てることはオリジナルじゃないかと
思います。過去に誰も表現しなかった方法だけで組み立てることは、恐らく出来ない
と思います。
オリジナルなパクリで自分の感性を発揮する、という考え方も有りかなと思います。

>マニュアル
個人的には、何事も独自のやり方で入っていく性格なんですが。ある程度経つと、マ
ニュアルを参考にしたりします。
詩のマニュアルは、、、。

365 :ドン亀 ◆YdTp8oxx7. :03/07/11 23:53 ID:s1pa5i71
詩の技術は知らんけど、

美の技術だったら俺に任せろ。 (бдб)〜☆

366 :無料動画直リン:03/07/11 23:55 ID:tUTS4/5N
http://homepage.mac.com/miku24/

367 :うし@密航:03/07/11 23:57 ID:EvwYZPUi
で、>>210での疑問点
「感性」と「技術」の定義
なんですが、皆さんの意見を教えてもらいつつ、自分なりにまとまってきたところ書いてみます。
「ちがうだろ」とか「自分はこうまとまった」とかあったら教えてください。

368 :うし@密航:03/07/11 23:58 ID:EvwYZPUi
>>365
>美の技術
まかされます。
教えてください。

369 :ドン亀@美の化身 ◆YdTp8oxx7. :03/07/12 00:00 ID:f6P35h9V
>>368
俺を見ろ!!! 俺が照れるほどに観ろ!!! それだけでわかるはずだ!!!!

370 :名前はいらない:03/07/12 00:17 ID:xczP4Osj
>>369 もしかしてアラシていませんか?

371 :うし@密航:03/07/12 00:23 ID:Yw6Nu1Ba
シンプルに書くと

 技術:道具
技術は道具みたいなものだ。そう割り切ってみようと。(主に>>258から)
複雑な道具を使っても、ダメなものはできるし、簡単な道具でもいいものができる。
(もしかしたら道具を使わなくたって何が生み出されるのかもしれない)

 感性:主観的価値付け
「体験等によって積み重ねられた、ものの感じ方」(>>282から引用)
技術に比べるとまだ少し漠然としていますが。


こうして割り切ってみると逆に、疑問も出てきます。


372 :うし@密航:03/07/12 00:24 ID:Yw6Nu1Ba
>>369
ネットじゃなけりゃ試してみたい。

373 :うし@密航:03/07/12 00:36 ID:Yw6Nu1Ba
 疑問はといえば
道具がなぜ感性に訴える助けになるのかという疑問
「情報の伝達としての道具」は理解できます。
でも、(繰り返しなんですが)道具がなぜ感性に影響をあたえるのか?
(きっと単純なことなのかも)

 ほかに出てきた疑問としては
>>277 「文章表現」と「詩的表現」の違い。「詩的表現」とはなにか?
通常の文章表現は論理性とか記号性、詩的表現には感覚や内的なものを連想します。
同じ言葉で書かれた表現の何処に、違いが生まれる源泉があるのか?

374 :ドン亀@美の化身 ◆YdTp8oxx7. :03/07/12 00:39 ID:f6P35h9V
>>373
それはなぁ。
それはなぁ〜。。。

詩はレトリック そ の も の なのだッ!!!!!

                          いや、ごめん。よく知らん。。
>>370
あ た り ま え だ !!!!!!!

375 :うし@密航:03/07/12 00:45 ID:Yw6Nu1Ba
というところで、今日あたり具体的に2chの詩を引用させてもらって(宿題みたくして)
明日それについて、今進んでるもろものの切り口で……。

という具合に考えていたのですが、引用するための詩が見つかりません
激辛正当派 さんが以前「引用してもいいよ」って言ってくれたのですが、(コテハン最近
変わったのでしょうか)あまり上手く見つかりません。

ちょっと辛口の意見も多いかとも思うのですが、引用してもいいよ 
と協力してくれる人がいたら。
「スレッド名」と「レス番かハンドル名」を教えてください。

376 :ドン亀@悪の権化 ◆YdTp8oxx7. :03/07/12 00:47 ID:f6P35h9V
>>375
それに立候補したら、みんなで罵倒してくれるん?

377 :うし@密航:03/07/12 00:53 ID:Yw6Nu1Ba
>>374
> いや、ごめん。よく知らん。。
なんだかちょっと弱腰なのです。

では、もう寝るじかんなので〜。
立候補よろしかったらどうぞ。

378 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/12 00:55 ID:OUpt+zho
>>375
こちらにて、自作詩のコメントをしてみました。
よかったら辛口の意見とか下さい。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1021617238/

379 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/12 00:56 ID:OUpt+zho
あ、あんまり技術的なことは語ってないかも。。。

380 :273:03/07/12 01:13 ID:2zDxwYkS
今週、おれはここに突然現われてウザーなほど大量の書き込みをしましたが、
それは心の底から実際的な詩の技術の話がしたかったからです。マジに。
(詩を書く友達とか周りにいないし、本当にここでしか話せないから)

>>360
そうっすね。ちょっと焦ってはしょりすぎました。

>>359の内容に補足して言うと、例えば野球が上手くなりたいとしますよね。
野球を上手くなるには、野球の試合にたくさん参加して数をこなしていけば
上手くなれます。
でも、それとは別に、素振りとか球ひろいとか走り込みとか、あとはノック
みたいな練習があるじゃないですか。
詩にも、詩を数多く作っていく以外に、そういう基本トレーニング的な練習
ってないかなーと思ったわけですよ。
で、思いついたのが「自分なりに普段から比喩をつくってみる」。
これは>>328のメロディー作りの、「46時中、頭の中でメロディーをならす
ようにする」というのと似たようなものかと。

381 :273:03/07/12 01:19 ID:2zDxwYkS
>>361
野球でも、長島なんかは素でどうやって自分が上手くなったのかわからなさそう
ですよね。
人に教えるのでも「バッティングはヒュッと球が来たらフーゥと振るの。
分かった?」とか平気でいいますもんね。
そんなこと言われてもまったく分かりませんよw

自分がどんなトレーニングを積んで上手くなったかを、振り返ってみるのも
いいんじゃないかと。

382 :273:03/07/12 01:32 ID:2zDxwYkS
余計なお世話かもしれませんが、詩の基本トレーニング集を考えて
みました。

イ、自分なりにいろいろ比喩をつくってみる。人にアダ名をつける。
ロ、言葉をいろいろ並べてみる。思いのままに。
ハ、独り言をつぶやいてみる。鼻歌を適当な歌詞で一人でうたってみる。
ニ、パクるネタを探す。
ホ、夢日記をつける。普段の思いつきをアイデア帳に書きとめておく。

など。
マニュアルっつーか、メニューですね。

383 :273:03/07/12 01:34 ID:2zDxwYkS
無意識のうちにこういうことはみんな、やってるのかな。
詩板に直感スレとかつぶやきスレとか今すでにありますもんね。
うーん。落ち。

384 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/12 02:00 ID:TIkok1uw
曖昧な言葉が( ゚Д゚)マズーだったので静観してましたが、
はじめて激辛正当派さんの詩を見たので、
記念デムパ書き込み。

>>373
> 道具がなぜ感性に影響をあたえるのか?
この質問がどこから出てきたのか、どういう意味なのかわかりません。
>>371の比喩がズレてるような気もします。

>「文章表現」と「詩的表現」の違い。「詩的表現」とはなにか?
私見で詳細は省きますが、
詩的表現は「想起を促す夜の記号」だと思います。

385 :273:03/07/12 07:33 ID:LKFPV7Ji
273の書きこみが多すぎて、発言の内容が散漫になってしまったので、
ここにまとめて書き出しておきます。
今まで思いつくままに、次々と書きこんでしまってすみませんでした。

・マニュアル主義。とりあえず、技術・方法論は必要だと思う。
 最終的には「自分だけのオリジナルなマニュアル=自分のオリジナリティ」だ
 と思う。>>290>>296>>300

・オリジナルは多くのものをパクることで自分の中に出来あがってくるのでは
 ないか。
 パクリも勉強のうち。
 ただし、「パクったことがモロにばれないようにする努力」をすることが、
 オリジナリティを生むのではないか。 >>295-296>>298
 
・感性を否定しているわけではないが、感性の中にもマニュアル的な要素が
 あるような気がする。
 「感性とは無意識の中にあるマニュアル」とも言えるのではないか。
 >>299-300

・詩の技術が必要か不要かという議論は、音楽理論が必要か不要かという
 議論に似ていると思う。>>356

386 :273:03/07/12 07:35 ID:LKFPV7Ji
・言葉の技術には大きくは「文章表現(説明)」と「詩的表現」の
 2つがあって、詩的表現とは何か?というのが、詩の技術を話す上では
 大切なのではないか。>>277

・自分なりの詩の上達のための、基本トレーニング法はないものか。
 「詩の書き方・技法そのもの」、というよりも、「地道な練習法」のような
 もの。>>359>>380−382

あと、「詩の技術」という語を、おれは2つの意味で混同して用いていました。

1つは、「詩の技法」「詩の書き方」という意味(>>280)。
もう1つは、「詩の上達のための基本トレーニング法(練習法・秘訣)」という
意味です(>>380-382)。
ここは分かりにくかったと思います。すいません。

387 :273:03/07/12 07:44 ID:LKFPV7Ji
それと、>>381が激辛正当派さんに対して挑発的な内容のように読めて
しまいますが、もともと前後のレスと一続きだったのをぱっかりと割って
アンカーを付けてしまったものでして、おれのミスです。
誤解の余地があるようなレスをしてしまい、すいませんでした。

388 :273:03/07/12 08:23 ID:sE+A39Az
>>373>>384
詩的表現に関して議論するのに、
「詩的表現とは何か?」
「詩的表現をする(習得する)にはどうすればいいか?」
の2つをごっちゃにして話したらいけないと気付きました。今(汗)。

この2つは別の話しなんですよね。
おれのレスの内容が飛び飛びに見えるのは、それらをごっちゃにしていたのが
原因です。


389 :言語学者:03/07/12 09:12 ID:ofvh+/vD
珍しく熱いスレだね。

ところで、議論している人のうちで詩の内容より技術に感動したって人いる?
もしいたら誰が書いたどんな詩か教えてほしいんだけど(煽りじゃないよ

390 :名前はいらない:03/07/12 10:13 ID:Phno8Wd9
>>389
んー、大概そうではないかと。(技術に感動)
ってのも、技術と内容は切っても切り放せないものではないかと思うので。
ギターのソロでいえば、
メロディーと音色が内容、
ビヴラートや抑揚のつけ方等が技術、
そんな風に思うので。

ただの文章に感動することはあまりないように思えますしねぇ。
やっぱり「内容」をレトリックを使って「表現」しているからこそ、
感動も生まれるんではないですかねぇ。

内容のないような純粋な技術を見た時にしても、
結構あれは不思議な感覚に襲われますしな。

391 :山崎 渉:03/07/12 10:47 ID:NWO/CALS

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

392 :言語学者:03/07/12 11:59 ID:ofvh+/vD
>390
ごもっともです。表現/提示の仕方によっては内容がどんなものだろうと
感動する作品が作れるとはおもう。

ただそれは技法(technique)の問題というより技巧(skill)の問題。

私が聞きたかったのは具体的な技法の秀逸な使用例なんです。

こちらの質問の仕方が悪かったんだけど、たとえば、この詩はこの比喩だけで
名作と呼ぶにふさわしい、とか、この押韻はこの詩の世界観をその内容よりも
十全に表現している、とか、そういう例があればあげて欲しいということ。

逆に、この詩のスタイルは旧来のスタイルをこういう点でうち破っているから
すばらしい、みたいな例もみてみたい。

技術を話題にするときに具体例が欠けると観念的な議論(それはそれで
おもしろいけど)になりやすいので、あれこれあげて突っついてみたい。
で、それを踏まえて例えば技術不要/必要の議論をするとおもしろいと思う。



393 :言語学者:03/07/12 12:15 ID:ofvh+/vD
連投しちゃって申し訳。私の話も具体性に欠けるなぁ。

現物が手元にないからとても具体的とはいえないけど、一つ。

村上春樹のスタイルに比喩、特に隠喩が占める位置は大きい。
それじゃぁ彼の使う比喩は“詩的”だろうか?

