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遺伝子組み換え人種の超人国家との戦争を描いたSF

1 ：種G好き：03/07/15 15:51: 遺伝子組み換え人種の超人国家との戦争を描いたSFで、皆が面白いと思ったのを紹介してください。
2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 15:53: シャア専に(・∀・)ｶｴﾚ!!
3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 15:54: そう言わずにｗ
俺は、このテーマだと星界の紋章ってのしか読んだ事無いんだけど、
この板の人達お勧めの奴なら読んでみたいからさ。
4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 15:55: Enterprise
5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 15:55: スタートレックカーンの逆襲
6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 15:55: 「星界の紋章」しか思いつきませんですな(;´Д`)
7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 15:56: Dr.モローの島
8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 15:57: >>5
相手、国家じゃないし。戦争じゃないし。
9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 15:57: レンズマン　　
10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 15:59: > 相手、国家じゃないし。戦争じゃないし。
そんな限定してナニがしたいのか
素直に種Ｇと星界でも眺めてろ
11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 15:59: >>5
スタートレックでもやってたのか？
書店を探してみるよ。

>>7
改造人間の島ってタイトルの奴か？
でも、あれは、超人国家との戦いって感じでは無いからなー
12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 15:59: バトルテック

‥って、アメ公、この手の展開好きだな。さすが優生学の温床だけはある。
13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:00: MMRは反則か？
14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:02: >>10
星界と種をいっしょにするのはあまりに哀しいぞ。
というか>>1みたいなやつに読まれた星界に同情する。
15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:02: >>11
＞スタートレックでもやってたのか？

カーンの逆襲では全然やってません。
まだボーグ絡みの話のほうが近い。
16 ：１：03/07/15 16:03: >>9
レンズマンは遺伝子操作じゃ無いでしょ？
あれは、優秀な人間同士を結婚させて、優秀な人間を作り出すって言う優生学系のノリじゃん。
それだと、デューンやメトセラの子達も該当するけど、少しテーマが違う。

>>10
遺伝子組み換えが実際に出来る上に、ニュースでデザイナーベビーが出てくる時代だからこそ、
それが発展した場合の社会的混沌を描いたSFを読みたいのさ。
どっちかって言うと、こういうのが作れますよ的なノリの奴じゃなくて、
社会科学的な方向性を持った奴キボン
17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:04: >>12
ミュータントＸとＸ-MENﾓﾅｰ
アメコミは嫌展開と馬鹿一の苗床だ！
18 ：１：03/07/15 16:05: >>14
本当は種のアンチだったりするんだけどねｗ
まさか、この板にも種のアンチがいると思わんかったな
19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:06: ■■■雑談・質問＠ＳＦ/ＦＴ/ＨＲ板　ver.12■■■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1057695802/

このスレで閉じる程度の話題だと思うのだがどうだろうか
20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:06: >>18
もういい。まぎらわしいから帰れ。
21 ：１：03/07/15 16:07: >>17
X-MENは、自然発生的な人種との闘争だから、遺伝子組み換え人種との闘争ってのとは違うでしょ・
それだと、富野ガンダムも含まれるね。
22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:08: ニュートロンジャマーとやらの原理を考えるのは楽しい（ｗ
考えれば考えるほど、核兵器より破滅的な絶滅装置になってしまう。
23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:10: ここは紹介された作品を、1が腐すスレになりました
24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:12: デビルリバースは遺伝子操作を受けている気がする。
25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:13: 国家にこだわるのか? なんで国家?
それじゃあほとんどなくなってしまうぞ。
26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:13: >>21
ttp://www.ne.jp/asahi/nate/slinger/magneto.html
27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:20: >>25
かなり無理矢理臭いが。
ゲッターロボの人類は「ゲッター線による進化」の産物。
ゲッター線には意志があるので、強制的な進化ということで同類項。
敵は恐竜帝国だの百鬼帝国だのアンドロメダ流国などだから、なんとか。
28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:23: あー、アレがあるじゃんか、アニメだけど

マクロス(w

超人じゃなく巨人だという指摘は却下
29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:27: 亜人間は超古代文明が（遺伝子操作で）生み出したって設定のファンタジー作品もアリだな。

ところで>>3の「エンタープライズ」は誰も知らないのかな？時間犯罪も混ざってるが。
30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:31: >>29
それ含めるとラノベ＆ゲーム系に無数にありそうだな
31 ：１：03/07/15 16:39: >>25
とにかく、国家レベル、社会レベルでの闘争を描いたモノが読みたいのさ。
多分、種よりは良い落とし所を描いてる奴もあるだろうから、それを見て、俺の魂を癒したいｗってのもある。

何ていうか、遺伝子組み換えって前提条件は異常でしょ？

これだと、融和を描く上で色んな問題が出てくるじゃないよ。
例えば、遺伝子組み換え人種を認めると、ノーマルがいなくなってしまう恐れがあるとかね。
だから、その複雑な世界を、森田と違って的確に理解してる一流作家の書いたモノを読みたい訳。
種の出した対立の構図自体は面白いから、それをキチンと消化してる奴が読みたい。
32 ：１：03/07/15 16:43: >>29
エンタープライズだね？
それ読んでみるよ。

>>30
古代の技術で作られたってのだと、遺伝子組み換え設定の嫌らしさがなくなっちゃうじゃん。
この設定の味噌は、遺伝子組み換え人に変わる事が出来るって事だしね。
33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 16:58: >>32
それだったら国家という縛りはなおさら余計だな。

ということでスキズマトリクスを勧めてみる。
勧めたんだから読めよな。
34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:04: >>31
>何ていうか、遺伝子組み換えって前提条件は異常でしょ？

なに言ってるのかよくわからんが、遺伝子組み換えが可能になったのに
遺伝子組み換えをしないのは異常だ、というのは、かなりの作品に通底
しているな。
35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:07: >例えば、遺伝子組み換え人種を認めると、ノーマルがいなくなってし
>まう恐れがあるとかね。

「ノーマル」ってなに? その年の基準に完全準拠した遺伝子改造人間って
こと?
36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:08: 無改造の天然物ホモ・サピエンスでそ
37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:10: >>35
学校で唯一、おばあちゃんの役をできそうな子のことでせう。
38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:11: >>37
イーガンかよ
39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:12: >>38
グレッグ・ベアの「姉妹たち」でしょう。
遺伝子改造を行うようになった社会をシリアスに考察した傑作ですね。
40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:12: 地球連邦の興亡を忘れてたな。
未来の日本人は家系にほとんどもれなくＣがはいっている(w
41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:13: >>38
ベアだよん
42 ：１：03/07/15 17:14: >>33
読んでみるよ。
今、暇で時間だけはあるしねｗ

>>34-37
ノーマル＝ナチュラルって意味です。
学問的にも、ナチュラルってのが正しい用語なんだけど、
種用語だと勘違いされるんじゃないかと思って
あえてノーマルって書いたんだけど、逆効果だったかなｗ
（対義語はジーンリッチだっけか？）
43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:15: >>42
あんた病気だよ。
44 ：１：03/07/15 17:15: >>38-39
それも読んでみます。
何か期待出来そうですね。
そういえば、種板ではガタカて映画と種を比較してた人もいたけど、
それも面白いんですかね？
45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:18: >>43
まあ、車椅子の人に、「カタワ!」と通りすがりに罵声を浴びせる人も
いるそうですから。
46 ：38：03/07/15 17:18: >>39, 41
ボケてた…＿|￣|○
47 ：１：03/07/15 17:23: >>45
酷い奴だね。
そういう奴って、知力も体力も無いような奴なんだろうね。
48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:24: ガンダムシードが変なのは、遺伝子改造された人々が単一の人種を構成している
ことだよな。
全部同じなのかよ!!

アメリカ人が書いたものと比較すると ――遺伝子改造の有無と国家とは直
交した概念―― さすが(ほぼ)単一民族国家だなと、面白いことこの上なし。
49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:25: 判明事項: 1には知力も体力もない
50 ：１：03/07/15 17:26: >>48
ここでの叩きは御遠慮くださいｗ
51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:27: スキズマトリクスは、ガンダムシードの世界で、コーディネーターがナチュラルを
地球に押し込んで、文明を破壊して石器時代に叩き戻し、あとは宇宙でコーディネ
ーターたちがイデオロギーグループに別れて好き勝手やってるって世界の話だな。
52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:28: つーか、「超能力」が「遺伝子改造」に変わっただけだろ。
53 ：１：03/07/15 17:29: >>51
そこまで行くと、気持ち良いな。
54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:30: 黄色人種から「名誉白人」に社会的遺伝子組み替え(w
55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:31: >>51
細かいところを忘れちゃってるなあ。小惑星になった女の人とかいたよね。

〈シェイパー〉は工場から出てくるんだっけ? 〈メカニスト〉はふつうに
女親から生まれるのだったか?
56 ：１：03/07/15 17:31: >>52
全然、違うよｗ
君って、SFや学問のセンス無いね
57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:32: >>48
適応環境による棲み分けもないのかよ！
58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:35: >>57
そういや水棲ニンゲンとか、宇宙空間に適用した人間とかは居ないようだな
通常の人間と同じ環境で同じ物食って生きてるようだ
59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:36: >>52
そうだね。

ただ、アメリカSFでは、サイバーパンク的なスタンスで、
いわば「みんな遺伝子改造人間になれば解決!」という方向性が
一般的だと思う。

無改造者「無改造で生まれてしまいました(号泣)」
既改造者「大丈夫! いまからでも改造できます!!」

というところまで進んでるし。

超能力を恐怖の対象としていた時代にはなかなかなかった視点だべ。
60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:37: >>56
どう違うか自分で説明できるかい？
52は、昔「超能力者」今「遺伝子改造人間」で同じ話つくってるだけ、って事だろ
61 ：１：03/07/15 17:41: スキズマトリックスってのを調べてみたけど面白そうだね。
ただ、ポストヒューマンに完璧に変わった世界って言うと、何か少しテーマが違う気もする。

>>43
ノーマルって何か専門用語で問題ある意味があったのかな？
大した意味は含んでなかったんだけどね
62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:44: 勧めておいて細かいところを忘れてる漏れはかなり…
が、>>51は蝉の女王はいってるんじゃないかと。
石器うんぬんは火星上での話だったように思う。

地球はどうなってたっけかなぁ
記憶違いだったらすまん

1はせめて読んでから、違うかどうか判断しろ。
と、無茶なことを言ってみる。
63 ：１：03/07/15 17:48: >>60
それは、>>59が答えを言ってるけど、その問題解決方法は、
人類を全て改造する事での解決しかないってのが問題でしょう？

超能力ってよりも、自然種進化の場合は、それは、変わっていくかどうかは、
人類の範疇の外になる。

つまり、自然種進化の場合は、単純に和解のドラマを描けばすむ事が、
人工進化にした場合は、和解のドラマが、そのまま人間改造の賞賛に変わってしまう。
逆に、人体改造を否定する事は、そのまま両者の終わり無き対立に繋がり兼ねない。
その落とし所の持って来かたはとても難しいでしょ。

まあ、メトセラの子なんかも、改造マンセーで落とし所を持ってきちゃったからなー
米国人やSF好きは、そういうのが素晴らしいと思ってる人が多いのかな？
64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:51: >>58
星界のアーヴは宇宙空間に適応(特殊化)した人類という設定だから棲み分けは出来てるな。
そういえばトミーノはニュータイプを宇宙に適応した云々とかほざいてなかったっけ？
65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:59: >>63
なんか支離滅裂なんだが、違いは
　超能力：自然発生、和解OK
　遺伝子組み替え：人手による、和解駄目(?)
と。
和解がどうこうは、かなり主観入ってるようだが。
つーか、煽り臭いなこいつ。
66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 17:59: >逆に、人体改造を否定する事は、そのまま両者の終わり無き対立に繋がり兼ねない。
>その落とし所の持って来かたはとても難しいでしょ。

超能力者と非超能力者の対立とそれがどのように違うんだ？
67 ：１：03/07/15 18:20: >>65
>>66
本気で言ってるのか？

自然進化の場合は、能力差によるコンフリクトを解決すれば、全ての問題は解決するけど、
人工進化の場合は、人を改造すべきか否か、と言う重大な問題も語らなければならなくなるでしょ？
68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 18:22: 「ハイペリオン」に出てくる宇宙の蛮族アウスターはどう？
既に人類の域を超えて完全に宇宙に適応してしまってる。
太陽風を利用したりエネルギーランスを放ったりとか。
光でモノを捉えていないそうな。
昆虫のような顔と形容されている個体も居ます。
69 ：66：03/07/15 18:49: 最初は煽りじゃないとおもったが
＞本気で言ってるのか？
つのは煽ってるんだな。

まあ、いいか。煽りとわかっていてマジレスする。
65のいうとおり、遺伝子改造ものと超能力者ものの対立で、
何が問題になって、何が簡単に解決できるかは1の主観に過ぎないわけだ。
たとえば遺伝子改造の場合だって、能力差によるコンフリクトを解決できる
んだったら、対立は解消するだろ。
「人を改造すべきではない」っつー反対派は「スランだ！」つー奴らと置き換
えることは可能なんだよ。
で、１の主観をちょっと脇へおいてみると、改造人間と超能力者で同じ話作っ
てるだけってゆー>>52は間違ったこと言ってない訳だ。

>>1が「人は遺伝子いじっていいのか」ってのが大問題と考えるのは別にかま
わないけどな。物語のテーマと個人の問題意識とあといろいろをごっちゃにす
るのは止めとけ。

長文すまそ
70 ：１：03/07/15 19:18: >>58
ここで、富野を褒めるのは危険そうだけど、ザブングルなんかは、しっかりした作りのたSFだったんだね。
これの場合は、人を改造すべきかどうかという問題も真面目に語ってたからなー

宮崎の漫画版ナウシカのラストは、富野のそれに対する敵意の現われなのかねｗ
71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 19:28: >>59
平井和正の『ゾンビーハンター』のオチがそうでない？
72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 19:31: あと小説でも漫画でもアニメでもないけど『歴史の終わり』で有名な
フランシス・フクヤマの新刊『人間の終わり』がそんな感じだった。
フクヤマ、お前、星界の紋章でも読んだのかよって。>>1は読め。

http://www.med-apple.com/news/tech/te2002.04/te04.19.02.html
73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 19:59: 結局アニメを語りに来たのか>>1
74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 21:01: 超能力者物は差別問題だから和解は「正しい」けど、
遺伝子改造はイデオロギーの問題だから和解=どちらかの勝利
といった感じなのかな?

イデオロギーの問題は「互いを認め合う」「新たな目的を見つける」
辺りが無難な落としどころだろうね｡
75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 22:14: 現実の世界では、遺伝子改造人間は、なんの問題もなく誕生しているというのに、
そこに差別だと対立だのが伴うとわめくアニメオタがいるというこの恐ろしさ……
76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/15 23:27: なんで今まで「マン・アフターマン」が出てないんだろ？
77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 00:13: >>75
いやそういう世界に差別や対立があるSFってのも昔から書かれているし現在もあるが
78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 00:13: >>74
>遺伝子改造はイデオロギーの問題だから
そ、そうだったんすか？
79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 00:39: ここが一番興奮しますよ♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=775&KEY=1058261244&END=100
80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 02:37: 75の言う通り遺伝子改造人間とそうでない人間が対立しなきゃならない
理由なんか無いんだよな。
人工的に遺伝子いじった人間とそうでない人間は対立するはずだという発想自体が
古臭い。つまりアニオタの想像力の限界なんだろう。
勿論、人間の遺伝子をいじるなという過激派は出てくるだろう。（今もいるけど）
でも、完全に住み分けして国家的な対立にはなりえないと思う。
今だって先天的遺伝子障害を産まれて来る前に取り除こうとしてるんだぜ？
そういう人達を集めて国家を作る必然性って何だ？案外知らないうちにみんな
遺伝子を書き換えて、そしてそれが普通になっていたりするもんだ。
ＳＥＥＤや星界みたいに住み分けして対立する構造自体が凄く古典的なんだよ。
例えば電脳化だって人工進化じゃん。しかしサイバーパンクにそういった古臭い
対立構造は無い。そこが今風なんだよね。つまり対立や戦争に発展しないっていう。
81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 03:31: アーヴはもともと人類が奴隷として作ったモノだからなぁ
SEEDの製作陣はなんも考えてなさそうだが
82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 03:32: それは視点のサイズによると思う。ミクロからマクロまで。
対立が片方の勝利で終了した段階から遡って対立は無かったというようなもんだ。
また国家とは別の形による住み分けもあるだろう（それを国家的というならそうかもだが）
富の再配分に根ざす経済問題は（例え原子変換機があっても）いつでも付きまとうだろうし
対立が先か、経済が先か、というのは玉子と鶏にも似ている。

また、アニメや漫画やハリウッド映画にするには最先端のSFは
先進的すぎてついていけないのも確か。少々古臭いくらいで丁度いい。
嫌だけど。
83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 09:36: >>80
つーか国内に複数の民族集団があるアメリカではそれに似た表現をされることもあるが
すなわち対立があることもあるが共存しているとか

金持ちが部外者許可なく立ち入り禁止の柵に囲まれた町をつくったりした近年では
遺伝子操作で眠らなくてすむ人間が金持ちになって似たような町をつくる話もあるし、
冷戦終期にかかれたスターリングの作品の一部ではもろ対立しているし
84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 10:34: 2ch を見ていると、現代の日本では、
強者と弱者を分ける一番切実な対立軸は、
「ルックスが良いか悪いか」だということに気づく。
肉体に関して筋肉質で長身が望ましいと考えられているのも、
肉体的作業能力を向上させたいからではなく、
対人関係でハンディキャップを持ちたくないからである。
知能に関しても同様で、
学歴など社会的地位を獲得する能力を欲しがる人は多いが、
客観的現実をもっと正確に認識できる能力を欲しがる人は少ない。

