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人型兵器に関する論理と不条理

1 :あらくれハムスター:02/07/01 18:51
人型兵器、その言葉は人間を魅了する。

ある者はその光に目を奪われ道に迷い、
ある者はその闇に呑まれて道を失う。

『人型兵器』
その言葉の下に、どれほどの血と屍があるのだろう。
『人型兵器』
その言葉の上に、どれほどの夢と罪が降り積もるのだろう…。

             民明書房刊『人型兵器の光と闇』より
-----------------------------------------------
人型兵器、その幻想と現実
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=979276061
人型兵器、光と闇
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/983489851/

はっきりいうと殆どガイシュツですが、夢と空想は果てしなく(遠い目)。
人型ロボット兵器の実現性を考える。@軍事版
http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10119/1011925789.html
二足歩行のモビルスーツは兵器として有用なのか
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10187/1018759548.html
【現実をみてパワードスーツで妥協しながら考察】
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018954314.html
他、無数

2 :あらくれハムスター:02/07/01 19:00
「人型兵器が活躍できる最良の環境」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=957441447


3 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/01 19:46
>1
乙curry

4 :こーゆーのもある:02/07/02 00:00
★対局地戦用二足歩行兵器★@未来技術(倉庫)
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/973941955/


5 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/02 00:01
ワリぃ・・・サーバ移動の余波か何かで倉庫にリンク繋がらんわ。

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/03 15:47
うわ、懐かし……
軍イタのコテハン、112って漏れだ(w

7 :あらくれハムスター:02/07/03 16:50
>>6
ヲヲ・・あなたが・・。
過去ログをROMらせて頂きました。

8 :蝙蝠男:02/07/03 23:19
>7こっちで言っておくけど、自分は軍事板の人型関係はほとんど目を通していない。
発言も含めてほぼSF板限定なんで、その辺よろしく。

9 :あらくれハムスター:02/07/04 12:41
ハードSFは軍事板と同じく、実在の科学、論理的的整合性を求められる
点で同列にあると受け取って発言している。
君が、自分のアイデアを売り込んで居たから、客観的な評価を下しただけだ。
それとも放置したほうがよかったかな?

10 :あらくれハムスター:02/07/04 12:56
実は私もこの過去ログ読んでないけどね。聞いたような話しばっかだから。

977 :蝙蝠男 :02/07/03 23:15
>>275違うって。手足をついて四足にすればいい、
>移動する時には手は死重量なのだからと主張しているんだよ。
>以前から何度も言っているのだが。>950

武装を取り外し可能な後方の移動はふつうにキャリアーを用意しなさい。
こういう事のために無駄な機能を増やすのは典型的なアイデア倒れ
兵器なんですよ。

>それと速度だけで言うなら二足歩行も四足歩行もあまり変わりはない。
>安定性やらを無視した上では二足歩行の方がむしろ速かったりするようだ。
それぞれの比較条件が一切無く、安定性無い速度なんて言葉を使ってる
時点で説得力が無いですよ、ソース以前にね。
ネットで調べれなくても、小中学校時代の教科書に動物の足と歩行方法の関係
とか載ってるから一度読めば、君も時間を無駄にせずに済むと思うよ。

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/04 20:11
だからさ、ハードサイエンス「フィクション」なんですけど…。

いやぁ参考になるレスで有難いんですがねぇ。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/04 20:24
リアリティはロマンの二乗に反比例する

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/04 20:47
まあ、現実を把握するのは大事な事だよ。

SFではそこからどう嘘をつくかが肝心だけどね。


...と、ログも読まずにレスをつける

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/04 21:00
二足走行が比較的早いというのは、まぁそれほど間違っているわけではない。
実際は二足跳躍だったりするのだけど
(ウサギとかカンガルーとか)
ダチョウも早いよな。
恐竜の類も二足歩行型に進化したやつが多い。

でも、人間のやっている直立二足歩行(走行)となるとちょっとな…
人間って速く走るために二足歩行になったわけではないからなァ。

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/04 21:05
>>14
ダチョウ型はけっこういけると思うけど人型は厳しいよなあ
そもそもささえているでっかい頭がいらないし。

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/04 22:51
>>15
スタヲズのアレやバトルテックのメックなんかはもろにダチョウだね。
ダチョウの首はさしずめ早期警戒ユニットか。

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/04 22:57
四足歩行は脊椎をバネにして走行できるから速い。
が、ロボットでそれが出来るかどうか。
速度を云々するのなら、車輪に勝るものはない。
なにも穴居人以前に逆戻りする必要はないのだ。


18 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/04 23:06
ガンオタがよく言うAMBACとかいう機動を何とか説明してくれい。
あれほど説得力がありそうでないものもない。

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/04 23:18
AMBACって何?

20 :蝙蝠男:02/07/04 23:21
>9売り込んできたも何も、最近は過去ログで主張した事しか書いていない。
>10いや、後方の輸送はもちろんキャリアーでやると言ったのだが。過去ログで。つうか前スレで。
とりあえず読んでくれ。
移動するさいに車高(?)を下げる意味もあって基本は四足で移動するという考えは
そう悪くあるまい。

>15人型兵器にでかい頭など不要。演出的には小さくても、無くても使い方によっては有効。

>18前スレの半分くらいに書いた。それを見て分からなければ説明する。

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/04 23:50
>19
1のリンクの中の人型ロボット兵器の実現性を考える。@軍事版
の273を読んでください

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 00:32
>>14-15
で「おお!」と思いかけて
>>17で我に返った。
確かに車輪の方が便利だよな。
ウサギやダチョウって不整地に対応してないし

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 04:13
いや車輪は不整地向きではないよ。
現に人間は車輪で移動するのに適した「道路」というものを作っている。
舗装されたなだらかな道路ってのは車輪のついた乗り物を走らせるために出来たものだからね。

そうだなぁ、一度河原とか野原とか道が一切ないところで自転車に乗ってみるよろし。
(雪が10センチほど積もった後の道でもよい)
歩行の方がずっと楽。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 04:25
>>15
支えているのは頭だけじゃないよ。
上半身の重量が腰&骨盤にかかっている。
人間の脱腸や痔、椎間板ヘルニアやぎっくり腰は、この重量に耐えきれずに起こる障害。
人間ってまだ二足歩行に完全に適応しているわけではないのだな。

他の動物は内臓を脊椎にぶら下げる方式を取っていて過重が一点にかからないようになっている。
ダチョウやカンガルーも走るときは体を地面に対して平行にするでしょ。


25 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 06:40
>>23
「機械が」そう都合よく歩けるかどうか。
それに、接地圧を忘れてはいけません。
おっしゃるようなシチュエーションなら、履帯の方が優れています。
…ほら、ループだ。

26 :蝙蝠男:02/07/05 06:58
>24いや、一番最初は四足歩行が二足歩行にすぐれるって事だよ。
だから履帯はこの話に全く関係ない。

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 07:20
>>25
問題ない。
履帯というのは「自前で舗装された道路を持っていく」ようなもの。
不整地を不正地でなくする装備。
限界があるけどね。
車輪が不整地向きではないという条件は崩れない。
ソレをクリアーする装備が履帯というわけ。

歩行機械で履帯と同条件にするには多足機械なおかつ胴長みたいな
ムカデロボで勝負ということになる。
二足歩行機器ならば同タイプの二輪車両で勝負しないと不公平。

28 ::02/07/05 07:58
>>27

>車輪が不整地向きではないという条件は崩れない。
二足歩行より6〜8輪独立サスのFWDの方がずっと不整地に強いと思うが。
ダチョウや自分が全速で走るときのこと想像してみれ。

>二足歩行機器ならば同タイプの二輪車両で勝負しないと不公平。
これは前提が変

ただ、ダチョウ云々でちょっと思ったのは、
機械は「変形」(というほど大げさじゃないけど)が出来る点。

ダチョウのような逆膝関節の脚で、腿にサスを兼ねた自由度1の間接を追加
+メインの膝関節の裏側にカカトを追加

すれば、整地ではダチョウ走行、
不整地では膝裏のカカトを着いて
膝以下を巨大な足首にする低接地圧歩行とか簡単に出来そう。
それぞれのモードでは特化した車両に劣るが
両方の特性を簡単な機構で併せ持つ汎用性はあるかも。

小手先のギミックぽいケド(W




29 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 14:08
>>28
ソフトウェア的な処理はこの際無視して、
股関節部分の機構が複雑になる気がするが、いかがなものか?


30 ::02/07/05 15:22
>>29
確かに。
と、ここまで書いた時点で
>>28のネタはコンセプト的に蝙蝠男氏の
二足←→四足トランスフォームと同じ事であると気づいた。

しかし、この場合の前肢はあくまで「脚」であり、
武装のハードポイントやマニュピレータの機能を併せ持つ事が出来ず
加えて二足の時には完全なデッドウェイトになる。
(バランス取りには使えるかもしれないが)
このデッドウェイトと言う物は、古今東西陸海空
全ての兵器でもっとも嫌われる物であり、
これを持ったまま実用化されたモノは皆無といって良い。

ただし、これは実際に開発が行われ、実地工学的なデータが出ないと
何とも言えない。SFでは無視できる性格の物とも云える。

おまけ。四足が不整地に強いイメージであるのは
上下方向の投影形の外に決して重心が出ないと云う点に於いてであり、
二輪車と四輪車の関係に近い。
車両と比較した場合、やはり接地圧で致命的な差がある。

しかし、なんか未だ夢は膨らみそうな気もするが。


31 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 19:12
しまった、新スレあったのか・・・

不整地はよほどバランスがよくないと2足歩行は簡単にコケちゃうだろうね。
2足の不安定さと重心の高さがネックか。
登山道みたく整備すれば・・・ってそれじゃ車両の方がいいか(w

32 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/05 19:55
知性化されたゴリラなどバイオ兵が主力の世界ならどうだろ。
履帯は絶対に外部からの補修を必要とするが(本体の一部じゃないから)
生物なら自己治癒力を強化する遺伝子改変すれば人間が同行しなくて済む
軍隊の構成可能かも。


33 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 20:03
>>32
マクロスのプロトカルチャーみたいになっちゃうぞ、と。

34 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/05 20:06
つうか履帯ってマンパワー食いすぎ、
整備兵なんてお金かかるものは未来軍隊じゃ真っ先に削減するだろ。


35 ::02/07/05 20:46
>>34
何と比べて?とか、メリットと比べてどうよ?
とか書かれないとマンパワー云々は意味無い。
個人的には、あんだけ特殊も関わらず民生現場にまである履帯って
かなりメリットがあるイメージだが。

ついでに言うとメンテフリーの兵器ほど怖い物はない。
現場での修理が出来ないからだ。
メンテフリーとか言う概念は、
完全な修理サービス制であれ、完全な使い捨てであれ、
交通、通信、流通インフラの一形態であり、
そういった物は平和な時には意識されないけど、
戦時には容易く破壊されるし、インフラのハブは良い目標にもなる。


漏れはむしろ
「兵隊は全部機械になったとしても、整備兵は残るだろう」
と思うな。

36 ::02/07/05 20:55
>>32
生物のちゆ(12歳 嘘)にも
時間的なコスト、生化学的なコストがかかり、
それはどんなに治癒スピードが速くても少ない栄養で治っても
「健康体よりコスト高」という点では同じ。

だから
壊れる→コストが掛かる→それは忌避しないといけない
→危険や単なる損害のサインが「痛み」として意識される事になる
→臆病になるorワシントンで反戦集会を開くようになる(w

……途中で短絡してますが、戦闘力や破壊力などのディテールが変わっただけで
結局、人間の兵隊と同じ事になるのでは?

37 ::02/07/05 21:22
あ、ひとつだけ違いがあった。

それは破壊された個体を他の個体に喰わせる事により
機械に準じる「なおらない個体の再利用」が可能な点。
……人間でもやってない事もないが。

で、喰うというのを書いた時点で
消化吸収器官ってデッドウェイトであるのに気づいた。
食事排泄サイクルにおける衛生問題もデッドだし。

物体Xくらいまでないと、バイオ兵器のメリットってないかも

38 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/05 21:39
>35
SF板だからな、5光年向こうの戦場で履帯補修の仕事を亜光速船(ウラシマ効果つき)
で募集とかね。
仕事終われば家に帰れる民生現場にある履帯と比較はできないよ。

>戦時には容易く破壊されるし、インフラのハブは良い目標にもなる。
これは履帯でもバイオ兵でも同じでないの?
ハブの破壊は自己補修機能ゼロの方が深刻。
バイオ兵なら使い捨て覚悟なら機能低下した個体でも戦闘投入できるが
ハブ破壊された状況だと切れた履帯は価値ゼロ。

AIに命預けられる奴はいない、盲導犬に命預ける奴は多いが事故はない、って事。
>「兵隊は全部機械になったとしても、整備兵は残るだろう」
人型兵器肯定?

>ワシントンで反戦集会を開くようになる(w
軍事板的だなあ、俺はイスラエルが自国民保護のため
2等人種をまじめにクローンで造れないか研究してても驚かないな。
(100cm戦車兵とか300cm工兵とか)
そして2等人種の反乱でクローン戦争の始まりじゃってどうだろ(微笑

39 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/05 21:43
>AIに命預けられる奴はいない、盲導犬に命預ける奴は多いが事故はない、って事
あ、バイオ兵器のメリットって事に対する書き込みね。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 21:51
現に実用化されている履帯より、未だキワモノの域を出ていない
多足歩行機械の方がシンプルで使いやすいとするのは既に幻想。
単純な構造の方が修理も容易。
>そして2等人種の反乱でクローン戦争の始まりじゃってどうだろ(微笑
ユダヤ叩きや差別ネタや陰謀の好きな2ちゃん土着民が発生した。
この区域を閉鎖して放棄する。

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 21:54
そもそも、

 履 帯 よ り も 歩 行 機 械 の ほ う が 整 備 コ ス ト が か か り そ う

に見えるが。

42 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/05 22:12
多足歩行機械?
多足歩行バイオや2足歩行バイオはもう何千年も実証試験済みですよ。

人類除くと事実上メンテフリー、何千年も自己修復してる
(もちろん使い捨て比率は大きいけど)ですがなにか?

つうかクローン戦争って例のハリウッドのナニをパクッただけの軽い冗談なんだが、
DrモローあたりのSF読んでないの?


43 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 23:12
>>42
訂正せよ
>もう何千年も実証試験済みですよ。
多足歩行バイオは何億年も!二足歩行バイオでも数百万年だ

44 :蝙蝠男:02/07/05 23:32
ちゅっと話から外れるけど、ここは軍事板じゃなくSF板だからね。
極端な事を言えば、人型兵器が全く役にたたない代物でもかまわない。

例えば日本の近未来、技術者の趣味と会社の技術誇示から巨大人型機械が作られる。
しかしその機械は予算を食いつぶし、兵器という名目で癒着した政治家にたのみ
政府に買い上げてもらう。
そして週刊誌が役にたたない兵器にお金を使ったとしてすっぱ抜き、当然のように
問題となる。そして人型兵器の実用性を知らない世論が騒ぎだし、それにつられて
野党が問題にして国会が空転。
しかし政府の右っぽいおえらいさんの一人が人型兵器をまじかで見て感激する。
そうしてはしゃいでいる所を再び報道され、騒ぎは海外まで飛び火する。
お隣の国などは人型兵器が全く軍事目的に適さない事を知りつくしていながら、
外交手段としてそれが強大な軍事力を持つと主張し圧力をかける・・・

面白いかどうかはさておき、こんな風に役にたたなくても。むしろ役にたたないから
できる物語もある。
そして政府のおえらいさんが感激するくだりなんかは、絵的に人型である必然性があるっしょ?

45 :人類補完機構:02/07/05 23:46
「黄金の人型兵器が──おお! おお! おお!」
スマソ、逝って来るわ

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 23:46
京都祇園のテロリスト鎮圧に人型兵器を投入

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/05 23:52
>>44
政府のお偉いさんは、ゲーム会社のグラフィッカーやエロ漫画家のヒモ
よりも理性的で頭がいいと思う。

48 :Σ(゚д゚lll) :02/07/06 00:00
>47
ホントにそう思ってる?・・・皮肉ってるノカ

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 00:01
>>44
エリアルではまさにそれをやったわけだ。
今から20年近く前の話だよ。けど、結局エリアルはほったらか
されて、最も活躍している地球側兵器はフォルクスワーゲンの形をした
小型宇宙連絡艇だ。なにごとも引き際が肝心なのさ。

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 00:02
>>48
アニオタやゲーオタよりものは分かってるだろ。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 00:04
>>48
自分は、政治家より頭がいい、と勝手に思いこんでいる人間は、
テレビでしか現実に接触していない。

52 :38:02/07/06 00:10
SF板にみなさん無理に参加しなくてもかまいませんよ。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 00:11
では、どうぞお立ち去り下さい。>>38
私は止めません。

54 :蝙蝠男:02/07/06 00:16
>49エリアルってそんな話だったっけ?昔アニメ見た覚えもあるが。
そういや小説は最初の方は見てなかったな。

>47,50,51いや、こんな粗筋にそんなん言われても・・・
政治家がアホすぎるってのは、もちろん話の上での誇張だし。
>48おそらくこの話の「おえらいさん」でなく、一般的な
おえらいさんの事を言いたいのだと思う。

55 :38:02/07/06 00:18
へぇ、38以降多足歩行機械とバイオ兵器は別と明言してるのに
履 帯 よ り も 歩 行 機 械 の ほ う が 整 備 コ ス ト が か か り そ う
という間抜けな発言で38の内容に反論してるつもりなのはこちらですか?
つうか意見ががある事発言してから言う事ですがね>53。






56 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 00:22
>>54
最初の設定では自衛隊の最新型兵器だったんだよ。
高すぎて量産できなかったけど。

57 :蝙蝠男:02/07/06 00:34
>56ありがとう。
しかしあんな趣味に走ったデザインが量産された風景を想像するとSOWだね。

>55ま、あまり煽らんでください。

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 01:35
>>38
ミュータントなクローン人間は人権的にやばいでしょう。

というか、生体兵器は整備も修理も手間と時間かかってしょうがないと思う。

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 01:53
使い捨てならイケる

60 ::02/07/06 02:06
取りあえず漏れは軍イタで「現実問題としての人型機械」は
自分で思っていた以上に実現しそうにないと思い知ったので、
ここでは>>44みたいに楽しむ方向でやっていきます

>>38
>これは履帯でもバイオ兵でも同じでないの?

基本的に一緒です。ただ、生化学と機械工学の性質の違いから
バイオ兵器の方がブラックボックスが大きいかな、というだけの根拠。
バイオは戦地急造とか、ニコイチとか、出来なさそうじゃん。
物体xまで行かないと。

>人型兵器肯定?

いや、これは直前の「未来には整備兵なんていなくなる」を受けての事で、
正面戦闘に人間が参加しなくなる、程度の広い意味だと取って貰えると。


>AIに命預けられる奴はいない、盲導犬に命預ける奴は多いが事故はない、って事。

いえ、AIの得意分野、単純繰り返し作業等では
みんな命を預けてますよ。新幹線とか、飛行機とか。


あとバイオ兵器の治癒力や生化学処理は
人間を基準にするのはいかがな物かと。

現実では流石に、人間を軍属になった時点で改造するわけにはいかないので
人の生理に併せたある意味無駄な装備やシステムがあるわけだけど、
零から作るバイオ兵器なら
筋肉+神経+骨 だけの生物を創った方効率が良い。
内臓は要らない

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 02:16
>>56
あー思い出した、ソレ。
陸海空自衛隊の幕僚長かなんかが、莫大な建造費に驚いて、それぞれ
「それより、メーサー車の導入を!」
「なにをいうか、海底軍艦によるシーレーン防衛こそ国防の要諦だ!」
「いや、ウルトラホークの量産が先決だ!」
みたく激論してる会議で強引に「バービー人形型ロボット」の予算通すんだよな。
「この女性型には様々な利点があり云々・・・」みたいなこと言って。

ちょっと、このスレみたいだな(w

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 03:54
>>60
しかし、バイオを作るなら別に他の動物で良い気がするけど


63 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 04:30
>>62
別の動物でもデメリットは一緒

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 04:52
なんか微妙に人型からずれていっている気がする…
猿型or熊型兵器+ダチョウ型兵器…(共通事項は歩行機器)
やっぱ人型はだめっすか?

−−
バイオ系でも整備士は必要ですよ。
60〜70年前まで生物兵器(いや、車両だな)として「馬」が使われていましたが、
自動車と比べると面倒を見るのに大変手間がかかる代物でしたとさ。

まあ、壊れたら食えるだけ車よりましという話も(笑

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 05:16
生物系の問題は維持費か?何もしなくともエネルギーがいるし
古いものを近代化して使い回すのもつらそうだ。

66 :蝙蝠男:02/07/06 07:08
>64猿といっても移動の形式がそれというだけで、
一応は人型兵器だよ。木に登らなくて四足歩行時も上体を上げないからね。

ある程度人っぽい形をしていれば、例えば腕が曲がらなくても個人的にはOK。
あくまで演出的に人の形をした兵器が好きなだけだから。

67 :27:02/07/06 07:13
おお、なんかはやってるなぁここ。
>>6さん、返答遅くなってすまん。

>二足歩行より6〜8輪独立サスのFWDの方がずっと不整地に強いと思うが。

車輪の弱点は、障害物の大きさが車輪の輪径の何分の一か以上になると格段に
効率が悪くなる点にある。
上記のマシンはその欠点をカバーするよう製作されたものであり、
履帯履かせるのとやっていることは変わらん。
まず車輪を6つにすることによって接地圧を下げる。
と、同時に6輪とも動輪にすることでパワーの伝達を効率よくする。
前輪が障害物のために効率が悪くなっても他の車輪で後押しすることによって
サポートするわけだな。
さらに接地点が増えることで走行時の安定性も増す。
そしてこれらを効率よく働かせるためのパワーのあるエンジン。
これだけそろって歩行機械に負けてたら恥というもんです。

そうですなぁ。その6〜8輪独立サスのFWDの大きさが人間サイズか、
私のパワーをそのマシンと同程度(パワー÷重量)にしてもらえれば
勝てますよ。路面の状態が悪くなればなるほど歩行の方が有利になります。
あ、そのマシンの動力を人力にするというのもありだな。

私としてはやはり不整地では歩行機械の方が有利と思いますよ。
(平坦地では車輪が有利)
もし不整地での移動が車輪の方が有利なら、
車椅子の人がちょっとした段差で四苦八苦するはずないし、
車の通れるような道がない山小屋への物資の輸送は
人力(馬力)でなされるはずもなし。
もちろんこれらの不都合をカバーするような仕掛けを作れば、
車輪の方が有利です。
平坦な道を作るとか、ハイパワーな動力を乗っけるとか。
ちゅーかソレで勝てなきゃ嘘だ(笑

>>二足歩行機器ならば同タイプの二輪車両で勝負しないと不公平。
>これは前提が変

つまり、車輪タイプがその欠点をカバーするようなことをするのなら、
歩行型も同様に強化してしかるべきだし、
歩行型が強化できないのであれば、車輪方はそちらに合わせて比べるべきであるということ。
そう言った点を無視すると遅出しジャンケンのようなことになっちゃうんだねぇ。
(だれかが、ループとか言ってたなァ)

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 09:35
多足歩行器は凹凸の激しい地形には対応しやすいだろうが、接地圧を低くしづらい。また、速度を上げるのは困難。
システムは複雑になりやすく、製造、維持管理コストは高い。

履帯は接地圧を低くしやすく、速度を出しやすいが、一定以上の凹凸があると
対応しづらい。システムは簡潔である。製造、維持管理用の施設がプアでも運
用可能。

多足歩行器は、使い捨て、コスト度外視、事前の調査や整地などが不能な、
出たとこ勝負な運用なら使い道があるかも知れない。
それにしても「二足歩行」や「人型」である必然はあまりない。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 09:39
つまり、普通の市街などで運用するのではなく、異星の探索などに用いるわけだ。

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 12:02
うーむ。履帯が不利になるほど極度のデコボコ地形が、ごく一部ではなく
ずーっと続いている土地ってどんななのかな。
あったとしても戦術どころか作戦的スケールで極度のデコボコ地形が
連続していて、しかも軍事作戦に組み入れる価値もある重要エリアで
というのはちょっと思いつかない。
それにそんな土地に侵攻した部隊への補給なんかどうするんだろうか。
トラックも入れないだろうし。

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 12:14
SFなら噴射推進で回避すべし。

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 13:25
軍事板では、覆帯では走破不能で歩行機械なら可能な地形など無い
と一蹴されてますが。

舗装路と軽微な不整地の両方で運用される軍用車両では
一般的ですな<多軸全輪駆動車

73 :キルロイ:02/07/06 13:57
 自分は巨大人型兵器は絶対無理と考えている。
 しかし「こういった状況でアリという事は?」というのに対し、不可能な点
をあげつらうのはアホかと思う。ちょっと考えれば、たいていだれでもできる
程度の事だからだ。まあムキになって人型アリというのもなんだが。

 そもそも、自分にはハードSF的なアイディアである、ワープの類、重力や
慣性の制御、タイムマシン、人口ブラックホール等のほうがが
『よほど現実味が無いと思う』
 ただ、こういったモノはあまりに遠い世界なので、そう感じないだけでは?

74 :27:02/07/06 14:22
>72
通常戦争が起こるところは人が多く住んでいるところであり、
そう言ったところは大抵平地で地面の状態が悪いといっても限度というものがある。
マウスやエレファントみたいにばかげた代物でない限り
覆帯や多軸全輪駆動車で何とかなる。
熱帯の密林地帯や山岳地域なら、ヘリコプターがあるしなァ
シリアスに考えると大型歩行機器の出番はなくなるわけだ。
ここはSF板なのでファンタシーで行きましょう。


75 :キルロイ:02/07/06 14:45
 米軍は、昔真剣にQFM4足型を考えた事もありました。
 資料のホンがどっかいってるのでアイマイな記憶ですが。
 ボツゆえかウェブのJane'sの辞書でもQFMというのはあるけど、通信用
語の変調方式でこんなんが見つかっただけ。
 無限軌道者でも通れないような所が多い南米だかの地域での戦闘を考
えなければならなくなり、これなら走破できるんじゃないかという事でだ。
 目的は輸送用、サイズは小さかった。高さ以外は自動車程度だと思った。
 だが、どうしても遅いが歩行はできるが燃費がどうしようもなく悪く、
実用にならないという事で予定されていた試作機も作らなかったはず。
(作る事自体は可能だろうが)
 というのは、実際にははるかに安く早く大量にものを運べる、ヘリコ
プターを使ったし、ヘリを超える4足輸送車?とまでなると、不可能だ
たったからだ。
 実際は、角度のキツい高さのある障害物には無限軌道は弱い。だが、
速度は足よりも有るので他の所に迂回できるのがほとんどだし(障害
物を、何とかして通行可能にする事もある)バリケードならば大した
ののでなければ主砲や工兵などでふっとばして蹂躙できるし。だから
仮に多足歩行型戦車?が実用的な燃費になっても、速度が遅いので実
用的には「不正地走行能力はトータルで無限軌道が圧勝」となっちゃう。
 んで、戦車も通れないとかもっと機動性が必要となると攻撃ヘリとい
うこれもとんでもないライバルがいる。
(72さん、アオってるんじゃないですよ)

76 :キルロイ:02/07/06 15:35
(たとえば日本なら74式から)戦車は必要上から、能動的に懸架装置
を動かし、平地で上部をある程度の角度に前後左右に傾けられる。芸?
として、正面のヒトに向かって頭を下げるなんてのを見せる事もよくやる。
 これの実際の目的は、傾いた地面での砲撃のためである。

 さて、これをもっと進めて考えるのはどうでしょうか?
 単純に8輪タイヤとして、タイヤを二本ずつ、もっとストロークが長
く動きの自由度が高い形で懸架する。短い4本足的なものに、タイヤが
ついていると考えれ良い。そうすれば、同じタイヤ軽でもずっと優れた、
不正地走破性が得られるだろう(ドミニオンの戦車も履帯なだけでコレっ
ぽいが)
 ただ、通常のAFBクラスの車両では、優位性は無い。いっそ、屋内
戦闘用なみの大きさにすれば階段も上れるだろう。ただ、ドアやエレベ
ータを抜けるのは難しいので、人間サイズのロボット兵器が先行し、そ
れらの指揮やロボットより大型の火気でのバックアップとかに使えるか
もしれない。コレは昔から考えていたりする。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 16:09
人間にパワードスーツ着せて自転車に乗せるのが最強だって(w

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 16:22
ベトナム戦争中に米軍が本気で歩行機械を作ろうとした、
ちうのを永瀬唯の本で読んだことがある。以下に流れを示すと、

・ベトナムのジャングルで米軍苦労
・ジャングル等不正地での機動兵器の必要性が叫ばれる
・足だろ、足
・複雑化が予想されるけどバランさーとかどうしよう(当時は計算資源が高価)
・自転車では人間がバランス取るじゃん、人間乗っけよう
・人間搭乗型歩行機械開発開始
・結果残せず

79 :キルロイ:02/07/06 16:24
 私が75を書き込んでる間に74さんに言われてしまった。
 で、大型人方兵器でこうすればおもしろいんじゃないかという所。

 自分は元陸自隊員だが、突撃訓練で班長に怒られる(放送禁止用語を
使って)のは?立ち上がって前進するべき時におくれたりした時?それ
はめったに無い。姿勢を低くして走って前進中、敵(射撃音とランプが
光るのがそれの想定)が射撃を開始した時に、まっさきに伏せる、そし
て地面にはりつくようにする。匍匐前進で姿勢が高い。こういった場合
だ。つまり「やられない事」が優先なのだ。突撃訓練というと敵がバカ
スカ狙って撃tってこようが前進前進!というバカなイメージが強い。

 しかし、実際は隠蔽(かくれる事)掩蔽(物理的に攻撃されないよう
にする事)(単に伏せるのも、前の手段のひとつである)という事が大
事なのだ。
 たとえば、敵がロボットを積むんだ強襲型戦闘輸送艦と重装甲重武装
の機動駆逐艦とかの機動艦隊が接近してきて、機動駆逐艦の猛攻撃の支
援に隠れて、輸送艦からロボットがバラバラバラと降りてきて一気に突っ
込んでくる。それに大して、こちらのロボットはほそながい浅い壕(穴)
を掘ってある所に体の下半分を埋めて、顔を砲だけを出し、散発的に撃つ。
 敵が近づいてきたら、見方後方の重砲の制圧射撃の着弾後、壕からと
び起き一気に射撃しながら前にカッ飛んでゆく。敵がこちらを撃とうと
すると、ある者は伏せ、ある者は撃ち、敵見方がたおれていく中、ついに
敵の目の前まで来て、白兵戦になる・・・とかね。
 巨大ロボットって「機動兵器」みたいに言うが、敵の攻撃を避けたり、
遮蔽物を使うぐらいだし。姿勢を攻撃されるのに有利なようにするとか、
味方の後方や同じ隊と連携するとかもっといろいろおもしろい事ができそ
うなモノだが。「戦争」となると、歩兵は敵歩兵に撃たれ殺されるより
も、砲弾で死ぬことのほうがずっと多いから。
※前のAFBはAFVでしたしつれい。
 

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 16:50
人型戦闘兵器のアニメがリアル指向から離れたのはここに理由がある。
リアルさを突き詰めていくと、人間兵士をロボットに置き換えただけの
戦争アニメとなってしまうからだ。
それを防ぐには、ギャグや萌えに走るか、「そこそこ」無敵な設定にしなくてはならない。
単独特攻が可能な機体(ガンダム)とかね。
それに、実戦は楽しいものでないのと同様に、そういう作品も見ていて楽しくないのだろう。

話題がずれてて申し訳ないが、人型ロボットを戦場に登場させるなら、
やはりミノフスキー粒子並みには特異な環境が必要だということだ。

作中では、『あいつが足を踏み出す時を狙え!』とかいう台詞がありそうだ。

81 :38:02/07/06 19:08
兵器を操作するのが普通人でなきゃいけないってもんでもないでしょう
身長100センチのクローン人から消化器取り除いてカプセルで栄養補給すれば
潜水艦や戦車は設計の自由度が大幅に上がりそうだし
歩兵はでかいほうが携帯弾丸数やら増えそうだ
まあこれ言っちゃうと人型兵器じゃなく兵器人間に近くなる

人間以外のバイオ利用だと78風に言えば
・ベトナムのジャングルで米軍苦労
・ジャングル等不正地での機動兵器の必要性が叫ばれる
・足だろ、足
・複雑化が予想されるけどバランサーとかどうしよう(当時は計算資源が高価)
・別に人間乗せたりAI無理に開発しなくてもゴリラを高知性化して装甲服着せればいいじゃん
・人間非搭乗型歩行バイオ兵器開発開始
AIは人口知能って意味で普通は使われてるんだけどな
推論や学習を新幹線とか飛行機とかはしてないでしょう。









82 :6:02/07/06 20:36
>>67
なんか上でRESに書きたい事殆ど書かれちゃいました(w

勘違いしてましたが、漏れは人サイズのPSやロボは肯定です。
慣性や重量もなんとかなりそうだし、
そもそも「既に人型の人」に合わせざるを得ないという立派(?)な
理由があるので。
>つまり、車輪タイプがその欠点をカバーするようなことをするのなら、
歩行型も同様に強化してしかるべきだし、

その強化の方向が問題で、例えば反重力とか積むなら、
そもそも二足歩行どころかタイヤすら要らなくなりますね?
車輪や脚というのは目的ではなく、そもそも「移動」のために
それこそ「強化」されてきた手段のひとつなのですから、
これが同列に進化する事を考えて……というのがそもそも変です。



>>38
AIの概念解りました、つか、
ノイマンのデータベース自動構築や推論は、
AIとは普通いわないんですね。
知らんかった。

んで、AI→お手軽な出来合いの知性のチューンという経路では
大げさですが>>36で書いたみたいに
「結局、ヒト化してしまい、戦いに投入できなくなるかも」
(任せられるだけの高機能を持たせると、
結局、精神的な動機、
つまり自分の命より崇高な物を与えてやらないといけないから)
ただ、その過程では「SF」は書けそうです。

ちなみに盲導犬も新幹線レベルではあると思いますよ。
盲導犬に町中で命を預けるのは出来ますが、
国が滅びるかどうかの戦いを、訓練された犬だけの部隊には任せられません。
 ……ええ、何が言いたいのかというと、
ちょっといじった程度の動物とAIでは、
動物の方が実用化が簡単じゃん、
とはならねーんじゃないかなぁ、ということですわ。

かといってバイオコンピュータや一部のみハイブリッドで利用
とかなると、整備運用面で使い物にならない気も。

駕籠真太郎のマンガみたいな、女体戦車や戦闘用巨人て
出来たら……どうあんんだろうな(w

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 20:41
>>79
やはり本職の方の発言は重みが違いますね。
その設定だと人型よりむしろ六足や八足で、足の先に車輪がある
ような形態の方が適しているような気もします。

84 :27:02/07/06 21:37
>>82
あくまでも歩行機器と車輪機器の「走破能力」勝負だから条件をそろえなくちゃ。
車輪(歩行)ゆえに強いのか、それ以外の要素で強くなっているのか
わからなくなると問題だからね。
(問うていたのは車輪と歩行、どちらの不整地走破性能が高いか、だから。)
たとえば歩行(車輪)機器に反重力装置を積んだ結果、勝ったとしても
それは歩行(車輪)機器ゆえに勝ったとは言いがたいでしょ?
それゆえエンジン出力・安定性その他いろいろの面を合わせて
歩行(車輪)の特性のみを比べられるようにせねばならないわけです。

85 :84:02/07/06 22:05
歩行機器の欠点として接地圧の高さが上げられているが、
じつは歩行機器においては接地圧の高さはプラスに作用する。
接地圧が高いということは地面との摩擦係数が高いということで、
パワーをロスすることなく大地に伝えることが出来るためである。
足の速い生物が踵を上げた「爪先立ち」で歩行(走行)するのはこのためである。
接地圧を下げるより上げた方が歩行(走行)には有利だったわけだ

歩行機器の欠点は、足を地面につかなければならないこと。
移動中、足を地面につけることでブレーキをかけてしまうのである。
歩行というのはブレーキをかけつつ加速するというひどく効率が悪いシステムであるわけだ。
歩くより自転車の方が楽なのはこのせい。

この弱点を克服するため、足の速い生物はなるべく地面に足がつかないようにしている。
つまり走行中は「跳躍」しているのである。
で、少ない大地との接触で確実に大地を蹴るには接地圧が高い方が有利となるわけだ。


86 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 22:15
接地圧が高ければ足は地面に潜り込み、跳躍を妨げるから、踏破性は落ちるよ。
たしかに跳躍する場合は摩擦は強い方が良いし、接地圧が高い方が
摩擦は強くなるが、接地圧と踏破性は密接な関係があるから、それは誤り。
跳躍するたびに地面を掘っている機械は、パワーロスも馬鹿にならない。
跳躍歩行は安定性に欠けるし、メカニズムに余計な負担をかける。
そんなことが出来る関節があるなら、その先に車輪を付けた方が良い。

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 22:17
>>85
つーかよくそんな詭弁を思い付きましたね。
感心します。

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 22:26
えと、
問題点は多々あれど、作るだけなら巨大人型機械は製作可能である。
しかし、
それで何かを得られるという試算がない限り営利団体は
研究開発に資源をつっこまないし、
既存の技術で代替できる限りいかなる現場でも採用され得ない、
ちうことですか。

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 22:27
更には面積あたりで接地圧が高すぎても駄目やん。
地面が持たないから滑るよ。てきめんに。

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 22:35
うーん、装甲された巨大な鉄の塊が猛スピードで移動していたら、
遠距離からでも攻撃できるから、作戦地域に投下して瞬時に
その地域を制圧する、という目的に使うかなあ。
足はショックアブソーバーとか。
短時間しか作戦しないから、燃料はそれほど要らない。
…燃料切れで放置してあるロボットは良いカモだな。

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 22:43
1.接地圧と走破性に密接な関連するのは車輪型機器ですよ。
「地面にめり込む=障害物発生」ですから。
2.歩行や走行が困難になるほど接地圧の高い生物はいません。
象やキリンだってそこまでひどくない。
(あやつらも一応つま先立ちだぞ)
ちゅーかそんな悪路は避けるな。その点は車輪型機器もおんなじ。
象やキリンがスタックするような環境ならたいていの車輪型機器もスタックする。

>そんなことが出来る関節があるなら、その先に車輪を付けた方が良い。
それをいっちゃあ、歩行機器の出る幕がなくなりますがな(笑
SF板なんだから夢を持て(笑

まあ、あくまで一般的な歩行の利点と欠点を上げたまで。


92 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 22:44
>>90
投下する人型兵器を無装甲にして敏捷性を高くし、作戦が終了次第
焼却できるようにしておくとよいかも。
電子頭脳やマスターシリンダーのような部材をどうするかは問題だ。
弱点を知られると簡単に炎上してしまうな。

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 22:54
>>91
これは機械の話ではないのですか?生体兵器は現実の動物以外実現されていな
いんで、空想のものになります。仮定が多すぎるので、オッカムの剃刀の原則
を導入すべきです。
一般に巨大な生体は、成長させるのに時間が掛かり、量産性が悪いです。
燃料も大量に必要ですし、維持管理が大変です。
それらの問題を解決できる生体なら、という仮定は、大胆に過ぎますし、
メカニズムを軸に議論しているところへ、前提もなしに生体の兵器の話を
蒸し返すのはどんなもんでしょうか。

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 22:56
>それをいっちゃあ、歩行機器の出る幕がなくなりますがな(笑
ご明察。そういうことですよ。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 22:58
>93

>まあ、あくまで一般的な歩行の利点と欠点を上げたまで。
これをよくみれ↑


96 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 22:59
>>95
騙しおおせていたらそうはいわんかっただろ(w

97 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/06 23:03
しかし歩行兵器が開発されても履帯兵器を駆逐はしないだろう。
履帯が万能ならジープもトラックも履帯を採用してるよな。


98 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 23:08
履帯をはいたトラックならあるぞ。ナチスドイツが東部戦線で使った。
道路状況が悪く、路外機動性能が常に求められる状態なら、履帯が
用いられる。
履帯をはいた装甲ジープは自衛隊にある。60式自走無反動砲はそういう
コンセプトの元に作られた。
水田の多い我が国の地形で、装甲された車両は車輪では作戦困難だと
いう考えだ。

99 :蝙蝠男:02/07/06 23:25
足がないと移動できなくて軍事的に重要になり得る場所。屋内なんてどうよ?
それこそパワードスーツやら、身長3〜4mクラスでも匍匐しないと無理だが。
たいていのロボットアニメと違い肩幅も細くなるだろうな。

そもそも、いつの間にまた巨大ロボの話になっとるねん。自分は4mクラスが
一番絵的にいいと思うのだが。

>80>人型戦闘兵器のアニメがリアル指向から離れたのはここに理由がある。
>リアルさを突き詰めていくと、人間兵士をロボットに置き換えただけの
>戦争アニメとなってしまうからだ。
個人的にはそれはそれで良いと思う。例えば戦争に終われる市民の視点の作品で、
侵略してくる兵士に感情移入させないため異形の人型にするとか。

>98履帯と車輪を使い分ける戦車なんてのも昔あったね。

100 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/06 23:27
>98
履帯が万能なら「全ての」陸上兵器は履帯化するだろうって話。
>93
オッカムの剃刀の原則を導入すると超光速も時間旅行もお話として・・・。
91が生体兵器について語ってるかどうかは別にして

軍の無人化推進は(重要な判断行為は人間がするにしても)事実ですよね。
遺伝子操作はレベルはともかく実用化してますよね。
クローンもレベルはともかく実用化してますよね。
盲導犬(状況判断)、警察犬(特殊な知覚)も実用化してますよね。
でもAI搭載機械兵器はめどもついてませんね
搭乗型より自立型が現に進められてるなら生体兵器は検討対象じゃないの。


101 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 23:50
>>100
>履帯が万能なら「全ての」陸上兵器は履帯化するだろうって話。
そんなこと、97は全然言ってません。単に無知だっただけです。
>搭乗型より自立型が現に進められてるなら生体兵器は検討対象じゃないの。
既に論議済み↓
>一般に巨大な生体は、成長させるのに時間が掛かり、量産性が悪いです。
>燃料も大量に必要ですし、維持管理が大変です。
>それらの問題を解決できる生体なら、という仮定は、大胆に過ぎます。

つけくわえるなら生体兵器にどうやって知能を付けて教育するかという問題。


102 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 23:51
ああ、答えなくて良いよ。

94 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/06 22:56
>それをいっちゃあ、歩行機器の出る幕がなくなりますがな(笑
ご明察。そういうことですよ。
だから。

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 23:54
装輪車両が廃れないのは道路という既存インフラを有効活用する為。


104 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 23:56
>>99
アニメのシナリオ前提にするなら、
あまりリアルに考えても仕方がない。むしろ考えない方が良い。
SF分かってます、みたいなふりをされるより、そっちの方が潔い。
ただし、もう少年がロボットに乗って人殺しをする話はカンベン。
少年の背が口にふさわしいくらい大きくなったら、それがタダの悪夢
だって事に気がつくはず。

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/06 23:59
>>103
車輪のありがたさが分からない穴居人はこれだから


106 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/07 00:11
>101
97を読んで100を連想できないからって恥ずかしがらなくてもいいよ。
戦車は戦場まで常に自走するんですかね。
つうか貴方本当に知的存在ですか?