394 :273:03/07/12 14:06 ID:g1TISYfi
>>375>>392
そうですね。具体例があると、話の意味するところがよりよく見えてきそう。
ただその前に、ちょっと確認させてください。
今までこのスレッドで出てきた疑問点を書き出してみます。

・まず、スレタイの、「詩の技術って?あるんですか?」という質問には、
元々いくつかの問いが含まれていて、

1、「詩の技術」は、あるのか、ないのか?
2、あるとすれば「詩の技術」とは何か?
3、あるとすれば「詩の技術」にはどのようなものがあるのか?
4、あるとすれば「詩の技術」は必要なのか、必要ではないのか?

・これらの問いの意味が発展すると、

5、なぜ「詩の技術」を使うのか?
6、どのように「詩の技術」を使うのか?
7、「詩の技術」を使って書かれた詩は、どのような詩なのか?
8、「詩の技術」はどうやって身につけるのか?

というような疑問になります。

395 :273:03/07/12 14:14 ID:g1TISYfi
・また、「詩」というのを「良い詩」と読むならば、

9、「良い詩」を書くのに、「詩の技術」は必要か、不要か?
10、「良い詩」を書くのに、「詩の技術」の他に、何が必要なのか?
11、どうすれば「良い詩」が書けるのか?
   (どういう勉強やトレーニングを積めばいいのか?)
12、「良い詩」とはどういう詩か?
13、「(良い)詩的表現」とはどのようなものか?

・他にも、今まで出てきた、このスレッドのテーマに関連のある疑問としては、

15、「詩の技術」について書かれたテキストはあるのか?
16、「伝わる詩」、「わかりやすい詩」が、「良い詩」なのか?
17、「伝わる詩」、「わかりやすい詩」を書くためにはどうすればいいか?
   
また、「詩の技術」という語自体も、「詩の書き方」、「詩の技法・レトリック」、
「詩の発想方法」……など、意味が広いですよね。
そうすると、

18、「詩の技法・レトリック」にはどんなものがあるのか?
19、それらを使って書かれた詩は「いい詩」なのか「よくない詩」なのか?

……今までの議論の中でこんだけの疑問が出て、それぞれにみなさんが答えて
おられます。
一つ一つの疑問はどれもけっこう深いっすよ。

396 :273:03/07/12 14:37 ID:QOjiS1/D
おれは、8、11、の疑問に興味があったので、それに関連したことを
今まで自分の意見として多く書きこんできました。

議論がこんがらがってしまう時や、話が噛み合っていないな、と感じる
時はたぶん、互いが互いに違う問題点について話しているんだと思います。
まあ、「詩の技術」に関係のある疑問点の範囲がこれだけ広いっすからね。。。

やっぱり、具体例を出した方が話は見えてきやすいかもしれないですね。

397 :名前はいらない:03/07/12 15:38 ID:lLgrn6lw
このスレも遂に、ドン詰まり、って気がするな

同じことを繰り返してるだけじゃん

398 :名前はいらない:03/07/12 18:00 ID:QsK6hTXv
繰り返しでもいいんだよ。
ラセン階段を上るように、それでも少しずつ昇っていけば。
あるいは大切なことを見落としていないか、復習しながら、
一つずつ確認していくことも無駄ではないはずだから。

399 :うし@密航:03/07/12 18:28 ID:Yw6Nu1Ba
>>394,395
まとめ有難うございます。
ブレーンストーミングみたく広いく意見や考えを出していって、色々あることは分かっても
それらを集約する能力不足というか人不足(?)で、なにか分かったような分からないよう
な感じ あったと思います。
まとめようと、あるテーマの意見を追っていっても結構深めにはまりこんで難しいところ。
そろぞれが個々のスレッドに分かれるくらいの内容だったりしますよね(スレ立ての暗喩?)。
私だけでなく、Thanks!と思ってると思います。

400 :うし@密航:03/07/12 18:39 ID:Yw6Nu1Ba
理想的には
1、さまざまな意見提出(ブレーンストーミング)
  ↓
2、集約(まとめ)
  ↓
3、方向性決定
  ↓
4、具体例にそって、具体的理解
  ↓

みたいな段階もあるとおもうのですが
全体的には今、1-2の間くらいなのかと思います。
でも、4(具体例)を進めた方が2(まとめ)が上手くいったりするかもしれません。
難しいことをやっているんで、いろんな手で攻めたほうがいいですよね。
幸い、
>>375 詩引用の協力者いませんか?
>>378 いいよ
という流れあるので今夜辺り具体的な部分に入りたいとおもっています。

まだ、はやい?

401 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/12 19:08 ID:MuvV4Zfa
(゚Д゚)ウボァー

402 :経験主義者:03/07/12 21:52 ID:YCUakAmK
いきなり横レスだが、「起承転結」は技術と思う?
それとも「定型」だと思う?
もしくは「感動を呼ばない古臭いおまじない」だと思う?

403 :うし@密航:03/07/12 23:18 ID:Yw6Nu1Ba
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1021617238/
より

「食器洗い乾燥機」  激辛正当派

残骸を満たせ
次の空腹がやって来るまえに
べたつきを流せ
次の平和を貪り尽くすために

深夜鳴り止まぬモーター
飢えた子供のつぶやきを塗りつぶせ
シンクに溢れ出す汚水
正義の血となり肉となれ

404 :うし@密航:03/07/12 23:22 ID:Yw6Nu1Ba
ちょっと今日忙し目であまりレスが出来ません。
上記の詩を引用させてもらいました。有難うございます。

明日までの宿題ということで
明日、各自の視点で技術を語りましょう。

405 :名前はいらない:03/07/12 23:36 ID:1GQTk02X
朝鮮って詩吟がさかんだって聞いたんだけどやっぱりそうなの?

406 :マイマイカムリ ◆eSBPIliBR2 :03/07/13 04:50 ID:QK8ga6CJ
以前にさ、詩板でよく使われる言葉をいくつも羅列して、お前らの詩なんて
それらしい言葉の順列組み合わせに過ぎない! という批判があった。あれは
おもしろかった。俺はそこに挙げられたほとんどの言葉を使っていなかった
ので胸を撫でおろしたが、詩の技術って何かを付加していくものではなく、
結局削っていくものだと思う。
使えるけれどあえて使わないというかっこよい場合もあろうが、たいていは
使いたくとも使えない、ボキャ貧だなあという諦観こそがその人にとって
技術になるのだと思う。

しかし、このスレよく伸びたなあ。

407 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/13 06:03 ID:UoiTIO7g
>>403
わっ、びっくりした。
ああ、えと、とりあえず自分としての評価はあまりよくない作品ですけども、
いやまああの、、、よろしくお願いします。

408 :名前はいらない:03/07/13 13:40 ID:txxTZY8K
>>406
>以前にさ、詩板でよく使われる言葉をいくつも羅列して、お前らの詩なんて
>それらしい言葉の順列組み合わせに過ぎない! という批判があった。

あれは、「それを自覚して使っていない、既存の《詩的なことば》に流されている」って指摘でしょう。
《詩的なことば》を破壊することこそが本当は詩的なのだ、という。
まぁ確かに、誰もかれもが同じような言葉を使っているのを見ると、
その言葉じたいがダメなのだ! とつい言いたくもなりますけどw
まぁ、ツッコミでしょう、あれは、単に。

あそこに羅列されていたようなことばを使って詩を書け、というのは
「一般的に思われているマニュアルに従って書く」こと。(似非詩人にとってのマニュアル)
そしてそういうものを突き崩して、ありふれたことばに生気を吹き込むように書け
というのが、「詩人にとってのマニュアル」ということになるのかな。

こう考えてみると、詩人にとってのマニュアルって、風のようなものみたいな気がしますね。

>>403
うーん、、、激辛氏の詩にしては暗喩まみれというか。
はっきりいって「なんのこっちゃ」としか思いませんでしたw
本人様も「あまりよくない」と仰っていることですし、私からはそれだけw

409 :408:03/07/13 13:48 ID:750ZS/8D

10行目訂正します。

>ありふれたことばに → ありふれたことばにも

410 :273:03/07/13 14:23 ID:XKaF/30U
>>400
自分の考えを一回、こういう場で人と話しながらまとめてみたかったん
ですよ。
いい機会になりました。
疑問点を網羅することもできて良かったです。今のところ、もういいた
い事もないっす。

さて、今はブレーンストーミングからまとめに移ったくらいの段階だ
ということですが、ここからどうすすむかが迷い所ですよね。
分からないので>>403の激辛正当派さんの詩を具体例にして語りあう
という流れにのっていこうと思います。
またのちほど。

411 :うし@密航:03/07/13 17:26 ID:asusx6zI
さて、早速>>403の詩に絡めて…

私がこの詩を読んで 私が一番先に目に付いたのは、
「食器洗い乾燥機」という日常の何気ない存在と、「残骸」「貪る」「正義」といった言葉の
コントラストです。
乾燥機の平和な世界で切り取られた、一見アンバランスな「正義」や食器洗いにとって
の「残骸」という言葉が新鮮でした。
私の言葉でいえば"対照"(コントラスト) >>49で言えば"コラージュ"
>>177でいえば"対比"になるかと思います。

因みに話しの内容で言えば
>>394の3、>>395の18"どのような技術"かの話題です。

412 :うし@密航:03/07/13 17:30 ID:asusx6zI
このコントラストの使い方の好き嫌いは別にして(私は好きなんですが)。
対照そのものが情報伝達の上で優れた役割をもっているという話があります。
また以前、「神話の成り立ち(?)」みたいな本の中でいわれていたものでは、あるか
ないかあれかこれか、という単純な2極化(1bit)は情報伝達の上で非常に有効である
ということしでした。(その有効な表現が、長く語り継がれる神話で多く存在すると)

「何々じゃないこともない」みたいな曖昧な表現より「あるか、ないか」のほうが頭に
イメージを描き易いということでしょう。
「食器洗い乾燥機」の日常に突如現われた、食べ残しは「残骸」という言葉で異化され
非日常の世界を うまく対照してくれる
のではないか?ということです。
例えば「べたつき」という言葉はどちらにも所属できる表現だとおもうので、対照という
観点からすると全体が曖昧になってしまう(といって他にいい言葉思いつきませんが)。

413 :ねほん:03/07/13 17:33 ID:nMNwE2nx
一行で完結の連続

414 :うし@密航:03/07/13 17:56 ID:asusx6zI
で、ちょっと遡るのですが、具体的な道具立てができたので、、、
>>384
>> 道具がなぜ感性に影響をあたえるのか?
>この質問がどこから出てきたのか、どういう意味なのかわかりません。
ちょっとレス離れてしまって、しかもわかり難いですねスミマセン。

>>373道具がなぜ感性に訴える助けになるのかという疑問
この「道具」という言葉は、>>371で「技術:道具」という割り切りった定義の中で書いた
積りでした。単純に置き換えて、「技術がなぜ感性に訴える助けになるのかという疑問」
に読み替えてください。

上の"対象"という技術に即して説明すると、
"対象"という道具(技術)を使ったこの詩が、その道具によりなぜ私の感性に訴えるもの
になるのだろう(それは道具でしかないはずなのに)?
という疑問なんです。
うーんまだ上手く説明できてないかも。

ちなみに、>>394の”5、なぜ「詩の技術」を使うのか? ”に関する内容です。
(しつこいかな?)