遺伝子操作は、最初は遺伝病因子の除去から始まるだろう。
それによって遺伝子操作に対する社会的抵抗感が薄れ、
マイナスを取り除く段階からプラスを追加する段階に入ったら、
人々が求めるのは、知能の向上よりも外見の向上だと思う。
スターリングの未来史シリーズの「シェーパー」は、
その意味でリアルな設定だと思う。

遺伝子操作されたエリートは、第一義的には、
「愛される能力を多く備えた男女」としてイメージされるだろう。
彼らは嫉妬の対象にはなりえても、憎悪の対象にはなりにくいはずだ。
85 ：１：03/07/16 11:53: SFオタクの常識として、遺伝子強化種と旧人種の対立は無いっていう事で行ってるのかな？
>>75
何の問題も無く誕生してるって、一体どこの世界の現実ですか？

>>80
何か、種の基本的な理解の仕方のルーツが分かるような書き込みで面白いね。
遺伝子組み替えを反対するのを単なる過激派の論理だって言うSFカルト式の理解だと、
常識から考えて、無茶苦茶な描写としか見えないブルーコスモスみたいな組織描写をする事になるんだねｗ
86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 12:15: >>80
住み分けして対立ってのは、イデオロギーによってだけで無く、
様々な諸条件によって考えられるでしょう？
例えば、現代に仮に水棲人がいたとして、彼らと僕たちは戦う理由付けが出来る。
海洋資源に関する利権の問題や環境問題（水の汚染等）などがあって、それに対する対立だね。

お願いだから、物理学や生物学だけで無く、人間行動や社会行動も科学的に考えてくれよ。
87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 12:31: >>85
あんたは新聞もテレビのニュースも見んのか。
88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 12:52: >>84
>>肉体に関して>>知能に関して
お互い容姿や知能は自分の思う範囲内で良いと思ってないですか
行き過ぎはよくないし、たとえある価値観で上下間系が設定できても
それだけで階層のような構造かできてしまうってわけじゃなく
広い運動場にいろいろなグループがいると考えられているようにも思います
遺伝子操作っちゅうのは効果を被施術者にあらわす事もできるの？
愛される能力がそういうもんで（魔法のほれ具スリやなあ）
達成されるともおもえない
多少、容貌や現在の知能経験が人に愛される誘因になる事があるとしても
誰にでもチャンスはあると思うし、またそこまでの努力はそんなに難しくないと思う
そこから先、愛され続けるには本当の努力がひつようになってくる
付け焼き刃はすぐにはがれるものだし
ちなみに現代美術の世界ではとっくに
ジョン・ヴァーリーの世界のように鶏冠や脛にウロコ（のようなもの）を
整形している女性などが存在してます
（それを美と感じるかどうかはあなたがどの美術を信奉するかによります）
スターリングの未来史シリーズの「シェーパー」
未読なので、タイトル教えてもらえると有り難いです
89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 12:53: >85
「遺伝子治療　実例」あたりでぐぐって見ろ。

ブルーコスモスってなんだ？って、種かよ。
ようするに1は種を叩くのに、
「『遺伝子改造は間違ってる』と理性的に反対する組織」の実例がほしくて
ここまでやってきたわけだ。ご苦労さん。

そんなピンポイントな例ってあるんかね。
90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 13:09: >>89
ついでに「倫理」もくわえてみると、これはもう一筋縄では
いかない、SFヲタのネタにはちょっとシビアすぎる現実が
待っている罠。
91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 13:24: 「SFカルト」って凄い言葉だな
92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 13:40: 種叩くのになんでこんなスレわざわざたてるんだか。
「種は戦闘シーンが全然駄目。ロボアニメとして終わってる」で済むものを。
93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 13:43: つーか生物板にも迷惑かけてやがる>>1
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1058249418/l50
94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 13:46: 4 名前：名無しゲノムのクローンさん投稿日： 03/07/15 17:32
>>3
嘘だったんだｗ
それは少し安心。
マンセーしてるのはSF基地外の連中なのかな？

5 名前：名無しゲノムのクローンさん [sage] 投稿日： 03/07/15 18:29
どうやら、理系の人間というよりも、SFマニアの思想のようですね。
SF板で、その種の人達にあえました。

無関係な所にご迷惑かけてすみませんでした。
95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 14:17: 「対立する必要は無い」が「組み替え賞賛」に捻じ曲げられる>>1の脳に乾杯
96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 14:27: 遺伝子操作技術がいつまでも先進国だけのものだとしたら、第三世界との
南北問題として、衝突はありえるかもしれないな。

また、例えばイスラームが戒律として遺伝子治療を否定したら……。
97 ：１：03/07/16 15:02: >>89
遺伝子組み換えの実例なんかは知ってるが、それが何の問題も無いってのは間違いだろ？
98 ：???：03/07/16 15:02: http://www2.free-city.net/home/kojiro/page003.html
99 ：１：03/07/16 15:09: >>95
ちゃんとスレ立ての時間を見比べてみろよ。
自分が非難されたとか勘違いする前にさｗ
100 ：１：03/07/16 15:10: >>93
種叩くためじゃなく、普通にこのテーマのSFに興味があっただけだよ。
101 ：89：03/07/16 15:33: 1は少し落ち着け。

>97
問題があるとしてそれが何なのか、その問題が1が言うような対立とか生み出すかを考えて
くれ。

スレ立ての時間もちゃんと見てやったぞ。
理系の友達と種叩いてたら、遺伝子改変の是非で友達と喧嘩したんだな。
それで自説を補強してくれるものを探してたんだな。大変だな。がんばれ。

「遺伝子改造イクナイ」ってテーマのSFがあったかどうかは、悪いけどよくわからない。
SFっていうのは、技術的問題はクリアしちゃったことにして、そしたらどうなるかの方に
興味が向っちゃうので、未熟な技術の危険性とかはテーマになりにくい。

http://book.asahi.com/review/index.php?info=d&no=2968
102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 15:38: > マンセーしてるのはSF基地外の連中なのかな？

> どうやら、理系の人間というよりも、SFマニアの思想のようですね。

> 種叩くためじゃなく、普通にこのテーマのSFに興味があっただけだよ。

実に説得力のあるお言葉です
103 ：１：03/07/16 15:39: >>91
ラエリアン的な思考は十分カルトだと思うが？

まあ、正確には、俺が何故カルトと言ったかと言うと、現実に遺伝子を組み替えるかどうかって言うのは
微妙なバランスの上に立った問題でしょう？
それを、一方的に反対派は迷信によっているって考え方ってのは、カルト的では無いでしょうか？

それに、SFが科学的手法による小説だと言うなら、人と人とのブツカリ合いも
科学的に描く必要があると思うんだけど、今風昔風論や、
一方を迷信主義だとする視点って言うのは科学的では無い訳だ。

ただ、ファンは別として小説自体は科学的に書かれてそうだなっては感じたよ。
所謂、棲み分けってのは、和解となる落とし所の一つだよね？

ただ、済み分けるって事は、集団に帰属意識が出来るって事だから、
ある種の資源獲得上の問題や領土の問題（例えば、埋立地は水棲人にとっては侵略行為と移る）で、対立の条件を生み出す。
種や星界の対立構図に関して、ここら辺は、とてもよく出来てると思うよ。

それに、所謂、今風って言うのは、階級が観測されなくなった状況の事を言ってるんだろうけど、
遺伝子組み換え種の登場は、階層論を再び階級論の時代に戻す効果があると予測出来るから、
今風昔風で考える場合の所謂、階級は観測出来なくなったと言う前提論は成り立たなくなるし、
単純な経済格差の問題だけでも無くなる訳でしょう？（つまり、今風であると言うのは科学的では無い）
104 ：１：03/07/16 15:44: >>75
遺伝子治療をした人間はいるが、遺伝子改造人間はいない。
（医学や科学が進入出来る範囲だが、サイパン的なのはそれを超えてるって意味）

>>74
イデオロギーの問題と言うよりも、俺は科学の特性上の問題だと思うが？
科学は宗教と違って、絶対の真理では無いとなっているから、
絶対の安全性を持たない遺伝子組み換えの人間への適用は限定されるべきでしょう？

それと、俺を叩くよりも面白そうなSFの語りをしません？
105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 15:48: >>104
君がいつまでも >>1コテを引き摺ってるから。
106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 16:05: 叩いて欲しいからカルトだの気違いだのという言葉を使ってるのかと思った。
自分が汚い言葉使ってるという自覚が無いのか。

＞微妙なバランスの上に立った問題でしょう？
和解できない、とか最初に断じてるから、
そうでもないよ、とレスが付いてるように思うが。
まぁ、好きに語ってくれ。
107 ：１：03/07/16 16:23: >>101
冷静なレスありがとう。
実の所、移行期の物語を丁寧に描いたモノが読みたいってのが俺の願いなんだよね。
ようは、イデオロギー（観念論）の対立と、それとは別の物質的な理由（唯物論）からの対立を
キチンと描いた奴なら結末はどっちでも良い。

移行期に拘るのは、やはり種が原因なんだけど、サイバーパンクなんかの人体改造SFってのは知ってはいても、
移行期に起こる対立ってのは、アンマリ聞かないから、SF界での代表作を知りたかった訳。
（実際、例示してくれたスキズマは新人側が旧人を徹底的に叩き潰してる？訳だし、
　スターとレックは逆に新人を亜人として徹底して叩いてる訳だから、和解の話では無いよね？）

>>102
迷信に凝り固まった馬鹿扱いされれば、こっちの口も悪くなるでしょう？
ただ、この板の人には関係無いし、口悪かったのは謝るよ。スマン
108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 16:24: >>106
俺の言い方が悪かったな。
和解出来ないじゃなく、簡単には和解出来ないと言いたかった訳だ。
109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 18:09: 遺伝子操作に関する理念の面では、
レム『泰平ヨンの現場検証』における考察が徹底していると思う。
遺伝子操作が暴走した架空の惑星の寓話的歴史と
その惑星の思想史的議論を引用する形で、
遺伝子操作にまつわる問題を突き詰めて考察している。

その惑星の或る論者はこう主張する。
「自分の子供がもっと強くもっと賢くなることを願うのは親の自然な願望である」
それに対して別の論者がこう反語をかえす。
「だったら、漸進的改良なんて迂遠な手段をとらず、
　単にロボットを養子にすればいいんじゃないか？」
遺伝子操作に関する問題は、突き詰めればここに帰結すると思う。
110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 19:03: >>107
あなたが掲げる条件に完全に一致する本を誰かが見つけてくるまで、皆が今までに
挙げてくれた本を一冊も読まずにここでレスを付けるだけなの？
111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 19:07: ノーマン・スピンラッド「鉄の夢」
ナチュラル最高！純血種最高！
112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 19:16: >>109

その惑星の或る論者はこう主張する。
「自分の子供がもっと強くもっと賢くなって、幸せに暮らすことを願うのは親の自然な願望である」
それに対して別の論者がこう反語をかえす。
「だったら、教育なんて迂遠な手段をとらず、
　単にロボットを養子にすればいいんじゃないか？」
113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 19:20: 遺伝子改造技術は漸次的に上がっていき、それによって人間の倫理観も漸次的に変わって
いくから、そんなに大変な恐慌は起こらないと思うんだけど。
「宇宙でも白血病とかカルシウム流失しない遺伝子作りました」→「それはよかったねー」→
「痴呆になりにくい遺伝子作りました」→「それはよかったねー」→……ってな感じで。
知性なんかは非常に微妙なもんだから、これを上げるのは相当長い間不可能だろうし（脳細
胞の寿命をちょっと増やすくらいは出来るかもしれないが……）。

個人的に、ＳＦは（割合）偏った価値観の主人公の視点で未来を描き、それによって読者に考
えさせる小説だと思ってるんで、１の求めるような全ての議論を作中でやっちゃうのはつまんな
い気がする。なにより、娯楽なんだしさ。
114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 19:45: >>109
ありがとうございます。
中々、僕の好みっぽい奴なんで是非読んでみたいと思います。
ただ、他の同様、田舎暮らしなんで中々手に入らないかもしれませんけどｗ

>>113
まあ、俺の場合、ガノタの上に、社会がどうこうって言うのを考える癖が付いちゃってるから、
一般的なSFファンとは趣味がずれるのかもねｗ
115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 19:48: >>110
図書館で探してたが無かったから、書店でも探したが見つからなかったんで、
直ぐに感想を書き込むのは無理っぽいです。
でも、スキズマトリックスと泰平ヨンの現場検証は何かは凄い面白そうな気がするので楽しみですね。

>>111
ナチュラル主義の奴って事は、結構、アニメや映画向きっぽいですね。
116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 20:04: >>115
スキズマトリックスはbk1なら在庫あり、amazonでも2日以内に発送だよ。

泰平ヨンの現場検証は絶版のため新刊書店を探してもまず無い。
古本屋か図書館を粘り強く探すべし。
117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 20:09: >>115

> ナチュラル主義の奴って事は、結構、アニメや映画向きっぽいですね。

……ちゃんと「鉄の夢」を読んだほうが良いね。
ちなみにこの本は純血種が遺伝子改造したミュータント軍団と戦い勝利するという内容のＳＦとそれに対する書評から成り立っているが、
このＳＦを書いたのはアドルフ・ヒットラーだ。
118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 20:26: ＞117
ほう～、ノーマンスピラッドの本名はアドルフヒットラーだったのか（笑）
119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 20:30: >>118
とりあえず、目を通してからﾚｽつけような
120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 20:55: >>118
だから読めって。
121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 21:12: 「鉄の夢」はパラレルワールドのヒットラー（ドイツで政治家にならずにアメリカに移民してＳＦ作家になった）が書いたＳＦ小説「鉤十字の帝王」とそれに対する書評からなっている。

英雄フェリック・ジャガーが滅亡寸前の人類を率いてミュータントと戦いそれを絶滅すると言うＳＦは非常に良く出来ていて思わず主人公に感情移入してしまうが、
その解説を読むとＳＦの内容は独裁と民族差別のナチズム以外の何ものでもないことが明らかになると言うブラックジョークここに極まれりという怪作。
絶版なので手に入れるのは難しいかも。
122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 21:43: だから、遺伝子操作に関して「してる存在」「してない人」の2種に分けられると
想定するのはなんでだ。頭悪い過ぎ。
123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 21:47: >>115
>ナチュラル主義の奴って事は、結構、アニメや映画向きっぽいですね。

ナチュラル主義者ってのは要するに、自分の子どもに障害が出ることが
生まれる前に分かっても、それを直さない鬼母のことです。
124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 21:53: >>109
>遺伝子操作に関する問題は、突き詰めればここに帰結すると思う。

ベアが『永劫』/『久遠』で描いていた、〈シティ〉での子どもの
作り方ってのは、ようするにそれだな。
125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 22:12: >>122
分け方なんてどうだってできるだろ。
126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 22:13: 人肉味バナナ萌え
127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 22:14: >>125
恣意的にどうとでもできるわけ方で「対立」なんて生まれるわけ無いじゃん。
128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 22:17: しかしなんでこんなに伸びるのだろう。きっと妙な粘着がいるのだな
読む気が失せる・・・

>>88
ブルース・スターリングの
・蝉の女王（短編集）
・スキズマトリックス
がそのシリーズだよ。
シェイパーと呼ばれる集団とメカニストと呼ばれる集団が対立している
129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 22:18: >>122
「してる人」と「してない人」の2種に分けられないのか？
130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 22:22: キツネ姐萌え……っていうか、いい匂いがする～
131 ：129：03/07/16 22:25: なんで分けられないんだ？

そう考えるのは頭悪いからか？
132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 22:32: >>127
現代社会においてどうにでもできるわけ方で対立が生まれているんだから。
133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 22:35: もしかして、みんな同じの遺伝子改造をやっているという
設定なのでは?
134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 22:35: ぱったりとまったな＞＞頭のいい人の書き込み
135 ：わむて ◆WAMUTEuPBU ：03/07/16 22:40: 　　　　　
　　　
　　　　，‐ '´　　ヽ-、
　　　／　i　ﾚノﾉ）)）￣￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　人il.ﾟヮﾟﾉ人厂￣￣ヽ＜もうすぐ１１時だよ～
　　　　　　　fiつV/〃フ　－ア　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　く（つ　　　「／￣＞
　　　　　　　　／／　｜ヽ/ ヽヽ
　　　　　/L　　　　　　｜へ> ）〉
　　　　 /２￣　／｜　　　ヽ＿_ノ
　　　　Ｌ＿_／彡｜　　　／
　　　　　＿＿ヽ＜＿＿／
　　　 Ⅱ(＿＿(＝＝／　　　ぶおおおおん
　　　　　　||ヒ）　　)
　　　　　　ヽ＿＿ノ
136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 22:42: WBS見なきゃな
137 ：_：03/07/16 22:44: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 23:45: >133
とりあえず、１が想定しているのはいきなりアーヴみたいのが生まれちゃった状況なんだと
思う。
139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 03:45: 実のところ種の想定する「コーディネーター（調停者）」というのは
アップルシードのバイオロイドがモデルなんじゃないかと思ってた

実際の放送をみてそれは大きな間違いだと気付かされたわけだが
140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 03:51: >>139
『もし星が神ならば』の「パーセル」に近いな。
141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 04:59: 統計のＳ字カーブってあるわな。度ノーマルから極端な改造でとても人間
に見えないヤシまでの分布曲線があり、「普通」はプチ改造しているとい
う状況になるんじゃないの？世界を二分して対立的に考えようとするのは
思考能力が・・・・
142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 10:06: 遺伝子改造でふたなりっ娘が大量にカッポしている社会派ＳＦを書いたらこのスレに投下していいですか？
143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 10:08: >>142
私は一向に構わんッ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界観やヲチがＳＦ的ならな。
144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 10:15: ただでさえ人間の脳は高い負担を身体にかけてるというのに、
それをパワーアップするような遺伝子改造がそうホイホイとできるとは思えない訳だが。