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 00:15
少なくとも穴居人よりはマシだよ。

108 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/07 00:22
>101
現在唯一実用性の有る知的存在であるヒトは最低十数年は育成にかかる。
人工知能はまったくめどが立っていない
たいていの哺乳類は数年で成体になる(盲導犬、類人猿など)。
遺伝子改造で2等知性体製造は禁止ならSFは禁止手山盛りだな。

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 00:31
装甲車なら完成に数年も要らないよ。
人工知能は必要ない。人間が乗ればよい。
>遺伝子改造で2等知性体製造は禁止ならSFは禁止手山盛りだな。
基本的に人種差別ネタは禁止だ。やるんなら戯画化かディストピア化が必要。
例)家畜人ヤプー
SFは非人間的なものではないし、非人間的な世界を描くなら、それなりの
準備が必要だ。勘違いしないように。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/07 00:43
禁止だ?
自分でサイト開設してるならともかくなんで匿名BBSで(ワラ
はあ、SF兵器の話ですらないな。

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 00:49
ユダヤ差別とかナチス礼賛とか、劣等人種抹殺、みたいな
荒らしはSFとは全く関係ないから、仕方がないね。


112 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 01:07
残念ながら人型兵器は現実的ではないのは、もはや自明なんだし、
そのことで互いを罵倒しあっても何にもならないだろう。
だから不可能を前提にマターリと妄想しようじゃないか。

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 01:25
生体君=穴居人=ユダヤ叩き=ロボオタ=荒らし
マターリ



114 :蝙蝠男:02/07/07 01:42
>104>アニメのシナリオ前提にするなら、
>あまりリアルに考えても仕方がない。むしろ考えない方が良い。
>SF分かってます、みたいなふりをされるより、そっちの方が潔い。
そこは同意。ナデシコみたいなのはもう見たくない。設定のための設定が
多すぎて萎えた。とはいえ、可能な限りはつめて設定したいのも人情。
演出の現実感も分からずにするのと分かってするのでは段違い。
それとアニメシナリオのみ前提にしているわけでもない。

>ただし、もう少年がロボットに乗って人殺しをする話はカンベン。
それはどうかな。少年兵の話はかなり普遍的なものだと思うが。
もちろんそればっかりも嫌だけど。

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 01:58
>>少年兵の話はかなり普遍的なものだと思うが。
現実の少年兵は弾運びや雑用係などのお手伝い程度しょ。
お話としてもそれほど普遍的ではないと思う。例えばどんなものがあるかな?


116 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 02:04
あ、内乱中のアフリカ諸国では、少年も銃を持って
戦闘に従事してるね。で、社会復帰できなくて問題になってる。
子供に戦争させると、次の世代がめちゃめちゃになるから普通は
やらせないよ。せいぜい雑用係といったのは、そういう意味も込めて。

117 :蝙蝠男:02/07/07 02:06
>115白虎隊とか?
戦争にかり出される少年の悲劇ってのは普遍的でしょう。
まあ現実にどんな事をしていたかはさておき。

そういや、工兵的な役割のみ持つ人型兵器ってのもいいなあ。
のんきな愚連隊っぽい話で。ライトノベルで探すとそこそこあるが。

118 :蝙蝠男:02/07/07 02:07
あ、そか。そういう悲劇自体があまり好きでないんだね。
勘違いすまんです。

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 06:00
>>117
>白虎隊とか
説明ありがとうございます。
なるほどです。そういう少年兵が登場するのは負け戦がほぼ決定している場合
ですね。旧日本軍では、戦争末期、少年院から出征した少年兵が居たそうです。

>そういう悲劇自体があまり好きでないんだね。
いえ、別に描くのはアリだと思います。描き方がちゃんとしていれば。
ただ、そういう子供が人型兵器に乗る場合は、人型兵器そのものが珍しくも何
ともないものであることが前提ではないかと。
>>80さんの言うような、「「そこそこ」無敵な設定」が成り立ちにくいのです。でも現実には濫造されている。リアリティは真っ先に犠牲にされていて、
視聴者の子供の、力への幻想だけが加速されます。そのへんにうんざりする訳です。
戦争は基本的に大人がやるものだから、主人公は大人であってほしいです。
例えば、無責任艦長タイラーなんかは自分的にはOKです。
初代ガンダムだと、ちびすけ三人組はわりと、子供の範疇で描かれてますね。
だが、主人公クラスは子供っぽい側面を強調させながら、やっぱり人殺しを
してゆく。普通は何回か出撃していく途中で肝っ玉が座って大人になってしま
うんでしょうが、最後まで子供のままです。この辺がふざけていると思うゆえ
んです。市場のためなんでしょうが、まさにその辺がうんざりするのです。

>そういや、工兵的な役割のみ持つ人型兵器ってのもいいなあ。
>のんきな愚連隊っぽい話で
そういうのは好きです。軍隊描写がちゃんとしてればいうことないです。
すっぱりリアリティを放り出して、いい大人がやらなきゃいけないことは一応
やりながら、体を張って馬鹿をやる、意地を張る、爽快な話。

120 :蝙蝠男:02/07/07 06:08
>119>初代ガンダムだと、ちびすけ三人組はわりと、子供の範疇で描かれてますね。
>だが、主人公クラスは子供っぽい側面を強調させながら、やっぱり人殺しを
>してゆく。普通は何回か出撃していく途中で肝っ玉が座って大人になってしま
>うんでしょうが、最後まで子供のままです。この辺がふざけていると思うゆえ
>んです。
う〜ん?初代ガンダムはまだパイロットがへっぴりごしだったり途中で逃げ出したり
しているし、子供が戦っている演出がかなり強い記憶があります。
それと最後の方ではけっこう成長していた気も。
映画や小説、TVの書き方が少しづつ違うからかな。

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 06:17
>>120
>子供が戦っている演出がかなり強い記憶があります。
割と配慮はしてましたが、それでも甘すぎます。だいたい任官したのだって
ジャブロー以降でしょう。
軍の最新兵器を子供ばかりで運用なんて、まともな人間なら思い付きません。
それでもぎりぎり設定していたあたりで、まだまともな頭があったんだな、と
思わせますが、子供に戦争させて、しかもそれが勝つなんて馬鹿な話をやるな
ら二足歩行兵器以上の論理のアクロバットが要るでしょうし、勝ってしまった
子供は大変な目に遭うでしょう。
いい大人のしかも軍人でさえ、戦時に活躍した猛将は、終戦と同時に退役して
放り出されるものです。戦争になじんだ人間は、平和時にはただ邪魔なんです。

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 11:07
まあロボットアニメが正気の沙汰でないことを理解できない人間が
ここに来るとも思えんが、荒らしは来るからなあ。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 12:34
業務上ロボット兵器をやむをえず登場させなければならない場合もあると思う
が、要は「そんなロボットが存在している世界」をどこまでそれらしく書いて
いるか」がポイントな訳で、理論はそれほど重要ではないのだ。
何度も導かれた結論だが、どうせ理論付けはできないのだし。
例えば、ラピュタの機械兵なんか誰も叩かない。それはロボットがちゃんと理
論付けされているからじゃなくて、作中の描写に説得力があふれていて、ロボットの存在もその中で矛盾無く納得させられているからだ。

「兵器」という以上、それを製造し、操作し、修理し、保管するメーカー、軍
隊といった団体があり、そこで働く大人がおり、彼らの生活がある。
兵器が使用されるからには、それに至る背景、緊張や衝突、外交交渉、決裂、
決断、命令などがちゃんとあるわけで、戦争を実行するのは大人の意志であ
り、やむにやまれぬ事情がそれを決意させる。
それがそれとなくでもよい、分かる内容があれば、それでいいのだ。
たまに大人がでてきても、単なる「保護者」「グッズの制作者」であって、軍
人でも技術者でも科学者でも無い場合が多い。
「軍人の規範」「科学者の夢」そんなものが感じられる描写があれば、大人だ
って見ようと思うかも知れない。
結局、おもちゃやの都合や、幼稚病に取り憑かれた制作側の誇大妄想はSFでは
ない、というあたりが肝要だろう。

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 12:57
人型兵器の存在を正当化できる理論を考え付きました。
こういう状況であれば、戦車や戦闘機などに対する全てのデメリットは許容される筈です。





 「 戦 車 や 戦 闘 機 よ り は る か に 安 価 で 生 産 可 能 な 場 合 」

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 13:32
1.兵器として有用である
 ○戦略的、戦術的価値がある(戦局を打開できる程度の革新性がある)
 ○同程度のコストの兵器に比べて攻撃力が高い
 ○運用が容易(他の兵器と比較して、整備や稼働に攻撃力と釣り合ったマンパワーしか要さない) 
2.製造が容易である(少なくとも、損害を補充できる程度の速度で製造可能) 
3.運用コストが低い(補給物資の量が、現状の補給部隊編成程度で運搬可能である)
全部「ありえないし、

「 そ ん な 技 術 が ある な ら そ の技 術 で 戦車 や 戦 闘 ヘリ を 作っ た 方 が 良 い 」


126 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 13:35
125、126はまさに「人型兵器に関する論理と不条理」だな

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 13:44
124,125だろ。おちつけ。

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 14:06
矢張り124の状況が成立するならば、作品はすべからく
「戦車や戦闘機をずらり揃えたお金持ちのA国に対して貧乏なB国が人型兵器でゲリラ戦を挑んでは負ける」
といった内容になってしまうわけだが。

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 16:42
兵器にゃコンセプトがあるから
人型兵器がどのようなコンセプトなのかをはっきりしなけりゃいけない。

戦車は機関銃陣地を潰すために開発され、陸戦の王者になった
強力な火力プラットホームであり、簡単に破壊されない装甲を持ち、高い機動力をもつ
しかし接近戦や、航空攻撃に弱い

軽機関銃は、装甲車両は撃破できないけど歩兵1人で運べるし安価だ
うまく機関銃陣地を作れば、歩兵の攻撃を1丁で防げる突撃破砕射撃が可能

人型兵器にしか無い特徴って? 不整地踏破可能と言われても
それだけじゃ弱い、、欠点が多すぎる。

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 17:34
>>129
そのとおり。

ここは各自、世界設定者ではなく、人型兵器開発業者になりきり、
これをいかなるコンセプトで軍隊に売り込むかについて
意見を開陳したらどうだろう。可能不可能という不毛な議論より面白いと思う。

とりあえず私は、20メートル代の人型兵器を開発し、肩に砲を設置して
高所よりの負角射撃可能なタンク・ハンターとして軍に売り込んでみたい。
背が高いから、難敵と思える対戦車ヘリなどへの索敵も容易になるし。

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 17:48
>>130
それ単純にヘリや攻撃機使っちゃイカンの?

あと背が高いのはマイナスで、
カモにするはずの戦車にですらいい的にされると思われ。

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 18:13
>>130
不可能なのは何度も論証されているから売り込みも不毛なの。
まあ悪い夢だよ。忘れろ忘れろ。

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 18:14
>>131
上面攻撃可能な誘導ミサイルがあればそんなもんはいらんぞ。
>人型兵器開発業者になりきり、これをいかなるコンセプトで軍隊に売り込むかについて意見を開陳
でもこれはおもしろそう。

とりあえず・・・
全高20mのを五十体ほど、軍事パレード用にいかがでしょうか、書記長!

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 18:16
おお!輝くばかりの我が軍の偉容!
儀仗兵のアンドロイドも欲しいであります!
マスゲームの演技が更に見事なものになるであります!

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 18:23
今までに出た有効な人型兵器って
前スレのダッチワイフ兵器とデモンストレーション兵器だけ?

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 18:46
兵器じゃないけど、介護補助ロボットはやっぱり要望されてるんだな。
ただそれは、人型である必要はない。


137 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 18:55
>>130
高所からの射撃・・・
現代地上戦の場合、2〜3000mあたりから敵の確認が可能で
第3世代戦車にとっては1000mでも近距離戦になる

高さ20m底1000メートルの三角形を考えると、角度なんて付くわけ無いことがわかる。
距離100mでやっと上から攻撃できる角度かな?
接近できないよ。

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 19:15
帆船やマスケット銃の時代で、遺跡から発掘してきた動力源をつかって
見よう見まねでこさえた巨人に最新兵器の施条後装銃や鋳造鋼製の火砲をおみま
いする、ならまだおもしろそうだが、どうせエセ宮崎になるのがオチ。
陳腐だし。


139 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 19:35
批判はいいから、次のネタ書けヨ!

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 19:42
人型偵察兵器はどうだ?
人型暗殺兵器とか。どっちも等身大。

やっぱ人型なら人の海に沈めないと。

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 20:12
単に海に沈めるという案もある

海底鉱山都市制圧に深海用硬式機動甲冑とか

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 21:17
>>139
ていってもなあ。どうせ技術的に無理だし。
>>140
人間とロボットを間違う奴はいないだろう。
>>141
実現するなら機動性の高い潜水艇にマニュピレーター付き、だね。
活動時間は電池の容量によって極端に制限されそう。
発電器を搭載するなら、大きさから言って人型にはならないだろう。
関節が水圧に耐えられない。また、足がある理由がそれこそ無い。
好き者なら中高生の頃にそのあたりの妄想は一通りやってるしなあ。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 21:22
>>142
ロボットが角張ってると思い込むってのもどうかと思う。

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 21:28
>>143
意味不明。潜水艇に足は要りません。マニュピレーターでさえ水圧に逆らって
動作を確保するのは大変なの。だから、
>好き者なら中高生の頃にそのあたりの妄想は一通りやってる
と書いた。実現可能かどうかそれなりにあたってみてるのよ。で、
「四肢は条件が非常に厳しいし、人型にする理由がない。」という結論。


145 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 21:37
>>144
失礼、そこの部分じゃなくて
>>140
>人間とロボットを間違う奴はいないだろう。
ここに対するレス。

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 21:37
>>142
>機動性の高い潜水艇にマニュピレーター付き
で,海底都市内の制圧をするのですか?

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 21:53
>>145
重量、人間らしい身のこなし、武装、材質、体温その他。護衛側というか、迎撃側がその気になればちょっとしたセンサですぐに見抜けそう。従って、使え
るのは一回きり。
ロボットの隠密性には非常に疑問があります。
空中投下には危険がつきまといます。動作時間が余程長くないと戦時下の町の
中に侵入、という器用なことはロボットには無理です。
通用するのは一度きり。そのときに一気に大量投入して混乱を狙うしかないで
しょう。空挺作戦の陽動として用いるべきでしょうか。作戦途上で、動作を停
止したロボットが大量に敵側の手に渡ることになります。

  コ ス ト 的 に あ い ま せ ん 。
>>142
閉鎖環境なら、内部を制圧するより海域を封鎖した方がコスト的に割に合う。
突入・制圧する必要があるなら、潜水艦救難艇のような突入艇ににボディアー
マー装着の海兵隊員を搭載して移乗させた方が合理的。


148 :147:02/07/07 22:04
ロボットを後方に侵入させて暗殺に用いる上で挙げられる危険。
1.輸送途上で撃墜される→隠密作戦の意味無し→ロボットとスタッフは敵の手に。
2.作戦中のロボットが発見されて捕獲される
3.作戦中のロボットが動作不良を起こし、作戦中断。
4.ロボットの動作時間が終了する前に回収に失敗する。
自爆させたとしても、残骸は敵の手に渡る。多量の爆薬を抱かせられないから
自爆の威力はたかが知れている。
ソフトウェアさえ渡さなければよいなら条件は少し楽になるが、動作不良の危
険はつきまとう。それどころか、木に引っかかって終了、ということだってあ
り得る。



149 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 22:27
>>147
いいんじゃない。一回きりでも。
要人暗殺できればコストに問題なし。

一回でも進入できればマネキン程度でもOK。


150 :147:02/07/07 22:38
>>149
マネキンに要人暗殺は無理。警護があるし、戦時中にオープンカーでパレード
する奴も居るまい。自爆させるんなら、ミサイルか爆撃の方がまし。
「空挺作戦の陽動」ってのは高校生の俺がひねり出した精一杯の解。

151 :147:02/07/07 22:41
「不可能だとは言いきれない」「可能にするだけの技術があればいい」

そ ん な 技 術 が あ る ん な ら も っ と 効 率 よ く  使 え 。

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 22:43
だいたい、戦時中に敵国の要人を暗殺できると思うこと自体が子供の発想だ。

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 22:58
>>152
北部同盟のマスード司令は自爆テロで暗殺されたと思うが
アフガンって内戦状態じゃなかったっけ?



154 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 23:24
人の形をした兵器か…
5〜30cm大の人型の玩具に爆薬を詰めてばら撒く…

ブ ー ビ ー ト ラ ッ プ !

155 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/07 23:59
>>153
人間「だから」成功したのだ。
ロボットは必要ないし、無理。

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 00:00
初代ガンダムってそういえば戦車とか戦闘用航空機の類いが殆ど出てこないんだよな。
戦車はマゼラアタックかガンタンクくらい、戦闘機もコアファイター以外は
なんか不条理な格好した奴ばっかりで、どれもMSの派生機種って感じが強い。
なんらかの理由で通常の戦車や航空機に有効性が低い状況なんだろうか?


157 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 00:01
チャイナ服の少女人形が、腕を振りつつトテトテ歩き

”きゅーんきゅ〜〜ん♪きゅーんきゅ〜〜ん♪”

ヤック、デカルチャ!!
最凶の文化兵器。

158 :6:02/07/08 00:02
 一番卑怯な宗教上の理由。

 偶像崇拝礼賛の宗教があるところで
「人は人に殺されないといけない」という教義。
恐らく、命を奪う行為の重さ、というのが変化したのだろうが、
この教義の脳天気さから解るとおり、一見ユートピアなディストピア。
事故死が皆無なほど管理されてる、という感じか。

 で、戦争がおこると「半殺し通常兵器」が手加減して通った後を
「介錯人型兵器が」が巡回し、とどめを刺して廻る。
巡回牧師さんみたいですな。

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 00:03
>>156
デザイナーがへたくそだった。
>>157
あのあたりが人型兵器の絶頂期だったな。

160 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 00:08
>>158
その条件だと制圧し終えているので、介錯人でも充分。人型ロボットである必要
は無い。

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 00:12
なんなら、墓穴に瀕死の敵兵を投げ込んで、生き埋めにしたって良いんでないかい?
機械じゃなくて人の手で殺してやるんだから、そっちの方が慈悲深いだろう。

162 :蝙蝠男:02/07/08 00:33
>124すでにあるっす。ピストンを伸縮させるのに適した特殊な液体がある世界。
装甲騎兵ボトムズですな。
さらにその世界は文明の崩壊などの原因で人型兵器ばかり大量生産されている。
効率よいピストンで動かせるなら、人型兵器は一定の確率でありえるかもな。

>135いや、前スレで出した物とか、あまり結論が出ないまま終わった人型兵器も
多いけど。自分が出したもので宇宙で活動するための形態の一つとしての人型、
歩兵と小型の有脚兵器しか活動できない場所で、ほんの少しづつ歩兵に対して
アドバンテージを持つ兵器、なんてのがある。
どっちも人型になる必然性があるというよりは、とる形態が人に近づくかも
といった物だが。

>142潜水艦なんかは浮力をえるためのタンクが必要でその分大きくなるから、
海底を足で這うってのも一つの考え方だと思う。
でもまああるとしても、パワードスーツみたいな物くらいだろうかな。
水圧に対抗して動けるパワーアシストするスーツってことで。

163 :25/1リン・ミンメイ:02/07/08 01:11
>>157
確かにエリアルみたいな感じにパテ盛って美少女型バルキリーとかに
擬装してたら、敵味方共に戦意なんか吹き飛びそう。
敵の特殊な性癖に依存してるが・・・

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 01:28
>>153
ロボットがマスコミに化けられるのか?
>>156
一応、二連砲(wの61式戦車がある。戦車兵は砲弾不足に
悩まされていそう。



165 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 01:31
射撃による攻撃とそれの防御とのイタチごっこが行き着いた先が
近距離 打撃戦だった。
って流れなら、人型っぽい兵器もどこかで使ってもらえそう。

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 02:50
>>156
>>156
戦闘機は一応、フライマンタとかトリアーエズとか色々出てくる。
核融合炉搭載のコアブースターなんかはMSの派生機種と言えるけど、
他のはミノフスキー物理学以前に設計された「普通の」ジェット機。一応は(笑
>>124
人体を材料とするサイボーグまがいの物なら、非常に安価というか、タダより安いかもしんない。
無駄な人口ばかり大量に抱えてる後進国ならば

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 04:11
>>162
>装甲騎兵ボトムズですな。
いや、知ってるけど。
>さらにその世界は文明の崩壊などの原因で人型兵器ばかり大量生産されている。
文明が崩壊して残存技術がそれだけだとしても、使用可能な機械が出土する、
以外の形態なら、より効率のいい形、使いやすい形に変化させて用いるでしょ。
>効率よいピストンで動かせるなら、人型兵器は一定の確率でありえるかもな。
人型で最も難しいのは「制御」。
高効率の液体原動機の駆動部と制御部があるのなら、車輪だって動かせるし、
人型は別に必要ない。
>水圧に対抗して動けるパワーアシストするスーツってことで。
水圧に対抗して動かせる「関節」が非常に難しい。足や手を付けて、コストに見合う用途はない。
水圧に抵抗できる最も合理的な形が球形であり、水中で動作する最も効率のよい方法はウォータージェットである。
というわけで足は無駄なだけでなく邪魔です。おもちゃ屋の都合の産物。
浅深度限定のドライスーツならシェルはいらないし。


168 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 04:18
>>166
>人体を材料とするサイボーグまがいの物なら、非常に安価というか、タダより
>安いかもしんない。
兵器としての価値があるほど高度なサイボーグ技術があって、多数の兵士に
メンテナンスを施せるほど生体工学インフラが充実した「後進国」ねえ。

>無駄な人口ばかり大量に抱えてる後進国ならば
ゲーム厨房ならではの発想だが、高度な能力をちゃんと生かせるように訓練さ
れた歩兵は、それ自体が貴重な兵器だ。


169 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 05:14
人型否定派の人の言ってることは正しいと思う。

……でもなんでそんな必死に否定するの?

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 05:32
だって鳥足以外の歩行兵器嫌いだもん

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 05:51
漏れは両方好き。

そーいや鳥足は遥か昔のロボアニメで多用されてた気が(主に敵側

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 06:09
>……でもなんでそんな必死に否定するの?
荒らし君が煽ってくれるから。
ロボアニメはSFじゃないから。
子供の誇大妄想とおもちゃ屋の都合の合わさったものだから。


173 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 06:10
コーモリ君ももうつまんないな。

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 06:11
>人型否定派
=「正気の人間」


175 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 06:12
ゲーオタの考えつく大雑把で小学生並の設定がSF面するのが嫌い。

176 :蝙蝠男:02/07/08 06:39
>167ボトムズはそのように発達した、させられた文明。また、用途は地上だけではない。
物語の中で人型を改造して、そうでない形の兵器としてよく用いられている。
制御関係もある程度作中で説明されていた。
ピストンで車輪を動かす事が足で動くよりも効率が良いとは言い切れない。

それと海底作業用の硬潜水服てのもたしかあるでしょう。あれパワーアシストする意味無いかな。
ちょいといそがしいので、詳しくはまた後で。

>172つうか、話を聞かないのはどっちもどっちやな(167氏は関係ないが。

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 06:43
>>172
子供向けSFを大人が楽しむってのがいいんじゃん。

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 07:15
>>177
ロボアニメはロボアニメでいいもんだよ。
でも「軍事的に人型兵器は有効です!」とかやっちゃうもんだから
「そうかぁ?」と各所からツッコミが入る罠
>>176
確かに硬潜水服は数少ないパワードスーツの採用見込み先だ。
潜水球よりコストと作業性で勝る場合があるしね。
なんにせよ、人型兵器とは言えない。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 07:33
>>178
>ロボアニメはロボアニメでいいもんだよ。
そう言ってるんだけど。
俺はただロボアニメもまあSFかなと思ってるのがちがいだね。

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 07:42

 人型兵器って、巨大でなければいけないんですか? 小さくても良いのなら、
ロボット兵で人間の歩兵を代替する需要があるかもしれません。
 
 突撃や危険地帯での警戒任務につかせて人間の損失を減らす事が可能。
自律型AI搭載が理想だけど、ケーブルで遠隔操縦するだけでもかなりの任務を
遂行可能と思ふ。地雷撤去などの工兵としては最適かも。

 あ、でもよく考えたら、これって攻殻機動隊かもしれませんね。

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 07:51
攻殻機動隊って言ってるからには解っているだろうが、
自律ロボット兵はむちゃくちゃコスト高だぞ。
もったいなくて、かなりハイレベルな任務にしか使えない。

あと、地雷撤去はすでに虫型でやってるやん。
視認性、安定性で人型は負け。
アメリカの偵察用無人航空機とかもそうだけど、
この手のネタは「人型である必要性が薄い」で片づくのがほとんど。

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 08:57
>>168
>兵器としての価値があるほど高度なサイボーグ技術があって、多数の兵士に
>メンテナンスを施せるほど生体工学インフラが充実した「後進国」ねえ
あんたの脳内の後進国は兵器を全部自国で開発生産してるのか?

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 09:59
サイボーグ化技術を持った先進国が「素体」を後進国から輸入するということでどうか?

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 10:50
関係ないけど、地雷撤去にジェット戦闘機を飛ばして、
ソニック・ブームで地雷を発雷させるのってダメなのかな?

185 :180:02/07/08 12:46
>181

 攻殻機動隊にこだわるわけではないのですが、あの世界では庶民が普通に電脳を持ち義体を使っている
じゃないですか。あの状況なら、最前線の戦場で歩兵任務に生身の人間を使う方が不思議です。
 
 特に危険な任務には無線と有線で制御する義体を投入しているはず。前線には歩兵任務に特化した
重装義体を置き、人間は安全な後方の陣地から電脳で義体を制御するという戦術です。
自律型AIは必要ありません。

 制御する人間は、自分が歩兵として前線に立っているのと同じ感覚で戦うわけです。

 人型以外の義体を使うには特別な訓練が必要だし、汎用性と言う点で人型の義体が主力となるのでは。

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 13:06
特別な訓練?
一般人から見れば重火器の取り扱いや戦闘機の操縦やら
専門的な訓練が必要なわけですが
それと人型以外の義体を操る為の訓練と
具体的にどう違ってどう特殊なんでしょうか?

187 : :02/07/08 14:01
設定が思いつかないので、
『ヨコハマ…』みたいに世界の人口減ったんで
寂しいから人型ロボットで人数合わせしてみた…
ではダメ?w

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 15:03
今のところ実用化され,紛れもなく運用されている人型兵器がある

それは,衛生兵が救命訓練を行うためのマネキンだ
最近の物は症状を設定しておき,行った処置により反応を変えるとか

そのうち「痛みを訴える」とか「ショック症状を呈する」とか
機能が加わるかもしれない

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 15:33
>>183
軍の性質上他国の人間の採用はためらうでしょう。
>>184
そんな低空を超音速で飛ばさないでください。

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 16:19
>188
前スレに汗をかくマネキン実用化の記事が紹介されてたね。
>184
巨大な鉄球を転がしたほうがいいのでは?

191 :180:02/07/08 16:37
>186

 歩兵としての訓練以外の全てを、『特別』と言う意味で表現しました。
重火器の取扱、戦闘機の操縦は当然『特別』に含まれます。

 歩兵としての訓練が『特別』に含まれるのなら別ですが、あの世界では電脳で
人型の義体を操るのは自動車を運転するのと同じくらい普通の行為でしょ。

 歩兵として戦える訓練を受け、なおかつ電脳を装備している人間は、戦闘用歩兵義体を
100時間以内の訓練で実戦投入可能と考えます。 


192 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/08 18:47
>186
攻殻機動隊って言ってるからには解っているだろうが、
あの世界でも非人型擬体はよっぽど上手に感覚及び身体情報を擬似再生しないと
ジェイムスン型のサイボーグは難しいって有ったよね。

重火器の取り扱いなどは通常の新兵訓練でも数ヶ月で習得できるけど
歩行や伏せたり起きたりジャンプしたりの身体制御ノウハウは
人間がヒトの形で長期間訓練して積み上げた人型専用にカスタマイズされたソフト、
だから人型専用ソフトで非人型ハードを制御しようってのは
火器操作を新たに習得するのとはまったく意味が違う。
ハカイダー型の
人間と同じ感覚器(無論赤外線を見る、指向性集音力を持たせるなど強化はする)
人間と同じ数の操作肢、移動肢(無論出力、強度は強化)
ロスの無い呼吸、栄養補給システム、固定武装装備の兵士用擬体を軍が準備し
兵役中はその擬体で従軍、兵役あけたら元の体に戻してもらうならアリ?
サバイバビリティ大幅上がるから兵士も大喜びだけど。





193 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/08 18:54
>>168
大国間の駆け引きで後進国に兵器供給なんて歴史上いくらでも有るだろ


194 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 18:55
ジェイムスン型サイボーグが特異な形態と捉えられるフシがある世界だから、
人体に類似した形態をしていないと発狂したりする危険があるのかもしれん。

ここのスレの人たちは、精神的ストレスについては触れていないね。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 19:07
メシ食ってくるわ

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 20:30
まあ、甲殻機動隊の世界はある意味、「コスト問題」が解決した
世界だからね。

50年前の日本と現代の日本では「自動車」を運用するコストが
全然違うのと同じ意味でだけど。


でも、特殊訓練受けた奴が非人型義体で大活躍する罠

197 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/08 20:56
>196
ええと・・
ジェイムスン型サイボーグって意味わかって言ってる?
煽りじゃなくホンとに質問。

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 22:42
人間サイズの人型兵器、
つまりはアンドロイドは有り得るって、
軍事板で結論が出ていませんでしたっけ?

最終的に軍隊が非人型兵器、
つまり自律型戦車や虫型歩兵で編成されるにしても、
過渡期には人型のアンドロイドが必要でしょう。

既に配備されている、
人間が扱うことを前提とした大量の兵器をどうするんですか。
兵器全てを入れ替えるには、30年はかかります。

人間の兵士と人間が運用する兵器で編成された部隊と、
自律型戦車や虫型歩兵で編成された部隊を混在させると、
連携が上手くいかなくて各個撃破される気が。

あと自律型アンドロイドがコスト高って、
人間の歩兵も十分高コスト兵器です。
一体1億円程度の単価ならば十分採算は合うのではないかと。


199 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 23:14
>>198
人型じゃなくても、台座を用意すれば人間の武器も使えるよ。
現に銃器の製品テストはそれを使ってる。

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/08 23:52
>>198
具体的な事言ったらいかんでしょ。
そんな30年とか1億ってどこから出た数字?

コストの事言うならどの程度の規模で配備する場合のコストを
言ってるのかな?
<<例えば>>我が国での計画であると仮定して今の陸上自衛隊の
16万人を全部一遍に入れ替える時のコストっていくらになるの?
一遍で無ければ段階的に?
人間と非人型兵器での連携を心配するのに人間とアンドロイドの
混在を認めるの?
それに予算獲得段階の試算と実施時のコストは別物でしょ?
得てして実施時のコストって計画より膨らむものだし。
計画段階よりコストのかからなかった兵器調達の実例が有るなら
教えて欲しいけど。

繰り返して言うけど具体的な数字だすなら中途半端はだめだよ。

201 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/09 00:09
>200
戦時と平和時と冷戦中で予算の規模が違う
宇宙人がせめてきたらサイボーグ兵士が技術的に確立してれば
国家予算食いつぶしても必要なら何とかするだろ
だれも30年とか一億とか気にしてないんだから
マターリで行こうぜ。

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 00:27
>>201
いや、あぁた。
攻め込まれてから研究開発なんかして間に合いますか?
それに
サイボーグってアンドロイドと違いますぜ?
言葉をすりかえられちゃお話になりませんが。

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 00:36
>>202
必死だね。

204 :横レス:02/07/09 00:39
>202

言ってる内容はともかくとして、「往生際」云々とかそういう明らかに
見下した物言い何とかしてくんない?


205 :196:02/07/09 00:39
>197

甲殻は単行本で読んでるけど、その質問が俺のレスどこに掛かるのかがわからない。
どういう意味?

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 00:42
>>200

>>11

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 00:53
>>206
フィクションってなら30年とか特定可能な通貨単位出しなさんな。
それとも通貨のほうは読みが「えん」じゃなくて「まどか」とか言うのかな?

>>198の書き方みるとこの国を想定して書いてあるように「も」受け取れる
からああ書いたんだけど、おれの受け止め方が悪いってんなら
以後フィクションの話らしく仮想の通貨単位でも書いておいたら?
そうすりゃ生暖かいお話も続けられるし。

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 00:59
>>207
欲しいから無理を承知で考証しようとしてるのよ?
「フィクション」の中で。

えんだかまどかなんて俺の出した意見じゃないから知らん。

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 01:04
所詮SFというなら、そのSFにもなれない罠

>192
その論理でいくのなら電脳の海で色々行動するのも
非人型兵器を操るのと同じぐらいの特殊な訓練を必要とすると思うんですが

それから科学が発達しているのに
>人型専用ソフトで非人型ハードを制御しよう
というのを補助するソフト(変換でもいい)は開発されてないんですかね?
昨今科学に追いつかれてきているSFなんだから
「人間は二つの目しか持っていないが本来ない第三の目を持つとどういう風になるか」
をストーリー上で描く(感覚を創造する!)SFがあってもいいと思うんですけど。所詮無理か

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 01:08
>>209
空識覚

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 01:11
匿名掲示板でそんな事言っちゃさあ

俺は198の書いた文章が余りにもご都合主義に見えたので
ちょっと意見書いた

ところが君はその198への俺の意見を読んで何か
言いたい事があったから206なり208なり書いたんだろう?

それをフィクションに細かい事言うなって事で片すなら
おれはここで人型マンセー言ってる連中のオナニーを手伝う書き込み
しかしちゃいけないのかね?

なら別スレでもたてて
人型兵器に反論があるならこれも別スレに書くべし
とでもルール書いとけば?
そうすりゃ俺は来ないよ、二度と。

212 :211:02/07/09 01:18
しまったポイントしなかった
211は208あてだから

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 01:20
>>211
だから「考証したい」っていってるじゃん。
「来るな」とも言ってないしねぇ。

現実化したいんだったら俺のほうから軍事板なり未来技術板に
行ってますよ。

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 01:27
まあ、マターリしる。
うまーく、だまされることができる落としどころを見つけて欲しいなり。

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 01:28
>>213
おれは211でこう書いた
>ところが君はその198への俺の意見を読んで何か
>言いたい事があったから206なり208なり書いたんだろう?
つまり198の書いた事には(考証っていえるのかな?あれ)穴見えたから
それについておれの意見を書いた。

君はその意見について何か思う事あって206、208と書いたんだろう?