415 :うし@密航:03/07/13 18:14 ID:asusx6zI
ミクロレベルの技術の話題から、マクロのところまで(繋がりはちょっと苦しいですが)
はなしできるようになりました。

これも、まとめて下さった人のおかげで自分の頭がちょっとは整理できたおかげだと
思います。
それと、毎度の流レス、で申し訳ないです。
登場が少ないこともあるんですが、問いに答えてくれている人にさえ十分にレスをかえ
せていないんです。おおめにみてね♥
それじゃ、ここで一区切りつけて、また夜きます。

416 :名前はいらない:03/07/13 18:39 ID:leYWclsP
http://book-i.net/ad07/

417 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/13 19:48 ID:Gd+hZD/F
(´・ω・`)ショボーン

418 :名前はいらない:03/07/13 20:10 ID:Nhx+chIU
えっとね、平明な単語のみを使って詩を書けないようではだめなのよ。
みんながみんな同じ単語を使ってても問題はないわけ。要は使用法なのよ。わかるかな?
マイマイちゃん?

419 :名前はいらない:03/07/13 21:53 ID:Nhx+chIU
展開がとろいのはここのスレの白痴ぶりを具現しているのねん。

420 :マイマイカムリ ◆eSBPIliBR2 :03/07/13 22:15 ID:FhRDXFnI
>>418 何いってるの? あそこで羅列されたのは「平明な単語」じゃないぞ。
>408のふんどしでしか書けないくせに、何が「使用法」かよ。
「平明な単語のみを使って詩を書」くのは至難のことだよ。
「平明な単語のみを使って詩論を書」くのも同様。だからゆっくり展開なの。
君には一生わからないだろうな。

421 :うし@密航:03/07/13 22:59 ID:asusx6zI
簡単な言葉で、よい詩を書くことは至難のことだと思います。またそれができる人はかなり
詩を理解している人なんじゃないかと思います。

ちょっと関係ないですが、今辞書の単語数調べてみました。
『下村式 小学国語学習辞典』 :約2万5千語
国語辞書「大辞泉」 収録語数:22万語
小学校の辞書に出てくる単語を5個並べて書いても順列組み合わせで
約3.9*10^21通りありますね。

422 :うし@密航:03/07/13 23:12 ID:asusx6zI
どんな言葉をもってきても、大体それは誰かが使った言葉だと思います。
誰かが作った言葉ですもんね。
だから意味の通じる言葉を使えば、それはパクリでしょう。(極論を言えば)

数え切れないほどの選択肢から、選択していくことによってちゃんとオリジナル
になると思います。

明治期に福沢諭吉辺りががイッパイ言葉をつくったみたいです。「社会」とか今では比較的
ポピュラーな言葉でも彼の作ですね。
>>160意味の破壊というのは、新しい言葉を作る試みの一つです。
の主張の中で言葉と貨幣の話がありましたが、
かたや言葉という記号
かたや石や紙というものを
流通させることにより価値付けがなされるというところ面白いですね。

423 :うし@密航:03/07/13 23:24 ID:asusx6zI
>>398
ですよね。
仮に階段登ってないとしても、新しい一段を踏めばその一段分は理解が広がる
と思うから。

>>402
「起承転結」って定型にして技術だと思います。
定型は技術の範疇にも含められますね。
そんでもんて、レトリックでもありますね。
ものによっては、3段階のものや言い方がちがったりのバリエーションはあると
思いますが、人が物語や論の展開か何かを理解していく上でより適した経験則
なんじゃないでしょうか。

424 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/13 23:34 ID:Gd+hZD/F
キタ━━━━ヽ(・ェ・`)ノ━━━━!!!!

425 :273:03/07/14 00:35 ID:f/lhWeHh
よっしゃ、おれはうしさんとは少しだけ違う見方をしてみましょう。

>>403は、技術的には、「暗喩」が多用されているように思います。
タイトルの「食器洗い機」自体が何かの暗喩になっているのでは?
「食器洗い機」、「残骸」、「空腹」、「べたつき」、「汚水」も暗喩でしょう。
あと、パラグラフの割り方は2つですが、「起承転結」の4部構成になって
ますね。

おれはこの詩を、「社会の格差が引き起こす事態の描写」のように読んだので、
この詩が読み手の感性に訴えるのは、暗喩の用い方によるものだと
思います。
暗喩の中身を想像しながら読んでいくと、食器洗い機の描写と二重映し
になった、「もうひとつのストーリー」が同時進行するようにして浮かび上が
ってくるのではないでしょうか。

426 :273:03/07/14 00:36 ID:f/lhWeHh
で、そういう風に「もうひとつのストーリー」に沿ってこの詩を読むと、起承転結の
「結」の部分にあたる、

>シンクに溢れ出す汚水
>正義の血となり肉となれ

が、微妙にそれまでとは違う方向の「命令」ですよね。
これは、食器洗い機をめぐる書き手の立場の微妙さによるものと読めますが、
「(広い意味での)詩の技術」としては、「意味のズレをつくる」、「流れに断層を
生じさせる」テクニックが用いられているのだと思います。

「ズレをつくる」、「違和感を生じさせる」テクニックが詩では重要かと。
曲でも、転調させたり、微妙にアウトした音が使われていたりしますよね。
それが、読み手の感覚に注意を起こさせるのでしょう。

詩の技法の「対照」「対比」をうまく使えば、その効果を起こせるのだと思います。

427 :うし@密航:03/07/14 00:44 ID:DzZz4D+Z
こんばんは。
そろそろ寝る時間になっちゃったんでアレなんですが、せっかく同時刻に会ったので。
レスしますね。ちょっとお待ちを。

428 :273:03/07/14 00:46 ID:f/lhWeHh
はーい(´∀`)ノ

429 :うし@密航:03/07/14 01:05 ID:DzZz4D+Z
>「ズレをつくる」、「違和感を生じさせる」
コレが以前出てきた異化ということにもなると思います。
価値のギャップが意味を生み出す、注意を喚起する。

中学校の頃、鉛筆で靴の写生をしました。自分では結構上手く仕上がったと思ったんですが
美術の先生は「影の部分はもっと濃くしたほうがいい」とあまりいい反応はなく、
しかたないので自分ではちょっと下品かなと思うくらい強烈に陰影をつけたら「よくなった」と
誉められました。
自分の好みとか個性とかはさておき、コントラストがはっきりしていたほうが他人には訴える
ものがあるんだと、そのとき思いました。

音で言うと、ダイナミックレンジを広くとっても、表現力は増しますね。
ダイナミックレンジは、いわば音の聞こえる音量範囲のことです。
ライブ会場で聞く大きな音は広いレンジを出すことによって、ラジオから流れる音より遥かに
表現力を増し、心を揺さぶります。
小さい細やかな音と、頭がぶっ飛ぶほどの音の表現を聞くと、くらくらしちゃいます。

どうやったら詩や文章に、そこらへんのものを導入できるんでしょうね。
考えてみよっと。

430 :うし@密航:03/07/14 01:06 ID:DzZz4D+Z
相当遅くなったっぽい。スマソ!

431 :273:03/07/14 01:07 ID:2uox72iX
や、まだいますよ。自販機いってました。これから読むので…

432 :うし@密航:03/07/14 01:12 ID:DzZz4D+Z
今度から、同時刻に書き込むときは短めにレスするよう心がけます(反省)。

433 :273:03/07/14 01:16 ID:2uox72iX
>>429
うーむw

笑いとかでも、「差」が大切ですよね。
盛り上がってたのが、突然ショボンとしたりとか。
強気だったのに、突然謝ったり。

「差」があるとたぶん、変化を強調する以上の効果が生まれるんで
すよね。
その逆は、「徐々に移り変わる」=「展開」なのかな。
そこから展開で積み重ねたものを、一瞬で消したり。
手品の演出みたいなもんでしょうかね。

434 :うし@密航:03/07/14 01:16 ID:DzZz4D+Z
>「ズレをつくる」、「違和感を生じさせる」テクニックが詩では重要かと。
これは、まえにでてきた。
「破壊」というキーワードにも関連しますね。>>77では詩と破壊の密接な関係も主張
されてますが、確かに結構関係ありそうですよね。

435 :うし@密航:03/07/14 01:18 ID:DzZz4D+Z
>そこから展開で積み重ねたものを、一瞬で消したり。
これ破壊に当たると思います。>>28,31徐々に価値を作り上げ破壊する。

436 :273:03/07/14 01:20 ID:2uox72iX
>>434
ひとつの詩の中で創造と破壊を行う、というのと、その詩自体が
この現実世界にある何かを破壊しようとしているという2つがあると
思います。

詩を書くっていうのが、そもそもちゃんとした文章を書くのがめんどい
というところから始まったというのも、それにあたるかな。
おれは、ですけどねw


437 :273:03/07/14 01:23 ID:2uox72iX
>>435
いやでも、いきなり破壊にかかるのと、作ってから壊す、のとでは
かなり違いますよ?
「破壊」がキーワードなのはハゲどうです。

438 :273:03/07/14 01:29 ID:2uox72iX
>>423
キニ(。う。)bシナイ!!

439 :うし@密航:03/07/14 01:30 ID:DzZz4D+Z
変化というのも重要な要素だと思います。
静止してるものより、動いてるものの方が認識率が上がるといわれる場合
ありますね。でも詩より、長めの表現の場合なのかな。
つまりドラマ(ドラマツルギー(?))とかのことなんですが。

>>437
前に分けてみたんですが(>>31)その後話が展開してません、次これ(破壊)いってみましょうか

440 :うし@密航:03/07/14 01:35 ID:DzZz4D+Z
昔、村上龍の『限りなく透明に近いブルー』という小説読んだとき
既存物、その時の常識の破壊を上手く利用していると思いました。
常識のベクトルと逆のベクトルを使えば、(仮に)小さなベクトルでも大きな効果が得られる。
しかし、普遍的効果はない。
つまりあの当時より、インパクトはないんだろうなーということ。

441 :273:03/07/14 01:36 ID:2uox72iX
>>439
>長めの表現の場合
思うに、変化を構成の中で使える最小単位が「起承転結」の4部構成
なのでは。
詩でも、たとえば起承転結のような構成を用意しておくことによって、
効果的に「変化」を作り出せると思います。

全体の構成だけじゃなく、一文の中でも、そういう動きを考える
ことがあるかもしれない。
それが、言葉選び、音選びの基準になってる気もする。

442 :273:03/07/14 01:38 ID:2uox72iX
考えるというよりは、もう感覚になるのかなあ。
だからそういう部分は自動化して、自分の「マニュアル」となっている
ような気がします。

443 :うし@密航:03/07/14 01:39 ID:DzZz4D+Z
それと、短いスパンで技法を、或いは言葉の意味合いを
破壊し更新していくという>>77,160 の主張が正しいなら、詩の特徴ってそこいらへんから
あぶり出されてくるようなきがします。

444 :名前はいらない:03/07/14 01:43 ID:sf35H3jR
みんな脱いだからみてね。
http://www3.free-city.net/home/espresso/adult/xxx.html

445 :273:03/07/14 01:45 ID:tfKxxkGi
>>440
>常識のベクトルと逆のベクトルを使えば、(仮に)小さなベクトルでも
>大きな効果が得られる。

紅一点、みたいなものっすね。
画竜点睛を欠く、という言葉もありますが、人間、こまかい部分には
けっこう鋭いですもんね。
「なんかいい」「なんかダメ」という感覚的な基準も案外そういう
大きなベクトルの中の小さなベクトルを見ているんだと思います。

村上龍といえば、「神は細部に宿る」とか言ってなかったですか?
(あれ、本人の言葉なのかな。)

446 :うし@密航:03/07/14 01:46 ID:DzZz4D+Z
>>441
正直に言って、私はあまり詩というものを書いてきたことがないので詩に起承転結
という考えを持ち込むこと自体新鮮な、素人さんですw。

詩の世界でもやはり変化は重要なのですね。
詩の世界で描かれる心情の変化は大きな力だと。
ちょっとまた脱線なんですが、人間の網膜(?)はでこぼこしているらしいです。
でこぼこしているおかげで、周辺視野あたりで動く物体を認知する能力が高いそうです。
動きというものが、人間にとって重要な情報で、それに対する感受性が強いんですね
おそらく。

447 :めばるスイマー ◆TH93oRW1QQ :03/07/14 01:49 ID:ypBJvzTe
突起がある方

448 :名前はいらない:03/07/14 01:50 ID:ypBJvzTe
突起がある方が触ってみたい
欲求に駆られる。。
その突起が細やかであればあるほど
ゾクゾクくるね。

449 :273:03/07/14 01:51 ID:tfKxxkGi
>>439
作ってから壊す、といっても、別に、跡形もなく破壊されなくても
いいと思います。
うしさんのおっしゃった、「大きなベクトルの中の小さなベクトル」
を作り出せれば。
つまり、「亀裂」を作るというか。
幸せの中にそっと不幸の種をまく、みたいなw

450 :273:03/07/14 01:55 ID:tfKxxkGi
逆も可で、不幸の暗闇の中に、ぽつんと希望の光をともしたりとか。

>>446
>素人

ほんとうですか?
むむ、でも起承転結はたぶん、漢詩ででてきたと思う。
記憶があやふやですが。

451 :273:03/07/14 01:58 ID:tfKxxkGi
>人間の網膜

でこぼこなのですか。なんかエロいっすねえ、目ん玉もw
そういえばうしさんって理系の人ですか?