ＣＰＵだけじゃなくてマザーボードもとっかえる必要があると思われ。
145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 10:37: 神の目の塵とかは異星人だけど優良な個体のみ生き残れる環境だから
スレタイに沿うのでは？
146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 17:49: 遺伝子操作で、既存の倫理体系との矛盾が本当に大きいのは、
動物の知能向上で、「話しのできる獣」が作られた場合だと思う。
それに較べると、ヒトの知能向上は既存の倫理体系との矛盾が少ない。
147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 18:38: 遺伝子操作による知能向上なんて、金持ちが教育費をかけて子供の知能を向上するのと対して違いは無い。
148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 18:51: >>147
筒井康隆の「こぶ天才」を思いだした
149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 20:56: >>142
　>ふたなりっ娘が大量にカッポしている
　可愛い、萌えっ娘なら、>>143に同意。現実にいるシーメールみたいなのだったら、
絶対却下。
150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 20:59: 「可愛い、萌えっ娘」が「世界観やヲチがＳＦ的」にどう繋がるのか
151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 21:10: >>150
人類の科学は「可愛い、萌えっ娘」を生み出すために進化していると言うのはＳＦ的に常識です。
152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 21:18: 知らなかった… ＿|￣|○

俺はSFの常識すら知らない愚か者だったのか
153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 21:24: >>151
その成果がアーブかよ！
154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 23:29: 遺伝子が半万年ねじ曲がった某半島人がﾉﾄﾞｿを他国に
振りまく捏造大戦はＳＦネタで終われるでしょうか？
155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 23:35: 遺伝的には日本人との共通点も多いわけだがｗ
156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 23:37: >>141
>なるんじゃないの？
そのとおりになるとは限るまいが
それしか考えられないのは(ry
157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/17 23:56: >>155
あれだ、某半島人とやらと己を差別化したいが為に、
自らの遺伝子を改造していく某国臣民の物語とか
158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/18 00:05: 遺伝的な系譜を言い出すとこれが結構異なってくるわけだが‥
少なくとも我も彼も雑種だが、「同祖」といえるほど境遇が近いわけでもない。
159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/18 00:09: >>158
現代人のミトコンドリアDNAを分析すると、すべてが20万年前頃の
一人のアフリカ女性にたどりつく…という話もあるな。
160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/18 01:56: 魅力的な体型を持ち、かつ自分の生存に都合よさそうな
性格の女性を求める傾向は人間の男にあるね。
可愛くて、萌え萌えでロリか天然ボケの女性を
選択的に優遇することで女という種族を愚鈍かする
長大な計画が既に実行に移されてるわけだ。

女から見ると別の見かたがあるのだろうが。
161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/18 02:09: んでもって女性側はそのような性格を装いつつ
相手がどの程度使えるオスであるかを見極めているわけだから、
まあお互い様というかばかしあいというか。
162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/18 05:11: >>154
フェリック・ジャガーの出番だね。
163 ：_：03/07/18 05:40: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
164 ：_：03/07/18 05:49: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html
165 ：_：03/07/18 08:18: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
166 ：_：03/07/18 08:22: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html
167 ：_：03/07/18 09:44: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
168 ：_：03/07/18 09:48: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html
169 ：_：03/07/18 11:10: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
170 ：_：03/07/18 12:50: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
171 ：_：03/07/18 13:26: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku01.html
172 ：_：03/07/18 14:51: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku01.html
173 ：_：03/07/18 15:27: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
174 ：_：03/07/18 16:15: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku01.html
175 ：１：03/07/18 18:37: 全てにレス付けるのは無理なので、少しだけレス。

僕が考えるナチュラル主義って言うのは、スタートレック並の遺伝子組替えに関する認識の人間の事です。
つまり、病気治療なら、遺伝子組替えＯＫって事。
ただ、そのルールが守れない場合には、過激派も生まれる可能性があるとは思いますし、
国家間の対立もあると思います。

例えば、現代においては、クローンは全ての場合において先進国で禁止されてる訳ですけど、
それの抜け道として、禁止されていない国で、遺伝子組替えをやった事例が現れている訳ですが、
これと同様のことが、遺伝子操作においても起これば、十分、国家間の対立という未来もありえると思います。
例えば、寿命の操作などは、国籍を換えてまでやる価値が有る事でしょうし、その場合、
禁止する国では遺伝子組換え種は現れませんが、容認した国では、ゲームの理論に従って、
国民全員が遺伝子組替え種になる事でしょう。
また、その場合、現代では、説得力を失った人種論が新たな形で現れる事になり、
そのイデオロギーと、実際の経済・政治問題と合わさる事で、種的な対立構図は生まれえると思います。
（しかし、ゲームの理論による大衆への遺伝子組替え圧力が描かれてるＳＦなんかはあるんですかね？）
176 ：１：03/07/18 18:39: それと、小説の書店での在庫に関しての情報書き込んでくれた方、ありがとうございました。
177 ：１訂正：03/07/18 18:41: >>175
例えば、現代においては、クローンは全ての場合において先進国で禁止されてる訳ですけど、
それの抜け道として、禁止されていない国で、”クローン”をやった事例が現れている訳ですが、
178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/18 19:07: >160
んー、そうか？
むしろ、男の混乱した「男らしさ女らしさ」的思考を利用して、色々と搾取してやろうという
傾向があると思うんだが。一部の女性が愚鈍化しているのはもしかしたらそういう事もあ
るのかもしれないが、その結果が男性的に好ましい変化でないことは確かだと思う（蜥蜴
に放射線浴びせてもゴジラにゃならんっつーことだな）。

なんだかんだ言って、恋愛って結構保守的な精神活動では。

>175
そういうのが読みたいんなら、やっぱり「スキズマトリクス」だろう。
179 ：常識人：03/07/19 00:27: 病気治療から始まって成し崩しに人為進化になっていくだろうというのが、
遺伝子操作に関して多くの人が暗に想定しているデフォールトの未来じゃないかな。

そのままだと成長後の身長 130cm と予測される小人症の子がいたら、
その子に成長ホルモンを投与するのは医療行為で、反対する人はいないだろうけど、
予測身長 140cm の子はどうか、予測身長 150cm の子はどうかと考えたら、
医療行為とドーピングとの間に自明な境界線は無いことが判る。

境界の曖昧さという点では遺伝子治療も同じだ。
知能に影響する多様な遺伝要素が少しづつ解明され、
知的障害に対する遺伝子治療が技術として確立したとき、
どこまでが医療行為で、どこからが品種改良になるのかは自明ではないだろう。
法的建前として「医療行為は白、人為進化は黒」となっていても、
灰色部分は正当な医療行為と見なす方向に、現場では拡大解釈が行われるはずだ。

軍備を禁止した憲法のもとで、「警察予備隊」が
世界有数の装備を持つ「自衛隊」という「軍隊じゃない軍事組織」に成長した歴史だの、
ポルノとして犯罪扱いされる表現の限界が変遷した歴史だのを、ここで思い浮かべよう。
遺伝子操作の合法・違法の境界も、似たような形で少しづつ変わっていくんだろう。

このデフォールトの成り行きを前提として考えると、人為進化の賛成派・反対派というのは、
実のところ、灰色部分を白と見なしたがるか黒と見なしたがるかという程度の、
ニュアンスの違いでしかないんじゃないかと思う。
180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 00:33: >軍備を禁止した憲法のもとで、「警察予備隊」が
>世界有数の装備を持つ「自衛隊」という「軍隊じゃない軍事組織」に成長した歴史だの、
>ポルノとして犯罪扱いされる表現の限界が変遷した歴史だのを、ここで思い浮かべよう。
>遺伝子操作の合法・違法の境界も、似たような形で少しづつ変わっていくんだろう。

そうなるとは限らねえし
そうなるかもなあ程度の意味しか持ちようがない

>このデフォールト

なんでこれがデフォールトなんだよ、頭のいい常識人さんよ
181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 00:38: 常識人…
182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 00:42: >>179
かなり楽観的だな。
そのレベルの問題に達する以前…遺伝子操作そのものについての、倫理的、生理的嫌悪感や、
社会的通念上のバリヤーは想像以上に根深いぞ。
遺伝病診断を受ける受けないの段階で、医者と患者、双方の立場でぐっちゃぐっちゃに悩み
まくっているという現実もある。
183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 12:22: >>182
> そのレベルの問題に達する以前…遺伝子操作そのものについての、倫理的、生理的嫌悪感や、
> 社会的通念上のバリヤーは想像以上に根深いぞ。

本当に便利で実害の無いものであればその手の精神的な制約はすぐに消えてしまう。

１９世紀麻酔が発明された時、それを出産時の痛みの軽減に使うことに大反対が起きた。
聖書には「出産の苦しみは神から与えられた試練」とあるのでそれに反する行為は神にたいする反逆とされた。
各地の教会では集会が行われ産科医に対して暴力的な嫌がらせも行われた。
しかし当時イギリスのヴィクトリア女王が出産時に麻酔を使ったのがきっかけになって
その反対行動は瞬く間に収束し、出産に麻酔を使うのは当たり前になってしまった。
184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 12:22: つまり遺伝子操作の精度と安全性を高めるという技術的な問題に過ぎない。
185 ：セイラ：03/07/19 12:54: http://life.fam.cx/a006/
186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 13:10: わかった、つまりあれだ、ローマ法皇とアメリカ大統領が遺伝子操作受ければ全世界的に
オッケーになるんだろうな。
187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 13:16: >>183
麻酔と遺伝子治療じゃ、あまりに技術的精度のレベルや、因果関係の
深さに差がありすぎる。
また、当時と現代の一般大衆の、科学技術や倫理に対する意識も違いすぎる。
医療が人間にかかわる問題であるかぎり、それを技術的な問題と割り切るのは、
どう考えても単純。

ようやくヒトゲノムが解読されたばかりで、遺伝子科学の研究はある意味緒に
ついたばかり。
「本当に便利で実害の無いもの」には、はるかに遠いし、個人的には永久に
そんなレベルに達しないと思っている。
188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 14:26: >>187

> 「本当に便利で実害の無いもの」には、はるかに遠いし、個人的には永久に
> そんなレベルに達しないと思っている。

まさに個人的な主観だね。
189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 14:29: >>187
>　倫理的、生理的嫌悪感や、社会的通念上のバリヤー
というのが間違ってると言っただけ。

精度と安全性については別の問題だ。
遺伝子治療に関しては「社会的通念上のバリヤー」みたいな与太じゃなくて
技術的な側面こそが最大の問題。
190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 14:30: >>186
ローマ法皇とアメリカ大統領が遺伝子操を行うくらい科学的に安全性が確認されれば当然そうなる。
191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 15:04: >>187
100%安全じゃなきゃ遺伝子改造は倫理的に認められないと言いたいようだが
飛行機で旅行するのだって100%安全ではない。危険性も含んだコストがある
程度まで下がれば一般化するのは間違いない。

また、過去と現在がそうであるように、現在と未来の一般大衆の科学技術や倫理
に対する意識も同じであるとは思えない。医療が人間にかかわる問題である限り、
一部の人間の倫理で押えるべきと考えるのはどう考えても単純。

遺伝子組み替え人種の超人国家が成立するような医学の進歩があるのならば、
それを押しとどめるのは理性的でない反発だけではないだろか。宗教的な。

といっておきながら、超人国家との戦争を描いたSFを勧めてみる。
『最果ての銀河船団』　ヴァーナー・ヴィンジ
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3f18db4f3be1b0100d23?aid=&bibid=02184445&volno=0000

いいかげんぐぐっておしまいでなく、読んでから語ってもらいたいものだ。
192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 15:14: >>189
じゃあ何故、遺伝病診断を受けるか受けまいか悩んだあげく、
医師と相談して受けて、しかもシロだってであるにもかかわらず、
「受けなければよかった」と後悔する患者がいるのでしょう。
そういう患者と向かって悩んでいる医師は本当にそれを
「技術的な問題」だと考えているのでしょうか。

「社会通念上のバリアー」が与太に思えるほど、世の中のことも
技術のことも、本当にわかっているんですか？
193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 15:17: >>188
後ろ半分についてはその通りだが、前半分は客観的な事実だと
思うけどね。
少なくとも、今の遺伝子治療を「本当に便利で実害の無いもの」
と断言するような医者には、ちょっとかかりたくない。
194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 15:36: 君はまだ時制が混乱しとるのかね。
ここで誰が「今ある遺伝子操作でできる超人国家」の話をしてるんだ？

193はひょっとして、これ以上の技術的進歩は空想の上ですらありえない
と思っているのか？不思議だ。
195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 15:46: >>194
空想は、常に現実に根差しているもんだろう。
「デフォールトの未来」とか変な言葉を使って、話を現実に
引き寄せたのは、179の「常識人」(wだよ。
196 ：187：03/07/19 15:58: >>191
誰が、「100%安全じゃなきゃ遺伝子改造は倫理的に認められない」などと
言ったんだ？
俺は、179や183みたく、技術的な進歩だけで遺伝子治療や、遺伝子操作技術が
世間にひろまっていくなんて思っちゃいないだけだ。
むしろ、遺伝子操作技術を推進しようという立場に近いほど、そういう現実が
身につまされているはずだが。
まあ、空想の世界だけで
「本当に便利で実害の無いものであればその手の精神的な制約はすぐに消えてしまう」
なんて言ってる分には気楽でいいんだけどね。
で、空想の世界に話をもどせば…

>遺伝子組み替え人種の超人国家が成立するような医学の進歩があるのならば、
>それを押しとどめるのは理性的でない反発だけではないだろか。宗教的な。

俺は、動物としての人間が本来もっている、本能とかカンみたいなものも
大きな抵抗要因になると思うけどね。
そういうのは宗教にもつながるかもしれないけど、理性にもつながっているはずだ。
197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 16:00: >>193
「はるかに遠い」というのは主観じゃん。
安全性が確立されるのが１０００年後かもしれないし１０年後かもしれない。
はるかに遠いなんて断言できんよ。
198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 16:04: >>196
>>183は歴史的事実なんだが。
気楽というのならせめて逆の事実を提示してくれ。

正直>>192は抽象的過ぎて何を言ってるのかわからん。
199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 16:07: 人のせいにするのか。なんかつまらんな。

＞今の遺伝子治療を「本当に便利で実害の無いもの」
＞と断言するような医者には、ちょっとかかりたくない。

空想や未来ですらない、今がどうこうというのは誰も語っていないわけだが。
>>179ですら後半は余計なものとしても、前半は

>知能に影響する多様な遺伝要素が少しづつ解明され、
>知的障害に対する遺伝子治療が技術として確立したとき、

と現実に根ざして未来を予想（空想）した話をしている。

繰り返して言うが、
薦　め　ら　れ　た　本　は　と　り　あ　え　ず　読　め

嵐に粘着するカコワルイ漏れ。
200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 16:31: 大きな抵抗要因といっているわりには

＞俺は、動物としての人間が本来もっている、本能とかカンみたいなものも

と、指定されるものがあいまいすぎだ。本能のどういったものが遺伝子改変に対して
抵抗するのか教えてください。
蓮乳なんかと違って、視覚、聴覚等、五感に直接効いてこない情報がどう本能のトリガー
を引くのかその辺の仕組みも。
「みたいなものも」っていってるんで、その他のものも考えているようなので、実例を。

＞そういうのは宗教にもつながるかもしれないけど、理性にもつながっているはずだ。

どう繋がっているのか説明もしないで「はずだ」と締めるのは説得力ないだろ。
201 ：196：03/07/19 16:48: >>198
空想と言ったのは、引き合いに出された歴史のことではなく、
「本当に便利で実害の無いものであればその手の精神的な制約はすぐに消えてしまう」
というコメントそのもののことだよ。
だいたい、女王が使ったら反対運動がおさまったって、それが「本当に便利で実害の無いもの」
だったことが証明されたからなのか？
それこそ、女王の権威に裏打ちされた「社会通念」のなせる技じゃないのか？
だから、技術的な確かさとそういう問題は、表裏一体で単純に割り切れないんじゃないの
ってお話。

>>200
誰も「遺伝子改変」そのものについての抵抗の話などしてませんが。
「遺伝子組み替え人種の超人国家が成立するような医学の進歩」
に対する抵抗があるとしたら、の話ね。
202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 17:21: >>201
では「遺伝子改変に対する抵抗」を「医学の進歩に対する抵抗」に差し替えることにします。
そうしても>>200であげた指摘、疑問はそのままにされるんだが。答えてもらえるんだろう
か。具体例をあげて。

それとも詭弁のコピペをはってほしいだけなのか。

で、これまでにどの本を読みましたか？
203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 17:24: ていうかカーンたちのどこが超人なんだよ
204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 17:28: >>203
そりゃ、あれだけ執拗なロナウドのシュートを弾けるのは、
手からフォースでも出てるとしか思えんだろ。

もう、1年か…
205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 17:38: >>201
> だいたい、女王が使ったら反対運動がおさまったって、それが「本当に便利で実害の無いもの」
> だったことが証明されたからなのか？

当時安全性の証明はとっくにされており、すでに麻酔使用出産は何度も行われていた。。
反対運動というのは教会勢力や保守派の反動だよ。
女王の麻酔出産というのはそういう理不尽な反動が収まるきっかけに過ぎない。
女達はみんな麻酔を使いたがっていた。

社会通念なんかよりも「痛いのはいやだ」と言う欲望の方がずっと強いんだよ。
206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 18:32: >>201
> 「遺伝子組み替え人種の超人国家が成立するような医学の進歩」

国家が成立するかどうかなんて医学じゃなくて政治の問題だろ。
なんで医学が進歩したら超人国家が成立するなんてことになるんだ？
わけわからん。
207 ：201：03/07/19 18:43: >>205
…なんか183でのカキコとは、だいぶニュアンスの違う事情だなあ。
ますます、遺伝子治療の背景からかけ離れてるような気もするけど…
まあ、いいや。

>>206
それ、191からの引用だからね。
念のため。
208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 18:53: >>207
http://www.netwave.or.jp/~wbox/remo-ton.htm
http://www.shikoku-np.co.jp/news/column/200112/20011203000043.htm
宗教と科学を考える事件では進化論論争並に有名な事件なんだけどな。
209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 19:02: ここまでテンプレ
210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 19:06: ディクソンの「マンアフターマン」
遺伝子組み換え人種の超人と低劣種の両方を描いててすごいことになっている。
211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 19:10: >>208
進化論ですら否定する勢力が、アメリカでは大手をふるっているからね。
遺伝子科学の前途は、多難。
212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 19:13: >>211
大勢は決してるじゃん。
後は信教の自由の問題。
213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 19:45: >>210
今となっては入手が困難なのがなあ。