考証(なんて言えるのかね?198のあれ。くどいけど)に穴があると
指摘するのが気に触ったので無ければ俺の書いた文章のどこに対する
意見なんだ?君のは。

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 01:34
だから>>198の内容は関係ない。

>>200のメール欄に反応したんだよ。

217 :蝙蝠男:02/07/09 01:35
>178うーん、開発が軍隊という事でいいわけできないかな?
まあ、軍隊が開発しても兵器とは必ずしも呼ばれんけど・・・
「軍事的に有効」ってのはここら辺ではまだ出てないような。
あくまでSF的なナニだし。
軍事板とは立場がもともと少し違う。

>184空想科学読本のせいか勘違いされているけど、衝撃波って
そんなに強力じゃないよ。つうか、撃墜される。

>199戦闘機を動かすために人工人間?を使うSFはあった。
おかしくなる前の荒巻氏の要塞シリーズ。
で、未来の戦闘機の加速Gに対抗するためのパワードスーツ
なんてどうかな。戦闘機そのものに対G装備を施さないのは
脱出等のために操縦者と操縦席を分離させるためとか。
そのまま外に出て戦闘しないからSFには使えんか。
絵面でなら現在のパイロットスーツもあまり変わらんし。
そういやモスピーダってのはこれと似た感じだったな。

218 :200:02/07/09 01:39
>>216
ハァ?

219 :蝙蝠男:02/07/09 01:42
>209>昨今科学に追いつかれてきているSFなんだから
SFってのはそういうもんじゃないです・・・。
例えば原人と新人の戦いを描いたSFなんてジャンルもある。
そもそも未来の科学を推測するSFは、あまり人気がない。
>「人間は二つの目しか持っていないが本来ない第三の目を持つとどういう風になるか」
>をストーリー上で描く(感覚を創造する!)SFがあってもいいと思うんですけど。所詮無理か
けっこうたくさんあるよ。一時期流行ったから。

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 01:44
じゃあ改めて
>>200(メール欄)
>>11>>208>>208>>213

221 :198:02/07/09 01:47
>200
30年というのは、現代兵器の耐用年数ですね。
戦車も30年、戦闘機も30年、艦船も30年。
兵士も入隊から退役までだいたい30年なので、30年と。
現在の防衛費49500億円中、人件費が22300億円。

そして一遍に入れ替える事は不可能です。
一度にそんな多数の人間の首を切ると社会が混乱しますから。
ので必然的に30年かけて徐々に入れ替える事に。

まあ16万人を丸々入れ替えるとして、
16万人分の人件費は14866億円。

アンドロイド兵士の耐用年数も30年として、
年間5333体の新規調達が必要となります。5333億円。
よって14866億円から5333億円を引いた9533億円で、
16万体のアンドロイドの年間維持費をまかなえば良い事に。
1体あたりの年間維持費がざっと600万円弱。


222 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 01:50
>>220間違った。

じゃあ改めて
>>200(メール欄)
>>11>>208>>213

223 :198:02/07/09 02:01
>200
兵器の混在という点では、例として戦車。
人間の乗る戦車と自律型戦車を一緒に運用出来ない理由として、
例えば行軍中の整備があげられます。

戦車というのは自走するとすぐに壊れる代物で、
戦車の乗員というのは応急整備士を兼ねています。
人間の乗る戦車とアンドロイドの乗る戦車は、
ちょっとした故障が発生した時には乗員が整備を行えます。
しかし自律型戦車は乗員が居ないので、
行軍時にも随伴する整備班が必要になります。
もちろん人間の乗る戦車と自律型戦車の整備部品に、
互換性が存在せず兵站を圧迫するという問題もあります。

そもそも非人型兵器では拠点を占領する事が困難です。
非人型では相手側の人間の捕虜をどうするかとか、
取材に対するブリーフィングをどうするかという問題も。

空軍の戦闘機ならば、無人戦闘機に置き換えてもあまり差はありません。
しかしその戦闘機を整備する側には、やはり同様の問題が。

結局は戦場も人間社会の一部である以上、
人間社会に適応できる人型が有利になる場面は多々あり、
全てを自律型兵器と非人型兵器に任せるのは困難かと。
主力を自律型兵器と非人型兵器としたとしても、
一定数はアンドロイド兵士が必要になります。

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 02:20
>>221
すいませんが、一年目はそれでいいとしても人件費の残りと
そちらが仰る9533億円は残りの人間兵士に割り当てない事に
なってるんですか?
給料のでない兵士は働きませんよ?
更にもう一度限りある予算に眼を瞑って人件費の残額を全て
アンドロイド兵士に割けるとしましょうか。
その場合人件費は別枠予算化ですね。
一体一億の兵士に丸々600万円かけられるとして
ランニングコスト、維持管理の為の設備(固定資産)と
同じ目的の為の装備(動産、故障する旅に後送じゃ運用上不味い
と思うんですが)の調達費用はどこに求めますか?
海上、航空両部隊も予算は必要ですが。

まあ、戦時でなくても際限なく防衛予算は増やせると仮定されれば
お話できるあいてでは無いと言う事で諦めますが。

225 ::02/07/09 02:31
>>223
ずーっと上にも書いたんだけどさぁ。
歩兵が汎用性の高い面制圧兵器であるのは
人型である事とは何の関係もないよ。

兵器=道具、機械=人間のもつ一部分の機能を抽出して強化拡大した物
である以上、人型になっても兵器に歩兵の代用はつとまらないよ。

で、上のバイオ兵器のところでも述べたとおり、アンドロイドを
歩兵の代役が果たせるまで発展させたら、それは「人間」になっちゃうんで
(ソフトに人間並みに複雑な精神を持たせないといけない)
人間の損失を防ぐために〜という意味が無くなると思われ。


226 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 02:35
>>223
いや非人型兵器と人間との連携を危ぶまれた方が
アンドロイド兵士と人間兵士との連携を危ぶまれないというのは
ご都合が良すぎはしませんか?と聞いていたんですが。

ましてや非人型兵器とアンドロイド兵士との連携が上手くいかなかったら
融通が聞かない分もっと目も当てられない事態になりはしませんか?

ある程度融通が利く人間兵士と非人型兵器の組み合わせには危惧を表明
して、融通が利くとは思えない非人間兵器同士は上手く連携出来るって
のはどんなもんでしょうね?

アンドロイド小隊毎に人間士官とそのオペレーターもつけますか?
そのぜい弱な人間を守る為に装輪装甲車でも(内部は高価な電子機器充満)
出す事にしてその護衛の為に貴重な戦力もまた割くと。

それとも、完全自律行動が可能な兵器システムを人間の監視なしに派遣
できる程信頼できると仮定しますか?

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 02:58
融通と書いてて思い出したんだけど

ソフトウェアには金掛からないと思ってる

って誰か嘆いてたっけなあ。
人間並に融通利くソフトって開発するのに無茶金掛かりそう
なんだけどなあ。
ましてや兵器システムのフルモデルチェンジ時ばかりじゃなくて
運用上ハードに加える小改良に一旦完成したソフトを摺り合わせるのも
お金要りそうなんだけどなあ。
(FMCなら、一から書き直しになりそうだし)

228 :198:02/07/09 03:10
>224
24万人分の人件費が22300億円。
16万人分の人件費が14866億円。
アンドロイド5333体の調達費用が5333億円。
アンドロイド16万体の維持費用が9533億円。
8万人分分の人件費が7433億円。
計算は合っていますが?

>225
ではOOTW(非軍事任務)は?
それこそ人間なりアンドロイドなりが必要不可欠ですが。
災害時には人海戦術が最も効率的ですから。

アンドロイドを歩兵の役割を果たせるまで発達させたら、
確かに人間と大差は無さそうですね。
でも人間よりもより強靱に出来る分だけ、損耗は少なくなります。

>226
何も完全に人間を排除しなくとも、
中隊なり大隊なりの司令部は人間にしておけば良い話。
それに人間の軍隊と司令部自体の脆弱さは変わりません。
今でも司令部には高価な指揮システムと護衛が必要です。

そして自律兵器システムが十分信頼出来る様になれば、
順次、お目付役であった人間を減らせば良いだけです。

そしてアンドロイド兵士と非人型兵器は、
最初から連携が上手くいくように作っておけば良いだけ。
どちらも人間が作るのですから。


229 :198:02/07/09 03:14
>227
ソフトにかかる費用という事ですが、
現在の兵器システムでもソフトにお金がかかるのは一緒です。
イージスシステムなぞ、ソフトだけで500億円近くします。
1体1億円というのも、ソフトとハードで半々程度のつもりです。

ソフトの開発費用は、
その開発時で2000億か3000億円程度に収まれば大丈夫です。
何も今すぐ作る訳ではありませんし、基礎技術が発達して、採算が合うようになってから作れば良いだけの話。

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 03:31
あの〜一年目に人間は全て排除するんですか?
さらに一年目の調達費用を人件費から引いた残額9533億円が
なぜ「一年目」から16万体分の維持費用になるんですか?

よく考えたらその600万円ってのも根拠分かりませんね。
600万円/一体なら一年目は31億程ですよね。
算定根拠が人件費から一年目の調達費用を引いた分を調達数で
割るやり方だと一体/一億程になりますね。
算定の根拠をもう一度書いてくれませんか?
なんか誤解があるようだから。

それに8万人ってのはどこから出た数字ですか?

更に人間でさえプレッシャーの下では完全には信頼できないと言うのに
機械に満幅の信頼を置けるようになるんですか?

上手くいくように作っておけばいいって、(苦笑
設計通りにいくモノばかりだったらだれも冗長性なんて考慮
しやしませんよ。


231 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 03:36
>>228
眠くなってきたのでアレなんですが
上手く行くように作って置けばいいなんていったら
貴方が198で危惧したような非人型兵器と人間とだって上手く行くように
作っておけばいい、って言えちゃうんじゃないんですか?


232 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 03:38
>>228
断片的に書いて申し訳ない。眠いもんで。
231に補足するとつまりアンドロイドなんていらないって言ってるのと
同じじゃないですか?

233 :198:02/07/09 03:49
>230
最初の段階で人間が24万人、人件費22300億円。

30年後の段階で人間が8万人、人件費7433億円。
アンドロイド16万体の維持費用が9533億円。
定年損耗分のアンドロイド調達が5333体で5333億円。
合計22300億円、と。

1年後だと人間23万4666人で人件費21800億円。
アンドロイド調達が5333体で5333億円。
アンドロイド5333体の維持費が320億円。
合計27453億円。
過渡期には一時的に額が増えますが、
それは調達のバランスでカバーできる範囲です。

まあ何も1億円でなければならない理由は無く、
自律システムが高価であるという事の反論として、
軍隊ならばかなりの額を出せるという話ですから。
どんな技術も時間が経てば安くなりますから。
もう少し単価が下げられるまで配備を待っても良いですし。

あと何も人間以上の信頼性と言わずとも、
人間と同程度に信頼出来れば良いのですが。
人間でさえ完全に信頼できないのに、
機械は完全に信頼できるようにならなければならないんですか?

上手くいくように作れるだけの技術力が出来てから、
作れば良いという類の話ですけれども。
人間の兵士を上手くいくようにするよりはまだ楽だと思いますが。

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 03:49
もう一度確認しますけど
陸上部隊は30年かけてアンドロイドに置き換える
初年度は5333体(16万を30で割って出してますよね)以降
その数だけ増えていく、と。

そして初年度から人間を全て排除する訳でないとすると
陸上部隊はまだ154000人程いる訳ですね?
その人件費をだすと14300億要る訳でとても人件費から
初年度分と言えども調達費用を捻出できませんが。

ちょっと前提をも一度整理してくださいな。
ただし198と221でご自分が出した条件は忘れずに。

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 03:58
>>233
その一体/600万てえのは一年目の人件費から5333体調達の為の
費用を引いてでた残額を16万体で割って出してますね?

<<何故>>そのような計算で維持費用を出したのか説明して下さい。

また存在もしない兵器を上手く作る為に基礎研究から始めて
製造設備まで持込む為のコストがなぜ人間が非人型兵器と上手く
連携するように訓練するより楽なのかの根拠もお願いします。

これで、寝ますので続きはまた今夜に。
おやすみなさい。


236 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 05:10
 人型「兵器」ということは、戦争の兵器として戦いに関わらなければならないわけですが、では戦争の形態は永劫に変わらないかどうかという話はどうなりましょうか?
 この核時代において、大国同士の直接戦闘は地球滅亡に繋がるがゆえに現代では戦闘機にしても戦車にしても大規模投入ができないという現実があるわけですが。
戦争のルールを変えれば人型の出番も作れるのではないか、という気はします。
ただ、現代はテロやネットワーク犯罪も戦争の手段になりつつあるわけですから、現代はむしろルールが制定されていない混沌とした時代といえるのではないでしょうか。
戦争の目的は様々ですが、人間は殺し合いが好きということに限定するなら、ロボジョックスやガンダムファイトみたいな代理戦争は成り立つ可能性がありますよね。
なんとなく、今までに見聞きして記録に残っている戦争のなかに二足歩行兵器を登場させるというアプローチではムリな気がします。それこそ、現実に作られなかったのですから。
北欧神話やギリシャ神話のタロスを見るまでも無く、人が巨大な人型に憬れるし戦争に使ってみたいというのはあるはずなので、かつて人型兵器を作ろうとした人達はいっぱいいたはずです。
タイの象戦車やこれは伝説ですがトロイの木馬などを見ると戦いに使えそうなものはなんでも作り出すのが人類ですから、二足歩行兵器は非常に難しいわけですよね。



237 :つづき:02/07/09 05:11
 コストの問題を考えないなら二足兵器は作れることは間違いないのでしょうが、
コストの項目を設定から落とすとそもそもなんのために戦争行為をしなければならないかが曖昧になってしまいます。
つまり、二足歩行兵器が自由に作り出せる文明は非常に科学が発達しているはずで、
そうすると戦争は思想や宗教、あるいは人種差別問題としてしか発生しにくくなってしまいますね。
今の日本で戦争してまで他国の富を奪おうと考える人はほとんどいないのと同じではないかと。
ペルシャは戦争をすることで大国になりましたが、戦争することが出来なくなるととたんに国力が衰退してしまうようになってしまいました。
長期的に考えると、戦争をすることで国体を維持する方法は長く持ったためしがないので、
すごーく科学技術が高い国はつまり戦争しないということになりましょう。アメリカがやてるのは息抜きです。
たまに人を殺さないとやってられない人達だと思うのです。なげえ。読みにくいですた。失礼。

238 :ガソタム:02/07/09 05:26
ちなみにガンダムですが、作られた経緯などはおいておくとして、二足歩行兵器が戦争で大活躍、なおかつ子供がパイロットというのは最初から荒唐無稽ですた。
あれはニュータイプという能天気な超能力設定を入れたが故にまだマシになっておるのです。実際にアムロはひどいめにあっているし、のちのちには都合の良いように使われてますね。
どうもガンダムマニアの中にはニュータイプという設定がないとガンダムというのは成り立たないことを理解しとらん人がいるようで、
抜きで作るなら0083や0080のように戦争の悲哀と思想対立というハードなストーリーとして作るべきであるのですが、
しかしあの物語はストーリーはともかくとしてモビルスーツという二足歩行兵器が出てくる意味はまったくないですたね。
まあしかし未来なんだし、スタートレックの基本理念が希望的であるようにみたいになんらかのスゴイ努力で困難を克服して二足歩行兵器を作るようになったんだよと能天気にとらえてもいいんでないかなあという気はするです。
まあしかし、それを考え出すと人間がなぜこの姿になったのかということは不思議でありますな。むろん脳みその問題があるのは知ってますが、
脳みそが巨大化しないと知性は持てないのかという。クジラとかの脳は人間の脳みそより大きいですよね。恐竜とか。昆虫進化の足が4本手が2本の知的生物がいたなら、
彼らの似姿の兵器はある程度実用化されたのかもしれません。
つまり、人類は自分の姿に近いものを戦わせたいのに、それが出来ないという不満を抱えているわけですな。まあ、ポリゴン格闘ゲームでもやりますか。トリアエズ。

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 06:25
>つまり、人類は自分の姿に近いものを戦わせたいのに、それが出来ないという不満を抱えているわけですな。
否。「日本の子供は、戦争に行って、大きな体を思う存分活躍させて英雄になりたいのに、それが出来ないと言う不満を
抱えているのです。」
尤も、「巨人になって大活躍したい」というストレートな願望はあちこちの国で子供達を魅了しているようです。
それがきちんとした物語の体裁を整えていたなら、せめてまだよかったんでしょうが。
だいたい、「見てきたような戦争の継ぎ合わせ」「機械の力を借りた子供が大人を大殺戮」
「成長物語の欠如」という、幼稚病を呈してしまうわけです。

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 06:31
玩具市場もたかが知れてきたことですし、いい加減ロボット商法は止めて欲しいもんですな。
ロボットが巨大化しやすいのはストレートにウルトラシリーズの影響でしょ。
市場原理以外の何かがそこに影響しているとは思えない。

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 07:08
なんで人は巨人に惹かれるんだろうね。

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 07:55
巨人つーか「おおきいもの」に人はひかれるんじゃん。

240氏は市場原理とやらに毒され過ぎとおもわれ

243 :sage:02/07/09 08:05
>>237さん

>>二足歩行兵器が自由に作り出せる文明は非常に科学が発達しているはずで、
>>そうすると戦争は思想や宗教、あるいは人種差別問題としてしか発生しにくくなってしまいますね。

科学の発展の結果、衣食住が世界中にいきわたったという事ならよいのですが
それなりに科学が発展している現在は、科学の力を金もうけに優先してますよね。
結果南北問題とか民族問題とか終わりがみえないし(T_T)

満ち足りた民族主義は平和かなと夢想するが
資本主義は決して満足することはないので僕らの未来はあいかわらず曇天ですね。

244 ::02/07/09 08:13
……なんかの皮肉かと思ってたらマジなのね……

>>二足歩行兵器が自由に作り出せる文明は非常に科学が発達しているはずで、
>>そうすると戦争は思想や宗教、あるいは人種差別問題としてしか発生しにくくなってしまいますね。

高度な技術と高度な精神性って何も関係ないし、
それ以前に、戦争がおこらない=高度な精神性ってのも
漏れから見ると「幼児病」なんですが……
モラルを学ぶべき幼児期はそれで良いのかも知れないけど
大人になってもそれじゃ、怖いです。

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 08:40
とりあえず「SF文学」では人間サイズのロボットやサイボーグというのは
巨大ロボットよりは断然ポピュラーなわけで
その点をぐいぐいと考証してほしいのココロ。
どういった用途に使うのがよろしいのか,とか。
動力はどうするの?とか。


なにも軍すべてをロボット化、サイボーグ化しなくてもよろしいかと。
コストもかかるし、心理的な抵抗もあるだろうし。

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 12:54
>人間がなぜこの姿になったのかということは不思議でありますな。むろん脳みその問題があるのは知ってますが、

585 名前: ヘルウイング ◆lUdgC.GY 投稿日: 02/02/17 21:13

じゃあ簡潔にまとめとくよ、いつまでも同じような事
言ってるのがちょっと不憫だから

陸上で人並みの知的活動を支え生存に生かすにはそれなりのサイズがいる
          ↓
条件の良い哺乳類でそのサイズを実現するには4足歩行型生物が有利だった
          ↓
森林地帯に限れば樹上生活に適応した猿類型が繁栄した
          ↓
前述の手指の役目を持つ器官(以後作業器官)として口、像の鼻や尻尾などより
直立姿勢で前足2本を用途に当てるほうがずっと有利だった
そこまでいたるまでに平原での活動で猿類の形態が不利だったという要因もある
          ↓
作業器官を得て、知的能力を生存能力に生かせる条件(ビジネスモデルみたいなものだね)
を得た猿類は知的能力が向上していった
          ↓
そして環境を変えうる力を手に入れ環境適応による発展の歴史に終止符を打った
          ↓
     ウマー 現在60億個体地球の支配者    

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 16:46
人型スレ>585の補足
>条件の良い哺乳類でそのサイズを実現するには4足歩行型生物が有利だった。
4肢の形態は淡水二進出し丈夫な背骨を手に入れた肺魚から受け継がれたもの。




248 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 17:12
どこまでを「人型」と認識するか?

例えばエイリアン2に登場したようなパワーローダーは
「人型」の範疇に入るのか?

ガンダムに登場した水中専用モビルスーツのごときを
「人型」と呼んで差し支えないのか?

極端な話,二足歩行が可能で,二本の腕を持っているだけで
「人型」機械と呼ばれるかもしれない

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 18:30
ガンタンクは人型です。

250 :201:02/07/09 19:16
>>二足歩行兵器が自由に作り出せる文明は非常に科学が発達しているはずで、
>>そうすると戦争は思想や宗教、あるいは人種差別問題としてしか発生しにくくなってしまいますね。
ホーガンの「断絶への航海」で核融合エネルギーが途方も無く安価になって
物があふれかえる=物の価値が減りすぎて奪い合う必要がなくなるって話あるな。

>>202
「サイボーグ兵士が技術的に確立してれば」って書いてるのに
なんで「攻め込まれてから研究開発」になるんだ?
言 葉 を す り か え ら れ ち ゃ お 話 に な り ま せ ん が。
サイボーグ云々に関しては直前までサイボーグの話だったんで198が
アンドロイドとサイボーグ混同してると思ったんだが
サイボーグとアンドロイドだと
予算審議や開発期間に違いが有るんでしょうか。

>>225
アンドロイドが何万体壊れても政府はひっくり返らないけど
人間が万単位で死ねば次の選挙がピンチでしょう。

>>209
>補助するソフト(変換でもいい)は開発されてないんですかね
別に反物質ジェネレーターと慣性制御とガンダリウムが開発されてても
かまわないけどね、縛りなし派のヒトですか?





251 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 19:28
>>250
ばるほどね、そこはちゃんと読まなかった俺が悪かったね。

しかし俺は198の前提がおかしいと話してるのに
よこからサイボーグがどうのこうのと茶々いれるのは
君が話の流れを読めないからなのかな?

252 :197:02/07/09 19:38
>>196
いやジェイムスン型サイボーグは一巻123ページの欄外でシロマサは
否定的に書いてるんで
「特殊訓練受けた奴が非人型義体で大活躍する」って状況が
よくわからなかっただけ。






253 :196:02/07/09 20:33
>252

今、確認しました。
「擬似内臓信号を相当リアルに再現」すればOKなんでは?
って、いうか、素子たちが使ってる義体だって端末信号は人工的なものだから
同じことでしょ。


更に言えば、常用と、一時使用の違いもあるだろうし。


既に話題はずれてるけど...


254 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 21:47
おや?ここは新世紀日米大戦を考証するスレでは


255 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 21:59
勝手にやりゃいいだろ?
面白けりゃ誰か相手してくれらぁな。

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 21:59
256Get!

257 ::02/07/09 22:25
>>225

>アンドロイドが何万体壊れても政府はひっくり返らないけど
人間が万単位で死ねば次の選挙がピンチでしょう。

まぁ、SF板なんで漏れの主張は漏れの創作が入ってるけど
「人間並みの機能を持った=人間並みの精神構造を持ったアンドロイド」では
人権を与えてしかるべき、って運動も起こるんではないの?
というネタ提起なわけよ。

上でも「ソフトは只だと思われてる」という話しがあったけど
くどいようだが歩兵が歩兵たり得ているのは
ハードではなくソフトの部分に、その原因が有るわけで。

壊れる、という概念上では自動車とかAIBOなみの扱いなのに
求めている機能は下手すると人間以上、というのは
設定としてアンバランスではないですか? と言う事が言いたかったの。

>ホーガンの「断絶への航海」で核融合エネルギーが途方も無く安価になって
物があふれかえる=物の価値が減りすぎて奪い合う必要がなくなるって話あるな。
それもありだし、逆に生物としての本能的な攻撃性が歪められて
面白い(酷い)ことに……という解釈も有りだよね。
 いや、単にラエリアンみたいな脳天気な理由のユートピア、って
生理的に漏れが受け付けないだけなんだけどね。


258 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 23:41
>>234
民間からのリースにすれば?
1000体セット30年長期リースで年間60億。
さらには交代要員不要なので実は300体1セットでも良いかもしれん。

公傷しても即座に完治。
基地の宿舎などの福利厚生は削減。訓練施設も削減。
全損による消耗を考えると無駄使いは困るが、危険手当も不要。
輸送・展開費用も輸送機に積めるだけ積んで削減。
予備兵力は倉庫で窒素パック。
維持費は、そんなこんなで浮いた金を充当。

福利厚生不要と言うことは、海の真中にメガフロート浮かべた基地に通常は密封
保存し、緊急展開時には専用輸送機で投入という運用も可能。


装備品の整備は自分でやってもらわないと困るが、無理だよな。
あと、どのみち機械化部隊などは無人化するにしろ人型の意味は無いな。


259 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 23:48
巨大ロボットの軍事利用の話だが、何も戦車の代用品として主力兵器にする必要は
無いんでないの? それこそ戦車や爆撃機を使えばいいだけのことで。
むしろ、特殊部隊のように少ない装備で複雑な任務をこなさなければならない
状況にこそ、他用途に使える人型は役に立ちそうな気がする。


260 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/09 23:59
話は変わるのだが、アニメ化されたメタルスキンパニック・・・じゃなくて
フルメタル・パニック!の短編集にその世界でのロボットの意義に関して
の設定が書いてあった。
要するに「山岳でも何でも歩いていけば、どこにでも展開できる」という
のが理由らしい。
ま、超科学技術のおかげで重量が航空機並な上、運用コストがゲロ安
だからこそなんだが。

261 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/10 00:06
>257
人間並みの精神構造を持ったアンドロイドの人権って確かに有りそうですね。
ディストピア物としては犯罪者の人脳をロボトミー化して脳が破壊されるまで
戦わせる(狙撃兵に足打ちぬかれても味方全員無視とか)ネタとして・・
いやなSFだなぁ。



262 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 01:33
>>259
特殊部隊が展開するような作戦の場合、交戦自体を目的としないので
たしかに使えると思うけど、”巨大”ではね(w


263 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 02:08
この場合の「巨大」つーのは3,4m、
大きくてもせいぜい10m以下だろ。

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 02:09
この場合の「巨大」つーのは3,4m、
大きくてもせいぜい10m以下だろ。

>>259もまさかダンガードAで隠密行動が
できるとは思ってないだろ。

265 :蝙蝠男:02/07/10 03:37
>238いや、少なくとも0080は人型兵器が出る必然性がある。
最後の一対一のシチュエーションを表現させるためとかね。

>246ただ、それが全てかというとそうでもない。
実際の進化って物はもうちょっと適当でランダムな物。
まあ、これは人型兵器の話とも全く関係ないが。

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 04:00
>>265
あれ別に相手の顔が分からなければどんな兵器でもいいと思う。
ただ0080はMSに依存していないので好きだけど

267 :蝙蝠男:02/07/10 05:07
>266アルが、二人が戦っている所を見る演出があるだろう。
その時、人型兵器の実在を考える場合最大のネックとなる身長が
逆に有効に活用される。
あまりちっちゃかったり早かったりする兵器だとその点がつらいし。

あと、相打ちシチュエーションも火器戦闘でもできなくはないが
挌闘戦の方が自然。

268 ::02/07/10 06:03
>>261
レギオンは似たような設定だったな……

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 08:22
>>258
冷戦の頃大国が紛争地域の対立する軍事組織に無償供与したり
WWIIでアメリカがソ連に武器をリース(後で対価を踏み倒したらしいけど)
ってことはあってもどこの篤志企業が損耗の激しい組織にそんな低価格で
リースするんだろうね?

大体どこの国でも軍需産業を荒廃させないように気を使ってるってぇのに
国権で低価格リースさせてその企業を潰すかい?
それとも国有化しちまう?

悪いが198からの流れだと近未来でのこの国(か瓜二つのどこかの国でもいい
けどね)の話をしてるんだけどもね。

270 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 08:38
>>258
ちょっと質問
戦車、装甲車、小銃、被服、そういったモノをリースで賄ってる
国って現存するの?

答えてくれなくてもいいけどね。

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 09:31
>>269
別に安いとは思わん。備品を訓練してもしようが無いわけで、ならば「日本」が
長期の交戦状態(更に本土決戦)にでもならないかぎり損耗率なんかたかが
しれてるから。
構造改革ばやりの昨今、業務のアウトソーシングは検討されてしかるべき
ではないかね。

しかし、そもそも普通科なんて言う万能性のある兵科を完全自動化する
なんて不可能だよな。
陸上自衛隊現員15万人完全削減を目指すのは無茶だから、定員割れ2万人
の充当を目的に1万人を削減して、その分に24時間稼動のロボット三等兵を
1万体導入して年間600億で運用。
毎年600億で長期契約なら篤志企業じゃなくとも検討はすると思うな。
特に警察・消防・警備・介護・遠隔地作業その他もろもろへのスピンオフまで
期待できるから、持ち出しになってもやりたがる企業は事欠かないかもしれない。
というストーリーなら、特に破綻はしていないと思うがどうか?
ロボット三等兵に何をさせるかを研究しなければ発注も出来ないけどね・・・

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 10:08
2足歩行機械は殆ど玩具として以外使い道なさそう。



273 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 10:48
>>272
実現できるかどうかは置いといて、
介護用には人型が好ましいと思う。
既出だけど人間用の道具がそのまま活用できるし、
いくら効率的と言われても蜘蛛型や百足型の機械に世話されたくない。
(当然人型より人の方がより好ましいと思うけど)

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 11:16
1000年後何らかの理由で人が減って、寂しくなったので
人型ロボットをたくさん作りました。
そんなわけで兵器といえども人型にしてみました。

ってのはどう?

275 :あらくれハムスター:02/07/10 12:18
現在でも実用化されてる人間工学・衝撃試験用ダミー、
営業・エンタテーメント用当たりが有望株。
介護用はパワードスーツが有望だが自立型は
無理に2速歩行をさせるのは非効率、てな感じでよろしいか?
軍事?なにそれ


276 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 12:44
素直に広報支援用ということしておけば問題なし。
現行のアシモなりをオリーブドラブに塗って、基地祭で受け付けでもやらせれば
はい軍用人型ロボットの出来上がり!
あとは整備課で戦車の砲弾補給とか(手作業なうえに砲弾は重いんだ)重いものを
もたせたりとかすれば充分以上に役に立つと思うぞ。

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 12:52
>>276
ミリタリーカラーに塗るよりも
「ピクルス王子とパセリちゃん」にしておく方が良いと思うぞ

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 12:54
>>271
M菱が90式をリースするなんて考えられる?
K松が2式を、でもいいし。

交戦状態にでもならない限り?
それを想定しての装備じゃなきゃなんの為の装備?
今日なにもないから明日も大丈夫、なんて見込みで企業が
軍に装備をリースする?
今日リースして明日突発事態が起きたら?

それにアンドロイド三等兵が一億というのを安易に受け入れ過ぎちゃった
けどまあ、しかたない。
その三等兵に要求されるスペックは?
5.56mmを弾く位は装甲つくの?
さらに198の前提でいうと装甲車両の運用も三等兵でやるらしい
けど90式のハッチから自力で乗降できる柔軟性もいるね?
さらに普通科で現有装備を使いこなす操作肢(手と言ってもいいけど)
ちょっと走ったくらいでは(いやかなり走っても)壊れない脚部
頭部はセンサ類だけ?それともそこに制御システムも入れるの?
制御システムは腹の方かな?動力は何処に?
90式のハッチを通れるフォームだと背中にバックパックなんて
逃げ道ないよね。
さらに本隊との通信途絶を想定するとかなり高度な判断能力が要るね。
小隊に人間士官ついててもその士官がトんでしまえばやはり同じ事だしね。


こんな制約をクリアして人間らしいフォーム、柔軟性、そして所謂
Mスペックを達成して一体一億ねえ。

そして企業としてはそこに持込むまでの研究開発さらに
日産何体か知らないけど製造設備に対する投資がある訳で
一体何体売れば(兵器をリースなんて問題外)収支トントンになるのやら?

275さんの言う通り軍事?何それだぁね。

>>275
そんな感じでしょうね。

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 15:10
一応、兵器のリースは現実にあるけど小国が最新兵器を買えないので
親分の国に泣き付いて貸してもらっているのが実情。もしくは耐用年数
過ぎた兵器を買い換えるまでの繋ぎとして。
とりあえず、年間600億で1万体じゃあ安すぎだよ。

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 16:05
>244
それはむしろあなたのほうが怖い。大人はモラルなしになんでもありな人生を送ってるわけじゃないと思いますが。戦争が無くなるのと犯罪や弾圧がなくなるのは別問題ですし、私は戦争以外の可能性については示唆しておりません。
たとえば不老不死になってエネルギーも有り余っているなら戦争の形態は変わってきますわね。近代戦争がそれ以前の戦争と違うのと同じで。
核時代におけるバランスオブパワーによって戦争が抑制されているという事実についてはどうお考えですか。
メタルギアはそのあたりから切り込んでましたが。
むしろ戦争が抑制されることによってテロや差別は強くなるわけですし、それを論じることはこのスレの趣旨ではないと理解しておりますが。あくまで代理戦争で国の象徴として二足歩行兵器が戦うという状況を示唆したまで。
科学技術の発展とそれにともなう医学、農業、輸送の発展によって60億が生き延びることができるようになったのは紛れも無い事実である程度は良いことだと思いますがどうか。
われわれもその科学文明で多大な恩恵を受けてますね。見も知らん我々が能天気に二足歩行メカについてネットで論じられる程度には。
そういう希望的な未来予測によって二足歩行機械が活躍できる状況を想像するというスレ趣旨かと思った次第。それともアイロニカルでないとマズイですか?
否定するだけでは結局ダメで終わると思いますが、まあそんなこんなでがんばってください。私は未来に期待しますので、現在出来ることをしときますです。
>246
それは結果であって…まあいいか。知性が有機生命体の器を持たなければならない理由はないという話がしたかったわけですが、
たしかに書き方が悪かったです。昆虫進化の知的生命体についてもし考えるならどうなると思いますか?
 なぜこのスレで異星生物について触れるかといえば人型兵器(二足歩行兵器より人の姿に近いもの)
の最初のデザインがいろいろと問題あるのだとするなら、なぜそのデザインソースである人類がこの姿であるかについて考えるべきかと思ったもので。
重力下における有機生命体のうち、知性あるものは人類のようなデザインなのでしようか?
メスカリン人のロボは作れますかね?

アニメからの引用ばかりで申し訳ないのですが(そもそも二足歩行機械が活躍しているのはアニメがメインなのではないかと思います)、
戦車や飛行機より圧倒的に強い二足歩行メカがあればいいわけですよね。物語としては異星文明でもなんでもよろしいわけですが、ここしばらくの議論では
地球人類が自分で開発するというのが主眼のようですな。軍事的アプローチですね。モーターヘッドとかはどうですか。

ちょっとアイロニーをこめてみますた。いいあじゃん。SF板らしい展開をこころがけてー。

281 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 16:19
>>280
ええと、どこを縦に読むの?

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 16:19
>239
 それはそうですね。戦争したいのに出来ない大国という特殊な環境が二足歩行メカ大活躍物語をはぐくんだのはあると思います。
戦闘本能を満たすためにはどうすれいいかという問題でもあり、そもそもなんでこのスレが立って皆が多岐に渡るのアプローチを
しているかの根本の話でもあるようですね。
 巨人願望というのはギリシャやルネサンスでも大きなテーマとして数々の名作を生んできたわけですが、一つには我々が成長する上で
必ず子供から大人というプロセスを経るわけですが、そのとき大人はつねに巨人であります。そしてその中でも少なくとも両親は
絶対的な権力者であり、保護をしてくれる守護者であるわけです。そのあたりの心理というのもあるのではないかという気はしますです。

 あと、前スレを読むのがめんどーなのでこのスレしか読んでねーです。いいじゃん。どうせみんな読んでないよ。
この文章も読まなくてもいいと思うます。私は少々物語を作る上で参考になったので書いたわけですが。
同人オタは困ったものだという程度でお付き合いください。というか、勝ち負けを決めるスレなのかここは? 


283 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 16:36
ドラえもんはネコ型ロボットといいつつ人型で兵器ではないですね。
仮にドラえもんが大量のねずみに追いかけられて暴走しはじめたとします。
ありとあらゆる道具で所構わずねずみを殺そうとしています。
あまりの暴れっぷりに尻尾をつかむこともできません。
立派な人型兵器の誕生ですが、なにか?

って、もはやネタも出せない雰囲気になってますが。
とりあえず思いつきました。

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 18:48
>>283
ドラえもんは地球破壊爆弾を使おうとしましたが、何か?

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 19:07
ドラえもんはのび太専用の猿の手では

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 19:36
>>280
俺は244じゃないけどちゃんと読めてないようだから
おせっかいで

244はモラルを学ぶ時期の子供ならそういう斧で割ったような
単純な判断基準でも良かろうけど、大人になってもそれじゃ
困りゃしないかい。と言われてるんだと思いますがね。
高度な技術=高度な精神性=戦争の無い世界
ってのはなぜ=になるのか?
って事説明できますか?

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 19:45
286の補足
もちろん大人にモラルがいらないなんて244さんは一言も書いてない
のにご注意を。

288 :sage:02/07/10 21:18
もちっと手短にまとめてくれん? 長文の人。

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 21:28
280の長文はいつもボツを喰らう。
だが、それは280がオトナでありコドモであることの誇りなのだ。

290 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/10 21:33
>276

広報支援にワラタ



291 ::02/07/10 22:37
>>286=287
うう、サンキュっす。
何も付け足す事無いです。
そういう意味合いで書きますた。

292 :259:02/07/10 22:51
>>264
レス、サンクス。

>この場合の「巨大」つーのは3,4m、
>大きくてもせいぜい10m以下だろ。

御意。要するに空挺レイバーを想定してたわけで。
ある程度大型の重火器を扱えて、陣地設営のために土木作業をこなせる必要を
考えると、最低限でもそれぐらいのサイズは必要かと。
オーラバトラー、またはATサイズであれば、ゲリラ戦にも対応できるかも。

293 :sage:02/07/11 00:23
できねーよ。

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 00:59
>>292
空挺というか、ヘリボーンを想定するとどうしても重い兵器の運搬は
困難なので人型を代用するのはいいと思う。車両の入れない場所で
野砲をロボット小隊皆で担いで登るのは面白いかも。弾薬担当の奴は
は悲惨だけど(w


295 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 01:33
過去にマルチロール兵器がシングルロール兵器を性能の上で
凌駕した例を挙げてください。

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 01:41
性能の差だけで兵器を語る人は厨房です

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 02:27
このスレってみんな本気なの?
それとも単に妄想して楽しんでるだけなの?

例えば少し前の例にあるレイバーだけど、
制作者の1人である押井守なんかは実現性については全く信じてないが
つまりそんな感じの楽しければいいって姿勢なの?

だったらここで本気で実現性を否定するのは大人げなくないか?
肯定派には最初から勝ち目が殆どないんだから。

個人的にはある程度妥協して妄想するのが楽しいんだがなあ。
そりゃ軍事板でやるんだったら妄想は真性の馬鹿としかいえないがここはSF板だし。

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 02:46
>>297
鳥足なら許す


299 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 03:15
>>295
シングルロールのF−14は退役して、マルチロールのFA−18に主力戦闘機の座を
譲りましたが?