452 :うし@密航:03/07/14 01:59 ID:DzZz4D+Z
>>444
この文句は、2chでは日常性だから、背景になって注意を喚起しないw。

>>445
>「神は細部に宿る」
彼のは「コインロッカーベイビーズ」という作品以降ほとんどチェックしてないです。
なのに例だしちゃって、すんません。
>紅一点
人間のパターン認識ですね。人間のは鋭いですね。
目は重要ですよね。目の認識情報多いみたいです。

>ベクトル
正反対のベクトルを使うと、二つの量が足されるので、より大きな量のベクトル
(ギャップ)になるのでは という意味です。

453 :273:03/07/14 02:04 ID:tfKxxkGi
>>452
「透明に〜」は、そういえば中身自体も詩的だったですよね。

>ベクトル
正反対のベクトルは引き算にはならんのですか。ふーむ

454 :273:03/07/14 02:07 ID:tfKxxkGi
ああ、分かりました>ベクトル
引っ張り合う力、みたいなもんですよね。いや、イメージでなんとなく。。

455 :うし@密航:03/07/14 02:09 ID:DzZz4D+Z
すす、すいません。電話がきてしまって。

456 :273:03/07/14 02:14 ID:tfKxxkGi
やや、えーと、寝ましょう。
グッナイ!!

「きみのIDも、眠そうだぜ?」

457 :うし@密航:03/07/14 02:40 ID:DzZz4D+Z
すいませんでした。
半年振りにかかってきた人なのでちょっと、手がはなせませんでした。
(でもなんでこんな時間に…)
やや、IDにzが4つも。相当ねむいらしいです。ではオヤスミなさい。

458 :山崎 渉:03/07/15 11:39 ID:91J1lTCd

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

459 :名前はいらない:03/07/15 17:03 ID:zZD/M7p+
保守age

460 :273:03/07/15 22:06 ID:9tYRHTL9
おとといの内容をざっとまとめておきましょう。

●コントラストをつけると絵や音楽と同じで、読み手の注意をひき、印象に残る。
・情報伝達の上では、対照が優れた役割をはたす。
・「異化」するということ。
・「ズレをつくる」「流れに断層を生じさせる」。
・そのために用いる技法としては、対照、コラージュ、対比などがある。
(他にどんな技法があるか?)
・変化・動きをつけると、人の目をひきやすい。

●「起承転結」について。
・起承転結の構成を用いることによって、その中で効果的な変化を作ることが
 できる。
・これも、コントラストを作り出すための方策(技術?定型?経験則?)と
 言える。
・音選び、言葉選びにも生かされているかもしれない。 

●破壊について。
・作ってから壊す、既存のものを壊す、の違いとは。
・短いスパンで破壊、更新をしていくのが詩の特徴なのではないか。
・「展開を壊す、コントラストを作り出す」という流れの中で「破壊」をとら 
 える。
・これまでの常識とは逆のベクトルを使えば、それが小さなベクトルでも
 大きなギャップを生むので、大きな効果が得られる。「インパクトがある」。
・人間のパターン認識との共通点。「紅一点は目立つ」。

461 :273:03/07/15 22:22 ID:9tYRHTL9
さらに一言でまとめると、「破壊・更新(=異化)とコントラストの関係」と
いうことになるでしょうか。

ただ、根拠のしっかりした意見もあれば、感覚的な意見もあるので、検証の
余地が残っているかもしれません。
この周辺でねばってみましょうか?

(自分としてはこの流れで「比喩」「暗喩」の技術の話もしてみたいっす)

462 :273:03/07/15 22:27 ID:9tYRHTL9
>>460
「コントラストを作り出す/つくる」という言い方は、「コントラストを印象づ
ける」に改めたほうがいいかな。いちおう。

463 :273:03/07/15 22:44 ID:9tYRHTL9
あ、もちろん>>460のまとめに対してのツッコミもきぼんぬ。
まとめ方・内容にかんして。

464 :うし@密航:03/07/15 23:01 ID:95cDpr2Q
こんばんは。
>>460
まとめありがとうございます。コントラストのところなんかちょっと細かい技術かもしれない
です。が、まとめておくのは後に役立ちますね。
コントラストより>>461の「比喩」「暗喩」の方が重要な技術なのかもしれません。そこらへ
ん行ってみたいですね。(もちろん、気が向いた他の話題も)

が、いかんせん平日は辛いっす。
この板にきてはいるのですが…。週末でお願いします。では

465 :273:03/07/15 23:06 ID:xJdfOU8s
了解しました。マターリいきましょう。えー、週末にまた。

466 :うし@密航:03/07/19 23:23 ID:EVVmQfWL
こんばんは。
気になった話題があったら気軽にレスお願いします。

さて比喩についてなんですが
「〜のような」とか「あたかも〜」のように比喩であることが明示してあるのが 明喩
言外に比喩を用いているものを 暗喩 であったかなくらいの理解しかないんですが

良い比喩と、悪い比喩。感覚的な表現ですが、そういうのあると思います。
良い比喩はどんなものなんでしょう?

467 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/19 23:26 ID:T5pYaGkc
書き込める雰囲気じゃなし。

468 :うし@密航:03/07/19 23:28 ID:EVVmQfWL
良い比喩は
それまでの表現ではうまくイメージできなかったものを、より身近な対象へと近づけて
くれる。
或いは、奇抜なイメージの組み合わせで新しいインスピレーションを生んでくれる。
気がします。

>>467
すみません。私のせいかも…
でも、気楽にいきましょうよ

469 :うし@密航:03/07/19 23:30 ID:EVVmQfWL
兼壱 さんはまえのほうの書き込みとか見ると技術を駆使するというより
感覚的なタイプなのかなと思うのですがどうでしょう?

470 :うし@密航:03/07/19 23:32 ID:EVVmQfWL
私も、文章書くときは技術よりか感覚のほうを大切にしたいと思ってます。

技術に関しては、ある程度理解していて
書くとき邪魔にならないくらいに意識にあればいいくらいだと思います。

471 :うし@密航:03/07/19 23:36 ID:EVVmQfWL
あまり書き込む人も少ないので、自分の好み(興味)の方向に話を進めちゃいますが

472 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/19 23:38 ID:T5pYaGkc
ショボ━━━━ヽ(・ェ・`)ノ━━━━ン

なんというか、このスレ最初の方から見ていて
「技術」と「感覚」の意味がわからず、
スレの主旨がわからず、何のスレなのかもわからず。

473 :うし@密航:03/07/19 23:47 ID:EVVmQfWL
>>472
>「技術」と「感覚」の意味
ひとによって、捉え方いろいろあると思いますが。
わたしはとりあえず、「技術」っていうのは「感覚」を伝える為の道具みたいなもの
というふうに便宜的に考えることにしました。
>スレの趣旨
は、
「技術」に関して思うことを述べよ でも
他の人はどんな風に技術を捉えるか でも
「技術」を理解したい (私はこれ)

「技術」周りのなんでも
じゃないかと

474 :うし@密航:03/07/19 23:49 ID:EVVmQfWL
以前、
書き手が伝えたいこと と 読み手が受け取ること
の内容のずれを、どう考えるかという話がありましたが
比喩ではそれが具体的に現われてきます。

475 :電波姫 ◆a.TgNskvck :03/07/19 23:54 ID:d8zvQbw5
うし@密航が立てたスレだったんか・・
知らんかった(笑

476 :うし@密航:03/07/19 23:55 ID:EVVmQfWL
比喩は、対象を"違う"物や言葉、出来事で表現するのでそもそも誤解を中に含んでいる
とも考えられそうです。
(ここで誤解できる比喩の例をだすとスマートですが)
今、具体的な比喩を思いつきません。

477 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/19 23:57 ID:PA9z/4Dp
技術と感覚をどう定義しようと、
それを厳密に区別することはできないと思うし、
このスレの主旨は「技術について」というより、
詩の書くことを意識的に考える、ということだと理解してます。
普段は何となく書いているだけだが、
それをなるべく細かく説明することによって、
いろいろ発見があるかもしれない。
だから話があっちこっち飛んでも別にいいんじゃないだろうか。
そのなかで、ピンとくることもあったりなかったり。

478 :うし@密航:03/07/19 23:58 ID:EVVmQfWL
>>475
詩の技術ってどんなものなんだろうと疑問に思って。。

それでは丁度比喩の話があるので姫の詩で適当なものがあったら引用させてください。
ちょっと今さがしますね。

479 :電波姫 ◆a.TgNskvck :03/07/20 00:03 ID:cw6PHgXS
>>478 私の詩で比喩なんつー 高等な技術をつかった詩なんてあっただろうか・・(笑

480 :うし@密航:03/07/20 00:04 ID:FGbunIgb
>>477
同意です。

自分でなにかを語っているうちに、新しい詩のイメージが生まれるかもしれないし。
一見無駄に思えても、ちょっと考えてみることそのものに意味はあると思います。

私の場合は特に、他の人の詩への考えかたとかも興味あります。

481 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/20 00:07 ID:nokrb1q8
なるほど。
何かに関する議論ではなくて、
技術についての雑談だったんですね。
それなら、納得。

ちなみに私は感性は、味覚のようなものだと考えてます。
何がおいしいのかわからない人間は、レシピを持っても無駄ですし、
味がわかるだけでは、望む味を表現できませぬ。

482 :うし@密航:03/07/20 00:14 ID:FGbunIgb
>>479
勿論ありましたよ。でも姫の詩は、気をつけて読むとその具体性に特徴があるっぽいのでは?
と今気づきました。ちょっと比喩の例としてうまいところが探せませんでした。
詩のリズムとかのはなしなどの時に引用させてくださいね。

483 :うし@密航:03/07/20 00:20 ID:FGbunIgb
>>481
>味覚のようなもの
これ比喩ですね(関係ないですが)

良い詩をわからない人間は、技術を役立てられないし、
評価するだけでは、望む詩をかけるとは限らないということですね?