アフターマンや新恐竜と併せてどこか復刊してくれないかな。
214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 21:09: ちなみに俺は推進派なんだが、
GMO（遺伝子組み替え作物）の騒動を見ても、そう簡単には
改良人間の普及は難しいと思うな｡
215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 21:28: 懐かしいなぁ。アフターマン。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9540/
復刊交渉中になっているようだ。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=6443
216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 21:50: >>214
スポーツ選手とかがこっそり遺伝子改良はじめそうだ。

デザイナーズベビーは本人が決められないから倫理的抵抗があるとして、
成長してからの改造はどうよ。
217 ：191：03/07/19 21:58: >>206-207

>>207=1の言いたいと思われることを、短くまとめようとしてみたのだが
失敗したようだ。混乱させてすまん。

じゃあ、207が何を言いたいのかというと…さっぱりわからなくなった。
「言い負かされたくない」ってのは分かるんだけど。

少なくとも今の遺伝子治療のことをいいたいんではなかったと思うんだが。
218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 22:07: >>216
スポーツはレギュレーションがかかるからダメでしょ。
まず芸術方面で、というのが『ダンシング・オン・エア』
だな。
219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 22:08: いまかなりの人気でたくさんの人が見に来てるからぜひあなたも来て！！
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

今夜も最高の女性達が大集合！無修正で、、、。
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/pinkjelly.html
220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 22:11: 『スキズマトリックス』で、太陽系文明圏=〈スキズマトリックス〉が
地球とたもとを別ったのは、地球が1みたいなファシストばかりになっ
て宇宙の人やその他を「非人間!、化け物!」と否定したので、地球を救
えるテクノロジーを持った宇宙勢力が、生態学的破滅に瀕した地球を見
捨てたという経過によるもののようだ。
221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 22:20: ほんとに読んだのか>>220
222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 22:56: >>212
どういう風に決してるの？
大統領からしてキリスト教原理主義のあの国では、
金になってるからまあ大目に見てるけど、なんかあれば
規制がどどーっと来るような気がするんだけど。
223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 22:59: 無用なイントロンだけを有用プログラムに置換するってのはどうよ？
224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 23:08: >>222
進化論を否定してバイオテクノロジーの利権を失うようなアホなことはしません。
そもそもアメリカの教育制度は日本みたいに国が一律管理するものではない。
各州・各学校ごとに無茶苦茶独立性が高く、その内容は千差万別。
日本みたいに教育指導要綱や検定教科書なんて存在しないのにどうやって教育をコントロールするんだ？
それに進化論を知らない人間がハーバード等の有力大学へ進学できると本気で思っているのか？
225 ：207：03/07/19 23:08: >>217
俺、=1じゃないからね。
念のため。
226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 23:16: >>224
いや、進化論を知らないんじゃなくて、信じてない人間が
大学じゃなくて、議会に影響力を持ってるということでしょ。
むこうの宗教関係の圧力団体は、実際すごい力もってるし。
ちなみに、アメリカで最初に遺伝子操作関連の法案を作らせたのは
ユダヤ教の圧力団体だってよ。
227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 23:18: >>226
それが大勢になったことが今まであったのかね？
228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/19 23:22: >>224
千差万別で、独立性が高くて、教育のコントロールが利かないから
クリエイショニズムが堂々とまかり通ってる地域も、すごく多いよ。

最近もニュースになったじゃん。
アメリカ国民の何十％だかが、人類はアダムとイブから進化したと
信じてるという話。
229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 00:00: >>227
ユダヤ系は、アメリカ議会で大勢も大勢、大大勢だよね。
こないだの戦争も、おもにユダヤ系がプッシュしてたみたいだし。バイオの利権なんて、石油の利権に比べたらどんなていどのモノなのやら…
230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 08:56: >>228
しょせん何十パーセントだし、どちらかといえば貧困地域だし。
これは宗教の横暴というより貧富の差の問題だよ。

>>229
どこが大勢だ、それにジュー＝進化論否定じゃないだろ、
石油を生み出すバイオ技術って知ってる？
231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 10:22: >>230
>石油を生み出すバイオ技術って知ってる？

ブッシュは知らないんじゃない？
232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 10:40: >>230
貧困＝クリエイショニズムとは限らんだろ。
リチャード・ドーキンスの本なんか読むと、そういう考えにのっとった
学閥やら大学やらがちゃんとあって、いまだに論争が続いてる。
日本にいるとにわかに信じがたいけど、そういう国なんだよアメリカは。
233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 11:13: 遺伝子組み替えてあまりに優秀な奴をつくると
多数派の旧式が危機を感じて叩きのめしてしまう罠。
初めの5０年ぐらいはそういう気運も高まらないだろうから
その間にどれだけ新型が増殖できるかだよね。
234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 11:15: >>233
旧式がみんな新型になるという選択は？
235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 11:33: そもそも合衆国自体、教皇など聖職者支配からの自由、
神と人との産地直送的関係を実現するために作られたようなもの。
しかしそのよりどころを教皇や偶像でなく聖書そのものに求めているため、
今度は聖書直解主義におちいりやすいという罠がある。
カトリックのように異端を押さえつける統一的機構が整備されていないから、
聖書直解主義が国民の間で巨大なムーブメントと化することは充分ありうる（というか現に起こってきた）。

もし内外の不安で国がバラけだしたら、合衆国の政治家としては、
国をまとめるのにこの巨大なムーブメントを利用するのが自然な選択だろう。
現状ではこれが聖書直解主義にはなっていないが、合衆国が合衆国である以上常にその可能性はある。
今度の戦争でフリーダムという言葉はかなりそらぞらしくなって一時的に利用価値を減じてしまったが、
その点聖書はかなり強力な利用価値があるからな。
236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 11:34: >>230
＞宗教の横暴というより貧富の差の問題だよ。

それが違うんだ。
先鋭的な聖書直解主義教派には社会的経済的地位の高い人も多い。
代々の宗旨を守るんじゃなく、何かのきっかけで「覚醒」したと感じる人達だ。
カトリックなら修道会に入ったりすることもある層なんだが、
合衆国じゃ林立するカルヴァン派的色彩の強い新興教会に吸収されてる。
237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 11:37: >>234
OSX嫌いでいまだにOS9使ってるﾏｶｰとして言わせてもらえば

旧型が「みんな」新型になることは絶対ない
238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 11:42: >>236
割合の問題では？
主要支持層は貧困層だろ。
239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 11:51: >>238
それ言っちゃあ合衆国の人口の主要層は貧困じゃないかｗ

大事なのは、テクノクラートや議員に聖書直解主義者が一定の割合でいるという現象が
ヨーロッパでは見られない合衆国独自の現象だということだ。
240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 12:16: >>239
ヨーロッパみたいに宗教政党が無いからだろ。
吸収先が無いから散らばってるだけ。
241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 12:18: 新型っつったって、それが役立つ状況ってそうそうないんでは。
頭を良くするのは当分難しいだろうから、考えられるとしたら肉体的増強か。そうなると、
案外問題になるのはスポーツ分野くらいじゃないの？工事現場なんか、「新型が一人
入ったから二人クビね」なんてことにはならないだろうし。
やっぱ宇宙だよな。
242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 12:32: >>240
だから、なおさらタチが悪いと。
あらゆる階層に根深く食い込んでるキリスト教原理主義を払拭するなんて、
まず不可能だわな。
243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 12:34: >>242
その分影響力も小さいじゃん。
244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 12:55: >>240
ポイントは、ポリシーメイカーが聖書直解主義を国家維持に利用できる環境にあるかどうかだよ。
合衆国についていえば、すでにその環境にある。
それとヨーロッパの宗教政党はむしろ伝統的宗教観を軸にした保守政党じゃないかな。

難しいのは、聖書を解釈するといっても、人それぞれの解釈のしかたがあるだろうこと。
だから遺伝子加工技術の発展は神の領域に対する侵犯だ、として全否定するのが聖書直解主義者だとすれば、
科学技術の発展こそが神に奉仕する最善の道、と信じて疑わない古き良きプロテスタンティズムもある。
サイバーパンク的な突き抜けた科学万能信仰は後者と非常に近いところにあるんだが、
神のかわりに技術をおいているのでまったく違ったように見える。

だからもしアメリカが聖書直解主義をもって国をまとめようと本気になったら、
ギブスンやらスターリングやらは有害図書になってしまうだろうな。
245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 12:58: >>243
なんで小さいの？
議会制民主主義であるかぎり、まず間違いなくそういう連中が
議会に入ってくるということだよ。
国民の９５％が神を信じている国で、議員になろうと思ったら、
「聖書は間違っている」なんて口が裂けても言えないし、言えても
そっちの方がマイノリティだよな。
246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 13:13: 「動乱2100」…
247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 13:17: 宇宙でクレードが沸騰することになっているのは、やはり旧弊な勢力の
影響外に出られるからなんだろうな。
国家レベルでの弾圧はもとより、1みたいな民族差別者のリンチもこわいしね。
248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 13:33: つーか閉鎖環境下で妙な文化が生まれてくるみたいなことは作者も書いていたが
249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 13:43: まあ、アメリカという国は、上院議員が議会で「クローン人間? いいじゃないですか。どんどん作りましょう!!」と演説する国だし。
250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 13:47: さらに怖ろしいのが聖書直解主義者で科学万能信仰な奴。
まあ、すでに自己矛盾を来しているんだが。
万能の科学でもって聖書の言葉を証明しようとやっきになり無茶をする。
メンタリティとしてはナチやオウムに似てるかな。
アメリカ人にけっこういそう。
251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 14:26: >>250
そりゃ偏見だ
252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 14:27: >>245
集団として統一した行動が取れないものに政治的影響力があると考える方がおかしいぞ。
253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 14:31: >>245

> 「聖書は間違っている」なんて口が裂けても言えないし、言えても
> そっちの方がマイノリティだよな。

おいおい、お前の言ってるアメリカというのはどこのパラレルワールドのアメリカだ？
聖書が間違ってるというのも理念のレベルから個別の事象のレベルまでいくらでもrだろ。
理念のレベルでは間違ってるという人間はいなくても進化論やキリストの奇跡のレベルならほとんどの人間は間違ってると言ってるぞ。
254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 15:17: >>252,3
じゃあ、なぜ「公立学校で、進化論(原理主義者に言わせれば「進化という一仮説」)
だけでなく、(旧約聖書に書いてある)神による創造説(いわゆるアダムとイブの話)も
教えるべきだ」などとというような法律が国の議会を通過したりするのだろう。

ほとんどの人間が間違ってると思ってるなら、こんなことはあり得んよな。
255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 17:06: >>254
アホか
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kmori/mori.nsf/0/a10e67d3937baf2b492566b30033930e?OpenDocument
256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 17:09: >>254
なんか進化論教育論争を思いっきり誤解してるね。
257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 17:22: >>255
読んだ。確かに>>254は誤解している。

＞　進化論は「科学的真理」ではなく、いまだ証明されていない一つの「仮説」であると主張しているのは、
＞　「宗教右派」と呼ばれている保守的立場のキリスト者である。彼らの主張に同調する人の割合は、
＞　おそらく全米人口の二割程度であろう。しかし、自分の子供が受ける教育の内容については、
＞　政府や学校に任せておけばいいのではなく、親は発言し選択する権利と義務を持っているという点に
＞　ついては、七割から八割の人がこれを支持している。
258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/20 17:40: ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/21 20:35: スキズマトリックスってのは、正にアメリカの未来図
アーミッシュじみた維持主義者も居る
だが、それはスキズマトリックスの一部
共和党と民主党か、あるいはリバータリアンとネオコンか
シェイパーとメカニストの終わりなき抗争（物語の終り頃にようやくこの抗争は終りを迎えるんだっけ？）もある。

結局、我々日本人にはその感覚はわかるまい
ガンダムってのは日本の未来図か
連邦（与党）に野党（ジオン、種でのコーディネーター）は対立の図式と言うよりは村と村八分

個人的には>>1の言うようなのがスキズマトリックスだとは全然思わん
ガイシュツだがベアの「姉妹達」のが、戦争ではないが、お薦め
260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 00:52: 工作者と機械主義者の抗争は、投資者の出現が引き金となって中盤あたりではほぼ拡散
していた気が。
両者が混ざり合うことによって、人間は再び単一になるのではなく、更に激しく系統分岐が
進むという展開が面白かったなあ。

しかし考えてみると、人間の進化を描いたＳＦって確かにあんまりないかも。地球幼年期と
か星界は、進化じゃなくて進歩だし。
261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 01:11: 星界はむしろ爆発的な進化を抑えようとしてるしな
262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 05:36: >>260
進化した人間というのは人間じゃないし。
263 ：そう言えば：03/07/22 11:15: クラーク『都市と星』のダイアスパーの住民は、遺伝子操作を受けている設定だったな。
自然生殖だけでやってきたリスの住民を見て、
彼らの容姿の醜さに、ダイアスパー人の主人公がショックを受けるという記述があった。
もっとも、ダイアスパーの遺伝子操作は、ペニスが体内に引っ込められるようになっているとか、
必要性があるんだかないんだか判らないビミョーな措置だけで、知能は現代人と大差ないようだ。
何億年というタイムスパンを考えると、むしろ、遺伝子操作の主要な目的は、
ヒト以外の生物に変わってしまわないよう進化を押さえることだったのかもしれない。
264 ：_：03/07/22 11:25: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html
265 ：_：03/07/22 11:31: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 13:50: >>260
シェイパーとメカニストの対立は、投資者の工作により維持されていた、
本来はあんなに長く続くはずはなかったの、という記述がどこかにあった
と思うが。
267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 15:46: 遺伝子操作が手軽にできるようになれば
あらゆるばかげた改造が世界中で行われ
産業革命以降減りつづけている動物種が一気に増大に転じる。
で適者生存して古代の遺跡をあさりながら
テレパシーで会話するようなファンタジー世界が幕を開くわけだ。
・・・・
このテーマについて話すなら
　遺伝子操作は　後天的に行えるのか　先天的にしか行えないのか
　遺伝子操作は　画一的に行われるのか　それぞれ独立して行われるのか
　遺伝子操作された人々の集団は　どの程度の規模になり　既存の社会でどの程度の権力を得るのか
いろいろ考えなきゃならないね。
268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 15:49: (´-`).｡ｏＯ（遺伝子操作とテレパシーの関連性はなんだろう？)
269 ：１：03/07/22 16:34: おれは２６７じゃ無いが、俺達から見てテレパシーと感じるような現象を起こす生物は存在してもオカシク無いと思う。
例えば、ボク達は、振動を音として知覚し、さらに声帯によって作り出された様様な音を意味のある記号（言語）として利用する事で、
意思の疎通をしているわけだけど、音を知覚出来ない生物には会話していると言う事は理解されないし、
音を知覚出来ても、言語を理解出来ない動物にとっては、雑音が聞こえるだけで会話しているとは感じない。

それと同じで、音とは違った知覚を利用した言語を操る種族の会話は、人類的にはテレパシーだと思う。
270 ：１：03/07/22 16:44: 俺がいない間に科学万能主義は云々と言う会話があったようなので俺の意見も書いとくかｗ

そもそも、科学万能主義という考え方自体が非科学的な考え方で、これは宗教的だと思う。
元々、科学は間違いを正せると言う所に、神学との差異を持つ訳で、ある学説を真理とするのは、
どれほど正しいと考えられる事実であっても、間違いであると言える。

例えば、１＋１＝２は、だれでも知っている有力な学説だが、これにさえも否定の余地を持たせているのが、
科学の科学たる所以であって、神学や宗教とは違っている点だと言える。
そして、この科学の特性上の問題が、人間への科学の適用の問題上重大な問題の一つだと言えるだろうｗ

そもそも、進化論は有力な学説だけど（俺も支持者の一人）、これを真理だって言ってる奴は大学教育受け手無いだろ？
271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 16:46: 一々煽り文体でないと書けないのか
272 ：１：03/07/22 17:08: >>233-234
２３４が言ったのが、俺が種板でも書き込みしたゲーム理論による総遺伝子組替え種化へのセオリーだな。

仮定として、現代の実績主義・弱肉強食による報酬の決定と言う社会システムにおいては、
人は優秀になる努力をする必要がある。
その中で、遺伝子改造によって、著しい成功を収める事が出来るとした場合は、
その遺伝子改造種への対抗への必要から、人は社会的な成功と生き残りのために、
遺伝子改造を選択せざるを得なくなる。
よって、人類は全て遺伝子改造種になってしまう訳だが、その結果は、
誰も遺伝子組替えによる社会的成功を収める事が出来ない。
何故なら、皆が遺伝子改造種となってしまっているからである。
一方、全ての人には、遺伝子組替えによるバイオハザードの危険性だけが残る事になる訳だ。
（勿論、全体的な能力のレベルが向上すると言うプラス効果もある訳だが）

つまり、社会的成功を望んでの遺伝子組替えには、社会全体として得るものが無いと言える。

ただし、社会が完璧な平等分配による社会の場合は、この仮定は成り立たない。
また、人類を別の種に変える事自体に価値を持つ人にとっては、是非利用したいゲームだと言えるとも思う。
ただし、政策決定上の理論から言ったら、この問題には介入やルール決めによる規制をした方が良いと思う。
因みに、重要問題に対するルール決めをファシズムと言う人がいるようだが、それは間違い。
例えば、自由経済においても、様々な問題が予想される場合には様々な政策介入がされる。
（極端な例としては、人殺しの自由は、他者の生存の自由を守るために否定される。）
273 ：１：03/07/22 17:10: >>271
シャア板と格板での暇つぶしから始まった２ちゃんライフだから、
そういう癖が付いちゃったんだろうなｗ
悪気は無いから許してくれ。
274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 17:15: 470 名前：通常の名無しさんの３倍投稿日：03/07/21 20:56 kdSVV8+u
遺伝子改造と別種の誕生に関してはここが詳しいな。
http://web-mcb.agr.ehime-u.ac.jp/gmo1/orig_article/barrier01.htm
結論から言うと遺伝子改造で別種が生まれる可能性は低いそうな。