300 ::02/07/11 04:04
>>297
妄想はSFじゃないだろ。

人型を可能にする前提はこんなんでどう?
というのに
その前提ならこっちの方が良い、とかのディベートは
充分SF的な遊びだと思うが。
ネタ呈示者に、前提その物を否定して噛みついてる勘違いくんは
殆どいないだろ。

301 :蝙蝠男:02/07/11 04:16
>275というか、地上で二足歩行前提とはまた違うのだが。
あくまで”人型”兵器だから。二足で歩く必要はない。
匍匐前進が通常の移動法、無重量でのアンバックのための
人型、海中作業用のPS。別の人ので構造体を移動する
猿型ってアイデアもかなり前にあったとも思う。
みごとにどれも「地上」か「二足」、どちらかの条件を
外れているな。

搭乗型にしぼっても他に二、三SFらしいアイデアが
あったと思うがあまりおぼえていない。

>297ネタを楽しむには全力かつ本気でやった方が良い。
・・・まあ、煽りあうのはかんべんだけど。

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 05:31
真面目に人型兵器思考ゲームを楽しみたい向きにはどうも気の毒なんですが、
どうみても煽りネタとして機能しているようですよ。
空想したり番組を楽しんだりするだけに飽きたらず、軍事やメカニズムへの関
心を募らせて行った人間は、人型兵器の幻想を乗り越えることによってまあ子
供時代を終わらせた様な所がありまして、
無知や非論理に安住して妄想をまだ続けたい、という意志に出会うとどうして
もそのゲームを楽しめないんです。
アンヴァックは理屈として考慮されたのであって、本当に機能的なアイディア
かどうかは分からない。考案した人達も嫌っているアイディアだから。
あれをやるとしたら、関節の位置は人に似ていない方がよいかも知れない。
動きが、色々な番組のように人の動作に似る筈がない。
>匍匐前進
四足歩行で、手足の先に車輪が付いているのがよいですね。

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 09:07
>>294
ディエンビエンフーでのベトミンをロボット三等兵におきかえる感じね。
たしかに面白いかも。

304 ::02/07/11 09:42
>302
>無知や非論理に安住して妄想をまだ続けたい、という意志に出会うとどうして
もそのゲームを楽しめないんです。

勝手にきめんなよ(w
無知や非論理に端を発してても、修正次第で
オモロイ意見もたまにはあるしな。

305 :キルロイ:02/07/11 09:45
●機動兵器をイメージするために、散文的ですが。
●軍事技術というのは『科学に詳しいが軍事を知らない人』からすれば、
『科学技術としては常識の事ばかりから、こんな無茶っぽいのが実用化されてる
のか?』と驚くものがあります。SFは「科学」なんですよね。軍事は「実用
技術」化しなければいけません。
●空挺部隊は、着陸しないで空中から装甲戦闘車両を落としてます。
 現用戦車は重すぎでムリ。でも105ミリ砲を搭載した(少し前までの戦車
砲の標準サイズ)履帯車両を輸送機に乗せて、地上近くで投下する事によっ
て着陸せずに落とす事ができます。装甲は戦車とは比較にならないほどヤワで
すが。ただ、実際はこのような履帯車両に比べ、脚兵器はとんでんもなく重く
なるはずです(長さがいっしょだとして)一言で言えば、中身が詰まりまくっ
ているから。ATサイズならアリですよ、10トン程度だっけ?
●材質:戦闘機の半分はプラスチックだったり(西側は)
 前述の軽量な先頭車両は、重荷アルミでできています。
●デュアルロール戦闘機:実は昔からあったりする
 第二次大戦の初期から、戦闘機に爆装をすると塔載量は少なくとも、小回りが
利き有用性が高い、として多くの国が実行しました。
 また、戦闘機の機関銃自体、対空対地両用兵器です。これは現在そうです。
 ジェット機時代になってからの20ミリバルカンや30ミリ機関砲は、戦車以
外のすべてのAFVを、一連射でほぼ撃破できます。
 最近の日本では、F−15とF−104は空中戦闘能力を最優先しているの
で、ガン以外の対地攻撃は不可能です。F−15には湾岸でも使われた、強力
な対地攻撃能力をもんったF−15ストライクイーグルが後に作られました。
●電撃戦〜爆装戦闘機と、戦車と、無線の連携プレイ:機動的兵器運用。
 電撃戦というのは、知らない人には大きくも違ったイメージをもたせている言
葉です。
 まず、戦車ですが初期のドイツ軍の戦車は、火力、装甲ともに比較的劣って
いました、それで何故そのような事が可能だったか?ヤーボと呼ばれる、爆装
した戦闘機、そして、無線による通信の確保です。特に初期は、敵の戦車や対
戦車砲に対し不利でした。自分だけで勝てないなら?戦車は無線で敵の位置を
ヤーボに伝えます。その間も戦車は走って逃げます。そうしてヤーボがボコス
カ爆撃します。実際はこのパターンが多かったのです。
 プライベートライアン、地獄の黙示録をはじめ『最後にいきなり爆撃でケリ』
という戦争映画はよくありますが、これは事実で多かった事だからです。
 重装甲の戦車も、爆撃一つ決まればそれで終了です。

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 10:25
>>302
> >匍匐前進
> 四足歩行で、手足の先に車輪が付いているのがよいですね。

むしろ胴体に車輪(多足歩行ユニット可)をつけて四肢の自由を確保してみたい。


307 :キルロイ:02/07/11 10:29
●兵器をロ運んだりするロボット〜兵器じゃなく、兵器のためのロボット
 >>294 >>292
 人間のかわりの作業ができるロボットは、極めてアリです、というか欲しい。
 自分は陸自は普通科(ようは歩兵)の小銃手ですが、多くの仕事は小銃を使
う事意外です。警衛(門番)掃除、草かり、
 一番疲れるのは腕力労働。人力でのものの積み下ろし、移動、穴ほり。
 こいつら最高に疲れます。どんなヘタレな工事現場だってユニック(クレー
ン付きトラック)使うだろゴルァ(゚Д゚) というようなモノを集団で運びます。
『直径60センチ長さ5メートルくらいの木』
『四畳半ぐらいの大きさの、かまぼこナミ方の掩蔽用資材』
兵器よりも、こういったドカタモノがヒドいです。穴掘りですが、自分一人入
るタコツボ一つ掘るのも人力では重労働です。
●実は運搬用ヘリでしたら、大型の野砲なんてホイスト(吊るし)で楽勝だったり。
 今も元気に現役のチヌークでは(以下は最新型) 
>ペイロードも10トンを超え、たとえば155ミリM198曲射砲、砲弾32発、兵員
>11名を一時に搭載することが可能となった。
 量産しなかったので記録のための記録では、ロシアだと40トンという記録も。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~dmbpilot/soviet02.html

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 11:55
>>305
>ただ、実際はこのような履帯車両に比べ、脚兵器はとんでんもなく重く
>なるはずです(長さがいっしょだとして)一言で言えば、中身が詰まりまくっ
>ているから。ATサイズならアリですよ、10トン程度だっけ?

脚兵器がとんでんもなく重くなってるようでは、マトモに歩けないと思うが。
そもそも重装甲で戦車とまともに撃ち合うことなんて、二脚歩行兵器に要求
する方が無茶。
二脚歩行の最大のメリットを生かすためには、装甲は最小限にして機動性の
高さを追及するのが吉だと思われ。


309 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 11:59
ホンダやソニーがどんな企業的野心から二足歩行機械を開発しているのかは
知らないし,中国が先行者で日本の技術を数十年遅れで追随している理由も
判らないけれど,きっとそれなりに何かの理由があるのだろう

で,この現状で思うのは,20〜30年後に,ちょいとした力仕事をさせる
に便利な多脚歩行,二脚歩行の機械が町工場や医療現場あるいは老人介護の
現場等で稼働していても少しも不思議では無かろうと

そして,民生品で「人型」機械が存在すれば,それが軍需に派生する可能性
は否定できない

キャタピラは「塹壕や不整地を突破して敵の前線を蹂躙するため」に開発を
された物ではないし,飛行機械も「敵都市を爆撃し,民衆を焼き殺す」ため
に開発されたものではない

310 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 13:52
>>309

>>275を見るべし
介護補助や土木工事補助(?)だって近未来ではまだ不可能と思うが
まあ、それはいいとして。
それらに使える機器がどんな「軍需」に役立つのかな?

311 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/11 14:43
自分で歩いて歩兵についてくる分隊支援火器なんてどうだろ。
250でもでてたけど歩兵の価格が少子化だの人権だので
値上がり続けると「歩兵だけで屋内突入なんて危険ザマスっ」なんてね
・・・イヤな未来軍だなあ。


312 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 14:54
ターミネーターがホントは弱かったなんていやだ。いやだ。いやだ。

つか作っちゃったら使いみちを考えたくなるのが人情だよね。

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 14:56
>>305
あの、あくまで戦闘機の機関銃による地上掃射はおまけです。
あと、戦車からスツーカに連絡して爆撃してもらうなんて有機的な
ことをやるのは末期の話で電撃戦とは何の関係もありません。
というか電撃戦の本質は「戦わない」です。

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 15:05
>>311
「おい今度きた少尉、気に入らんから行軍中に後ろからコイツで撃つように
 仕込んじまおうぜ?ヘタうつと足が付くって?新入りにBSDばっか弄って
 て他に何の能もなくて就職できなかった大学坊やいたろ?あいつなら
 うまくやるって、ソフトウェアメンテキットは俺が管理してんだし。」

「・・・うーむ、今回導入した半自律分隊支援火器はどうも事故が多い
 ようだな・・・・・後ろから脊髄を撃たれて半身不随が士官だけで2桁
 兵卒もいれると4桁にいきそうだぞ、これは配備は見送りかな?」

なんて。

315 ::02/07/11 15:15
>>308
いや、いや
空挺用の機材ってのはそれだけ軽いって意味だよ。

>>309
>キャタピラは「塹〜〜 以下

それは可逆じゃなかろう。
ベアリングとかCCDとかの部品単位ならともかく。

ただ、介護とかで人型が実用化された場合、
その「人用機材への順応性」は買われるかもね。
純粋に戦闘を考えたら、ずっと言われてた様に都市部でも人型の必用はないけど
ノウハウや開発機関の短縮で流用、と言うのはあり得るかも。

でも、工場や現場では人型は発達しないだろうね。
単機能機械が入り込めるように、環境の方を変える事が可能だから。

>>311
くどいようだけど、歩兵の最大の財産は判断力や推察力。
下手な機械に突入させるより、優秀な歩兵が突入する方が
全体としての損害が減るかも、との考え方も有り。
となると、非常に簡単な訓練で扱える、
遠隔操作突入義体という事になるんだろうか?


316 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 15:16
>>314
某巨大匿名掲示板の○○隊板

【導入見送り?】やるならいまだぞ!みんな!【新式分隊支援火器】

1 :名無し三等陸士:XX/XX/XX 18:51
 おい!まだまだフラグしてやりたい士官、上官がいっぱいいるだろ!お前等!
メンテキットにバックドア入れられるヤシ!どこかに使い方も含めてツールをウプ
しる!

2 ::XX/XX/XX 18:53
 通報シマスタ

3 :名無し三等陸士:XX/XX/XX 18:55
 そんな事出来るの?本当なら洩れもツール欲しい!
 誰かウプよろー

317 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/11 15:30
装甲を少なくして、簡易なパワーアシストをつけた
パワードスーツで、暴動とかテロリストとかフーリガンとかを鎮圧する

このへんが妥当なところか…

318 ::02/07/11 15:33
 あ、そーいや今気づいたけど
軍用の装輪、装軌車両も入り込めないほど
峻厳な地形に、空挺作戦はそもそも行えないな……

「それを可能にする為に開発された」ってネタは有りだろうが。

319 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 16:29
>>318
ベトナムでやっていたじゃん。

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 17:04
>>319
LPは広場だよ。

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/11 17:58
50年後の日本
何処かの好戦的な国が攻めてきて,あっというまに占領される
一部地域では生き残った自衛隊とゲリラが抵抗運動を行っているが
主要都市他は占領軍が確保し,ホンダの工場で完成し出荷を待つ
ばかりの状態のASIMO-5が4,000台押収された
SONY社でもSDR-7Xが6,000台押収され,軍首脳部は
この機械を使って,抵抗を続けるゲリラの掃討作戦を(ふと)思いついた

現場指揮官である君は,この(冗談のような)命令に従い,日本が誇る
二足歩行ロボット1万体を用いる軍事作戦を考えなければならないのだ(w
損害を気にしなくとも良い事だけは救いであるが・・・

322 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 00:26
50年先のロボット技術なんざ想像もつかないよ。
ちとはみ出すがライト兄弟の飛行機〜F-4ファントムU初飛行までが
55年だから、だいたいそれくらいの性能差は考えてもおかしく無い。

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 01:21
人型「兵器」と言うと、
何故か仮想戦史や近未来戦争になって行くみたいだね。
で、現代軍事と比較すると。。。


324 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 01:35
とりあえず人間サイズの人型兵器は、
効率うんぬんは別にして作られるだろうな。
直感的に考えてみて、ありそうと思える。
いくら軍事的合理性とかで否定されてもね。
(これは個人差あるでしょうね)

どこまでいっても、まず人型ありきみたいな部分があるし
軍事技術も妄想から進歩してる面もないではなし。

アシモはどうして作られたんだろうね(よく知らないが)
関連技術の応用が利くとかは、後付の理由な気がするなー。
結局妄想から始まっているんじゃないかな。

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 01:41
兵器ばかりは、合理的でないとたちまち淘汰される罠。

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 01:48
たった1機研究所の片隅にカバーを被されて残った謎の人型兵器。
燃えるな。

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 01:49
>>325
実戦を繰り返せばね。

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 01:58
ガンパレの士魂号

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 02:10
ファントムUの時ようなミサイル至上主義みたいなのがあれば作られる場合も
あるかもしれん。

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 02:31
>>324
なんで多脚型の開発をもっとクローズアップしないのかね。
からくり人形的な興味だけで作っているとしか思えない。

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 02:53
多脚が脚光(笑)浴びないのは、一般受けしないからかなー。
技術的には同等の評価あってもいいよね。

しかし、考えてみるとある程度の大きさがある機体で
4本以上の脚を自由自在に使いこなす技術というのは
2本足よりも難しのではないかな?
(停止時に2本より安定してるのは別にして)

2本脚から開発されるのが実は当然の流れ???

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 02:57
>>330
なにやら人間型にこだわる人が多いみたい。ややこしい環境では結構多脚型
使われてるのに。
今の技術では脚で飛んだり跳ねたりできない。それが出来るようになったら
新しい使い道もあるかもしれない。

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 03:07
>>331
動物みたいに全体の筋力というか力を組み合わせて仕事をするようになれば
難しくなるかもしれないが、今はまだまだ…

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 04:58
せっかくSF板なんだから、あまり現在の技術水準に縛られるのもどうかと思われ。


335 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 05:41
だから、「二足歩行を可能にするほどの技術があるのなら、
それを利用してもっと効率のいい兵器が作れる」からです。
技術的には資源と労力の無駄遣いでしょう。
ホンダの挑戦は「ほほえましい無駄遣い」の類として理解しています。
鉄腕アトムへの思慕はやみがたいものがあるのでしょう。
でも正直言って、方向としては間違っていると思います。

336 :蝙蝠男:02/07/12 05:44
>310,323近未来にこだわるのは文化の部分が相当現在に近くても、
不自然でなくすむため。
それにより戦争と対比する日常性を作りやすい。

>331まあ、足が一本増えたらそれだけ重くなるんだよね。
制御も難しくなる。それを踏まえて、下。
http://www.plustech.fi/Walking1.html
山歩き可能!OKOK!
これで二つのアームをつけたらある意味、人型だ。
アームが二つってのは決して無根拠ではない。
例えば木材を持つ時、一ケ所で持つよりも二ケ所で持った方が
安定するし、事実そのような物も開発されつつある。
で、まあ物語を作るにはそれなりのアクションも欲しいとこだが、
あるとしても後方で予期しない戦闘かなんかでの遮蔽物になったり、
放置された敵の兵器を盗んでいくとかかな。で、見つかると。
しかしネタはいくらでも作れそうな気もする。

・・・ああっ、でもなんか歩くの遅いや。

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 05:54
4足歩行以上の作業機械には未来はあると思ってますよ。
災害救助時の土石排除作業とか、もちろん宇宙開発でも。
軍事的にどうかといわれると、大いに疑問なだけで。
内容的には、軽くて融通の利くブルドーザーだと思えばよいのでは。
但し、安定性は足のツメとサーボモーター頼り

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 06:00
あー、ある意味「技術的ハードルの高さと軍事的将来需要の低さ」
が日本企業向きなのか、とも思う。軍事的に有用、となったら
欧米の軍需産業が大金ぶっこんで根こそぎ開発してしまうだろう。
でも、人型に金をつぎ込むのは洒落の部類の捨て金なんだと思う。

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 06:19
火星に送り込まれたあの遠隔ロボットも
多脚機械の1つの形かもしれない。

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 09:23
人型なんてこの先も決して商業ベース(エンタテイメントは一応除いておこう)
に乗らないと思われ。
制御に余計なオーバーヘッドのかかる二脚より装輪あるいは
特殊な車輪(名前ついてたとしても知らんのよ、見た事はあるんだけど)
つきの限られた範囲での自律行動可能なロボットのが安上がり。


遠い未来は知らんけどね。

341 :キルロイ:02/07/12 09:50
>>313 さん:
 電撃戦についてどうも。私のまでしたか。キャタピラで首吊ってきます。
>あくまで戦闘機の機関銃による地上掃射はおまけです。
 あ、それはそのとうりですが対地対空『両用』兵器、という書き方が悪かっ
たです、対地兼用程度が適切でしょうか。
 しかし、戦闘機での地上ガン攻撃は、以外と多いです。目立たないけど。
特に対戦中でヤーボ的運用でしたら多いでしょう。
 零式戦闘機は7.7ミリ二門、20ミリ二門ですが、20ミリはションベン
玉になるのでかなり近距離じゃないと当てられす、対空攻撃の場合は7.7ミリ
のほうがはるかに当たりましたが、20ミリは対地攻撃の威力が大でした。
●小型二速歩行の現れうる背景(軍用でも兵器とかぎらず
 先に、民需で多く使われるとうになってるというのは既出ではありませんが、
(似たのあるかも)説得力有りえませんか?アシモはおもちゃ狙いでしょうが
P2は実用狙ってますし。たとえば履帯や車輪のある車両や飛行機、すべて民
需が先というか、軍隊は一つの社会であり生産以外の多くのものを自前でする
必要がある事から、民需が即戦闘用非戦闘用とわず使われるのはめずらしく
ありません。ビン詰めとレトルトパウチは軍隊の糧食が元祖ですし(これ逆です。

 つまり、工場や原発や個人でメイドロボが趣味の方が民間で多く使われる事に
より、コストも安くなる。工業製品は、複雑なものほど材料費よりもその後の
ほうがコストがかかりますが「その後」は量産で劇的に安くなるのです。
 やぱし「ロボ萌え」な方が300万とか出して買いまくるようになるのが、
軍用になる最大のきっかけになる、なんてなったりして。

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 09:58
日本の6足の地雷探知ロボットはすでに実用段階に入ってるしな。
だんだん足の生えた兵器が増えてくるのかね。
重機だと外国で6本足のショベルカーが使われてたな。

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 11:52
3足歩行はもっと研究されて良いと思うんだが。

344 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 12:30
>>343
R2D2?

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 12:43
>>336
これイイね。まんま作業用レイバーだ。しかし兵器と考えると
こんなとろとろ進んでいたら絶好の的だ。

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 13:50
>>340
サッカーできるぐらいまで進化すれば、それなりに実用的価値はあると思われ。

295はマルチロールはシングルロールに勝てないと言ってたが、純粋に一つの性能に
特化してなくても実用的価値はある。
たとえば災害救助用。阪神大震災のように大規模な災害が起こった場合、混乱した
現場に単一の機能を持った作業機械を多数投入するよりも、機能は劣っていても
複数の機能を持った作業機械を少数投入する方が、効率的なのではなかろうか。
また、災害現場の状況がわからない場合など、悠長に状況を分析してる余裕が
ないのだから、ある程度万能の機械の方が便利なのではないだろうか?


347 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 18:22
>>246
コストに優れたマルチロールなら価値はあるが、そういう場合
かなり高コストになるので数を配備できないぞ。

人型の最大の欠点はその高コスト体質だと思う。


348 :あらくれハムスター:02/07/12 20:42
>>364
欲張り装備は全てに中途半端で足手まとい、で何処かに置いていかれるはず。
汎用性は訓練された隊員の仕事、それでは足りない機能を大型作業機械
が受け持つ。むしろそういう物は十分な機材を持てない過疎地等向き。
どの道2速歩行なんて使えない物はお遊び以外絶対投入されないから安心して

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 21:00
>364頑張れよ! このスレだと一ヶ月さきかも知れないけど。

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 22:14
>>346
まだサンダーバードの

・超高速VTOL指揮機で現場に急行
・指揮機からの指示により適切な単機能機器を現場に投入

の方が同じフィクションにしても説得力があると思うのは俺だけか?

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/12 23:41
現実には救難作業艇や救助工作車、力作機を共通のキャリアーで運行するのは
コストが過大になると思われ。
サンダーバードは少数のエキスパートが多様な事態に即時対応することから、
共通の輸送機、指揮機から多様なオプションマシンを操作することが合理的だ
という形になっているのでは。
一番近いものは大型ヘリによる懸吊だろうか。
火災時の救助にロボットが使えないかと思ったが、酸欠や熱へのきめ細かな
配慮や瞬時の対応が出来ない限り、被災者を任せるわけには行くまい。
破壊消防用としてなら使えるだろうか。

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 00:09
二足歩行技術だが、義足からの転用という可能性もあると思う。

>>348
>どの道2速歩行なんて使えない物はお遊び以外絶対投入されないから安心して

んなこたーない。
ある程度機能が充実していれば、車椅子よりも二足歩行の下半身を選ぶ障害者は
多いと思うぞ。たとえ移動速度が車椅子程度であったとしても、健常者と同じ
目線の高さ、同じ体型が得られるメリットは否定できない。

>>351
>火災時の救助にロボットが使えないかと思ったが、酸欠や熱へのきめ細かな
>配慮や瞬時の対応が出来ない限り、被災者を任せるわけには行くまい。

人間が直接搭乗して操作すれば問題ないと思うが。
いや、もちろん入っていける限界はあるだろうが、密閉されたコクピットでも
危険な環境では、既に要救助者は死亡してるだろうし。

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 00:17
>>352
義肢という形での解決の方が自然だと思う。
下半身不随の場合でも、座る形は崩せないし、重い装具は使用できない。
歩行機械に乗れば階段の昇降が楽なのでよいのだが、形態を工夫しないと
使用できる状況が限定される。それが解決できれば、四足型はいけるのでは。

>コックピットでも危険な環境では、既に要救助者は死亡してるだろうし。
大がかりな機械は炎上する建物の中に入るのは難しい。通路を確保できない
だろうし。例示は自律型のロボットのようなものを考えてました。
二人乗りのパワードスーツに被災者を乗せて引き返す、っていう
のはありかも。でも、やっぱり四足歩行でよいとも思う。

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 02:26
>>352
どういう意味で其れ書いてるのかな?
脚は残っていても神経が断たれている場合ならそんな義肢と神経繋ぐ
より元の脚に繋いで(辛くても)リハビリしたほうが遥かにマシ。
大腿部からない場合ならそういう形態もありかもしれんけど
一連のお話は二足歩行で自律行動可能な人型の事だったでしょ?
各パーツについても話広げる?
しかしパーツは人型とは言えんよね。
手だけを人なんて言う奴居ないし、脚だけも同じ。



355 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 05:44
>>353
あまり大きすぎてもアレだが、今にも崩れそうな建物内の被災者を救出する場合、
ある程度の大きさは必要だと思う。でなきゃ、建材が崩れてくるのに耐えられない
だろう。

>>354
説明が足りなくてスマソ。要はケニー君状態の人を念頭においてたわけだが、
下半身をそっくりそのまま機械に置き換えたサイボーグの技術も、二足歩行技術
なのではないかと。
しかし、サイボーグ技術の実現性にまで言及すると、別スレ立てた方が良いかな?


356 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 06:35
下半身がそっくりない人はむしろ少数でしょう。
主に交通事故障害で下半身が麻痺している方のほうが多い。
さりとて、麻痺した下半身を放棄するというのは普通は選択されない。
車椅子より行動の自由があって、使い勝手のいい乗り物を工夫した方
が良さそうです。これは充分研究開発される価値があるでしょう。

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 08:35
まあそういうのから義体技術へと発展していったりするのかも知れないが

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 09:23
>>356
動かない足は生活する上でかなりの負担になるので
仕方なく切断する人は多いよ。
精神的にかなりくるらしいけどね。

車椅子はなんとか進化させようとはしているらしいね。
段差、特に階段を克服しようと色んなアイデアで実現しようとしてるらしい。
足は装置が大げさになるんで足の仕組みを単純化した変なタイヤで小型化してたりする。

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 09:49
本田のアシモ君に触発されてトヨタもやるらしいね、人型。
本田もトヨタも介護辺りを市場として狙ってるらしいけど
どっか介護専門のメーカーに二輪か三輪の安い同業種に使える
介護メカ出されてポシャりそう。(と心配する訳だ、私は)

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 09:55
二輪ってなんだ、馬鹿か俺は!
三輪か四輪と言いたかったのよ。359は。

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 10:06
>>336
なんとなくデスト(テ?)ロイドモンスターを思い出した、形態に共通項は
ないんだけど。
あれ、結局マクロスの上で固定砲台として使われてたものね。
動きが鈍重だから思い出したんだけど。

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 13:17
 人型兵器なんて現実世界では無理に決まってます。人型兵器賛成派の人だってそう思っているでしょ。
しかしここは、軍事板ではなくSF板です。人型兵器が活躍できるSF設定について議論した方が
楽しいと思います。

例えばこんなのはどうでしょ。

 戦争が絶えない地球を見かねたある超種族が人類に干渉。
太陽系全域を謎のフィールドが覆い、全ての投射兵器、爆弾、エネルギー兵器の使用を禁止される。
使おうとしても作動しないのだ。
超種族の使者が告げる。
どうしても戦争がしたいのなら剣などの手に持って戦う武器だけは認めよう。
ある軍人が聞き返した。鎧などの身につける防具はかまいませんか?
使者は深く考えずにかまわないと答えた。

 こうして人類はパワードスーツで戦うようになり、パワードスーツは巨大化の一途をたどった。
今では、マスタースレイブシステムで操縦する巨大ロボットが主役となった。
自律型AIロボットは、戦おうとすると動かなくなる。人型以外の多脚型ロボットもだめ。
戦闘支援システムも作動しない。訓練された人の動きだけが有効だった。慣性制御システムは有効なので
巨大ロボットで飛び跳ねても、中の操縦者は衝撃や加速度で死ぬことはない。

超種族は何も言ってこない。多分、呆れているのだろう。

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 13:41
「飛び道具とは卑怯なり!」で、連射機能や速射機能も持たず、ライフル銃も
考案されなかった日本の歴史から学ぶところは大きいかも知れませんね。
1.戦闘の前には名乗りを上げる
2.飛び道具を用いる際は、技の名前を宣言してから使用する。
3.パンチは飛び道具に含まれる
4.ビームサーベルの威力は、盾ではじける威力のものを用いる。
5.愛と正義(仁義とも言う)に基づく私闘の奨励。
6.配色は背景に溶け込むことのないよう派手な色のものを用いる。

364 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 15:42
>>362
巨大ロボットとなるとかなりの部分が自動化されるので、その辺の
境界線はどうなんでしょう。

後、それまでの兵器が無効化されると世界が北斗の拳になるぞ。

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 16:08
>>363
そうか、日本の巨大人型兵器アニメは日本の伝統的戦闘観にもとづくものだったのかー
道理で戦術的視点に欠けたものが多いわけだ。納得。
>>335
正直、技術者のオサーンたちがなんでそんなにアトムに惹かれるのか理解できない。
世代間ギャップかなあ。
そのうち10年くらいしたら、マジにガンダムを作ろうとする技術者が激増してるんだろうか。

366 :362:02/07/13 16:30
>364

>巨大ロボットとなるとかなりの部分が自動化されるので、その辺の境界線はどうなんでしょう。
ご都合主義ですが、部分的な道具として動く部分は大丈夫。

>後、それまでの兵器が無効化されると世界が北斗の拳になるぞ。
軍隊と警察では、パワードスーツが普及していたので治安は大丈夫という設定

この設定はあくまでも一つの例です。

近未来の地球を舞台とする限り人型兵器はSFでもおかしいという意見は納得できます。
しかし、設定を工夫すれば人型兵器が活躍できるSFを書くことは可能だと思います。
そういう設定について議論する方が楽しいじゃないですか。

 どうもこのスレでは、人型兵器賛成派と反対派が感情的になって不毛な議論をしている
やうな気がします。こうすれば人型兵器SFが成り立つという意見交換をしましょうよ。

 人型兵器反対派の方だって、どんな舞台設定だろうが絶対に人型兵器は不可能だと主張
なさっているわけではないでしょ? そんな主張は、SFを否定する意見だと思います。
なぜなら、SFには不可能も限界もないのですから。

367 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 16:37
人間に化けて自爆テロ/破壊工作位しか、兵器が人型する舞台を思いつかない。

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 16:39
>なぜなら、SFには不可能も限界もないのですから。

それは何か別のジャンルの面白さじゃないのかな。
縛りあってのSFだと思われ。

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 16:43
ここはSFファンとアニオタでゲーオタなキャラをつかって煽り立てる荒らし君
の楽しい遊び場です。
何遍も言ってますがね、SFファンもかつてはアニメを楽しんでいたんですよ。
自分なりのロボットを空想したことも多分あるでしょう。透視図付きで(笑)。
でもちゃんとしたSFに触れて、SFはただ空想するだけじゃないんだ、ちゃんと
一貫した論理がなければならないんだ、ということを叩っ込まれているわけで
す。私はロボットのでてくるアニメやゲームはもう沢山ですし、そのような作品に於いては、荒唐無稽な設定をカバーするべく、登場人物は魅力にあふれ、
ストーリーは胸躍るものである必要があるでしょう。
ロボットのために無理な小理屈を付けるのは、実は作品の成功に全く寄与しま
せん。

370 :362:02/07/13 16:47
>367,368
それじゃ、もう一つ別の設定を作ってみましたから、SFとしての評価をお願いします。

設定その2

 汎太陽系戦争が勃発し、宇宙文明は崩壊。テラフォーミング途中の金星は放棄された。
金星の地上に取り残された人々は、地下都市を造りかろうじて生き延びる。過酷な環境にあえぎ
今日を生き延びるのが精一杯で惑星間宇宙への再進出など不可能だった。
数百年が経ち、各都市は王国へと変わり、お互いに戦いを繰り返していた。

 強酸性のガスがたちこめて視界が局限され、光学機器は無効。常時雷雲が地上すれすれまでをおおいつくしているので
レーダーなどの電波兵器は使えない。この世界では、遠距離での照準が不可能なので接近戦しかできない。
凹凸の激しい不整地は装軌・装輪車両の運用を困難としていた。風速数百qの強風が吹き荒れ航空機も使えない。
接近戦においても、銃器は不適当だった。視界が悪すぎて、うかつに撃つと味方に当たる。

 この世界の野戦兵器は2種類。
 一つは多脚型戦闘機械『獣』。打撃力は大きいが汎用性に欠け小回りがきかない。操縦には永年の訓練が
 必要であった。
 もう一つはマスタースレイブシステムで動く人型兵器『アーマー』。王国ごとに名称や形態は異なるが、
 いずれにしても地上作業用の強化服を元にしている。
 打撃力は『獣』より小さいが比較的簡単な訓練で運用可能で数的には主力。汎用性も高く、
 任務に応じて剣や槍などの武器を変更できる。熟練者が扱えば『獣』を倒す事もある。
 王国によっては、4足以上の『ケンタウルス』型もある。

 『獣』も『アーマー』も動力源はバッテリー。充電時には避雷針を立てて雷から補給している。

 なお、戦闘に投入可能な自律型AIは実用化されていない。補助的に使われているだけ。

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 16:55
>各都市は王国へと変わり
無茶。それは要するに、「人口が激減した過疎の村が王国に変わった」という
のと変わりません。コミュニケーションが取れている限り、ローマ帝国衰亡史
の焼き直しは実は不可能だということです。
なんで作家がこぞって星間帝国を作ろうとするかというと、電波通信が不可能
な自治体が多く存在しているからです。

この世界の王国の産業はどんな具合ですか。戦争を支えられるほど人口が居る
のでしょうか。兵器はどうやって供給されているのですか。
俺ならそんな割の合わない植民市は放棄してよそへ行きます。
割に合わない戦争を繰り返していると、兵器が発達する前に共同体は消滅する
でしょう。

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 16:58
>>370
>凹凸の激しい不整地は装軌・装輪車両の運用を困難としていた。

何で道路網が整備出来ないの?

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 16:59
どうしても惑星間独立戦争がやりたければ、最低限カリスト防衛軍の
戦歴を紐解く必要があるとおもわれ。
コストの高い植民市は後回しにされること請け合い。

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 17:01
ロボット太郎はどうせ本を読む気はないだろうが、余計な
知恵を付けてやる必要はないと思われ>373

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 17:14
戦争より先に、一般市民が生活し、子孫を生み増やし、共同体が継続して拡大で
きる体制が構築されていることを説明してください。それが人間の暮らしという
ものす。その上で、他の共同体との上に、お金や話し合いでは解消できない対立
があって初めて戦争が発生するのです。

376 :362:02/07/13 17:20
>371
王国はなんとなく書いただけですので撤回。各都市は資源争奪のため戦争する。
各都市は独立性が高く、別の国家を形成している。分立した国家同士が戦争するのは
当然の成り行き。産業は、当然工業中心です。それなしに地下都市が生き延びられる
可能性はありません。


>372
>何で道路網が整備出来ないの?

道路はありますよ。道路外の不整地には車両は展開できないということです。

>373

惑星間独立戦争ではなく、惑星間文明崩壊後に金星に閉じこめられた世界という設定です。

>369
>ちゃんと一貫した論理がなければならないんだ、ということを叩っ込まれているわけです。
 もちろんそうです。ただ、その論理には限界はありません。作り手の想像力が及ぶ限り
どんな設定でも可能にできる筈です。こうしてはいけないんだ、という枠をはめるのは
センス・オブ・ワンダーの放棄でしょう。

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 17:21
>>370(>362,>366)
軍事板とSF板ではアプローチが違うはずだという気持ちはわかるよ。

軍事における現実感とSFにおける現実感には大きなギャップがある。
人によって提示された条件に説得されるレベルも全然ちがう。
完全に無理〜何でもOKまでいろいろある。

人それぞれあるだろうがSFで人型兵器を説得的に出現させる為に
このスレではかなりシビアな条件を求めているんだよ。

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 17:29
もちろん、作り手が何を想像しようと勝手ですが、
メカのために人間性を無視した世界で、魅力あるストーリーが
展開されるとは思えません。
戦争小説の焼き直しに成功すれば、あなたは充分筆力があります。

というか、そういう世界でなおも戦争を続けなければならないほど
しがらみの強い植民市グループが展開できるのなら、当然金星外の植民
市との交易もあるでしょう。
酸の雲の底で地べたをはいずりながら戦争するよりも、よそへ出稼ぎに
行った方がいいでしょう。資源については疑問が大きいです。
月を掘っても出てくる鉱物は大して変わらないと思いますし、そもそも
金星に定住する理由はなんでしょうか。
木星周辺の植民市に拘る人は、ヘリウム3や重水素の存在を気にかけま
す。火星を選ぶ人は、環境が地球に最も近いこと、炭素が豊富にあるこ
とを気にかけます。金星のメリットはなんでしょう?

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 17:36
アメリカの町が、お互いに離れた場所に点在している理由について、栗本慎一郎
は興味深い言及をしています。
「彼らは、隣人と共に生きるのがいやだったから、離れたところに移っていって
そこに町をこしらえたのだ。」と。
基本的に独立国である各州、さらにその町々で、町の人が選んだ保安官が警察

を行使していること、アメリカの町は小さな独立国であり、州は独立国家であ
り、国家の集合体たる合衆国は国民にとって、世界に等しいのだと。
ですがそれは、18世紀に光り輝いて、そして消えてしまった理想の残りで
す。
開発の主体になるのは企業でしょうか?軍事目的が鉱物資源なら、労働者や
鉱山施設は無傷で手に入れたいのではないでしょうか。金星の環境ならなおの
ことです。
戦争が割に合うかどうか、私には非常に疑問なのですが。

380 :362:02/07/13 17:37
>375
>戦争より先に、一般市民が生活し、子孫を生み増やし、共同体が継続して拡大で
>きる体制が構築されていることを説明してください。それが人間の暮らしという
>ものす。その上で、他の共同体との上に、お金や話し合いでは解消できない対立
>があって初めて戦争が発生するのです。

 地下都市は国家を持ち、工業を基盤とした社会を構成している。体制は各都市ごとに
まちまちです。
 ただ、そこまで具体的に設定をつめなきゃダメですか? 人型兵器を可能にする例と
して30分ででっち上げた設定なんですよね。本当に作品が書けるレベルまでとことん
やらなきゃ、納得してもらえないのでしょうか。



381 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 17:37
どの程度、視界が制限されているかわかりませんが、格闘以外不可な
ほどなら戦争すること自体ムチャです。戦線を維持できません。

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 17:39
人型兵器って人が乗って操縦する大きなロボットでしょ。そんなものSFになるの?
見飽きてるし、いくら設定を細かくしてもセンスオブワンダーにはならないと
思う。兵器としての機能以外になんかとんでもない機能でもあるといいかもしれ
ないけど・・・。

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 17:40
>>380
きついことを申し上げるようですが、
その程度の軍事観で、兵器だの軍事だのを云々しないで下さい。
ロボットアニメ並の人間観、社会観、技術観では、子供もだませませんよ。

そこまでロボネタに入れ込んでいながら、いままで暖めていたネタも
ないとは正直言って哀しいです。まあ、それで一旗揚げたいのなら
こんな所で小出しにはしないでしょうがね。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 17:50
まー正直言って、プロの作家が、「戦争という巨大な技術的投資と浪費」を
背景程度に描きながら萌え系の戦闘ロボットを描いているのは、受け手が考え
るより賢い選択だ、ってことです。
よい読者なら、今の日本で小説に戦争を取り入れることの難しさをよく分かっ
ているはずです。SFだって一緒ですよ。なんにも変わりません。SFなら空
想は自由だから、戦争だって自分の好きなように描けるはず、とか思っている
なら、ちょっと考え直して欲しいです。
かつてSFは大人が手に取る大衆文学たるために、沢山の労力を費やしてきま
した。アニメ畑から来た人は、その辺の事情を全く理解して居られないのでは。
今更ロボットものをやりたい、という人は、賢い読者を更に上回って、手のひ
らで踊らせるくらいの根性を見せていただきたい。

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 17:59
>>384
受け手がのぞんでるならいいじゃん。

386 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:04
>>385
SFだと自称しなければなんにも構いませんよ。
このスレがアニメ板かゲーム板にあれば私は見に行くことはありませんし。
だいたい、受け手を舐めてていいものが作れるはずがない。

387 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:05
>>386
だから言ってるだろ、煽りネタなんだって。

388 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/13 18:06
まあ別にここで小説書かねばならない義務は無いんだけどね
天空の城ラピュタの例のロボがラピュタ城崩壊後に地上で
回収されて各国が部分的に機能回復成功して軍用に利用する
サイドストーリーでも書けば満足かな。

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:09
結局パクリネタかい(冷笑
ていどひくい。

390 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:10
>>386
だから受け手にならなければ良いだけだろう?

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:10
多分何を書いても、人間が人間らしくなければ読みたくない。
作り手の歪んだ知識と人間観を押しつけられるだけ。

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:11
>>388
このスレは考証スレなんだからしょうがない。個人的には
「ロボットは強い、以上」でもいいと思うけど。

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:13
>>390
作品を不特定多数の受け手にゆだねるのは致し方のないことです。

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:15
>>393
だから受け手になるのもならないのも自分次第でしょう?