484 :電波姫 ◆a.TgNskvck :03/07/20 00:24 ID:cw6PHgXS
具体性というと ストレートってことでしょ?(笑
まったく 比喩とは正反対だよね・・(あちゃぱ 笑

つーか、比喩って なんだっけ?(汗 笑

485 :うし@密航:03/07/20 00:26 ID:FGbunIgb
因みに、「++詩的レトリック入門++」スレの方で比喩に関して
直喩
 ・暗喩(隠喩)
  ・換喩
  ・諷喩(寓喩)
  ・提喩
というレスがありましたので引用させてもらいます。
階層的には
比喩
 ・直喩(明喩)
 ・暗喩(隠喩)
  ・換喩
  ・諷喩(寓喩)
  ・提喩
が正しいのでは?と思うのですが未確認。以前、換喩提喩理解したつもりでしたがすっかり
忘れてしまったので、再確認してみたいと思います。

486 :電波姫 ◆a.TgNskvck :03/07/20 00:33 ID:cw6PHgXS
>>485 めちゃくちゃ あるな(笑
    周喩なら 知ってるけど・・(笑

487 :うし@密航:03/07/20 00:34 ID:FGbunIgb
>>484
>ストレート
そう。有無を言わせぬ力強さがあったりすると思います。
比喩を使わないから、作者がイメージすることと読み手がイメージすることが同一とまでは
言わなくても、結びつきが強いと思います。
誤解を与える自由さえ許さない(笑。

488 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/20 00:39 ID:nokrb1q8
たりらりらーん。

489 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/20 00:40 ID:tHfbKEfY
比喩の話が出てるから、
自分の詩のなかに探そうと思ったんだけど。
ある具体的な何かを言い換えるような比喩は、
ほとんど使っていないようだ。
そのなかで、わりと分かりやすいのを見つけました。

>26 家族四人での夕食。不発弾を解体処理。失敗。

これって隠喩だけど、
前後関係書かれてなくても、分かってもらえますよね。。。

490 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/20 00:41 ID:tHfbKEfY
あ >26ってなってるけど、レスアンカーじゃないです。
まぎらわしくて申し訳ない。

491 :うし@密航:03/07/20 00:46 ID:FGbunIgb
比喩       :相手のよく知っている物事を借りてきて、それなぞらえて表現すること
 ・直喩(明喩) :はっきりと比喩であることを示した言い方。
 ・暗喩(隠喩) :言葉の上では,たとえの形式をとらない比喩。(メタファー)
  ・換喩     :関係の深いもので表現する (EX.)「金バッジ」で国会議員
  ・諷喩(寓喩) :本義をそれとなく表現したり推察させたりする 
      (EX.)「朱に交われば赤くなる」で「人は交わる友によって感化される」の意を表す類
  ・提喩     :全体的・総称的語で部分的・特称的意義を表したり、部分的・特称的語で
           全体的・総称的意義を表す方法。 
      (EX.)「山(やま)」で「比叡山」を示すのは前者、「小町」で「美人」の意を表すのは後者
参考)三省堂提供「大辞林 第二版」

492 :電波姫 ◆a.TgNskvck :03/07/20 00:47 ID:cw6PHgXS
>>487
ありがとう 照れてっち(笑

493 :うし@密航:03/07/20 00:53 ID:FGbunIgb
>>489
どうやら、比喩の使い方は人によって癖というか好みがあるのかもしれませんね。
他のひとの確認意見も聞いてみたいところです。

>不発弾処理
分かります。でも分かりやすいほうと聞くと、ちょっと不安になるかも。

494 :電波姫 ◆a.TgNskvck :03/07/20 00:55 ID:cw6PHgXS
霧の出るハイウェイ 深夜2時 すすり泣くよなエキゾーノスト
近づく 恐怖に怯えたアスファルトの悲鳴と 揺らめく白い閃光
↑これとか どうでつか?
 私的には 比喩のつもりなんですけど これは ただの状況説明?

すすり泣くような エキゾノースト→実際には泣かない
恐怖に怯えたアスファルトの悲鳴→アスファルトの悲鳴=タイヤとアスファルトの摩擦音

495 : :03/07/20 00:58 ID:kO7FnQde
エロエロぱわーを感知したよ>447

496 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/20 01:00 ID:S3vtmC8r
>>494
比喩のなかでも、擬人法ってやつですな。

497 :名前はいらない:03/07/20 01:01 ID:MHOPYs0j
http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/4966/
向上よいとこ

498 :うし@密航:03/07/20 01:01 ID:FGbunIgb
この(>>491)の括りでいくと換喩、諷喩、提喩 あたりはそう言う分類なんだー
くらいに思っちゃいます。学者さんの分類方法かなと。多分前もそう思ったから
ほとんど記憶に残ってない。

焦点あてるとしたら明喩と暗喩、つまり明らかな比喩として「ような」「例えば」「の如く」
を使っているかいないかというところでしょうか。
私が文章書くとき、以前は暗喩が多かったきがしますが、明喩に移ってきた気がします。

499 :電波姫 ◆a.TgNskvck :03/07/20 01:03 ID:cw6PHgXS
>>496
おぉ 擬人法! 聞いたことある!
比喩と どう違うんだっけ?
確か 比喩より 擬人法の方が 簡単・・というか
使いやすいんだったよね?(笑

500 :まーじ@グルグル:03/07/20 01:05 ID:KQgwx3F0
すかさず500

501 :うし@密航:03/07/20 01:09 ID:FGbunIgb
>>495 おそらく>>447は諷喩

>>494,496
比喩の中に擬人法もありますね。他にありましたっけ?

人に例えると移入しやすかったり、情報効率高かったりすると思います。
人間にとって、人間の出す声は自然界の他の音のなにより詳細に聞き分けることが
できます。音に限らず様態や雰囲気、擬人化したほうが表現の幅も広がる気がします。

502 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/20 01:09 ID:nokrb1q8
「擬人法は、できるだけ使わぬ方が良いというのが、常識です」
と、NHK朝の俳句の番組で、偉そうなオジサンが言っていたような。
なんでも表現が安直で、子供っぽく見えるんだとか。

503 :電波姫 ◆a.TgNskvck :03/07/20 01:14 ID:cw6PHgXS
あーそうだ そうだ 擬人法は「物」を「人」に例えるんだったね(無知 笑

504 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/20 01:15 ID:S3vtmC8r
あと、人を物にたとえる擬物法ってのもあるね。
たぶん「君は僕の太陽だ」みたいなやつ。

>>502
何にしろ使い方ですな。
どんな技法にしろ、気を付けないとすぐ安直に。

505 :電波姫 ◆a.TgNskvck :03/07/20 01:15 ID:cw6PHgXS
>>502 そうそう なんか それ聞いたことある(笑

506 :電波姫 ◆a.TgNskvck :03/07/20 01:16 ID:cw6PHgXS
うーん なんか すごく このスレ勉強になる気がする(マジ 笑

507 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/20 01:17 ID:nokrb1q8
まあ、「山が泣いている」だとか、「蝶々が楽しそう」だとか
そういう表現の無邪気さを思い浮かべると、そうかな、とも思いますけども。
結局は、場合によるんでしょうね。

ドラえもんが泣いている、ドラえもんがたのしそう
Aさんが泣いている、Aさんがかなしそう

508 :うし@密航:03/07/20 01:20 ID:FGbunIgb
ドラえもんたしかに人間じゃないけど
ビミョーな例え持ってきますね(笑。

509 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/20 01:21 ID:S3vtmC8r
こんなん言ったら怒られるかもしれないけど、
姫の擬人法は安直だからこそイイんだよなあ。

510 :電波姫 ◆a.TgNskvck :03/07/20 01:23 ID:cw6PHgXS
>>509 おぉ ありがとう!!(嬉

511 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/20 01:25 ID:nokrb1q8
地球さんが哀しんでます
地球さんが苦しんでます

だから、擬人法という括り自体が、どうなのかな、と。
「人間とは何か」がわからないのだから。

結局、他者とドラえもんの違いはわかりませぬ。

512 :電波姫 ◆a.TgNskvck :03/07/20 01:31 ID:cw6PHgXS
寝まつ あやすもん(笑

513 :うし@密航:03/07/20 01:32 ID:FGbunIgb
>>509
いい意味でひねらないよさがあると思います。

で、比喩の種類調べてみました。
すると>>491の他

声喩・擬態法 : 音声でたとえるもの(擬声語)と動作や状態の模写(擬態語)
活喩・擬人法
 無生物や抽象的観念(A)に人間(A”)のような性質を与え表現する方法。
 (反対の擬物法もある)

も出てきました。擬人法の他 声喩(オノマトペ)もでてきましたね。

514 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/07/20 01:33 ID:S3vtmC8r
>>511
それは哲学の「他者=ロボット問題」てやつですな。
こういうのに触れると泥沼にはまりそうだ。

詩は哲学と違うので、そういう問題は問題として、
ありのまま出すって感じですな。
だから僕は好きなのだが。

>>512
おやすみー

515 :うし@密航:03/07/20 01:35 ID:FGbunIgb
というところで、私もオヤスミです。
明日はちょっと微妙で来れればレスしたいと思います。では。

516 :まーじ@グルグル:03/07/20 02:52 ID:KQgwx3F0
上の方で、安直な擬人法に触れてるけど、
安直じゃない擬人法を具体例と共に示してくれないか?

517 :273:03/07/20 07:45 ID:anNUGwSC
おっ、やってるね。おじさんはサタデーナイト飲み@朝帰りだったよ。
……臭い息だ。

>>466
>良い比喩とは
えっと、まずは比喩の一覧(>>485>>491>>513)、ありがとうございます。
グッドジョブですね。

良い比喩の定義は、「説明(文章表現)」の中でのものと、「詩的表現」の
中でのものとで違ってくるように思います。

説明の中では、どちらかというとむしろ陳腐な比喩の方が好まれるでしょう。
説明は、その内容を相手に伝えることを優先すべきで、奇抜な比喩をつかう
と受け手が「?」となってしまうからです。「気の利いた比喩」が浮かべば
それに越したことはないですが。
どちらにせよ、「説明の内容を理解しやすくする比喩」が「良い比喩」と
いえます。

しかし、詩の中ではどんどん新しい比喩を使っていくほうが面白いですよね。
意味が分からなくても、比喩が的確なら、全体としていい形にまとまってくる
あたりが、詩の書き方の神秘みたいなものだと思います。
詩の「良い比喩」とは、イメージが的確であり、新しいインスピレーションを
生んでくれるもの、と言えるでしょう。

つまり、私見ですが、そういう、「意味が分からないながらも、イメージとして
的確である」ような比喩の重ね方に「(詩の)技術」があると思います。

518 :273:03/07/20 07:59 ID:anNUGwSC
激辛正当派さんの「温故知新」スレから、具体例をひとつ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1043337382/187

中原中也の「汚れつちまった悲しみに」です。
ベタすぎるかもしれませんが、触れてみたいのは、2連目の

>汚れつちまつた悲しみは
>たとへば狐の革衣
>汚れつちまつた悲しみは
>小雪のかかつてちぢこまる

というところです。
「たとえば」と書いてあるから明喩なわけですが、「汚れつちまった悲しみ」が、
どうして「狐のかわごろも」なんでしょうかね。
多分、泥まみれになった雪の中に汚れた「狐の革衣」が捨てられている、
というイメージなわけですが、こういう比喩はどうやったら思い浮かぶのか?
なんというか、神秘ですよね。

とにかく、絵的にも音的にもはまっていて好きな比喩です。

519 :273:03/07/20 08:06 ID:anNUGwSC
>>516
近代詩には具体例が豊富っすよ。
「温故知新」スレの、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1043337382/20

にある「ちぶさ」という詩は、安直じゃない擬人法の具体例だと思います。




520 :273:03/07/20 08:13 ID:anNUGwSC
>>481
おれが議論っぽい調子で書きこんでるだけなんで。
雑談も議論も両方ありでいいことにしてください。

昼までおやすみだー

521 :273:03/07/20 08:35 ID:6a7II4nW
>>517に補足

あと、説明の中での比喩は、「この部分が比喩なんだ」ということを明示
しないと誤解のもとになってしまいますよね。
だから、説明の中では明喩の方が好まれます。
暗喩は「伝える」ということからすると、良くない手法でしょう。

ただし、「伝わりにくい」、あるいは「伝わる人にしか伝わらない」と
いうことを逆手にとって暗喩を多用する場合もありますよね。
合言葉とか、言いにくい内容を他の言葉に置き換えて言ったりとか。
まあ、あとは陰口とか。

こういう、「誤解される」「分かりにくい」という機能を逆手にとって
活用することもできるわけです。
古来から、そういう詩もいっぱいありますよね。

522 :273:03/07/20 08:54 ID:qAxEdKWR
自分語りで申し訳ないですが、寝る前にもう1レス。

詩を一見すると分からないが、比喩の意味が分かると詩が読み解ける、
というようなタイプの詩は、個人的にはあまりすきじゃないです。
「意味を隠す技術」を「詩の技術」とは言いたくないです。
それだったら、たとえ冗長になっても稚拙でも、ストレートに分かるよ
うに書いてあるほうがいいと思います。

おれが好きなのは、「比喩まみれで全体的に意味が分からないが、
しかしなんかいい感じの詩」です。
その「いい感じ」を出すためにどうすればいいか?