480 名前：通常の名無しさんの３倍投稿日：03/07/21 21:04 kdSVV8+u
こんなのもあった

http://members.jcom.home.ne.jp/t-masami/zakki-01-7-12/z-01-08-20.html

細胞分裂をとおして生きている状態が遺伝される。その生きている状態のなかには、或る種を或る種たらしめている
いろんなルールとかシステムが入ってるわけで、そのシステム自体が丸ごと遺伝して、それを動かすきっかけ
みたいなものに遺伝子が使われている、と、ぼくらは考えてるわけです。
だけど、人間だったらそのシステムは同じですから、人間間の最終的な個人差は、DNAと外部からのバイアスです。
だから、人間のDNAをどんなにいじったって、人間以外の種にはまずはならない。これは今までの遺伝子改造、
組換え実験で明らかなことで、アメリカの有名なおっさんが、どんどんいじると最後には別種になっちゃうなんて
言っていたけど、そういうことにはならないと思う。
275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 17:17: >>270
言わずものがなのことを言って自慢げなのは微笑ましいが、

> そもそも、進化論は有力な学説だけど（俺も支持者の一人）、これを真理だって言ってる奴は大学教育受け手無いだろ？
君の脳内にしか存在しない人対して優越感を抱いているのはみっともないだけなので止めた方が良いよ。
276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 17:25: >>275
つーか高校時代の自分を思い出して恥ずかしさのあまり身もだえしちゃったよ。
こんなこと言ってたなぁオレ。
277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 17:27: 煽りにばかり反応するのもなー

＞それと、俺を叩くよりも面白そうなSFの語りをしません？
しかし、こんな事を言ってる割には学習能力が無い
278 ：１：03/07/22 17:28: >>274
俺が>>272で言ったリスクは、それが別種になるかどうかには関係無く存在するよ。
それと、ボク自身は進化論の支持者であり、ガノタでもあるから、進化自体には反対では無い。
279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 17:37: >>278
>　進化自体には反対では無い。

この物言い自体全然進化論を理解してない証拠だねぇ……。
280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 17:37: マジでＳＦ読むより生物の教科書読むほうが先だと思う。
281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 17:58: >>１にお勧めする夏の課題図書はこれだ！

金子隆一「ダーウィンの憂鬱ヒトはどこまで進化するのか」ＮＯＮＢＯＯＫＳ
佐倉統「進化論という考えかた」講談社現代新書
Ｒ・ドーキンス「利己的な遺伝子」紀伊国屋書店
Ｄ・Ｒ・ホフスタッター「メタマジックゲーム」白揚社

下手なＳＦよりノンフィクションの方が面白い。
282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 18:12: それ以前に>>1は議論の原点中の原点たる『種の起源』を読むべきだな。
読んで要旨を400字以内にまとめること。
読み終わるまで一切のアニメ・ゲーム禁止。
283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 19:40: >>278
一人称に「俺」と「ボク」が入り混じってるところが可愛いね☆
284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 19:45: お母さんには内緒です。
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285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 19:48: 典型的な夏厨だなぁ。
286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 19:54: 開店セール見に来てーーーーーーーーーー！DVDを見ようー！GO！
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287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 19:55: ここは>>1に良書を紹介するスレですか？ｗ

少し古い叢書だが、
リーチ『神話としての創世記』文化人類学叢書、紀伊国屋書店
クリフォード他編『文化を書く』文化人類学叢書、紀伊国屋書店
も興味深いぞ。
288 ：_：03/07/22 19:56: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html
289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 21:25: >>1って、心の底からファシストなんだなあ……

ドイツに生まれていたらネオナチに参加していたかも
しれないね。
290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 22:02: >>287
>>1は難しい本は読めないのでROMの人に良書を紹介するスレです
291 ：１：03/07/22 22:31: 人間の遺伝子組替え反対がナチだって言う人いるけど、
ヒトラーは優生学を利用して理想のアーリア人を作ろうとしていた訳で、
遺伝子組替えで、理想の新人類を作ろうとしてる人達の方が、ナチス的だと思うんだけどな？

例のスキズマトリクスでの扱いが、遺伝子組替え反対者がファシスト的に描かれているって事なのかな？
292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 22:32: 1は遺伝子組み替え反対側も賛成側もファッショとして描き出しているわけだな。
ファシズムしか知らないってことなのじゃないのか。怖え～
293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 22:42: >269

とはいうものの、蜂とか蟻とかいるかのコミュニケーションを
テレパシーというのには問題があるのではないかと｡

ちなみに1+1=2というのは学説ではなく「公理｣だからな。
頭悪く見えるから言葉は覚えよう｡
294 ：１：03/07/22 22:50: 解明されちゃえば神秘性が無くなるからねｗ
しかし、１＋１＝２は確かに公理だな。
まあ、そういう馬鹿な間違いする事もあるさ。
295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 22:51: >例のスキズマトリクスでの扱いが、遺伝子組替え反対者がファシスト的に描かれているって事なのかな？
本当に読んだのか
296 ：１：03/07/22 23:02: 読んでないって言うか、まだ、本を手に入れて無い。
297 ：１：03/07/22 23:11: 文化人類学と進化論のテキスト紹介した人ありがとう。
取りあえず、今借りてる、マキャベリの｢君主論｣とクラウゼヴィッツ｢戦争論｣を読み終わってから、
読むのを検討する事にしとくよ。
298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 23:18: 厨臭えセレクトだな
しかし読み終わるのか？
299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 23:30: >>298
ガンオタっぽいセレクトだよ。
300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 23:31: 田中芳樹ﾌｧｿっぽいという方が
301 ：１：03/07/22 23:34: 君主論の方は読み終わると思うけど、戦争論の方は微妙。
これから、自動車学校行って、それから宅建試験受けないとだから、
もしかしたら、戦争論の方は読み終わらないかもしれん。
しかし、両方とも評判に反してｗ、結構まともな内容だよ。
302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 23:41: 遺伝子操作を禁止するためには強力な世界政府が必要になる。

例えば核兵器の危険性は現実的で疑問の余地もないが、
それと較べたら、遺伝子操作の危険性は抽象的で意見も分かれている。
国家に分断された人類文明の現段階では、自明な危険性のある核兵器すら禁止できない。
遺伝子操作が本当に危険だとしても、禁止することはできないだろう。

スポーツ選手のドーピングをめぐる個人・業界・社会の対応の仕方というのは、
遺伝子操作をめぐる何十年後かの状況のサンプルになるかもしれないな。
303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/22 23:41: つかそれを同時に読んでいると称する所でｵｲｵｲ･･･
304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 00:04: 夜明けのロボット

スペイサーってある程度遺伝子が違いそうだよね（詳細忘れた）
305 ：１：03/07/23 00:09: >>302
一応、北京オリンピックには遺伝子強化したアスリートが出場すると予想されてるみたいです。
もし、それが現実になり、そいつがメダルを取り捲ったりしたら、スポーツ界では流行るかもしれんね。
薬と違って。検査方法は不確立らしいしｗ
306 ：１：03/07/23 00:18: >>304
そいつらの子孫って、ファウンデーションシリーズの最後にも出てきたでしょ？
労働者は全てロボットに変更し、少数のエリートが超能力を持った両性具有の単性生殖になってるとか言う奴ら。
ゴラン・トレヴィズは直感によって危機を感じてたみたいだけど、
アシモフが生きてて続編を書くとしたら、奴等とガラクシアを絡めた話だったんだろうね。

ガラクシア＝ガイアのシステムから言うと、上位の生命体である彼等と人類が、
ガラクシアに統合された場合、人類は彼等に隷属する事になる訳だからねー
307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 00:50: >>303
特に戦争論はいろいろ誤読しやすい資料だからね‥
旧軍に棲息していた肩から金モールをつった連中とかね‥
308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 01:13: 「隷属」
なんつうか、1って……
309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 01:27: そうか、まだスキズマトリックス読んでないのか……。
戦争論とかに比べたら大したことないのかもしれないが、あれはあれでかなり読むの
大変だからなあ……。
310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 05:12: >>307
戦争論と資本論は厨が読んで誤解する、というか内容の理解が無茶苦茶なまま読んだこと自体に自己陶酔する本の両巨頭だからね。
つーか遺伝子組換えの話をしたいなら戦争論や君主論読むより種の起源を読め。
311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 05:37: どのみち>>１の読解力では理解できんだろ。
312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 08:11: >>1
『戦争論』は『精神現象学』『資本論』と並んで、
はっきり言ってドイツ人の嫌なところが濃縮されたような本だ。
腰据えて最近の注釈書あわせて読まないのなら、読んでも時間の無駄。
どうせ若年ガノタなら、それらしくリデル・ハートの明快な『戦略論』を嫁。

ホフスタッター『ゲーデル・エッシャー・バッハ』白揚社
なんか>>1向けかも知れんなあ。
数学と人工知能に興味のある学生向けの入門書だが、
>>1みたいに「人類」と「もはや人類じゃないもの」の区別にこだわる人は
読んでおいた方がいいんじゃないか。
313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 08:23: 『ゲーデル・エッシャー・バッハ』は良い本だけど、
このスレッドの話題とは直接関係ないと思うな。
ホフスタッターなら、『マインズアイ』の方が近い話題を取り扱っていると思う。
思想書だけど、SFのアンソロジーとして読めるので、全員にお勧め。
314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 08:26: >>312
初めて読むなら「メタマジックゲーム」のほうが読みやすいと思って>>281であげたんだけどな。
まぁ>>1は進化論どころか「進化」という概念自体の理解が怪しいのでまず進化論の入門書から読むべきだな。
315 ：312：03/07/23 09:08: うん、確かに。
まあ「人類」と「まだ人類じゃないもの」の汽水域を扱った本だから、
「人類」と「もう人類じゃないもの」をくっきりはっきり区別してしまう前に
踏まえておく話かなと思って。
316 ：１：03/07/23 13:09: 何か、誤解があるようだが、俺は別に人と最早人では無いものの違いに拘ってる訳じゃ無く。
遺伝子操作によって起こりえるであろうバイオハザードの危険性を危険視してるんだけどなｗ

ここに拘りがあるから、遺伝子組替え種が一般化し、歴史（生存実績）を持った遠未来の物語だと、
俺としては物語としてのテーマがずれるって気がするんだよね。
大体、俺のような無神論者の場合、遺伝子組替え種への反対の理由は、
このバイオハザードへの危惧が、あらゆる遺伝子組替えに対する反対の理由でしょう？
宗教的反対勢力と言うのは、論争上では一般的でも、真の反対派の主軸はこっちだと思うんだけどねー
317 ：１：03/07/23 13:20: 例えば、遺伝子組替え種が一般化し、混血が進んでしまっている場合、
この状態でのナチュラル主義は、現代の人種論同様、意味を成さないかも知れない。

例えば、スキズでも、種でも良いけど、そのずっと先の時代の話で、
遺伝子組替え成しの自然分娩における出産において、角の生えた父親と腕が４本ある母親のカップルから、
両親には無い翼の生えた子供や足が３本ある子供が生まれるのが個性となっている時代に、
（また、多くの場合、出産上の問題は無い（新たな操作成しには出産不能などの状況は無い）ものとする）
この時代に、突然、ナチュラル主義を標榜する民族が現れた場合は、ナチ的だと思うよ。

しかし、近未来の第一世代遺伝子組替え種の時代の物語の場合は、逆に、
理想の新人類を作ろうとして遺伝子組替え超人を作る勢力の方がナチ的だと思う。
318 ：１：03/07/23 13:28: >>310
>>312
おいおい、資本論と他のを同列に語るなよ。
資本論の分量と難解さは、戦争論の比じゃ無いだろ？
俺は、他の二つは（暇つぶしで）読む気も起きるが、資本論は読む気自体起きないぞ。
マルクスは、構造論と段階論のテキスト読むだけで十分だろ？
319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 13:42: >>316
> 遺伝子操作によって起こりえるであろうバイオハザードの危険性を危険視してるんだけどなｗ

突っ込むのもあほくさいが、ハザード（hazard）は危険という意味だから危険の３連発になってるよ。
「危険が危ない」どころの話じゃないな。とほほ。

粋がって難しい本を読む前に中学校の国語の教科書を精読しましょう。
話はそれからだ。
320 ：１：03/07/23 13:45: >>308
隷属って言葉に何か問題あったか？
正直、ファウンデーションシリーズの最後ってのは、そこに関わる問題への伏線だと思ったんだけどなー
トレヴィズがガイアによる統制を選んだのは、確かエイリアンの侵略が理由だったと思うけど、
この考え方ってのは、実は、独裁や専制が現れる時の典型的なスローガンなんだよねｗ

そして、ガイアは無生物までを含んだ完璧な共同体とされてる訳だけど、
より上位の精神体の必要に応じて、下位の精神体は犠牲にされる訳だ。

基本的に、ガイアは暗黙の前提（一般法則）として、人類が最上位の精神体であるという世界だけど、
この一般法則はスペイサーの参入によって根底から揺らいでしまう訳でしょう？
（数多くのロボットを単体で操作する彼等の精神力は、計り知れない）

アシモフの作風から言って、一般法則の穴と社会システムの穴を付いた続編を作るってのは、
自然だと思うんだけどな。
ＳＦファン的には、ガイア＝理想郷って理解なのかね？
321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 14:30: >>313
思想書なのに、ＳＦアンソロジーとしても読めるって危険な香りがするね・・
322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 14:43: >>317
その「ナチ的」という言葉で何を言いたいんだ？
その程度の例なら「先鋭的」とか「異端」でいいじゃん。
323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 14:53: >>322
背伸びして難しい言葉を使ってみたかっただけなんだからつっこんでやるな。
324 ：_：03/07/23 15:00: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html
325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 15:23: > 大体、俺のような無神論者の場合、遺伝子組替え種への反対の理由は、
> このバイオハザードへの危惧が、あらゆる遺伝子組替えに対する反対の理由でしょう？
お前の考え方を「でしょう？」とか聞かれても知らんわ
つーか、「誤解があるようだが」って、内容があちこちに飛ぶから、
何が言いたいのか把握できん。
326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 15:25: ＞取りあえず、今借りてる、マキャベリの｢君主論｣とクラウゼヴィッツ｢戦争論｣を読み終わってから、

＞おいおい、資本論と他のを同列に語るなよ。
＞資本論の分量と難解さは、戦争論の比じゃ無いだろ？
＞俺は、他の二つは（暇つぶしで）読む気も起きるが、資本論は読む気自体起きないぞ。

戦争論：読んでる最中
資本論：読む気自体起きない

とりあえず、お前は読み終わってから物を言え
327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 16:40: 読むといっても「目を通す」と「理解する」は別物
また「自分の都合のいいように理解する」という「理解」のしかたもある・・・
328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 17:08: >>325
基本的に>>１は国語力が無いからね、
読解力も表現力も極めて低い。
免許はともかく宅建の試験が心配だなぁ。
まぁしょせん丸暗記の４択問題だから大丈夫か。
329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 17:14: ★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
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330 ：_：03/07/23 17:24: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 17:42: >>319
コーヒーを噴出してしまった……
キーボードにカバーかけてて良かった。
332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 21:04: >>316で言ってるような事は一般には「倫理的な問題」とされてるな。
その倫理がバイオハザードを防ぐ為の種族的な知恵なのかどうかは知らないが。
（というかバイオハザードというのは管理できなくなった生物的被害の事じゃなかったか？）

少なくとも非宗教的に「倫理的な問題」を持ち出す人々が、人間の遺伝子組み替えについて、
バイオハザードのような具体的なデメリットを想定した上で反対しているとは思えないな。
想定できないから不安に感じるのであって、想定できてしまったら対策なりなんなり立てるでしょ。
さらに言えば、無神論者であっても唯物論者であるとは限らないのだから、
「世の中のバランス」とか「生命の尊厳」とか証明しえないロマンティックなものを理由に反対する人も多いよ。
俺もそのひとりだが。
333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 21:51: >>332
ちゃんと読んであげたんだね、オリは「バイオハザードの危険性を危険視」の段階で読む気をなくしちまっただよう。
334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 21:56: >証明しえないロマンティックなものを理由に反対する人

むう、漏れからは迷信深い野蛮人にしか見えない(w
三人で写真をとると真中の人が早死にするといったような．．．．

大丈夫！　50億もいるんだから10億や20億死んだからって
大勢に影響はないさ!
335 ：_：03/07/23 21:57: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 21:59: >>334
２０億というと中国とインドが消滅したくらいか。
あんまり影響なさそうだね。
337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 22:04: EDEN
338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 23:12: >334 >336
ちょっとまて。
それがいきすぎると「命など勝手に湧いて勝手に消えるあぶくのようなものだ！」
という破滅系魔王思想に取り憑かれるぞ。
339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/23 23:20: なんか、未来のハナシをする時にナチ的とか言われても混乱するんですが。
５０年以上前の概念に当てはめて説明出来るような危機なら、大したことないんじゃないの？
340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 00:36: ナチ的っていうのは、「動物は大切に」ってやつかな?
341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 01:35: そうさのぉ「鉄の夢」とか？
342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 01:40: エロ漫画家のなち的にって事じゃないの
343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 05:32: 野沢那智マンセー主義のことです。
具体的にはクリントイーストウッドは山田康雄から野沢那智に引き継げという主義です。
344 ：野沢那智：03/07/24 06:08: 光栄の行ったり来たり突き当たり、なんちゃって
345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 08:19: >>334
ゴルディアスの結び目をズバッと切ったせいで、
ダリウスの剣が頭上から落ちてくるかも知れないぞ。

＞三人で写真をとると真中の人が早死にする
と昔の人が思っていたのにはそれなりの歴史的、社会的、文化的理由があるはずなんだよ。
そういうものをすくいあげる労力を厭うて「迷信深い野蛮人」とひとくくりに軽蔑するのは
とても考査的な思考とは言えないね。
むしろ他人の行動を考える上で野蛮な姿勢では？
346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 08:22: >>345
> ＞三人で写真をとると真中の人が早死にする
> と昔の人が思っていたのにはそれなりの歴史的、社会的、文化的理由があるはずなんだよ。

「はず」といって盲信するのが迷信深い野蛮人の特徴だね。
347 ：_：03/07/24 08:23: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html
348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 10:08: 盲信してるなら婉曲表現を使わずに断定するんじゃないの。

>>346みたいにｗ
349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 11:38: 本当の吉外は自分のことを吉外だとは考えない。
だから自分のことを吉外かなぁと疑問を持ってるやつは吉外ではない。

同じように「ハズ」と猶予をつければ盲信じゃないんだよ。
わかる？
350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 11:49: 揚げ足取りはどーどもいー
つーか、猶予なら「それなりの」の方だろー
351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 12:13: 夏だねえ
352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 12:40: じゃっ　夏なんで
353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 12:51: オレ幼女が好きだけど、
自分のこと変態かなぁと思ってるので変態じゃないです。
354 ：というか：03/07/24 16:03: 写真を撮るというのは、昔は重大な儀式で、
たいがいの写真は何らかの記念撮影だったし、
構図も固いポーズに決まっていた。
そういう条件だと、三人で写る場合は、
地位の高い年長者が真ん中に来ることが多くなる。
だから、真ん中の人が最初に死ぬのは確率的に当たり前。
俗信はそういう所から生まれたらしい。
355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 16:36: >>354
まさに迷信だね
356 ：_：03/07/24 17:07: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 17:20: ★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
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358 ：334：03/07/24 22:12: ちょっと待て!　おまいら突込みどころが違うだろ。
写真の迷信に突っ込んでどうするよ!