395 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/13 18:17
>389
ここはあのアニメは軍事的に間違ってるって突っ込むか
あのアニメはSFではないって突っ込むところだろ。
ていどひくいあおりだ(微笑

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:20
私があなたの読者であるかどうかは、私が決めることです。

397 :362:02/07/13 18:20
各位へ

 ようくわかりました。それなら徹底的に設定を作りこんで来ます。
一晩待って下さいな。明日また来ます。

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:20
>>395
また不毛な定義論争が始まる罠。

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:22
分かっちゃ居ないね。設定が作り込まれていないと言ってるんじゃない。
ロボットを描くことは無駄だといってるのに。
興味深い人物が引き込まれてやまないストーリーを展開する小説なら、
ロボットが出てこようがSFでなかろうが見るよ。
でも、ロボットが戦争する話を書きたがる人は大抵他の部分も幼稚で
未熟なの。

400 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:24
>>397
それはもはやどうかと思うな。

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:25
>>398
定義論争に持っていけばもう一煽り出来ると思っている人がここに。


402 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:27
>>399
エヴァとか?

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:30
>>401
次お会いするときは戦場というわけですな?(W

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:31
362の巨大ロボ正当化は最初の奴が一番使えそうだ。
「高度に発達した科学技術は魔法と区別がつかない」で全ての説明を回避できるしな(w

あとのは屁理屈が痛すぎ。

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:31
>>402
いんにゃ(笑)
ひでえな。ねたかよ!!

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:33
>>403
いやいや、もう勘弁

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:36
「戦争と平和」を人型兵器主体の世界でやる!
くらいブチあげてくれればもう何も言わんのだが。


408 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:44
異世界の未知のスーパーテクノロジーで作られた巨大人型ロボが複数落ちてきた。
現用兵器よりあらゆる部分で優れていたので、敵味方ともに争ってそれを使った。
つーよくある説明でいいんじゃないの?あとは物語が面白いかどうかで読む人も読まない
人もいるって

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:51
村起こしのために巨大ロボでバトル祭りをする。
これなら文句ないだろ?

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:54
待てよ、近代以前の日本とかヨーロッパ人征服以前の新大陸とかは
いわば二脚/多脚社会であったわけだろ?
近代ヨーロッパ的合理主義が発達せず、車輪を使って摩擦を減らすという技術が理解はされていても
社会的、文化的に主力として採用されにくい傾向が長く続いたとしたら?
経験主義的な技術発達を積み重ねつつ五万年くらいかければ、(長いな
ひょっとしたらひょっとして二脚/多脚歩行機械が主力を占める世界が形成されるかも知れないぞ。

いかにして姿勢制御や動作機構が発展してきたか、
またいかにしてそういった社会的傾向が歴史的に展開してきたかなどの考証ネタを豊富に供給するあたり、
よくあるロストテクノロジーネタよりよっぽど前向きじゃないか?


411 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 18:57
分析も模倣も出来なければ、それを使うかもね。
どうやって使うのか分からないけど。出御(いでおんって打ったらこう出た)
でやってますが、まあ無難かなあ。巨神ゴーグってのもそんなのだったか。

さて、おもしろい物語が出来るかどうか。
機械が主人公になる訳でないのなら、メカは脇役なんだよね。アップルシード
のランドメイトはぎりぎりその線を守っていた。


412 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:01
>>369
>ロボットのために無理な小理屈を付けるのは、実は作品の成功に全く寄与しま
>せん。

20年以上も続編が作られ続けているガンダムは成功作と言える罠

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:03
>>410
また穴居人くんが…

イギリスで宗教改革が成功しなかったせいで、(なんでそうなるか
わからないけど)電気を使った文明が否定された社会、というのが
あったな。「去勢」だったか。
しかしながら、車輪を否定するというのはマヤアステカならともかく
穴居人にも劣るわけで。
だいたい、
「 今 も っ て 開 発 さ れ て い な い 歩 行 機  械 が 主 力 で あ り な が ら 車 輪 が 否 定 さ れて い る の か わ か り ま せ ん。」

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:04
>>412
ガンダムはロボットが存在するための交渉なんかとうに振り捨ててるぞ


415 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:04
>>409
おとがめなし!それいい!

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:08
>>414
ミノフスキー粒子とかAMBACとか、後付け設定は山のようにありますが?
てか、シャア板に行ってみろ。交渉人、もとへ考証人が山のようにいるから。

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:12
>>416
そりゃ全部、20年前に出来た理屈だよ。
最新ガンダムをやるにあたって、新しい考証なんかしてるか?
あんなもん、水戸黄門と一緒だって。考証がよいから続いてる訳じゃなかろ

418 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:14
>>416
では、シャア板へお越しなさい。そこには楽しい友達が沢山居るでしょう。

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:15
失礼。24年前でした。物凄いね。
銭形平次でもこれより短いんじゃないか?

420 :410:02/07/13 19:17
穴居人とはなんだ!w
言っておくが俺は現実社会における人型兵器の実現可能性はゼロだと考えている「人型兵器否定派」だぞ。

さて、ではお聞きするが、
では江戸時代の陸上運輸の主力が馬背隊および牛背隊による中規模輸送、
または人背による小規模輸送であったことはどう説明をつけるのか?
ご存じのように大八車(リヤカー)が併用されていたのにも関わらず、
また平安時代にすでに牛車が実用化されていたのにも関わらず、だぞ?
文化的社会的なある種の状況においては、近代ヨーロッパが進んできたような発展段階を経るとは限らないのでは?
そういった仮定状況に基づく物語は立派にSFたりうるのでは?

あと、人型兵器うんぬんはべつにしても
>車輪を否定するというのはマヤアステカならともかく
>穴居人にも劣るわけで。
というのはどういう意味なのか?
「劣る」というからには何か一直線上の「発展段階物差し」みたいなものがあって、
それを参照すると「車輪技術を有するにもかかわらず使用しないのは穴居人」という結論が出るのかな?



421 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/13 19:18
410が言うヨーロッパ人征服以前の新大陸とかは
旧大陸が疫病などで文明社会を維持できなくなった場合等
じゃないの?
自分でマヤアステカならともかくってかいてるジャン

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:21
>>413
賛成だけど。
一 文 字 あ け て も ら わ な く て も わ か り ま す 。
と て も ウ ザ イ の で や め て く だ さ い 。

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:21
>>417
「ギレンの野望」をやってみろ。新しい考証がしこたま入ってるから。
ギャンとゲルググが正式採用を争ったとか、GMが再評価されたりとか、
ガンプラ文化を甘く見てはいかん。

それでも納得できないようなら、エヴァが大ヒットしたことも付け加えよう。
別に考証だけでヒットしたわけではないだろうが、それなりにもっともらしい
設定があったことも原動力のひとつにはなってる筈。


424 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:21
>>420
>言っておくが俺は現実社会における人型兵器の実現可能性はゼロだと考えている「人型兵器否定派」だぞ。
「○○派」とかいってる人は、例外なく「煽り屋」です。
煽り方を変えたらしいね。よしよし、おりこうおりこう。
歩行機械とサスペンションの効いたクロスカントリー車と
どっちが作りやすいか考えてみればわかるのでは?


425 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:23
>>417
そういうのは、「考証」とはいわん。
エヴァはよく知らないのでコメントは避ける。
が、有線ロボットだったらしいし、実はママンだったらしいし、
いろいろロボオタをあざ笑うような設定が入っていたらしいのだが。

426 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:24
>>410
そんな歩行機械なら当然歯車もクランクもカムも使って無いよね(w

427 :410:02/07/13 19:26
じゃあ何とでも呼んでくれ。どっちが煽ってるんだかw
>>424
「車輪技術を有するにもかかわらず使用しない社会」ではどっちなんですかね。


428 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:28
>>427
>車輪技術を有するにもかかわらず使用しない社会
車輪技術無しに歩行機械は作れないよ


429 :410:02/07/13 19:29
>>426
クランクやカムは直線運動と回転運動の変換装置だから
車輪技術と不可分のものじゃないんじゃないかなあ。
歯車は微妙だな。
いや、歯車は車輪技術と不可分な気がする。

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:32
>>425
>そういうのは、「考証」とはいわん。

じゃあ、どういうのを「考証」というのかと小一時間。
最近発売されているバンダイのプラモでも、大量の解説文が付けられている
のだが、そういう部分での「もっともらしさ」がガンプラの売れ行きに
貢献していることは否定できない罠。

>いろいろロボオタをあざ笑うような設定が入っていたらしいのだが。

でも、ロボオタに受けたんだから仕方ない。「スーパーロボット大戦」にも
参戦してるしな。


431 :410:02/07/13 19:32
>>428
技術レベルの不足ってことを言いたいんだと思うけど、
>車輪技術無しに歩行機械は作れない
のかどうか本気で検討してみたいんだけどダメ?

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:33
ハィーハィーソレカラドシタァ♪

433 :430:02/07/13 19:34
一応、念のためにいっておくが、別に俺はモビルスーツが兵器として実用性が
あると主張しているわけではないぞ。

434 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:34
>>430
このスレ一編読み直してこい。

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:35
勝ち目がないと分かった荒らし君は混乱を引き起こしに掛かりました。


436 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/13 19:35
ええと車輪より船のほうがエネルギー効率は良いんですが、
運河とか水路を整備+短距離移送は動物って世界が発展しても
不思議では有りませんね。

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:36
しかしここ二週間、異様にスレが伸びてるな。
SF板にあるまじき書き込み量だ。

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:37
>>436
家畜と人型兵器の間には暗くて深い溝がある

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:37
どっちにしても軸受け技術の発展は欠かせないな


440 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:37
>>437
人型ロボット兵器はSFじゃないから。

441 :426:02/07/13 19:39
軸受けを要する関節無しで歩行機構を構成できないと
既に車輪技術と不可分では無い。
>>428が言いたいのもそういうことだと思うけど。

442 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:40
このスレは駄目になってしまいました。
                     by バトルロワイヤル

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:41
元々の話題がダメ

444 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:41
>>435
嵐君って具体的にどれ?

445 :428:02/07/13 19:41
>>441
まあそういうことです。説明不足は申し訳ないです。

446 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:43
>>444
今度はごねて延長戦狙い。

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:44
>>440
そういう閉鎖意識がSF冬の時代を招いたと以下略。

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:45
>>447
SFなんか読んでも居ないくせに。

449 :410:02/07/13 19:47
>>441
軸受け機構以外の車輪技術ってそんなに必須の技術かなあ。
要は陸上輸送における車輪使用がメインじゃない社会で、
ひき臼とか水車とか紡績機などによって軸受け機構が発達すればいいんじゃないかと。
実際これらは車輪技術が先駆しないと成り立たないものではないし。


450 :436:02/07/13 19:49
いや、ちょっと大重力な惑星で発生した文化なら
きわめて文明初期に軸=大質量は抵抗発生しすぎで
技術的にあきらめられて436みたいなゆがんだ文明の可能性もアリでは。


451 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:49
>>446
ばんばん相手してくれますね。

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:51
>>448
SFマガジンがエヴァの特集したことで見限ったクチだろ?

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:53
>>449
自動車より歩行機械の方が作りやすけりゃアリだろうね。
>>450
というわけで無理だろうね。


454 :410:02/07/13 19:54
>>451
サンクス

で、「そこまで軸受けが発達しておきながらなんで車輪の使用に踏み切らないんだ」と言われるに違いないので、
「それはこれこれこういう歴史的展開を遂げてきた社会だからです」と逃げるしかない罠
>>450
大重力だと歩行機械の支持部開発もあきらめざるを得ないのでは?

455 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:54
>>452
読んでないんだね(笑)

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:57
410の原案を少し方向性を変えて考えてみよう。
ホーガンの「創造主の掟」みたいな機械進化圏が、地球上で形成されていて、
そこに車輪発明以前の古代人が到達したとしたら?
もしその機械文明圏に知性をもった機械がなくて、馬のように従順であれば、
それが使用されていくだろうし、その場合、車輪が普及することは無くなる
のではないかな?

457 :436:02/07/13 19:58
>軸=大質量は抵抗発生しすぎで
軸=大質量の輸送はベアリングなどが造れない文化レベルでは
ころがり抵抗発生しすぎで大重力な星では車輪は輸送以外用途の
カムやコンベアでしか検討されなかった世界って事ね。
436は人型機械や車両以前の文明の成り立ちの話なんだけど
理解して突っ込んでる?>453


458 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 19:59
いや、穴居人でも車輪の方が便利だと思うよ。
穴居人以前の人はどうかしらんけど。

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:00
>>455
くどいなー。読んでるよ。でなきゃ、この板にいるわけないじゃん。
それとも、逐一既読作を挙げないと納得しないか?


460 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:00
なんかそれって普通のオーバーテクと変わらないような・・・

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:02
>>459
いや、読んで無いと思うから。
>>457
もちろん。どの時点だろうが、歩行機械より車両の方が作りやすいし使いやすい。

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:02
>軸=大質量の輸送はベアリングなどが造れない文化レベルでは
>ころがり抵抗発生しすぎ
なるほど

463 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:03
>>460
穴居人以前の人類が突然オーバーテクノロジーに接触した、という
シチュエーションになぜここまで拘るのか私も不思議です。

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:04
やっぱ木の「コロ」で石を運んだし、
石だって磨耗すればまるくなっていくし
ちょっとその説は弱いんじゃないの?
円や球の特質に気付かないわけないと思うんだけど。

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:06
ゴルガフリンチャム人のように、宇宙の彼方に捨てられたアニオタ達の
子孫が、祖先の夢を叶えるためにロボットを組み立てて神前で格闘を奉納
する神事とかよさげ。

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:07
混淆世界ボルドーは面白かったなsage

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:07
でもアニオタは電話清掃人より役立たずだったので、
母星は滅亡せずに生き残っている罠

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:09
遠い宇宙の彼方で地球のロボットアニメを受信した真面目な宇宙人が
これをノンフィクションと思い込み巨大ロボを製作する。

469 :410:02/07/13 20:10
>>464
車輪がなくても軸受技術は発達できる!(かもしれない)
というのが前項の要旨だったわけだけど、
それを考えると「車輪を発明できなかった」という線はナシだね。
ということはいかに車輪技術が発展しなかったか、
車輪技術を使わないような社会的文化的条件を組み上げるか、に尽きるな。



470 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:10
地球の巨大ロボとお手合わせして友情を確かめ合うために
建設された巨大ロボか。わるくないかも。
中からおどろみどろのうぎゃぐぎゃが出てきて友好ムードが
ぶちこわしに

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:11
>>469
勝手にやってろアニヲタ

472 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:12
>>461
下らないことにこだわるな。うざい。

>>463
そういうシチュエーションでもないと、車輪よりも先に歩行技術が発展した
世界って出来ないからでないの?
なぜかそんな無理をしてまで、そういう世界を考えたいかっていうと、
そりゃその方が面白いからでそ(w




473 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:13
なんかジサクジエンぽい

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:15
>>469
こんなこと言うと電波っぽいけど
宇宙全体が円とか球構造が基本なんだもん。

475 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:15
さっきから何をごちゃごちゃyってんだよアニヲタ

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:16
>>473
出たよジエン指摘厨…

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:17
>472
でもね、ロボット兵器が支持されてるのってゲームやアニメだけなんだよね。
だから、小説が嫌いでも良いから、そっちへ行ったらいいと思うんだよ。
小説を中心にした普通のSFファンは、ロボットものの話をしたくない。
読みたくもない。だからこそ君はここでしつこくロボの話を続けているわけで。
ガンパレは星雲賞も獲ってるんだから、あっちのスレで頑張ればファンが付いてくるカモよ。
>471
とうとうジサクジエンっすか。合掌。


478 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:18
>>476
どっちかつーと>>410をウザがっているほうがジサクジエンぽい罠

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:18
円、輪は不浄なるもの。戦いは神の姿をいただいた人の形で行うものとかいう
宗教的制約がある世界なら、いくら効率が悪いものでも人型兵器が成立する
のでは?

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:19
>>475
あれはアニオタではなく、アニオタをよそおって荒らしているだけの
ロボ煽り厨なので、ここにアニオタを誘導したりしないように。

481 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/13 20:19
>>464
大重力な惑星って限定する話ならコロより水路を引いたほうが有利って可能性も、
コロは有るけど実用性は(軽量な物しか運べない)とかで鉄道の変わりに
水路を整備する文明が発生する話とかね。



482 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:21
>>479
まあ、お寺参り位したことあるならそれが無茶な話だって分かるだろう。
>>481
水路と歩行機械の間には、暗くて深い溝がある

483 :410:02/07/13 20:23
どちらかと言うと、歩行機械への憧れよりも
現実世界とは別の発展を遂げた世界を組み上げる事のほうに重点があるんだけどな。
そういうのはSFと呼ばないのかな?

>>477がロボアニメを好きな奴等をどう見ているのかは知らないけど、
そりゃちょっと言い過ぎなんじゃないですかね。



484 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:25
人型兵器…まほろたん…ハァハァ…。

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:26
>>481
鉄道発達前のイングランドはまさにそれだった訳だが。
あそこは低地主体なのも手伝って、全国に水路ネットワークが張り巡らされたからね。



486 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:27
人型兵器…ミュウ苺たん…ハァハァ…。

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:28
なんかアツいなー
>>481
技術は一本道じゃないから当然そういうこともありえただろう


488 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:30
>>483
別の発展を遂げても歩行機械より車輪の方が開発や使用が困難、って
事にはなりません。

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:30
生物進化は何故か車輪を採用していないのは偶然だろうか?

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:31
>>487
水路なら充分アリだと思うけどね。歩行機械はねえ…

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:32
>>489
もうやめれ。見苦しいから。

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:33
>>481
木の櫂の軸なんかも円柱だし、帆をはるのも滑車だしなぁ。
重力のもとで抵抗を最小限にするのはやっぱ円や球なわけでしょう。

493 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/13 20:33
じゃあ一発

中性子星で文明が発生したら車輪の上に物を載せることが不可能なので
車輪は開発されません

494 :410:02/07/13 20:35
>>488
その根拠は? 根拠無しに否定されてもね。
もしかして決定論者タンですか?
開発や使用が容易な技術が長年放置されていた例は枚挙にいとまがありませんよ。
それこそ江戸時代における車輪、中世ヨーロッパにおける煮沸消毒など。


495 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:35
うむ。すばらしい。直立自体が不可能かもしれんね。

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:36
>>494
このスレもう一度読み直してくだっさい

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:38
まさに「人型兵器に関する論理と不条理」。
スレタイに偽り無し

498 :410:02/07/13 20:38
あ、車輪の発明は不可避に近いとさっき悟った事を忘れていたな。
こう言い直したほうがいいかな。
「開発や使用が容易な技術が文化的理由から長年放置されていた例は枚挙にいとまがない」

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:38
>>493
まあそうだろうね。
生命体そのものが球形態かもしれないね。

500 :481:02/07/13 20:41
重力のもとで抵抗を最小限にするのはやっぱ円
       イコール
「大重力下では」重量物運搬を低レベル文明の車輪製造技術で可能
とはいえないでしょう




501 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:42
>>498
歩行機械が伸びるという理由には結びつかないなあ。


502 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:43
>>500
ということは移動しないのが最善の策ということにならない?

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:45
>>410
スピリッツでやってた「ギョ!」の歩行機械はガス圧で動くとゆー設定だった。多分歯車なし。
油圧・空気圧・人工筋肉の類いがあれば歯車不要と思われ。

例)
その世界ではそこらへんに人工筋肉の草が生えているので、車輪よりも歩行機械が発達した(w

504 :410:02/07/13 20:46
>>598
歩行機械が実用化されうるような条件のひとつにすぎないわけだしね。
非車輪文明における輸送機械はどんなもんなんだろうか、と思ったのが>>410を書き込むことになったきっかけかな。


505 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:48
>>503
それはそれでまた配管・シリンダ系の技術レベルが問題になりますなw

506 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:49
>>503
歯車は要らなくても、関節があるんだから球面軸受けは要る。
歯車よりこっちの方が難しい。ちょっと厳しい。

507 :410:02/07/13 20:49
ageちゃったよスマソ

508 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:49
>>504
しっかりしろ(w

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:50
>>507
きみがクッキーをどう管理しているのかとても興味深い。
よって関わらないことにする。気持ち悪いから一人(あるいは数人?)
でやっててね。

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 20:52
あ、俺が悔しがってると思ってるなら大間違いだよ。
承知の上でつきあってますんで。しかし、もうちょっと
勝ち目のあるネタで煽った方が良いよ。

511 :410:02/07/13 20:56
>>509
おっしゃる意味がよくわからんのですが。
>>504
筋肉っていうからには伐採後も恒常性を保つような仕組みがあるのか?

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 21:03
>人工筋肉
人工つってんだから恒常性はないだろう
なんとなく

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 21:06
ごめん。
「伐採後も恒常性」といういみがわからない。

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 21:09
>>503
>その世界ではそこらへんに人工筋肉の草が生えているので、
なんで生えてるのに人工なんだよ!

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 21:11
なんか510が撤退してから急に伸びなくなったな

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 21:16
>>515
それは(以下略

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 21:19
野次馬としてはつまらない。

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 21:20
おまえらもう寝れ

519 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 21:23
なにげに良コンビだった>410と510

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 21:48
ところでもうみんな忘れてると思うが、
>>362の改良設定案はまだかのう(w

521 :258:02/07/13 21:56
>>279 その他
トヨタまで参加して民生化を競ってますが何か?

【技術】実用的人間型ロボット開発 トヨタ、05年までに
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026479006/


巨大ロボットなんて馬鹿臭いものと、アトムみたいな人工知能関連と、
現行技術の延長である人型機械を混乱して一緒くたに考えてる人たちが
口を出してるから荒れるんだよな。
ちっとは区別して発言しろ。とか厨房に言っても仕方ないか。

俺は現行技術派なんで警察消防防衛にロボットが導入されるのは
時間の問題だとしか思えない。
効率うんぬんはともかく、技術的に確立したら「無駄が多い技術」とか
言われたって関係無いもん。


>>520
巨大ロボットなんて馬鹿臭いモン、知りません。

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 22:03
>>521
「二脚」に拘泥わらなきゃ警察消防には入るだろね。

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 22:40
半日で160以上レスが伸びるとは!
ここだけは人が居ない、過疎板とまで言われたSF板とは別の世界なのか?

って事は別にして

>>494
410さんなかなか楽しく読みましたよ。
所で日本で馬車が発達しなかったのは地形と道路事情が大きいですね。
山、坂、しかも雨が降れば泥濘道幅は狭い。
牛馬のほうが輸送手段としては確実でしたでしょう。
煮沸消毒はここの話題に関連有ります?

茶坊主人形がカラクリカラクリとお茶を運ぶのは一見衣装の上からは
歩ってるようにみえますがあれは車輪ですからね。
それに倒れないようにして二脚あるいは四脚で歩かすのって
精密加工技術も要れば制御に大量な計算を高速にこなす技術も要りますしね。
車輪なら輪っかと軸さえ有れば耐久性はともかくある程度の期間使える
装備作れますからね。

あ、でも日本のからくり技術なら四脚は出来たかも。(脚一本づつ動かして
一、二歩歩って倒れるレベルでも)

524 :欠点を逆手にとってみる:02/07/13 22:58
地球はエイリアンに占領されていた。
彼等は、世界各国の核戦力、宇宙戦力、機動戦力を全て破棄させたが、代わりに
巨大人型兵器を戦力として開発することを要請し、人工筋肉や歩行制御などのテクノロジを供与さえした。
これは、以下の目的によるものである。

・地球人同士戦争をしていてくれた方が、分裂状態なので統治しやすい。
・国家規模の戦争には兵器は不可欠。
・効率が悪く欠陥だらけの巨大ロボットならば、反乱を起こされても鎮圧が容易。

525 :欠点を逆手にとってみる:02/07/13 23:02
あー、機動戦力ってのは戦車とか戦闘機とかヘリとか戦艦とか潜水艦ね。
破棄だけじゃなくて製造や開発や記録の保管も禁止した。と。

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/13 23:14
そんなんだったら技術供与しないで化学工業全体禁止して
手斧、弓槍みたいなmelee weaponだけになるまで退化させた方が
もっと安上がり。

ってか人間生かしておく事ないわな。

527 :蝙蝠男:02/07/14 00:30
>350その適切な単機能機の中に人っぽい形のが居そうな気はする。
>359車輪で動くやつはすでに試験的にありますな。
むしろあっちの方が安心できそうな気も…ゲフゲフ
>368それも立派なSFの概念の一つだよ。SOW
>369ロボットアニメのほとんどが一貫した論理を持っていない、
それは一つの考えとして認めるとしても、それで人型兵器が非SF
だとかいう事にはならん。
んな事いってたらアジモフなんか見ちゃいられないよ。
>382違う。スレ見返し要請。
>417センチネル前後等で色々整理されたり変わったりもした。
>489微生物には回転構造を持つ生物もいないではない。

話が変わるけど、機神兵団読んだ人いない?

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 00:42
>>489
>>527
君等が健康な男性であると仮定すると
君等の股ぐらで無慮に造り出されるモノも鞭毛(?でいいのかなこれ)の
つけねが回転構造だわな。

529 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 01:03
こんな状況はどうでしょうか

複雑に入り組んだ超巨大構造物
(イメージとしてはBLAMEに出てくるようなもの)内での戦闘
床だけでなく壁面や天井や柱も移動に使用する為猿型の兵器が開発され
複雑な構造の為視界は狭い為近接戦闘

猿型兵器≒人型兵器ということで


問題はこの状況だと昆虫型兵器や、空中静止できる飛行兵器の方が有効カも知れないこと

530 :蝙蝠男:02/07/14 01:17
>528男って書いてるのに つДT)ウエエエーン
>529それは>301で上げた奴ですな。アイデアは別の人。

そういえばBLAMEのアニメ化の話はどうなったんだろう。

531 :362:02/07/14 01:20

設定改良案できたんですけど、400字詰原稿用紙換算で9枚プラス15行になっちゃいました。
書き込んでも怒られないでしょうか? やっぱまずいかな。

532 : :02/07/14 01:27
〉531 長いです。w

533 :362:02/07/14 01:32
>532

やっぱ長いか。とっておいて何かの時に使おう。

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 02:01
>>524
戦争状態は宇宙人は儲かりません。むしろ損するばかりです。
人間に頼らずに地球資源を活用しているなら、人類なんて
根絶させているでしょう。

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 04:57
>>524
この設定だと、占領目的は植民地とかではなくて実験場+モルモットだな。
わざわざ異星人に歩行兵器の実験をさせなきゃならない理由は判らんが。

…ガンパレードマーチの裏設定っぽいような気もするが(ワラ

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 05:38
ttp://www.plustech.fi/Walking1.html
(´∀`)ノ この重機、足を使ってあるいてるよ。キモイよ。

537 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 07:16
>>527
機神兵団の機神は、人型である積極的な理由は
ワザとぼかしてある。スチームパンクっぽい
ローテク雰囲気を楽しむために創った世界だから。

敢えて言えば
「理由はわからないけど人型をしている敵の
コントロールチップ(ブラックボックス)を回収、再利用しているため
こっちも間接配置や構造が共通の人型しか創れない」
という設定。


538 :蝙蝠男:02/07/14 07:39
>537もう一個、技術的な模倣が難しいための巨大化ってのもある。
どちらも巨大人型兵器誕生の理由付けでポピュラーだが。

539 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 07:45
巨大ロボが嫌いな人と設定好きな人がそれぞれひっぱっていたようだが、
会話が噛み合っていないのによくここまで伸ばしたな。w
>>528
カタツムリなんかの巻貝類も無限軌道的に進むから回転運動じゃない?
>>536
キモイ...なんかとって食われそう。
あれだけの大きさの六脚機がすでに実現してたのか。
日本じゃ開発してないのか!

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 08:43
>>536
森林の傾斜地で歩行してるね。
クレーンが付いているから林業向けだろうけど。
いやいいモン見せてもらいますた。
>>537
たしかにあれはスチームパンクだ。

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 08:44
坂本康宏『歩兵型戦闘車輌ダブルオー』の中で,合体ロボの説得力ある必然性を
初めて読んだ。


理由:単年度予算制度のもとで予算を確保するため。

読んでいていきなり『随意契約って知ってる?』だもんね。吹き出しましたよ。

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 09:25
>>494
大八車は既に江戸時代で使われていたけど。あと煮沸消毒は細菌の存在が知られていなかったのだから
気がつかなくてもおかしくはない。

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 09:28
ジサクジエンでageてないか?

544 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 09:38
>>536
きさまパクリ野郎だな!
それは蝙蝠男氏の336ですでにガイシュツだわっ!

545 : :02/07/14 09:42


546 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 10:21
>>542
その大八車が陸上輸送の主力にならなかったことを敷衍して、
装輪車輌が発達しなかった機械化文明の状況を構想しようとしてたのでは。


547 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 10:42
>>546
冶金技術、精密機械加工などは輪っかなくても発達した<かも>知れん
けど大規模輸送を脚の上下動が激しい生き物の模倣でやっちゃいかんわな。
浅野内匠頭の切腹の知らせの為の使者が早駕篭で半死半生になったのを
忘れてはいかんて。
輪っかが無い所で上に書いた技術が発達し得ても結局それを使って
大量輸送システム組もうとしたら輪っかを利用するのが一番合理的、と
なるのが技術者の頭の仕組みではなかろうか。
>>523にあるような理屈で車輪が使われなかったとしても
その為に道路を整備するのは結局今でもやってる事だし。

簡単な選択肢があるときに困難な選択肢を選ぶヤシが居ないのは間違いなし。

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 10:57
ttp://www.plustech.fi/Walking1.html

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 11:11
徳川一家の都合で道路が整備されなかった世の中がもっと続いていて
牛馬、千石船しかもてない国であったなら、そんな制約のない文明に
あっと言う間に蚕食されてしまって、独自の多脚技術が発達する前に
車輪を使わされていたで有ろう事かな。

550 :410:02/07/14 11:35
>>547
なるほど、上下動の激しさからくる制約ね。
オッカムの剃刀はなかなか切れ味が鋭い。
>>549
多脚技術が出たかどうかは別として、なんか史実そのままのような(w


551 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 12:14
本格的な装甲戦闘車両に開発予算がついたのは第一次世界大戦前後なのだから、
それ以前に何らかの理由で有脚戦闘機械が開発されて有効性を示せば、
官僚制度の弊害から予算がつかずに有脚兵器が跋扈する世界になったかもしれない。

まぁ、どこかの国が装甲戦闘車両の有効性に気付けば
あっという間に消え去る運命だが。

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 13:02
>>551
自動車化真っ最中なのにわざわざ足付きを作る理由はあまり思いつかない
のだけど。日本辺りはやりそうだけど、当時の工業力ではハンドメイドの
試作がせいぜいか。

553 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 14:04
「歩き」より「自転車」が楽な時点で勝負は決まっている。

554 :猫憑き:02/07/14 15:50
>553

それだ!
スルドイですな。

555 :コギャル&中高生:02/07/14 15:53
男性にはまだ余り知られて
ませんので逆アポ率も激増
H好きな女子中高生が待ってます
(i/j/eza対応)

コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

http://kado7.ug.to/wowo/

H必ず出来る何度も挑戦
中高生感度良好
ロリ−タ好き

http://fry.to/zzz.hi258.2tyann


556 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 19:56
>>553
「え?でもあそこはのぼり坂がいっぱいありますよ?」
「帰りは下りで楽ではないか」
「やは、それもそうですねえ」

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 20:28
>>552
いや、むしろドイツだろ(w
>>553
舗装道路以外じゃ歩きの方が楽な罠

558 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 21:57
ttp://www.plustech.fi/Plmain01.html
これなら有効?

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 22:01
>>558
既出。
過去30レスぐらいは読め。

560 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 22:34
>>467
銀河ヒッチハイクガイドかよ!

遅レススマソ。

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 22:42
ははぁ。
歴代のロボットに戦争させたSF作家は幼稚だと。
背景設定が事細かに表現されていないと読むことも出来なかったり、
ストーリーが面白ければ何でもありだったりすると。

ロボットそのものを語ることを否定できれば何でもいいような感じですね。
否定したくなるトラウマでもあるんでしょうか。
そこまで強くは流石に言えんな。

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 22:44
げ。遅レスで、行き先つけ忘れだ。スマソ

563 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 22:46
>>561
すまんが俺はロボットに戦争させたSFというのを見た事がないんだが
何をさしてそう言ってるのかな。(すくなくとも思い出せん)
具体的に作品名あげてごらんたまえ。
ぜんぶアニメだったら藁うけどな。

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 23:00
ロボットの定義があやふやか。
ここで言うと人型を模した兵器かね?
自律型限定か?
人が乗る人型か?

質問で返して悪いが本当に思い当たるものがないのだろうか・・・

565 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 23:04
なんでもいいよ。
貴方が歴代と言う言葉を使った所をみると一杯あるようだし
適当に2〜3タイトルを出して欲しい。
後本当に俺が知らなかった場合の為に一緒に作者名もよろしく。

566 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 23:08
>>553
家の中でも?
非推進型の飛行機械が出るか、西洋型住居を遥かに超える広いバリアフリーな
家が一般的になるまで、家の中は歩行機械の天下。
そこに技術があるかぎり応用した兵器も消えることは・・・あるけどな(w

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/14 23:11
>>566
俺の家の中には歩行機械ないぞ。

568 :561ではないけど :02/07/14 23:29
>565
アニメですらないがハカイダーは最もアリそうな人型兵器だと思うが。
あと山田正紀の地球・精神分析記録とか
イアンワトスンのデクストロ2(接触)なんかもアリそうな
機械生命体だと思うがいかに。

569 :蝙蝠男:02/07/14 23:36
>539カタツムリや蛇の移動法はどちらかというとソリに近いのでは。
>541そんなネタがまだまだ残っていたか。後で探してみよう。
>563最初のロボット、チャペックのからして戦争に使われただろう。
まあ、あれは革命とかが近いにしても『山椒魚戦争』なんてのもあるし。
『自己再生システム』もそうかな。なにより『宇宙の戦士』を忘れちゃ
いかんな。それに『機神兵団』もあげたばかり。
『山椒魚〜』はカレル=チャペック、『宇宙〜』はハインライン、
『機神〜』は山田正紀。『自己〜』は忘れた。

570 :561ではないけれど:02/07/14 23:37
そういや天空の城ラピュタのロボはSFかどうかって手垢のついた話は
どうなったんだろ。
あ、アニメはSFではないんだな(W


571 :蝙蝠男:02/07/14 23:41
もうね、伝説までいって青銅の巨人タロスなんかもロボットにしてはどうかと。
聞かれても困るだろうがどうかと。
そういや『メトロポリス』ってSFかね?原作小説は読んだ事ないけど。

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 00:05
戦争そのものは確かに少ないが、アンドロイドなんざ腐るほど出てるもんなぁ。

映画だとウエストワールドとかスターウォーズ#1(見てない・・・)とかターミネーター
とかエイリアンとかブレードランナーとか。
テレビだとスタートレックのデータは軍人だし、バイオニックジェミーのロボット
による要人すりかえ話とか。(ボーグってもしかしてロボット?違うと思うので除外)
小説だとホーガン(造物主とかミクロパーク)とかアジモフの未来史(人は殺せ
ないけど暗躍してるなぁ)とかキャプテンフューチャーのオットーやグレッグ、
マルペのロボット兵。
漫画だと手塚のアトムに石森の番長惑星、長谷川のマップス。
アニメ・特撮だとキカイダーにロボット刑事にマグマ大使、メタルダー(見てない・・・)、
あとはキャシャーン。

戦争やったものとしてはスタートレックに造物主にマルペにマップス。
あとは主観としてせいぜい戦闘ぐらいかな。


>>569
宇宙の戦士にロボット出てきたのか?映画は見てないんだよな。

573 :蝙蝠男:02/07/15 00:10
>572スレタイが人型兵器だから、ロボットでも間違いではないでしょう。
ちなみにアニメのはパワードスーツより搭載型に近かった。
そして現実の単機能ロボットで考えると『戦闘妖精雪風』なんかもロボット。

574 :561ではないけど:02/07/15 00:15
>>572
映画やテレビやマルペや漫画や特撮はSFではないと喚く方の
逆鱗に触れてしまいますよ。
生温くそっとしときましょう。

>>573
いや、人型スレで雪風はいくらなんでも

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 00:33
むぅ〜
山田正紀って読んだ事ないのだ。昔なんだったか覚えてないが
立ち読みして「こりゃあかん」となってから全く。
そして再びむぅ〜
ビショップ、ワトスンは興味もった事も無かった。

んであるから読んだ分だけ。
「宇宙の戦士」をロボットものにするのはちとアレぢゃないですかね。
く○と味噌を一緒にするみたいですな。
「R.U.R」「山椒魚戦争」は...う〜ん...う〜ん....う〜ん....(メール欄を)

俺としてはむしろベンフォードの「夜の大海の中で」のあとの
一連のシリーズくらいしか出て来んだろう、と思ってたので
不意打ち喰らってますな。

ただここで子供が玩具ほしがるように人型を欲しがって
穴だらけの仮説をポコポコだす連中がSF作家を自分等と
同レベルに引き下げるのは目に余ると見ただけでね。

たしかに、SF作家もピンキリ色々だけど。

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 00:39
>>574
ハカイダーをSFにでてくる兵器にするってのは
あれですか、よくSFを読んだ事も無い人が口にする
「そんなSFみたいな話、俺には関係ないわ」
のSFですか?