そのためには、インスピレーションに導かれた比喩を的確に使っていく
必要があると考えています。
おれはそこにこそ、本来の意味での「詩の技術」があると思います。

長文&連投sumaso

523 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/20 13:58 ID:/At+uGv4
ええと、ちゃんと書きます。

おそらく、その人(>>502で挙げた人)が言いたいのは、
擬人法は全て無邪気に見えるので、
無邪気さを補うだけの必要性があるか、考えた上で使いなさい
という意味かと。

私が思うに、その人が感じた無邪気さ、子供っぽさは、
知りえない他(自分以外の存在)への勝手な意味付け、
唯一確実に人間である自分のコピーとしての他の捉え方を含んでいる擬人法への、
反発としてあるのではないかと。

その上でドラえもんの話ですが、
私は狭義の他者(自分以外の人間)に対しても、
いくら身体が同一でも、結局知りえないのだから
それを仮定するような表現に対して、慎重になるべきじゃないか、
と言いたかったわけで。

524 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/20 14:05 ID:/At+uGv4
要略すれば「猫かわいいよね!」なわけです。

525 :273:03/07/21 00:50 ID:Yw5LrHYa
>>523
ハローキティのグッズを持っていれば無条件に「かわいい」のか?
というような問題ですね(ちょっと違うか)。

そういう擬人法はむしろ、「デフォルメ」でしょうね。
デフォルメは、安直になりやすい…というか、そもそもむしろ安直を狙って
使うほうが効果的になると思います。

たとえばネコの絵をリアルさにこだわって描くと、けっこう怖い出来あがりに
なります。
あと、美人さんの絵をリアルに描くと、色気や雰囲気が損なわれてしまったり
します。シワをちゃんと書き加えるとおばあちゃんみたいな顔になったりとか
ね。

見えているものをそのまま表現するためには、完璧なデッサン力を持つのが
理想的なのでしょうが、
絵に描き表したかった「ネコの可愛さ」や「美人さんの魅力」を表現する
ためには、デフォルメしてしまうのが一番てっとりばやいでしょうね。
ハローキティとか、目の大きいアニメのキャラとかは、写実的ではないですが
「かわいさ」「魅力」は表現できているわけです。

526 :273:03/07/21 01:00 ID:Yw5LrHYa
ただ、仮に「完璧なデッサン力」なるものを持っているとしても、少しの
デフォルメを加えなければ、「自分が表現したかった画面」にはならない
んですね。

その、最後のデフォルメのつけ方が「その人の個性、センス」と言えるかも
しれません。

>私が思うに、その人が感じた無邪気さ、子供っぽさは、
>知りえない他(自分以外の存在)への勝手な意味付け、
>唯一確実に人間である自分のコピーとしての他の捉え方を含んでいる擬人法への、
>反発としてあるのではないかと。

デッサン(=観察、洞察、コピー)の努力なしに、はじめからデフォルメに
走るのは、安易すぎて鼻についてしまうと思います。
あと、「デフォルメの名作」の安易なパクリとか。
ハローキティやミッキーマウス、ドラえもん等の「人気キャラ」をちょっとだけ
変えて、自分のオリジナルキャラを作るのは、それはただの「バッタもん」
だろう、と。



527 :273:03/07/21 01:12 ID:Yw5LrHYa
だから、擬人法という手法(道具)そのものが悪いのではなくて、使い方
の問題でしょうね。

比喩全般にも擬人法にも言えますが、「良い手法」とされているものを
使ったら「良い作品」ができるというような安易な発想こそがダメなわけ
です。

むしろ、「悪い手法で良いものを逆に目指してやる」「良い手法なんか死んでも
使わないぜ」というロックスピリットみたいなもののほうが、格好はいいです
よね。
ただ、じゃあそのロックスピリットが良いんだ、となった時に
ロックスピリットが「良い手法」となり、なんでもロックスピリットで
どうにかなると思い始めた時、それは安易に堕してしまっているような
気がします。

528 :273:03/07/21 01:21 ID:Yw5LrHYa
要するに安易に堕さず、異化し続けていく、ということは難しいなあと。
難しいからこそ、価値があるんじゃーないかな。


529 :273:03/07/21 01:47 ID:S3kZspVi
>>526の補足

兼壱さんの発言の中の、
>知りえない他(自分以外の存在)への勝手な意味付け

というあたりが、おれの「安易に堕している」「バッタもん」というのと
対応しているかと思います。

でも、事物に自分なりの「意味付け」をしないと、詩にはならないわけで、
「どこまで意味付けをしていいのか?」が問われます。

「どこからが『勝手』ではなくて、どこからが『勝手』なのか?」
「どこまで、その『勝手』が許されるのか?」

比喩や技術を効果的に使えるかどうかも、「どこまでが勝手と思われないか」、
「どこまで勝手が許されるか」というあたりの感覚的な線引きのかけひき、
時には戦いが必要でしょう。

まあ、おれはこうやって一人で勝手なことだけ言ってるわけですがw。

530 :名前はいらない:03/07/21 08:44 ID:hBGnC/kv
なんか現代詩が向かった悪しき閉塞に陥りそうなスレだな。 何を目指しているのだ?
この現代に。

531 :名前はいらない:03/07/21 09:47 ID:AISMOb81
適度な比喩は必要だと思います。
でも、比喩に比喩を重ねて
誰にもわからなくしてしまうのが
現代詩の欠点だったとおもいます。
比喩を用いて効果的に人々の心に訴えることが出来れば
それは成功だと思います。

532 :名前はいらない:03/07/21 12:06 ID:pqgFA1KM
ブルトン以後のシュール系のモダニズム詩人の詩が典型的な、「比喩に比喩を重ねた難解な詩」の潮流なのかな?

533 :名前はいらない:03/07/21 12:18 ID:Yi0pwuEX
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534 :_:03/07/21 12:23 ID:a75YLJSx
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

535 :273:03/07/21 12:32 ID:XdtC6EjG
>>530
鋭いツッコミありがとうございます。

たしかに、おれが上で出した、「詩の比喩の使い方、重ね方の技術
を追求する」、
という考え方が現代詩の閉塞的状況をつくった、ともいえそうです。
つまり、本人は体系的な技術のつもりで「感覚的表現」をしているはず
なのだが、他人から見るとただの訳のわからないチンプンカンプン、
というような。

それはひとまず置いといて、べつに何かを目指しているわけではなく、
ここで話している事柄は「確認事項」みたいなもんです。

もちろん、「詩的表現の破壊と更新」だとか「比喩を重ねる技術を
追求する」なんていうことを素直に実践したなら、それこそ現代詩に
まっしぐら、でしょうね。

536 :273:03/07/21 12:39 ID:XdtC6EjG
あひゃ、なんか言い訳がましいかな。。。
じつは現代詩なんかそんなに読んだこともないので、おれ自身が
「比喩の技術」に対して、いわれのないロマンを抱いているフシも
あります。

それに、意味の分からないものを眺めるのはそんなに嫌いじゃない
というのもあり。
「閉塞的な現代詩の輪」の中に入る資格はあるのかもしれない
ですねwおれ。

537 :名前はいらない:03/07/21 12:40 ID:hBGnC/kv
ただ俺が思うには、「すーぱーりありずむ」という名の<デフォルメ>は、現代でも有効なのではないかと思うわけです。


538 :273:03/07/21 12:45 ID:XdtC6EjG
>>531
そうすね。バランス感覚みたいなものが大事だと思います。
陳腐でもいいと思いますよ。
書くのが楽しいというのも大きな才能だと思います。

ただ、「人々の心を打つ」ためには、詩の内容そのものも大切ですが、
発表の方法がより重要になってきますよね。
感動的に朗読したりとか、TPOをえらんだりとか。

539 :名前はいらない:03/07/21 12:46 ID:pqgFA1KM
シュールレアリスムの詩の実例も、このスレで解剖してみてはいかがでしょう? 273さん。

540 :273:03/07/21 12:50 ID:XdtC6EjG
>>537
ポップ感覚みたいなもんすね。
スーパーリアリズムはポップの定番だと思いますよ。
定番は強いですよ、やっぱり。

近代詩あたりが定番なんじゃないすかね。
近代詩の形式をうまくパクれば、そんな「定番感」ともあいまって
いわゆる「いい詩」が書けるような。

541 :273:03/07/21 12:52 ID:XdtC6EjG
>>539
ムリっす(笑)

というか、昔あったけど無くなったような。。シュールレアリスムのスレ。

542 :_:03/07/21 14:18 ID:a75YLJSx
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

543 :_:03/07/21 14:40 ID:a75YLJSx
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

544 :_:03/07/21 15:43 ID:a75YLJSx
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

545 :_:03/07/21 17:01 ID:a75YLJSx
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

546 :_:03/07/21 17:08 ID:a75YLJSx
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

547 :兼壱 ◆S7msF7zQV2 :03/07/21 17:41 ID:Sm+9fbnP
(´・ω・`)ショボーン

548 :273:03/07/21 18:13 ID:MlqvRWSX
どうやらおれのレスは議論じゃなくてやっぱ雑談だわ。
ところで今夜から数日間旅にでます。では。

549 :名前はいらない:03/07/21 23:25 ID:RfGEn5th
あげとけあげとけ

550 :山崎 渉:03/08/02 01:14 ID:8+jueK0E
(^^)

551 :名前はいらない:03/08/06 14:20 ID:LL+I2gmA
そんなものは不必要だ。感性だけでぶっちぎれ。

552 :_:03/08/06 14:21 ID:RxFRYZHa
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

553 :名前はいらない:03/08/06 19:09 ID:AVE7CgwT
【最古】技術とは何ぞや?【再考】

554 :名前はいらない:03/08/06 19:13 ID:AVE7CgwT

まちがい。

【再考】技術とは何ぞや?【最初から】

555 :名前はいらない:03/08/06 19:15 ID:AVE7CgwT
ズザーーーとゾロ目ゲト!

556 :名前はいらない:03/08/06 20:00 ID:l5L7FcKs
何か手っ取り早くイイ詩が書けるようになる方法とかないのか?
誰か!
教えてくれ!
助けてくれ!
時間がないんだ!
おれに愛の手を!

557 :名前はいらない:03/08/06 20:00 ID:l5L7FcKs
虎の巻みたいなものはないのか?
あったらぜひ教えてくれ!

558 :名前はいらない:03/08/06 20:03 ID:+3EXNdNU
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559 :名前はいらない:03/08/06 20:06 ID:l5L7FcKs
詩板の豪傑たちよ!
我こそはと思うものは名乗り出て欲しい!

560 :名前はいらない:03/08/06 20:08 ID:l5L7FcKs
(´・ω・`)ショボーン

561 :名前はいらない:03/08/06 20:10 ID:l5L7FcKs
ひとまず落ち。
またあとで来る。

562 :名前はいらない:03/08/06 20:24 ID:lHyUxqj8
手っ取り早く詩を書くには「韻」を踏むという方法がある。
音韻でもいいし、単に字数を合わせるのでも良い。

 誰か教えろこの俺に
 手っ取り早く詩を書くにゃ
 どうすりゃいいか教えろよ
 時間が無いんだお願いだ
 愚かな俺に合いの手を

ほらな、七語調にするだけで、詩っぽくなっただろう?(藁

563 :名前はいらない:03/08/06 20:27 ID:0nodO6tS
すかさず揚げ足だぜ。
「合いの手」だと?
手拍子か?愚かなてめーに手拍子かオラァ。
一緒になって愚か者ごっこか楽しいかボケェ

564 :名前はいらない:03/08/06 20:29 ID:lHyUxqj8
合の手はジョークだ
揚げ足取りなら「七語調」を突っ込んでくれ

565 :名前はいらない:03/08/06 21:06 ID:hr5RmKWh
依然として韻を言う
公の木を買い戻して
凶悪な月の井戸へ
川も寄り合わせる
井戸は何かを返す
仁愛の心がある月


566 :_:03/08/06 21:11 ID:KVOFx2K8
http://homepage.mac.com/hiroyuki45

567 :名前はいらない:03/08/06 21:17 ID:Fqnepj1Q
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/
どうしてもオナりたい時にどうぞ

568 :名前はいらない:03/08/07 00:16 ID:Duk8WPwO
>>531
「欠点」ではないでしょう
むしろたんに歴史的な現実としてそうだった、というだけのことでしょう。
当時の流行が後年から見ればダサく見えるとかその程度のことで。
でもその歴史はやはり現代詩の中のある種の正統としてあるというのも事実ですし。
それを批判的に乗り越えるのだとしても、一度は踏まえといたた方がいいと思いますが。
そのへんの習字みたいな字で書いたような一歩一歩きみのペースであるけば的な
アホ詩より100倍マシだとも思いますし。

569 :非詩人的詩人:03/08/07 20:27 ID:aqMuZXO4
>>568

現代詩が流行などという崇高な価値観とリンクしたことは、歴史的事実としてございませんな。

570 :非詩人的詩人:03/08/07 21:50 ID:aqMuZXO4
さて、現代詩は何を目指したのか? 