>338
そんなラノベ系の君に半村良の「妖星伝」をお勧めする。
古本屋か図書館で探してくれ｡

>344
詳しくないんだが、広川の匂いがする．．．
359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/24 22:27: >>354
３人の真ん中ってことは仲裁役というか盛り上げ役というか
そういう精神的につらめの立場であることがおおいからじゃないの？
360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 02:44: 俺も>>355のような小学生だったなあ。
なんかあるとすぐに「それは非科学的だ」を連発するような嫌な奴だったよ。
361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 03:01: ☆☆なぜか売れたうれちゃったブス芸能人☆☆
　

藤原野理科　　ただデカイだけのブスブタ

ＭＥＧＵＭＩ　　オマエは山田花子やヤワラよりもブスだつーことに気づいてるよなー

小池栄子　　　　はぁー肥満者のケツみたいなデカ乳きも　顔が変だぞブス女

上戸彩　　　　　口がゆがんでる。きもいー口裂けブス　人相悪いね

はなちゃん　　　一言オマエはブスぶす　　なのにおまえの髪型ー何じゃありゃ
　　　　　　　　　見ててｳｻﾞｲんだよ　万年ブス。ああいった髪型は顔が
　　　　　　　　美しい人がするもんなの。オマエみたいなブスが顔面さらしてどうするよ？

井川遥　　　　ブスだねーこんな汚物ぶすに癒されねぇーよ！！テレビに顔だすなブス　
　　　　　　　毎晩漬物石を顔に乗せて寝てるつぶれた顔のブスぶす

整形化粧お化け→→浜崎あゆみのパナソニックのCMが気持ち悪くてたまらない・・・。
視聴者を殺すきかぁ？
森永も食品売るのに整形化け物浜崎あゆみをつかうなよー
はくぞー化粧お化け浜崎あゆみが宣伝するものは一切買いたくない。
362 ：↑：03/07/25 03:03: 面白くないのにあちこち貼られているのはなぜ？
363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 03:24: 光栄の行ったり来たり突き当たり、なんちゃって

間違えた。広川太一郎だった。
364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 05:12: >>360
>>354の理由は迷信以外の何者でもないが……
この思い込みに何か意味があるのか？
365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 07:29: >>364
迷信の一言で済ませてしまうあんたには何の意味もないだろうが、
別の時代、別の伝統のなかで生きていた人々には説得力のある説明だったんだよ。
だいたい彼らがある現象の性質について思い込むということは、
彼らが何らかの意味を見いだしてるということだろう？
じゃあどういうからくりでそういう思いこみをするに至ったのか、
とかに興味は沸かないのか。
それともそういう非科学的なことがらに接すること自体を避けてるのか。

まあ、エーコ『フーコーの振り子』の主人公達がこの種の興味を持ち続けたあげく
あっちの世界に引き込まれてしまったように、たしかに危険視する理由はあるんだけどね。
366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 09:49: 排ガスを吐き出す工場の近隣では良く人死にが出ると言われるが、
工場傍に若い人間は居残っておらず、居るのは年寄りばかりで、
死亡者が多いのはあたりまえ、とか。

うーん苦しいな、つーか妙な思想が入った気がする。
誰か今風にアレンジしてくれ。
そのそも「野蛮人」をどういう意図で使ったのか分からないけど。
367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 11:26: >>332
倫理問題ってのも多いけど、普通人は言葉は知らなくても、遺伝子操作によって起こり得る危険性を意識してるもんだよ。
もしかしたら、このスレの人って頭良い人としか話しをしない人が多いのかも知れないけど、
多くの普通の人達が、漠然と持っている不安を良く聞いてみると、バイオハザードの可能性を恐れてる事が多いと感じるんだけどな？
逆に、生命の尊厳や社会のバランスなんてのを気にするのは、哲学や社会科学的な思考を好むインテリの思想である事が多い気がする。
（僕の経験の範囲ではね）
368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 12:36: 迷信: 寒い状態に長くいると風邪をひく。
369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 12:40: >>367
>倫理問題ってのも多いけど、普通人は言葉は知らなくても、
>遺伝子操作によって起こり得る危険性を意識してるもんだよ。

そうだね。以前いろいろ調べたことあるけど、

- 遺伝子を操作すると、遺伝子が伝染すると怖いからだめ。
- 遺伝子を操作すると、悪魔が現れるからだめ。
- 操作された遺伝子が空気感染するからだめ。

とかいう心配をしている人がほとんどだったね。

クローンについても同様だった。

- クローン肉を食べると自分に感染して自分もクローンになるのが心配

いやはや。
370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 13:08: >>369
二重螺旋の悪魔かい
371 ：１：03/07/25 13:30: >>369
どこの国でアンケート取ったんだよｗ
しかし、この遺伝子組替え反対＝迷信と言う認識はどこから来る思い込みなんだろう？
もしや、教義でそうなってるのかな？
不完全な生命として作られた人類は、遺伝子組替えで補完されなければならないｗとか
372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 13:36: 今問題になっている迷信は三人で写真をとると真中の人が早死にするという物です :-P
373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 13:36: >>1の無自覚なイデオロギーの発露に、彼女は背筋が寒くなった。
狂信がそこにあった。自分の信じることのためになら、世界
すべてを破壊することすら厭わないである狂信がそこにあった。
374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 13:37: >>371
ここにどうして「不完全」とかいう概念をポンと出せるんだ?
お前はファシストか!!
375 ：１：03/07/25 13:44: ラエリアンの教義だろ？
知らんのかｗ
376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 13:47: お前、もうSFになんら関係ない煽り屋になってる
オカ板にでも逝け
377 ：１：03/07/25 13:55: 思想や宗教とＳＦってのは密接な関係があるもんだろ？
社会主義思想や世界国家思想なんかの根底には、ウェルズのシュウサン主義の影響があるって言われてるし、
オームやラエリアンや他の多くのカルトの思想の根底にもＳＦの思想があるってのは有名な話でしょ？
378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 14:23: 久米宏がクローンのニラだかネギだかを振り回して
「これもクローンですよ！これも！これも！」
と狂っていたのを思い出すなぁ。
食うと遺伝子が体に取り込まれると思ったのかなぁ。

しかし、１はふつーの話し方はできないもんかね。

1STの影響を種は受けてるが、１STヲタに
「種はこういう話だった。こんなんだからガンダムはダメだ」
とこういっているようなもんだぞ。
実際にはSFとラエリアンはもっと関係薄いんだが。
379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 14:26: > 久米宏が狂っていた
「それは無認可の物だから」という文脈ではなく「クローン＝ｲｸﾅｲ」で狂ってたの？
380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 14:33: 農作物が要表示になる前の話だったように思う。牛のクローンのついでの話のはず。
そんときは、優秀な個体のクローンであって、遺伝子組換えですらなかった。
ので、あきれた覚えが。
381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 14:41: >>377
ウェルズはともかく、ラエリアンの事はよう知らんな。
つーか、このスレでラエリアン連呼してるのは君だけなんだが。
SFを語るのではなくラエリアン的思想を糾弾したいのなら、
もっと相応しい場所があるのでは？
382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 14:57: >>378
> しかし、１はふつーの話し方はできないもんかね。

無理。
なんせバイオハザードの危険性を危険視するくらいだし。
383 ：_：03/07/25 15:00: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html
384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 16:30: >>382
漏れはsageと、遺伝子改変や洗脳によらない個人の成長が在り得ることを信仰している！
などといってみる。

１をからかってる訳でなくて、１のイタイところは昔の自分のイタイところでもあるので
どうにかしてやりたいというのが、懲りずに相手をしている理由なのだが。

口論してやり込められた友達がいて、そいつが持っている知識の上を行こうとして
図書館行って本借りてるなんてことは、覚えがあるんでなぁ。当時は2ちゃんねるなか
ったんで、夏厨にはならなかったが。
385 ：ブックガイド：03/07/25 16:30: アランエンゲル『遺伝子操作』は、
ソ連が遺伝子操作で作った天才児がパリに逃げて来る話。
遺伝子操作の副作用で子供が早老症になっており、
子供は自らを救おうとするが結局は悲劇的な死を遂げる。
『アルジャーノンに花束を』と『アキラ』を混ぜた感じのストーリー。

「ヒトに実施する前にマウスやサルで実験やって技術的なバグを潰しとけ」
というのが読後の感想で、作品中のソ連科学者と作者へのアドヴァイス。
386 ：_：03/07/25 16:33: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html
387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 20:01: >>378
バナナは振り回さなかったの?
388 ：ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！！！！！：03/07/25 20:12: 科学者よ、恥を知れ！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略だったのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が
蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が
社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和を返せ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/25 22:43: 写真の話、三人のうち真ん中の人が真っ先に死ぬ確立は三分の一。
その確立だと、真ん中の人が真っ先に死ぬ事態が”偶然”連続する可能性は十分ありうる。
そして偶然になんらかの必然を見出してしまう人間の性から、「なんとなく真ん中が死ぬ易い気
がする」という俗説が広まったのではないかと予想。
三という数は、様々な地域で色々な意味づけがされている（ラーマ人も大好き（藁）特殊な数字で
もあるし。
390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/26 07:43: >>378
挿し木はクローンの最たるものだな。
で、その木の付けた実は食うとなんか危険あるのか？ｗ
391 ：_：03/07/26 08:11: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/26 08:36: >>390

> 挿し木はクローンの最たるものだな。

あなたはクローンをまったく理解してません。
挿し木はクローンじゃなくて単なる臓器移植です。
393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/26 12:27: >>390

無粋な質問ですが、下のアドレスでクローンの元の言葉の意味を
知ってから　w)　ということですよね。
なんか他のレス見ると自信がなくなってさー
ttp://katakanago.tripod.co.jp/k-gotaku/k022-clone.htm
394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/26 18:51: ナチュラルは皆殺し～
395 ：インテグラル：03/07/26 19:14: >>392
これもＤＱＮである罠。
いったいどんな臓器をどの身体に移植するのかという罠。
一個体に成長しうる部分をまっさらな土に移すのが挿し木で
接ぎ木と言おうとしたにしてももいったいどんな臓器なのかと
小一時間問い詰めたい。

>>390
どんなに生育したって全能性を失わない植物体と人間が核移植
してやる必要のある動物体ではクローンの意味が根本的に違う。
396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/26 19:38: >>395

> 接ぎ木と言おうとしたにしてももいったいどんな臓器なのかと
> 小一時間問い詰めたい。

角膜なんかは簡単に移植できるよね、拒否反応もないし。
397 ：インテグラル：03/07/26 19:51: だから前にもどこぞのクローン擦れで言ったけど、
ヒト・動物雑種胚のほうがずっとやばいのにマスコミは
全然取り上げる気配なし。
この間法学専攻の大学生と知り合ってこの辺を議論したら
「人間か人間じゃないかは感覚で分かる」みたいなことを
言ってた
一般人の認識はこの程度なのか
398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/26 21:04: ビタミンＤの合成のように人が共通に失っている遺伝要素を補おうと
すれば近縁種である霊長類の遺伝子を切り張りするのがてっとり早い
んじゃないかな？
399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/26 21:50: >397

ヒトの定義を作り直すチャンスだね｡
遺伝のみで決定される前近代的な差別はもうやめよう(w
400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/26 21:50: アタイこそが４００げとー
401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/26 22:51: 狂四郎2030のスレじゃなかったのか…… ＿|￣|○
402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 00:09: >397
小林泰三や藤崎慎吾が取り上げていたネタですね。
ヒトとチンパンジーのDNA の違いは１％というけど、じゃあ特に関係のない部分をいじって
２％くらい変えたら、そのヒトはチンパンジーの二倍ヒトデナシってことになるのかねえ？
403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 09:11: 最近は人とチンプの違いは1%より大きいという説やら色々出ているようだ

まあ2%変えて「ヒトデナシだが生きて逝ける」状態にするのも大変であるような気もするなあ
下手にいじると生まれる前に死ぬとかになりそうだし
404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 12:09: >>387

ある日突然、臓器移植用に培養された豚が、「私はジーンプールで発生した新たな知性体だ」とか宣言して、
第三国に亡命を希望したりするわけだ。豚は仲間を増やして、遺伝子組換え豚の超豚国家の独立をかけて、
人類と独立戦争を戦い抜くと。
超豚国家のスローガンは
"All animals are equal, but some animals are more equal than others."
405 ：404：03/07/27 12:11: ごめん、>397でした
406 ：カイジ：03/07/27 23:11: >>272
ゲーム論によるシミュレーションという発想自体は面白い。

「自分の家系だけは遺伝子操作で人為進化し、大半の家系は人為進化しないこと」
というのがゲーム論的に最も望ましい状態なわけだから、
「自分の子には陰で遺伝子操作をしつつ、表では遺伝子操作を非難する」
というのがゲーム論的な最適戦略ということになる。
これを敷衍すると、社会的現実として遺伝子操作が普及していても、
言論の場の建前として遺伝子操作に対する道義的非難は続くと予測できるだろう。

高等教育とのアナロジーは何度も持ち出されているが、ここでも当て嵌まりそうだ。
左派政党は、平等主義の理念から教育における競争を敵視する。
そういう政党が強い地方では、公立高校に格差が少なく、トップ進学校のレベルも低い。
そういう地方では進学校というと私立を意味し、
左派系の政治家の子息も私立の進学校に通っている場合が多かったりする。
ゲーム論的最適戦略というわけだ（ｗ
407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/27 23:48: >>406
最適かは分からんよ。遺伝子操作した個体が自分の遺伝子を引きつぐ
子孫と認識できるかが問題になる。
「確かに頭いいし優秀だが何だかアインシュタインから養子をもらったみたいな
感じだなぁ」「できは悪いがこっちは俺の子供って感じが１００％する。」ってこともあるかもしれん。

もっともこの場合も　そういうややこしい問題が発生するぐらいならいっそのこと禁止ってのが
一番いいわけだが。
408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 01:11: 議論はなにやら難しくって分からんが。
C.J.チェリイの「ダウンビロウ・ステーション」や「サイティーン」に
出てくる「同盟」では遺伝子設計やクローニングが広く行われている設定だったよ。
対抗する「会社」や「艦隊」とそれほど兵士の能力が違うような
感じはしなかったけどね。
409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 13:24: >>406
教育をゼロサムゲームと思っているのがドキュンだな。
社会内部で競争するというのは、知識を増やすゲームの非本質的一面でしかない。
より重要で本質的なのは、社会全体の生産規模を増大させることなんだよ。

敗戦直後の日本は、ハードウェアの点ではインド並みかそれ以下だった。
でも、戦前からの教育のおかげでソフトウェアの蓄積は膨大にあり、
そのおかげで急激な復興と高度成長が可能になったわけだ。
＜プロジェクトＸ＞に登場するような技術者たちを生むことが教育の本質で、
社会全体の生産水準が上がれば、社会内部の負け犬さえもその恩恵を受けるんだ。

「社会」を日本に限定せず、世界ないし人類全体としてもいい。
現代の先進国の中流層は、例えば医療水準では、
近代以前の王侯貴族よりも高い生活水準を享受している。
それはつまり近代科学のおかげであり、それを担った秀才や天才のおかげなんだよ。

そういう社会的意義の点でも、教育と遺伝子操作にアナロジーが成立するだろうか？
この問題については保留しておこう。
410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 13:37: 1はカイジに改名したのか
411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/28 20:42: >407

つーか、子供ってのは元々自分の半分しか遺伝子引き継がないんだからさー。
50%なら俺の子、51%なら養子も同然と言うのは非論理的だ｡

まあ、割り切れる物じゃないだろうけどな｡
412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 17:19: まぁ国家レベルで全国民に遺伝子操作を行うとするなら、その理由は

×国民の知能レベルを向上させる
○国民を管理しやす～くする

なんだろうな。
413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 18:31: >>412
できの悪いディストピアSFの設定のようだ……そういやSFの話なのか。
どういう操作を行うと管理しやすくなるんだろう。この場合、操作される側にも
何らかのメリットがないと導入できないと思うんだが。