577 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 00:47
GONZOの作る雪風なら人型に変形しても不思議じゃないなあ。

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 00:52
ぜんぶアニメだったら藁うけどな
というフレーズは誰かさんの逆鱗に触れたようだ
桑原々々

579 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 00:58
確か創元文庫で20年ぐらい前に出てたエイヴァリーの「使い捨て部隊」シリーズには
エクソ・スケルトンっつー巨大ロボットが出てくる。
犯罪者だけで構成された未開の惑星を調査・開拓するための特殊部隊で、あらゆる
状況に対応するため人型をしてるって設定だった筈。こういう調査任務の場合、
送り込める機材が限定されるから、各種の専門機材を送るより、さまざまな自体に
即応できる人型を少数送り込む方が有利って理屈は説得力があると思う。
特にこのシリーズでは、大型の害獣の駆除や、原始的な種族に対する威嚇など、
かなり有効に使われていた。


580 :蝙蝠男:02/07/15 01:00
>575
>山田正紀って読んだ事ないのだ。昔なんだったか覚えてないが
>立ち読みして「こりゃあかん」となってから全く。
ふうむ、もったいない。ミステリ板でも盛り上がっているが、
日本最高のSF作家の一人といっても過言ではないと思う。
実はあまり読んでないけど。
>「宇宙の戦士」をロボットものにするのはちとアレぢゃないですかね。
ここは人型兵器スレだから"ロボット"という言葉の通俗的な意味でアリでしょう。
>く○と味噌を一緒にするみたいですな。
なんじゃそら。
>「R.U.R」「山椒魚戦争」は...う〜ん...う〜ん....う〜ん....(メール欄を)
まあ、そうなんやけど。でもまあ"ロボット"の発案者だから。
まあ原作だと人工生物に近い感じもするのだけれどね。

それと後半は煽っているだけとしか思えんぞ。
ロボット兵器≠SFとかを前提としてここに書かれても・・・

581 :蝙蝠男:02/07/15 01:02
>579そういやそんなネタを前スレに書いたなあ・・・あのころから考えると
人が増えたものだ。

582 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 01:09
>>561
前スレ後半からこっち、人型兵器憎しのあまりか
系統だった反論もできずに煽るばかりの方が一人いらっしゃますな。
おおかた過去自分自身が荒唐無稽なロボットアニメにハマってた方なんでしょう。
で、今度はその痛さに気づいて過度の同族嫌悪と。よくある現象ですよ。
>>569
『山椒魚戦争』にロボットが出てきましたっけ? ありゃ水棲生物の組織化にすぎないでしょ。
まあそれを言うなら>>575で出てきたマンティスをはじめとする一群の機械集合体だって
オーバーテクノロジーネタの変奏にすぎないわけですが。

583 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 01:11
確か早川で出てたクレメントの「重力の使命」
って作品にはヴィジセットという小型端末が出てくる。
超重力で人の踏み込めない惑星を調査する為、惑星の原住知性体
にレンタルして色々調査してもらうって設定だった筈。こういう
人間の入れない状況の場合小型端末を相互コミュニケート可能な
知性体に運んでもらうってのは説得力が有ると思う。
とくにこの作品では官僚主義の駆除や、原始的な種族に対する
威嚇やその文化の観察などかなり有効に使われていた。

まだ他の作品にも無理なく使えそうなテンプレートになってるね。(藁

584 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 01:12
もしかして嫌ロボ厨はハードSF原理主義者ですか?
チャペック程度でひるむとこ見ると、既成の権威には弱いと(ワラ

585 :575:02/07/15 01:22
ああ、たしかに不眠症と疲れで書かでもの事書いてしまってますね。
そのへんは申し訳ない。

嵐呼び込んじゃったかな。いかんなー

586 :579:02/07/15 01:45
>>581
既出でしたか、失礼。



587 :蝙蝠男:02/07/15 01:54
>582>『山椒魚戦争』にロボットが出てきましたっけ?
>ありゃ水棲生物の組織化にすぎないでしょ。
『我はロボット』だけだと戦争と呼ぶには少し?なので合わせ技で。
>586いや、書かれて思い出したくらいだから・・・
作品の方は知らなかったし。ガイシュツというほどではないですよ。
なんせ前スレから数えて一年くらいになってるし、知らない人の方が
多いでしょう。

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 01:57
つまり一人で両方の訳をやっているからコウモリ君、という事ね。


589 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 02:04
「終わりなき平和」は?


590 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 08:37
人型ロボットを否定するなら否定するで構わないから、ちゃんとした根拠をあげて
否定して欲しいものだ。
「ただなんとなく」とか「とにかく子供っぽい」とか程度の理由しか挙げられない
んじゃ、厨房以下だぞ。


591 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 13:47
↑たのむからこのスレはじめから読んでくれ

592 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 18:13
だから連邦軍が正式さいtガンタンクだし、
俺は乙武さんにケンカで負けるし。

593 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 19:29
>563

ディックやベンフォードの作品。

594 :551:02/07/15 21:55
やっぱ無理か…速攻で反論されたある…

いや、技術の過渡期には、極一部の人間・組織がその技術を独占することが
良くあるでしょう。そこで、ノースロップの親父みたいに
「人型が好きで好きでもうめっちゃ好きで人型以外つくらない」
なんて人が最新技術で人型機械作って(しかもめっちゃ有効)、
「あそこもあの技術で普通の機械作ってくれたらなぁ…」
なんて思われつつも市場に人型のしかないので皆が人型機械を採用する、
というのを考えていたのです。説明不足以前の問題ですね、すんません。

人型兵器が大活躍する第一次世界大戦が…見たかった…

595 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/15 23:03
>>576
ヒト脳を単なるプロセッサとして利用してロボ造るって
シロマサの攻殻機動隊のヒトの強化でしかない擬体を
超えたアイディアだと思うけど。

596 :蝙蝠男:02/07/15 23:13
>588わけわからん。

>595なるほど、そういう見方があるか。

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 23:27
>>594
>なんて人が最新技術で人型機械作って(しかもめっちゃ有効)、
ここ難点。
WW1の戦術を考えるとロボットは歩兵支援に使われ、機関銃&砲撃に
よってボコスコにされると思われ。



598 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/15 23:59
防御・撤退戦専用に作るのはどうだろう。
5〜6台で運用するのを基本にして、常にでかくて硬い箱を背負っておく。
戦車隊が来たら箱を地面に置いて、それに隠れながら対戦車砲を伏せ撃ち。

正に世界中で日本しか作らなそうな兵器だな。

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 00:15
>598
素直に戦車を使えば良いじゃないか。
人型であるメリットは?

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 00:25
>>599
いつでも箱で遮蔽を取れて、伏せ撃ちも合わせれば
前方投影面積がかなり少なくなるから。

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 00:31
初めから箱型にしる!

602 :ミもフタもナシ:02/07/16 00:32
つーか市街戦と屋内戦以外に人型(等身大)のメリットなんかないじゃん。

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 00:33
市外でも、犬猫大の方がメリット大と思われ。

604 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 00:34
地雷犬萌え

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 00:36
>>601
箱だけなら比較的簡単に戦車以上の防御力が得られるだろ。

606 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 00:56
幼女型地雷、これ、最強。
助けようとしたら、どかーん!

607 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 01:05
>>605
箱を効率よく動かす機構についてはこのスレを最初から
もういっぺん読むとよろしいかと

608 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 03:14
何度も同じ話が出てくるが、人型「兵器」だからって、別に戦車の代用品で
ある必要はないんだぞ。
「エイリアン2」のパワーローダーだって、軍隊で使われてりゃ立派な兵器だ。


609 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 04:21
>>594
PBMでそういう設定のゲームがあったよ。
「鋼鉄の虹」とかいう。
自動人形職人のマイスターが作った大型人形兵器でWW1にうんぬんというやつ。
弱点は砲兵による集中攻撃(笑
機関銃にならある程度耐えられたらしい。
第2次大戦前夜にオリジナルのデッドコピーの人形で祖国防衛をやってた。
オリジナルを作ったマイスターが行方不明になったので、
オリジナルに並ぶほどの性能の人形を作れなかったとかうんぬん…

610 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 05:36
>>600
別に箱持って歩かなくても
ボディが頑丈なら良いじゃん。
人型云々以前に、単なるデッドウェイトだよ。

あと、投影面積がうんちゃらいってる割には箱を担いで……ってのも
コンセプトがごちゃ混ぜだ。

ついでに防御、撤退にしか使えないと言うのも、
侵攻中は役にも立たないそいつらを
わざわざ前線まで運んでいかないといけないのか?とか

シングルロールというコンセプトを何か間違って理解していると思われ。

611 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 05:57

 航空宇宙軍史『最後の戦闘航海』に出てくる「作業体K」。
あそこまで改造すると最早サイボーグとさえ言えないと思います。
人体をベースにして作られた兵器(さすがにこれは、ちょっとひくな)。

 本体は一応人型だから、「作業体K」も人型兵器の範疇に入るかもしれません。

612 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 06:46
>>598

箱じゃなくて盾にしなさい。
昔の機動隊が持ってたジュラルミン製の盾みたいにでかいやつ。


613 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 10:36
>>608
工兵あたりは重宝するかもしれんが、このスレの肯定派は
あくまで前線で敵機甲部隊を撃破するのを望んでいるので
しょうがない。

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 10:54
APFSDSやHEATを防御できる盾or箱ってどんなもんだろ。
M1A2の劣化ウラン装甲の正面実厚が30センチを超えるといわれているのだが。
上から襲ってくる誘導型の重砲弾やトップアタック兵器も考えないといかんし。
構造支持体のことを考えたら並大抵の重量にはおさまらないよーな。

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 14:12
>>613
俺は人型肯定派だが、別にそんなこたー期待してないぞ。
前線で敵機甲部隊とガチンコ勝負するんじゃ、人型の必然性なんか一つもない。
人型肯定派の諸氏はもう少し真面目に考えるように。

616 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 15:22
箱で戦車砲の運動エネルギーを受け止めて吹き飛ばされない
為にはどれほどの質量が要るものやら。
それを持ち歩く人型はその質量を運ぶためどれほど頑丈な
フレームを持たねばならないものか。

たぶんそんな事は考えてはいまい?>>598

617 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 15:55
>>612
どれだけ理想的な装甲を施した楯を持ってたって運動エネルギーまで
キャンセルできんよ。
小銃弾相手なら「その為だけの」必要最小限な装甲を施せばいいんだし。

戦車砲弾相手に楯で防ごうっていうなら他にイナーシャキャンセラー
まで要るわな。戦車を使ってる戦場を想定するわりには物凄い
オーバーテクノロジーだけどもな。(苦笑

618 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/16 19:01
前線で敵機甲部隊を撃破できない兵器は意味がないってどういう事だろ。
市街戦でウエポンキャリアとして使うなら
縦に細長くて車高調整が可能なパワーローダーは便利では?
ミニガンかついで四つん這いになって地下街へ侵入とか
対戦車ミサイルかついで路地に歩兵と一緒に入っていくとか。
戦車って今の東京都内じゃえらい使いにくい兵器だと思うけど。


619 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 19:58
>>618
歩兵が機甲部隊と渡り合えるなんて事どこの国でも思っちゃいませんが
歩兵に意味がないなんて誰も言いませんよ。
一兵種で全ての事態に対応するなんてどこの国でも考えちゃいないでしょ。

歩兵が機甲部隊に当たったら航空支援か味方MBTでもよこしてくれと要請すれば
いいだけですし。支援が間に合わなきゃ逃げるか、それも出来ない程運の悪い
状況なら投降か全滅するまで戦うだけで。

それに
味方戦車が運用しにくいと言う事は相手側も運用しにくいと言う事だと
思いませんか?

620 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 20:37
初速1700Km/sな砲弾を楯で防げるってすごい発想だな。
中学生か小学生の頃なら俺でも考え付けたかもしれんが。

621 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/16 20:40
え、履帯は万能、歩行は踏破性わるいから無意味ってスレじゃなかったか?
いやまあ煽るつもりは無いが歩行兵器は全ての事態に対応する必要は無いんだから
戦車砲弾を防ぐ装甲は不要。
未来技術でヒト型作るならその技術で戦車作れってのは
ヒト型兵器は戦車の代替って思考になぜかはまり込んでるってことだろ。


622 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/16 20:45
>味方戦車が運用しにくいと言う事は相手側も運用しにくいと言う事だと
>思いませんか?
 だ か ら
618みたいな状況で戦車は運用しにくいなら
戦車と比較してヒト型が無意味って比較は意味がないってことだろ。


623 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 20:49
>>622
ああ、なるほど618の一行目を誤読してました。
すんませんです。

624 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 20:51
小銃弾程度を防げる装甲を施された人型機械というのは割とベタい発想かも。

たとえば、ソンムの戦いみたいなシチュエーションで、
準備砲撃下では塹壕にこもってじっと我慢して、
敵が小銃を手に自軍の塹壕まで進出してきたさっと立ち上がって
高所から機関銃を撃ちまくるというのはどうか。

625 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 20:51
>>621
「宇宙の戦士」でそう刷り込みされてる人多そうだな。

機動歩兵なら単独で機甲部隊を殲滅できるって文章あったっけね、アレ。

626 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 20:56
>>624
それを誰に或は何にさせたいのか?
歩兵?ロボット三等兵?
主語が分からんよ。

一行目のは少なくとも戦車砲を盾や「堅い箱」で防ごうなんて発想より
マシだよ、と言っておこう。

627 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 21:31
>625

核装備だからネ。

628 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/16 21:43
つうか強化服がABC防護服として使えるならば
核バズーカとかつかえるから
戦車無意味論が再浮上・・しねえな。


629 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 22:28
>>戦車砲を防御する盾
運動エネルギーを化学変化のエネルギーとして吸収するゲル状物質を封入した盾とか。


とりあえず、現実がどうとか言い出したらすべての小説はオシマイだろ……

630 :蝙蝠男:02/07/16 23:36
>613>工兵あたりは重宝するかもしれんが、このスレの肯定派は
>あくまで前線で敵機甲部隊を撃破するのを望んでいるので
>しょうがない。
んなわきゃあない。スレを最初から読み直せば分かるだろうけれど、
単に前線で戦わせようと考えると議論が長引いて目立ってるだけ。
後方支援ネタは何度も出ている。
>616後ろに引きずるってのはどうだ?棺桶みたいに。

                    ・・・いや、冗談。流して。

>621前から見たら人っぽいシルエットの戦闘ヘリとかもいいなあ。
>628戦車無意味論とは違うけど、地上で核を扱うための人型兵器ってのは
以前に考えた事がある。

631 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/16 23:51
地上で核兵器を扱う歩兵は欧州に実在しました。
W54”デビー・クロケット”‥弾頭重量23.2kg。発射機を含めても58.6kg。弾頭威力0.25kt。
ほかにも2ktの155mm重砲弾とかも実戦配備されてました。
東独から侵攻する赤軍機械化師団のを、米国本土からの増援が来るまで何をつかってでも
ライン川を突破させない、つー基本戦略がありましたもので。
その「何をつかってでも」には戦術核兵器も含まれるという話。

632 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 00:29
>>629
ええっと。
劣化ウラン弾弾芯がだいたい5Kg
初速1700Km/sとしてE=1/2mv^2に当てはめると
7.225*10^12J
これだけのエネルギーを反応時間0で100%吸収するゲルですかぁ。
四次元物質(?何だそりゃ)だな。

そりゃSFじゃなくてどっかの仮想戦記とかSFフレーバーなライトノベル
向きの設定ですね。

633 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 00:41
>>629
>現実がどうとか
それこそ、そんなこと言い出したら全ての議論は意味が無くなる。
やめれ。

634 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 01:46
リアクティブアーマーの楯というのは?
レゴをいくつも繋げたような形で、命中した所だけ爆発して無くなる使い捨ての楯。

635 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 01:54
参考になりそうなページっす。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1550/index.html

636 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 02:21
>>634
リアクティブアーマーは自分の方にも吹っ飛んでくるので
脆弱な腕がやられると思うが。


637 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 03:33
摩擦係数が0に近い素材を使った半球形状の楯ってのは?
取りあえず 自分に当たらなければいいってことで。

638 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 04:15
きみたち
あたしゃ、箱より盾の方が格好よかろうと思って書いただけで、
対戦車砲弾の直撃を完璧に防げる盾があるなんていっとりゃせんがね。
特にAP弾系は駄目だ。
例え防げても支えている本体の腕や脚がいっちまうって(笑
盾の下の部分を地面に突き刺して、その上で盾に寄りかかるようにすれば
リアクティブアーマータイプの盾はひょっとしたら使えるかもしれない。
あくまでもひょっとしたらだ。
私はこんなマシンには乗りたくない。
そもそも歩兵が近代に入って非装甲化したのは
銃器の発達によって小銃の弾丸を防げるだけの装甲を施したら
身動きできなくなってしまうからで、
同じ負傷するなら、身軽な方がずっといいからだし。
歩行兵器にもそれが言えるかもしれない。
気休め程度の装甲で我慢しましょう。

人型兵器が真正面から戦車と張り合うのは避けた方がいいな。
ちゅーか、敵の方が有利な状況で戦う馬鹿はいない。
戦わなきゃならなくなっても、もう少し頭をつかうだろう。
おとりを使って気をひきつけさせておいて側面や後方に回り込むとかさ…
歩行兵器否定派の皆様、この辺も考えてやってくださいな。

とりあえず歩兵支援用の軽車両と見たほうがよさげ。<歩行兵器

639 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 06:13
ボディアーマーとデータ通信機とセンサは有用だと思うんだよな。
あと赤外線での外形を偽装するとか。
問題は「パワーアシスト」と「全体重量」
この二つを解決できる魔法でもあれば別かなあ。ただ、防御力はほぼ重量に比
例するから…
鍛え上げられた歩兵の身上はすばやい状況判断と軽快な身のこなしと正確な射撃。
それを妨げないような機械ができれば良いんだが、動力源とかな…。
>とりあえず歩兵支援用の軽車両と見たほうがよさげ。<歩行兵器
火力はそれほどでなくてもいいんですよ。インドアや近接戦で非装甲目標に
12.7mmとかいらないだろうし。防御はまあ、小銃弾の直撃に耐えられれば凄い
と思う。

640 :蝙蝠男:02/07/17 06:30
>637液体ヘリウム?一応ゲルだし。
たしかにそれを使った装甲ってのも面白いかも。
すでに何かの小説で使われていそうだけど。

641 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 06:35
「歩兵の生存率を高める画期的なボディースーツ」と、「インカムとディスプレイ、ガスマスク内蔵のフルフェイスのヘルメット」が妥当かも。
背中に複数系統のデジタル通信機(軽量)とバッテリー、望遠双眼鏡あたり。
武器については、現用の歩兵用火器をそのまま用いるのが最も合理的だと思う。
武器が歩兵の戦術を制限するようではいかん。一人乗りの装甲ヘリみたいなもの
を想像したいんだろうとは思うが、動力源がなあ…

642 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 06:40
>>640
誰もそんな話は書かないと思うが
アンタ書いてくれ。馬鹿にしてやるよ

643 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 06:44
まさかとおもうが液体ヘリウムの温度を知らないわけではないよな
>>640
「ネタならこのくらいのセンスを見せてくれ」っていうジサクジエンなのかも知れないが、
「兵器」にゃならんだろ。んじゃ仕事行ってくるわ

644 :蠣幅男:02/07/17 06:51
(プ

645 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 07:47
>>641
短時間の運用で良いのならバッテリーで済むかも。
たとえば突入用とか。
てか、そんなゴテゴテした重装甲、長時間の着用はムリでしょ。

646 :蝙蝠男:02/07/17 07:56
>643>まさかとおもうが液体ヘリウムの温度を知らないわけではないよな
いや・・・一応だいたいの数値は知っているけど。
>「ネタならこのくらいのセンスを見せてくれ」っていうジサクジエンなのかも知れないが、
ちょい待て。ジサクジエンって642は自分じゃないよ。そうでないなら意味不明。
>「兵器」にゃならんだろ。
SFてのは条件の厳しいネタを綱渡りのように繋げてみせるジャンルだが。
これくらいで不可能だと言うのは変なリアリズムにおかされていないか?
まあネタの完成度はさておいて。

647 :蝙蝠男:02/07/17 07:58
>643あ、と。637も自分じゃない。証明はできんけど。

648 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 09:06
>>638
そこまで分かってるなら巨大人型につけるんじゃあるまいし
楯にしろなんて言う前にそれだけ考えたらどうなんだろうか?

取ってつけたようにしか見えんが。

649 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 09:11
>>638
ああ、巨大人型の事考えてたんだね乗りたくないそうだから。

しかし前面投影面積が小さいから箱がいいっていってた598にも
劣る発想だな。

なんか巨大ってどのくらいの事言うんだよとか程度低い事言われそう(苦笑

650 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 09:14
650get!

651 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 09:43
>>649
彼は戦車砲を対戦車砲に置き換えてるぞ。
どうやら戦車は人型に対しては対戦車砲を撃つ設定に
なっているらしい。
どうやって撃つのかしらんけど。

きっと598からの流れを無視して「おれは人型で戦車とやりあう事は
考えてない。」とか取り繕うだろうけど。
それなら598に「無茶な設定だすな」と最初に言えばいいのにね。
ま、言えないだろうけど。

652 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 09:49
>>651
戦車隊(?)がきたら箱をおろして遮蔽物にするという598に対して
盾にしなさい、だからね612は。

ま、その程度の人たちって事で。

653 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 09:54
なにか必死になっている人がいますな…


654 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 09:58
たしかに人型欲しい人たち必死だね。

655 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 20:40
>>654
私も人型欲しい人ですけど、戦車と真正面から対決させようと思ってる人とは
一緒にして欲しくありません。

656 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 21:30
絶対に人型兵器は実現しない可能性と
絶対に人型兵器が実現する可能性
どっちも同じようなもんだと思えるがな。
(所詮は妄想だからな)
その狭間で遊ぶスレじゃないのかここは。
必死にどちらかに偏ることもあるまいに。

しかし、完全否定派はこのスレで何がしたいんだろう。
完全否定派は肯定するものが居るところしか存在できないからか。
仕方なくここに居るのね。難儀だわ。

「現実」と「SF作品中の現実」をごっちゃにし過ぎな感触だ。

657 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 21:56
おれは
616,617,632,648,649
を598を見て書いてるけど俺も完全否定派かい?
馬鹿げた設定でないかぎり俺も人型について考察するのは好きだがね。

それともご時分と同じレベルの人としか話あいたくないとか?
それなら回線きって自分の世界に閉じこもって自己完結してなよ。
そうすりゃ不愉快だからって派閥(?阿呆くさい)なんて概念もちこんで
下らない薬にもならない文章書かなくてもすむよ。

658 :657:02/07/17 21:58
ご時分→御自分
つまらない突っ込みいれたきゃどうぞ。

659 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 22:30
>>646
超流動〜
プサイにファイ、プサイにファイ!
世の中すーべてなみだらけ〜

660 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 22:33
>>636
しかもAPFSDS弾や超高速ミサイルなど高速な運動エネルギー兵器には効果が薄い罠。

661 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 22:44
身長10数メートルの大型ロボットならともかく、パワードスーツや類似品に
10何センチも装甲付けられるわけじゃなし、小銃の徹甲弾や弾片程度に耐えら
れたら十分なんでは?
歩兵が装甲着るのが当たり前になったら、今度は20mmや12.7mm機関銃あたりが
対装甲歩兵用兵器として注目を浴びるだけのような気もするな。
手足はダメになるかも知れないが、即死はまぬがれる、あるいは堅固な陣地を
構築する余裕が無くても、防衛拠点として役立たせられることもあるかもしれ
ない。
装甲した歩兵は防御用に役立つのではないかと思うが、活動時間が短い場合は
運用が難しい。その場合は動力ケーブルを引きずって射撃位置につくことにな
るのだろうか。
小銃徹甲弾が発達するだけのような気もするが、なんともいえない。

662 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 22:56
特殊作戦等で、短時間に電撃的な戦果を収める必要がある場合、
負傷による作戦のとん挫の可能性を少しでも減らしたい場合、
敵勢力が重機関銃以上の火器を所持している可能性が低い場合、
なかんずく、作戦地域が小さく、限定されている場合、
には装甲された歩兵は有用である可能性がある。
ハインラインが未来の空挺部隊として装甲歩兵を描いたのは、
合理的な選択だったと言えるだろう。さりとて、予定が大幅
にずれて、作戦時間が長期間にわたった場合(端的に言うと、
大便をがまんできる時間を超えた場合)、弾薬が失われ、白兵戦
に掛けねばならない状況に陥った場合、共同で作戦する通常の歩兵
あるいは装甲歩兵の運用のために副次的役割を担っている要員との
合流が妨げられた場合、装甲服を放棄して通常の歩兵として戦える
選択も残されておかねばならない。
さもないと、缶詰のスパム肉状態のまま見殺しにされることだって
あり得るのである。

663 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 23:03
>>656
ご覧の通り完全否定などしていないが、おもしろくも何ともない結論
しか出てこない。もともと軍事なんて考えるだけではゲーム的におも
しろいもんではない。
実際に敵弾をかいくぐって突撃するのは物凄い興奮と爽快感を伴うそう
だが。
ここに煽りとネタ探しに来ているゲーム関係者に迂闊なネタを提供し、
糞みたいな設定のロボゲーに、SFもどきな設定や私読んでます的なパク
リネタが靴の底のウンコのようにくっついている様を見たくはない。

664 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 23:06
>>661
重装甲歩兵→対物ライフル一発でお釈迦
通常装備の歩兵→通常の小銃弾でお釈迦
それなら安上がりな後者が選択されるわな。
後者なら素早く動けるし、余計なかさ張る装備
もパワーアシスト類も要らんからな。
それに最近の装輪装甲車に軽装備の歩兵部隊を載っける
トレンドとはまったく逆を行く発想だね。

どういう戦場を想定するか、が抜けてるんだよ。
見ていて。
上のトレンドは地域紛争勃発に素早く対応する為の
思想から出来たけど、重装甲で何処に派遣したいのか
が見えないんだよ。

近未来の戦場が想定できないなら、いっそ誰も異議のはさめない
遠い未来を想定したら。

665 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/17 23:15
対物ライフルってなに?
個人装備?分隊装備?

666 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 23:18
じぶんでググってごらん。

667 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/17 23:32
ああ、いやアンチ・マテリアルライフルでアサルトライフルなんて
それこそパワーアシスト要らんかと思ってね。
未来技術でアンチ・マテリアルライフルが重量3キロ切れるんなら
標準装備もいいかもね。
で、弾は何発持たせるの?

668 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 23:38
>>667
12.7mm徹甲弾が数百メートルであたって抜けない/死なない
ボディアーマーがあったらそりゃ凄かろうよ。
まさか敵弾を避けるときだけ動きが軽快になるとか
そんなうまい話はないよな。
分隊装備じゃ気にくわないと言うことは、はなからインドア狙いかね?

669 :蝙蝠男:02/07/17 23:39
>659すんません、元ネタさっぱり分かりません・・・

ぼんやりとテラフォーミングされた火星で人型兵器が活躍する
世界ってのを考えてみたが、よく分からない。
大気層が薄い場合、揚力ってどれくらい変わるのだろうか。
そして戦闘機やヘリの形態はどのように変わるのだろうか?

重力が小さい場合、地面との摩擦等を考慮して足で跳躍する
方が効率が良くなるはずなのだが。3〜5mクラスの場合。
人間の体が地球の重力に応じてこのサイズにおさまったように、
火星なんかだともうちょっと大きめになりそう。
でも姿勢を低くするために鳥型っぽくなりそうだな・・・

670 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 23:40
>>667
いつの対物ライフルの常識でモノ喋ってるのかな?
それに敵部隊が個人装備してるなんてかいて有る?
私の文章の行間にでもそう書いて有った?

671 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 23:40
つーか至近距離なら小銃徹甲弾で充分。通常弾でも並のボディアーマーなら
抜けるだろ。どんな重装備を予想しているのかな。

672 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 23:41
>>664
戦車→RPG7一発でお釈迦
通常装備の歩兵→通常の小銃弾でお釈迦
それなら安上がりな後者が選択されるわな。
後者なら狭隘路も素早く動けるし、余計なかさ張る装備
もエンジン類も要らんからな。


とか言ってみる。
実際、装甲車では多様な状況に対応しきれない。
かといって生身の歩兵はあまりに脆弱すぎる。
今まで装甲歩兵が実現していないのは、必要な技術が実用レベル
に達していなかっただけ。
小銃弾、手榴弾の破片からの防護、高温低温多湿乾燥高地等の
限界環境での生存性向上。
まだまだ実用は無理だがパワードスーツの利点は多い。

673 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 23:46
動力源と重量と装甲という最大最強の難関をどうにか出来ない限り、
パワードスーツが利点を持つに至る理由はない。
あと、「立ち小便とのグソが出来ない軍服は悪夢だ」と言っておこう。
おむつの中にうんこが充満して異臭を放ち、尻がかぶれて痛み続けている
状態では、戦闘つーかなんつーか、以下略な状況と言えると思う。

674 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 23:47
>>672
犠牲を出さずに勝ちたいなら変な装甲歩兵部隊に金かけるより
空爆の精度をあげるほうがよほど犠牲すくないよ。
戦争ってのは犠牲をなるたけ少なく、自分の目的を達成するモノで
犠牲無しですむ戦争なんてそりゃ戦力差が余程懸絶してなきゃ
無理だし、そうならそんなハイテク高コスト兵器登場させる必要も
ないしね。

それに歩兵はたしかに戦車にできない任務を遂行するしね。
ある局面では貴方の書いた最初の五行はその通りだよ。


675 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 23:52
まあ現代でも歩兵という兵科が存在し続けているのは金が掛からない以上の
理由があるからだね。で、装甲歩兵はその利点を継承するのは難しいと思う。
別種の兵科として想像すべきなんだが、何らかの役割を割り振ろうにも、
動力源や装甲やセンサなど、基本的な枠組みがはっきりしていないから現用
の器具や部材を利用したモデルケースしか考えられない。
超技術を持って来るにしても、人型兵器でなければならない理由をどう説明
するか分からない。
宇宙服に備え付けの戦闘機能を使う、という方がまだしも現実的なんだな。

676 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/17 23:53
同じ任務を遂行してある程度犠牲も覚悟しなきゃないなら
低コストの選択肢を選ぶのが合理性ってものだぁね。

677 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/17 23:59
>>673
適切に設計された静脈注入液投与なら腸洗浄から2週間位食わなくても平気。
(病院なら普通にやってる、兵隊にはまあどうかわからんけど
 まあパワードスーツならその位の備品と制御器具詰む余裕あるだろ)


678 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/18 00:02
>>676
湾岸戦争以降米軍はコスト度外視で自国兵士殺さないようにしてる罠

679 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 00:04
>>678
で?
歩兵の重装甲化も始まってる?


680 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 00:06
>>677
ベッドで寝たきりの精鋭部隊っすか。
>まあパワードスーツならその位の備品と制御器具詰む余裕あるだろ
パワードスーツくらい余裕のない機械も無いと思うよ。
動作時間を限定して、メンテナンスと休息用のポッドを常に随伴させてないと
どんなパワードスーツも役に立たない。
着脱が容易なパワードスーツというのも二律背反だが、戦闘中におむつの交換
が出来ないと志気に甚大な影響があると思う。

681 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 00:07
×戦闘中
○作戦行動中

682 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 00:11
>>677
戦場の過酷な状況を無視してない?運動しない病院とは違うぞ。
戦闘糧食は一日3000kcal以上、環境が厳しいともっと食う。


683 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 00:14
密閉されたヘルメットから供給される液体型の携行食糧を飲み、定期的に
おむつを交換しながら、無敵の装甲に守られて殺戮を続ける兵士というのは、
悪夢以外のなんでもないと思うがどうかね?

684 :蝙蝠男:02/07/18 00:16
>682逆にパワードスーツってのは力を補う物だから、
消費カロリーは抑えられるでしょう。
まあ、注射だけで栄養を補うってのは無茶だろうけれど。

685 :蝙蝠男:02/07/18 00:17
>683全体主義世界の兵士なら、そういうのが逆に演出として栄えるよ。

686 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 00:18
>>680
>>682
いや、つまり677は排泄の手間を省く為にこういう栄養の補給も
出来るのでは?と言いたいのだと思うよ。

しかしそうすると作戦開始前の数日は固形物食えないね。

おれ機動歩兵のこういう側面考えた事も無かったけど
生理的欲求を無視できないのは当たり前だから余程うまい
着脱機構なきゃ制式採用できんよね。

687 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/18 00:19
>>680
いや、栄養素補給に腸は必ず必要ではないって話
実はレーションって静脈注入に比べて重過ぎるんだよね
>余裕が無い。  に対する反論としては

ちなみに水補給も経口より静注の方が携帯量は実は減らせる。
で、水って飲む限りどんな未来技術でも軽く出来ないよな、
ロスが少ない=軽く出来るんだけど。


688 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 00:21
>>685
まあロボットの外見だけみてる分にはいいよね。かっこよくてさ。
薄っぺらい頭の持ち主じゃなければ、ロボット兵器なんか提唱できないのよ。

689 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 00:24
>>687
姿勢を保って飛行機を操縦するように、定常的な状態を維持するだけなら
静中もありだろうが、戦闘するんだし、どんな状況にいつ突入するかなんて
分からない。「急げそして待て」だろ?


690 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 00:30
>>689
神経に直結するソケットの描写があるSFもあるから
機動歩兵は不可逆弁付きの静注ソケットがインプラントされるとか。
おれ医学知識ないからもしかして不可逆弁ついてても何か不味いかも
しれないけど。
そうだったら、677に沿った考察はやめるけどね。これきり。

691 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 00:32
>>684
戦車兵もパイロットも同じくらい食うんだが。F1ドライバーは
カロリーを消費しないと思っているの?それにパワードスーツが
楽ちん快適な装備にはなるとは思えん。補った分、作業は厳しく物でしょう。
>>687
そりゃ兵士は飯を食いたいからね。軍も出来るだけ普通の食事を
与えようとしているし。ジェラードは必須だぞ。

692 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 00:37
とりあえず、装甲歩兵の活動時間はあまり長時間取れない、ってことで
いいと思う。
となれば、サポート用の装甲車が常に付き添って居ないといけないし、
実際に着たまま作戦出来る時間は短くなるのだろう。
それに基づいて運用形態を想像していただきたいのだが。
奇襲前提の特殊作戦しか無いと思うんだが、それにサポートが付き従っている
ってのも難しいんだよな。
降下作戦はまさに奇襲だが、戦線後方で孤立するのが大前提だから。

693 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 00:41
>>692
機動歩兵なら考察するけど
装甲歩兵ならお断りだね。

694 :蝙蝠男:02/07/18 00:44
>688このネタをかっこよいという貴方の神経が信じられん。>>691
>684>補った分、作業は厳しく物でしょう。
あ、そうやね。
>そりゃ兵士は飯を食いたいからね。軍も出来るだけ普通の食事を
>与えようとしているし。ジェラードは必須だぞ。
そのぶん覚醒剤等を注入(鬼や

695 :蝙蝠男:02/07/18 00:46
>688このネタをかっこよいという貴方の神経が信じられん。
>691>補った分、作業は厳しく物でしょう。
あ、そうやね。
>そりゃ兵士は飯を食いたいからね。軍も出来るだけ普通の食事を
>与えようとしているし。ジェラードは必須だぞ。
そのぶん覚醒剤等を注入・・・(鬼や

696 :蝙蝠男:02/07/18 00:46
すんません

697 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 01:59
大重力惑星での地上戦用パワードスーツ。

 舞台は、3G〜5G程度の重力を持つ地球型惑星。入植者は遺伝子改造で大重力に適応している。
地球側は当然普通の人間。大重力に適応した現地軍は普通の歩兵を運用しているので、
侵攻側も対抗して歩兵部隊を投入せざるを得ない。武器を持つだけでもきついのでパワーアシストは必須。
 内部には液体が満たしてあり、浮力で搭乗者を支える。

 なお、この設定のパワードスーツは、攻撃力や防御力向上を目的としたものではない。
あくまでも、大重力惑星で歩兵を行動可能とすることだけを目的としている。
歩兵以外の、航空機、戦車、砲兵なども当然存在し、歩兵は戦力の一部として行動することは
現在の地球での戦場となんら変わりない。
 人間に代わる戦闘用人工知能を備えた戦闘機械が存在しない限り、歩兵の有効性は失われない。
歩兵の有効性が失われない限り、大重力惑星での地上戦闘にも歩兵が必要な筈。相手が歩兵部隊を
投入してくるのなら、なおさら侵攻側も歩兵が必要になる。

698 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 02:07
>>697
そんな星要らないという突っ込みは無しですか、そうですか。
どっちにしろ、高重力下では入植者も人型しているか怪しいですな。

699 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 02:15
>>695
普通の兵士に覚醒剤打った法が良くないか?

700 :672爆笑:02/07/18 02:21
>>679
よくぞ聞いてくれた。
実はそういう話があることを知ってたから書いたという知識の踏絵だった罠(w
ttp://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1112000/1112411.stm

皆、世界のネタ記事にうといね。
よく釣れて満足。もう寝る。

701 :蝙蝠男:02/07/18 02:41
>699>普通の兵士に覚醒剤打った法が良くないか?
ほとんど自分の意志ではなく、機械的に覚醒剤の注射が行われるから
いいんじゃないですか。それも必然的にそうなるという兵器。

     ・・・いや、いいといってもあくまで物語上のギミックとして。

それとパワードスーツの環境から出た話題なんで、比較対象とするのは
間違ってます。

702 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 03:15
ところで、パワードスーツ否定論者の方にお聞きしたいのですが……。

米軍が研究してるってアレはどうなんでしょう?


703 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 03:39
>>692
今時、本当に落下傘降下する空挺部隊はねーよ。ヘリが基本。
それに降下作戦は本隊の援護がすぐ来るのが前提。孤立化した時点で
その作戦は失敗。
>>700
現在考えられているのは、現行の防弾服に毛が生えた程度なんだが。
それが重すぎて誰も着なく、さらに今の歩兵の装備は重くなる一方
なので米軍なんかはパワーアシストできる装備の研究をしているわけだ。
だから重装甲は考えていない。

で、パワードスーツ否定派っているの?


704 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 03:59
>>700
あれが装甲化だっていうなら貴方の知識が疑われるね。


705 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 04:04
>>703-704
厨房相手にしたらいかんよ。ほうっとき。

706 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 06:40
>>703
>それに降下作戦は本隊の援護がすぐ来るのが前提。孤立化した時点で
>その作戦は失敗。
作戦が失敗したときに事態を収拾できるくらいの冗長性がないような
兵器はいかんよね。

否定するまでもなく、パワードスーツは役に立たない。理由は何度も何度も
書かれているとおり、適切な動力や装甲が存在しないから。
ロボットの話したけりゃガンパレスレに行け

707 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 10:03
>適切な動力や装甲が存在しないから。

貴方はSF板に居るべき人ではないと思うのですが
どうでしょうか?

708 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 10:21
はい、ここで結論がでました

 人 型 兵 器 は 役 立 た ず

 作 れ る 技 術 も 存 在 し な い

 如 何 な る 形 の パ ワ ー ア シ ス ト 兵 器 も 同 上

です。


709 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 10:32
>>708
とうのむかしに結論はでてますがですがなにか?

せめて>>1の参考スレを読んでね。

710 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 10:38
リチウムイオン電池→理論容量限界の壁あり。
触媒型燃料電池→突発的な大電流を取り出すには向かない。ウルトラキャパシタが必要。
フライホイール電池→小型化が困難かもしれない。振動や衝撃が多いPSでは厳しいかも。
発電衛星からのマイクロ波→PSの為に四六時中マイクロ波照射は大がかりすぎ。
ターボプロップ発電→小型化が困難?ジェット燃料を大量に持ち歩かないといかん。
発電車から有線→発電車狙われたらどうすんだゴルァ
常温核融合→それは最初から理論的に(以下略)
人力→それはPSなのか小一時間(以下略)

なかなかいいの無いなあ。
運用性からいうと触媒型燃料電池は便利なんだが。

711 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 10:55
>710

常温超伝導コイルはどうでしょう。

712 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 13:35
軍事板的には動力が解決できれば、役に立つという結論なんだけどね。
現行ではパワーアシスト無しのただのスーツになりそうだが(w

713 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 16:10
PSのエネルギー源に関する議論について確認

1,現在の技術で可能なものだけを認める。
2,ハードSFだけがSFであり、ハードSF的に認められないものは不可。
3,過去に、早川と創元からSFとして出版された作品に登場する技術ならOK。
4,なんでもあり。

 上記4つの立場の方が、同じ土俵で議論しているものだから、どうも議論がかみ合っていないような気がします。
立場を明確にした上で、別々に議論した方が有益なのではないでしょうか。

714 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 16:44
>>713
つか、何か提案する人は
「前提としてこれは無視する(嘘設定とする)」
つーのを明記してくれないかなぁ。



715 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 17:13
>>706
>>708

それでは、どうして米軍がパワードスーツを研究しているのかと、小一時間。


716 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 19:07
>>715
まあ、前進翼のように使えないという結論が出る可能性もあるけどね(w


717 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 19:36
「前提として物理法則は無視する」

これ最強。

718 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 19:52
まぁ,
「多砲塔戦車」とか「護衛不要の高速爆撃機」あるいは
「高速多座重戦闘(駆逐)機」
みたいに,

作ってみたけど使えませんでした。という例もある

人型兵器の一番ありそうなシチュエーションとして
民生品として二足歩行機械(等身大)が平和利用されてる
社会で,兵隊が必要になったので

「いきがる中学生の代わりに」

歩哨として盲動ロボットを,弾薬運びに介護ロボットを
使うとか,そんな感じになりそうな

719 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 20:02
P3が発表されるまで、20世紀中に自立して二足歩行するロボットが
開発されるって断言できた奴っている?