571 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/08/07 23:01 ID:jWdhEDMi
何も目指さなかった

572 :568:03/08/07 23:31 ID:Duk8WPwO
>>569
じゃあ現代詩がジャンルとして、なんの同時代的な傾向も過去には無かったわけ?
んなわきゃないでしょう。
今はそうかも知れんけど。
流行とか傾向とか、むしろ積極的に捏造してそれに対抗する、という戦略が必要なのでは?
なんでもありになると、結局安易さに回帰するだけだと思うけど。

573 :うし@密航:03/08/08 21:48 ID:8BH94vcy
現代詩って どんな感じ(傾向)のものなんでしょう。

音楽とか、絵画とかに「現代」をくっつけると、いわゆる難解な作品をイメージします。
たとえば、不協和音で構成されたメロディカルとはいい難いような曲とか
抽象画といったような写実性から離れていった絵とか
従来の心地よさを崩していったような作品の流れが「現代」にはあるんじゃないかと思うのですが
詩にもそういう流れのようなものがあるんでしょうか?

574 :名前はいらない:03/08/08 23:51 ID:TpgwccnB
>>573
どのへんの感じの情報を求めてらっしゃるのかよくわかりませんが、
思潮社の現代詩文庫でも読めばいいんじゃないでしょうか。

575 :名前はいらない:03/08/09 00:25 ID:LYJAY6Fg
>573

そりゃ偏見だ。

576 :うし@密航:03/08/10 00:09 ID:4AX+dQHi
>>574
ありがとうございます。
読んでみます。

577 :うし@密航:03/08/10 00:12 ID:4AX+dQHi
「詩の構成」とか「詩のリズム」に関して
技術の視点から考えてみたいと思ってます。

もし関心あるひといれば、明日あたりそっちのほうやりましょう。

578 :ひかる ◆bodgOoQOHA :03/08/13 21:08 ID:MNtzrSRm
僕が世界史の残る詩の改革者だ。僕こそがだ。
http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm

579 :p:03/08/13 21:09 ID:FUf0bXlx
ルーズのはき方が街を歩いている女子校生並にマッチしています。
顔は少しふけ気味ではありますがなぜかセーラー服がよく似合います。
こういうなんちゃって女子校生もたまにはいいでしょ?
オマンコの具合はよさそうだし・・・
無料ムービーはこちらから
http://www.pinkschool.com/


580 :ねほん ◆FSnm09kHak :03/08/15 11:03 ID:L8Bxsqj2
「精子売りの少年」

金網で捨てて
また拾いものでその日を過ごしてみて

あ。お姉さんボク買わない?安くしておくよ
お願いだれかかって
夏なのにこんなにも寒いよ
ぶるぶる
お腹すいちゃった。。

581 :山崎 渉:03/08/15 12:04 ID:5TkIaFn9
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

582 :名前はいらない:03/08/27 18:26 ID:4ZpeBg8W
保全

583 :名前はいらない:03/09/06 14:56 ID:aPoa2hKc
みなさんは、
卓越した言葉の扱い方=ハッとする表現、
卓越した世界観の創造=見たこともない世界、
このどちらが好みでしょうか?

584 :ねほん ◆FSnm09kHak :03/09/06 15:00 ID:UkW/fWrA
前者と後者をもっとはっきり区分しないと、
同じに見えるんだが。

585 :名前はいらない:03/09/06 15:06 ID:aPoa2hKc
では言い換えましょう。

「言葉一つ一つは的確で素晴しいのですが、展開や世界観が平凡」

「展開や詩の世界観は見たことがなくても、言葉遣いが平凡でありきたり」

微妙ですが、、よろしゅうお願いしますです。

586 :名前はいらない:03/09/06 15:11 ID:aPoa2hKc
所謂、極論と言うヤツなのですがねぇぇ。。。

587 :ギリシャ:03/09/06 15:36 ID:K/GekkFG
「平凡でありきたりな言葉遣いで
見たことがない世界観を表す」
というのはすごいと私は思うが


588 :583:03/09/06 17:03 ID:oBzkg9Xg
>>587
ギリシャさん、ありがとうございます!
積年の謎が氷解した気分です!

「平凡でありきたりな言葉遣いで見たことがない世界観を表す」

これって凄いことだったんだ!
よって、僕は自らの信じる道を進みます!
この問題は解決「♪」とさせて頂きます!
みなさん、ご協力ありがとうございました!

589 :名前はいらない:03/09/06 22:06 ID:ZtXvFoWE
ないよ。

せっかく楽しい文化の一つだ、みんなで仲良く共有しよう

590 :名前はいらない:03/09/06 23:42 ID:Z5p5Z/QY
意味と語呂 そして語学力
意味が分からない『キレイ』な言葉を羅列しても
良い悪い以前に"詩"ではない

途中まではいくら語呂が悪くても許せる 問題は
途中での飽和 途中で飽きさせないことを書き
最後は良い語呂で締めくくる

最後はどうでも良いかな
しかし『凄い家』と『白亜の豪邸』では
どっちがヨサゲ?てな感じ

以上 詩を書いたことのないモレの意見 参考程度にドウゾ

591 :名前はいらない:03/09/07 00:05 ID:PKcocKCf
なんだか意味がわからないね。

592 :名前はいらない:03/09/07 01:37 ID:Ju75MjKI
というか、それぞれ詩にはフィーリングがある。
だからどっちがいいともいえないよ。
小説だったら間違いなく後者がいいんだが。

593 :名前はいらない:03/09/07 14:38 ID:IM1MCmru
意味が分からないってのは語学力が足らないということでは?

594 :名前はいらない:03/09/07 23:25 ID:LaLUeL31
A)目が覚めると、白亜の豪邸だった。
B)目が覚めると、凄い家だった。

展開にもよるけど、出だしならBの方が決まっている気がするな。
ラストだとA)かな。

A)は観念的な修飾が過多で、イメージが広がらない。読者の思考が停止し
ちゃうから、ラストでは落ち着く。
でも、冒頭だとミステリアスな感じがしないんで、読む気が起きないって
ことかなあ。


595 :名前はいらない:03/09/09 00:13 ID:+8RRF4SB
>>594
詩っぽく書き換えると、

A) 目覚めれば白亜の館
B) 目覚めれば凄い家

それぞれ出だしに持ってくると、全然違う世界ができる。
どっちがいいかは好み次第。

596 :名前はいらない:03/09/09 00:57 ID:vTFI3LK1
どっちにしろ、詩っていうのは、読者の想像力を喚起するために工夫を凝らさなければならないのである。


/民明書房刊「秀麗詩聖相聞集」

597 :名前はいらない:03/09/09 01:37 ID:UgVmFpLk
えー
詩にポリシーを持つのは勝手だけど
そのポリシー押し付けてもしょうがなくね?

文章書いて「これは「詩」です」って言われたらそれは詩になっちゃうしかないじゃん
詩に決まりもなく個人の表現の問題で自由さがあり過ぎる以上、
定義なんて決めようにも決まらないさ

ついでに
個人の表現なんだから 意味がわかんなくてもいいんじゃねえか
確実に伝わらなきゃいけない筈もないし
その詩の作者の意図した正確な意味なんて 本人しかわかんないさ
それを伝えたきゃ作者は妥協なり工夫するし
そこまでして正確に伝える必要ないなら
好きなように書けばいい 意味不明と言わるかもしれないが
意味なんて読むお前が決めろと

意味なんてのは受け取る側がそれぞれの中で感じていくものに過ぎないんじゃないのかな



598 :名前はいらない:03/09/09 02:01 ID:vTFI3LK1
甘いな。
まあ、趣味で詩を書いてるやつなら、その程度でいいだろう。
しかし、意味不明な詩なんかじゃ、人様を説得させられない。

599 :597:03/09/09 02:26 ID:UgVmFpLk
>>598
だから少なくとも俺は人様を納得させる「必要」はないもん
意味不明と言われど結構 「意味不明だからダメ」と言う方がよっぽど浅はかだと思う
詩に必然的に明確な意味求めてるもん しかもその「意味」ってのはそいつの脳味噌の範囲でしか言ってない

んで
詩で儲けて食ってくつもりなら 意味が伝わる工夫すればいい

そんなのは個人の勝手じゃんかー甘いさ甘いさ俺の勝手だから押し付けるなよバカ!
少なくとも押し付けるなら押し付ける範囲を造れ!
「このスレでは〜な詩でないといけない」みたいな
それもないのなら押し付けること自体不毛じゃーん



600 ::03/09/09 02:51 ID:LXCm+8/e
600

601 :名前はいらない:03/09/09 02:54 ID:vASYSb15
誰も何も誰にも押しつけてないっていうか。
君が勝手に「押しつけられてる」って思ってるだけのような。

602 :597:03/09/09 03:10 ID:UgVmFpLk
>>601
>どっちにしろ、詩っていうのは、読者の想像力を喚起するために工夫を凝らさなければならないのである。

/民明書房刊「秀麗詩聖相聞集」

とかいうね。誰かの本からの引用を見て思ったわけで。
更に「意味不明」ってのは果たして技術不足なのかっていうのにも繋がると思ったわけで。

意味をわからせるコトが技術としてあるにしても
技術が必ずしも意味をわからせることではないと思うんじゃーん。


603 :名前はいらない:03/09/09 03:24 ID:vASYSb15
>更に「意味不明」ってのは果たして技術不足なのかっていうの
>にも繋がると思ったわけで。

そんなことはない。
詩には「書く技術」があれば、「読む技術」みたいなものもあるからね。
読み手の「読む技術」が甘いような場合とか、
読み手があんまり本気で読んでくれない場合には意味は伝わらないもの。

でも読み手がきちんと読んでくれた上で、意味が分かってもらえないとし
たら、それは書き手の技術不足なのかもしれない。

604 :名前はいらない:03/09/09 03:30 ID:vASYSb15
ただ、自分で書いてて自分で意味不明なのはある意味、技術不足という
かんじもするな。

605 :名前はいらない:03/09/09 04:55 ID:Sol6urzB
詩は理屈でつくるものか?