遺伝子操作を持ち出さなくても、洗脳で済む話なのでネタとしては面白くない。
414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 20:42: 遺伝子レベルで服従システムを組み込んだ方が安心。
415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 20:44: >414
ゼノギアスにそんなのあったなぁ…(´･ω･`)ｱﾚﾊSFｼﾞｬﾅｲﾃﾞｽｶｿｳﾃﾞｽｶ
416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/29 20:48: ゾアノイドはゾアロードに逆らえません。
逆らえるのは種無しのロストナンバーズだけ。
417 ：_：03/07/29 20:51: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 00:13: >>412
スーパージャンプの狂四郎2030もそんな話だな
一般人は無抵抗な遺伝子組み換え人種と入れ替わりに殺されていって
独裁者だけが生き残る
419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 09:43: 漫画の話はわけわかめ～(ﾟ∀ﾟ)
420 ：１：03/07/30 12:48: >>406
何か、俺が言ってるゲーム理論とキミの言ってるゲーム論は別のモノみたいだねｗ
421 ：１：03/07/30 12:55: 少し、俺もＳＦ作品を紹介。
ラヴクラフト作品の1つで、｢狂気の山脈にて｣ってのも一種の遺伝子組替え種によるバイオハザードモノの一種だね。
ラブクラフトの作品というと、隕石が落ちて来て環境が汚染される話しか、ＳＦファンには認められていないけど、
この作品は、時代を先取りしたＳＦの1つだと思う。
先取りし過ぎてたから、最近になって世間がやっと追いついたって所かな？
422 ：１：03/07/30 13:01: >>420
正確には同じモノなんだけど、用法の違いって事。
423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 15:08: 何言ってんのこの人
424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 16:12: 「狂気の山脈にて」は最近になって認められた作品

と言いたいらしい
425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 17:23: 調べてみたよ。

Ｈ・Ｐ・ラヴクラフト(1890-1937)
Astounding 1936/2-1936/4「At the Mountains of Madness」

1955　宝石11月号「エーリッヒ･ツァンの音楽」(HPL日本初紹介)
1971　世界ＳＦ全集〔31〕世界のＳＦ（短篇集）古典篇(1971/7)「異次元の色彩」
1972　ＳＦマガジン9月臨時増刊号「闇に這う者」（「ティンダロスの犬」「永劫より」も収録）
1974　ラヴクラフト傑作集1　創元推理文庫

1982　遊星からの物体X
1984　定本ラヴクラフト全集 5 -小説編 V　国書刊行会　「狂気山脈」
1985　ラヴクラフト全集4　創元推理文庫　（1985/11/29）　「狂気の山脈にて」

おまけ
1990　蓬莱学園の冒険

「最近になって認められた」って、何の事例を指していってるんだ？
個人的には420&422が何言ってるんだかさっぱり分からん。
426 ：425：03/07/30 17:28: 失礼。425の問いかけは混乱してるな。
正しくは
＞隕石が落ちて来て環境が汚染される話しか、ＳＦファンには認められていないけど、
のとこで、「しか認めてないSFファン」というものが何処にいるのかと聞きたい。
そしてそれが他のSFファンにも当てはまるのかどうかも。
427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 17:34: 独特の「SFファン」像を持ってるようですから
428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 17:40: >>425
「狂気の山脈にて」を語るなら、元ネタの
「アーサー・ゴードン・ピムの物語」エドガー・アラン・ポー
「氷のスフィンクス」ジュール・ヴェルヌ
も忘れんな。
429 ：425：03/07/30 18:00: 関係ない俺にそこまで調べろというか。428はしどいSFふぁんだよ

『最近』という言い方に疑問をもって、いつ読めるようになったのかを
調べたんであって、狂気の山脈にてを語りたいなら、漏れは別スレに
いきます。薀蓄自慢したいだけならメンタリティは１と変わらないぞう。

ポーだのヴェルヌだのの初出まで調べてられるか～！
430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 18:09: ＞薀蓄自慢したいだけなら
老害の巣窟たるSF板だしなぁ(w
431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 18:21: その漏れを含む労害どものまん前で、「狂気の山脈にて」を『紹介』してしまう
１の度胸（夜郎自大っぷり）は積極的に評価したい。
432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/30 20:34: ポー、ヴェルヌ、ラブクラフトはＳＦ板では必読だろ。
433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 07:25: >>425
おまけの蓬莱学園の冒険が労咳の反感を買ったようです。
434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 07:41: ご希望の方は下記のＵＲＬをクリックしてください。
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435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 07:47: ネタがラブクラフトでｱﾌｫを書けば労咳が出てきて薀蓄たれるのも当然では・・・
436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 08:05: >>431
ＳＦ衰退後に成長した世代だったら、本格的読書家は回りにいないはずだ。
ヲタク体質な青少年もゲームやビデオやインターネットに時間をとられるし、
そもそも書籍は絶版が多いから、本格的読書家になろうとしてもなれないだろう。

ヲタクの間なら古典的な何百冊かは読んでいるのが当然で、
ＳＦの絶版も少なかった時代に成長したような世代とは、環境が違う。
少年期に読書家だった世代も今は中年の2ch廃人になってたりするわけで、
少年期からネットのある世代が本を読まないのはある意味当然かもしれない。

そういう世代として育ったら、上の年代のヲタクがどれほど読んでいるかは、
感覚的に想像がつかないんじゃないかな。
437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 08:08: まあWEBが出る前からﾗﾉﾍﾞを読むのがせいぜいのｱﾆｦﾀは多数いただろうｶﾞﾅｰ
しかしSF読みは本格的読書家なのかね？
438 ：１：03/07/31 10:32: 結構、ラヴクラフトをＳＦ作家として認めている人が多いんだなｗ
ラヴクラフトの場合、怪奇作家ってイメージを持ってる人が（俺の周りでは）多い。

>>437
小説読み＝堕落者
ってのが明治時代の常識だから、文学好きは読書家じゃ無いだろ？
俺の中での読書家＝テキスト読むのが好きな人なんだが、
ＳＦ板としては、字を読んでりゃ、何でも読書家って事なのかね？
439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 10:41: >>437
狂気山脈はSFだろ。
440 ：１：03/07/31 10:41: >>426
俺が大学で読んだＳＦ評論書と、怪奇文学評論書からの受け売りと、
ラヴクラフト作品が怪奇文学として扱われている傾向からの意見。
（著者は、ヒューｺﾞｰ信者だったようだｗ）

ラヴクラフトが昔から読まれている事は知らない訳では無いけど、
戦前（だよね？）に、遺伝子組替えによるバイオハザードを予測したとも言える
ＳＦ作品である｢狂気の山脈にて｣を褒め称えたかったってこったな。
441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 10:45: いきなり明治時代か、泣けてくる反応だな
442 ：１：03/07/31 10:45: 所で、ラノベとＳＦって別なのか？
そもそも、ラノベとそれ以外の文学の違いが良く分からんｗ
どっちにしろ、暇つぶしの娯楽だよね？
やはり、大衆とは自分は違うと言うブルジョア意識ｗを満たしたい頭良い人が多いのカね？
443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 10:50: 本を沢山読む人間はSFも読んでるだろう
SF読む人間皆が本を沢山読むとは限らないけど

どんな事でも等号で結べると思ってるのかもしれんが
444 ：１：03/07/31 10:52: >>441
何で泣くんだよｗ
つうか、基本的に文学は趣味＋娯楽ってのは事実だろ？
駄作作家どもが読まれないのは、娯楽を提供出来るレベルが無いだけなのに、
それを認めるのが嫌な奴等が作った言葉が、大衆文学（明治・大正世代）、ラノベ（昭和世代）じゃん。
純文学好きから、大衆文学の中でも低俗と言われたＳＦのファンが、
今度は、ラノベを低俗と言っているってのは、それ自体が面白い流れだと思わんか？
445 ：１：03/07/31 10:55: >>444
付け加えると、その純文学自体も前の世代からは、有害図書扱いだったんだよね。
小説なんて読んでると、軟弱で妄想癖のある廃人になるとかってさｗ
446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 10:58: 相変わらず当たり前のことを得意げにしゃべり散らかす餓鬼ですね。
そういうことは自分と知能レベルが同類の相手とやってください。
この板の住人のほとんどが10年前に通過してる話題です。
447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 10:59: ＞小説読み＝堕落者
＞ってのが明治時代の常識だから、文学好きは読書家じゃ無いだろ？
なんで？
「小説読み＝堕落者」は置いておくとして、
「小説読み＝堕落者は読書家じゃない」ってのはどこから出てきてるのかな
448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 11:34: >>444
（特に廃れたものを）敢えて選んで読む頽廃主義的な嗜好と
その時代の流行ってるものしか読まないのは全然違うだろ。根本的に
あとね、現代の低俗と明治の低俗はレベルが違う。「本を読める人」自体の平均レベルが
違うから。いまじゃどんなＤＱＮも読み書きソロバ・・できるから、総体としてのレベルはぜんぜん下

１はアレだろ？森博嗣とか上遠野浩平が好きで自サイトでオリジナルファンタジー小説
描いてるの。そんな感じ、年齢は22位（これより上だとヤバイ）
449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 11:57: >>447
読書家はブンガクなんか読まないエロい人
哲学書だかなんだか、そいうエロそうな本を読む
450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 12:18: >>438
>小説読み＝堕落者
>ってのが明治時代の常識だから、文学好きは読書家じゃ無いだろ？

意味不明でつ

>>449
その定義はあなたの脳内のものでつか？
451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 12:22: >>442
>所で、ラノベとＳＦって別なのか？
かぶる部分も多々あるが本屋に行けばどういう分類がされてるか判るかもな

>>444
>駄作作家どもが読まれないのは、娯楽を提供出来るレベルが無いだけなのに、
そうか？本の売れ行きは知名度に直結してるようなもんだろうが

>それを認めるのが嫌な奴等が作った言葉が、大衆文学（明治・大正世代）、ラノベ（昭和世代）じゃん。
ラノベは平成でもよいかも（ｗ

>純文学好きから、大衆文学の中でも低俗と言われたＳＦのファンが、
>今度は、ラノベを低俗と言っているってのは、それ自体が面白い流れだと思わんか？
その流れは興味深いが何をいまさら・・・

ラノベを叩くと反応すると（ｗ
452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 12:22: >>1を大事に育てるｽﾚか・・・
453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 12:41: 今、ＳＦ板の入り口で捨てられている>>1を拾いました。
一緒に書置きがありました。
『この>>1を立派なＳＦ者に育ててあげてください』

みなさん、このスレで育ててあげてください。
　　　　　　 __＿
　　　　　／ノへゝ　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　| ＼´-｀）ゝ　　＜　　いでんしー
　　　　　＼__￣￣ヾ.　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿/

>>1を拾いましたのガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1041774287/l50
454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 12:41: あっさり根腐れする、に２２６カノッサ
455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 16:42: 水をやり過ぎないようにしなければならんのか。

>>442
きわめて主観になってしまうが、SFとラノベは軸が違う。
SF好きは、SFを軸にしてラノベ、ハードSF、純文学、映画、アニメ･･etcを漁るが
ラノベ好きは、ラノベを軸にしてSF、ファンタジー、ホラー、アクション、ミステリを漁る（ように思われる）。

たまに、ラノベ読みが「ラノベのSF」を語りたくてこっちに紛れ込んでしまうと、
同じテーマのSFを読んでるSF読みから「他の本も読め」とか言われて
溝が深く広くなっていくと（多分）

ところでラノベっていう略し方が一般的なのか？よく知らん。

>>433

蓬莱学園の冒険はPlayByMail　RPGの方のつもりだった。
それなら労咳の反感を買わないかというと、そんなことはないのだが。
456 ：ブックガイド：03/07/31 16:48: >>1 が読むべき本の中で一番優先順位が高いのは、
ドーキンス『利己的な遺伝子』ではないかと思う。
「進化」「ゲーム理論」について、微妙に勘違いしている >>1 が、
それらの用語のオーソドックスな意味を理解するのに役立つだろう。
457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 16:59: >>456
岩波ジュニア新書の「進化とはなんだろうか」の方が先。
458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 17:23: 今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
今日はハリーポッターの誕生日です!
みんなでお祝いしましょう!
459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 23:25: >442
自分はラノベはジャンルというよりも小説作法のスタイルだと思ってるから、ＳＦも当然
含まれると思う。
そのスタイルの要請から一般的にＳＦに期待されるものがスポイルされたりすることは
あるけど、それは作者の力量次第でどうとでもなるし。
460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/31 23:53: ところで狂気の山脈のどこがバイオハザードなんでつか
461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 00:04: ラノベは方向性が違うジュブナイル｡

子供向けに書かれたのがジュブナイルで、
おこちゃま向けに書かれたのがラノベ。
462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 01:13: 『異次元の色彩』（だったけ？　実家においてあるんで確認
面倒くさい）と勘違いしてるんだろう？

此処らへんにも１の粗忽さがあらわれてて、微笑ましいな。
っていうか１よ、お前、幾つだ？
463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 02:30: >460
おそらくショゴスの事(作業用生物が言うこと聞かなくなった)を言っているものと推測されます
464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 08:45: >>\462
>幾つだ？
学生じゃなかったか
まあ実年齢と精神年齢は一致しなかったりするものだから椰子みたいな中年もいるぞきっと
465 ：１：03/08/01 10:42: >>463が正解。
プレヒューマンの時代の別の人類の歴史の中で、ショゴス（新人）が、古の者（旧人）に取って変わった過程を描いている。
また、ショゴスの生成の方法が、現代の遺伝子操作の方法論に似ているのも興味深い。
466 ：１：03/08/01 10:52: >>456
有名な本だけど、ゲーム理論や進化論をそれで学ぶのは駄目だろｗ

ただ、進化論とゲーム理論の勘違いは指摘してもらえると嬉しい。
一応、俺が以前言った進化論は、進化と言う概念を論ずる学説の総体であって、
ダーウィンの進化論って意味で言ったのでは無いし、
所謂、何者かによって全ての生物は、初めから今の状態に作られたというキリスト教創造主説と対応する概念としての支持と言う事。

それと、俺の場合は、社会科学系の学問としてのゲーム理論を参考にしたんだが、
一般的な政治宣伝上のゲーム理論の解釈やその他の人たちが使ってるのとは別の理解なのかもしれんね。
467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 10:59: >>466
> 一応、俺が以前言った進化論は、進化と言う概念を論ずる学説の総体であって、
> ダーウィンの進化論って意味で言ったのでは無いし、

ぽかーん。
468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 11:06: >有名な本だけど、ゲーム理論や進化論をそれで学ぶのは駄目だろｗ
>ただ、進化論とゲーム理論の勘違いは指摘してもらえると嬉しい。
>一応、俺が以前言った進化論は、進化と言う概念を論ずる学説の総体であって、
>ダーウィンの進化論って意味で言ったのでは無いし、
>所謂、何者かによって全ての生物は、初めから今の状態に作られたというキリスト教創造主説と対応する概念としての支持と言う事。

今日のトリビア
１はドーキンスを

竹内久美子を通してしか知らない。
469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 12:34: ＞所謂、何者かによって全ての生物は、初めから今の状態に作られたというキリスト教創造主説
＞と対応する概念としての支持と言う事。
なんかここんとこがさっぱり何を言いたいのか分からんずら。
未来の遺伝子操作を論じる際にナチとかいう単語が出てきたり、１氏は旧来的なイデオロギーに拘
りすぎのような。
470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 12:41: >>469
まぁ基礎知識をすっ飛ばして上っ面ばっかり追ってる人間にありがちな中身のない文章だから。
471 ：１：03/08/01 12:46: イデオロギーって言葉好きな人多いなｗ
進化論とキリスト教創造主説は、俺じゃ無い誰かが言い出した事で、
つまり、俺は、創造主説よりは、進化論に愛着を感じるって答えただけ。
それと、ナチ云々も、誰かが言い出したのに対しての返答だよん。
前提条件の変化で、同じように見えるモノも全然別物に見えるって事を言いたかった訳だねｗ

スレを読んでないのか、それとも、同じ人による単なる煽りか・・・・
やっぱり、単なる煽りなんだろうなｗ
472 ：１：03/08/01 12:54: どうでも良いけど、ショゴスの場合は、政界の紋章のアーヴと同じで、
種やスキズマの遺伝子改造種とは別物なんだよな。
種は、時代や前提条件がスキズマとも違うから、スキズマのプロットを持ってきたかったら、
数世紀先に時代を進めないとかもね。
473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 12:58: このスレざっと読んだ感想

「○○を描いた小説ある？」と聞いてるやつに
「○○なんてことは起こり得ない」と現実の話をするのは
どうかと思う。
474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 13:07: ＞所謂、何者かによって全ての生物は、初めから今の状態に作られたというキリスト教創造主説と対応する概念としての支持と言う事。

用語というものは怖ろしい。
自分が理解している概念を指すために、理解していない概念を含む用語を使ってしまうことがあるからだ。
>>1は上のような概念を指すためにキリスト教創造主説という用語を使った。
これでは、進化論を認めながらも宇宙の原初的状態は創造主によって用意されたものとする人は
「何者かによって全ての生物は、初めから今の状態に作られた」と信じていることになってしまう。
これはおかしい。

もし>>1が今後もこのネタを続けるつもりなら、
「何者かによって全ての生物は、初めから今の状態に作られた」と信じる人々には
なにか別の言葉を与えるべきだろう。
もちろんそれは「狂信者」などの一方的な侮蔑的表現であってはならないし、
「原理主義者」などの広範な概念を指す言葉であってもならない。
475 ：１：03/08/01 13:10: ＞４７３
どういう意味？
476 ：１：03/08/01 13:21: キリスト教”的”をいれ忘れたのが悪かったかなｗ
それと、４７４の文章からは、原理主義や進化論否定者を差別的に見ているってのが、
ありありと出てるよ。

まあ、俺が宗教に対して否定的な文章を書いていたから、そう言うのに対する批判もあるのかな？
正直、宗教信じてる奴には虫唾が走るが、別にそれを否定する気は無いよ。
ただ、俺が言いたかった事の1つは、遺伝子組替え賛成者＝科学、反対者＝迷信家という認識は問題があるという事。
賛成意見と言うのも宗教的な観点で語っている事があるし、逆に、批判意見と言うのも科学的な見地のモノがあるという事。