720 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 20:10
>>719
ワボットとかをつぶさに見ていた人達なら、可能性はあると見てたんじゃないの?

721 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 20:24
>>720
>>719に故・加藤教授の墓の前で小一時間(略

722 :蝙蝠男:02/07/18 23:39
>708,709とうの昔に出ている結論→人型兵器は役にたちえるし、
それを作れる技術も仮想しえる。しかしそれは一般的にイメージ
されるような物ではまずない。
・・・こんな所か。
>713その3と4の間にも条件がまだあるしなあ。
ネタスレってのは議論していくうちに細部を固めるのが普通だと思うが。
もちろんネタってのはマジネタも存在する。
>719-721最初に発表されたのはP2だよ!
それとあれがすごかったのは、パッケージの完成度と動歩行という点。
自立して二足歩行できる物はいくつか存在してたよ。

723 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 23:42
>>715
レーザー砲搭載装甲車とか、やくたたずのVTOL機の例もあるから、
米軍が金を出しているから実用的ってことはない。

724 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/18 23:50
そりゃ、「仮想する」だけならどんな珍兵器でも想像できるし、その活躍を
想像することも出来るわな。現実的には、ロボット兵器を主張している人は
他人の指摘を受け入れず、話題をループに持ち込み、話をすり替えているだけ。
議論なんか一つもしていません。

そういえば昨年人気だったロボット格闘ゲームはクラッカーやソーシャル
アタッカーに媚びを売っていたな。
掲示板を荒らすのはロボットオタクの特徴の一つなのでしょうか。

725 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 00:01
>>722
せっかく動力源さえちゃんとしていれば使い物になる可能性もある、と
言っているのに、条件が具体的になると観念論にすり替えて話をごまかす
のはなぜだね?
戦術も、技術的なハードルもここまで明示して居るんだから、
「なぜできないか」逆に言うと「どうすればできるか」をそろそろ自分で考え
て、自分なりの結論を出してみてはどうかね?
別にここに書かなくても良いし、書いてくれても論評はしませんけど。

726 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/19 00:10
>米軍が金を出しているから実用的ってことはない。
F111の海軍型は失敗したけどJSFは上手くいきそうじゃない。
過去に失敗したから未来に成功しないとは如何なものだろうか。

「仮想する」だけでないと超光速推進戦艦なんて考えられないんですがね。
697に対して工業資源開発などいくらでも理由は考えられるのに
698みたいなレスするほうが荒しだと更なる定義論争をするヒト



727 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 00:12
まさか、その論理のすり替えに誰も気づいていないとでも思ってますか?
君の嫌がらせにつきあって時間を潰したくないのでさようなら。

728 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/19 00:25
そりゃアンチ・マテリアルライフルが未来技術で重量5キロ切れて
軽量高速弾なみに歩兵に弾数持たせる事が出来て弾幕張れる「仮想」が
アリならどんな強化服も無意味だろ。

729 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 00:27
>>723
それじゃ何か? 米軍は趣味で兵器を作る酔狂者の集団か?
役に立たないことがわかっていて作ったのではなく、作った後になって役に
立たないことがわかったんだろ。
画期的な新兵器なんてものは、実際に作ってみないと、その効果の程は
わからんわな。
もちろん、実際にパワードスーツを作った後、使い物にならん可能性もあるが、
そうでない可能性も否定は出来んわな。

>>724
むしろ、否定する側の方に頑なさを感じる。人型兵器を戦車代わりに考えてる
奴もどっこいどっこいだが。


730 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 00:28
      蝙 蝠 男 夕 日 に 死 す
遺言は「アンチマテリアルライフル」

731 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 00:30
あと、「米軍が開発しているのに」
ってのも。

732 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 00:39
まーセンチュリーシリーズのころとかはともかく、いまは会計監査局つー
恐ろしいものが機能しておるからねえ。
監査局がなければあれもこれもそれも開発されて楽しいことになっt

パンッ

733 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 00:41
実用的なパワードスーツの案として、「エイリアン2」のパワーローダーを提案したい。
介護用として研究されているパワードスーツの技術を応用すれば、不可能ではない筈。
使用目的としては、フォークリフトの代用品。フォークリフトより細かな作業が出来て
場所を取らない。
今後、先進国の軍隊において、少人数化が進むことは必至なので、一人分のマンパワーを
増幅する機械というのは、充分に考えられると思う。






734 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 00:45
もういっぺんこのスレ最初から読み直してこい>>733、いや蝙蝠。

735 :蝙蝠男:02/07/19 00:46
ごめんなさい。>722書いた時は>713がPS動力の事だけを書いてるのを
見落としていた。
>724仮想できるのならそれで良い、ここはSF板だから。何度も出ていますが。
>725最初の前提うんぬんの部分は>714を受けて。これ自体は間違ってないと思う。
それと個人的なパワードスーツのネタはこれまでに出したけど。

736 :蝙蝠男:02/07/19 00:49
>733パワーローダーは>608等で既に出ている。
>734僕じゃないよ。

737 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 01:59
>>626
>それを誰に或は何にさせたいのか?

着ても動きが鈍くならないボディアーマー

…つーか、歩兵の価格が高騰を続ける現状では
パワードスーツは笑えない思想だと考えるんだが
そこらへんどうよ?

738 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 02:05
そういえばカレーに林檎をすり下ろして入れるとうまいぜ。
よーく煮込んだのと同じ効果が最初の日から。

739 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 06:45
人型ロボット兵器を比較的安価に製造できる技術があったとしても、
実際に造る合理的な理由がない。
ということならば不合理な理由をつけるしかない。
宗教的情熱で巨大で威厳のある神々しい天使ロボットの軍団を造る教団。
どんな軍事的要請よりも、天使の姿をしていることが最重要。
実際の戦闘であっさり敗北して、面目丸つぶれになりそうだけど。

ところで少し前の「ゴルゴ13」にパワードスーツが出ていた。
ちゃんと司令部の操作で、中の兵士に覚せい剤を注射していた。

740 :第三者の視点として:02/07/19 10:30
ふと思ったんだが。

この手の論争は実際に何処かの酔狂が人型兵器を作って
実戦に投入して、戦果を確かめない限りは
否定派だろうが肯定派だろうが、どちらが正しいかなんて結論は得られないんじゃないんだろうか。

とか敢えて議論参加者を萎えさせてみるテスト

741 :第三者の視点として:02/07/19 10:35
肯定派は人型兵器への愛着が強すぎて
否定派は人型兵器へのナンセンス感が強すぎて

どっちも非論理的。
その意味で否定派の方が自称・論理派と称してるっぽいんで見る方としては笑える。

742 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 10:44
なんでか自分の論拠を補強するつもりなのか
人を勝手に派閥で括る不自由な人が最近増えてるよな。

人を派閥で勝手に分けたりタイプで括らないと理解できないんだろうな。
そういう意味では頭不自由な人なんだろうな。

743 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 11:06
>>740
そういう当たり前の事を書くのって恥ずかしく有りませんか?

744 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 11:10
帝京大総長の弟が経・法でも口利き、過去3億所得隠し
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020717-00000101-yom-soci


帝京大学を廃学にしよう
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1026885595/

◆C14FUkYEは脳内保線中 低狂大スレpart3
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1025989112/

帝京大学の過去の犯罪特集・1
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html


745 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 11:29
>>740
禿同

>>742
自分が特別だとでも思ってる?
思春期には多いんだよな。
ああ、そーいやもう夏休みだっけ。

746 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 11:33
>>745
当たり前の事を書いて悦に要る厨房とそれに簡単に賛同できる貴方
の単細胞振りには負けますね。

はい、認めますよ。あなたたちの勝ち。
学校にいくようになっても頑張ってね。

747 :夏厨警報!!:02/07/19 11:38
>>746
( ´,_ゝ`)プッ

748 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 11:46
運用してみないと判らない。ってのは確かだね。
個人的な考えでは、1〜2回はどう運用するにしても其れなりの戦果は上げられると思う。
存在がばれてからが見せ所かな・・・

749 :あらくれハムスター:02/07/19 12:50
分かりやすい自作自演厨が居るね

750 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 12:53
・頭長高5m前後の大きさにコクピットからアビオニクスから全て格納可能とする技術
・Gを無効化可能な慣性制御技術
・手足のようなデッドウェイトが殆ど影響しないような強力な推進力
・人型のコントロールが自在に可能な行動プログラム
・デブリを物ともしないバリア
・複雑な機構も物ともしない程の整備に関するノウハウや技術

があれば人型兵器でも存在できそう。
いかにもSF技術。

751 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 12:54
>749
オマエガナー

752 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 13:48
>>750
そうまでして否定したい?

>・頭長高5m前後の大きさにコクピットからアビオニクスから全て格納可能とする技術

「アビオニクス」の意味、わかって使ってる?

>・Gを無効化可能な慣性制御技術

Gが問題になるほどの高機動を要求しなければ良い。

>・手足のようなデッドウェイトが殆ど影響しないような強力な推進力

なんで手足がデッドウェイトとなるのか?
戦車の砲身やキャタピラがデッドウェイトか?

>・人型のコントロールが自在に可能な行動プログラム

SF技術か? 現代ですら、一般のマニアが格闘技ロボットを作れるぞ。

>・デブリを物ともしないバリア

どうして宇宙空間での使用を前提としてるの?
ていうか、これはどういう人型兵器を想定してるんだ?
後半を読むとモビルスーツかと思ったが、アレは18メートルもないしな。
そもそも今までこのスレで、宇宙仕様の人型兵器の話が出てきたか?


753 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 13:55
>>736
いや、わかってるけど、何が何でもパワードスーツは非実用的だと主張したい
輩がいるようなので。


754 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 15:18
いい具合いに厨が煽りに来たな。


755 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 15:31

 どうしてここまで人型兵器を目の敵にするんでしょうね。そもそも、SFは嘘設定の上に成り立っているジャンルです。
タイムマシン、超光速航法、物質転送などは、人型兵器以上に根拠のない荒唐無稽な設定ですよ。
タイムマシンの出てくる作品はSFじゃないのでしょうか。銀河帝国はSFとは呼べないのでしょうか。

 いわゆるハードSFは、本来のSFから派生した一ジャンルにすぎません。ハードSFを愛する方々が
個人的にハードSFだけがSFであると思うのは勝手です。しかし、嘘設定たっぷりな本来のSFを楽しんでいる
人達に「お前らのはSFなんかじゃない」と突っかかるのは幼児的行動だと思います。

 SFは、嘘設定たっぷりな夢物語として始まり、今も続いています。ハードSFの方が後からできたジャンルです。
あとから来た方が、先にSFと呼ばれているジャンルから、SFという名を奪う正当性はありません。
どうしても、ハードSFだけがSFだと認めさせようというのなら、そういう法律を作って国会を通して下さい。

人型兵器は、いわゆるハードSFとしては論外なのはわかります。でもSFとしてはOKだと思いますよ。


756 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 16:06
>>755
そう思うんなら、SF的に人型を正当化してみてくれや。

757 :あらくれハムスター:02/07/19 16:17
まあ、ハードSF的に論外ということは、ほぼ確定だから
いかに楽しく妄想するかでいいでない?

758 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 16:23
「宇宙の戦士」はSFではないという結論ですね。

759 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 16:36
>758
>「宇宙の戦士」はSFではないという結論ですね。

ハードSFではないだけ。SFとしては名作。

760 :あらくれハムスター:02/07/19 16:40
ところで今月のニュートン買いましたかな?
全長4メートルの6本足地雷処理ロボのコメットUタン
の特集が組まれてるよ。
どちらかというと、研究目的で手作業や従来式に太刀打ち
出来なさそうですが

761 :あらくれハムスター:02/07/19 16:45
>>755
でもどうせ幼少期に刷り込みをするなら、
合理的科学思考を愛する子供になるような
アニメを作ってもらいたいです

762 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 16:49
>>755
別に嘘設定でも夢想滑稽でもいいんだよ。ただ、このスレは
人型兵器の実用性を考察するスレなんだから、否定的な展開に
なるのはやむえない。

763 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 17:02
>>761
となると、スタートレックの類も駄目ですな

764 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 17:02
しまったsage進行か?

765 :あらくれハムスター:02/07/19 17:17
>>762
入り口ということでいいかと。
科学技術への探求心のブラックボックス化や
子供の戦争志向をロボットアニメで代替させてみたりした結果
ワンパターンアニメで萌え萌えしてる大学生がふえすぎです。
少子化で沢山の年寄り背負わなくちゃいけない子供が理科離れで
ゆとり教育横並び主義これ最強。

766 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 17:23
いい加減理解しろよ
ハードSF以外はライトノベルと変わらない糞
人型兵器はどうあがいても非現実的で非論理的で幼児的
ついでにいうと人型兵器擁護派は早く吊れよ

767 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 18:07
そもそも人型兵器なんてのは宇宙戦艦みたいなもんで身近な兵器を未来風にアレ
ンジしたものだ。宇宙戦艦ヤマトも戦艦大和が見栄えがするからできた訳だ。
 見栄えがするとお金が儲かる。エンタープライズみたいに兵器を真っ白に塗装
するなんて狂気も金の為だ。金に苦労した事ない人はそういうSFは金の亡者が
TV局や玩具メーカーから金を搾り取る(何の価値もない)ただの道具にみえる
だろうが

 あるいは体格コンプレックスの現れだという人もいる。日本人は体格でも筋力
でも白人や黒人に及ばないわけでその差を埋めるのがモビルスーツというわけだ。
アメリカのSFでは強化服の様なものの代わりにマッチョな兵士にゴテゴテ装備
を付ける。その意味ではモビルスーツは人間増幅器の夢を与えてくれる。

 ドラえもんこそ荒唐無稽の代名詞といってもいい作品だが、主題歌にある様に
人間がそれをしたいが為に開発するのが技術でSFはその夢を身近なところへ持
ってきて現実に近づけてくれる…あるいは具体的なイメージにしてくれる訳だ。
夢ではお腹が膨れないという奴は目標にむかって努力した事ないのかな


768 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/19 18:15
すまんが俺は実用化された技術のみのSFというのを見た事がないんだが
何をさしてそう言ってるのかな。(すくなくとも思い出せん)
具体的に作品名あげてごらんたまえ。
>>563  風
否定派は誠実な人が多いみたいだから答えてくれるよね。

769 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 19:15
そうすると結局人型ロボットが出てくる作品はすべてSFではないのか。

770 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 19:36
いや、この理屈で言うと超光速船だの核融合だの出てくる作品は全てSFでは
ない事に…

771 :768:02/07/19 20:51
いや、オレは煽りじゃなくどんなの読んでるのか知りたいだけなんだよね

772 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 20:59
>>755
嘘設定の上に成り立っているのは分かる。
それに騙される楽しみってのもある。
しかしどこまでがSFでこれを超えたらSFとは言えんだろう、というのは
各々にあるのも当たり前だろう。

おれだって銀河帝国をかくのにワープ出したらいかんだの
空間を曲げるってどうすりゃ出来るんだよ、などとは言わん。

しかし、書きたい世界も提出できないのにガジェットの為に
意のままに物理を無視するのは単なる設定バカでしかない。

と、言う事だ。なんでも否定する訳では無い。

事に現代技術で兵器として認められるモノに立ち向かう人型なぞ
俺には技術の無駄使い、軍板での印象的なレスを引用すると
「顕微鏡で釘を打つ」ようなモノでしかない。

人型で話を書きたいならもう少し舞台を未来においたらどうか?
とは664でも言っている。

ただし、現代でも口を差し挟む余地のない設定を出されれば
それを叩き台に考証を楽しむにやぶさかではない。

773 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/19 22:18
>772
で、どんなSF普段読んでるの?

774 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 22:20
アシモの手に包丁を固定して、壁に張りつけた人を刺すようにプログラムすれば、
史上初の人型凶器だ!
ということをやりたがる面白いサイコさんが出てくるといいなあ。

775 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 22:39
R62号の発明


776 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 23:04
>しかしどこまでがSFでこれを超えたらSFとは言えんだろう、というのは
>各々にあるのも当たり前だろう。

それなら人型賛成な人たちが少しくらい穴のある考証や設定
出して来たって構わないのと違う?

777 :マサカズ:02/07/19 23:08
>775
ハードSFかよっ

778 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 23:41
>>776
そうだね。でもアルファシステムの
シナリオライターはSFなんてわかっちゃいないし、
脳味噌にゴミが詰まったチンポ野郎だと思うよ。

779 :蝙蝠男:02/07/19 23:42
>739ゴルゴ13のパワードスーツにそんな機能があったんですか。
ロケット弾かなんかの直撃くらっても無傷だったという話を聞いて
ちゅうちょしてたんですが、見てみようかな。

>761>でもどうせ幼少期に刷り込みをするなら、
>合理的科学思考を愛する子供になるような
>アニメを作ってもらいたいです
スタージョンの法則で無理です。
つか、アニメ以外にも人型兵器は出てるんだけど。
その雑談もちょっと前にあったし。

780 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 23:47
>>779
非合理と分かってもロボットを作ることにしないと煽れないしね


781 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/19 23:58
つうかオレはアルファシステムなんてググるまで知らなかったよ。
軍オタでアニオタならハードSFなんて言い出さなきゃいいのに。


782 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 00:02
ていうか俺たち優良人種が野蛮人を煽り倒すために
人型兵器と無人格萌え絵美少女美幼女は必要
無いと楽しみが減る

783 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/20 00:15
すまんが俺は実用化された技術のみのSFというのを見た事がないんだが
何をさしてそう言ってるのかな。(すくなくとも思い出せん)
具体的に作品名あげてごらんたまえ。
>>563  風

・・・返事が無い、ただのしかばねのようだ。

784 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 00:23
>>783
例えば、
筒井康隆「東海道戦争」
他にも腐るほどあるぞ。


785 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 00:25
ゲスッの煽り技術を持ってすれば、
無知はむしろ煽りのネタとして有効なのだった。


786 :572なんだが:02/07/20 00:30
渚にて、遥かなる星、とか唱えてみる。


もう俺、敵味方なし・・・(w

787 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 00:37
ロボ太郎君は荒らしなんだから、ロボで負けても煽りで勝てればいいのさ。
今までの経緯をちゃんと見れば分かる。
論理の欠陥を指摘されて言い抜けられなくなったら話をすり替えてスレを続け
るだけ。

788 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 00:46
辻褄あわせに失敗し不様な煽りを連発しているのは
例の・・・

まあ、これ以上は止めておくのが武士のお情けってヤシ?

見知らぬ明日、霊長類、南へ  なんつってみる。

789 :蝙蝠男:02/07/20 01:21
なんか変な雰囲気になったなあ。
>783実用化された技術のみのSFもまた、かなりある。
幼年期の終わりのオーバーロードの姿の見えない技術なんか
アレだし。
だからといって実用化されえない技術が出てくるSFに
意味がないわけではないのは、もちろんだけれど。
そんな事いっていたらアジモフ作品なんて読めないし。

790 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 01:46
だんまり

反論できない

鬱屈、気晴らしに嫌み含みの煽りを書いてさらに墓穴を掘る

歯茎が破れる位歯噛みしつつ、じっと雌伏

頭が冷えた頃、再び穴だらけの設定をだすも自分の頭のお粗末さをさらに露呈

親指の爪が手のひらにくい込む程拳を握りしめ、再び雌伏

関係ない話題で相手を煽る、が再び己が脳の鍛練不足を晒してしまう

一行目に戻る






                        なんて言って見るテスト
                        ↑これって免罪符なのか?

791 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 02:02
急に人が増えたと思えば夏厨か。

792 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 02:16
>>786
花火大会が終わって硝煙にけぶった夜空に向かって、
「地球連邦の興亡は何処にありや、全世界は知らんと欲す」
とささやいてみる‥

793 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 02:18
死ねよロボ厨
なんでこの世に炉簿兄なんて害悪が存在するんだろう?
スレ立てていい?

794 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 02:39
さんざん中途半端な設定で議論を引きおこし、自分に都合が悪いと


だんまり



問いかけをして答えが返っても



・・・・・・・・・だんまり



つまり話しあいも議論もできない厨房になりたいのか?誰かさん?

795 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 03:15
勝ち目があると粘着する夏厨。

796 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/20 11:39
東海道戦争、渚にて、遥かなる星、見知らぬ明日、霊長類南へ、
これと
宇宙の戦士を下記に当てはめるとしたら
1ハードSF
2サイエンスフィクション
3ポリティカルフィクション  
のどこに当てはめればいいでしょう。

ハードSFとしての考証が不足していると言って煽っておいて
自分たちは考証不要な作品持ち出すとはレベル低すぎだね。

797 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/20 11:49
02:39にオレ様の書きこみに反論できないだろ
俺ってえらい、オレって偉大って・・・・
ダイジョブ?

798 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 11:49
相変わらず頭悪いな。
誰がハードなんてことば使ったよ。
使ってるのは「お ま え だ け」だよ。
お前かお前のお仲間の最低限の物理法則さえ自己の欲望の
為には無視するというやりかたがSFかってんだよ。

頭悪そうだからもう一度繰り返してやるけどな。

だれもハードSFとして考証がなってない、なんていってねえよ。
お前自転車のライトを点灯する為に前輪のスポークに足を挟んで
急ブレーキ状態になったら、体前に投げ出されっだろ?
その程度の日常(これは日常とは言わんか)経験できる物理法則
さえ考慮せずに思いつきだけでモノ書くな、つぅてんだよ。

わかるか?

わからなきゃ、そう言え。
なんか他の例え、考えて教えちゃるけん。

799 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 11:51
799

800 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 11:51
800!


801 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 12:05
もしかして運動エネルギーをどうこう言ったのが
ハードSFなんちゃらいう、いちゃもんの根拠なんだろうか?

あんな程度のもん、弾芯の質量と初速をググって式にあてりゃ高校生でも計算
できるってのに。

まさかな。まさかあんなもんだけでハードなんちゃら言うてんのと違うよな?

それじゃお前、また別の意味でイタイとこ曝け出しとるぞ。
違うよな?

802 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 12:20
筒井康隆ヲタとアニヲタが火花を散らして対決しているスレはここですか?

803 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 12:20
なんだか話がどんどん煽り合戦になってきたなぁ。俺は大型人型機械について真面目に
議論したいだけなんだが。
どうあっても否定したい輩の方が頭が固いぞ。例えば米軍が実際に研究している
バワードスーツについても、ちっとも有効な批判をしてないしな。
失敗する可能性があるのは当たり前だが、頭から失敗と決めつけるのはどうよ?

804 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/20 12:34
下のほうに有る「全部」表示してから
CtrlってキーとFってキーを同時に押してハードって単語を検索して見ましょう


>>9   (あらくれハムスター氏)
>>11   
>>73   (キルロイ氏)
>>584
>>713
>>755
>>757   (あらくれハムスター氏)
>>759
>>766   (ハードSF原理主義者な人?)
>>777   (オレ)
>>781
>>796   (オレ)
・・・いや、これでオレだけとは。
おい766、お前と798だけでやりあってみろ(w
ほかの人間はしばらく放置ってことでヨロシク


805 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 12:34
失敗するに決まってるっって
オタ趣味肯定したくてしょうがないそっちのほうが頭固いんじゃねぇの?
駄目なものは何やっても駄目っていう諦めつけるのも頭のやわらかさだよ

806 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 14:12
>>803
米軍のは”大型”じゃないだろ。だから実現の可能性が高いから
批判しないんだよ。ちっとは考えろ。

807 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 15:11
定義が曖昧な「ハードSF」なんてもので論争が出来る訳ないわな。
それだけで新スレ必要だろうに…

808 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 20:21
ばか言え。俺だってこんなの御免蒙る。
766出てきて804のあいてしてやれ。
おれを原理主義者みたいな頭コンコチと一緒にされちゃ迷惑だわ。

809 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/20 20:45
見知らぬ明日はUFOの動力にかんする考察が無いからSFではない

まあだんまりか無視だろうけど

810 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 20:59
>>809
うん、ごめんね。
これからは君みたいのには黙りでいくよ。
これで最後だから、相手してあげるの。

811 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/20 21:11
おいおい動力(つうか技術)に関する考察が無い話はSFではないで散々荒しまくって
いまさら黙りかよ、最初か黙ってろっての。

812 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/20 22:23
人間がこさえた乗り物にはちゃんと動力についての説明があるのが
普通だよね。
宇宙人の乗り物まで知った事じゃないけどね。
結局、ロボットものはSFだって事を認めさせたいのか、煽りの腕を証明
したいのか、どちらかに目標をはっきりさせなかった時点で痛すぎ。

813 :蝙蝠男:02/07/21 00:20
>812>人間がこさえた乗り物にはちゃんと動力についての説明があるのが
>普通だよね。
んなわきゃあない。はっきり言って宇宙関係のSFで推進剤の問題は無視するのが多い。
あるいは適当な名前をつけたブラックボックスあつかい。

814 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 01:42
地球人が人型兵器を作るのはSFではないが
地球人と異なる技術思想、宗教、美意識を持った宇宙人が
人型兵器を造る分にはSFでもいい気がするけどなあ。
やはり宇宙人を出すのは逃げだろうか。

815 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 12:30
ここってSF板なんだよね。

はっきりいって、「現代科学技術の延長線上に巨大人型兵器は発生しない」
という話は、それだけで終わるなら、お門違い。

SF的には、あらゆるものは条件次第で存在しうるし、人型兵器だって例外じゃ
ない。
問うべきは、
「人型兵器があるためには、どんな条件が必要か?」
「どんな条件だったら、SFとして面白いものになるか?」
ってとこでしょ。
現代技術の限界は、もちろん知っておいたほうがいい上で、それは出発点で
あって終着点ではない。

もちろん、好みの問題はある。
人型兵器自体にリアリティを感じないから、嫌い、というのも、一つの見識だ。
ただ、そういう最初から否定する人は、このスレを読まなきゃいいと思うんだが。

例えば、タイムマシンについて語るスレに、「時間物は嫌い」ってやつがいても
しょうがないわけだろ?

816 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 14:14
漏れは人型兵器については興味はあるが実現性は当然低いと思ってる。

ただ、このスレで片っ端から否定意見ばかりを繰り返してる奴見てると、人型兵器云々
以前のレベルで腹が立ってくるんだよな(特に某1名)。こいつ明らかに自分の方が
「上」にいると思ってて、肯定意見を完全に見下した態度でレス入れてる。

だけど実際にはこいつの立場は「上」でも「下」でもなくて、ただ単に「楽」で「安全」
な立場なだけなんだよな。「現実」をタテに取って何かを否定する、ってのはジャンルを
問わず一番楽な事なんだけど、こいつは自分が楽な立場に安住してるにも関らず
(あるいは気付かず)自分の方が偉いと思ってる臭いがプンプンするんだよ。

TVで超常現象を賢しらに否定する大槻義彦を見た時の気持ち、と言ったら
少しはニュアンスが伝わるだろうか?「内容はともかくオマエ何様じゃい?!」
という反感がふつふつと湧き上がって来るんだよな。


817 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 15:20
>>816
で、何が言いたいの。人型マンセーと言えば満足ですか、プッ


818 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 16:19
SFでの人型兵器を想像したり、妄想したり、考察したくない人は
場違いだと言いたいのだと思われる。
SFでの人型兵器がナンセンスだと思ってる人はスレ違いってこと。

819 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 18:02
>>816
じゃ、あんた否定派を納得させるだけの意見持ってんの?

820 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 18:36
突っ込み抜きの考察に果たして意味があるのだろうか?
少なくともそれは「考察」とは言えないんじゃないの。
SF的に考察というなら,あるていどの説得力は必要かと。
もっとも,このスレの現状は”ガッチガチにハードな考察じゃないと納得
できない”派と”進歩した技術は魔法”派がまともにぶつかり合ってる
ようにしか見えない。

821 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 18:46
>>816
まったく同意。
でも大挙して来るガンオタにヘキヘキしてる奴もいるらしい。
>>817
1行も日本語読めねーの


822 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 19:40
ああ、内容より俺の態度がいけ好かんってことか。
態度が悪かった事は謝ろう。
しかし話の内容が都合悪くなると、なぜまた別の話に持っていってしまうの
かな?
もしかして俺の態度悪いからこんなの相手する必要ない、って事で
逃げてるだけなんじゃないの?

616、617で態度以外で間違ってる所あったら指摘を乞う。
632でも可。

それができないのに反対”派”は出ていけってのは聞き入れられない
んだけど。
ちゃんと俺の間違ってる部分を(態度以外でね)指摘出来れば俺が悪かった
と言う事で以後ここから撤退してもいいんだけど。

823 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 19:57
可能な事しか書かないのはSFではないでしょう。

824 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 20:03
人間のノウハウがそのまま大きくして使えるから、ってのは動機には弱いかな。
作戦行動とかオプションの開発とかさ。

825 :822:02/07/21 20:03
>>823
悪いんだけど、816が名乗った上でなにか反論するなら見るけど
名乗らずに書かれたモノには反応しないから。
煽りにもね。

826 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 20:07
>822

君のことじゃないと思われ。

それとも、他のレスで身に覚えがあるのか?



827 :824:02/07/21 20:07
スレの内容上の方しか読まずに書いたら
なんか書き込んだらダメだったみたいね。
なんでSF板の議論スレって後半はみんな粘着な
揚げ足取り合戦になるんだろう。遊ぼうよ。

828 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/21 20:12
616、617、632は盾or箱のみの話だけだろ
盾or箱以外の人型の話無かったとでも?

オレも盾or箱はムチャだと思うけど戦車と戦わない人型はいくつか面白いのが
あったと思うよ。


829 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 20:12
>>826
うん?有るよ。
例えば200番では本文よりメール欄にいちゃもんつけられたしね。

830 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 20:12
>ここから撤退してもいい
こういう事を書くやつはただの突っ込み型構って君。

参考
奉祝:H−2A打ち上げ成功!
http://natto.2ch.net/sf/kako/999/999069502.html
これの6(こっちは未来技術か航空板からのお客さん)

831 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 20:13
>>829
折れもあんたのメール欄嫌だった。
いちいち煽ってるように感じた。

832 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 20:16
キシュツかもしれないけど
人間への恐怖心を植え付けるために人型兵器というのはどう?

833 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 20:16
>>831
うん、あれは良くなかったと思ってあれから止めてるんだよ。

834 :ご指名により(w 816:02/07/21 20:28
>816冒頭でも一応書いといたつもりなんだが、漏れは人型兵器の肯定、否定については
どっちでも構わないんだよ。多分「否定派を非難=肯定派」って脊髄反射なんだろうけど。
漏れはただ「楽な立場に安住してるくせに態度ばかりデカイ勘違い野郎がいる」って事を
指摘しただけ。結果として肯定派が喜ぶ意見ではあるんだろうが、別に漏れは人型兵器が
否定されて困る事は何もないので、アンタの書いた「内容」についてコメントするつもりはない。
アンタは肯定派を「アフォの兄オタ共」として見下してる臭いを振りまいてるわけだけど、
アンタ自身がせいぜい大槻義彦か柳田理科雄くらいにでもできる程度の事しかやってない
いわば脳無しであり、その点においては兄オタ共と同レベルじゃねーか、って事。
「出ていけ」なんて一言も言ってないぞ。それ以外の指摘も的外れとしか言いようがない。

>態度以外で間違ってる所あったら指摘を乞う。
こういう言い方してくる事自体が正に漏れが一番腹立つポイントなんだがね(w
まぁ、こう指摘したところでアンタには永遠にわからんだろう。それは良くわかる。
いたんだよ、知り合いにアンタそっくりの物言いする奴が…。



835 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 20:33
>>834
>アンタは肯定派を「アフォの兄オタ共」として見下してる臭いを振りまいてるわけだけど、
>アンタ自身がせいぜい大槻義彦か柳田理科雄くらいにでもできる程度の事しかやってない
>いわば脳無しであり、その点においては兄オタ共と同レベルじゃねーか、って事。
同じ穴のムジナじゃん。

836 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/21 20:35
柳田理科雄レベルに達してる かなあ(w

837 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 20:35
>>821
×ヘキヘキ
○辟易(ヘキエキ)

838 :822:02/07/21 20:41
楽な立場に安住してってのはまあ、たしかにそうだが
自分もそうなんじゃないのかな?貴方の態度は知らないけどね。
もしかしたらあ貴方はこのスレで困難な立場に身を置いてるのか知らないけど。

それに否定肯定については俺も同意見だよ。

まあ、随分言いたい放題ですけど貴方のの物言いも
たいしたものではありますね。
貴方が俺の事を犬にも劣る奴を思っていても実際問題こちらと
してはどうでも良い事だし。

つまり話し合いに露骨に感情を持込まれる方なんだな、と貴方の事を
理解しておいても貴方も困らないでしょうし。

他の参加者の方の迷惑になりますからここらへんで打ち切った方が
いいと思いますが、どう思われます?

839 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 20:48
極低温の惑星上で鉱物探査&護衛などの
複合任務を果たす部隊なら人型兵器も役に立つのでは?

840 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 21:26
>>838
言いたいこと言ってお終いか。
めでてー奴だな、オイ。

まぁそんでも終わりにするのは良い事だが、コイツに言われたくはないな。

841 :816:02/07/21 21:42
>838
突然口調が冷静っぽくなってるように思えるのは漏れの妄想という事にしておこう(w

>他の参加者の方の迷惑になりますからここらへんで打ち切った方が
いいと思いますが、どう思われます?

元々>816自体これっきりのつもりで書いたのをわざわざ名指しして、こちらが出て来ざるを
得ないようにしたのはそっちだと思うんだが(w
まぁ同意だわ、こちらはこれを最後にするつもり。

>自分もそうなんじゃないのかな?

全くその通り。「同程度に卑怯な相手」がいない限り、普段はこんな手は使わない。
口調も合わせてみた、と。

>835

正しくそれが漏れの言いたかった事なんですが何か?

>836

最大限に達してもせいぜいその2人程度、って意味ですね(w



それでは皆様、人型兵器を巡っての活発な議論、珍論、怪論の応酬を楽しみにしております。

842 :821:02/07/21 21:47
>>837
ご指摘ありがとう。調べてみたら「辟易」でした。
あと、感情論煽るという暴挙をしてしまったのをお詫びします。

843 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 21:54
816も822もどっちもお子様だな。
822に忠告するけど841みたいな不様な煽りに反応するなよ。
816のお前も大概にしとけって。


844 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 21:57
おまえら!
無邪気で真剣だった人型兵器スレを返せっ、返せよぉう!

845 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:01
作中の巨大ロボットって「機動戦士ガンダム」がヒットするまで時代遅れの
代物だった気がする。武器をゴテゴテ身に付けても効果的に運用してる様子
がなく、武器を使えばいい距離でも走りよって殴りあったりという描写に飽き
飽きしてた時代だった。(少なくとも俺は)
機動戦士ガンダムは人型兵器という無茶を通すために設定付けをしっかりして
一度に複数のザクが出てきたりしてリアリズムを追求していった結果、新天地
を築いてパトレイバーとか、マクロスとか追従されるほどになったんだけど
そろそろロボット物が限界なのか、ガンダムのような実験的な作品が必要な
時期なんじゃないかと思う。

ところでロボットは映像作品でしか面白くないアイテムみたいだ。

846 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:02
自アンをぶっつぶした煽り技術を勉強させてもらおうかと思ったのに
この程度ですか。

847 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:05
自アンってなに?

848 :258:02/07/21 22:10
点呼取ってみたい。

1.なにがなんでも人型兵器なんてありえない: 0
2.状況次第だが人型兵器なんてありえない: 0
3.人型兵器は歩兵の代用品としてしかあり得ない: 1
4.状況次第で大型重装甲人型兵器もありえる: 0
5.なにがなんでも大型重装甲人型兵器はありえる: 0

849 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:16
「嘘のニッパチ」と言って、詐称するときの数字は2、8が多いんだって。
だからどうだというわけでもないけどね。

850 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:19
やっと普通に戻るかと思ったら今度はガキ大将の登場か…。

851 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:20
で?

852 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:31
>>848
6.大型重装甲人型兵器は有り得ないが、大型重人型汎用作業機器はあり得る:1

853 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:34
7.初手から煽りネタである

854 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:35
>>848
4だな。

855 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:38
2 1/2. 状況次第だが人型兵器はあり得る

856 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:42
8.一人で何票でも入れられる

857 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:43
0.状況の内容が不明で、一方的に「認めるかどうか」だけ
 問われるのは疑問。

858 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:45
10.仕切るふりして凌ぐやりかたを勉強できて嬉しいと思う。

859 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:47
11.結局ロボットのアイディアはあまりでていないのが不思議。

860 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:47
>>857
「状況次第」ってのは、自分で考えろってことだろ。
どうあっても有り得ない派は、どんな状況でも有り得ないってことなんだから。


861 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:48
12.煽りが復活して嬉しい。頑張れ煽り

862 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:50
12.この手の投票は脱線する。

863 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:50
13.この状況を見ると一人で延命していたのではないかと思える罠。


864 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:51
14.割とどうでもいいのになんで二人してムキになっているのか不思議

865 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:52
15.ガンパレがそんなに憎いか>某

866 :嘘の「3」 8:02/07/21 22:52
>849
>「嘘のニッパチ」

こんな言葉は辞書にない。これ自体が嘘だという、なかなか面白い罠。

867 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:54
あげます

868 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:55
16.話のごまかし方と逸らし方はコテハンもそうでない奴も一緒。

869 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:55
>>866
辞書を買い直せ。君はそう言う言葉に通じている必要がある。

870 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:56
以上、点呼には意味がない。

871 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:57
俺が聞いた事あるのは
「嘘の538」だな
証券関係からだけど

872 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:57
秋まで休止を提案。

873 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:58
がむばって一人で延命してね。

874 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 22:59
>>871
それは参考になるね。ありがとう。証券関係者が
ここにいるのはとっても不思議だね。
株主の方かね?



875 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 23:00
>>872
延命希望しながらageるあたりが既にアレ

876 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 23:02
>>872
大いに賛成。キチガイをどうにかして欲しい。

877 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 23:03
銀行屋だったかも。
手形、小切手に根拠のない数字を書き込むとき
538の順番で出る事が多いそうだ。

878 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 23:04
休止している間にも一人で延々とロボ問答が行われる罠。

879 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 23:04
正直、ロボットの話に戻って欲しい……。

ところで、トヨタが人型ロボットの開発を発表したって話は既出だっけ?