606 :名前はいらない:03/09/09 05:16 ID:Sol6urzB
技術は最初からあったわけではない。
技術は誰かがそこからとりだして意識したものなんだよ。
詩人がいて、詩があって、もっとこうしたいな、って想いがあったときに
どれだけおもしろい工夫ができるか、それが技術なんじゃないかな。
それ以上のことを言うのはとても難しいよ、きっと。
なにを目指しているかが違うからね。
だからどんな技術を使っても目指しているものが違えば
「そんなによくなったか?」と思うし
技術ってそれぐらいのものじゃないかな。

それがオレの結論だよ。

607 ::03/09/09 05:26 ID:Pf0tsqdR
詩はもとより高度な感激より生まれるが、その高度な感激を言葉に形象化するにあたり、最も深い知恵を要する。詩とは殆ど生理まで届く程の強い、巳みがたい内部生命の力に催された二つとない発言であり、あーでもない、こーでもないという中の選抜ではない。云々
と高村光太郎は言っている。

608 ::03/09/09 05:50 ID:Pf0tsqdR
>>607によって、詩とは普段の日常生活における様々な事実、若しくは現象を心に取り入れ、あーでもない、こーでもないという迷いから生じる二者選択の片割れではない。
詩とは人それぞれにある一瞬の真実を言葉にしたその形象であり、真実は必ず一つであり、一度に二つはあり得ない。至るところ詩とはト、ヘンから始まり、ト、ヘン、それだけでも完結である。そしてそれがその人にとっての真実ならば、それはその人にとっての立派な詩である。
と北様は言っている。

609 :名前はいらない:03/09/09 16:38 ID:vTFI3LK1
議論が糞詰まりですね。洗い流すには 詩板のとんがった槍どもが必要かもな。
ちなみに俺は新品の槍だから、まずは見守っていたいな。
つまり、議題が数本つきささるのを、さ。

610 ::03/09/09 18:21 ID:Pf0tsqdR
詩は傍観者になることを許さない。詩の言葉の配列は知識だけを要しない。その知識を生かす為の知恵を併し要する。しかし自由な配列は要しない。常自在であることを要する。即ち唯仏与仏的関係を常要している。


611 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/09/09 19:31 ID:sPMPmzmX
取りあえず、不特定多数に評価してもらおうと思うなら、見る人の事を考えるべきで
自己満足的に、普通使わない漢字使ったり、普段使わない単語を使ったり、
その時だけそれっぽくって言うのは、個人的な意見としては良くないと思います

ただ、それが自己満足で終わるなら、それで良いと思います

612 ::03/09/09 20:13 ID:Pf0tsqdR
自己満足だ。
チュッ

613 :ギリシャ ◆E64Eywywh. :03/09/09 20:20 ID:1iycktWT
自己満足で、かつ他人を満足させる
これができればね
いいんだが

614 ::03/09/09 20:23 ID:Pf0tsqdR
やはり普段使わない言葉を使うべきか。詩だからな。文章じゃないからな。ひーひひひっ

615 :●のテストカキコ中:03/09/09 20:23 ID:jGH7w0u7
http://ula2ch.muvc.net/

616 ::03/09/09 20:55 ID:Pf0tsqdR
>>611
おまえはバッハの中に、モーニング娘がいるのを知ってるか?
G線上のアリアの中に♪日本の未来は〜(曲名分からない)があるのを知っているか。

難解なのは、いつか解できる。難解でないものはパトスで分かる。
ふえーん
助けてくれーっ!

617 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/09/09 22:45 ID:d3gjtAnL
>>616
俺が死んでから、それが解読されても、それは俺にはわかりませんし、
生きてる時に理解できるからこそ、感動と言う幸せを感じられるんだと思うのです
いつ死ぬかわからないですし、できれば読んでいる時、読み終わった時、
その時その時に理解できるのが良いと思います

618 ::03/09/10 02:15 ID:7nH3fNvl
>>617
かすやろー
認められたいか?俺はいらねえーな。こんな俺でもいくつかは賞もらったし、賞金ももらってたぞ。今では地域雑誌でエッセイ書いてるぞ。お前さ、俺を惨めだと思うだろ。賞とってだからどしたって感じだろ?
あのなー認めてもらうには先に自分を認めろ。俺はこの世に一人詩人だと認めろ。そして売れることより、続けることを目標しろ。おまえが死んでも作がよければ、未来の奴がその詩で幸せになれればいいじゃないか。評価はそのあとだ。



619 :名前はいらない:03/09/10 03:23 ID:c1wyuc58
認められたくない人は賞に応募しない


620 :名前はいらない:03/09/10 07:26 ID:QrgUijlo
たまには、煽りや 釣りも必要だ。
活性化のためにね。ただし、おもしろく煽らないとなー。




621 :●のテストカキコ中:03/09/10 08:17 ID:oFCrzk4Z
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

622 ::03/09/10 11:08 ID:7nH3fNvl
頭いたいよー

623 :ギリシャ ◆E64Eywywh. :03/09/10 11:09 ID:6NCWC1Gy
頭わるいよ〜

624 ::03/09/10 11:24 ID:7nH3fNvl
そんなん頭悪いんなんか知ってるわ。俺っ賞とってエッセイの仕事してんだな。知らなんだ。酒てこわいね(^o^)/

625 :ギリシャ ◆E64Eywywh. :03/09/10 11:30 ID:6NCWC1Gy
酒のいきおいで詩をかくのか?

626 ::03/09/10 11:43 ID:7nH3fNvl
キリシャ
酒で書いた詩は糞詩やな俺の場合はだからかかない。酒のときは、やからとかなんつけとか、いちゃもんとか、嘘とかになる。(^o^)/

627 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :03/09/10 23:06 ID:V9OFYiTV
>>北さん
読者であっても同じじゃないっすかねー
作者として、自分の作品を認められるのは光栄だと思いますし、
何の実績も持たない俺が、賞まで貰ってる北さんに言うのもなんですがね

何の理解もできずに感動するなんて、うわっつらの事柄に踊らされてると思うのです

628 :BOO ◆VoicePOLT6 :03/09/17 02:08 ID:jvp3J7BE
「独り言」

あなたが自己満足の状態にあるのなら、わざわざ新しい詩を書いて状態を変化させる必要があるだろうか。
あなたが自己満足の状態にあるにもかかわらず詩を書きつづけているなら、その詩はあなたにとって何を意味するのだろうか。

「私は自己満足していた」と言うことはできる。
「私は自己満足したい」と言うこともできる。
しかし、「私は自己満足している」と言うことはできない。

「自己満足」なる言葉は、一人称現在形には使えない。
真に自己満足しているなら、そこには沈黙が訪れるはずだからだ。

自己満足を意識しつつなお外部とコミュニケートしているとすれば、それは「諦め」または「強がり」と表現すべき状態ではあるまいか。

629 :名前はいらない:03/10/12 21:27 ID:WvW2I9bp
>>1

【結論】

技術もあります。

630 ::03/10/12 22:03 ID:fnqlxOnW
まじめに、糞まじめに、言葉、その一つの意味に終始しないことだ。
たとえば、割れたこっぷの欠片が、宇宙の始まりまで、その思いでを、辿るように。

631 :ボルカ:03/10/15 00:21 ID:Y1t7wPUp
詩の場合も意味が文脈(読む人の人生とか、社会状況とか)によって
変わってもいいんだ、みたいな話を読んだりしてます。適当な記憶で、
字とかきっと間違ってるけど、

太郎を眠らせ、太郎の屋根に、雪降り積む
次郎を眠らせ、次郎の屋根に、雪降り積む

この太郎と次郎は兄弟かどうか、とか屋根はひとつか二つかとか。
有名な批評家が、てんでんばらばらに解釈している。
でも、どんな風に読もうが、傑作は傑作。

そうなんだけど、それと>>608のような唯一性みたいのは、どうなってるん
だろうと思う。
解釈は揺らぎうるけど、言葉は揺らがないみたいなことなのかなー。

632 :名前はいらない:03/11/04 18:18 ID:CWJ9qsWZ
詠んで風景と物語がすぐに浮かんでくること。絵になること。起承転結があること。余分な言葉の尻は削ってあること・・・かな?

633 :名前はいらない:03/11/04 18:19 ID:4NAlZs4O
おしえてやるものか あっひゃっひゃっひゃっひゃ

634 :名前はいらない:03/11/04 18:44 ID:DXYBypdD
あったとしても必要なしよ。

635 :名前はいらない:03/11/04 19:03 ID:DXYBypdD
じゃわかった。わかりやすく箇条書きにしてくれや。話はそっからだべ。

636 :名前はいらない:03/11/14 20:36 ID:RCsI8Y+P
起承転結反対派。
だってダラダラ続いていても面白い詩はある。
いつまで経っても新しい文が続いていそうなものが。

637 :   ◆PhxXOOBGGU :04/01/21 23:52 ID:UI7nFNkU
技術も糞も才能だろ?駄目な香具師はどうやっても駄目 これ定説

638 :名前はいらない:04/01/21 23:59 ID:5ejRTd0O
駄目な香具師がどうやっても駄目なのか、
どうにかすれば駄目でなくなるのかなんて、
知ったこっちゃないけど。
生まれつき才能が開花している人間なんていないよ。
才能を開花させるためにはそれなりの経験なり勉強をして、
感性なり技術を身につけなきゃならない。これ定説。

639 :名前はいらない:04/01/22 00:12 ID:AIddwNp5
何より、かっちょいい生き様をしてる奴の詩をよんでみたいな。
たとえばビールを一気に飲み乾したとして、高倉健が「うまい」と言うのと、ワカゾウが「うまい」と言うのとでは、
同じ言葉でも、重みがまったく違うように感じられる。
多少拙くてもそんな奴が書いた詩のほうがよっぽど感動すると思う。

640 :   ◆PhxXOOBGGU :04/01/22 00:13 ID:WwZFoqZy
親から与えられた能力では補えん名目に対して「開花」と云う言葉に頼るのか
こればかりは人から教えてもらうもんちゃうんよ? 現実逃避すなチビPU

641 :   ◆PhxXOOBGGU :04/01/22 00:17 ID:WwZFoqZy
>>639
ネット世界じゃ自分を好きな役で演じられるからな〜 まぁ広島の達川の当たったけんが該当するな
別に俺は名無しの作品でも固定でも関係ないけどな〜 皇太子とかも作品発表してっから読んだらええじゃんか少年

642 :名前はいらない:04/01/22 00:19 ID:U6g9W2EG
>>639
それは無関係だよ。かっこいい生き方とかさ。
第一、自分が「かっこいい」と思う基準なんて主観的なものじゃん。
絶対的な基準なんてないよ。誰かが「何か」をかっこいいと思っても、
必ずしも他人がそう思うことはないでしょ。

> 多少拙くてもそんな奴が書いた詩のほうがよっぽど感動すると思う。
これはあなた個人の意見でしかないよ。

643 :名前はいらない:04/01/22 00:23 ID:AIddwNp5
技術がうまくて「へー」もしくは
「ほー」となるのはそのときだけで、
ホンマモンの詩を読んだときは、
生き方を揺さぶられるような
激情があると思う。

644 :名前はいらない:04/01/22 00:28 ID:AIddwNp5
>>642
別に絶対的な基準なんて求めていなくて、
あくまで主観的に感動すればそれで良い。
人が良いと判断するからその詩が良いとは限らんと思うよ。




645 :名前はいらない:04/01/22 00:50 ID:AIddwNp5
読んで感動する文章とは、
作者も、かならずその部分を書くときに、
感動しながら書いている。

逆に、
感動的に生きていない人は、人を感動させられる文章を書けない。
人に興味のない人は、人から興味をもたれることはない。

646 :名前はいらない:04/01/22 00:53 ID:pa8pE59N
>>645 オヤジ臭い考え方だな。

647 :抑揚:04/01/22 00:55 ID:NZthLQt9
>>645
出たな(ププ だからその理論は間違ってるとあれほど・・・

648 :◆tr.t4dJfuU :04/01/22 00:57 ID:lTNdUr0Y
自分に興味を持つこととは、他人に興味を持つことであるように、
他人の食事は実に美味そうで、とく僕は肩を揉んでもらっている人をみると肩が凝ってくるのだ。

649 :名前はいらない:04/01/22 00:59 ID:pa8pE59N
>>648 面白い人ですね。俺にはそんな生理現象、一切発生しないが。

650 :名前はいらない:04/01/22 00:59 ID:NaxLlrSr
説明臭い詩はやだ

651 :◆tr.t4dJfuU :04/01/22 01:13 ID:lTNdUr0Y
>>649
(*^_^*)ニコニコ

652 :名前はいらない:04/01/23 22:43 ID:6WmRJcQ7
ためになるスレですね。あとで熟読しようっと。

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