ただ、科学は学問としてやる分には自由だが、それを現実に適応する時は慎重性が必要とされるし、
その作法を分かってない意見が（賛成派には特に）多いなと言うだけの話。
477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 13:21: >>473
ざっと読みすぎ。
「小説ある？」→条件限定しすぎなのでない＆条件広げればこういうのがある→
読まずにくさす　OR　ぐぐってくさす　OR　ネタをネタと分からずに…
という流れがあって、さらに>31、>42、>63、>67、>85…（まだある疲れた）みたいな、
本の紹介以前に、あんた現状の認識とか、ベースとなる知識とか、あと論理展開
とか致命的におかしいだろうという発言が多々あるので、今にいたる。

ざっと読んで間違えた要約をしてどうかと思うといってしまうのは
どうかと思う。

このスレは>>452です。たぶん。
478 ：_：03/08/01 13:24: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html
479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 13:25: >>476

> 正直、宗教信じてる奴には虫唾が走るが、

こんな感情的なこと書いときながら

>別にそれを否定する気は無いよ。

って論理が無茶苦茶。

「黒人に虫唾が走るが、差別はしない」というようなものだよ。
480 ：１：03/08/01 13:26: ドーキンスの利己的な遺伝子は、思想書な要素が大きいから、
進化論を学ぶテキストとしてはふさわしくないんじゃないかね？
（読んでないけど）
大体、ゲーム理論に至っては、専門外なんじゃないのか？
481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 13:34: >>480
読んでもないのに偉そうに語る人は馬鹿にされて当然です。
482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 13:34: >480
聞いていいか？
読んでないのに何で思想書的な要素が大きいって思うの？
483 ：_：03/08/01 13:35: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 13:36: 科学的に厳密な本じゃないが思想書じゃねぇよ。
485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 13:43: 正直、>>1には虫唾が走るが、別に>>1を否定する気は無いよ。
486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 13:55: ガンダムシードは、コーディとナチの戦い。
487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 14:08: こないだ、通りがかったアニメコーナーでガンダム種流してたんだが、
なに？あのつまんない戦闘シーン。

ゲーセンでバーチャロンの対戦でもギャラリーしてたほうが余程見ごたえあるな。
488 ：474：03/08/01 15:00: >>476
じゃあ「的」を入れてみようか。

>>466および>>476によると、キリスト教的創造主説とは、
「何者かによって全ての生物は、初めから今の状態に作られた」とする考え方のこと。

……やっぱりおかしいじゃんか。
「進化は唯物的に説明できるし、実際そのように進化してきたよ。
でも根本には神の意志が働いていると考えたいんだよーん」というキリスト教信者は
キリスト教的創造主説と呼んではいけないことになるよな？

結局「的」を挿入しても状況は何も変わっていないぞ。
この問題に興味がないから話を中止したのならまだ解るが、理屈がおかしいぞ。
ほんとうに>>474を読んで>>476を書いたのか？
489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 15:05: 憶測の権化だな＞１
490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 15:07: >>487
コクピット内同士の会話が目の当たりだしな
491 ：整理：03/08/01 19:34: >>488
「Creationism に関しては『創造説』ないし『創造論』という訳語が一般的だよ。
　『創造主説』なんていう勝手な造語を持ち込んだら意味が変わっちゃうだろ」
と、問題点ををまず説明しなきゃ駄目だよ。

そういう前提抜きに「創造主説」に突っ込んだら、
コミュニケーションが成立しないまま、意味不明言説が増殖してしまうことになる。
492 ：９：03/08/01 19:42: 　　無修正ＤＶＤなら新宿歌舞伎町直送
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493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/01 20:07: >480
専門外、とか言っていたらやや総合的な科学分野の研究は全く進まなくなっちゃうんでは？
＞利己的な～が思想書的要素が大きい
なにをもって思想書と言っているのかわからないけど、進化みたいに様々な要素が絡み合
って起きている事に対する解釈なんてそうそう簡単に正解は決まらないんだから、ある程度
主義主張みたいなものが入ってるのは当然では。量子力学の通俗解説書だって、波動関数
が収束するのかそれとも並行世界に分かれるのか、著者がどっちを支持しているかで大分
論調が違ってたりするし。
ミームは「ああそういう見方も出来るよね」って感じだけど、肝心の利己的遺伝子という見方自
体は納得出来るように書いてあると思った（グールドなんかは反対してるけどね）。
494 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 05:13: 　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ
495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/02 07:46: 何かWEB上の書評でも読んで書いているんだろ>>1は
496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/02 09:47: サーフィス（上っ面）
497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/02 12:22: もし>>1がネタ人格なら、その腕前に感心する。
もし>>1がミス住なら、芸風を変えたことを褒める。
もし>>1が素なら、リア厨の頃を思いだして懐かしむ。
498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/02 19:38: >>497
煽りキャラの >>1 に情報を提供する親切なレスが多いのは、3番目の理由なんだろうな。
499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/02 19:43: 喜べ>>１、
お前の大好きな種でバイオハザードが出てきたぞ。
500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/02 19:45: _
501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 00:51: みんな！
1は特別な変態性欲の持ち主なんだからもっと放置してやらないと喜ばないぞ！
502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 11:56: では501を喜ばすとするか
503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 11:58: つーか煽りが下手
504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 17:35: だめだ。ＳＦ住人センスなさ杉。こんな逸材めったにいないのに勿体無い。
こういうのは１０００まで育てて何ぼですよ。
505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 18:56: SF板はそういう遊びをする板じゃないんで
506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 19:49: 厨房＠ＳＦ板くらい基礎教養があれば面白いのに。
507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 20:35: 自分で言っておいてなんだが>>497は至言だな。
508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 23:14: 漏れはリア厨だったらもう少し賢かったのでは・・・と過去を美化してみる。
509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/03 23:21: >>504=1

SF板住人とレッテルをつければ何かを説明できると思ってるのかしらん？
510 ：インテグラル：03/08/04 23:47: あのさあ、進化論っていうのは、好き嫌いの問題じゃないの。
それ以前のグループとの連続性は何十という数の大グループの
起源において確かめられているの。
連続性が「類似に見える」ってだけであるとするなら、科学全体は崩壊する。
科学は類似に見えるものの類縁性を仮定して発達してきたんだから。
1が科学的方法論というものの限界について考えているなら、それはそれだ。明日
太陽が昇るかどうかなんて論理だけから証明できはしない。
しかし明日太陽が昇ることをを疑うなんてのはパラノイア以外の何者でもない。
1はさあ、好みとか主義とか、人間がどう思うかで全てが決まると考えているんじゃないか---

シンボルなんてみんな燃やしてしまえ！

ナチュラルもコーディネーターも、遺伝子組み換え礼賛も遺伝子組み換え拒否も。
真理相対主義も、自分で用語をどんどん作り出すことも、捨てるんだ---そのとき「幼年期の終わり」が来る。
「論者」を冒涜しろ、主義なんて糞食らえ---
あと1が正しいと思ったことはするな。どうせそれはどっか間違いなんだから。
511 ：インテグラル：03/08/04 23:59: >>127
ぶぶぶ、ぶわ、ぶわっははははははははははははははははは！
おまいは南北朝鮮史をはじめ、ありとあらゆる世界史を知らんと見た！
512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/05 00:22: ……夏、だな。
513 ：インテグラル：03/08/05 00:31: じゃっ、夏なんで。
514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/05 00:33: 楽しそうだな高校生
515 ：インテグラル：03/08/05 00:45: ご記憶ありが㌧
516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/05 05:04: >>１とはいい友達になれるだろうね。
517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/06 21:51: >>1
おれが知っている中では、タイトルに該当する一番面白い小説。
読み終わったら、ぜひ感想を聞かせてくれ！

「彗星の核へ」
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518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/07 09:50: ＞とにかく、国家レベル、社会レベルでの闘争を描いたモノが読みたいのさ。
という事なんで、多分読まないよコイツは
519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/07 17:23: っつーか始めから読む気はなく、アニメとラノベの話がしたかったのでは
SFの話を振られればWEBに転がっている感想文をコピペして応対
520 ：昔の人：03/08/08 16:09: >>1
もうすでに観ているとは思うが・・・映画「ガタカ」は、どうです。

遺伝子組み換え人種と超人国家との戦争を描いたSFではないが、
遺伝子をいじられた人種（エリート）とノーマル人種（差別の対象）の
関係がうまく映像化されていて参考には、なると思うよ。
521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/09 00:32: ｢君主論｣と｢戦争論｣を今読んでいて大学と宅建で忙しいとか言ってる（ｗ
椰子がガタカを観るのかね
522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/10 01:42: ＧSEEDは来週が謎解き話みたいだね
523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/10 03:42: 組えてしたんな戦いです
み換みま。こ奴とたいか。
524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/10 04:11: 不も笑しま
覚にってった。
525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/11 19:02: 遺伝子組み替え人種スレを立てたガノタだけど、
一つの思想だけが素晴らしいって思想だけで書かれたような稚拙な文学じゃあ、
普通の文学を読んでる人には通用しないんじゃないかな？

例えば、それは良いものだって言う独善の所からスタートして、
終始、それに囚われているモノっていうのは、思考法として科学的では無い。
科学では無く、宗教的なんだよね。
（一つの絶対的な答えがあるって所からのスタートは宗教的思考、高校生位までの理系に多い勘違い）
それを是正しないと、一般に通用する作品には成らないと思う。
つまり、テーゼとアンチテーゼを出して、その中から答えを導きだすとか、
人間の思考上の科学的な事実をキチンと描かなければ駄目だよ。

昔の作家はそれが出来てた人（科学的思考）が多い気がするけど、
最近はファンも作家もそれが出来ていない（宗教的思考）の人が多過ぎると思う。

例えば、遺伝子操作の正当性を訴えるなら、それとは逆に、批判意見も真摯に理解し描写する必要がある。
526 ：某スレよりコピペ：03/08/11 19:03: 763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/07/16 17:20
>>752
『創世記機械』？　理系の技術至上主義者・天才至上主義者のオナニーだろ？
あんなもんを礼賛するようなファンがいるから、一般読者がＳＦに寄りつかないんだ。
ホーガンは『星を継ぐもの』（第１作限定）と、薄いのだけで十分。

>>762
ＳＦの衰退を語るのに、“独善”ってのはポイントだと思う。
ジャンル自体に染み付いた科学礼賛主義の独善（ウェルズやチャペックは違ったはずなんだが）、
「科学的にどーこー」などという下らない価値観を振りまわす独善（たとえば、ＳＦ者・元ＳＦ者が多数存在する『と学会』だ）、
プロパー連中の、（ＳＦ的に）ぬるい作品や作者読者に対する独善、
ＳＦ小説ファン全体の、他のジャンル・媒体に対する独善、
作者読者のＳＦ離れの原因は、『独善』という単語で要約することができると思う。

ＳＦ側がこれを解決しない限り、スタート地点にすら立てやしない。
もちろん、その種の独善を捨てたとして、内容勝負で勝てるかどうかは話は別だけど。
527 ：_：03/08/11 19:13: http://homepage.mac.com/hiroyuki45/
528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/11 19:21: こちらはそれほど大きくはないですけれど
柔らかくて揉み心地のよさそうなオッパイの持ち主です。
上のお口と下のお口をフルに使っての４Ｐシーンは見所満載！
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529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/11 19:23: お盆だよー！
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530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/11 19:35: なにか「ＳＦ側」という確固たるグループがあり、
それを「啓蒙」しようとしている、そんな感じ
531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/11 19:36: >>526
は>>1か誰かか

独善だの夜郎自大だのは他のヲタで見られるっつーかアニヲタとかゲーヲタとかの方がすごそうだが（ｗ
532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/11 19:36: >>530
「ミステリ板住人」とかもそんな感じだな
533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/11 19:38: >>526の文章よりも、>>528の文章のほうにＳＦ的センスを感じた‥
疲れてるのかな。寝よう。
534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/11 21:35: >>532
懐かしいな。
あいつまだいるの？
535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/11 21:50: >>534
また最近やってきて
＞そんなことよりSF板住人、ちょっと聞いてくれよ。
とかやってるよ。
536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/12 00:47: >>525
>一つの思想だけが素晴らしいって思想だけで書かれたような稚拙な文学

の例を挙げて、その作品の具体的欠点を論評するようにしなさい。
君は、何にも読まないまま自分で勝手に仮想敵を作ってシャドーボクシングしてるだけだ。
それではコメントのしようがないよ。
537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/12 02:55: 今日初めてきて、ここまでざっくり読みますた。
いまのところ既出じゃないもので俺が思いつくものはと言うと

バリントン・ベイリー『禅・銃』
　→あんまり遺伝子操作じゃない

ルーディ・ラッカー『ウェットウェア』
　→戦争してない

北野勇作『かめくん』他いろいろ
　→戦争してるんだかしてないんだか
538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/12 05:38: ＳＦって根本的に損なジャンルじゃないかなぁ。
これを受け入れ理解するには膨大な予備知識が必要なんだから。
だからこんなカンペスレが多く立つ。
算数や理科が嫌いなニンゲンが多い客層を考えると仕方ないね。

ところでマニアは要らない！と言ってたらしい某誌編集者ってまだ居るの？
539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/12 09:37: >536と同じ意見なのでシャドーボクシングの相手をくれてやろう

遺伝子組み替え人種スレで相手したSFヲタだけど、
自分の思いつきだけが素晴らしいって思い込みだけで書かれたような稚拙なレスじゃあ、
SFを読んでる人にすら通用しないんじゃないかな？

例えば、それは良くないものだって言う独善の所からスタートして、
終始、それに囚われているモノっていうのは、思考法として科学的では無い。
科学では無く、宗教的なんだよね。
（絶対的なものは何一つないから、通用している理論も俺理論も等価だってのはトンデモ的思考、
高校生位に多い勘違い）
それを是正しないと、一般に通用する意見には成らないと思う。
つまり、テーゼとアンチテーゼを出して、その中から答えを導きだすとか、
人間の思考上の科学的な事実をキチンと描かなければ駄目だよ。

昔のガノタはそれが出来てた人（科学的思考）が多い気がするけど、
最近はファンも作家もそれが出来ていない（宗教的思考）の人が多過ぎると……は特に思わない。
1みたいなのは、ずいぶん前から一定数はいる。

例えば、遺伝子操作の危険を訴えるなら、1に向けられた批判意見も真摯に理解する必要がある。
-----

學而不思則罔　思而不學則殆

SFとかSFファンとかに限らず、何かを批判するときは、脳内にそれを構成してそれを批判するのではなく
名指しで批判できるくらいには対象を知っておくと、もう少し有意義に話が進むよ。

SFファンの友達を否定したいだけなら、ここでSFとSFファンに無理に話を広げる必要はない。
540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/12 14:42: ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

ＳＦはオナニーより危険

1 ：名無しさん＠ピンキー：03/07/11 23:13
ＳＦが虚弱体質、鬱病、近視、健忘症などの原因になることは
既に医学によって証明されています。

http://x51.org/archives/000349.html
541 ：山崎渉：03/08/15 21:47: 　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
542 ：山崎渉：03/08/15 23:09: 　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/17 21:50: 1の夏休み課題図書として、徳間文庫の「全艦出撃せよ（オールファイヤー）」
をお勧めします。（絶版だけど）
仮想戦記もの嫌いの俺が唯一無二認める仮想戦記アンソロジー。
大昔の作品だから「遺伝子組み換え」なんていうテーゼは出てこないが、
眉村卓の何本かの人類対スペースノイドものでは「遺伝子の組み換え」くらい
やってても不思議じゃないような感じ。
544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/17 22:23: 猿の軍団
超人じゃなくて超猿だけど。
545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/17 22:42: >>539
ぜひミス住さんと>>1のバトルが見たいです。
546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/18 00:48: >545

隔離スレとヲチスレが必要だな｡
547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/18 01:08: そこに伝説のコテハン、厨房＠ＳＦ板が……。
548 ：インテグラル：03/08/18 18:24: すんません、

僕、

厨でした。
549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/08 00:56: >1
アストロ球団　嫁！！
550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/08 03:27: いんてぐらるって名前見ると、
http://piza2.2ch.net/mona/kako/1007/10078/1007803041.html　の38からでてくるモナ板伝説の厨房を思い出す。
それこそここの1に劣らぬ逸材。いまごろどうしてんのかなぁ。ひょっとしてこのスレのいんてぐらる？
551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/09/08 14:19: で、魔乳ﾀｿのパンチラはまだですか？
552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/08 01:12: おまいら、変態の遺伝子が見つかったらしいですよ。

ttp://www.asahi.com/science/update/1007/002.html
553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/10/13 12:08: ＳＥＥＤが終わっても寂しくないなあ
554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/12/06 19:13: ダイターン３とか新造人間キャシャーンは？
555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/12/06 19:17: アタイこそが５５５げとー
556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/12/07 00:09: キャシャーンの敵はロボット軍団
557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/12/07 00:51: 悪を恐れぬ不死身の心
558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/12/07 01:20: アンドロ軍団仆すまで　ガッツファイトだ突き進め
559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/12/14 02:53: http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/tv03121101.htm
機動戦士ガンダムＳＥＥＤ　若い女性も熱い支持
■ＤＶＤ、ＣＤ　驚異的売り上げ
560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/12/14 03:16: よかったなｗ
561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/01/05 23:25: ガンスリンガーガールはどうだっけ？
562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/01/24 23:39: >>561
強化人間だと思ったが、バイオロイドではない筈
563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/01/25 01:17: ガンパレの後日談がこのスレタイかな。世代間戦争らしいけど。
564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/01/26 12:38: 二重螺旋の悪魔
565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/01/27 23:38: 三重渦状紋の悪魔
566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/01/28 01:08: マップス
567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/01/28 01:09: 流血鬼
568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/03 19:11: １は、狂四郎２０３０を嫁
569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 20:07: ダンガードＡを語るスレはここですか？
570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/02/12 22:24: Ｇ２ジェノサイド２の主人公ジェフハザードもバイオ強化済み兵士

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