880 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 23:06
さっそくボケ噛ましてレスを誘う技。かっこいい

881 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 23:06
もちろん誰も突っ込まなかったら自分でレスするのね。

882 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 23:07
一応二度でてますよん。>トヨタのロボットの話題
表情にもこる予定だって。

883 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 23:27
こっちがとまると、星雲賞スレが進むね(w

884 :616,617を書いたモノだよ:02/07/21 23:29
ええっと、俺はあれ以来(838)書き込みしていないので
あれ以降のアンケートなどはだれか他の方の書き込みだよ。

頭冷やしてみれば、たしかに俺の「書き方」はよくなかった部分もある。
今邪魔している方にもその点謝るから他の方が軌道修正されようとしている
のを邪魔しないでやって欲しい。

もう一度謝罪するよ。

885 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 23:31
そういいながらageるからなぁ。うまいなぁ。
この技だよ。

886 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 23:33
>>883
そんなもんだろ。

887 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/22 00:16
ジサクジエンはうまいね。さすがだ。頭がおかしくなりませんか?

888 :蝙蝠男:02/07/22 00:24
>822たぶん>632の反応時間0ってのは適当すぎるんじゃないかと。

それにしても、どうしてこんな事になってしまうんだろう。

889 :蝙蝠男:02/07/22 00:26
>888自己レス。まあ、そんなゲルがあれば戦車その他にも使えるわけで(以下略

890 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/22 00:28
ゲスッだからだ

891 :258:02/07/22 01:55
嘘のニッパチ。知らんかった。
俺はレンタル三等兵ネタ書き込んだ258で間違いなし。
このスレのレス読んでると派閥はどのように分かれるのかなと思ったから。
でも、荒れかけたスレで点呼なんて無意味だったね。


正直、決め付けタイプの煽りウザい。
決め付け〜フレームに持ち込んで議論アボーン狙う戦術は基本だが、
それしかないのかと。
次スレでは煽りに反応しないように自戒。

892 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/22 02:33
昔、仕事で人型兵器をあつかっていたので、ちょっと覗いてみましたが
うーむ、結局人型兵器のことなんかどうでもよくて、
たんなるストレス発散の場として利用なさっている人が何人かいますね。


893 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/22 02:38
>>892
>昔、仕事で人型兵器をあつかっていたので、ちょっと覗いてみましたが
何それ?

894 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/22 02:50
>>893
兵隊さんも解釈によっては人型兵器と思われ。
人型機械兵器とはいってないし。

‥‥違うかな?

895 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/22 03:10
>>894
玩具/模型業界では?

896 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/22 04:28
もしやコカンに砲のある共産圏のロボットでわ

897 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/22 06:27
>>891
ご自分で煽らないようにね。
>>892
お帰りになった方がよろしいようで。
>>895
だろうね

898 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/23 06:51
 ……しばらくみないウチに
酷いスレになってるな。
 軍事板の方がSF的なトコでも
まともなスレに育ってたのは
どーゆー訳だか……

899 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/23 11:56
>>892は呪いのわら人形を扱ってました。

900 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/23 12:12
>>898
このヒト(>>897)が孤軍奮闘したおかげですよ
低レベルな一行煽りが特徴

901 :キルロイ:02/07/23 12:57
『俺は態度が悪いが』と認めた上で『それ以外に反論できんのか?』という事は
「態度が悪いというだけの批判」だとしても「態度が悪い形式の批判」
として認めなければならない。
態 度 が 悪 す ぎ 批 判 の み の 時 点 で 終 了 し て ま す そ こ の 夏 房
 こういった原理主義キティが迷惑かけるから、タイトノベル作家がSFじゃない
とか言うんだよな。手紙や電子メールでいやがらせってのは昔から有るから。

 さて戻ります。現代の技術の延長で、小型(3m以下程度か人間サイズ)
だったら、マイクロガスタービンエンジンを動力にすれば良いと思う。稼働時間が
おそろしく短くなりそうだですが。
 タイヤや履帯を併用して、高速機動の必要な時はタービンをブン回してガス
吹いて飛ぶというのもありかも。湾岸戦争で、M1エイブラムスが燃費悪すぎ
たりとか、ローカルでの発電とかでマイクロガスタービンは飛躍的な進歩をし
ていたりします(現在も)

902 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/23 14:45
>>901
で、そういう兵器が完成したとして、どういう用途が考えられるかな?
漏れなら空挺用とか。稼働時間が短いんじゃ、強襲専用かな?

903 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/23 14:51
燃料タンクってどのくらいのサイズになりますか?
大きかったなら防弾はどうしましょう‥
一式陸攻のごときワンショットライターはこわいでつ。

904 :キルロイ:02/07/23 14:59
 ずばりソレです。長い歴史で、戦争において歩兵自体が歩いて移動す
る割合は、どんどん減っています。時間、距離の両方で。
 歩兵に限らず、あらゆる戦闘で接敵してから、戦闘が終了するまでの
時間もどんどん短くなっています。
 屋内突入タイプの戦闘は、ほとんどが5分以内に終わるそうです。
 逆に戦闘までどうするかもおもしろくできますし。
 戦車は自衛隊では『機動打撃力』という呼び方もありますが(戦術的にか
 戦車も自走以外の手段での移動は多いです。
 ヘリボーンもアリです。ホイスト(吊るし)なら輸送用で10tすでに行けます。

905 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/23 18:42
>>904
長距離偵察とか特殊部隊用に使いたいけど、騒音と駆動時間がネックだな。


906 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/23 18:47
「宇宙の戦士」に出てきたパワードスーツに「装甲」という
概念があったでしょうか?

ぬえのイラストから来るイメージ(装甲宇宙服)を排除して,
作中の描写を考察してみると

1)人類の生存に適さない環境下での生命維持システム
 (味方が撃ち込む核弾頭による影響からの防護も含)
2)軌道上から惑星地表へ直接降下できる装備
3)クモの強固な甲殻を貫通できる威力の火器
を歩兵一人で運用出来るように戦闘服に「倍力装置」をつけた
というイメージなのですが

907 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/23 19:20
P32
弾丸はおれの強化服にあたってはねかえり、おかげで耳はガーンと鳴り、
ちょっぴりよろめいたが、べつに怪我はなかった。

P178
強化服はおれたちに(中略)より多い耐久力、よりましな防御力を与えてくれるのである

P179
また、もともとは鎧ではない──しかし、円卓の騎士が着ていた鎧など、これに
くらべると、まるで情けないものだ。


まあ、全編の中で強化服の装甲に関して言及しているのは以上の三箇所だけなので
その少なさを以って「ハインラインの強化服は装甲されていない」と強弁する事も
不可能ではないであろうが。
賢明な人間なら素直に間違いを認めるところであろうか(藁

908 :キルロイ:02/07/23 20:51
>>905 長距離、偵察的任務で、ローパワーでも高燃費、静粛性ならば燃料電池
ですね。カシオ(だったと思う)はPDAやノートPC用のメタノール燃料のを
実用レベルにする技術を確立したそうだ。
 PDAには大きいですが、灯油や軽油用の燃料電池もあります(実用化がど
の程度かはわからないですが)これらだと、ガスタービンの燃料と共用できる
ので、両方持つというのもアリでしょう(ガスタービン自体は軽いんで)
 どこかの国産車メーカが作るハイブリッドカーは、FFの普通のエンジン車
の構造をベースに発電能力を高め、バッテリーを積み、電気モーターは後輪の
みを動かすというのがありました(試作のみか量産するかは忘れた)
 私が以前に考えついた方法だが、私が思いついた頃は設計は行われていたでしょう。

 兵装を何にするかも考える。とりあえず軽さ優先でロケット(ミサイルも含める)

909 :あらくれハムスター:02/07/23 20:59
>>901
昔、装輪履帯車両は色んなところで作られましたが全部失敗。
>>904
>歩兵に限らず、あらゆる戦闘で接敵してから、戦闘が終了するまでの
>時間もどんどん短くなっています。
一般論とするにはあまりに弱すぎです
>屋内突入タイプの戦闘は、ほとんどが5分以内に終わるそうです
警察が突入できてTVで放映されるような状況はそうかもしれんが・・・

次スレ立てるね

910 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/23 21:14
>901

今ある技術なら、小型ローターリーエンジンで発電機を廻して発電が一番効率が
いいと思う。因みに、米軍が90年代〜にこの方式をM2IFVベースで研究しているよ。

911 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 00:23
>>908
ミサイルは携行弾数が少なくなりがち。
撃ち放し能力を付与したHEATとHE共用弾頭の多用途ミサイルが
メインとしても、至近距離での戦闘があるなら小火器は必素。
そもそも、どんな戦闘に用いるか、というドクトリンを建てる
べきではありませんか?


912 :蝙蝠男:02/07/24 07:42
>903大きさだけでなく、位置的にも問題がありそうな気がする。
サイズの小さい人型兵器って、胴体のほとんどに人が入るから
駆動系をどこに置くか、多くのメカデザイナーが困っているような。

913 :蝙蝠男:02/07/24 07:52
>909まだ早くない?950を踏んだ人に任せて良いのでは。

>912補足。搭乗する形式の人型兵器の話。

914 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 08:37
>>912
同人で描いてるけど確かにきつい。
ゼノサーガのAGWS(石垣氏の方)が今の所一番成功してるデザインだと思うが。

915 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 11:19
>>912
同意。どこに装備しても危険度はつきまといますね。
背負ったとしても弾は前から飛んでくるとは限らないですし。
とくに重砲弾、ロケット砲なら弾片は前後左右どこからでも襲いますし、
WAMのような能動地雷にかかったらどの方向からでも直撃されかねません。

916 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 16:49
ミサイルって何につかうんだ?、軽機関銃で十分。
もしくは携帯無反動砲を弾薬込で一人で持ってもらう。
単独運用するわけじゃないので、分隊の他のやつに小火器を
持たせろ。

917 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 19:08
>>912
とりあえずおもいつくあたり

駆動系

電池
原動機(発電器、電動機)
フレーム
関節
各モーター
制御装置

生命維持装置

酸素ボンベ
換気装置
フィルタ

外部視認装置、通信装置

各種カメラ
通信機
表示装置(頭部埋め込み)

くらいか

武装
火器管制装置
>>916
射撃制度の点から、手持ち火器は推奨されてなかったと思うが、
とりあえず歩兵と共通の装備を使うのか?

918 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 19:39
パワーソースの大きさも発熱量も、駆動系の大きさも
全部超技術で自由自在なら、ここでは何を検討するの?

919 :あらくれハムスター:02/07/24 19:43
新スレでございます
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1027425694/l50

920 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 20:10
>>919
ソーローな人やね
使い切るまで待て

921 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 22:17
>918

SF板なんだからあたりまえだろ。
自分で制限つけてから語れ。

922 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 22:46
人型兵器だからって、何も人を乗せる必要は無いと思われ。
「バーサーカー」シリーズに出てくるマスター=スレイブ・ユニットみたいに。
あと、「終わりなき平和」にも似たようなシステムが出てきたな。

923 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 22:49
で、データリンケージが切れてろ獲される罠

924 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 23:02
自動戦闘機械は自律機能が不可欠。で、仮眠中にイジメあげた初年兵に敵味方識

バッジをはぎ取られた三年兵が自動機械に射殺される事件が起こる。
くだんの初年兵は査問に掛けられるが、証拠不十分で人体実験に掛けられるだ
けに終わる。
対策が練られたが、機械の敵味方識別機能に金を掛けるより認識票にバッジを
仕込むほうが費用が安かった。
が、戦死者の遺体を全部回収する費用の方が遙かに高く付いた。
さらに、民間人や軍属の多い場所での機械の使用に制限が付いた。


925 :蝙蝠男:02/07/24 23:19
>914-915,917これは人型である事にも原因があるかも。
動くための手足の先に重量物を置けないんだよな。
せいぜい太ももか、二の腕。
まあ、実際の戦車でも燃料タンクは外についてるのもあって、
そんなに弱いわけでもないみたいだけど。最低、歩兵の銃火器に
耐えられれば良いのかな。一定以上の火器相手だと、どうせ
本体の装甲も薄いし。
置くとしたら腰の後ろかな? そこならたいていの姿勢で機体の
後ろにタンクが隠れる。

>918超技術アリで何を語るかといえば、超技術のある世界での
リアリティ。他の兵器を差し置いて人型兵器が制作される需要の、
エクスキューズは少なくとも必要だと思うな。

>919SF板はかなり進行遅いから、慌てなくても良いんだけど。

926 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 23:38
随伴歩兵が居るのなら、燃料タンクが外側に着いているのはきついぞ。
燃料または電池が可燃物や危険物でなければいいのだが。
または、自動消火装置付きで引火すると自動的に外れて放り出される
タンクとか。
という具合に、運用形態やどういう戦場で用いられるかなど、条件がはっきり
していないと人型兵器の形態も想像しづらい。
「まず条件ありき」でないと空想が進まないんだよ。結局、なんらかの
お題を出してもらってそれをつつく形になる。

927 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 23:42
ちなみに戦車の場合、軽油は揮発性が少ない。
人型兵器の随伴歩兵をなしにするのか、アリにしても「同僚兵士」
ではなく、「盾」として用いるのか。だが、装甲の薄い人型兵器は
盾にならない。やはり、スピードと火力で一気に制圧する形の兵器になるか
生身の人間では侵入しづらい条件の場所で用いるのか。

928 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 23:46
スピードを重視する場合、移動形態はどのようになるのか
高熱源体がぴょんぴょん飛び跳ねていたらミサイルの良い目標である。
敵はやはり装甲歩兵になるのか。
設定して欲しい条件は沢山あるのである。
申し訳ないけど、自分はこれらの条件を満たしながらかつ装甲機動歩兵
が登場しうるシチュエーションを想像するには頭が悪すぎる。


929 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/24 23:49
正直言って、主砲を撃つために無理矢理変形して人型になった、という
マクロスのやけくそに近い発想は敬服すべきものだと思う。

930 :926-929:02/07/24 23:51
で、これらをいかがお考えでしょうか。>蝙蝠男殿
自分でも最低このくらいは設定していないと923-924みたいな
話は単体のエピソードとしてはともかく、描写が出来ないと思うのです。

931 :926-929:02/07/24 23:52
あごめん、925も俺です。

932 :926-929:02/07/24 23:53
たびたびすいません。何言ってんだろ俺。
925は自分じゃありません。もちろん。

933 :蝙蝠男:02/07/25 00:13
>926>燃料または電池が可燃物や危険物でなければいいのだが。
水素燃料電池も可燃物だからね。といっても、液化した可燃ガスか。
不燃性の燃料電池も作れるはず。もう作られてるかな。
他にフライホイール型電池も可燃性ではない。そんなとこか。
>お題を出してもらってそれをつつく形になる。
今はキルロイ氏のお題だけど、くわしいとこは設定されてないので
自分が以前に出したネタを念頭においてる。あれは随伴歩兵不要だった。
とりあえず、以下は自分が以前に出した四足歩行型人型兵器の事。
今議題の人型兵器はくわしくはキルロイ氏へ聞いて欲しい。
>927戦車の燃料は重油が多くなかった?軽油はあんまり記憶にない。
取りあえず、装甲は歩兵よりは厚いけど、止まって盾になるのは
考えてない。スピードや攻撃力、装甲で歩兵に僅かづつ勝り、
なおかつ歩兵か小型の人型兵器しか行動できない戦場で戦う。
となると入り組んだ市街地かある程度の広さのある屋内で、静粛性が
求められない状況で戦うくらいか。
>928やっぱ地球上ではほとんど這うしかないと思う。

934 :蝙蝠男:02/07/25 00:17
>930仮想戦記のように長く続けるのには細かい設定も必要だろうけど、
>923-924くらいならショートショートで設定は「そういうもん」と
理解してもらうのが良さそう。似てる話が星新一でありそうだけど。
そして>923-924は自律兵器の話で、人型が必要条件ではない罠。

935 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/25 00:23
>933
りょーかい。
重油を使うディーゼルは船舶用かと。灯油か軽油じゃないかなあ。
フライホイール型はコンパクト化に制限がなければいけるかも。質量が効率に
関わりそうだけど、よくわかりません。
自動戦闘兵器がうろうろしている市街に生身の兵隊を投入するのはやっぱり
イヤかも知れない。費用対効果次第で、攻撃するための歩兵用装備として、装甲服を考えてみるのもいいか。
あと、稼働時間が短くなるので装甲車は随伴させないといかんでしょう。
化学兵器や半減期の短い放射性物質兵器がフリーの世界を想像すれば、ある程
度装甲付きの防護服を着る必要が生じる。動力源が比較的安価にとれ、
少々重い火器が主流になっていたら一時的に装甲歩兵が主流になる可能性もあ
るかも。
でも、戦時における技術の進歩がやがて彼らを花形兵器からおいやることに…
みたいなオチはいかが?

936 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/25 00:26
>>934
ムードだけやるにしても、兵士の悲哀とか、戦場の苦難とか。
合間の一服がうまいんだこれが、とかやろうとするとある程度
リアリティが…
想像できるだけ想像して、それをかかないのが技では。


937 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/25 00:29
あ、えーと「絵にする」のが前提なら「それらしい機械」が
書ければ確かに一枚絵でいろんな背景が一気に描写できますわな。
でも、文章はそうはいかない。
もしかして、映像イメージ優先なんでしょうか。


938 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/25 00:31
>>934
>923-924は自律兵器の話で、人型が必要条件ではない罠。
別に罠のつもりじゃ…
遠隔操縦式の地上兵器は、自律機能も搭載してないとカンタンに
捕獲されてしまいそうだ、というだけです。
決まった敷地内を警備する、とかのメカなら使えると思いますが。

939 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/25 00:38
バトルアクションがやりたいのか、軍事小説がやりたいのか
青年の成長ものがやりたいのか。
その辺もきめてちょ。でないと何をしたいのか分からない。

雑談レベルで思いつきを述べるだけなら
あれこれ出来るけど、ここに書いたアイディアが、意図したものと
全然違う風にどこかで活用されてたりしたらなんか嫌。

940 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/25 00:40
単に馬鹿を乗せて安眠妨害がしたいというだけの罠。

941 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/25 00:55
誰ぞ>蝙蝠男君はスレ最初の方のケンタウロス型の機械についてここで
考察したいんだろ。
なんで自分の家でやらないのか分からないが、君の協力は要らないんだよ。
そっとして置いてやれ。
また「荒らし」だとか言われるぞ
どうせ奴は勤め人だ。深夜まで起きてない。


942 :蝙蝠男:02/07/25 01:23
>935>重油を使うディーゼルは船舶用かと。灯油か軽油じゃないかなあ。
自分でも今一不安。
>フライホイール型はコンパクト化に制限がなければいけるかも。質量が効率に
関わりそうだけど、よくわかりません。
最近炭素カーボンでベアリングを作った物とか考えられている。
両手におさまるくらいのサイズだったよ。
> 自動戦闘兵器がうろうろしている市街に生身の兵隊を投入するのはやっぱり
> イヤかも知れない。費用対効果次第で、攻撃するための歩兵用装備として、装甲服を考えてみるのもいいか。
> あと、稼働時間が短くなるので装甲車は随伴させないといかんでしょう。
装甲車というか、キャリーは必須だね。点でしか使えないから、
それ以外は戦車以上に輸送されっぱなし。
>937各部の位置関係に矛盾が無い方が良いでしょう。
>938罠ってのは吉野屋コピペからの言い回しですから。
あまり気にせんでください。
>941なんかところどころで他の人の発言が僕のと間違えられてる
ようですが、ケンタウロス型案は自分じゃないです。

各部を詰めるなら、次スレで人型兵器が出てくるSFの設定でも
みんなで書いてみる?

943 :蝙蝠男:02/07/25 01:25
というか>941の発言はそもそも誰に向けた物なんだろう。
こういうリンクの張り方はあんまり見た事ないし。

944 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/25 17:31
ケンタウロス型は
>>1の人型ロボット兵器スレで112やヘルウイング達が
「人間は進化都合上やむなく2本の足で立ってるけど、
普通ならケンタウルス型のほうが都合がいいよね、ハハハ」
と言う奴が元ネタと思われ


945 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/25 22:06
フライホイール型は有望なのかな。悪くない。
>人型兵器が出てくるSFの設定
や、やるんですかぁ…ひいいい。

946 :蝙蝠男:02/07/25 23:26
>945いくつかあるネタで比較的文句の出てない物を融合させれば
短編一つくらいのネタはあるかもしんない。
                            ・・・誰か書かん?

947 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/26 07:51
ケンタウロス型信者ですが何か?

948 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/26 10:20
電気自動車の蓄電器にフライホイール型蓄電池は有望じゃないかと考えられているけど、
それでも車体のあちこちに十個以上内蔵してるんじゃなかったっけ。
兵器だと弾丸命中の衝撃後でも動き続けないといけんし、フライホイール保持用の
電磁石は相当強化しないといけないな。
未来技術をもちいても、どのくらいの大きさに収まると想定するべきだろう?

949 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/26 11:31
未来技術って言われると、SFにはそぐわん気がする

950 :蝙蝠男:02/07/27 00:32
>948小型化した分、分散させる事に成功したんだったね。
がたついたのを廃棄できるほど安くなるかなあ。
直接動力にするわけじゃなく、電気として取り出すから衝撃を
直接受けない形には出来るはず。
手足の先につけた場合、ジャイロの関係で動かしにくい気もするが。
>949原子四十個くらいで作った分子レベルの大きさなんてのが良いかも。
SFならそれぐらい派手な方がいい。

951 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 00:51
フライホイール型電池に期待がたかまってるようですが
あれって「運動エネルギー保持装置」なんだから
単純にはでかいほうが多く貯えられる。

過去、自動車用に実験レベルであったのって
直径1mくらいのやつでした。
御参考までに。

952 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 01:03
ぜんまいちゃんを語るスレはここですか?

953 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 01:12
人型兵器の戦場・・・ガンダムファイトだ! バーチャロンだ!


954 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 02:46
フライホイール蓄電池
 電力をフライホイールの回転という運動エネルギーで蓄える新型電池。実用化に向け開発中。
 摩擦を排除するため、ホイールまわりを真空にして、さらに永久磁石で浮遊させている。
 バス用だったら直径1メートルくらい。自動車用は一抱えくらい。
 自動車用は回転の高速化で小型化による蓄電量の低下を補っている。(10000rps以上?)
 ホイールは高速回転の遠心力に耐えるため一体成形の炭素繊維素材。将来はカーボンナノ素材か?

分子レベルの大きさで作ろうとすると遠心力に分子間力が敗北するような気がする。(w
そもそも電気エネルギーの取り出しに困難が生じるような‥

955 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 03:54
>>954
事故って、この容器が壊れた時どうなるのやら?
大放電して、運転手を焼いちゃうのかな?

956 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 04:15
http://www.e-chene.com/ace/333333/

957 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 04:53
>>955
それは超電導蓄電。
フライホイールの場合は単にコマが飛び出して公道ベイブレード大会になります。

958 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 07:09
搭乗者と周辺のスタッフは自動的に挽肉状態、って事ですね。

パワードスーツは概念的には装甲車の冗長性を一切切りつめて
服に仕立て直したもの、と見ることが出来るので、設計に余裕が
ないことはいうまでもありません。服に火がついたら、すばやく
脱ぐしかない。防御可能な限界を超えた攻撃を受けた場合、
搭乗者は間違いなく死にます。それは計算の内でしょう。

959 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 07:19
作中で主人公は搭乗機の事を「あのクソッタレのミンチ箱」と呼んでいる。
うんうんありそうだ。

960 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 08:14
>>パワードスーツは概念的には装甲車の冗長性を一切切りつめて
>>服に仕立て直したもの

え?そうなの。
おれはてっきり重装甲重装備の兵隊があるけなくなったから機械化したもんだとおもってたヨ!

961 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 08:17
>>960
どっちでもいいよ(笑)
服が防御と武装なのは変わりないんだから。


962 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 08:38
エリート歩兵だが、まともな防御陣地から攻撃を受けた際の生存率は
ほぼゼロ、と。
特殊作戦向きだな。

963 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 08:48
やっぱり不正規戦とか、暴動鎮圧とかに向いている気がするなぁ

964 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 13:47
正直、30mmチェーンガンを個人運用(持って匍匐前進して走って腰だめで射撃)
できたら制圧力としても大成功だとか思ったりしてみるテスト。
腰だめじゃ無理かな?

965 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 13:48
>>957
自動車用なら筐体を強固につくっておかんといかんですな。
衝突の衝撃をホイールが筐体に接触しても封じ込められる程度に。

問題は兵器用ですが。いくらなんでも高速徹甲弾には耐えられないので
かなり強固に防御したヴァイタルパートにいれないといけない。
イスラエルのメルカバシリーズ戦車はエンジンを車体前方に搭載することで
防弾の補助としてますが、エンジンブロックなどAPFSDS弾にとって紙のようなもの。
実質HEAT弾防御としてしか機能しないといわれています。
まあパワードスーツに戦車砲弾防御まで求めるのは目的を無視した大ボケですので、
実際の防御はせいぜい対アンチマテリアルライフル規模であきらめないと。

966 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 13:58
>>964
30mmチェーンガンを担いで走ると言うことは、装甲車の砲塔くらいの
デバイスが付いて回るって事ですか。身長(4足歩行なら体長か)3mくらいはあるのかな。
分隊支援火器がそのくらい威力があると、意味もあるかな。
降下部隊や急速展開専用の砲兵部隊に重火器を装備させるとしたらやはりその
くらい必要でしょうか。対抗目標は機械化歩兵部隊の歩兵戦闘車、でしょうか。
はなから遠距離射撃を期待しないで、装甲目標には120mm擲弾(ミサイルの弾頭
だけみたいな)、軟目標には12.7mm機関銃くらいでお茶を濁したいです。



967 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 15:26
>>966
12.7mmだと最近の装輪装甲車両は防いじゃうので、その辺は全部ATMに
まかせて、7.62mmでいいよ。12.7mmだと弾薬がかさばる。対人だと一応
12.7mmは禁止だし(w


968 :gao:02/07/27 16:22
おれは「倒れたら潰れる」芸術的なMHに惹かれるが…
皆様の観点とちがうかもしれん  スマソ


969 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 18:50
>>967
ところで、パワードスーツ歩兵に対物ライフルつかうのは駄目なんでしょうか。(w
微妙だなあ。

970 :某有名人を模写ってみる:02/07/27 20:28
チェーンガンも悪くないとは思うのだが、ここはやはり武装としては
リニアガンを装備する事としたい。
ドラム缶大のフライホイールユニットと全長3mほどの砲身を背負っ
て、市街地などで待ち伏せを行い装甲車を専門に狙撃して廻るとい
う運用になる訳だが、果たしてフライホイールを使用したとして、
その連射性能はいかほどであろうか。
場合によっては砲撃手1名と電源手数名という構成で狙撃小隊を
編成するなど工夫することになるであろうが、いかようにも問題は
解決されるであろう。

971 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 20:40
>>967
つか、アメリカ辺りが中心になって「装甲歩兵も歩兵の範疇なのだから
対物ライフルで撃つのは禁止」と言い出すと。
で、どこかのテロ国家に侵攻した時に適当な国から流出した装甲歩兵に
コテンパンにノされて「やっぱり装甲歩兵は装甲車両じゃゴルァ」と
率先して条約破ると。

972 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/27 22:56
>>970
真似るなら連続して10レスぐらい書け。

973 :蝙蝠男:02/07/27 23:24
>951最近は回転速度を上げ、小型化し、分散配置するという手法がねらわれているようです。
昔のが巨大だったのは、回転速度に強度が耐えられなかったためとか。
>954>分子レベルの大きさで作ろうとすると遠心力に分子間力が敗北するような気がする。(w
よう考えたら、それくらいのサイズなら熱量をそのまま電気に変換できそうな気も。
・・・すでにフライホイールではない。

974 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/28 09:32
>>967
いや、「どうせ稼働時間は短いんだから、携行弾数はそんなに多くなくていい」
と思って。
でも、状況次第では7.62mmもありそうだ。
TOWクラスのミサイルを何本も担いでいたら、それだけでオプション装備は一杯
になるが、チームの一人が弾体を何本も担ぐ役に振られるのはありそうだ。

975 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/28 09:49
歩兵の携帯火器が大型化した影響で、装甲車や戦闘ヘリが重装甲化して
柔軟な運用が期待できなくなり、装甲歩兵の需要が広がる…みたいな訳には
いかんかな。
加えて、ナパーム弾や小規模な燃料気化爆弾(だっけ?)の影響下でも簡単に
全滅しないような歩兵部隊をめざすとかさ。…途方もなくでかいPSになりそう。

976 :あらくれハムスター:02/07/30 16:48
>>975
装甲歩兵は人に合わせるシステムの為に複雑な構造になるので柔軟な
装甲車やヘリに比べて運用は出来ません。
加えて、ナパーム弾や気化爆弾はの熱だけでも致命的な上、
酸素を根こそぎ奪い、あらゆる車両の乗員を窒息させます
お話になりません


977 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/30 17:46
フライホイールはジャイロ効果により運動性を著しく阻害すると思われ。

978 :あらくれハムスター:02/07/30 17:48
訂正
運用は出来ません

柔軟な運用は出来ません

979 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/30 18:28
>>976
最近の車両は対BC戦装備があるから窒息の方は大丈夫でしょう。
熱に耐えられるかはどうだろう?気化爆弾が対機甲部隊用と
聞いたこと無いので、あまり効かないんじゃない。

980 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/30 19:31
>>979
核の使用される条件下でも
ある程度の運用、ってのは第三世代以降のAFVでは常識です。
それより威力の劣る気化爆弾の余波に耐えれない訳はないかと。
直撃ならまだしも。

981 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/30 21:42
>>あらくれハムスター

貴兄の脳内設定はわかったよ。
けどそれをどう可能にするかを考えるのが楽しいんじゃん。
できない、って思った瞬間に何もできなくなるよ。

まー「あらゆる車両の乗員を窒息させます」なんて言ってる段階で
「お話になりません」なんだけどもね(苦笑)

982 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/30 21:50
いや、まあとりあえず、宇宙服の発展型としての装甲服なら
気密や熱の遮断は一応のレベルにあるのかな、と思いまして。
やっぱりきついですかね。
危険な状況下での火力の集中のために、装甲車の乗車歩兵にも機動力と
重火器を持たせる、という形で柔軟な運用へとつなげられるのでは、と
考えてみました。
もちろん、そこまで金を掛けるなら乗員スペースの大きい装甲車じゃ
なくて、IFVを用いるでしょうし、乗車歩兵が装甲服を着ていなければ
ならない理由も特段ありません。
「こういうシチュエーションに持っていく、兵器の発展の推移をでっち
上げれれば、その範囲である程度リアルな装甲歩兵が想像できないか、
という程度の案です。

983 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/30 22:13
まあ、「兵器の発展のバリエーションの一つとして、
装甲服を考える」って事を問いかけてみたいわけです。
そうすると、兵器に対する知識や理解も必要になるし、
装甲服が説得力を持つシチュエーションにも肉付けが出来るでしょう。
言いっぱなしで申し訳ないけど、私はこれ以上想像できません。

984 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/30 22:17
燃料気化爆弾の爆圧は、70kg/cm^2とどこかにあった。
暴露部のすべてがこの瞬間圧力に耐えつつ密閉を維持できるなら、
大丈夫と思われ。

985 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/07/30 22:34
つうか強化歩兵つぶすのに燃料気化爆弾級の兵器必要なら
強化した歩兵ってものすごい難物だと思う。
市街地戦闘で混戦ならいちいち対物ライフルで狙撃しなくちゃならないなら
普通の歩兵じゃ太刀打ちできない位に攻撃手段の選択肢狭いって事だし。

986 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/30 23:16
>>983
まぁ、ネタとして面白いし、
それである程度脹らませられると思うけど、
実際は「やばい時はIFVなりのシェルターにはいっとけばいい」
って方向に進むんだよね。
歩兵の進撃速度が遅いからって、早歩き装置なんて出来なかったでしょ?
WW2ndの時も。出来たのは兵員輸送車だし。

前にも出たけど、「歩兵が支援システムから独立せざるえない状況=
支援システムを自前で担いでいかないといけない状況」
を設定する必用があると思われ。

987 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/31 00:37
>986
>歩兵の進撃速度が遅いからって、早歩き装置なんて出来なかったでしょ?


今、アメリカで作ってる(検討されてる)パワードスーツはこれでしょ?

あと、滅んだ兵科だけど騎兵ってのもこの類では?

988 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/31 04:28
 騎兵は何故滅んだか?
つまり、展開の速さだけを抽出したシングルロールの機械より
割が合わなかったから。
(騎兵の役割は打撃力であり、今の概念で解りやすく云うと
機動兵力でなく「弾丸」であった
だから銃の発達と共に価値が下がり、副次的な機動力に一時期注目されたものの
その役目だけでは機械に負けた)

 米軍のPSは実用化どころか試験機もなく
企画段階の話しなので別にしとく。
(目的はどっちかというと重量物運搬だったと思うが)

 つまり、
1,シングルロールを多種作り、場合によって使い分けた方がお得、
という今までの機械の概念を越える機械(技術)が開発されるか、
2,何らかの条件で多種使い分けるわけにいかない、
限り、今の技術の延長で安直に実現はされない、ということ。

その条件を色々考えようという趣旨のスレだと思っているのだが。

989 :蝙蝠男:02/07/31 05:02
>988>米軍のPSは実用化どころか試験機もなく
>企画段階の話しなので別にしとく。
いや、一応試験機は作られてました。昔の別の企画ですが。

>条件を色々考えようという趣旨のスレだと思っているのだが。
3、シングルロールでは対応できない、個々の用途を持った兵器を
送り込めないSF的環境。
4、人型兵器しか存在してはならないという思想や法則を持つ世界。
5、人間以外の存在が、人間にとって兵器に使える人型の物を人類に
直接または間接的に与える理由。

を追加希望。

990 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/31 10:27
>>988
元々打撃力なんて期待されてたか?昔から機動力を持たせた歩兵・弓兵じゃん。
騎兵が滅んだのは騎馬の運用に制限が多すぎて(水、飼葉、休息、環境、修理)
使い勝手が良くなかったから装甲車や輸送機に置き換えられただけ。
米PSは防弾・対環境・歩兵の火力強化という「装備」であって新兵種ではない。
なんで皆無理やりにも捻じ曲げて多機能にしたがる?

991 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/31 13:24
>>989
四つ足トラックの事じゃないだろう?あのレスでいってるのは?

>>990
君は機動力というのを勘違いしている。
君の言う機動力とは「〜〜高機動型」とか云うのと同じ意味だが
普通軍事で機動力といえば、そういった戦術的な事でなく
戦略的な展開能力を指す。(戦術的なものは「運動」という言葉を使う事が多い)
そもそも、むかしから展開能力を期待されての騎兵なら
日露戦争の時のように、実際の会戦では
馬から下りて戦うはずだ。
あと、貴族関係の絡みとか、色々あるけど自分で調べれ。
つか、人に反論するときゃ、ざっとでも資料くらい当たれ。

映画グラジエーターのOP戦闘シーンを観ろ。
あれはステロタイプで解りやすい例だ。
歩兵(ファランクス)=防御、誘引
弓兵=防御支援
騎兵=決定打となるべき打撃力

昔の徒の戦場では、戦術的スピード=打撃力だったのだよ。

992 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/31 13:31
>>990
もう一個
>米PSは防弾・対環境・歩兵の火力強化という「装備」であって新兵種ではない。

普通、新兵種が出来る時って、大抵新しい概念の新装備が生まれた時だが。

とにかく、君は、なんとな〜く今現在の概念が古今東西変わっていないと
無意識に思いすぎ。頭が固い。

993 :990:02/07/31 15:27
>>991
スマヌ、騎馬突撃なんて失念していた・・・鬱
日本でも長篠の合戦までは確かに打撃力ダタ

>>992
歩兵は槍やら携帯火器やら装備は変わっても歩兵でしたがどうか?
米軍PSは新しい概念になりうるのか?の意見の相違だと思われる。
頭が固いと言われるのは心外だ。(物知らずと言われると反論できん・・・)

昔の歩兵の鎧や盾が廃れた理由は、火器の発達で意味が無くなったから。
同時に槍は火器に変わったが歩兵は歩兵。
PSは鎧(板金鎧ではないことを強調・・・あれはDQNな鎧の横綱)の復権と
捉えているので、火力強化と生存率の向上以上の機能、例えば空を飛び
水中を進み戦車とガチンコ勝負、を求めるのでなければ特に目新しくないと
考える。(鎧・槍・兜→小銃・兜→重火器・兜・PSという装備変更)

上記性能程度なら使いどころも歩兵とかぶるし、米軍歩兵の贅沢な標準
装備となる程度。槍の代わりに小銃を持たされた歩兵と同じ。
ジープ乗り回しスティンガー抱えた歩兵の方がよっぽど新しい概念だと
思っているから、今回も歩兵から新兵種は出来ないという意見だ。
というか、ジープ〜は別兵種なのか?物知らずなので教えて。

・・・でも、米軍が装甲歩兵なんて言い出したらそうなるに決まっている。
結局兵種なんてデファクトスタンダード言った者勝ちだから。

994 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/31 15:29
書き忘れ
なんで騎兵が基本的に歩兵と変わらない展開能力なのか?
今で云うところの整備部隊が徒歩だから。
騎士の横に徒歩の従者がいる、ってのは
ドンキホーテとかでも見受けられる光景。

995 :991:02/07/31 15:51
>>993
>・・・でも、米軍が装甲歩兵なんて言い出したらそうなるに決まっている。
結局兵種なんてデファクトスタンダード言った者勝ちだから。
激しく同意。
はっきり言ってそれ想像できる想像力あったら
エンジニアかSF作家やってるし(w

ただ、例えばファランクスは歩兵とは違う。
つまり機械がなかった時代でも、
生身の兵全員が今で云うところの「歩兵」では無かった。

 戦車の防御力と機動力(運動力)が(科学技術レベルの都合上)
別の兵種に割り当てられる場合もあったし。

 また兵種が細かく別れてコンバインド・アームスしている場合もあったし、
全員が「戦士」という汎用の場合もあった。

 生身の人間というのは素体として融通が利くので
逆に言えば生身だから歩兵→装備の違いは単なる歩兵装備の変遷
というのには無理があると思う。
 突撃砲の乗務員は砲兵だが、実質戦車兵だしな。

 つーわけで俺個人的には「運用法が変わった(増えたら)別兵種」
と思う事にしている。
ヘリボーンの空中機動歩兵も俺的には歩兵と別兵種。
 あくまで個人的見解だけどね。

996 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/31 16:11
>>991 さんすみません、
>君の言う機動力とは「〜〜高機動型」とか云うのと同じ意味だが
>>990 さんの
>元々打撃力なんて期待されてたか?昔から機動力を持たせた歩兵・弓兵じゃん。
>騎兵が滅んだのは騎馬の運用に制限が多すぎて(水、飼葉、休息、環境、修理)
>使い勝手が良くなかったから装甲車や輸送機に置き換えられただけ。
とは繋がらない気がします。

戦術的な打撃力忘れてたみたいだという点。(騎馬突撃なんて失念していた)
戦術運動について言ってるなら、水とかの記述の意味が無いという点。

結論として >>990 さんは元々、戦略的な展開能力を言っているんじゃないんでしょうか?



ところで次スレどうします?

997 :アラクレハムスタ:02/07/31 16:22
次すれ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1027425694/

998 :998:02/07/31 16:28
998GET!

999 :990:02/07/31 16:34
騎馬突撃のショックで反論忘れてた。

あと、米軍PSって防弾機能無かった・・・鬱
>より大きな銃を携帯し、より速く走り、よりよく通信し、それらが友軍の発砲を回避するのを支援する能力
どこ読んでるんだと壁に向かって小一時間

スレ立てお願いします。

1000 :990:02/07/31 16:37
あれ・・・もう立ってたのか。
1000ゲト

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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